ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 508, 2010-11-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר שיציג את התקציב לשנים 2011-2012, את המדיניות הכלכלית, את המדיניות המקרו כלכלית ואת הנושאים השונים שעולים בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שמדינת ישראל עברה בשנים 2009-2010 משבר כלכלי עולמי.

רוני בר-און: המשבר היה ב-2008.

משה גפני: אני לא הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אתה היית שר האוצר.

רוני בר-און: המשבר היה אז.

רוני בר-און: לא חשוב מה אתה היית ומה אני הייתי אבל חשוב מתי היה המשבר.

משה גפני: אתה רוצה דיון על העניין הזה?

משה גפני: אני אומר שהמשבר היה ב-2008.

שלי יחימוביץ': גם ב-2009.

שלי יחימוביץ': השר יובל שטייניץ:     	היושב ראש, אתה רוצה שאני אגן עליך?

משה גפני: הייתה ממשלה שהייתה צריכה להתמודד עם המשבר הזה כי שר האוצר הקודם לא היה יכול להתמודד עם הבעיה הזאת מכיוון שהלכו לבחירות.

משה גפני: מדינת ישראל התנהגה כמו מדינה של שלומיאלים.

משה גפני: כאשר יש משבר עולמי כלכלי, הממשלות, בעיקר במדינות המערב, מזרימות כספים, מנסות להציל בנקים ולעשות דברים שיסייעו להן.

משה גפני: כאמור, לאחר שהממשלה הוקמה היה משבר כלכלי, הייתה תוכנית כלכלית אותה הוביל שר האוצר וועדת הכספים סייעה לו בעניין הזה.

משה גפני: כולנו היינו חרדים ממה שעתיד להתרחש במדינת ישראל, יחסית למה שקרה במעצמות כלכליות גדולות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה, וחששנו שרמת החיים כאן תרד, האבטלה תעבור את ה-10 אחוזים ואכן אלה היו התחזיות שהונחו כאן על השולחן, תחזיות של כלכלנים, של אנשי מקצוע, אבל ראה זה פלא, בסיעתא דשמעיא אנחנו בין האחרונים שנכנסו למשבר הכלכלי ובין הראשונים שיצאנו ממנו.

משה גפני: רמת החיים לא נפגעה, האבטלה לא עברה את ה-10 אחוזים אלא התייצבה אי שם בסביבות ה-6 אחוזים ולא קרה שום דבר שהצביע על כך שהמשבר הכלכלי פגע באזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: אני כמובן אומר שזה גם בגלל שההמשלה הנוכחית מסייעת לתורה, ושר האוצר עוזר לישיבות.

משה גפני: כך אני מאמין ואני אומר את זה מעל כל במה כי הרי אין לזה הסבר כלכלי כי אנחנו הרי מדינה קטנה שחלק גדול מההוצאות שלה הולך לביטחון.

משה גפני: אנחנו היינו צריכים לחטוף את המכה הכי קשה.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שבאירופה ובארצות הברית בנקים התמוטטו אבל אצלנו ברוך השם המערכת הבנקאית יציבה.

משה גפני: אצלנו המשבר הכלכלי לא פגע באזרחי המדינה.

שלי יחימוביץ': המערכת הבנקאית יציבה כי שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו לא הספיק לבצע בה את זממו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: שלי, יגיע הזמן שתוכלי להתייחס.

שלי יחימוביץ': אם הרפורמות שלו היו יוצאות לפועל, היא לא הייתה יציבה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אני באמצע פתיחת הישיבה.

משה גפני: אני רוצה ששר האוצר ידבר ואחרי כן כמובן כל אחד יוכל להתייחס.

משה גפני: אנחנו ועדה פלורליסטית וכל אחד יאמר את דעתו.

משה גפני: לגבי נתניהו, נדבר בהמשך.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוסקים באוצר.

משה גפני: על כל פנים, התוכנית הכלכלית הייתה תוכנית נכונה.

משה גפני: היא לא התלהמה לצד אחד או לצד שני, היא לא הלכה עם אילי ההון באופן מסיבי והיא לא פגעה בחלשים באופן מסיבי.

משה גפני: יש הרבה מה לתקן, הרבה מאוד מה לתקן.

משה גפני: אנחנו נדון בתקציב הנוכחי ובחוק ההתייעלות שיובא לכאן עם כל מה שנלווה לו, עם הנושא של ההפחתה במס הישיר וההקפאה של ההפחתה במס העקיף, בכל הנושאים שקשורים לעניין הזה, נקיים דיון והדיון יהיה מעניין.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני משבח אותך על המדיניות שלך בכל התחומים שאני חושב שהיא נכונה.

משה גפני: אני לא אומר את זה לכל שר בממשלת ישראל.

משה גפני: יש שרים שאני אומר עליהם ההפך, כך שאף אחד לא יחשוב שאני מתחנף לשר האוצר.

משה גפני: יש שרים שאני אומר עליהם ההפך כי הם לא עושים את המדיניות עליה הם התחייבו, אבל נניח לזה מכיוון שעכשיו הנושא הוא התוכנית הכלכלית, התקציב לשנת 2011-2012.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שנגרם נזק בעצם העובדה שחוק ההתייעלות הכלכלית נמשך ונמתח למעלה משבועיים וחצי.

משה גפני: זה נזק גדול.

משה גפני: אנחנו איבדנו כאן שבועות חשובים מבחינת הדיונים בוועדה, אבל תרבות השלטון של הליכוד ידועה מאז ומתמיד ולא אני חידשתי אותה.

משה גפני: לכן אני לא נכנס לפרטים האלה.

רוני בר-און: למה זה התעכב?

משה גפני: למה אתה שואל אותי?

משה גפני: אני יודע כל מה שנעשה במזרח התיכון?

רוני בר-און: אומרים שזה בגללך.

משה גפני: מילה לא אמרתי.

משה גפני: מילה.

משה גפני: לא התערבתי בעניין הזה.

רוני בר-און: תאמר באשמת מי.

רוני בר-און: אם מטילים בך את האשמה, אתה לא חושב שזה נכון מבחינתך לומר באשמת מי?

משה גפני: זה לא באשמת שר האוצר ולא באשמתי.

רוני בר-און: בסדר, אבל באשמת מי?

משה גפני: אני חושב שנגרם נזק וכי זה היה צריך להגיע מזמן.

משה גפני: אנחנו צריכים לקיים דיונים ואנחנו משתדלים לקיים דיונים מעמיקים.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נעשה את המיטב בעזרת השם על מנת שאזרחי מדינת ישראל לא ייפגעו, שהתקציב יהיה תקציב טוב ושהחוקים הנלווים אליו יהיו חוקים טובים.

משה גפני: אני יכול להבטיח לך דבר אחד.

משה גפני: החוקים שייכנסו לוועדה, לא יהיו החוקים שיצאו ממנה.

רוני בר-און: להפך.

משה גפני: מי הביא את רוני בר-און?

משה גפני: מי ראש הסיעה של קדימה?

רוני בר-און: אתה ביקשת שאני אבוא.

משה גפני: אז, לא היום.

רוני בר-און: בפעם הקודמת.

משה גפני: בפעם הקודמת אבל לא היום.

משה גפני: אין כמעט חוק שנכנס לוועדה ויצא אותו הדבר.

משה גפני: קח למשל את חוק בנק ישראל ותראה איך הוא נכנס ואיך הוא יצא.

משה גפני: הוא יצא חוק הרבה יותר טוב מזה שנכנס.

משה גפני: נכון אדוני שר האוצר?

יובל שטייניץ: יצא חוק טוב.

משה גפני: יצא חוק טוב.

משה גפני: נכנס חוק לא טוב.

יובל שטייניץ: לא, זה לא אמרתי.

משה גפני: אני אומר.

יובל שטייניץ: אמרתי שיצא חוק טוב.

משה גפני: עם הפיקוח על העובדים בבנק ישראל.

משה גפני: יצא טוב.

משה גפני: בעזרת השם אנחנו נשתדל לעשות את עבודתנו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, דיברתי כבר יותר מדיי.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך.

יובל שטייניץ: בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להודות לוועדה וליושב ראש שמזמינים אותי לכאן כל רבעון.

יובל שטייניץ: זה כבוד בשבילי וזה גם נכון.

יובל שטייניץ: זכיתי לפריבילגיה כי אמרו לי שבעבר לא הזמינו בכל רבעון.

יובל שטייניץ: אם כן, זאת זכות גדולה בשבילי להופיע כאן בכל רבעון.

רוני בר-און: תקדים היסטורי.

יובל שטייניץ: כבר לא היסטורי כי אנחנו כבר עושים זאת שנה וחצי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח, אחר כך יוסיפו מנכ"ל האוצר וראש אגף התקציבים יציג את עיקרי התקציב, אבל לפני כן שתי הערות בשני נושאים אחרים, ואם תרצו להתייחס אל ההערות הללו בהמשך, ברצון.

יובל שטייניץ: הערה אחת היא לגבי עניין הבטחת הכנסה לאברכים והשנייה לגבי ועדת ששנסקי וגילוי הגז והנפט.

יובל שטייניץ: שתי הערות הבהרה, כאשר האחת היא הבהרה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי וברור.

יובל שטייניץ: לא היה שום הסכם – כי שמעתי אתמול טענות – ביני לבין אלי ישי או ביני לבין יושב ראש הוועדה גפני או כל מישהו אחר.

יובל שטייניץ: אני מבהיר מה היה ומה לא היה.

יובל שטייניץ: אפשר לתקוף אבל צריך לדעת את העובדות, מה האמת ומה לא אמת.

יובל שטייניץ: כל מה שהיה זה ששאלו אותי גם חברי ממשלה וגם חברי כנסת, כולל מהאופוזיציה, אחרי פסיקת בג"ץ, מה יהיה ומה אני מתכוון לעשות.

יובל שטייניץ: אמרתי דבר אחד, גם לאלי ישי, גם לרב גפני, גם לשרים אחרים וגם לחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ששאלו אותי אז בעקבות פסיקת הבג"ץ מה אני אומר כשר אוצר.

יובל שטייניץ: אמרתי דבר אחד ואני חוזר עליו כאן, זאת הייתה עמדתי ונשארה עמדתי.

יובל שטייניץ: אמרתי שאני לא אתנגד אלא אתמוך אם יהיה הסדר חוקי שעומד בדרישות של פסיקת בג"ץ.

יובל שטייניץ: אם יהיה הסדר חוקי שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר שהוא עומד בתנאים של פסיקת בית המשפט העליון, אמרתי שאני כשר אוצר לא אתנגד להסדר כזה.

יוחנן פלסנר: אבל היה הסכם.

קריאה: למה הסתרת את זה?

משה גפני: לא. אני אוציא חברים החוצה.

ציון פיניאן: הוא אומר שלא היה הסכם.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, עוד קריאת ביניים, אני מוציא אותך.

משה גפני: שר האוצר מדבר ואני מבקש לכבד אותו.

יוחנן פלסנר: למה אתה אומר את זה לי?

משה גפני: אני אומר את זה לכולם.

משה גפני: אתה הכי צעיר ולכן דרכך אני מעביר את זה לכולם.

משה גפני: אני מודיע שחבר כנסת שיפריע, אני פשוט אוציא אותו.

משה גפני: הנושא של הבטחת הכנסה של האברכים הוא באמת הנושא המרכזי במדינת ישראל, זה בסדר.

משה גפני: זה הנושא הראשון ועליו באתם.

משה גפני: זה מה שיש לכם לומר.

משה גפני: בסדר גמור.

רוני בר-און: אתה אמוציונאלי.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: שר האוצר בחר להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: לך תשאל את אלי ישי במשרד שלו, אבל לא כאן.

ציון פיניאן: בעוד שבועיים הוא יגיע לכאן ותוכל לשאול אותו.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: אל תתייחס אליהם.

משה גפני: דבר לוועדה.

משה גפני: יש חברים שלא צועקים.

יובל שטייניץ: אני בטוח שכל חברי הוועדה סומכים על מה שאני אומר כאן.

יובל שטייניץ: מה שאני אמרתי לא רק לאלי ישי ולא רק לרב גפני.

יובל שטייניץ: דרך אגב, שאלו אותי גם חברי כנסת מהאופוזיציה מה עמדתי או מה אני הולך לעשות בעקבות פסיקת בג"ץ ואמרתי דבר אחד, שאני לא אתנגד לכל הצעה שתהלום את פסיקת בג"ץ, שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר שיצא שהיא הולמת את פסיקת בג"ץ.

יובל שטייניץ: זה מה שאמרתי וזאת גם עמדתי אז ועמדתי היום.

יובל שטייניץ: לא היה כל הסכם, לא הייתה כל התניה.

יובל שטייניץ: שאלו אותי מיד אחרי פסיקת בג"ץ מה עמדתי ואמרתי שזאת עמדתי, שאם יהיה תיקון שהולם את פסיקת בג"ץ והיועץ המשפטי לממשלה יאמר שהוא תיקון שהוא על פי דרישות בג"ץ, אני כשר אוצר לא אכשיל אותו אלא אתמוך.

יובל שטייניץ: זה מסוג האמירות שאני אומר לפעמים גם לחברי כנסת שבאים אלי ואומרים לי שיש להם הצעת חוק כזאת וכזאת ושואלים לעמדתי או שרים ששואלים אותי מה יקרה ומה תהיה עמדתי אם הם יציעו הצעה כלשהו, ואני אומר מה אני מעריך שתהיה עמדתי בכל נושא ונושא.

יובל שטייניץ: בהערת אגב שאלו אותי גם על זה כבר שני חברי כנסת במסדרון לגבי נושא הגז והנפט.

יובל שטייניץ: ועדת פרופסור ששנסקי אמורה להגיש את דוח הביניים שלה – כך גם הצהירה לבג"ץ – עד לאמצע החודש, עד ה-15 בנובמבר.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, ממש בשבוע הקרוב, בימים הקרובים.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני רוצה לומר רק שני דברים כי אני חושב שזה נושא - בצד התקציב שמונח כאן ובצד נושאים אחרים שבוערים כרגע – מקרו כלכלי לשנים קדימה, לעשרות שנים קדימה, בעיקר אם יסתבר שהגילויים הם לא בשווי עשרות מיליארדי דולרים אלא בעיקר אם יסתבר – וזה עוד לא ברור ולא ודאי, אלא יש השערות כאלה, יש הערכות כאלה – שמדובר בסדר גודל של מאות מיליארדי דולרים.

יובל שטייניץ: אם זה יקרה, זה אירוע מקרו כלכלי שישפיע על מדינת ישראל ועל המפעל הציוני לעשרות שנים קדימה.

יובל שטייניץ: לכן הנושא הזה הוא חשוב ואני בטוח שבצד התקציב וכל השאלות לגבי התקציב, אנחנו נידרש לו בשבועות הקרובים כי יהיה דוח ביניים ואחריו יהיה עוד שימוע.

יובל שטייניץ: היה כבר שימוע אחד בכתב בקיץ ויהיה עוד שימוע.

יובל שטייניץ: אחרי השימוע הנוסף יהיה ודאי דוח סופי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר.

יובל שטייניץ: הנושא הזה בעיניי הוא לא רק נושא כלכלי אלא נושא מוסרי-ערכי מהמעלה הראשונה כי בעיניי זאת עזות מצח – ואני שומע לעתים את הסבסטקט הזה – לבוא לאזרחי מדינת ישראל ולומר שמה שאזרחי הולנד או ארצות הברית או אנגליה או נורבגיה זכאים לו, אזרחי מדינת ישראל לא זכאים לו.

יובל שטייניץ: גם במדינות הקפיטליסטיות והליברליות ביותר במערב, אזרחי ארצות הברית ואזרחי מדינות באירופה – ואני מדבר רק על מדינות דמוקרטיות  עם שוק חופשי כמונו – נהנים גם הם מאוצרות הטבע.

יובל שטייניץ: זאת תהיה עזות מצח לטעון או לומר לאזרחי מדינת ישראל שהם לא זכאים ליהנות ממה שנהנים אזרחי מדינות אחרות במערב.

יובל שטייניץ: גם הטיעון של רטרואקטיביות הוא עלבון לאינטליגנציה.

יובל שטייניץ: אנחנו בדקנו ולא ראינו שום מדינה במערב שהעלתה או שינתה את המסים והתמלוגים על גז ונפט.

יובל שטייניץ: לא ראינו שבשום מקום עשו הבחנה בין תגליות עתידיות למה שכבר התגלה, בין בארות עתידיות לבין בארות מפיקות, אלא תמיד זה היה תאריך קובע ומכאן והלאה, מה שכבר השקיעו בו, מה שעוד לא השקיעו בו, מה שכבר מפיק, מה שעוד לא התגלה – אותו משטר מסים.

יובל שטייניץ: דרך אגב, רטרואקטיבית אפשר לומר על כל מס ולכן אי אפשר לשנות מס כי תמיד יש כבר כאלה שהשקיעו, פתחו חברות, פתחו משרדים, חנויות מכולת, חברות היי-טק, ותמיד אפשר לומר שהמס החדש לא יחול.

שלי יחימוביץ': מס חברות ירד וזה לא הפריע להם.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: הם לא טענו לרטרואקטיביות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יובל שטייניץ: הדיון צריך להיות ענייני ונוקב אבל דבר אחד מטריד אותי, שלא יהלכו עלינו אימים.

יובל שטייניץ: אני רואה את הניסיונות לבוא ולנסות לעשות את זה לנושא של ימין ושמאל.

יובל שטייניץ: הטענות שהיו, המודעות בעיתונות, כאילו יש כאן איזה ניסיון לקדם את הגז הערבי על חשבון גז ישראל.

יובל שטייניץ: אני רואה את ניסיונות ההפחדה כאילו הלבנונים עם האיראנים – שעוד לא התחילו בכלל לחפש, שהם ארבע-חמש שנים אחרינו – ישיגו אותנו בסיבוב ויכבשו את השוק האירופאי ואז הכסף ילך למימון איראן.

נחמן שי: למה הזמינו את השר פלד לוועדת הכלכלה?

קריאה: השר פלד ישב והציג את עמדתו הסדורה בעניין הזה ואמר שאנחנו תומכים בגורמים.

שלי יחימוביץ': הוא הודה שהוא לא מבין בזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים את ההערה הזאת.

יובל שטייניץ: יהיה ויכוח ציבורי והוא ודאי יגיע גם לכאן.

יובל שטייניץ: דבר אחד שלא יעשו, ואם יעשו, שלא יהלכו עלינו אימים עם כל מיני הפחדות שיתבעו בבתי דין בין-לאומיים או שיעזבו את הארץ.

יובל שטייניץ: ההנחיה שלי לוועדה באופן כללי הייתה מאוד ברורה: תמצאו את שביל הזהב בין שני דברים חשובים, האחד, שאנחנו שוק חופשי ואנחנו רוצים לעודד משקיעים, ומי שיגע ומצא, צריך גם להרוויח ולהרוויח טוב.

יובל שטייניץ: השני, שאחרי הכל, ככלות הכל, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ואוצרות הטבע של המדינה הזאת שייכים לאזרחי ישראל ולא רק למשקיעים.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שהדיון צריך להיות ענייני וללא כניעה לאיזה שהם הפחדות או לחצים, ואני אומר את זה מראש על כל צרה שלא תבוא כי הדיון הזה לדעתי הוא קרוב.

משה גפני: אחרי ההערות הללו, עכשיו התקציב.

יובל שטייניץ: לעניין התקציב ואני כאן רק מקדים את מנכ"ל האוצר וראש אגף תקציבים.

יובל שטייניץ: אני אומר כמה דברים כלליים.

יובל שטייניץ: אני גאה להניח כאן בוועדה, לפתוח את הדיון בתקציב דו-שנתי ל-2011-2012.

יובל שטייניץ: בתקציב הזה מבחינתי קרו כמה דברים חשובים.

יובל שטייניץ: ראשית, זה תקציב דו שנתי מלא הפעם, לשנתיים, עם כלל פיסקלי חדש, כך שמבחינת המסגרת יש כאן בהחלט מוצר חדש, גם דו שנתי וגם כלל פיסקלי חדש שאושר כאן בכנסת במושב החורף.

יובל שטייניץ: שנית, יש כאן בתקציב שינוי סדר עדיפויות מאוד ברור.

יובל שטייניץ: אתם תראו את זה אחר כך בגרפים שממחישים את זה, המספרים והגרפים.

יובל שטייניץ: יש ריסון משמעותי של התוספת בביטחון.

יובל שטייניץ: ריסון משמעותי של התוספת בביטחון.

