ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 358, 2010-11-03 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א, ה-3 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007.

חיים כץ: הדיון הנוכחי הוא ראשון בסדרה.

חיים כץ: אנחנו נשמע כמה שיותר אנשים עד שנגיע להחלטות.

חיים כץ: אם נאמרים כאן דברים שלא מתאימים למישהו ויש לו הערות, אנא, שיתאזר בסבלנות.

חיים כץ: כל מי שיתפרץ, לא יקבל רשות דיבור לאחר מכן ואני רוצה שזה יהיה ברור.

חיים כץ: אני אשמור על זכותו של כל אחד להביע את דעתו בלי שיפריעו לו.

חיים כץ: אני מבין שיש כאן כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת, ואני מקווה שכולם יביעו את דעתם.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות יציג את ההצגה הראשונית ואני לא מגביל אותו בזמן.

חיים כץ: אחריו יוכלו להתייחס המתנגדים, אחד מהם, שגם הם יקבלו זמן כמעט בלתי מוגבל.

חיים כץ: אני מניח שהדובר יהיה יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיאמר את מה שהוא חושב.

רחל אדטו: הוא לא מתנגד.

חיים כץ: אם הוא לא מתנגד, הוא תומך.

חיים כץ: אני אתן את רשות הדיבור לאחד המתנגדים.

חיים כץ: מטרת הוועדה היא לקבל החלטות.

רחל אדטו: הסתדרות הרפואית היא עניינית.

רחל אדטו: היא מתנגדת למה שצריך ותומכת במה שצריך.

חיים כץ: כאמור, זה מפגש ראשון ואני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו.

חיים כץ: אם תרצה להציג מצגת, תוכל לעשות זאת.

רוני גמזו: תודה רבה יושב ראש הוועדה.

רוני גמזו: תודה רבה לחברי הכנסת ולכל מי שהתאסף כאן היום.

רוני גמזו: אני מתנצל בשמו של סגן שר הבריאות ליצמן שעקב הצטננות קלה נבצר ממנו להגיע לדיון הוועדה.

רוני גמזו: כולנו כאן מייצגים אוכלוסייה, כל אחד בדרכו, כזו או אחרת וכל אחד מזווית כזו או אחרת.

רוני גמזו: אני בתפקידי מייצג כראש המערכת את האוכלוסייה הזאת.

רוני גמזו: אני נכנסתי לתפקיד ולא חשבתי שזה הולך להיות הדבר החשוב ביותר שאני צריך להשקיע בו, לעשות בו, לעסוק בו, לעמול אבל לאחר שבועיים מרגע היכנסי לתפקיד, ראיתי את המצב ולמדתי אותו לעומק בעזרת הרבה אנשים טובים שנמצאים כאן סביב השולחן.

רוני גמזו: אי אפשר לומר שלא עשיתי את זה.

רוני גמזו: כל האנשים שנמצאים כאן יודעים שאני שמעתי כמעט את כולם, מארגוני החולים, דרך מנהלי בתי החולים, דרך הנציגים של קופות החולים, ביקרתי, ראיתי, הסתכלתי, ישבתי עם המון נציגים גם של האיגודים, גם של הפסיכולוגים, גם של האיגוד הפסיכיאטרי ובכל הזדמנות שהייתה לי ישבתי, בחנתי, ראיתי.

רוני גמזו: הלכתי לראות חולים, הלכתי לראות את המרכזים הרפואיים, הלכתי לראות את המערכות הקהילתיות.

רוני גמזו: אני כאן באמת כשליח ואין לי דבר אלא לעזור למערכת הבריאות.

רוני גמזו: אני כאן עמל יום ולילה בשעות שאנשי המשרד כבר מוטרדים מהן וזאת כדי להניע קדימה את המערכת הזאת.

רוני גמזו: אני בא לכאן באמת על מנת לומר לכם חברי הכנסת, כל האנשים שמסביב לשולחן הזה, שאנחנו נמצאים ברגע האמת.

רוני גמזו: העברנו המון בדיונים, עברנו המון בהצגת דעות, רעיונות, בקשות וכוונות לעשות יותר טוב ויותר טוב ויותר טוב.

רוני גמזו: עברו 16 שנים כמעט מחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר בחוק עצמו הייתה כוונה ברורה, לא רוח המחוקק אלא המחוקק אמר את כוונתו.

רוני גמזו: המחוקק אמר רוצה אני לאחד גוף ונפש.

רוני גמזו: הוא כתב את זה בסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: המחוקק, לאחר דיונים רבים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאחר הרבה מאוד דיונים, הצבעות והחלטות העביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני 15 שנים ואמר את דעתו.

רוני גמזו: המחוקק אמר שהוא רוצה את זה בתוך אותה מערכת שנותנת את שירותי הגוף.

רוני גמזו: הוא לא אמר את זה סתם.

רוני גמזו: הוא הכיר את דוח ועדת נתניהו.

רוני גמזו: המחוקק בעצם יצר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאור דוח ועדת נתניהו כאשר דוח ועדת נתניהו אמר שזה לא טוב שזה מפוצל.

רוני גמזו: אז עבר החוק.

רוני גמזו: בשנת 1995, ב-1 בינואר, עבר החוק ואז קרה מקרה.