יובל שטייניץ: לא קיצוץ, אבל הקטנה מעוד משמעותית בתוספות לביטחון והגדלה מאוד משמעותית בתוספות קודם כל להשכלה גבוהה וחינוך ואחר כך לשני תחומים נוספים, לתחומים של עידוד תעסוקה, זה מס הכנסה שלילי, זה מעונות יום לילדים, אלה תחומים אחרים של צמיחה בתעסוקה, ולתחום תשתיות תחבורה לפריפריה.

יובל שטייניץ: מצד אחד יש בו מהלך ברור של שינוי סדר עדיפויות, ריסון בביטחון לטובת חינוך והשכלה גבוהה ולטובת צמיחה בתעסוקה.

יובל שטייניץ: מהמספרים ומהגרפים שתראו אחר כך, זה יהיה ברור.

יובל שטייניץ: לתקציב כרגיל נלווה מה שמכונה חוק ההסדרים או חוק ההתייעלות.

יובל שטייניץ: קודם כל אני רוצה לומר, בניגוד לכל האווירה והצביעה שצבעו את הדברים האלה אולי, שהיה לנו דין ודברים ודיאלוג עם יושב ראש הכנסת והדברים היו הגיוניים.

יובל שטייניץ: הגענו לפשרה ולהסכמות הגיוניות לגבי מה לפצל מהחוק או להוציא בכלל ולקיים אותו בתהליך רגיל -  כאשר חלק מהדברים בזכות זה דווקא הסתיימו מהר יותר - ומה נכון להשאיר בחוק כי הוא קשור ישירות או לתקציב או לתוכנית כלכלית מרכזית.

יובל שטייניץ: מה קשור ישירות ומה יותר בעקיפין אולי קשור יותר לתחומים אחרים, כי בסוף הכל קשור בכל.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לכם שאני חושב שיושב ראש הכנסת בהתנהלות מולנו העלה טיעונים הגיוניים עם היועצים המשפטים שלו והגענו להסכמות סבירות ונכונות לגבי מה בפנים, מה בחוץ, מה מפוצל ומה לא מפוצל.

יובל שטייניץ: אני חושב שמה שמוצג כאן מהבחינה הזאת הוא נכון, מבחינת הצורך גם לכבד את הכנסת ואת תהליכי הדמוקרטיה וגם להשאיר את התקציב ואת היכולת להניע את תוכנית הרפורמות של התייעלות כלכלית היא צמודת תקציב ותוכנית כלכלית ולא מעבר לזה.

יובל שטייניץ: לגבי התוכנית הכלכלית שהתקציב תומך בה וגם חוק ההתייעלות, אני אזכיר רק את ארבעת הפרקים העיקריים שלה.

יובל שטייניץ: האחד, מנוע הצמיחה החיצוני, ההיי-טק, שמירת ההיי-טק והרחבת היתרון שיש לנו בתחום היי-טק ותעשיות מתוחכמות.

יובל שטייניץ: השני, מנוע צמיחה פנימי שאלה תשתיות, התייעלות ממשלתית.

יובל שטייניץ: השלישי, טיפול בשוק העבודה, הכנסת חרדים וערבים למעגלי העבודה וההכשרה המקצועית במספרים הולכים וגדלים, יצירת איזשהו תחילת שינוי בשתי האוכלוסיות האלה שעובדות פחות, נשים ערביות וגברים חרדים.

יובל שטייניץ: זאת הליבה של התקציב ואני רוצה לומר מילה אחרונה מבחינתי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אף על פי ולמרות מה שאמרת בפתיח החיובי שלך, למרות הנתונים החיוביים שחזרנו לצמיחה משמעותית ושהאבטלה שכבר הגיעה לאזור ה-8 אחוזים ירדה בחזרה לאזור ה-6 פסיק משהו אחוז, ויחס החוב-תוצר שנראה טוב עלה קצת ומיד ירד חזרה, מבחינתי אנחנו עדיין במאבק מול המשבר העולמי, למרות הנתונים הטובים כאן.

יובל שטייניץ: לא חזרנו לנורמליות כי אנחנו חלק מהעולם.

יובל שטייניץ: מה שקורה באירופה וארצות הברית עוד עשוי להשפיע על כלכלת ישראל ולפגוע בה.

יובל שטייניץ: לכן מבחינתי בסדר העדיפויות, למרות שאנחנו מכוונים להתאוששות וצמיחה ופריפריה ועתיד, הדבר הראשון בסדר העדיפויות הוא עדיין מה שהיה כאן לפני שנה ושנה וחצי: צמיחה וריסון האבטלה.

יובל שטייניץ: הדברים הללו, גם אם הצלחנו בהם, עדיין אנחנו מאוימים על ידי המשבר המתמשך באירופה, בארצות הברית ובעולם כולו.

יובל שטייניץ: מבחינתי כשר אוצר, אם אתם שואלים אותי מה עדיין בראש סדר העדיפויות מעבר לדברים חשובים אחרים, ריסון האבטלה ושמירה על צמיחה סבירה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אם אפשר, יש השתתפות ערה של חברי הכנסת ולכן אני מבקש שתנסו לתמצת כדי שנוכל לאפשר לחברים להתבטא.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה.

חיים שני: תודה.

חיים שני: בוקר טוב.

חיים שני: אודי ואני נציג בדקות הקרובות את עיקרי התקציב.

חיים שני: אנחנו ניתן סקירה קצרה על הסביבה המקרו כלכלית ואחר כך את עיקרי המדיניות הכלכלית.

חיים שני: כמובן ניגע גם במספרים.

חיים שני: מה שחשוב אולי לדעת כרגע זה שהתוכנית שאנחנו נציג בדקות הקרובות נבנתה במהלך של כמעט שנה.

חיים שני: העובדה שמשרד האוצר לא היה צריך להגיש תקציב בסוף 2009 אפשרה לנו להתכונן בצורה מאוד מקצועית ומתודולוגית במשך כמעט שנה.

חיים שני: עיקרי הדברים שמוצגים כאן נעשו אחרי ניתוח של נתונים כמעט בכל נושא של המשק הישראלי בליווי חברת ייעוץ והמצגת הקצרה תיתן לכם רק על קצה המזלג את התוצאה של הניתוחים השונים וההערכות שלנו לגבי החוזק והחולשות של המשק הישראלי והמשק העולמי באופן כללי.

חיים שני: כאמור, מה שמאפיין את הסביבה שאנחנו פועלים בה כרגע זאת מגמה חיובית יחסית בשוק המקומי עם אי ודאות משמעותית בכלכלה העולמית.

חיים שני: שר האוצר ואני חזרנו לפני מספר ימים מוושינגטון והתמונה כפי שהצטיירה שם, במיוחד בעולם המערבי, היא אי ודאות משמעותית לגבי הכלכלה העולמית, אבטלה יחסית גבוהה וחוסר יכולת לחזות את נתוני הצמיחה לשנים הקרובות בגלל הגירעונות הכבדים והמשבר הפיננסי שקרה שם.

חיים שני: כאשר אנחנו מסתכלים על המשק הישראלי, מה שאנחנו רואים אלה הם נתוני צמיחה חיוביים.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על התחזיות שלנו, כפי שבאות לידי ביטוי בתקציב ובתוכנית העבודה, ב-2010 אנחנו חוזים צמיחה של 3.6 אחוזים,  ב-2011 אנחנו חוזים צמיחה של 3.8 אחוזים וב-2012 צמיחה של 4 אחוזים.

חיים שני: המספרים האלה מהווים את הבסיס לתוכנית העבודה שלנו להנחת הצמיחה ולתחזיות המסים.

חיים אורון: החלטתם לחלק את המצגת בסוף ולא עכשיו?

חיים אורון: לא רואים מכאן את המספרים.

משה גפני: יש לכם מצגת לחלק?

חיים שני: לא.

חיים אורון: לא הכנתם?

חיים אורון: זה תקדים.

חיים שני: מישהו ייגש להדפיס את המצגת.

חיים שני: אם החברים לא רואים את המספרים, אני אנסה להדגיש לפחות את הנקודות העיקריות.

חיים שני: דבר הכי משמעותי בשקף הזה הוא השוואה בין ישראל לבין שותפי הסחר העיקריים שלנו – ארצות הברית והאיחוד האירופאי.

חיים שני: אנחנו רואים שכמעט בכל רבעון, גם במהלך המשבר וגם ביציאה ממנו, ישראל הייתה במצב יותר טוב מכל השותפות שלה.

חיים שני: המשבר בישראל היכה בצורה פחות משמעותית, הירידה בתוצר ברבעונים הראשונים של 2008 ואחר כך 2009 הייתה יותר נמוכה ולמעשה בישראל גם בשיא המשבר עדיין אנחנו רואים צמיחה חיובית, גם בשנה הכי קשה, ב-2009.

חיים שני: אמנם צמיחה שלילית לנפש, אבל צמיחה חיובית באופן אבסולוטי.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על השקף שיחסית הוא מסובך, מה שאפשר להבין ממנו זה שכאשר היום מדברים הרבה מאוד על שער הדולר ועל התחרותיות של היצוא הישראלי, אבל אנחנו מסתכלים היום לא רק על שער הדולר אלא על הרכב סל המטבעות.

חיים שני: אפשר לראות באופן כללי שהתיסוף בסל המטבעות הישראלי הוא מתון יותר מאשר התיסוף מול שער הדולר.

חיים שני: למעשה חזרנו בספטמבר 2010 לאותו מרכיב כמו שהיה מבחינת היחס בין סל המטבעות הישראלי, כמו שהיה ב-1999.

חיים שני: כמובן במהלך הרבעונים והשנים יש שינויים שנובעים גם משער הדולר וגם משער היורו.

חיים שני: השקף הזה מראה את הפערים בין היבוא והיצוא של סחורות.

חיים שני: אם אנחנו מוסיפים לשקף הזה גם שירותים, ברוב השנים אנחנו מגיעים כמעט לאיזון מוחלט בין יבוא ויצוא, וזה למעשה הסיפור המרכזי או אחד הסיפורים המרכזיים של  חוזק המשק הישראלי וחוזק השקל הישראלי.

חיים שני: אחד הדברים שאפשר לראות כאן זה תגובה מאוד מהירה של המשק הישראלי לשינויים ב-2008, עם הירידה ביצוא.

חיים שני: המשק הישראלי היה מספיק גמיש וגם הקטין בצורה מאוד משמעותית את היבוא.

חיים שני: לגבי הצמיחה שראינו ברבעונים האחרונים, היא נבלמה קצת בחודשים האחרונים.

חיים שני: כולנו מקווים שהבלימה הזאת היא בלימה זמנית אבל זה כאמור קשה עדיין לדעת.

יובל שטייניץ: צריך להדגיש כאן שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, זה רק יצוא סחורות.

יובל שטייניץ: אם מוסיפים שירותים, יש שוויון ולעתים אפילו היצוא עולה על היבוא.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה להדגיש מה שחיים אמר.

יובל שטייניץ: תסתכלו על הירידה של החודשיים-שלושה האחרונים.

יובל שטייניץ: יש פתאום ירידה ביצוא ואנחנו לא יודעים אם זה זמני או מתמשך, אבל זה מאוד מדאיג אותנו.

יובל שטייניץ: זה נובע מכל מיני פרמטרים, כולל התחזקות השקל, אבל הירידה הזאת -  אנחנו מקווים שהיא לא תימשך – היא בהחלט מהווה נורה אדומה מבחינתנו.

יוחנן פלסנר: זה יכול להשפיע על תחזית הצמיחה.

יובל שטייניץ: בהחלט.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על הנתון המאוד חשוב של שיעור האבטלה ושיעור ההשתתפות, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעור האבטלה, כמעט לשיעור של אבטלה חיכוכית.

חיים שני: לעומת זאת, בשיעור ההשתתפות, למרות השיפור שחל ברבעונים האחרונים, יש לנו עדיין הרבה לאן ללכת על מנת להגיע למספרים שהם יותר קרובים למספרי ה-OECD, מעל 60 ומשהו אחוזים.

חיים שני: מה שאנחנו רואים בצד ימין של השקף זה את הרבעונים, הגרפים המרובעים מראים את הרבעונים, ירידה מ-8 אחוזים ברבעון השני  ב-2009 ל-6.2 ברבעון השני בשנת 2010.

חיים שני: הציר הימני עם האחוזים, מ-52 עד 57 אחוזים מראה את שיעור ההשתתפות.

רוני בר-און: למה אתה לא מראה את רבעון 1 ב-2009 מול רבעון 4 של 2008?

חיים שני: אין מגמתיות בשקף.

רוני בר-און: יכול להיות כי הייתה ירידה.

חיים שני: יכול להיות.

חיים שני: זה לא נבחר מאיזושהי סיבה מגמתית.

יובל שטייניץ: תכף תיבדק השאלה.

אודי ניסן: ברבעון הראשון עוד הייתה עלייה.

חיים שני: אני חושב שהדבר המשמעותי כאן הוא דווקא שיעור ההשתתפות.

חיים שני: אנחנו רואים עלייה מסוימת אבל יש לנו עדיין הרבה לאן ללכת.

חיים שני: חלק מהצעדים בתוכנית הכלכלית באים לשפר או להעלות את שיעור ההשתתפות בקרב אותן אוכלוסיות שלא משתתפות בתעסוקה כמו שהיינו רוצים.

חיים שני: מצבנו יחסית לעולם נראה מצוין.

חיים שני: אנחנו מסתכלים גם על ארצות הברית וגם על גוש היורו שהגיע לאבטלה של 10 אחוזים, כאשר חלק ממדינות היורו נמצאות עם אבטלה שמגיעה קרוב ל-20 אחוזים.

רוני בר-און: ברבעון הראשון של 2009 הייתה ירידה לעומת 2008 וברבעון השני ב-2009 הייתה עלייה לעומת הרבעון הראשון.

חיים שני: אנחנו נמשיך.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה הציבורית, יש ירידה מתמדת משנת 2002 מההוצאה הציבורית שהיוותה 50 אחוזים בתוצר להוצאה הציבורית שהיא קרוב ל-42-43 אחוזים וזה גם המספר אתו אנחנו מסתובבים בשנים קדימה.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על אחד ההישגים המשמעותיים ביותר של המסגרת הכלכלית ואם אנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות, אנחנו רואים שבאופן שיטתי המשמעת הפיסקלית של הממשלות השונות הצליחה להוריד את הגירעון עד לאפס ב-2007.

חיים שני: לא הסתרנו את הנתון הזה והוא מהווה הישג מאוד משמעותי.

חיים שני: ב-2007 במדינת ישראל הגירעון היה אפס וזה שילוב של צמיחה נאה ומשמעת פיסקלית.

חיים שני: זה גם לקח קדימה, המשמעת הפיסקלית והיכולת לשמור גם על הגירעון וגם על החוב,  זה אפשר ב-2009 וב-2010 לקחת צעדים יותר אגרסיביים  - לא הייתה התפרעות אבל עדיין הייתה עלייה בשיעור הגירעון, על מנת להתמודד עם המשבר – אבל הלקח קדימה, וזאת גם תוכנית העבודה שלנו, זה שחייבים לשמור באופן כללי על מתווה הגירעון היורד.

משה גפני: זה  התחיל ב-2007?

חיים שני: לא. החל מ-2003 אנחנו רואים כאן מגמה של שמירה על ירידה קבועה בשיעור הגירעון, כאשר שילוב של אחריות  פיסקלית  מצד אחד וצמיחה אפשרו למדינת ישראל להגיע לאפס ב-2007.

חיים שני: לדבר הה יש הרבה יתרונות ואחד מהם הוא העובדה שברגע שפרץ המשבר, הממשלה יכלה להגיב במהירות עם עלייה בשיעורי הגירעון על מנת להתמודד עם המשבר אבל יש עוד לקח, והוא שבשנים טובות חייבים לשמור על מתווה גירעון יורד.

חיים שני: מאחר שהתחזיות שלנו לשנים הקרובות הן תחזיות של צמיחה, הן משלבות בתוכן מתווה גירעון יורד בצורה משמעותית וזה חלק מהתקציב.

יובל שטייניץ: מה שחיים אומר כאן, זה מאוד משמעותי.

יובל שטייניץ: ראינו מתווה יורד מ-2003 ועד 2007.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו מתכננים מתווה יורד שאנחנו כבר עומדים בו, העמודות החומות מראות שאנחנו עומדים בו קצת יותר טוב אפילו ממה שתכננו.

יובל שטייניץ: מתווה שמוריד את הגירעון במהירות עד לאחוז אחד ב-2013 ושני אחוזים ב-2012.

יובל שטייניץ: זה חשוב לנו יותר ממדינות מערביות אחרות ולכן אנחנו עושים את זה מהר יותר מרוב העולם.

חיים שני: זה שקף קריטי.

משה גפני: השאלה אם האזרחים לא משלמים את המחיר.

משה גפני: זאת אומרת, המציאות היא שהיום אנחנו עומדים במשבר דיור מכיוון שבשנים האחרונות לא תכננו כלום.

משה גפני: השאלה מי משלם את המחיר על הגירעון הזה שיורד לאפס.

רוני בר-און: אולי קודם כמה הנחות המקרו שחוזים לשנתיים ושלוש מראש באמת מתקיימות כי הם צפו גירעון של 5.5 אחוזים והם קיבלו פחות מ-4 אחוזים.

יובל שטייניץ: אני אשמח לענות על זה.

חיים שני: כדאי שנראה את כל התמונה כיוון שמתווה הגירעון הזה הוא משמעותי לכל התוכנית שלנו.

חיים שני: אנחנו יכולים לראות שכתוצאה מהירידה במתווה הגירעון, התוצאה היא כמובן גם ירידה ביחס חוב-תוצר.

חיים שני: אם בשנים קודמות לפני ארבע, חמש או שש שנים מדינת ישראל במספרים האלה יחסית לעולם הייתה יחסית גבוהה, היום יחסית לרוב מדינות המערב אנחנו עם יחס חוב-תוצר בהחלט סביר וצפי שהוא ימשיך לרדת במקצת גם בשנים הקרובות.

חיים שני: אודי יסביר בהמשך את הכלל הפיסקלי.

חיים שני: אם אנחנו מסתכלים על עיקרי המדיניות הכלכלית, השר דיבר על כך, יש לנו ארבעה פרקים כאשר הראשון – ואודי יפרט – שמירה על מדיניות פיסקלית אחראית, עידוד תעשיות עתירות ידע והתעשיות המתוחכמות.

חיים שני: אמרנו לעצמנו שאנחנו חייבים לחזק את החזקים מפני איומים עתידיים.

חיים שני: טיפול בשוק העבודה, פיתוח תשתיות וקידום מנוע צמיחה.

חיים שני: אודי, אם אתה יכול לקחת מכאן, בבקשה.

אודי ניסן: תמיד הדיונים בוועדת הכספים, יש דיון במסגרת התקציב ויש דיון בתוך התקציב.

אודי ניסן: למעשה מסגרות התקציב פחות או יותר אחרי דיון ארוך בכנסת נקבעו בכלל הפיסקלי.

אודי ניסן: הכלל הפיסקלי הוא בסופו של דבר בין ההוצאה הציבורית, החוב, למדיניות המיסוי.

אודי ניסן: זה נקבע במרץ והתקציב שמוגש כאן עכשיו הוא תוצאה ישירה של הכלל הפיסקלי ואני אזכיר אותו בקצרה, רק כדי שנבין את המושגים.

אודי ניסן: ההרחבה של המסגרת התקציבית היא הרחבה שנגזרת מהגידול בתוצר בעשור האחרון ומהמרחק שלנו מיעד החוב, היעד של 60 אחוזים חוב-תוצר.

אודי ניסן: המשמעות היא שבשנתיים הקרובות התקציב הריאלי של הממשלה שרלוונטי למגבלת ההוצאה יגדל ב-2.7 אחוזים בתוספת המחירים הנומינליים.

אודי ניסן: זה הכלל שנקבע לפני כחצי שנה בכנסת וחוקק וזה הכלל שעל פיו הוכן התקציב.

אודי ניסן: בנוסף, נקבעו יעדי הגירעון.

אודי ניסן: יעד הגירעון של חזרה לשנת 2011 ל-3 אחוזים, בהתאם לאמנת מסטריך, והמשך הורדה בשביל הגעה באמת לשיווי משקל עם יעד חוב-תוצר ברמה שהמשק יוכל לתת מענה לקשיים, אם יתעוררו בעתיד.

אודי ניסן: בנוסף, התקציב הדו שנתי – לא נחזור על כל הוויכוחים היו בכנסת – אין ספק שתוצאה ישירה של התקציב הדו שנתי היא יכולת תכנון, חשיבה וביצוע שונים ממה שהיינו מורגלים בממשלה.

אודי ניסן: כמובן שיש חסרונות.

אודי ניסן: היו על זה דיונים, אבל התקציב שמוגש כאן מדבר על סדרי עדיפויות ונראה את המספרים, והוא תוצאה של תרחישים לא רק קצרי טווח ואילוצים אלא ניתוחים ארוכי טווח שבאמת דנים בסדרי עדיפויות לאורך זמן.

אודי ניסן: הפרק השני שמדבר על תעשיות ועידוד היתרון היחסי שלנו בעיקר בכל הנוגע כלפי חוץ, אני חושב שכל נושא תעשיות עתירות הידע ועידוד השקעות בתחומים של תחרותיות מול העולם, במיוחד בדגש בתקופה שהדולר והמט"ח, רמת התחרותיות שלנו נפגעת במידה מסוימת ויש תהליכים עולמיים, כולל צפי, סימן שאלה מה יקרה בשוק העולמי, אלה בשילוב עם אותו יתרון יחסי אמיתי שלנו, שהוא ההון האנושי, השכלה גבוהה וחינוך, אני חושב ששורה של צעדים גם בסדר עדיפות תקציבי וגם בנושאים לא תקציביים של יעילות כלכלית, הם חלק מהתוכנית הכלכלית שמוצגת כאן ופורטה בהרחבה בתקצוב.

אודי ניסן: נראה את זה במספרים.

אודי ניסן: שוק העבודה, שורה של צעדים.

אודי ניסן: דובר על שוק העבודה ויש לנו שתי אוכלוסיות שהן ברמת השתתפות יותר נמוכה, גם אוכלוסייה של מיעוטים וגם אוכלוסייה של חרדים, בעיקר גברים חרדים, אבל החסמים הם הרבה יותר מובנים.

אודי ניסן: זה לא זבנג וגמרנו.

אודי ניסן: שאלה של מעונות יום, תגבור מעונות יום, דגש גם על המגזר הערבי, על תעסוקת נשים בכלל, שילוב של חרדים במסלולי שירות לאומי, בכל המסלולים, הכשרה נכונה  כאשר כל זה יאפשר לעשות את השינוי והשינוי לא יקרה ביום אחד.

אודי ניסן: השינוי הוא תוצאה של שנים.

אודי ניסן: מדברים הרבה על סגירת פערים ועל צמצום פערים, אבל אין זבנג וגמרנו.

אודי ניסן: התהליכים בסופו של דבר מתחילים ומסתיימים – רובם, אני לא אומר כולם – בחינוך ותעסוקה.

אודי ניסן: אלה שני תחומים שמקבלים דגשים ואנחנו נראה את זה תכף במספרים.

משה גפני: בהסכם שחתמתם עם ההסתדרות, אם עובדת עם שני ילדים תקבל סיוע?

חיים שני: אם עובדת עם ילד אחד עד גיל חמש תקבל סיוע משמעותי.

משה גפני: 300 שקלים?

חיים שני: אם עם שני ילדים תקבל 500 שקלים.

משה גפני: אם עם שלושה ילדים?

משה גפני: זה כדי לעודד חרדיות לצאת לעבודה.

משה גפני: האוזן שלי סופגת את הכל.

משה גפני: הכל בסדר.

חיים אורון: לכל אימא עם שלושה ילדים, יש שני ילדים.

משה גפני: זה לעודד חרדיות לצאת לעבודה.

שלמה מולה: יש גם ערבים שיש להם יותר ילדים, אז מה ההגיון?

משה גפני: אין הגיון.

משה גפני: אלה רק דיבורים.

משה גפני: אין מס על דיבורים.

אודי ניסן: חבר הכנסת גפני, לבקשתך אני אקצר כדי שלחברי הכנסת יהיה זמן להגיב.

יוחנן פלסנר: הרב גפני, אין מי שיקרא אותך לסדר.

משה גפני: אפשר לחשוב שאותך, כשאתה יושב שם, קוראים לסדר.

משה גפני: בסך הכל אני חושב שהמדיניות נכונה, אבל אני חושב שמדברים כולם, כל דוברי הממשלה, על עידוד חרדים לצאת לעבודה, בואו נבדוק היטב את מה שעומד מאחורי המלים המפוצצות האלה.

משה גפני: אישה חרדית ממוצעת היא עם יותר משני ילדים ואנחנו רוצים שהיא תצא לעבודה.

חיים אורון: אבל היא מקבלת.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני גם שמעתי מה שהיה מאחורי הקלעים ואת הדיבורים שהיו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, מכיוון שהערת והקשבתי קשב רב לדבריך, אני רוצה להתייחס בקצרה ואודי ימשיך.

יובל שטייניץ: הנושא הזה של תוספת לנשים צעירות שיש להן ילדים עד גיל חמש הוא בהחלט יוזמה שלנו ויש לו מטרה מובהקת ואני אבהיר אותה, ולא חשוב אם אלה חילוניים או חרדים, יהודים או ערבים.

יובל שטייניץ: בדרך כלל נוצרים פערי שכר בישראל.

יובל שטייניץ: יש פערי שכר משמעותיים בין נשים וגברים ואתה שואל את עצמך למה.

יובל שטייניץ: חלק מהמומחים אתם נפגשתי אמרו שהנשים והגברים מסיימים ביחד מכללה, אוניברסיטה או הכשרה מקצועית, יוצאים לשוק העבודה.

יובל שטייניץ: בגיל 27-28 יוצאים לשוק העבודה אבל אז נשים עד גיל 35-40 יולדות ילד או שניים.

נחמן שי: לא צריך מומחים לשם כך.

יובל שטייניץ: הן יורדות לעבוד בחצי משרה או לפעמים יוצאות לשנת שבתון.

יובל שטייניץ: הגבר ממשיך להתקדם ואחר כך בגיל 40-50 הגבר כבר התקדם יותר בקריירה, אז בכלל נותנים יותר עדיפות לקריירה שלו.

יובל שטייניץ: לכן יש כאן רעיון שאומר שנשים בגיל צעיר כאשר בדרך כלל ההכנסה עדיין נמוכה, שיש להן ילד או שניים בגיל הזה, אנחנו מעודדים אותן לצאת לעבודה.

רוני בר-און: זה מהילד הראשון או מהילד השני?

רוני בר-און: אם הילד השני עדיין בן שנה והילד הראשון הוא כבר בן שש, היא לא תקבל 500 שקלים.

יובל שטייניץ: לא, הילד עד גיל חמש.

יובל שטייניץ: היא לא תקבל עבור שני ילדים אלא עבור ילד אחד, 300 שקלים.

יובל שטייניץ: 300 שקלים אם יש ילד אחד עד גיל חמש, ואם יש יותר מילד אחד עד גיל חמש, 500 שקלים.

יובל שטייניץ: הרעיון כאן הוא לעודד נשים וגם לתת להן את האפשרות כן להישאר במעגל העבודה ולא לפרוש ממנו או לא לפרוש לחצי משרה ולהשאיר אותן גם בתחרות השכר ובמסלול ההתקדמות כמו גברים.

יובל שטייניץ: יש כאן אלמנט של כניסה לעבודה או של עידוד עבודה לנשים בכל המגזרים, חרדיות, חילוניות וערביות.

משה גפני: אני מתנצל על קריאת הביניים.

משה גפני: היא הייתה מיותרת.

משה גפני: היא גם לא נכונה.

רוני בר-און: לא הייתי אומר שהיא לא נכונה אלא היא לא גילתה את הדבר האמיתי.

אודי ניסן: הגדלת התקציב להשתתפות במעונות יום, 50 אחוזים וכ-350 מיליון מתקציב 2010 ל-2011 הוא פן נלווה  ושני הצעדים משלימים אחד את השני.

אודי ניסן: החלק האחרון הוא טיפול במנוע הצמיחה הפנימי של המשק, התשתיות הפיזיות, סדרי עדיפויות בתחבורה, בקרקע ותכנון.

אודי ניסן: כל הנושא של שיפור שירות לאזרח, הנגשה הרבה יותר טובה של השירותים לאזרחים, ממשל זמין שהולך וצובר תאוצה בצורה משמעותית, כל נושא שיפור השירות, מדידת השירותים, שורה של נושאים שאנחנו מתקדמים בפעילות בין משרדית מאוד ענפה וייעול השירותים.

אודי ניסן: נושא אחרון הוא רפורמות מבניות, הנושא של שוק התקשורת בתחום הסלולר, בתחום הפס הרחב, ויש פה גם אלמנט של הגברת תחרותיות והוזלת שירותים לצרכן וגם אלמנט של שיפור התשתית שהיא מנוע חשוב מאוד לעשיית עסקים.

אודי ניסן: תחזית התוצר בשנת 2011 – 864 מיליארד.

אודי ניסן: שנת 2012 – צמיחה נוספת של 4 אחוזים ריאלית.

אודי ניסן: ההוצאה ברוטו, זאת ההוצאה שכוללת החזר חובות.

אודי ניסן: היא פחות רלוונטית לעניין הגירעון.

אודי ניסן: בשנת 2011 היא 366 מיליארד, בשנת 2012 היא 385 מיליארד.

אודי ניסן: ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה, זאת ההוצאה היותר רלוונטית – 271 מיליארד ב-2011 וגידול ריאלי של 2.7 אחוזים בתוספת המחירים.

אודי ניסן: ב-2012 – 284 מיליארד.

אודי ניסן: ההוצאה לחישוב תקרת הגירעון זה משהו שונה ולא כולל את האשראי.

אודי ניסן: ההגדרה היא קצת שונה.

אודי ניסן: אין כאן שינוי מהותי.

אודי ניסן: סך ההכנסות החזויות מתחזית התוצר, שיעורי המס, הם 244 מיליארד ובשנת 2012, 265 מיליארד.

אודי ניסן: הגירעון המתוכנן הוא על פי חוק הגירעון – אנחנו מגיעים ל-3 אחוזים ול-2 אחוזים.

אודי ניסן: שלושת השקפים הבאים יציגו את עיקרי הגידול בתקציב, עיקרי גידול נומינלי בתקציב, גם באחוזים וגם לא באחוזים.

אודי ניסן: השקף הראשון הוא בין 2010 ל-2011, השקף השני יהיה בין 2010 ל-2012, והשקף השלישי יהיה בראייה שבע-שנתית מ-2005 עד 2012.

אודי ניסן: השקף הזה אולי מביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות שכלולים בתקציב בין התחומים השונים.

אודי ניסן: אפשר לראות אולי שתי נקודות כאן.

אודי ניסן: רואים את השינוי הנומינלי בתקציב החינוך וההשכלה הגבוהה לעומת השינוי בביטחון.

אודי ניסן: זאת המשמעות של שינוי בסדרי עדיפויות.

יצחק וקנין: ברשויות אני רואה שינויים.

אודי ניסן: ברשויות המקומיות יש כאן שינוי בבסיס התקציב, שינוי משמעותי אחרי הקיצוץ של השנה הקודמת, גם במענקי איזון, גם בנושא של תקציב פיתוח.

אודי ניסן: כל ההשוואות כאן הן בתקציב מקורי כי אין לנו עוד את התקציב על שינוייו.

אודי ניסן: אפשר לומר שהיו שינויים בתקציב על שינוייו.

חיים אורון: תקציב על שינוייו יראה אחרת.

אודי ניסן: בסופו של דבר בתקציבים על שינוייו תמיד יש שינוים, גם תקציב הביטחון עולה והתמונה לא משתנה.

רוני בר-און: אני לא מטריד אותך במה שקורה בביטחון הפנים, מה שקורה בתוך החברה וכל האלימות.

רוני בר-און: הרי בסוף היום מעבר לזה שזה בעייתי מאוד, זה עולה כסף.

רוני בר-און: אתה משלם את ההפקרות בציבוריות הישראלית.

אודי ניסן: התוספת לביטחון הפנים, קפיצת המדרגה המשמעותית, הייתה בתקציב הקודם.

אודי ניסן: בסוף זה תקציב על תקציב.

אודי ניסן: אולי אני אעבור לשקף הבא שלוקח את הגידול הריאלי עכשיו, לא גידול נומינלי, שבע שנים, מ-2005 עד 2012, מה קרה לתחומים השונים בתקציב.

אודי ניסן: זה בעצם תוצאה של סדרי עדיפויות.

יובל שטייניץ: חשוב להדגיש שהשקף הזה מתייחס לתקציב של 2012.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את השינויים בתקציב של 2012 ביחס ל-2005.

יובל שטייניץ: זה משקף את התקציב של 2012 ומה שאפשר לראות כאן זה את סדר העדיפויות שהכרזנו עליו.

יובל שטייניץ: ריסון משמעותי בתוספת לביטחון.

יובל שטייניץ: אתם רואים שהביטחון הוא מתחת לקו, מתחת לגידול הריאלי של ההוצאה, זה נובע מריסון משמעותי בשנתיים הקרובות בתוספת לביטחון, ומתוספת משמעותית שחלקה ניתן כבר קודם וחלקה ניתן עכשיו בחינוך, במשרד לביטחון פנים ובבריאות.

חיים שני: ירידה בריבית כתוצאה משמירה והורדה בחוב.

אודי ניסן: לשאלתך הרב גפני, מינוס הריבית, המשמעות היא הורדת יחס חוב-תוצר ב-20 אחוזים, המשמעות שכל התוספות מצד שמאל שקיבלו יותר מאותם 12 אחוזים התאפשרו בגלל אותה משמעת פיסקלית.

אודי ניסן: לכן הטרייד אוף בן, עכשיו ואחר כך, הוא מאוד מאוד משמעותי.

משה גפני: השאלה המרכזית שתישאל בדיוני התקציב היא אם אכן חסר כסף, למה אתם ממשיכים להפחית במס הישיר ומקפיאים את המס העקיף.

קריאה: לא מקפיאים.

קריאה: מעלים.

שלי יחימוביץ': בניגוד להמלצות ה-OECD.

חיים אורון: יהיה לנו זמן לדבר?

שלי יחימוביץ': לא. ברגע שראינו את המצגת, הבנו שנגזר דיננו .

יובל שטייניץ: שלי, אנחנו כבר מסיימים.

יובל שטייניץ: השקף הזה משקף יותר מכל את השינוי בסדר העדיפויות.

יובל שטייניץ: זה שקף של תוספות התקציב ב-2011-2012.

יובל שטייניץ: לפי דוח ברודט בשנים קודמות התוספת הכי גבוהה הייתה בביטחון.

יובל שטייניץ: אתם רואים שבתקציב הבא עלינו לטובה, בתקציב החדש, התוספת בביטחון היא לא הכי גבוהה.

יובל שטייניץ: התוספת הכי גבוהה במספרים מוחלטים היא בחינוך והשכלה גבוהה.

יובל שטייניץ: אחר כך יש תוספת משמעותית בתחבורה, שזה בעיקר חיבור לפריפריה ובבריאות.

יובל שטייניץ: התוספת בביטחון, כאן אלה מספרים מוחלטים ואפילו לא אחוזים, שבשנים קודמות הייתה התוספת הכי גדולה בתקציב, היא לא התוספת הכי גדולה בתקציב אלא היא קטנה בחצי מהתוספת בחינוך.

יובל שטייניץ: זה שינוי סדר העדיפויות עליו דיברתי והבאתי לממשלה.

יובל שטייניץ: ריסון בתוספות בביטחון, אתם רואים תוספות קטנות מאוד בביטחון, לטובת תוספות גדולות בעיקר בחינוך וגם בענפים אחרים, אבל קודם כל בחינוך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אודי, משפט משלים.

יובל שטייניץ: זה השקף שממחיש יותר מכל את סדר העדיפויות.

אודי ניסן: מה שממחיש את השינויים הנומינליים בין  2010 ל-2012 זה גם נושא רווחה, גמלאות.

אודי ניסן: הגידול בגמלאות ופיצויים מחדד את הצורך ואת החשיבות במעבר לפנסיה הצוברת, בניתוק של הגמלאים מהפעילים, ואחד הצעדים שאנחנו מביאים כחלק מחוק ההסדרים הוא השינוי של גיל פרישה בצה"ל שהשפעתו היא לא היום אלא לאורך זמן וזאת השפעה משמעותית כדי לטפל ביכולת להפנות משאבים להתעצמות ולא לתשלומי שכר גם בתחום של משרד הביטחון.

אודי ניסן: הצד השני של התקציב הוא היכולת לעמוד בתקרת הגירעון, היכולת לעמוד ביעד הגירעון, היכולת להפחית את הגירעון מרמה שהיא גבוהה מאוד בה אנחנו נמצאים היום.

אודי ניסן: גם אם נגיע ל-4 אחוזים השנה, רמה גבוהה שלא מאפשרת לנו המשך מגמה של הורדת החוב, ויכולת להפעיל גמישות כמו ב-2008, כאשר היה המשבר, אז יכולנו מרמת גירעון של אפס אחוז.

אודי ניסן: המשמעות היא להגדיל את צד ההכנסות בשביל לעמוד בגירעון וההגדלה של צד ההכנסות היא בדחייה של הפחתת המע"מ, אי הורדה בשנתיים הקרובות ולא העלאה, מיסוי נוסף על דלקים, השוואת מיסוי על קבוצות רכישה, העלאת תמלוגים בשוק התקשורת באותם תחומים עם רווחיות מאוד מאוד גבוהה וזה אפרופו גם צעדים נוספים בתחום הגברת התחרותיות בשוק הסלולר, וצעדים נוספים לאיזון גירעון בביטוח לאומי, מוסד שהאיתנות הפיננסית שלו לאורך זמן, היכולת לשלם קצבאות, הופכת להיות סימן שאלה ככל שאנחנו מתקדמים וקיים גירעון מובנה.

אודי ניסן: שורה של צעדים שיחולו גם על מעסיקים, גם על מקבלי קצבאות וגם על הפרשות עובדים שיסגרו את הגירעון.

אודי ניסן: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, נרשמו לרשות דיבור  שבעה חברים מהאופוזיציה וארבעה מהקואליציה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון מקצועי.

משה גפני: רוני בר-און, אתה רשום ראשון.

גדעון בן ישראל: אני מבקש שגם האורחים יזכו להציג שאלות.

משה גפני: אני אשתדל בעזרת השם.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

רוני בר-און: תודה אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: תודה לשר האוצר, למנכ"ל ולראש אגף התקציבים על הסקירה.

רוני בר-און: יש לי מספר הערות.

רוני בר-און: אדוני שר האוצר, אתה מדבר כל הזמן על פעמי ההיסטוריה במשרד האוצר.

רוני בר-און: כל דבר שנעשה, כמעט כל דבר, הוא היסטורי, הוא תקדימי, הוא חד פעמי, הוא תקדים עולמי.

רוני בר-און: אני מסתובב במסדרונות האוצר מאז ימי השר משה נסים, מודעי, מרידור, נאמן, בייגה, ביבי, אולמרט, וזה בדרך כלל משרד שהאווירה בו היא עניינית, הייתי אומר על גבול הטכנוקרטיות, ולא הייתה שם אף פעם אווירה של התפעמות היסטורית.

רוני בר-און: עכשיו הכל היסטורי, הכל תקדימי, הכל ראשוני, הכל הוא סוג של ממציאנות, ממש פעמי ההיסטוריה.

רוני בר-און: אני לא זוכר את הקירות האלה משופעים בפעמי היסטוריה.

רוני בר-און: הם היו ממש משעממים.

רוני בר-און: התקציב הדו שנתי הוא תקדים עולמי, הכלל הפיסקלי הוא היסטורי ותקדים עולמי, הסכם הסחר הוא היסטורי וכלל עולמי.

רוני בר-און: בוא אני אגיד לך מה היסטוריה.

רוני בר-און: זה שיש הסכמים לפי מה שאומר סגן ראש הממשלה און רקורד בהקלטה אמיתית שיש לו הסכם.

רוני בר-און: הדבר הוא שלא מגלים הסכם כזה, זאת היסטוריה.

שלי יחימוביץ': גם זאת לא היסטוריה.

רוני בר-און: זה תקדימי.

רוני בר-און: זה שדיון בתקציב שהוגש לפני למעלה מחודש ושעבר בקריאה ראשונה בלי פיליבסטר ומיד כשהוא הוגש, עוד לא עבר אפילו דיון פיצולים, שלא לומר לא התחיל בשום ועדה – זה היסטורי, זה תקדימי.

רוני בר-און: בוא נראה מה עשיתם בתקציב הדו שנתי.

רוני בר-און: אומר הממונה על התקציבים, ואני מכבד את זה, שזה מפנה זמן לאגף התקציבים לעבוד.

רוני בר-און: אני יודע כמה תשומות הזמן של אגף התקציבים הן יקרות.