רוני גמזו: תוך שנתיים שלוש באותו מנגנון שהרבה מאוד פרלמנטרים כאן לא ממש אוהבים אותו, בתוך חוק ההסדרים, בוטל אותו סעיף שאומר להעביר את זה לתוך קופות החולים ומשם אנחנו מדשדשים וזה בא על חשבון החולים.

רוני גמזו: אנחנו יודעים שזה בא על חשבון החולים.

רוני גמזו: מי שלא יודע, שיבוא ביחד אתי ויראה איך אנחנו עובדים בתוך בתי החולים, בתוך המרכזים הקהילתיים ופשוט יעשה השוואה אחת, אל מול רפואת הגוף, ויראה איך רפואת הגוף ניתנת.

רוני גמזו: יראה את רמת בתי החולים, את רמת השירות של קופות החולים, ויבין את ההבדל.

רוני גמזו: למזלנו, ב-15 השנים מאז לא עמדנו מהצד ואנשים טובים שנמצאים כאן סביב השולחן עשו שני דברים חשובים בתוך מערכת בריאות הנפש: האחד, רפורמה מבנית כאשר הם באו ואמרו שכמו שקיים בכל העולם, חולה הנפש הוא לא מוקצה, הוא לא צריך להיות תקוע בתוך בתי חולים, יש חשיבות עצומה להעברתו לקהילה ולשקם אותו.

רוני גמזו: אז בוצעו שני מהלכים באותה תקופה: האחד, הרפורמה המבנית, הקטנת המיטות, חיזוק ה קהילה, והשני, הרפורמה השיקומית.

רוני גמזו: באמצע, שזאת הרפורמה הביטוחית, כלומר, לתת באמת למי שהכי טוב יודע לטפל בקהילה, מי שהכי פרוס בקהילה, מי שיש לו את היכולות, את הגמישויות, את ההבנה והוא עושה את זה כבר בגוף, לתת לו, לחבר לו את הנפש – כאן נתקענו.

רוני גמזו: החוליה החסרה הזו גורמת לעיוות מתמשך שפוגע – ואני אומר לכם שהוא פוגע – בחולי הנפש.

רוני גמזו: חולי הנפש הם לא משהו אזוטרי.

רוני גמזו: חולי הנפש הקשים הם מאה אלף וכלל הדרישה לבריאות, לשירותי בריאות הנפש, היא 20 אחוזים.

רוני גמזו: אחד מחמש מאתנו.

רוני גמזו: כל אחד מאתנו במהלך חייו, כ-20 אחוזים מהאנשים שיושבים כאן, דורש את השירותים האלה.

חיים כץ: לפי מה שאתה אומר, זאת כל משפחה.

רוני גמזו: בהחלט.

רוני גמזו: בממוצע זאת הסטטיסטיקה.

חיים כץ: 20 אחוזים, זאת כל משפחה.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: בהחלט.

רוני גמזו: כבוד היושב ראש, בהחלט.

רוני גמזו: זאת הסטטיסטיקה.

רוני גמזו: יש כאלה שאפילו מפריזים ואומרים 25 אחוזים.

רוני גמזו: נשאיר את זה ב-20 אחוזים מהאוכלוסייה, אחוז שדורש התערבות בנושא של בריאות הנפש.

רוני גמזו: אנחנו מוכנים לכך ואומר למה אנחנו מוכנים לכך.

רוני גמזו: יש משרד בריאות שלקח את זה ושם את זה כמטרה ראשונית.

רוני גמזו: זאת המטרה החשובה ביותר לנו כמשרד בריאות.

רוני גמזו: זאת מטרה חשובה שלנו ולכן אנחנו נשקיע ונשב עם כל אחד מהאנשים, ועשינו את עד כה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית ונמשיך לעשות זאת.

רוני גמזו: זאת המטרה של משרד הבריאות.

רוני גמזו: קופות החולים היום מכירות בזה כצורך.

רוני גמזו: הן מבינות.

רוני גמזו: יש להן את הדרישות והן רוצות להיות מאוזנות, והן רוצות כמובן שהמשאבים יגיעו, אבל הן מכירות בזה כערך.

רוני גמזו: הן מבינות שיש צורך לשפר את רציפות הטיפול ולאחד בין גוף לנפש.

רוני גמזו: מנהלי בתי החולים, הגורמים המקצועיים, ויותר מכך, ארגוני החולים צועקים ואומרים שהם רוצים שנעשה את המהלך הזה.

רוני גמזו: יש שעת כושר ושעת הכושר קשורה גם בכך שזאת הצעת חוק ממשלתית.

רוני גמזו: הממשלה באה והעבירה דין רציפות.

רוני גמזו: כלומר, אלה שתי כנסות, שתי ממשלות שאומרות אותו הדבר ופעמיים זה עובר קריאה ראשונה.

רוני גמזו: לכן יש כאן שעת כושר.

רוני גמזו: ההצעה הזאת התקדמה לדרגת בגרות חסרת תקדים שלא הייתה קודם לכן.

רוני גמזו: לכן כולנו כרגע אל מול החולים.

רוני גמזו: זה המקום הכי גבוה אליו הגיעה הצעת החוק הזאת.

רוני גמזו: יש הרבה דעות, יש הרבה בקשות לשינויים וברפורמה ענקית שכזאת אפשר לרדת לפרטים באופן עמוק מאוד.

רוני גמזו: בוועדות שעשינו עד כה וההידברויות ניסינו ולעתים הן היו מתישות, אבל לא התעייפנו והמשכנו ואנחנו עדיין ממשיכים.

רוני גמזו: יש כאן אנשים שמובילים את החוק, חלקם מרגישים צו מוסרי שלהם לעשות כן.

רוני גמזו: פרופסור שני, ואני מזכיר לכולם שהוא חתן פרס ישראל והיה מנכ"ל משרד הבריאות פעמיים והיה המנכ"ל בזמן העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עושה מעל ומעבר.

רוני גמזו: אני לא ראיתי אדם שכל כך מסור לנושא ואני מסיר בפניו את הכובע.

רוני גמזו: ללא התמיכה שלו והיכולת שלו לזהות, לדבר ולהכיר עד רמות הפרטים הקטנים ביותר, לא היינו מתקדמים כברת דרך כל כך עצומה.

חיים כץ: את הברכות נאמר בסוף, אם הצעת החוק תעבור.

חיים כץ: יכול להיות שהיא תעבור בעוד שתי כנסות כי את חוק אלמנות צה"ל למשל העברנו אחרי שישים שנים.

רוני גמזו: אלה לא ברכות אלא אני רק מציין את האנשים.

רוני גמזו: יש כאן הרבה גורמים ולכל אחד יש כוונות ובדרך כלל אלה כוונות טובות.

רוני גמזו: הכוונה היא לאחד את כל הכוונות האלה.

רוני גמזו: אנחנו מוכנים לדבר על כל נושא.

רוני גמזו: הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק שעברה והיא הצעת החוק הבסיסית, אבל עברנו עליה כבר בכנסת הקודמת וביצענו בה הרבה הבהרות, הרבה שינויים והרבה שיפורים.

רוני גמזו: הדברים הוגשו, הובהרו וכל מי שדורש עוד הבהרות ועוד תיקונים, אנחנו נמצאים כאן.

רוני גמזו: צריך גם לזכור משהו נוסף.

רוני גמזו: אם אנחנו נרצה יותר מדיי ואם אנחנו נלחץ יותר מדיי, בשעה שכבר תג המחיר הוא מאוד מכובד, יכול להיות שנגיע לתג מחיר שלא נוכל לקבל אישור עליו.

רוני גמזו: אחד הנושאים הוא הנושא התקציבי.

רוני גמזו: אני חייב לומר שהאוצר הגדיל לעשות ובעצם מבטיח כאן תקצוב נוסף לקופות החולים ברמה של מאות מיליוני שקלים.

רוני גמזו: לחץ נוסף ולחץ רב מדיי עלול גם להפיל את החוק, דבר בו ממש לא הייתי רוצה.

רוני גמזו: אני מבהיר את זה כאחת הסכנות אותה אני רואה בשינויים נוספים ונוספים ונוספים להצעת החוק.

רוני גמזו: בסופו של דבר אני פונה לכולם כנציג של מערכת הבריאות ואני אומר את דעתי המקצועית.

רוני גמזו: ההפרדה הזאת בין קופות החולים למשרד הבריאות, הכשל הזה שמשרד הבריאות הוא גם נותן השירותים, הוא גם המשלם לעצמו והוא גם הרגולטור שאמור לבקר את עצמו, לא הצליח ולא עובד.

רוני גמזו: אם אני צריך לעשות את תפקידי נכון, אני צריך לפטר את עצמי ולומר כרגולטור שאם זמן ההמתנה היום במרפאות הוא כזה, אם האיכות היא כזו, אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

רוני גמזו: הדרך הנכונה היא להפריד נותן שירותים מרגולטור ולהעביר את נתינת השירותים לארבע קופות החולים שעושות את המלאכה שלהן בנושא של הגוף באופן הכי  טוב במדינת ישראל ולהערכתי גם בין השירותים המיוחדים והמצוינים ביותר בעולם, כאלה שלא קיימים במקומות אחרים.

רוני גמזו: אני מודה לכולם.

חיים כץ: אתה דיברת רבע שעה ואמרת רק משפט אחד: להפריד את נותן השירותים מהרגולטור.

חיים כץ: לא אמרת מה אתם רוצים ברפורמה, למה היא טובה, למה היא לא טובה וכולי.

חיים כץ: לא אמרת שום דבר בנושאים האלה.

חיים כץ: בדבריך לא התייחסת כלל לרפורמה.

חיים כץ: דיברת מסביב ואני כחבר כנסת וכיושב ראש ועדה שצריך לקבל החלטה, לא מבין מה אתה רוצה.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

חיים כץ: המשפט היחידי שאמרת בדבריך שאני יכול להתייחס אליו הוא הפרד שירותים מהרגולטור, אבל לא אמרת מה זה נותן, מה זה עושה וכולי.

אילן גילאון: הוא אמר.

אילן גילאון: שמעתי חלק מהנאום שלו, אבל הוא דיבר כמותית ודיבר איכותית.

רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני יכול להציג מצגת בה נמצאים כל הדברים עד רמת פרטנות מלאה.

חיים כץ: אתה לא חושב שחברי הכנסת שיצטרכו להחליט צריכים לראות את המצגת?

חיים כץ: עזוב מה שהם קראו בעיתונים והאינפורמציה שכל אחד ליקט.