רוני בר-און: אלה אנשים שרצים 24 שעות כפול שבעה ימים כפול 12 חודשים בשנה אחרי הזנב שלהם.

רוני בר-און: להם ראוי לפנות זמן לדיונים או לדיוני עומק אבל מה עם הכנסת?

רוני בר-און: למה לא פינית זמן לדיוני עומק בכנסת?

רוני בר-און: אתה מציג תקציב לשנתיים בעידן של כלכלה שאתה אומר שהוא רעוע ומתנדנד, אתה ואני יודעים שזה תקציב לשלוש שנים כי ל-2013, אם תישאר עד אז שר אוצר, אם תישאר עד אז הממשלה הזאת, לא יהיה תקציב כי זאת שנת בחירות.

רוני בר-און: ב-2006 לא היה תקציב, ב-2009 לא היה תקציב, 2013 היא שנת בחירות ולא יהיה תקציב.

רוני בר-און: זאת אומרת שאתה מציג כאן תקציב על סמך נתוני מקרו מפברואר 2010 בעצם לאחד חלקי 12 של התקציב הזה גם ב-2013, מי יודע למתי, ולא פינית זמן לדיון, לא דיון ציבורי ולא דיון פרלמנטרי.

רוני בר-און: אם אתה רוצה, הדיון הפרלמנטרי הוא גם דיון ציבורי לפי מה שביקש ממך גדעון בן ישראל לפני דקה.

רוני בר-און: תראה מה קורה לכם בנתוני מקרו מהסוג הזה.

רוני בר-און: בשנה וחצי האלה, דיברת ביושר, הנחתם ביולי 2009 שיהיה לכם גירעון ב-2010 במרחק של חמישה חודשים, שבעה חודשים מ-2010, 5.5 אחוזים ליעד גירעון.

רוני בר-און: תגמרו פחות מ-4.

רוני בר-און: יש כאן כסף פנוי, יש 11-12 מיליארד שקלים בערכים של תוצר ל-2010 ועוד לא של 2011.

רוני בר-און: אותו דבר על הכנסות ממסים.

רוני בר-און: אתה מדבר על הכלל הפיסקלי.

רוני בר-און: אני אומר לך שהכלל הפיסקלי, אותה המצאה עולמית שלך, יושבים כאן אנשים שישבו בחדר, כולל הממונה על התקציבים שלך שהיה חבר בהנהלת האוצר אז והוצג לאוצר שזה כלל שחד משמעית מגדיר את אי השקיפות בתקציב.

רוני בר-און: כשאתה לוקח כלל פיסקלי בזמנים כאלה ומדבר על עקומה של ממוצע צמיחה בעשר שנים, בהכרח אתה מאבד את התוצאות.

רוני בר-און: חד משמעית אתה מאבד את התוצאות.

רוני בר-און: גם המשוואה שאתם מציגים, המשוואה התלת ראשית הזאת של הורדת מס, של הורדת גירעון ושל העלאת ההוצאה, לא יודעים לסדר את זה.

רוני בר-און: שום מתמטיקה לא יודעת לסדר את הכלל הזה.

רוני בר-און: אתם צריכים לבדוק את עצמכם בעניין הזה.

רוני בר-און: יפה להציג את זה בשקפים, השקפים סובלים הכל, גם בדיון כאן חצי מטושטש וחצי לא מטושטש, אבל זה הקטע שבו אתה צריך להיכנס לעניין הזה ואני אומר לך שהמשוואה הזאת היא משוואה בלתי פתירה.

רוני בר-און: אחר כך אתה מתגאה בדיון במליאה בזה שהנגיד היסטורית אמר שמעולם הוא לא ראה תקציב כזה.

רוני בר-און: אז אמרת.

רוני בר-און: אני לא שמעתי את הנגיד אומר את זה.

רוני בר-און: היום אני קורא שהנגיד אומר שהתקציב לא יכול לעמוד עם מתווה הורדת המס.

רוני בר-און: קראתי מפיו של הנגיד בשם ובמלכות מצוטט שהמתווה הזה שאתם מציעים, לא יכול לעמוד בהורדת המס, במדיניות שלכם של הפחתת מס.

רוני בר-און: אז מה אתם עושים?

רוני בר-און: אתם מעלים מס עקיף אבל בסוף היום, כאשר אתם מורידים את המס, מי נהנה מזה?

רוני בר-און: לא נהנה מזה הציבור שזקוק למתת הקטנה הזאת, לעזרה הקטנה הזאת כי הוא בשולי מס וההורדה הזאת לא משפיעה עליו.

רוני בר-און: מי נהנה מזה?

רוני בר-און: אני נהנה מזה.

רוני בר-און: אשתי נהנית מזה.

רוני בר-און: אנחנו המשתכרים ברמה העליונה, בממשלה, ונהנים מזה כמובן אלה שמשתכרים יותר.

רוני בר-און: מה אתה עושה?

רוני בר-און: אתה עושה טעות כפולה.

רוני בר-און: אתה עושה טעות מספריים.

רוני בר-און: אתה מעלה את המס העקיף.

רוני בר-און: גם אם אתה לא מעלה אותו, אם אמרת שתוריד מע"מ ואתה לא מוריד אותו, אתה מעלה אותו.

רוני בר-און: אתה מעלה את המס על דלק, על סיגריות ועל יתר הדברים שמנה אודי ושאחרים עוד ילמדו למנות ממני.

רוני בר-און: שם זה ממש הולך לאותו פלח אוכלוסייה שעליו אתה אמור להגן, שאליו אתה אמור לכוון את הורדת המס.

רוני בר-און: אני אומר לך ממש באופן טלגרפי כי אני מכבד את בקשת היושב ראש.

משה גפני: יש רבים שרוצים להתייחס.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני מיד מסיים.

רוני בר-און: זה לא ייקח יותר מדקה.

רוני בר-און: הדיון בינינו יותר ארוך ממה שיש לי לומר.

רוני בר-און: כשאני מסתכל על הדיון שלכם בסדרי עדיפויות, אני אומר לך שלא התקיים דיון וזה בלי להיות בחדר.

רוני בר-און: בוודאי לא התקיים דיון מהסוג שאתה מתיימר להציג אותו.

רוני בר-און: כשאתה מדבר על הורדת תקציב הביטחון, האם גילית לוועדת הכספים שב-2009 וב-2010 – ואני לא מדבר כרגע על הצרכים הביטחוניים, יכול להיות שאני מצדיק אותם לא פחות ממך.

רוני בר-און: דרך אגב, כשהיית יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אם היה תלוי בך, את כל תקציב המדינה היו משעבדים לביטחון ויכול להיות שגם תצדק בבוא היום ואחת מהנבואות שלך חלילה וחס עוד תתגשם.

רוני בר-און: אבל שמתם את תקציב הביטחון, ממה שהצגתם לכנסת, ב-2009-2010, למעלה מ-7 וחצי מיליארד שקלים וכולם יודעים את זה.

רוני בר-און: כבר בתקציב הזה יש לכם חריגה בלמעלה ממיליארד שקלים בתוך תקציב הביטחון.

רוני בר-און: איך אתה יכול להציג את זה כאילו הקטנתם אותו?

רוני בר-און: הייתה תוכנית פריפריה שעבדו עליה גם אנשים שעובדים עכשיו בשבילך באגף התקציבים - לפעמים הם היו בפוזיציות אחרות וקידמת אותם אולי בצדק לתפקידים יותר חשובים – שהייתה הוליסטית, הייתה שלמה, כולם גמרו עליה את ההלל כולל שר העל הכלכלי נתניהו אלא שלא הייתה לנו קואליציה.

רוני בר-און: מה לעשות, התרסקה הקואליציה ואי אפשר היה להעביר את זה.

רוני בר-און: כלום לא לקחתם ממנה.

רוני בר-און: כלום לא לקחתם ממנה.

רוני בר-און: תסתכלו עליה, תראו מה יש בה, תחליטו להעביר אותה, אין לה מה שנקרא זכויות יוצרים, לא חתום עליה בלינקוב, לא חתום עליה שוקי אורן, לא חתום עליה אריאב ואפילו לא חתום עליה רוני בר-און.

רוני בר-און: היא תהיה כולה שלך אבל תעשו את זה.

רוני בר-און: זה לא מפלגתי, זה לא פוליטי, זה לא עניין של יוקרה אלא זה עניין של באמת לקדם את הפריפריה.

רוני בר-און: היא מונחת על השולחן, היא קיימת וצריך לשים אותה וצריך לשים אותה כדי להביא אותה לכאן.

רוני בר-און: איך אומר היושב ראש?

רוני בר-און: השם ישמור ויעזור.

רוני בר-און: ה-בסייעתא דשמעייא תהיה כאן חשובה מאוד.

משה גפני: קח את הדברים שלו ברצינות כי הוא משתמש בסייעתא דשמעייא.

משה גפני: זאת התוכנית על הפריפריה.

משה גפני: תבדקו אותה.

משה גפני: ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, הפקידים.

חיים אורון: כנראה בסייעתא דשמעייא היום בצהרים יתפרסם דוח העוני כי אחרת אי אפשר להסביר את זה.

חיים אורון: כבר נאמר שדוח העוני מראה על עלייה בשיעורי העוני ואפילו מה שהיה כאילו בשנה שעברה שנבלמה העלייה, כנראה לא עומד.

חיים אורון: אלה עדיין הדלפות, אבל נראה את זה כנראה בעוד שעה-שעתיים ואולי אתם כבר יודעים את הנתונים.

חיים אורון: הצגתם כאן – ספרתי – אולי 30-40 שקפים אבל אין אף נתון חברתי אחד בכל התקציב הזה?

חיים אורון: מה התוצאות של כל הדברים האלה?

חיים אורון: אני מכיר את זה אבל בין היעדים, יש איזה יעד אחד חברתי?

חיים אורון: נגיד צמצום בשיעור העוני, נגיד צמצום בין פריפריה למרכז, אבל זה בכלל לא קיים ואני רוצה לבחון את התקציב הזה, ידידיי הפקידים ואדוני השר, בפרמטרים האלה ובפרמטרים הללו אנחנו ממשיכים באותו כיוון ונקבל את אותן תוצאות כי שום דבר מהותי לא משתנה.

חיים אורון: עשיתי תרגיל קטן אדוני השר.

חיים אורון: שמים וארץ ו-OECD.

חיים אורון: קיבלו אותנו להיכל התהילה.

חיים אורון: לקחתי את נתוני ה-OECD וניסיתי לבנות על פיהם תקציב למדינת ישראל.

חיים אורון: לא לקחתי את הנתונים הכי מחמיאים לי על פי השקפתי אלא לקחתי את הממוצע של ה-OECD שהוא נמוך מהממוצע של ה-EU ושהוא אפילו נמוך מהממוצע של המדינות הקטנות בתוך ה-OECD.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בגודל תקציב של 42.9 אחוזי תל"ג.

חיים אורון: לקחתי את הנתון של ה-OECD כולו, שהוא 47.3, לא את הנתון של המדינות הקטנות שהוא 48.6 אחוזי תל"ג וקיבלתי פתאום תקציב, לפי הממוצע, ב-2011 גדול ב-17 מיליארד וב-2012 גדול ב-12 מיליארד.

חיים אורון: 35 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אתם יודעים מה אפשר לעשות עם 35 מיליארד שקלים?

חיים אורון: למה אנחנו לא מתכוונים לשם?

חיים אורון: הם כולם מטומטמים?

חיים אורון: הם כולם לא יודעים כמה כסף אפשר להוציא?

חיים אורון: הם כולם לא יודעים מה עושים?

חיים אורון: רק אנחנו יודעים?

חיים אורון: אמרתי עוד הפעם שאלה לא הנתונים של המדינות הגבוהות באירופה.

חיים אורון: שוודיה, דנמרק – שם זה נמצא מעל 50.

חיים אורון: הלכתי לנתון המינימלי.

חיים אורון: יש נתון שאתם פרסמתם אותו.

חיים אורון: ה-OECD עמד ב-2002 על 42 אחוזים והיום הוא עומד על 49 אחוזים בגודל ההוצאה.

חיים אורון: למה גודל ההוצאה?

חיים אורון: הזכיר רוני בר-און את המיסוי ואגב, הוא היה גם בתקופתו, הורדת המס.

חיים אורון: אם נלך בשיעורי המס הממוצעים שמקובלים ב-OECD, אנחנו נמצאים במס ישיר ב-19.6, הם בממוצע נמצאים ב-23, וזה עוד הפעם הבדל מ-103 ל-120 במס הישיר וכבר יש לך כיסוי לכל הגדלת התקציב שאני מציע אותה.

חיים אורון: ב-2012 זה מ-111 ל-130 ועוד הפעם יש לך כיסוי.

חיים אורון: אני לא מציע הגדלת גירעון.

חיים אורון: אני מקבל מה שאתם אומרים ואני לא מציע הגדלת גירעון, אני לא מציע נטל חוב יותר גדול, אבל אני מציע מקורות ושימושים על פי המודלים שלכם ועל פי מה שאומר כל העולם.

חיים אורון: אחד הדברים הכי גרועים הוא הסעיף בחוק ההסדרים שמקפיא את הקצבאות ומקפיא אותן לתמיד.

חיים אורון: אם אני לא טועה זה בעמוד 42 לחוק הביטוח הלאומי.

חיים אורון: לקחתי את סעיפי הביטוח הלאומי ועשיתי השוואה בין ישראל לבין אירופה.

חיים אורון: הממוצע של הגבייה לביטוח הלאומי, שזה בערך 30 וכמה מיליארד שקלים, הממוצע בישראל הוא 5.6.

חיים אורון: ב-OECD הוא 9.5.

חיים אורון: ירדתי עוד מדרגה והלכתי וחיפשתי מאיפה נובע ההבדל.

חיים אורון: בשכירים אנחנו ב-3.6 וה-OECD ב-3.3 אבל במעסיקים אנחנו ב-1.5 והם ב-5.

חיים אורון: כל ההפרש הזה הוא עוד פעם 7 נקודה משהו מיליארד שקלים לביטוח הלאומי.

חיים אורון: לא צריך לקצץ שום דבר.

חיים אורון: אל תעשו את זה בשנה אחת.

חיים אורון: תעשו את זה מתווה מתקדם ותגידו למעסיקים שישתתפו בביטוח הלאומי כמו שמקובל בעולם שאתם מתחרים אתו.

חיים אורון: אני רוצה לומר שאפשר כאן להיכנס ולהוכיח לנו ואני שמח שהתקציב בחינוך עלה, אני שמח שבהשכלה הגבוהה התקציב עלה, אבל הוא לא מצליח לגרד את הצרכים של מדינת ישראל על פי הפערים שקיימים בתוכה ואתם יודעים את זה.

חיים אורון: מה שכאן מדובר על תוכנית הפריפריה ששר האוצר לשעבר מנה אותה, אני אמרתי כאן, והייתי אחד היחידים בוועדה ורצו להרוג אותי, שהתוכנית הזאת היו בה מרכיבים מאוד מאוד חיוביים מבחינת הסטת משאבים מהמרכז לפריפריה.

חיים אורון: גנזו אותה, את כולה, על כל מרכיביה.

חיים אורון: אין כאן בכל ההצעה שאתם מביאים, גם בהשוואות שעושים אותן עם הסביבה וגם כלפי עצמנו, ובכל זאת אני חושב שמוטל עליכם לבוא ולומר שאתם הולכים לשבור את העקומות הנוראיות האלה שבהן אנחנו בשיאים עולמיים.

חיים אורון: יש פערים בין עניים לעשירים, יש פערים בין פריפריה למרכז, יש פערים בין חרדים, ערבים וכל השאר, פערים בין נשים וגברים ופערים בחינוך.

חיים אורון: אם היה לי יותר זמן, יש לי כאן השוואות שביקשתי ממרכז המחקר על רמת הקצבאות בינינו לבין העולם.

חיים אורון: קצבאות זקנה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות, ובחלק גדול אנחנו נמצאים בנחיתות נוראית.

חיים אורון: אדוני השר, לא ניתן לקיים מדינת רווחה בעת הזאת ב-40 אחוזים תל"ג.

חיים אורון: לא ניתן.

חיים אורון: אין דוגמה כזאת בעולם.

חיים אורון: אפשר לומר שלא רוצים את זה וזה דיון מהותי, אבל תגידו על השולחן שלא רוצים את זה.

חיים אורון: ב-40 אחוזים, ב-42 אחוזים מהתל"ג לא ניתן.

חיים אורון: לכן זאת הכרעה מהותית שמסיבות אידיאולוגיות אי אפשר לברוח ממנה.

חיים אורון: ההישענות הזאת על המשך הורדת המס הישיר, כל הפקידים – אולי לא כולם – כל אנשי המקצוע במשרד שלך שאתה מדבר אתם בחדר לבד, במקרה הטוב הם משפילים מבט ובמקרה האחר הם קורצים.

חיים אורון: תגיד, למה צריך את זה?

חיים אורון: למה צריך להוריד עכשיו את מס החברות?

חיים אורון: אנחנו מתחת לכולם.

חיים אורון: למה צריך להוריד את המס הישיר שאנחנו גם במדרגת המס וגם בהיקף הגבייה?

חיים אורון: ועכשיו, כאשר מתברר איך יתחלקו הטבות המס של חוק עידוד השקעות הון – ואני שמח שאתם משנים חלק מהן – מי נהנה מהן?

חיים אורון: זה הכל בסוף מגיע לכאן, למספרים הללו.

חיים אורון: אם אתם לא מתמודדים עם השאלות הללו, אני מודה שאני שמח על הגידול בתקציב של 2.6 לעומת 1.7 או לעומת פעם אחת שזה גם נחשב לדיברה עשירית, שאסור להגדיל תקציב יותר מאשר באחד, אבל יכול להיות שבמצב הזה, כמו שעושות רוב מדינות העולם, לבוא ולומר בואו נישען על החוזק של המשק הישראלי וניתן תשובה לאותן קבוצות בחברה הישראלית שלא יכולות לקבל את היתרונות של המשק הישראלי, לא בשיטת הדרופ ולא בשיטת ההתפזרות אלא רק כאשר התקציב והמדיניות הכלכלית היא המכשיר המגשר בין מה שיש במשק לבין מה שיש בחברה.

חיים אורון: אין כלי אחר.

חיים אורון: כל הכלים האחרים לא עובדים ובזה אתם נכשלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שלי, אם את יכולה, שני משפטים.

שלי יחימוביץ': שני משפטים, זה מוגזם.

שלי יחימוביץ': שלושה.

שלי יחימוביץ': אני אהיה קצרה מהרגיל.

שלי יחימוביץ': הערה סגנונית.

שלי יחימוביץ': אני די מזדהה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת בר-און.

שלי יחימוביץ': אני מחזיקה ביד את סקירת ההתפתחויות הכלכליות במשק שחילקתם ביחד עם הארגז שקיבלנו עם ספר התקציב.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מהאוצר שכאשר הוא מוציא מסמך כזה, שזה יהיה מסמך מושכל עם הערות רציניות ומקצועיות על הנעשה במשק ולא יהיה מסמך בחירות.

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו מישהו כאן יוצא למערכת בחירות.

שלי יחימוביץ': הכל נפלא, אוסף של תשבחות וכאילו אנחנו קוראים סקירה כלכלית על פלנטה אחרת.

שלי יחימוביץ': התאוששות, צמיחה מהירה, שיפור ניכר במאזנים הפיסקליים, עמדת פתיחה טובה, שיפור ביציבות הכלכלית.

יצחק כהן: זה לא נכון?

שלי יחימוביץ': אין מגרעות.

שלי יחימוביץ': לא קרה שום דבר רע.

משה גפני: אדוני סגן השר, היא מדברת בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מהפקידים באוצר – ועל זה חתום פקיד – אם אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות, תנו לנו להתייחס אליכם ברצינות, תנו סקירה רצינית.

שלי יחימוביץ': זה לא קמפיין בחירות כאן.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שעל פני שני עמודי הפתיחה לתקציב המדינה הכל ורוד והכל מושלם.

שלי יחימוביץ': מדד ג'יני לאי-שוויון לא מראה שאי השוויון בחברה הישראלית הולך וגדל, אין קריסה בעולם העבודה, חצי מהאנשים העניים הם אנשים עובדים אבל אין לזה זכר, אין זכר לדוח העוני ולגידול במספר העובדים העניים בפרט והעניים בכלל, לא גדל והולך מספרם של האנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש קורת גג לראשם, ה-OECD  לא מדבר על זה שפערי השכר אצלנו ובכלל הפערים בין עוני ועושר הם הגדולים בכל מדינות ה-OECD מכל 33 המדינות בו.