חיים כץ: אנחנו באים לדון בחוק דרמטי.

חיים כץ: אני הייתי אחד מאלה שהתנגד לסגירת בית החולים אברבנאל ואני יודע מה עשיתי ואיך התמודדתי מול שר האוצר דאז, ביבי נתניהו.

חיים כץ: אני יודע מה הלך שם.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: אתה נותן כאן מצגת אבל אני לא מבין.

חיים כץ: אני לא מבין למה אני צריך עכשיו להיות חלק ממהלך כזה ואתה לא אמרת כלום.

חיים כץ: תן מצגת, תשים את האני מאמין שלכם ותסביר.

חיים כץ: אמרתי, זה דיון ראשון בסדרה ואני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

רוני גמזו: ברשותך, אני אעביר את המצגת.

חיים כץ: בסדר.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש רקע בו כל העולם משתדל להתמקד בשיפור איכות חולי הנפש.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, הצורך בטיפולי בריאות הנפש הוא מאוד נפוץ.

רוני גמזו: יש יתרונות מקצועיים - שיעידו עליהם כל אנשי המקצוע – לאחד בין הטיפול הגופני לטיפול הנפשי.

רוני גמזו: הרקע הוא שיתוף פעולה בין המשרדים.

רוני גמזו: זאת הרפורמה שבוצעה עד עכשיו.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, הייתה רפורמה מבנית, הייתה רפורמה שיקומית, וכרגע אנחנו דנים ברפורמה בשירות האמבולטורי, להעביר את כל הטיפולים הקהילתיים לקופות החולים.

רוני גמזו: מה זאת הרפורמה באשפוז.

רוני גמזו: צומצמו מיטות האשפוז מ-5,000 ל-3,100 ונוצרו חלופות אשפוזיות בקהילה, נוצרו סטנדרטים מקצועיים, הותאמו מסגרות כוח האדם ובעצם השארנו באשפוז רק את החולים שצריכים אשפוז.

רוני גמזו: החולים שיכולים לשהות בקהילה, הועברו לקהילה.

רוני גמזו: הרפורמה האמבולטורית.

רוני גמזו: זה בעצם מה שאנחנו עושים כרגע.

רוני גמזו: אנחנו מאפשרים נגישות טובה יותר לחולי הנפש מהנגישות שקיימת היום.

רוני גמזו: אם היום אנחנו יודעים שרק אחוז וחצי מהמבוגרים מגיעים לשירותי בריאות הנפש, אנחנו צופים עלייה ונגישות לארבעה אחוזים.

רוני גמזו: אנחנו גם חושבים שזה הצורך.

רוני גמזו: לגבי הקטינים, היום אנחנו רואים תורים איומים של חודשים – 0.8 אחוז מהקטינים פונים לשירותי בריאות הנפש ואנחנו צופים הגדלת הזמינות, נגישות גדולה יותר ליותר מפי שניים, לשני אחוזים.

רוני גמזו: איך אנחנו עושים את זה.

רוני גמזו: הגדלת השירותים המרפאתיים על ידי נגישות וזמינות כאשר חלק מזה הוא על ידי הטלת החובה על קופות החולים.

רוני גמזו: כל הנושא הזה נעשה בצורה הדרגתית במשך כארבע שנים.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, אלה המספרים.

רוני גמזו: אנחנו רואים כרגע שיעור פונים, גם ילדים וגם מבוגרים, 20 אלף ילדים ו-60 אלף מבוגרים, ואנחנו צופים גידול - על פי הצורך הקיים כרגע שהוא צורך כבוש – למספרים שמצוינים כאן שהם 50 אלף ו-160 אלף.

רוני גמזו: צריך להבין שבמצב הקיים לא ניתן לבצע את זה.

רוני גמזו: המרפאות הממשלתיות לא יודעות לתת את המענה הזה.

רוני גמזו: אנחנו כמובן אומרים שלא ייסגרו מרפאות, לא יהיה שינוי במבנים לפני שיהיו פתרונות איכותיים, זמינים והולמים מכיוון שמה שאנחנו צריכים כרגע זה להגדיל נגישות ולהגדיל זמינות.

רוני גמזו: אנחנו מדברים לא רק על המרפאות הייחודיות לבריאות הנפש שקיימות כיום אלא על מרפאות נוספות, על שירותים נוספים שקופות החולים יצטרכו לתת.

רוני גמזו: חלק מהנושא הוא שילוב בתוך הרפואה הראשונית.

רוני גמזו: הפציינט עובר דרך רופא המשפחה, חלקם יצטרכו בהחלט לתת טיפול ראשוני, אבחנה ראשונית, הכרה ראשונית של חולה שבא עם בעיה נפשית, ומטפלים עצמאיים שזאת זכות שתהיה לאזרח לבחור בתוך החוק, הזכות מוקנית לו, מעבר לשירותים הרגילים, מעבר למרפאות הציבוריות הרגילות.

רוני גמזו: צריך לזכור שכל זה יכול לחול אך ורק מכיוון שלפני עשר שנים העברנו את חוק השיקום שבעצם לוקח מתוך הקהילה את אותם אנשים שמקבלים גיבוי קהילתי נאות, משקם אותם ומעביר אותם למעגל החיים הרגיל.

רוני גמזו: חוק השיקום היום מתוקצב במאות מיליוני שקלים והוא בעצם זוכה למצוינות גבוהה מאוד ולהצלחה גבוהה מאוד.

רוני גמזו: אנחנו חושבים שיצירת החוליה המקשרת בין האשפוז לבין השיקום, חוליה מקשרת קהילתית, תחזק גם את השיקום.

רוני גמזו: שוב, אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש הפרדה בין גוף ונפש, תורים ארוכים, כאשר בקטינים מדובר בהמתנה של למעלה משנה ויעידו כאן כולם כי הנתונים האלו הם נתונים נכונים.

רוני גמזו: אין קידום של התקציב והעברה של התקציב מהתוספת השלישית לתוספת השנייה – בתוספת השנייה יש מנגנוני קידום אוטומטיים.

רוני גמזו: כמובן ששירות שנמצא תחת מסגרת ממשלתית, קשה לו להתקדם, יש בעיה של תקנים, תשתיות במצב גרוע ואנחנו יודעים שלקופות החולים יש יכולות טובות יותר לשפר את כל זה.

רוני גמזו: זאת העברה מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, העברה של כל כללי הקידום בתוספת השנייה, אחריות כוללת של קופות החולים דרך הגדרה של סט של מצבים שהם אחראיים וזה חלק מזכויות האזרח שיוגדרו בחוק, הרחבה משמעותית של השירות הקהילתי, יכולת בקרה טובה יותר של משרד הבריאות אל מול קופות החולים, שיפוץ תשתיות וזה כבר חלק מהסכם בריאות-אוצר.

רוני גמזו: בהעברה הזאת יש גם איזה שהם תקציבים לשיפוץ תשתיות קהילתיות.

רוני גמזו: הנושא של התמכרויות, שיקום ואסירים נשאר באחריות משרד הבריאות.

חיים כץ: מאיפה מוסיפים לך את ה-150 מיליון שקלים?

רוני גמזו: הסכום הזה כבר הוסף.

רוני גמזו: בתוך התקציבים שמבוקשים לצורך העברה של הרפורמה, יש מספר עשרות מיליוני שקלים שצבועים לנושא של שיפור התשתיות הקהילתיות.

רוני גמזו: צמצומים ופיטורים, חששות שהועלו והרבה דובר בהם.

רוני גמזו: יש התחייבות של משרד הבריאות שלא יהיו פיטורים של עובדים.

רוני גמזו: אנחנו בהידברות אל מול כל האיגודים ונמשיך בהידברות זאת.

רוני גמזו: יש התחייבות שזה לא יהיה.

רוני גמזו: חוסר בתקציב.

רוני גמזו: זה יהיה נושא שיגיע לסיכום בין האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים.

רוני גמזו: אני מציע כרגע לא לפתוח את זה.

רוני גמזו: הגבלת סל הטיפולים.

רוני גמזו: היו מעט מכסות בתוך הצעת החוק הבסיסית וכרגע נשארה, על פי ההסכמה, מכסה אחת לטיפולי פסיכותרפיה עד שלושים לשנה.

רוני גמזו: מה זה שלושים לשנה?

רוני גמזו: זה אומר סדר גודל של כל שבועיים ואפילו יותר.

חיים כץ: 2.5 לחודש.

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: זאת בסך הכל  כמות טובה.

רוני גמזו: המטופלים בדרך כלל לא צריכים יותר מזה.

רוני גמזו: על פי הבדיקה שלנו יש אחוז אחד מהמטופלים שצריכים יותר מזה והם יוכלו להגיע לוועדות חריגים, כפי שקיים בתוספת השנייה להרבה שירותים אחרים.

רוני גמזו: הנושא הזה, להערכתנו, הוא כבר לא בעייתי על פי השיפורים אליהם הגענו.

רוני גמזו: התוספת היא, ההגדרה של השלושים, היא דו שנתית.

רוני גמזו: כלומר, אם ניצלת בשנה מסוימת פחות, בשנה אחרת אתה יכול להשלים אפילו לשישים.

רוני גמזו: משברי החיים שלא הוגדרו אבל בשינויים שביצענו הם הוגדרו בצורה טובה יותר ויש לזה פתרון בתוך הצעת החוק המשופרת.

רוני גמזו: סגירת מרפאות.

רוני גמזו: סוכם על אי סגירה.

רוני גמזו: אנחנו בהחלט רוצים שכל המרפאות ימשיכו לעבוד.

רוני גמזו: אין לנו בעיה אם קופות החולים ימצאו פתרונות אחרים או בעלות על המרפאות, אין לנו בעיה שהנושא הזה יעבור.

רוני גמזו: אין לכך התנגדות.

רוני גמזו: קופות החולים מנהלות מרפאות היום בצורה טובה בכל המערכת, כך שאנחנו לא רואים בזה בעיה.

רוני גמזו: הגבלת חוק השיקום בתקציב.

רוני גמזו: יש סעיף שמגביל את חוק השיקום.

רוני גמזו: צריך לומר כאן שסגן שר הבריאות מתנגד לסעיף הזה.

רוני גמזו: הנושא הזה הוא נושא שבטח יעלה לדיון בוועדה.

רוני גמזו: עמדות ארגוני החולים וארגוני העובדים.

רוני גמזו: אנחנו בקשר עם כולם.