שלי יחימוביץ': לא רק שזה לא מוזכר, אלא גם אין פתרונות מוצעים בגוף התקציב.

שלי יחימוביץ': מה זה כלכלה?

שלי יחימוביץ': כלכלה זה דבר אמורפי שלומדים אותו בחוגים באוניברסיטה והוא מדע מנותק שעוסק בהגיגים?

שלי יחימוביץ': מה זאת כלכלה?

שלי יחימוביץ': כלכלה הוא כלי בשירות האדם ואנחנו לא רואים לזה זכר.

רוני בר-און: הדבר השני שתיארת הוא פילוסופיה.

רוני בר-און: אמורפי והגיגים.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הרי מהי כלכלה?

שלי יחימוביץ': כלכלה היא מכשיר לשרת את אזרחי הלאומים הקיימים ברחבי העולם ובמיוחד במקרה הזה כמובן את אזרחי מדינת ישראל, ואין שום לינקג' בין התיאוריה הכלכלית וההתפארויות האלה לבין חיי היום יום שלנו.

שלי יחימוביץ': תראו את מענקי האיזון.

שלי יחימוביץ': אלוהים אדירים, לא הגיע הזמן שנתקן את ההחרבה של הרשויות המקומיות שהייתה כאן ב-2004 עם הקיצוץ האלים במענקי האיזון שמוטט את הרשויות המקומיות?

שלי יחימוביץ': אנחנו נשארים על אותו דבר בערך, על 2.6 ב-2011 ועל 2.4 ב-2012.

רוני בר-און: ב-2003 זה היה 4.2.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': מענקי האיזון הגיעו בשלב מסוים לרמה נורמלית, הרשויות התייצבו ואז באה הקריסה הגדולה שאתם לא מנסים להביא אותה בכלל לידי תיקון.

שלי יחימוביץ': אני גם מצטרפת לעניין המתווה של הפחתת המס.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמשיך להרשות לעצמנו את הרפורמה במס ואת ההמשך שלה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, מאוד התרשמתי מהפמיניזם שעלה מדבריך עת דיברת על הנשים העובדות ועל פערי השכר בין נשים עובדות לבין גברים עובדים, ובכלל על מצבן העגום של נשים שגם נאלצות לטפל בילדים ולכן עוזבות את עולם העבודה.

שלי יחימוביץ': 75 אחוזים מהנשים שהן אימהות לילדים לא מגיעות לסף המס.

שלי יחימוביץ': כלומר, רפורמה במס לא מזיזה להן בכלל ולא נוגעת להן.

שלי יחימוביץ': היא נוגעת לשכבה מאוד צרה, כמו שאמר חבר הכנסת בר-און.

שלי יחימוביץ': היא נוגעת לשכר שלנו, ואני באמת מודה לך כי מאז ומעולם הרפורמה הזאת היטיבה עם השכר שלי, אבל היא לא נוגעת לרוב העובדים במשק.

שלי יחימוביץ': היא נוגעת רק לעשירונים העליונים של העובדים במשק, ואם זה כך, למה להמשיך עם הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': אתם מדברים על כך שהצריכה הפרטית עולה בשיעור נמוך בהשוואה לשנים קודמות.

שלי יחימוביץ': זה א'-ב'.

שלי יחימוביץ': קנז לא היה סוציאלית כמוני אבל גם הוא ידע שכאשר אתה מעלה את רמת החיים לאנשים עניים ולאנשים ממעמד הביניים, אתה מגדיל את הצריכה ואתה מאיץ את המשק.

שלי יחימוביץ': למה המסקנות הכלכליות הפשוטות האלה לא באות לידי ביטוי בתקציב ובמדיניות?

שלי יחימוביץ': דבר אחרון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח אותך בנושא תמלוגי הגז.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאמרת כאן דברים חשובים ואמיצים.

שלי יחימוביץ': העמדה שאתה מפגין היא חשובה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שמופעלים עליך לחצים מאוד מאוד קשים ואני מאמינה ומקווה שדוח ששינסקי יהיה דוח משמעותי ולא רק שהוא יהיה דוח משמעותי אלא הוא גם ייושם.

שלי יחימוביץ': על דבר אחד אני חולקת עליך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא משנה – זה משנה מאוד – אם יהיו עשרות מיליארדים או מאות מיליארדים, כי אז ברור שזה יהיה משמעותי לכלכלת המדינה, אבל חקיקה מוסדרת הן של תמלוגים והן של מס חברות בכל מה שנוגע לתחום הגז הטבעי, צריכה להיעשות בלי שום קשר למה יהיה ומה לא יהיה וכמה גז יופק כאן.

משה גפני: זה לא הנושא עכשיו.

משה גפני: הנושא הוא התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני לא אוכל לענות לשלי כי היא יוצאת.

שלי יחימוביץ': אני אקרא את הפרוטוקול.

מגלי והבה: אתה מוכן להקריא לנו את רשימת הדוברים?

משה גפני: כן.

משה גפני: פניה קירשנבאום, יוחנן פלסנר, מגלי והבה, אמנון כהן, שלמה מולה, מרינה סולודקין, יואל חסון וציון פיניאן.

גדעון בן ישראל: כבוד היושב ראש, איפה הגמלאים?

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, אלה כנראה אילוצים.

יובל שטייניץ: גם אני הייתי חבר כנסת אבל אני לא יכול שלא לחוש תסכול קל מזה שגם שלי וגם רוני צריכים לעזוב ואני לא אוכל לענות להם.

משה גפני: אתה לא חייב לענות להם.

משה גפני: אתה יכול לענות לוועדה והדברים יירשמו בפרוטוקול.

משה גפני: שלי יחימוביץ קוראת את הפרוטוקולים וכך גם רוני בר-און.

רוני בר-און: אני הולך לדון בתקציב הביטחון.

יובל שטייניץ: אני אענה לפרוטוקול בקצרה לדברים שלכם ובבקשה, תקראו אותם.

יובל שטייניץ: תודה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אדוני השר וכמובן חברי הכנסת הנכבדים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שלא פעם הבעתי את עמדתי ותמיכתי בתקציב דו שנתי.

פניה קירשנבאום: תמכתי כי חשבתי שבתקציב דו שנתי יש זמן לרפורמות ולשינויים שהם לא יהיו בחוק ההסדרים, אלה שסוף סוף ניתן יהיה לסמוך על הוועדות ועל חברי הכנסת שינהלו את הרפורמות ויעבירו אותן כמו שצריך.

פניה קירשנבאום: קראתי קודם את עמדתך, כבוד השר, חשבתי שלא תתקפל בפני הלחצים הפוליטיים, ראיתי שאתה מתכוון לעשות רפורמה בהפרשי השכר ובאמת התכוונת לתת תוספות דיפרנציאליות לגבי שכר הנמוך ביותר במשק לבין השכר הגבוה.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב התקפלת בפני לחץ של האיגודים החזקים ונתת תוספת שווה לכולם, בלי להתייחס לאלה שעדיין נמצאים בתחתית הסולם של השכר, אלה שלא מגיעים לשום מס.

פניה קירשנבאום: התוספת שלהם בעצם שואפת לאפס.

פניה קירשנבאום: כמובן שעובדי חברת חשמל, מקורות וכל אלה שיש להם איגוד חזק, שוב הם מרוויחים אבל אלה שלא מיוצגים על ידי אף אחד, לא מקבלים שום דבר.

פניה קירשנבאום: מאוד ציפיתי שבכל זאת תוכל להעביר את הרפורמה ולטפל בהפרשי השכר והזכירו כאן את דוח העוני כאשר מיליון ו-700 אלף נמצאים מתחת לקו העוני.

פניה קירשנבאום: מרכז טאוב אומר שפערי השכר בישראל הם הגדולים ביותר במערב,  ואולי רק ארצות הברית עוברת אותנו.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא ממש מטפלים בזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים לאיזו תוספת שכר בכל המוסדות הציבוריים והממשלתיים, וכמובן שזה מגיע גם לרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: האם הגדלת את מענקי האיזון ביחס לזה שהגדלת שכר?

פניה קירשנבאום: לא, לא הגדלת את מענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אנחנו שוב נופלים על הרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: השלטון המרכזי מקבל איזו החלטה, אנחנו מעבירים, מוסיפים שכר, אבל מי סופג את זה?

מגלי והבה: תצביעי נגד.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאתה מאוד רוצה להיות בקואליציה.

מגלי והבה: לא.

פניה קירשנבאום: אולי אתה רוצה להשפיע.

פניה קירשנבאום: הכדור עגול, ומי יודע, אולי אתה תהיה בקואליציה ותצטרך להצביע בעד התקציב ואני אעמוד בצד ואעביר ביקורת.

מגלי והבה: כואב לי על העולים.

פניה קירשנבאום: גם לי כואב.

מגלי והבה: ואת מצביעה בעד התקציב.

מגלי והבה: תפסיקו עם הצביעות הזאת.

פניה קירשנבאום: השלטון המקומי עדיין לא מקבל פתרון.

משה גפני: מגלי, כאשר אתה היית סגן שר החוץ, כמה היה התקציב של מענקי האיזון שהצבעת בעד?

מגלי והבה: לא ירד באחוז כזה.

פניה קירשנבאום: הקיצוץ הכי גדול בתקופה הזאת.

אמנון כהן: ומה היה דוח העוני?

מגלי והבה: לא היה.

פניה קירשנבאום: הקיצוץ הכי גדול במענקי האיזון היה בדיוק באותה תקופה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים כאן לתקן את העוול שאתם גרמתם לרשויות.

משה גפני: פניה, את חדשה בכנסת, את תתרגלי לזה, את גם תצביעי נגד התקציב כשתהיי באופוזיציה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר שלא מספיק שאנחנו מפילים על השלטון המקומי את כל ההוצאות האלה, אבל כשהם כבר מתקשים, במקום לעזור, אנחנו ממנים להם חשב מלווה שגם אותו הם משלמים וזה כבר ממש בזיון.

פניה קירשנבאום: הרשות עשתה תוכנית הבראה , כבר ניסו לעשות את כל הדברים, לא מצליחים להסתדר, עכשיו תשלמו גם את החשב המלווה ונטיל עליכם עוד יותר.

פניה קירשנבאום: את הכל סופגת הרשות המקומית.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לנושא הרפורמה.

פניה קירשנבאום: חשבנו שנעשה כאן רפורמה, אבל שוב נכנעתם ללחץ פוליטי.

פניה קירשנבאום: איך מסלקה פנסיונית מגיעה לוועדת העבודה והרווחה ומסלקה פנסיונית זה נושא שצריך לקיים דיון כאן בוועדת הכספים?

פניה קירשנבאום: זה פרופר דיון של ועדת הכספים אבל תחת לוחץ פוליטי, זה מגיע לוועדת העבודה.

פניה קירשנבאום: אפילו בפיצולים, אפילו בנושא שהוא רפורמה וצריך להיות כאן על השולחן, גם כאן אנחנו משחקים פוליטיקה?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר קצת על דוח העוני.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה שאם אתה ומשרד האוצר, עם כל הפקידים, לא תעשו חשיבה בנושא של הפנסיות וביטוח לאומי, זה ימשיך להידרדר ואני אסביר לך למה.

פניה קירשנבאום: כל אותם עולים חדשים שהגיעו למדינת ישראל בשנות ה-90 והיו בגיל 45, והתחילו לעבוד בחברות כוח אדם, לא הפרישו להם פנסיות.

פניה קירשנבאום: נכון שהעברנו חוק.

פניה קירשנבאום: בפניות הציבור שאני מקבלת, אני לא מפסיקה להיפגש עם אנשים שהגיעו לגיל פנסיה, קיבלו תשלום חד פעמי של 3,500 שקלים כי זה מה שהצליחו לצבור בקרן הפנסיה, וביטוח לאומי משלם להם 1,300 שקלים כי הם עבדו מעל 15 שנים בארץ.

פניה קירשנבאום: תראה לי בן אדם יכול להתקיים עם 1,300 שקלים בחודש.

פניה קירשנבאום: זה קו העוני וזה ימשיך להידרדר כי מאות אלפי עולים שהגיעו לכאן בגיל 45, הם גוררים את קו העוני הזה כלפי מטה ומדינת ישראל לא טורחת ולא מטפלת בנושא הזה בכלל.

מרינה סולודקין: עם הסכום הזה של 1,30 שקלים הם קנו דירות.

פניה קירשנבאום: אנשים כבר מכרו דירות ומכרו מכוניות כי בסכום הזה אין אפשרות להתקיים.

פניה קירשנבאום: בסכום הזה, אין להם כסף לאכול ושלא לדבר על ארנונה, חשמל, מים וכולי.

פניה קירשנבאום: לגבי חוק עידוד השקעות הון.

פניה קירשנבאום: כל פעם כשאני משקיעה חשיבה בעניין הזה, אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון.

פניה קירשנבאום: כשאתה מסתכל בגדול, זה נראה כאילו החוק הזה צודק אבל כשאתה מתחיל לנתח, ההטבות האלו יגיעו בעיקרן למרכז הארץ, יגיעו בעיקרן לחברות הגדולות שמהוות 57 אחוזים מכלל העשייה.

פניה קירשנבאום: בעצם אנחנו שוב ניתן תמיכה למאיון העליון או למעט החברות שיש להן הרבה כסף, אבל לפריפריה יגיע אולי פחות מאחוז.

פניה קירשנבאום: לדעתי יש כאן בעיה.

פניה קירשנבאום: לא ראיתי התייחסות שלכם למפת אזורי עדיפות לאומית במענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, יכול להיות ששר הפנים יציג את הנושא.

פניה קירשנבאום: עמדתי היא ששר הפנים לא עושה מספיק מלחמה על הרשויות ועל מענקי האיזון, אבל את זה אני אומר לו ולא לך.

פניה קירשנבאום: ממך הייתי מצפה שתתמוך יותר ברשויות.

פניה קירשנבאום: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא גדר ההפרדה.

פניה קירשנבאום: כולם קראו היום את גודל הבעיה של ההסתננות שקיימת בארץ.

פניה קירשנבאום: בוועדת הכספים התקיים דיון רציני על נושא גדר הביטחון וכולם הסכימו ותמכו.

פניה קירשנבאום: למה אנחנו מחכים?

פניה קירשנבאום: למה אנחנו מחכים?

פניה קירשנבאום: ראש העיר אילת בוכה, ראש העיר אשדוד בוכה, בערד יש בעיה ולמה אנחנו מחכים?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אחר כך נאמר מדינת ישראל רחמנית.

פניה קירשנבאום: לגבי הגז, אמרתי לא פעם אחת את עמדתי.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך לעשות מיסוי, להגדיל מיסוי ולשנות הסכמים.

משה גפני: עמדתו של שר האוצר.

פניה קירשנבאום: כנראה שהחמצתי את הקטע הזאת.

משה גפני: זאת עמדתו של שר האוצר.

פניה קירשנבאום: לא שמעתי אותה.

פניה קירשנבאום: מצטערת.

פניה קירשנבאום: אני אמרתי את הדברים גם לפני הדיון היום.

פניה קירשנבאום: אמרתי שנראה לי שלשנות תמלוגים זאת בעיה, אבל מיסוי, אני חושבת שזה הוגן לגבי כל החברות שמייבאות וזאת עמדתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

משה גפני: לפני שאתה מדבר, אני רוצה להעיר.

משה גפני: רוני בר-און שהיה שר האוצר אמר שתקציב הרשויות המקומיות עמד על 4.2 מיליארד שקלים וקודם הוא אמר שנלמד ממנו דברים.

משה גפני: אני רוצה לומר שבתקציב 2008-2009 – בסופו של דבר 2009 לא אושר אלא אנחנו אישרנו אותו – תקציב הרשויות המקומיות עמד על 1.8 מיליארד שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, היות שאנחנו לומדים מרוני בר-און, התקציב עמד על 1.8 מיליארד שקלים והתקציב הנוכחי שאנחנו מקבלים עכשיו – וזאת עוד לא המילה האחרונה שנאמרה – הוא בין 2.4 ל-2.6 מיליארד.

משה גפני: על כל פנים, כאיש קדימה אני רוצה שתדע שאתם הצבעתם בעד תקציב.

יוחנן פלסנר: על איזו שנה אתה מדבר?

משה גפני: על 2008 ו-2009.

יוחנן פלסנר: תקציב הרשויות ב-2008 – ואני עכשיו אומר מהזיכרון – היה יותר גדול והוא היה משהו כמו 2,8 מיליארד שקלים ואחר כך הוא נחתך ל-2,4.

משה גפני: 1.8 מיליארד.

יוחנן פלסנר: לא.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: בסדר.

יוחנן פלסנר: כמה היה תקציב הרשויות בפועל  ב-2008?

אודי ניסן: ב-2009 הוא היה 1,8.

יובל שטייניץ: ב-2008 הוא היה 2.3 בבסיס.

יוחנן פלסנר: בבסיס, אבל כמה היה בפועל?

יובל שטייניץ: היה 2.3.

משה גפני: את הבסיס הכין רוני בר-און.

יובל שטייניץ: בתקציב של ממשלת קדימה ב-2008, למיטב זיכרוני בבסיס היה 2.3.

יובל שטייניץ: תמיד יש אחר כך תוספות.

יובל שטייניץ: בבסיס הפעם יש 2.4.

משה גפני: כמה היה בבסיס של 2009?

יובל שטייניץ: היו קיצוצים, אבל אלה גם קיצוצים שלנו.

משה גפני: לא, לפני.

משה גפני: אני מדבר על הממשלה הקודמת.

חיים אורון: התקציב ב-2008 היה יותר קטן מ-2007.

חיים אורון: יש לי את זה כאן במספרים ממודדים ב-2009 ולכן המספרים הם שונים ואי אפשר לעשות השוואה כי זה יוצא ארבעה מיליארד.

חיים אורון: התקציב של 2010 במספרים ממודדים בינתיים הוא יותר קטן מהתקציב של 2009.

משה גפני: לא, על הבסיס.

משה גפני: איך יכול להיות?

משה גפני: בסדר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, זה נושא קלאסי שאתה יכול לבקש ממרכז המחקר לצייד אותנו בנתונים.

חיים אורון: לא צריך לבקש את זה ממרכז המחקר.

חיים אורון: אלה הנתונים.

משה גפני: ב-2009 הגיע לכאן תקציב שהוכן בממשלה הקודמת והכין אותו שר האוצר הקודם.

חיים אורון: עליו היו תוספות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, יש נושאים בהם מרכז המחקר לא יכול לצייד אותנו לא בנתונים ולא בתובנות כי אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים חתומים שלא הוצגו לציבור בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד לחוק.

יוחנן פלסנר: שר האוצר התחיל את דבריו בהערה אקטואלית ואמר שלא היו הסכמים כאלה, אבל לפני שעה אצל רזי ברקאי סגן ראש הממשלה אלי ישי אומר בדיוק ההפך.

יוחנן פלסנר: אז למי אנחנו אמורים להאמין?

יוחנן פלסנר: אני מפנה את זה אליך שר האוצר כי יש לך כאן הזדמנות לומר בפומבי.

משה גפני: ועדת הכספים היא לא תוכנית של רזי ברקאי.

יוחנן פלסנר: נמצא כאן שר האוצר שאמר שלא היה שום הסכם.

יוחנן פלסנר: יש לו הזדמנות לחזור בו.

יוחנן פלסנר: השר אמר כאן משהו ויוצא שאו שר האוצר או סגן ראש הממשלה אינו דובר אמת.

ציון פיניאן: אלי ישי יהיה כאן בעוד שבועיים.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, אני אאפשר לך לומר מה שאתה רוצה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: שר האוצר דיבר בתחילת הדיון והוא גם דיבר אתי לפני הדיון9.

יוחנן פלסנר: ואמר שלא היה הסכם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: הוא אמר וחזר ואמר – ואני גם יודע שזה נכון מכיוון שגם לי הוא אמר  ונדמה לי שהוא אמר את זה גם לחברים בקדימה והוא חזר על הדברים.

משה גפני: אני גם שמעתי, הייתי בדרך, היה פקק בכניסה לירושלים, ושמעתי את אלי ישי מדבר אצל רזי ברקאי.

יוחנן פלסנר: יפה, יש לי את זה מתומלל.

משה גפני: תגיד לשמוליק שהוא לא צריך להביא לך את זה כי אני יכול לומר לך מה הוא אמר.

יוחנן פלסנר: את הסידורים הפנימיים בתוך קדימה תשאיר לי לדאוג.

יוחנן פלסנר: אני לא אכנס ליהדות התורה, ליחסים בינך לבין ליצמן.