רוני גמזו: עמדות ארגוני החולים הן בעד, עמדות ארגוני העובדים, רובם לא מתנגדים.

רוני גמזו: אנחנו נמשיך להיות בקשר עם כל הגורמים.

רוני גמזו: שינויים נוספים שהוועדה הזאת תצטרך להמשיך לדבר עליהם אלה משברי חיים.

רוני גמזו: צריך לזכור שהוא קיים בחלק מן המקרים גם היום.

רוני גמזו: חלק מקודי ה-אף שלא היו כלולים, זה נושא לדיון כאן ואפשר לדבר על זה בצורה יותר מפורטת בהמשך.

רוני גמזו: יש מספר דברים ספציפיים כאן שהם קיימים כמו למשל הסדרת הטיפול הספקטרום האוטיסטי.

רוני גמזו: יש מצבים שהם לא ממש מצבים של בריאות הנפש אלא של מצוקה.

רוני גמזו: זאת המצגת המלאה.

רוני גמזו: אם יש עדיין שאלות, נשמח לענות.

חיים כץ: בצעירותי הלכתי לחפש בית וצילמתי כל מיני בתים.

חיים כץ: נכנסתי לבית אחד ואמרתי שזה מה שאני רוצה.

חיים כץ: באתי אל בעל הבית  ושאלתי אותו מה רע בבית הזה ומה הוא היה משנה בו.

חיים כץ: אם היו נותנים לך עכשיו ארבעה סעיפים, מה היית משנה ברפורמה הזאת?

חיים כץ: אתה הצגת מצגת, אבל מה היית משנה על מנת לשפר אותה?

רחל אדטו: בנית בסוף את הבית?

חיים כץ: בניתי אותו עם השינויים ואני לא מצטער.

חיים כץ: מה אתה היית משנה?

רוני גמזו: אני חושב שבמצגת הזאת, מעבר להצעת החוק שמונחת על השולחן, הראינו הרבה.

חיים כץ: עזוב מה שאמרת על הגבלת חוק השיקום שסגן השר רוצה.

חיים כץ: מה אתה היית משנה ברפורמה הזאת?

חיים כץ: אתה חי בוואקום ואתה יכול עכשיו להחליט.

חיים כץ: אתה רוצה את טובת המטופלים ותאמר לי שלושה סעיפים שהיית משנה ברפורמה הזאת.

רוני גמזו: הייתי מבטיח, אולי אפילו בחקיקה ואולי בסעיף ברור, שהזכויות שקיימות היום למטופלים, לא יורעו.

חיים כץ: יש אפשרות ברפורמה שהזכויות יורעו?

רוני גמזו: בהעברות של דברים ממקום למקום, יש מקום לעתים לפרשנויות.

רוני גמזו: אני לא הייתי רוצה לראות את חולי הנפש צריכים להתעסק כרגע עם קבילות לנציבת הקבילות כי מדובר באוכלוסייה חלשה.

רוני גמזו: לחולים הגופניים זה יותר קל לקבול, אבל לא הייתי רוצה לראות את חולי הנפש נזקקים כרגע כל הזמן לפרשנויות ולבית הדין לעבודה כדי שיפרש סעיפים רבים בחוק.

רוני גמזו: הייתי משתדל להסדיר כמה שיותר, למרות שלא תמיד אפשר עד הסוף הרמטי כי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל הזמן יש פרשנויות.

רוני גמזו: את זה הייתי משנה.

רוני גמזו: דבר שני.

רוני גמזו: זה לא כתוב בחוק, אבל זה ליד החוק.

רוני גמזו: הייתי מבטיח – זה לא יהיה ללא התדיינות של בריאות-אוצר-קופות – את התקציב לארבעת קופות החולים.

רוני גמזו: אני כמנכ"ל משרד הבריאות הייתי יוצא לדרך עם ביטחון שכולם מרגישים בנוח.

רוני גמזו: יש סיכונים מסוימים לכאן ולכאן, יש מטריות והאבא של ארבעת קופות החולים אף פעם  לא סוגר מדפים.

רוני גמזו: משה ממשרד האוצר הוא האבא של קופות החולים.

רוני גמזו: גם השנה, כאשר אנחנו שומעים בתקשורת על גירעונות של קופות החולים, האוצר לא מתעלם וגם אנחנו לא.

רוני גמזו: אנחנו יודעים, יש הסכמי ייצוב כל הזמן וגם בנושא הזה יש תמיד בסופו של דבר ממשלה.

רוני גמזו: זה נכון שאנחנו דורשים מהם לעמוד בתקציב ואנחנו לא מקבלים תמיד אמירות כגון קשה לנו, תכסו לנו.

רוני גמזו: לא מקבלים.

רוני גמזו: הדבר השלישי.

רוני גמזו: שוב, אני לא יודע אם צריך להכניס את זה אבל הייתי מחייב את משרד הבריאות לרגולציית איכות ולבקרת איכות, אולי אפילו בתוך החוק, בסעיפים שיוגדרו בצורה משמעותית וחזקה יותר.

רוני גמזו: אם כל מה שחברי הכנסת יעשו זה להקשות עלי ועל משרד הבריאות בתהליך הרגולציה והבקרה, אני אשמח.

חיים כץ: זהו?

חיים כץ: אין לך עוד דברים?

רוני גמזו: אני חושב שלאחר כל הדברים שאמרתי, אלה שלושת הדברים היחידים שהייתי מוסיף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אם הקשינו עליך, אנחנו מצטערים אבל זה היה רק הפתיח.

רחל אדטו: אחד הדברים שיושב ראש הוועדה מקפיד לומר כל הזמן הוא שהוועדה הזאת היא ועדה עניינית וכי אין קואליציה ואופוזיציה.

חיים כץ: אחרי שנתיים את מסכימה עם זה?

רחל אדטו: אני נהנית מכל יום אתך ובהחלט אני מסכימה.

רחל אדטו: יש לנו חילוקי דעות בהרבה דברים, אבל בסך הכל אני מסכימה ובמיוחד לפתיח הזה שבאמת אין כאן אופוזיציה וקואליציה אלא אנחנו עושים דברים ענייניים וכך גם תהיה הרפורמה.

רחל אדטו: בסך הכל אנחנו מדברים על רפורמה שהתעכבה במשרד הבריאות בשנה וחצי האחרונות עד שהוחל עליה דין רציפות וחבל על הזמן שעבר.

רחל אדטו: כמו שאומרים תמיד, טוב מאוחר מאשר אף פעם וטוב שחל דין הרציפות ואנחנו מקדמים את הנושא.

רחל אדטו: אי אפשר לא לומר משהו על חבר הכנסת לשעבר  רן כהן ועל העבודה שהוא עשה בקדנציה הקודמת כדי להביא את החוק למצב הנוכחי.

רחל אדטו: אני לא אומר תודה לכולם אבל אני אומרת שרן כהן היה זה שקידם את החוק שהגיע כמעט להצבעה אלמלא נפלה הממשלה.

רחל אדטו: חלק גדול מהסעיפים כאן בהחלט נרשמים לזכותו.

רחל אדטו: אני רשמתי לי הרבה דברים שיש לי לומר לגבי החוק הזה כפי שעלה ב-2007 מבלי שהוטמעו לתוכו הדברים שהוסכם עליהם בוועדת המשנה של רן כהן.

רחל אדטו: אני מניחה שהחוק, אם הוא היה מוגש היום עם התיקונים, היה נראה אחרת, אבל אני לא חושבת שבמסגרת עבודת הוועדה אנחנו נעבור על הסעיפים השונים.

רחל אדטו: לי למשל יש גבולות אדומים, ואמרתי את זה גם למנכ"ל, כך שהפרעות אכילה לא תהיינה בפנים בצורה רחבה ונפגעות תקיפה מינית לא תהיינה בפנים.

רחל אדטו: מבחינתי אלה גבולות אדומים, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

רחל אדטו: מה שרלוונטי עכשיו הוא דבר אחד שנאמר בחטף אבל הוא עקרוני.

רחל אדטו: עברתי על הצעת התקציב של משרד הבריאות לפני ולפנים.

רחל אדטו: הייתי במחלקת המחקר של הכנסת כדי שיעזרו לי לחפש.

רחל אדטו: אני לא מוכנה שאנחנו נדבר על חוק תיאורטי בלי שאנחנו נדע כמה החוק הזה עולה.

חיים כץ: אמר את זה המנכ"ל.

רחל אדטו: אמר, אבל הוא אמר במסגרת הדברים שנתת לו את האופציה לומר מה הוא היה משפר.

חיים כץ: מה את אומרת נתתי לו אופציה לומר?

רחל אדטו: שמת אותו בפינה.

חיים כץ: לא שמתי.

חיים כץ: רציתי לדעת.

חיים כץ: נציג האוצר הלך.

רחל אדטו: יש לי תחושה שהוא ידע מה אני הולכת לומר.

חיים כץ: מבחינת בן אדם הוא בסדר, מבחינת תקציב – אני עוד לא יודע.

חיים כץ: את זה נראה אחר כך.

רחל אדטו: הוא הלך עם מוטקה שני ולכן אולי יש דברים בגו.

רחל אדטו: יש מצגת שדב פסט, סמנכ"ל משרד הבריאות שעובד על החוק והוא בקי בו, הציג כבר לפני שנה וחצי והיא מראה כמה יעלה החוק הזה.

רחל אדטו: הוא בא עם המצגת הזאת כבר לפני שנה ויותר ואמר במה דברים אמורים.

רחל אדטו: יש עלות לחוק הזה.

חיים כץ: מה עלות החוק הזה?

דב פסט: מדובר במאות מיליוני שקלים.

חיים כץ: אופטימלית.

חיים כץ: עלות אופטימלית פלוס-מינוס 10 אחוזים.

דב פסט: סדר גודל של 400 ומעלה.

חיים כץ: ומעלה, זה גם 700.

דב פסט: לא. 400-450 מיליון.

חיים כץ: זה אופטימלית.

חיים כץ: החוק שאתם מגישים, מה העלות שלו?

דב פסט: היום יש לנו מיליארד ו-400, שזה נמצא בתוכו.

דב פסט: לזה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: שזה בערך חצי מיליארד.

חיים כץ: זאת אומרת, חסר לך 450 מיליון.

דב פסט: צריך להגיע ל-1,6-1,7.

רחל אדטו: אני מחזיקה ביד את הצעת התקציב של משרד הבריאות לשנתיים הקרובות.