משה גפני: אתה יכול להיכנס למה שאתה רוצה.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אם אני אספר על היחסים בקדימה, יהיה הרבה יותר מעניין אבל נניח לעניין.

משה גפני: שמעתי את אלי ישי.

משה גפני: אלי ישי אמר וחזר ואמר -  ואין תפקידי להגן על אלי ישי, ורזי ברקאי ניסה לסובב אותו כל הזמן: אני טעיתי.

משה גפני: כך הוא אמר.

משה גפני: לא היה הסכם ביני לבין שר האוצר, הייתה הסכמה, היה הסכם על התקציב של משרד הפנים.

יוחנן פלסנר: הרב גפני, יש לי כאן את התמלול.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר מהזיכרון ואני מדבר מהתמלול.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

משה גפני: על התקציב, על דוח העוני.

משה גפני: יש את אלי ישי על הבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: דוח העוני לא חשוב, שום דבר לא חשוב.

משה גפני: רזי ברקאי חשוב.

יוחנן פלסנר: שואל אותו רזי ברקאי.

יוחנן פלסנר: סגן ראש הממשלה אלי ישי עונה לו: אני מסביר לך  ערב ההצבעה בממשלה, כמו שעשינו כל משרד ומשרד.

יוחנן פלסנר: אלי ישי אומר שהיה הסכם כתוב.

יוחנן פלסנר: אתה אומר היה הסכם, לא היה הסכם והדבר לא כתוב.

אמנון כהן: ולכן?

יוחנן פלסנר: למה אנחנו צריכים להאמין?

יוחנן פלסנר: למה שאומר שר האוצר בפומבי או למה שנחתם בחדרי חדרים?

יוחנן פלסנר: במקביל אתם מקימים ועדה, ראש הממשלה אומר שהוא ישנה את חוק האברכים כדי להגדיל את ההשתתפות בשוק העבודה, מנכ"ל משרד האוצר מסביר שהשתתפות בשוק העבודה הוא יעד חשוב אבל שום דבר לא יבוא לידי ביטוי מכל היעדים הללו בתקציב כי הכל כבר נסגר מראש.

יוחנן פלסנר: אדוני שר האוצר, מדי שבוע נחשפת איזושהי הסכמה נוספת שלא נחשפה לציבור והיא יוצאת לעין הציבור בנושא של ההסכמים שעשית כדי להעביר את התקציב.

יוחנן פלסנר: יש לך כאן הזדמנות, במקום להראות לנו את המצגת שאנחנו יכולים לעבור עליה לבד, להציג את כל ההסכמות הכתובות והלא כתובות, בעל פה ושלא בעל פה, אליהן הגעת, ההסכמות הפוליטיות, את כל המחירים ששילמת על חשבון הציבור, כדי שאנחנו נדע מה הן.

יוחנן פלסנר: אם כבר מדברים על האינטרס הציבורי, יש כאן נושאים שלמים שלא מטופלים בתקציב כמו נושא תוכנית הפריפריה שבאגף התקציבים גיבשו אותה ופיתחו אותה אבל היא פשוט נגנזה.

יוחנן פלסנר: דיברו כאן על זה לפניי, על הנושא הזה אליו בכלל לא התייחסתם.

יוחנן פלסנר: מדברים על צמצום פערים, אבל יש פער בין ההצהרות בגדול לבין התוכנית בפועל.

יוחנן פלסנר: תוכנית בפועל, תוכנית פריפריה, פשוט קחו את התוכנית שיש באגף התקציבים.

משה גפני: אמר את זה רוני בר-און.

יוחנן פלסנר: אין לי מושג היכן התוכנית הזאת במגירות, אבל נעזור לכם למצוא אותה.

משה גפני: הם אמרו שיבדקו את זה.

יוחנן פלסנר: בסדר, אבל זה לא נמצא.

יוחנן פלסנר: בשורה לסטודנטים ולחיילים משוחררים.

יוחנן פלסנר: דיברתם יפה ובאמת חיזקתם כאן את ההשכלה הגבוהה, אבל למה לא עמדתם בהבטחה אחת שלכם לחיילים משוחררים ולסטודנטים שנת לימודים אקדמית  ראשונה חינם לחיילים משוחררים?

יוחנן פלסנר: במקום זה נתתם כמה פירורים לאנשים שהולכים ללמוד בכמה מכללות בצפון ובדרום.

משה גפני: זאת הממשלה שהוסיפה מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: 3 מיליארד להוסיף לתקציב ההשכלה, ואני תומך.

משה גפני: הממשלה הזאת הוסיפה יותר מהממשלה הקודמת.

יוחנן פלסנר: אניע תומך בתוספת לחינוך ולהשכלה ומחזק אותך על כך, אבל תעמדו בהבטחות לסטודנטים ולחיילים המשוחררים.

יוחנן פלסנר: בנושא שילוב חרדים וערבים בשוק העבודה, הצהרות מצוינות אבל בפועל האנשים שלך מאגף התקציבים, שמתמודדים מול משרד ראש הממשלה והצבא, מסרבים לתקצב תוכנית להגברת גיוס חרדים לצבא, שזה אומר להוסיף תקנים בקבע.

משה גפני: כבר דקה וחצי לא אמרת שום דבר על חרדים.

יוחנן פלסנר: הנה, אני אומר משהו חיובי.

יוחנן פלסנר: מי שיושב לידך אדוני הרב גפני,  מדבר גבוהה גבוהה.

משה גפני: מי יושב לידי?

יוחנן פלסנר: שר האוצר.

משה גפני: בטח, כבוד גדול הוא לי.

משה גפני: מיליארד ו-400 מיליון שקלים נותנים למוסדות להשכלה גבוהה.

יוחנן פלסנר: הנושא האחרון.

יוחנן פלסנר: אין כאן שום מענה למשבר בשוק הדיור.

יוחנן פלסנר: עשרות אלפי זוגות צעירים, החלום של הדירה רק הולך ומתרחק מהם.

משה גפני: הדבר הראשון הנכון שאמרת.

יוחנן פלסנר: גם לא התייחסתם לנושא הזה.

יוחנן פלסנר: מה אנחנו אמורים להבין מהתקציב הזה?

יובל שטייניץ: לגבי ההערה הראשונה.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: אדוני השר, תעשה לי טובה.

יובל שטייניץ: מאשימים אותי באי אמירת אמת ואני חייב להגיב.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פלסנר, הקשבתי לך ועכשיו תקשיב לי.

יובל שטייניץ: מה שאני אומר, אני לא אמהר להאשים אף אחד, גם לא אותך, בשקר אלא אני לפי עיקרון החסד אאשים אותך באי הבנה כי אני לא רוצה להטיל דופי כל כך מהר ובקלות כמו שאתה מטיל.

יוחנן פלסנר: לא הטלתי בך דופי.

יובל שטייניץ: רגע.

יובל שטייניץ: עכשיו תקשיב.

יובל שטייניץ: קצת נימוס.

יובל שטייניץ: הקשבתי לך, תקשיב לי עכשיו.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אבהיר.

משה גפני: במקום לדבר על דוח העוני, אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה לאברכים.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אבהיר כי יש כאן ניסיון או אולי זה נובע מאי-הבנה, זה חבר כנסת חדש, לטשטש דברים וליצור איזה מחזה שמטיל ספק באמינות שלי או של סגן ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אני אבהיר את הדברים.

יובל שטייניץ: קודם כל אמרתי ואני חוזר שבנושא הבטחת הכנסה לאברכים לא היה הסכם, שום הסכם חתום כמו שניסית לרמוז וכמו שהשתמע מדבריך שצריך להציג אותו או שלא צריך להציג אותו.

יובל שטייניץ: שום כלום.

יובל שטייניץ: אי אפשר להציג הסכם שאיננו אבל אפשר לצעוק, לעורר מהומות ולהטיל דופי.

יובל שטייניץ: מה שאלי ישי דיבר עליו, גם מתוך הטקסט שאתה קראת ממנו, זה הסכם שאכן היה בין אגף התקציבים לבין כל משרדי הממשלה על משרד הפנים.

יובל שטייניץ: הסכמים כאלה האוצר משתדל לחתום עם כל משרדי הממשלה ערב העברת התקציב בממשלה.

יובל שטייניץ: בהסכם הזה שכן היה לא הייתה מילה וחצי מילה על הבטחת הכנסה לאברכים.

יובל שטייניץ: לכן, לפני שמטילים דופי ואומרים שמישהו כאן לא דובר אמת, מוטב – מאחר שאני לא רוצה לטעון שאתה הטעית ביודעין – להבין את המטריה ולהבין על איזה הסכם מדברים כאשר אומרים שיש הסכם אבל ההסכם הרגיל שבין משרד ממשלה למשרד אוצר.

יובל שטייניץ: אני מציע לך לעתיד, כדי שלא נגיע למצב שגם אני אצטרך להטיל דופי ביושרה שלך, תדאג לא לטעות ולא להטעות.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, השר התייחס אליך בניגוד לדעתי.

משה גפני: הוא לא היה צריך להתייחס לדברים האלה.

משה גפני: אתה משבש את עבודת הוועדה.

משה גפני: הוועדה עוסקת בנושא התקציב, בנושא של פערי מעמדות, פערי שכר, דוח העוני וכל מה שנלווה לעניין.

יובל שטייניץ: לכל הנושאים האלה יש לנו תשובות טובות וניתן אותן.

משה גפני: אדוני השר, אני מקנא בנאיביות שלך.

משה גפני: אני פשוט מקנא בזה.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר באמת התכוון לומר עובדות.

משה גפני: אני פשוט מקנא בנאיביות שלך.

יוחנן פלסנר: בסך הכל אני קורא את הדברים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מחר אם לא יהיה משהו, אני מבקש שתעשה חשבון כמה המדינה משקיעה בזה שהחרדים נושמים אוויר.

משה גפני: תעשה את החשבון הזה, אם לא יהיה משהו אחר.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מי שעוקב אחרי התקציב, במיוחד בתקופתו של שר האוצר הנוכחי, יכול להתלהב מהצגת הנושאים שבסדר העדיפויות.

מגלי והבה: נושאים ראויים ונושאים חשובים, אבל מצד שני אי אפשר להרוג מגזרים אחרים או כאשר אנחנו מדברים על תקציב חברתי.

מגלי והבה: במדיניות הזאת, אדוני שר האוצר, אתה הורג את השלטון המקומי.

מגלי והבה: היום יש לך 111 רשויות מקומיות עם גירעון  תקציבי.

מגלי והבה: כשאני מתווכח עם חבריי מהקואליציה שנלחמים על משהו ואחר כך מצביעים עם הממשלה, זאת זכותם כי הם תחת הצו של קואליציה אבל הם לא יכולים לבוא ולומר לציבור ששלח אותם לכאן שהם דואגים לו.

מגלי והבה: אתה יודע אדוני שר האוצר כמה רשויות לא שילמו משכורות במשך חודשים?

מגלי והבה: כדאי שתשאל את השאלה הזאת.

מגלי והבה: כשאתה בא ועושה תוספות כאלה מכובדות לכל מיני סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, כדאי לחשוב על השלטון המקומי.

מגלי והבה: כשאני מדבר על מגזרים אחרים,  חבר הכנסת פיניאן, אני יודע שאתה גם מסכים אתי כי אנחנו הרי שומעים את הבעיות כאן.

ציון פיניאן: אתה היחידי שאני מסכים לחלקם של הדברים שאתה אומר.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני, אני רוצה עוד דבר אחד ויסלחו לי החברים על כך שאני רוצה להיכנס למגזר הדרוזי והצ'רקסי ואחר כך אתייחס ליתר המיעוטים.

מגלי והבה: כאשר אני קורא את המספרים, אנחנו בדקנו לקראת ההכנה לקריאה טרומית והקריאה הראשונה בכנסת, ואני רואה סעיפים שלמים עם אפס תקציבים.

מגלי והבה: אני מדבר אתך על תקציבי הרווחה למגזר הדרוזי – אפס.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על סך כל התקציב, ואלה דברים שאני לא המצאתי אותם, בכל התחומים שהמגזר אמור להיות מחוזק ומטופל כדי להגיע לשוויון שאנחנו מחפשים ורוצים להגיע אליו בכל התחומים, אז באים וחותכים אותנו ולא מתייחסים אלינו.

מגלי והבה: אנחנו לא קיימים.

מגלי והבה: כאשר אתה מדבר על שיכון, על מגרשים לחיילים משוחררים, יכול להיות שאתה הקצית למשרד השיכון, אבל אני לא יודע איפה סדר העדיפויות.

מגלי והבה: הם מעלימים אותנו, כאילו אנחנו לא קיימים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על חוסר צדק מהותי.

מגלי והבה: אתם רוצים להזדכות על חלק מהאוכלוסייה הזאת?

מגלי והבה: תגיד לי ונעשה זאת, אבל לא יכול להיות שמתעלמים מאתנו בכוונה ואין תקציב.

מגלי והבה: אני לא רוצה לשבח את הממשלה הקודמת, כי גם עליה הייתה לי ביקורת, אבל ב-2008, בכל הקיצוצים, אישרו תוכנית תלת שנתית על 457 מיליון שקלים לאותן רשויות דרוזיות, לאותה אוכלוסייה, אבל אנחנו מגיעים לתקציב של 2011-2012 ומוחקים אותנו.

מגלי והבה: כך אי אפשר להתנהג.

מגלי והבה: אני מצפה לשמוע תשובות כי אחרת פשוט מאוד יש כאן אפליה - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים  - שגובלת אפילו בגזענות.

מגלי והבה: חברתי פניה, אני מסכים לכל מה שאמרת ואני לא דורש ממך כקואליציה לסרב, אבל בואי נילחם יחד על הדברים השונים.

מגלי והבה: המשכורת הממוצעת במשק, אנחנו מדברים על 750 אלף עובדי הסקטור הציבורי ושליש מהם משתכרים פחות מהמשכורת הממוצעת במשק.

מגלי והבה: מה יעשה עובד בדימונה או בערד או בצפון, בחצור, שמקבל פחות מ-5,000 שקלים לחודש יחד עם כל השעות הנוספות שהוא עובד?

מגלי והבה: חבר הכנסת פיניאן, אתה מכיר את זה כי אנחנו פוגשים את האוכלוסייה הזאת.

ציון פיניאן: מכיר.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, אל תגשים את האמירה שהמדינה מתעשרת והעם נשאר עני.

מגלי והבה: עם כל הרצון שלך להראות שינויים ולהראות יעדים, טפלו במגזרים השונים מבחינה חברתית כי אחרת יהיו כאן שתי מדינות ואני לא רוצה לפרט לאן יכול להידרדר המצב.

אמנון כהן: כבוד השר, סגן השר, מנכ"ל המשרד, ראש אגף התקציבים.

אמנון כהן: ראשית, תודה אדוני השר על הסקירה המקיפה ששמענו כאן על התקציב הדו-שנתי ועל העבודה המעמיקה שעשה צוות המשרד.

אמנון כהן: כמובן אני אישית לא כל כך אוהב את התקציב הדו-שנתי.

אמנון כהן: אני חושב שבפרלמנט יש לנו את הדיונים שלנו ועדיף היה שהתקציב יבוא פעם בשנה, אבל אם זה תורם לכלכלת המדינה ומפנה את זמן הגופים המקצועיים, אנחנו תמכנו בתקציב הזה.

אמנון כהן: לא אחזור על דברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, אבל הנושא של פערים חברתיים בחברה, לא ראיתי איך הוא בא לידי ביטוי בתקציב.

אמנון כהן: הפערים הולכים וגדלים ואנחנו רואים באותו משרד או באותו  גוף עובדת ניקיון שמשתכרת 20 שקלים לשעה והמנכ"ל באותו משרד משתכר מיליון וחצי שקלים.

אמנון כהן: זה פער עצום בין עובד לעובד, בין אדם לאדם, בין משפחה למשפחה.

אמנון כהן: עיני לא צרה במי שמרוויח את הסכומים האלה,  אבל גם לא צריך לדרוס את זה שבקושי גומר את החודש.

מגלי והבה: אני מצטער, יש לי ישיבת נשיאות.

מגלי והבה: תודה.

יובל שטייניץ: אני אגיב לפרוטוקול.

אמנון כהן: שמתם כמדיניות את נושא שילוב החרדים והערבים בתעסוקה.

אמנון כהן: בוועדת הכספים הוקמה ועדת משנה לנושא תעסוקה ותעשייה כדי לראות שילוב בין תעשייה לתעסוקה במגזרים הללו.

אמנון כהן: לצורך כך נצטרך לחשוב גם על החוק שלכם לעידוד השקעות הון שנותן הטבות כאלה ואחרות לכל מיני גופים ולכל מיני מפעלים או הכרזה על אזור עדיפות לאומי.

אמנון כהן: אולי בתחום הזה ספציפית הוראת שעה תיתן את המענה.

אמנון כהן: באזורים שהם מוכי אבטלה, אזורים של חרדים או ערבים, במקומות הללו נקים מפעלים וניתן הטבות על מנת לעודד את הקמתם.

אמנון כהן: בנוסף תהיה הכשרה פנים מפעלית והמטרה הסופית היא שאחרי ההכשרה מתחילים לעבוד ולא בשכר של 20 שקלים לשעה אלא בשכר גבוה יותר כמו בהיי-טק או שאתם רוצים לעודד היי-טק רק במרכז.

אמנון כהן: זה יפתור את בעיית התעסוקה ובאותה הזדמנות אתה מוציא את האנשים ממעגל העוני כי הם משתכרים בצורה מכובדת.

אמנון כהן: אם אתה לא תנווט את זה כמדיניות במשרד האוצר, במשרד התעשייה ובכל המקומות שמתמחים בזה, אנחנו לא נצא לדרך אלא נדבר בסיסמאות.

אמנון כהן: אני שומע שאומרים, גם את שרי האוצר בעבר, שיצאו לעבוד, אבל אין כלים כי אלה הן אוכלוסיות מיוחדות.

אמנון כהן: באזורים מסוימים רק נשים יצאו לעבוד בבוקר ובערב יכולים לעבוד אלה שלומדים ביום, החרדים.

אמנון כהן: להם תהיה האופציה להיכנס למעגל העבודה בשעות הערב אבל צריך להתאים זאת.

אמנון כהן: צריך להתאים את הצרכים שלהם לעבודה והעשייה.

אמנון כהן: אם לא נטפל בכל אוכלוסייה בנפרד וניתן את המענה, לא נצא לדרך ולא נוציא אותם ממעגל העוני.

אמנון כהן: הדבר האחד משולב בדבר השני.

אמנון כהן: עוד נושא שרציתי לומר לאדוני, נושא של דיור לזוגות הצעירים.

אמנון כהן: כולם מדברים בסיסמאות יפות.

אמנון כהן: נגיד בנק ישראל מנסה לעשות משהו אבל זה לא מספיק.

אמנון כהן: אתם חייבים להקים מטה של האוצר, השיכון, המינהל, אולי גם בנק ישראל שיפעל ביחד ולמצוא פתרונות הולמים על מנת להציף את השוק כהוראת שעה.

אמנון כהן: אם צריך חוק, אנחנו נעזור.

אמנון כהן: בשנה-שנתיים הקרובות 100-200 אלף התחלות בנייה דבר שיציף את השוק וייתן מהצד השני מענה לזוג צעיר שלא ישעבד את חייו לטובת המשכנתה אלא יוכל לרכוש דירה ראשונה.

אמנון כהן: כל זוג צעיר יקבל או מענק או ישלם פחות מס על אותה קרקע כדי שבסוף תהיה לו קורת גג.

אמנון כהן: לדבר הזה צריך לתת את המענה.

אמנון כהן: אדוני השר, זה צריך להיות ה-בייבי שלך ביחד עם שר השיכון וכמובן עם שר הפנים כי יש כאן חסמים והוא צריך לפתוח את חסמי הבירוקרטיה התכנונית כי כמה שנים לא עשו את העבודה והייתה החלטת ממשלה לא לבנות במרכז בכלל.

מרינה סולודקין: יחד עם  שרת הקליטה.

אמנון כהן: אני כרגע מדבר על דיור.

אמנון כהן: אם צריך לשלב פה גם את משרד הקליטה, גם משרד הקליטה ישולב כי יש אנשים שהם זכאי משרד השיכון והם עולים חדשים שלא יכולים לרכוש דירה, מה גם שלא נבנות דירות ציבוריות.

אמנון כהן: אני בטוח אדוני השר שאנחנו עומדים לך לעזר ומוכנים לסייע לממשלה לטפל בדברים האלו.

אמנון כהן: אני רוצה לומר שחוק ההסדרים שיגיע לכאן, גם חוק התקציב, אנחנו נצטרך לשנות במעט כמה סעיפים אבל זה ייעשה בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: יש דברים שאולי לא שמתם לב כי אתם עוסקים בדברים הגדולים, במקרו, אבל אנחנו נכנסים למיקרו.

אמנון כהן: אנחנו נאמר לכם שפה ושם צריך להזיז כמה דברים וזה ייעשה כמובן בתיאום.

אמנון כהן: יישר כוח ובהצלחה בהמשך.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, עובדים מקצועיים של משרד האוצר.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מברכת על כך שיש תקציב.

מרינה סולודקין: אבא שלי זיכרונו לברכה הכין במשך  עשרות שנים את התקציבים של עיריית מוסקבה ולכן אני יודעת עד כמה זה קשה.

מרינה סולודקין: לא התייחסת בנאום שלך לבעיה מקרו כלכלית וגם מבחינה פיסקלית, אחריות פיסקלית שהיא מאוד חשובה, וזאת בעיית קנית הדולרים הבלתי מרוסנת על ידי בנק ישראל.

מרינה סולודקין: רק אתמול שמענו שהדפיסו בארצות הברית טריליונים של דולרים, דבר שהוא מסוכן מאוד.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה שאנחנו במדינת ישראל נשב על ערמת הנייר שנקרא דולרים.

מרינה סולודקין: שמעתי את העמדות שלך בנושא הזה ואני חושבת שחייבים לקיים דיון מקצועי ובלתי תלוי.

מרינה סולודקין: בתקציב, כמו שאמרו כאן הרבה אנשים, אין התייחסות לבעיות חברתיות אקוטיות ואלה בעיות מגזריות וכלל ישראליות.

מרינה סולודקין: כמו שאמרו, נושא הדיור.

מרינה סולודקין: אפס.

מרינה סולודקין: כלום בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: משפחות חד הוריות – היום בדוח אנחנו שומעים שמצב החד הוריות הולך ומחמיר, אבל גם אליהן אין התייחסות וזה מאוד מסוכן.

מרינה סולודקין: חלק מהבעיות החברתיות של מדינת ישראל הוא במשפחות חד הוריות בהן פגעו קשות, אם לא אנושות, בתקציב של 2003 ועד היום לא עשו דברים בנושא.

מרינה סולודקין: אני מאוד מברכת על מדיניות צמצום העובדים הזרים, אבל במעשה אני לא רואה תא הדבר הזה.

מרינה סולודקין: אין תוכניות.

מרינה סולודקין: על ויסקונסין כולנו שמענו, תוכנית שהשקענו בה חמש שנים אבל איך אנחנו מחליפים את העובדים הזרים בחקלאות, בתעשייה, בסיעוד, בבנייה?

מרינה סולודקין: אין תוכניות.

מרינה סולודקין: לפני שבוע הגיעו אלי דייגים ואמרו לי שעכשיו בענף הדייג מחליפים את הדייגים המקומיים -  במקרה הם יוצאי ברית המועצות, דבר אותו לא ידעתי -  בדייגים מחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצמצום הוא כיוון מאוד נכון אבל למעשה אנחנו חייבים להשקיע באוכלוסייה מקומית.

מרינה סולודקין: יש לנו ילודה גדולה, ואל תאמרו לי שאין רצון כי נשים מאוד רוצות לעבוד במשרה מלאה ולא במשרה חלקית אבל אנחנו מעודדים את הפיליפיניות.

מרינה סולודקין: תודה.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר  שהתקציב הזה הוא חברתי יותר משהיה בשנים קודמות.

ציון פיניאן: אני כאיש פריפריה יכול להעיד על כך.

ציון פיניאן: לצערי חלק משרי הממשלה הקודמת עדיין לא השלימו ולא השכילו לדעת שהם עכשיו באופוזיציה.

ציון פיניאן: אני חושב שהם נמצאים בהלם קרב או משהו כזה, ומה שלא תעשה, תמיד הם יאמרו דברים.

ציון פיניאן: אני בטוח שחבר הכנסת פלסנר יודע למי אני מתכוון.

ציון פיניאן: האנשים האלה צריכים להתחיל לחשוב כי לא לשלטון בראנו.

ציון פיניאן: אם הם יחשבו זאת, הם יאמרו גם דברים טובים כי לא הכל רע.

ציון פיניאן: יחד עם זאת, אני רוצה לשאול את כבוד השר בנושא הפריפריה מה הבשורה לתושבי הפריפריה.

ציון פיניאן: אני יודע שהתקציב בחינוך גדל.

ציון פיניאן: חבל שחבר הכנסת מגלי והבה לא כאן אבל התקציב למגזר בנושא תוכניות הבראה לרשויות המקומיות גדל.

שלמה מולה: אין בעיות ברשויות המקומיות?

ציון פיניאן: לא הבנת אותי.

יצחק כהן: איפה היית עד עכשיו?

שלמה מולה: הלכתי להגיש הצעת חוק בנושא דיור מוגן.

ציון פיניאן: יש נושא שמגיע אל הוועדה שלוש-ארבע פעמים בשנה וזה נושא מענקי האיזון.

ציון פיניאן: נכון שחלה עלייה אבל כדאי לפתור את הבעיה לפני שהיא תגיע אלינו שוב.

ציון פיניאן: הנושא הנוסף הוא נושא תאגידי המים, נושא שחייבים לתת עליו את הדעת כי זאת אחת המחלות הקשות ביותר של הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לך אדוני השר שבטבריה מיום חמישי עד היום יש מלחמה בין ראש העיר לבין תאגיד המים על מנת להעביר אליו 11 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: אני העברתי את הנושא הזה למי שצריך באוצר.

ציון פיניאן: מתקיימת שם מלחמת עולם  כי אין לו ממה לשלם משכורות.

ציון פיניאן: נושא אחר הוא הנושא של תמלוגי הגז.

ציון פיניאן: זה 300 מיליארד וזה הפרש של 3,000 אחוזים.

ציון פיניאן: איפה באמת זה עומד?

ציון פיניאן: נכון שמאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים, אבל איפה זה בדיוק עומד?

ציון פיניאן: שנדע גם אנחנו בבואנו להצביע.

חיים אורון: אי אפשר לדעת.

ציון פיניאן: אומרים 300, אבל במרחקים של 3,000 אחוזים, זאת בעיה.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לך שהתקציב הוא באמת תקציב חברתי אבל לא מספיק.

ציון פיניאן: תודה רבה.

משה גפני: גדעון בן ישראל, אתה יכול לומר משפט או שניים כי אני רוצה שהשר ישיב.

גדעון בן ישראל: אשתדל מאוד.

גדעון בן ישראל: שמעתי את השר מכריז שזה התקציב הכי חברתי שהיה.

גדעון בן ישראל: ובכן, אני מצטער מאוד, אם לומר בעדינות זה נוגד את כל העובדות שאנחנו מכירים.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאפילו בקצבאות הזקנה שכל כך הרבה נגסו בהן בעבר, פתאום יש הקפאה של אחוז וחצי.

גדעון בן ישראל: זה כסף שאנשים חסכו, שחסכו הגמלאים, וגם כאן עוד פעם אתה פוגע בהם.

גדעון בן ישראל: לגבי הבריאות.

גדעון בן ישראל: רבותיי, האם אתם מודעים לזה ש-40 אחוזים מהגמלאים אין להם בכלל שיניים?

גדעון בן ישראל: לא תותבות ולא אחרות.

גדעון בן ישראל: האם זאת לא בושה לכל אחד מאתנו?

גדעון בן ישראל: ל-60 אחוזים יש כמה שיניים.

גדעון בן ישראל: חשוב מאוד לדאוג לילדים, אבל מה בקשר למבוגרים?

גדעון בן ישראל: למה לא מעבירים את החוק של ג'ומס שהיה פותר את הבעיה הזאת של הזקנים?

גדעון בן ישראל: יש מקור כספי והגיע הזמן לגעת בו.

גדעון בן ישראל: במשך כמה שנים היה הפסד בתקציב של 46 מיליארד שקלים מהמסים של העשירונים העליונים.

גדעון בן ישראל: 46 מיליארד.

גדעון בן ישראל: מהי ההצדקה שהיום בתקופה קצת קשה שהעשירים לא ישלמו את חלקם?

גדעון בן ישראל: מדוע זה תקציב של עשירים?

גדעון בן ישראל: צריך לשנות את העניין הזה של המס הישיר ובסכומים לא גדולים היה אפשר לתקן חלק גדול מהעוולות.

משה גפני: גדעון, ביום רביעי יש דיון על תקציב משרד הבריאות.

משה גפני: אתה מוזמן.

גדעון בן ישראל: אני הבאתי את זה כדוגמה.

גדעון בן ישראל: אל תדאג, יש לי עוד מה לומר.

גדעון בן ישראל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

גדעון בן ישראל: כאשר היה שר האוצר אורח ההסתדרות שאלתי אותו לגבי הפערים עם ה-OECD.

גדעון בן ישראל: הוא אמר לי: תראה, יש ככה, יש ככה.

גדעון בן ישראל: התשובה הייתה בערך של שייקה אופיר: ככה וככה וככה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר בבירור שהנתונים שג'ומס הביא כאן על ה-OECD הם נתונים שגם אנחנו קיבלנו מה-OECD.

גדעון בן ישראל: יש לי את הכל כתוב לא יתכן שבכל מקום מתפארים ואומרים שאנחנו ב-OECD אבל מצד שני כל הזמן מורידים ומורידים מהשכבות החלשות.

גדעון בן ישראל: בסוף אני אגיע למצב – אני מקווה שלא אגיע לזה – שאני הלך לפריס עם כמה חברים כדי להפגין מול ה-OECD.

גדעון בן ישראל: איך זה יתכן להיות ב-OECD ולפגוע כך בגמלאים?

גדעון בן ישראל: אני אומר שזה לא ילך.

גדעון בן ישראל: אנחנו ניאבק.

גדעון בן ישראל: אנחנו מקיימים  הפגנה ב-21 לחודש מול משרד ראש הממשלה והאוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש אדוני השר שאתה תשיב, אבל לפני כן אני מבקש לומר שני משפטים.

משה גפני: ראשית, אני אומר לכם שאני עברתי למעלה מעשרים תקציבי מדינה ואני לא אומר שהכל מושלם בתקציב הזה אלא להפך, יהיה לנו הרבה מה לעשות.

משה גפני: זה אחד התקציבים שיש בו הכי פחות גזרות על הציבור.

משה גפני: הכי פחות גזרות.

משה גפני: רק ניקח את התקציב של הפעם הקודמת, בוודאי תקציבים קודמים.

משה גפני: בעיית הבעיות שאני רואה זה הנושא של הדיור.

משה גפני: בנושא של הדיור, אני הייתי מציע גם לקדימה קצת להצטנע בעניין הזה.

משה גפני: אני ישבתי כמה פעמים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר השיכון לגבי פתרון של הבעיה הזאת ואחת הבעיות המרכזיות, מתברר, שכל פתרון שאנחנו מעלים על סדר היום, מתברר שהממשלה הקודמת לא עשתה תוכניות אלא פשוט התעלמה מהבעיה הזאת.

משה גפני: כל פתרון שאנחנו מדברים על לעשות משהו, להכין תוכנית, להכין תוכניות מתאר וכולי, פשוט הדברים האלה לא נעשו.

משה גפני: אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה כתוצאה מכך שבמשך שנים לא נעשה דבר בעניין הזה.

משה גפני: מספר התחלות הבנייה הולך ופוחת, אבל זאת בעיית הבעיות.

משה גפני: לזוגות צעירים אין קורת גג וזה דבר שצריך לטפל בו.

משה גפני: אני יודע אדוני השר שאתה נכנסת לעובי הקורה אבל זאת הבעיה.

משה גפני: לגבי הנושא של התקציב, אם הוא כן חברתי או לא חברתי, תקציבים כפי שאני ראיתי אותם בפעמים הקודמות, לא שזה תקציב מושלם אבל הם היו הרבה יותר גרועים.

משה גפני: אני מבקש אדוני השר, אם תוכל להשיב למתדיינים, ואם אפשר, לא באריכות.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני אכן אשיב.

משה גפני: בפתח דבריי אני רוצה לומר שאני תמיד בדילמה כי היו כאן חברי כנסת שציינו במידה מסוימת של צדק שלא התייחסנו בדברינו לסוגיה א', ב' או ג'.

משה גפני: יש המון סוגיות ואם היינו מתייחסים לסוגיות – ויכולנו לתת תשובות – הדיון היה אורך שעתיים וחצי.

משה גפני: הרי פעם קודמת התלוננו על כך שבאנו מפורטים מדיי ולכן הפעם באנו בתמצית, אבל היו כאן תלונות שלא התייחסנו לנושאים שונים.

משה גפני: אם כן, אני אתייחס, אבל אני רוצה קודם כל לומר דבר כללי.

משה גפני: יש בעייתיות בדיונים מהסוג הזה.

משה גפני: אתה יודע, אני לא מאשים את האופוזיציה, זאת פרקטיקה ידועה של כל אופוזיציה אבל בכל זאת, זאת פגיעה בענייניות הדיון.

משה גפני: אתה בא למשל ומוסיף תוספת חסרת תקדים להשכלה הגבוהה של כמעט מיליארד וחצי שקלים, מיליארד ו-400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי הקרוב, יש לך מאבק לא קל – בוא נגיד בלשון עממית, אתה יורק דם – כדי לרסן את התוספות בביטחון, כדי שתוכל להעביר כספים לדברים אחרים ובמיוחד לתחום הזה.

משה גפני: אז, במקום לברך על כך, אומרים: כן, אבל, הנה, פה לנושא הזה גם היית צריך להוסיף וכולי וכולי.

משה גפני: כלומר, תמיד, אפילו אם הכוס היא שלושת-רבעי מלאה או שמונים אחוזים מלאה, מסתכלים על הטיפות הריקות.

משה גפני: זה פוגע בענייניות של הדיון כי זאת תוספת כל כך משמעותית להשכלה הגבוהה עם רפורמה כל כך משמעותית שלא הייתה כאן במשך עשרים שנים.

משה גפני: דרך אגב, התוספות הקודמות היו בגלל כל מיני הסכמי שכר אבל לא לרפורמה, לא לתחרות, לא למצוינות, לא להחזרת מדענים לארץ, לא להגדלת מספר המרצים הצעירים שנקלטים באקדמיה.

משה גפני: במקביל יהיה גם פיקוח על השכר של ראשי האוניברסיטאות?

יובל שטייניץ: פעם ראשונה יש פיקוח על השכר.

משה גפני: יש פיקוח?

יובל שטייניץ: כן.

משה גפני: זה חידוש.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה שהגענו להסכם עם כל ראשי האוניברסיטאות וכולם התחילו להעביר את הנתונים לממונה על השכר.

משה גפני: כן?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אחרת לא הסכמתי לרפורמה.

יובל שטייניץ: הרפורמה הייתה מותנית בפיקוח.

יובל שטייניץ: אתה עושה שינוי כזה  מהותי בסדר העדיפויות ואז באים ואומרים מה שאומרים.

יובל שטייניץ: אותו הדבר בדברים אחרים.

יובל שטייניץ: תראה, אני רוצה לומר משהו על חברתי.

יובל שטייניץ: יש סעיפים חברתיים וגם פריפריאליים לא מובהקים אלא אולטרה מובהקים בתקציב הזה אבל אני רוצה לומר דבר אחד כללי על החברתי ואני חוזר כאן לפתח דבריי.

יובל שטייניץ: המאבק שבכל העולם מתמודד אתו עכשיו, שהוא מאבק כלכלי אבל גם חברתי, הראשון במעלה, הוא בנושא האבטלה.

יובל שטייניץ: אם היית עכשיו בדיון בקונגרס או בפרלמנט הבריטי או בספרד או בצרפת או ביוון או בשוודיה, לא חשוב היכן, הנושא החברתי הבוער ביותר בכל העולם הוא האבטלה שהיא פגע רע ורעה חולה.

יובל שטייניץ: בגוש היורו שהוא מקיף את רוב אירופה, ממוצע האבטלה הוא טיפה מעל 10 אחוזים.

יובל שטייניץ: בארצות הברית הוא טיפה מתחת ל-10 אחוזים.

יובל שטייניץ: גם אצלנו הוא טיפס מ-6.2 שהיו בתחילת 2008, טיפס לאט לאט, עד שברבע השני של 2009 הוא הגיע ל-8 אחוזים ואז המגמה נבלמה והתחלנו להוריד את זה בחזרה ל-6.3.

יובל שטייניץ: לכן יש כאן מקרה מוזר.

יובל שטייניץ: יש כאן דיון בפרלמנט על תקציב ועל נושאים חברתיים, ואפילו בן אדם אחד מחברי הכנסת כאן, כולל חברי הכנסת של האופוזיציה, לא הזכיר את האבטלה, שזה הנושא היחידי.

משה גפני: אני התייחסתי לנושא.

יובל שטייניץ: כן, נכון.

יובל שטייניץ: זה הנושא היחידי שמתעסקים בו בכל העולם.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, שוב, קצת פרופורציות על כוס מלאה וכוס ריקה.

יובל שטייניץ: צריך לטפל בבעיות שהוזכרו כאן, אבל העובדה שהממשלה הזאת, לאחר שהיינו בדינמיקה של גידול באבטלה – ואני מודיע לכם שהתחזיות גם באוצר וגם בבנק ישראל דיברו על זה שכבר יש דינמיקה שאי אפשר לעצור אותה בתחילת 2009, שנגיע לבין 10 ל-15 אחוזים, והצלחנו לבלום על 8 אחוזים ולהוריד.

יובל שטייניץ: כאשר מישהו אומר שהוא לא שמע דברים חברתיים, אני רוצה לומר לכם שהמאבק באבטלה, ריסון האבטלה בתנאים של המשבר העולמי הזה היום, בטח על הרקע של ה-10 אחוזים בגוש היורו האירופאי ובארצות הברית, זה הנושא הכי חשוב מבחינה חברתית בתנאים של המשבר העולמי הנוכחי ובנושא הזה אי אפשר לומר שהממשלה לא הצליחה ושהתוצאות הן לא חיוביות ביחס לעולם.

יובל שטייניץ: אני אתייחס לכמה דברים אחרים ויאמרו כמה דברים גם חבריי.

יובל שטייניץ: אני אענה טלגרפית גם לאלה שאינם כאן.

יובל שטייניץ: רוני בר-און דיבר על האווירה באוצר.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להתחרות עם אווירה באוצר תחת שר זה או שר אחר ואני גם לא רוצה להקניט אף אחד.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר שאני חושב שהאווירה היום באוצר, בצמרת האוצר, היא אווירה טובה.

יובל שטייניץ: יש כמובן חילוקי דעות לעתים, אבל זאת אווירה של שיתוף פעולה בתוך האוצר וגם אווירה יחסית טובה בין האוצר לבין גופים אחרים, בין האוצר לבין משרדי ממשלה, בין האוצר לבין ההסתדרות.

יובל שטייניץ: יש ויכוחים עם ההסתדרות, אבל פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הגענו להסכם שכר בלי שביתה, גם בגלל האווירה הטובה בין האוצר לבין יושב ראש ההסתדרות עופר עיני.

יובל שטייניץ: האווירה באוצר היא טובה ואני לא רוצה להשוות אותה לאווירה בשנים קודמות.

יובל שטייניץ: התפלאתי על התלונה הזאת בדבר האווירה.

יובל שטייניץ: לגבי הגירעון.

יובל שטייניץ: אנחנו פשוט היינו שמרנים.

יובל שטייניץ: אנחנו שמחים שהצלחנו להוריד את הגירעון יותר מהתחזית.

יובל שטייניץ: עוד הערה אחת ובזה אני אסיים את התשובות לרוני בר-און כי הוא לא כאן.

יובל שטייניץ: הוא ציטט את נגיד בנק ישראל שאמר שלא נעמוד כאילו בתחזיות התקציב.

יובל שטייניץ: קודם כל, לעתים יש לנו גם מחלוקת עם בנק ישראל.

יובל שטייניץ: שנית, אני יכול לומר כאן שהנגיד צלצל אלי אתמול בערב כדי לחדד את הדברים ולהבהיר אותם.

יובל שטייניץ: הוא גם אמר לי שבהופעה הבאה שלו כאן הוא יחדד אותם.

משה גפני: מחר.

יובל שטייניץ: הוא יחדד אותם מחר.

יובל שטייניץ: הוא אמר לי: לגבי התקציב הדו שנתי, 2011-2012, אנחנו לא רק חושבים שהוא תקציב טוב אלא אנחנו מעריכים שאתם תעמדו בכל התחזיות.

יובל שטייניץ: התקציב הזה סגור כהלכה ואם הכנסת תעביר אותו כמו שצריך בלי לפגוע בו, גם תעמדו בתחזיות הגירעון וההוצאה.

יובל שטייניץ: זה ציטוט ישיר מהנגיד והוא יאמר את זה כאן מחר.

יובל שטייניץ: תשאלו אותו.

יובל שטייניץ: לדבריו של ג'ומס.

יובל שטייניץ: למרות שהייתה בדבריו גם ביקורת, אפילו הייתי אומר ביקורת אידיאולוגית, אני מאוד מעריך את הדברים ואת הדרך בה הם נאמרו.

יובל שטייניץ: אם פעם נצטרך לבחור שר אוצר סוציאליסט, ג'ומס בעיניי מועמד לא רע.

יובל שטייניץ: אני חושב שהמדיניות הנוכחית היא הנכונה יותר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר קודם כל לגבי דוח העוני.

יובל שטייניץ: בישרו לי עכשיו – ואני מאוד שמח על כך – בשורה משמחת והיא קשורה גם לדברים של מר בן ישראל.

יובל שטייניץ: לאחר שנים, סוף סוף יש ירידה, אמנם קלה עדיין.

גדעון בן ישראל: זעירה ביותר.

יובל שטייניץ: אבל המגמה התהפכה.

יובל שטייניץ: יש ירידה קלה באחוזי העוני בקרב קשישים.

יובל שטייניץ: הירידה הזאת, אני מניח שהיא התחלת מגמה כי כן הגדלנו קצבאות קשישים וגם קצבאות ילדים וכן אנחנו מבצעים פעולות אחרות.

יובל שטייניץ: העובדה שזה לא גדל אחרי שנים שזה גדל אלא נבלם ואפילו טיפה ירד, היא אולי אומרת משהו.

חיים אורון: לפי מה שאמרו לי כרגע, בציבור כולו נשברה המגמה של ירידה ויש עוד פעם עלייה.

יובל שטייניץ: אבל אני התכוונתי להגיע לזה ואני רוצה לענות לך באופן מסודר.

יובל שטייניץ: לגבי העוני.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך שהעוני ופערי השכר, בעיה קשה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שלאור הגידול בקצבאות וגם ההצלחה שלנו לבלום את האבטלה ולהוריד אותה, יש סיכוי טוב שאנחנו נראה מגמה שונה לגבי 2010.

יובל שטייניץ: 2009, זה עוד חצי השקעות של ממשלה קודמת וחצי הוא כבר התחלה של צעדים שאנחנו נקטנו בהם.

יובל שטייניץ: העניין הוא חשוב לנו ואנחנו עושים מאמצים.

יובל שטייניץ: אני מקווה שבדוח הבא שבאמת יהיה דוח של הממשלה החדשה, אתה תראה שהמגמה הזאת שהתחילה עכשיו לגבי קשישים, היא מתרחבת גם לדברים אחרים.

יובל שטייניץ: הדרך שלנו לטיפול בעוני היא לא רק קצבאות שזה החלק הקטן אלא הדרך היא טיפול שורש.

יובל שטייניץ: המון רכיבים בתקציב הזה ובחוק ההסדרים הזה נוגעים בלב הבעיה, בטיפול ארוך טווח.

יובל שטייניץ: השכלה גבוהה שיש בה תמריצים מיוחדים לקליטה וגם שיעורי עזר ותמיכה לסטודנטים ערבים וחרדים שיותר קשה להם להיקלט או שיותר נפלטים מהאוניברסיטאות גם אחרי שהם נקלטים או לומדים בחוקים שפחות מקדמים תעסוקה כי אלה חוגים מבוקשים יותר.

יובל שטייניץ: ברפורמה של ההשכלה הגבוהה למשל יש רכיב של סיוע לשילוב של חרדים וערבים בהשכלה גבוהה, שזה גם מקדם.

יובל שטייניץ: מעונות לנשים.

יובל שטייניץ: הגדלנו ב-50 אחוזים וזאת קפיצת מדרגה.

יובל שטייניץ: הגדלנו ב-700 מיליון שקלים את הכספים בתקציב הבא ממיליארד ו-300 מיליון ל-2 מיליארד שקלים למשך שנתיים במעונות יום לנשים.

יובל שטייניץ: אם זה לא חברתי, מה זה כן חברתי?

יובל שטייניץ: מס הכנסה שלילי.

יובל שטייניץ: שנים מדברים על מס הכנסה שלילי בישראל.

יובל שטייניץ: זה סיוע להורים לילדים שהשכר שלהם נמוך.

יובל שטייניץ: שנים מדברים על זה.

יובל שטייניץ: בתקציב הזה, בשנתיים הקרובות, אנחנו עושים את זה פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: אנחנו מתחילים, אנחנו בטח גם נשפר את זה בעתיד, אבל סוף סוף אחרי 15 שנים שמדברים על זה, זה קורה.

יובל שטייניץ: ואני מברך את כל הדברנים וזה חשוב שהם דיברו, אבל אנחנו עושים.

יובל שטייניץ: הגדלה משמעותית למעונות יום, אנחנו עושים.

יובל שטייניץ: מס הכנסה שלילי, אנחנו עושים.

יובל שטייניץ: קישור תחבורתי לפריפריה בקנה מידה שלא היה כמוהו קודם, אנחנו עושים.

יובל שטייניץ: עידוד בתוך רפורמה בהשכלה גבוהה לשכבות החלשות דווקא, אנחנו עושים.

יובל שטייניץ: בתקציב הזה, מעבר לגידול מסוים שימשיך בקצבאות, מתון יותר אבל ימשיך, גם קשישים וגם ילדים, יש עשייה חברתית משמעותית ביותר וגם עשייה משמעותית ביותר למען הפריפריה.

יובל שטייניץ: מה שאתה אמרת על תוספת, אני יודע שזאת גישתך, אפשר להוסיף ורצוי להוסיף 35 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: אני יודע שאתה גם אחראי ולכן אתה לא מדבר סתם על התוספת אלא אתה מדבר גם על העלאת מסים לצורך מימון התוספת.

משה גפני: לא העלאה.

משה גפני: אי הפחתה.

יובל שטייניץ: אי הפחתה, העלאה, לא חשוב.

יובל שטייניץ: הרב גפני, אני רוצה לומר דבר אחד.

יובל שטייניץ: אמרתי בראש דבריי ואני חוזר ואומר שעם כל הבעיות החשובות שצריך לטפל בהן, כולל בעיית הדיור שהופכת לחשובה מאוד ומרכזית מאוד, ואכן כמו שאתה אומר נכנסתי לעובי הקורה, אנחנו כבר בסדרת דיונים מקיפה באוצר ואני מקווה שתוך מספר שבועות גם נבוא עם חבילה של צעדים.

יובל שטייניץ: עם כל זאת, אסור לנו כאן לנוח על זרי הדפנה ולהתעלם ממה שקורה בעולם, ואני אומר לך שהמאבק העיקרי בראש סדר עדיפויות הוא המלחמה להקטנת האבטלה, שמירת הצמיחה וריסון האבטלה.

יובל שטייניץ: זה בראש מעיינינו וזה הדבר הכי כלכלי אבל גם הכי חברתי שיש ואני לא יכול להתעלם מזה.

יובל שטייניץ: אסור לי להתעלם מזה כי עוד יהיו זעזועי משנה ועוד יכולה להיות פגיעה כזאת או אחרת בכלכלת ישראל, וזה בראש מעייניי.

יובל שטייניץ: תוכנית הורדת המסים ההדרגתית שלנו היא בעיניי, למיטב שיפוטי, אחת מתוכניות המיסוי או מדיניות המיסוי הנכונות בעולם.

יובל שטייניץ: בכל העולם הורידו מסים באופן דרסטי בשיא המשבר כדי לעודד את הכלכלה ועכשיו, כאשר ההתאוששות עוד מקרטעת, כבר מתחילים לחשוב על העלאות בגלל הגירעונות שצברו.

יובל שטייניץ: אנחנו העלינו מסים עקיפים בשיא המשבר כדי להוריד עכשיו וכדי ליצור שבע שנים של הורדה של מס חברות ויחידים.

חיים אורון: בעולם העלו.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: תקשיב לי, לא ביקשתי לך להסכים.

יובל שטייניץ: גם אני לא הסכמתי עם דבריך החשובים.

יובל שטייניץ: אלה היו דברים חשובים אבל לא הסכמתי אתם.

יובל שטייניץ: התוכנית להורדת המסים ההדרגתית שנמתחת על שבע שנים היא אחד ממנועי הצמיחה ואחד מהדברים ביחד עם אלמנטים נוספים כמו הסכם חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, כמו התקציב הדו שנתי.

יובל שטייניץ: זה אחד האלמנטים שסייעו לנו להיחלץ מהמשבר.

יובל שטייניץ: פגיעה בתוכנית הזאת, אני מזהיר, עלולה להיות נסיגה בהתאוששות, פגיעה בצמיחה וגידול באבטלה.

יובל שטייניץ: לכן בזמנים רגילים, אבל בעיקר בתקופת משבר, צריך לטפל בחברתי אבל אסור להזניח את הצמיחה כי בלי צמיחה ובלי התאוששות, החברתי הופך להרבה יותר אקוטי ואתה גם פחות יכול לטפל בו.

יובל שטייניץ: לשאלת מגלי והבה לגבי הדרוזים, אני אומר רק מילה אחת.

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו עושים תוכניות הבראה מקיפות.

יובל שטייניץ: 700 מיליון שקלים לתוכניות הבראה לרשויות מקומיות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, רבים הזכירו מענקי איזון.

יובל שטייניץ: אני העליתי את מענקי האיזון בסיכום עם השלטון המקומי, בנייר מוסכם, ממיליארד ו-800 מיליון שקלים שהיה בתקציב הקודם לשנה, ל-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

יובל שטייניץ: יש לי כוונה - ואמרתי להם שאני אדון אתם בסוף העברת התקציב ואני אראה גם מה היכולות שלי – גם לתת מעבר לזה כמו שגם השנה נתתי מעבר לזה אבל כבר בבסיס העליתי ממיליארד ו-800 ל-2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים לפי סיכום אליו הגעתי עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואנשיו ושר הפנים, בחודש מרץ.

יובל שטייניץ: הגעתי לסיכום להעלות ל-2,4 מיליארד ועמדתי בזה.

יובל שטייניץ: הגעתי אתם לסיכום שבבסיס אני מעלה מ-1,8 ל-2,4 ואכן בתקציב שלפניכם עמדתי בסיכום הזה.

יובל שטייניץ: אם אני אוכל, ואני מעריך שאני אוכל, אני אתן עוד תוספות.

יובל שטייניץ: שלי דיברה על פתרונות חברתיים לעוני.

יובל שטייניץ: היא לא כאן אבל כבר הגבתי לסוגיה הזאת בהרחבה.

יובל שטייניץ: פניה דיברה גם על הסכם השכר.

יובל שטייניץ: יש בהסכם גם מרכיב דיפרנציאלי.

יובל שטייניץ: המרכיב הדיפרנציאלי הכי מובהק הוא הסיוע לנשים כאשר בדרך כלל נשים משתכרות שכר נמוך, נשים מורות או גננות, נשים בתחילת דרכן, בגילאי 25 עד 35 שמקבלות תוספת של אימהות, תוספת של בין 300 ל-500 שקלים וזאת תוספת רק להן.

פניה קירשנבאום: רופאים שמרוויחים 7,000 שקלים, מורים שמרוויחים 5,000 שקלים.

יובל שטייניץ: אמרתי שיש אלמנטים.

יובל שטייניץ: לא אמרתי הכל.

יובל שטייניץ: בסוף גם את כל סכסוך העבודה ואיום השביתה לא אני יצרתי אלא ההסתדרות ואני מאוד מכבד אותה על ההתנהלות שלה.

יובל שטייניץ: ההסתדרות באמת מתנהלת כמי שמבינה את סביבת המשבר העולמי ועם פחות התלהמות מכפי שהיה בעבר, וזה מכובד בעיניי.

יובל שטייניץ: פניה, לגבי השכר בשלטון המקומי.

יובל שטייניץ: התוספת שניתנה היא סך הכל תוספת של פיצוי לשחיקה האינפלציונית.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת היא אפילו מתחת לזה.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת הרשויות המקומיות לא נפגעות כי התוספת היא פחותה מהאינפלציה.

יובל שטייניץ: לכן לא שאני לא מתכוון להוסיף לרשויות המקומיות, אני מתכוון לסייע להן, גם יותר ממה שבבסיס התקציב, אבל הצעקה היא לא לגמרי מוצדקת.

פניה קירשנבאום: אם זה לא מוצדק, למה שמים להן חשב מלווה?

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד דבר אחד על הדרוזים.

יובל שטייניץ: אנחנו בממשלה עובדים עכשיו על תוכנית אב מקיפה לישובים הדרוזים.

יובל שטייניץ: הבעיה שהעלה חבר הכנסת והבה, לבעיה הזאת יש עכשיו טיפול ואני מקווה שבמשך החודשים הקרובים נוכל לבוא עם בשורות למגזר הדרוזי והצ'רקסי.

יובל שטייניץ: לגבי שוק העבודה בכלל.

יובל שטייניץ: אמרתי וגם התראיינתי בתקשורת הערבית שיש לנו מטרה  - לשנים קדימה אבל זה בא לידי ביטוי בתוכניות שלנו כבר עכשיו וגם בתקציב – לשלב  את החרדים והערבים בכלכלת ישראל.

משה גפני: עזוב את החרדים.

משה גפני: תתייחס לערבים.

יובל שטייניץ: אני אומר גם וגם.

יובל שטייניץ: בהרבה מאוד צעדים שהזכרתי, חלקם על קצה המזלג, גם על ידי עידוד השקעות בישובים חרדים ובישובים ערבים, של היי-טק ודברים אחרים, גם על ידי עידוד השילוב של ערבים וחרדים בהשכלה הגבוהה בתמיכה כי אנחנו רואים נשירה בעיקר אצל ערבים מההשכלה הגבוהה וממסלולים יוקרתיים למסלולים פחותים, גם על ידי מעונות היום שאנחנו נותנים לנשים עובדות, גם על ידי מס הכנסה שלילי שהוא מדרבן לצאת לעבודה את בעלי השכר הנמוך, גם על ידי המאבק בעובדים הזרים.

יובל שטייניץ: לא הספקתי לפרט אבל יש כאן סעיפים בחוק ההסדרים של המשך המאבק להורדת מספר העובדים הזרים.

יובל שטייניץ: כל הדברים הללו הם לטובת כלכלת ישראל אבל חיוני לשלב את הערבים והחרדים קודם כל לטובתם כי שם כיסי העוני, גם אצל החרדים וגם אצל הערבים, ושנית, לטובת כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: אלה שני דברים שהולכים ביחד ואנחנו חייבים לעשות את זה.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה שהאוצר מוביל את זה ושיש מחשבה אמיתית בדברים האלה.

פניה קירשנבאום: האם אתה מתכוון באמת לעשות משהו בנושא של הפנסיות לעולים חדשים?

יובל שטייניץ: אני לא אתן לך תשובה מהשרוול כי אני לא מכיר מספיק את הנושא.

פניה קירשנבאום: תבדוק את הנושא.

יובל שטייניץ: אני מעדיף לא לתת תשובות לא רציניות.

יובל שטייניץ: מה שאני לא יודע, אני לא עונה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תבדוק את הנושא.

יובל שטייניץ: אני מוכן לבדוק.

אמנון כהן: לא התייחסת לדברים שלי.

יובל שטייניץ: צודק.

יובל שטייניץ: הפתקים התערבבו לי.

יובל שטייניץ: ציון פיניאן דיבר על תאגידי המים.

יובל שטייניץ: זה נושא שבשנת 2011 אנחנו מתכוונים לתת לו חשיבה מסוימת.

יובל שטייניץ: אנחנו שומעים הרבה תלונות ונבדוק את הדברים האלה.

משה גפני: מה זאת אומרת נבדוק?

יובל שטייניץ: נבדוק.

יובל שטייניץ: נעשה בדיקה מסודרת של הדבר הזה בשל התלונות.

יובל שטייניץ: אמנון דיבר על פערים.

יובל שטייניץ: דיברתי על זה ואמרתי שאני מאוד מברך על הקמת ועדת המשנה.

יובל שטייניץ: אנחנו נשמח להיפגש אתה ולעבוד אתה ולשמוע רעיונות, וגם להשמיע רעיונות בפניה.

יובל שטייניץ: בנושא הדיון שגם אתה העלית וגם הרב גפני.

יובל שטייניץ: זה נושא מאוד משמעותי ורציני.

יובל שטייניץ: אני מציע לא להיכנס אליו כאן כי זה נושא נפרד, וחושב.

אמנון כהן: יש חשיבה בנושא?

יובל שטייניץ: יש לא רק חשיבה.

יובל שטייניץ: בשבועות האחרונים הנושא הזה הוא על ראש שמחתנו.

יובל שטייניץ: הוא בשניים-שלושה נושאים שנמצאים כרגע בראש סדר העדיפויות של האוצר.

אמנון כהן: כי פעם אמרו לי שבעוד שנתיים תדונו.

יובל שטייניץ: אמנון, הנושא מקבל טיפול רציני מאוד.

אמנון כהן: אני סומך עליך ועל סגנך שתעשו זאת טוב.

יובל שטייניץ: אני מודה לך.

משה גפני: אם הם לא יעשו, אני הודעתי בתחילת המושב הזה שאנחנו לא מובנים מאליו בקואליציה בה לא יהיה פתרון לדיור.

משה גפני: אנחנו לא מובנים מאליו.

יובל שטייניץ: גם אנחנו לא.

משה גפני: אני יודע.

יובל שטייניץ: אנחנו נפרוש מהקואליציה אם לא תהיה התקדמות בעניין הזה.

משה גפני: אמרה כאן חברת כנסת בכירה מהליכוד שהיא תצביע נגד התקציב אם לא יהיה טיפול.

יובל שטייניץ: שיהיה ברור שהתבדחתי.

יובל שטייניץ: זאת אמירה שאני לא כל כך אוהב.

משה גפני: בוועדת הכספים יש גם חשיבות לחוש הומור.

יובל שטייניץ: אני אשתדל ללמוד חוש הומור לפעם הבאה.

יובל שטייניץ: אני מציע שהמנכ"ל יתייחס.

חיים שני: גם אם המילה פריפריה לא נאמרה ככותרת, כמעט בכל אחד מהסעיפים יש תעדוף ברור לפריפריה, אם זה בסעיף התחבורה, בחוק עידוד השקעות הון בו יש הטבות משמעותיות לפריפריה ואנחנו נסביר כאשר נציג כאן את ההטבות.

חיים שני: בתקציב החינוך יש תעדוף ובנושאי תקשוב ובנושאים אחרים יש תעדוף לפריפריה.

חיים שני: לכן גם אם לא שמנו את זה ככותרת, כאשר נצלול אחר כך בדיונים בכל אחד מהנושאים, אפשר יהיה לחדד בצורה ברורה איך הפריפריה מתועדפת בכל סעיפי העבודה שלנו.

משה גפני: המועצה להשכלה גבוהה, גם אותו הדבר.

אודי ניסן: גם בהשכלה הגבוהה.

משה גפני: יקבלו לסגל האקדמי גם בני עדות המזרח.

משה גפני: עד עכשיו היו רק אשכנזים.

אודי ניסן: נוסחאות התקצוב בכל התחומים, גם בנושא של חינוך, גם בנושא רווחה, גם בנושא בריאות – בריאות אולי היא דוגמה טובה – נוסחאות הקפיטציה לקופות חולים מפלות לטובה את השירותים בפריפריה בצורה משמעותית.

אודי ניסן: אם אני לא טועה, 200 מיליון שקלים הוקדשו לנושא הזה בסל הבריאות.

אודי ניסן: באופן עקבי בכל הנוסחאות, מלמטה, לא בסיסמאות, נעשו צעדים שמסיטים עוד 100 מיליון כאן, עוד 200 מיליון שם, אבל הסכום הכולל של הדברים האלה הוא מיליארדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מודה מאוד לשר האוצר על הסקירה המקיפה ועל הצגת התקציב.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד האוצר חיים שני, ואני מודה לממונה על התקציבים אודי ניסן.

משה גפני: אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון.

משה גפני: אנחנו הולכים לחודשיים קשים מבחינת הדיונים.

יובל שטייניץ: אני מודה לך ולוועדה ואני משוכנע שיהיה כאן דיון רציני וענייני כמו בתקציב הדו שנתי הקודם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.