חיים כץ: חזר נציג האוצר.

רחל אדטו: בהצעת התקציב לשנתיים הקרובות כפי שנוסחה על ידי משרד הבריאות, הפכתי מכאן ומכאן, כל המירקורים האלה מסמנים את המקומות בהם מופיעה בריאות הנפש אבל אין כמעט רמז לנושא, וזה אולי 50 מיליון לשנה.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לדון על חוק.

רחל אדטו: אנחנו נדבר ונדבר ואחר כך יאמרו שיהיה בסדר  בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

חיים כץ: אני לא מכיר את הסגנון הזה.

רחל אדטו: אתה לא מכיר?

חיים כץ: לא. אני מכיר את האמרה יהיה בסדר.

רחל אדטו: ברפורמה אחרת אמרו תוך כדי תנועה.

חיים כץ: כאן בוועדה?

רחל אדטו: לא נכנסת לרפורמה ההיא.

רחל אדטו: תוך כדי תנועה.

רחל אדטו: אנחנו נתחיל ותוך כדי תנועה.

רחל אדטו: אני חושבת שהחוק הזה, אם הוא כל כך חשוב – והוא חשוב – והוא כל כך משמעותי, זה מסוג הדברים שהוא לא יהיה תוך כדי תנועה.

רחל אדטו: צריכים לדעת היכן התקציב המסומן.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמשרד הבריאות יגיש תקציב לשנתיים הקרובות, תקציב שבעוד חודש אנחנו הולכים להצביע עליו, והנושא הזה נשאר עלום לדיון במשרד הבריאות, במשרד האוצר לבין הקופות כאשר אנחנו מדברים על דבר וכרגע אנחנו לא בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

חיים כץ: שמעת מה נאמר כאן?

משה בר סימן-טוב: כן.

חיים כץ: את חלקם של הדברים כי בחלק מהדברים יצאת החוצה.

חיים כץ: נאמר שלעשות את הרפורמה הזאת, אם אנחנו רוצים לעזור לאנשים, חסר סכום של חצי מיליארד שקלים, פלוס-מינוס 10 אחוזים.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו הולכים לרפורמה חלקית.

חיים כץ: אנחנו עדיין לא הולכים לרפורמה, אבל מונחת כאן הצעת חוק לרפורמה חלקית שיכול מאוד להיות – ואני לא יודע כמה אחוזים – שחלק  מהמטופלים ייפגע מהרפורמה הזאת.

חיים כץ: מה אתה יודע לומר לנו?

חיים כץ: אנחנו עדיין לא נכנסים לפרטי החוק אלא מדברים לפני כן.

חיים כץ: יושבים כאן הרבה אנשים שכנראה במקצועם הם אנשים חשובים שהזמן שלהם נמדד בדולרים.

חיים כץ: אנחנו, חברי הכנסת, זמננו לא נמדד, אפילו לא ברופיס ולכן אנחנו יכולים להשחית את זמננו, אבל אני לא רוצה להשחית את זמנם של כל האנשים שבאו לכאן ועוד יבואו אחרים.

חיים כץ: אם אני אראה שיש לזה תכלית, שזה מתקדם, יהיו ישיבות ונשמע דעות, נשחית את זמנם של הרבה מאוד אנשים.

חיים כץ: אם בשורה התחתונה נוציא רפורמה טובה שתעזור לנזקקים, לא השחתנו זמן אלא עשינו משהו, אבל אם אנחנו נדבר ונתקשקש ולא עשינו כלום, השחתנו את הזמן.

חיים כץ: באים עכשיו נציגי משרד הבריאות ואומרים שחסר להם חצי מיליארד שקלים.

חיים כץ: כאשר אתה חוזר למשרד האוצר, כמה אתה יודע להביא לנו יותר ממה שנתת למשרד הבריאות?

חיים כץ: בלי שזה יהיה מענק לחרדים או מענק כזה או מענק אחר.

רחל אדטו: הם יודעים לעשות את זה בתקציב צבוע.

משה בר סימן-טוב: אנחנו צריכים לעשות את הדברים לפי הסדר שלהם.

משה בר סימן-טוב: דבר ראשון, יש סיכום בין משרדי הבריאות והאוצר.

חיים כץ: זה לא מחייב את הוועדה.

משה בר סימן-טוב: זה לא מחייב את הוועדה, בוודאי.

משה בר סימן-טוב: הסיכום אושר והוא מייצר את מסגרת המקורות ליישום הצעת החוק שאושרה בידי הממשלה.

משה בר סימן-טוב: מעבר לזה, אנחנו נצטרך לראות אם בתצורה הסופית של הצעת החוק כפי שתתגבש כאן בוועדה יהיו שינויים שיהיו להם השלכות תקציביות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נצטרך לשבת עם משרד הבריאות וכמובן עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו מייצרים את המסגרת.

חיים כץ: מה התקציב הלא צפוי שאתם אומרים שאם זה עולה לכם עוד מאה מיליון, הלכתם?

חיים כץ: אם היינו מעבירים את זה היום, כמה היית מוכן להוסיף כדי שנעביר את זה היום?

משה בר סימן-טוב: זאת לא מסגרת הדיון וזה לא סוד שאנחנו רוצים לעשות את ההסדר הזה.

משה בר סימן-טוב: מה שכן חשוב לומר זה שבסוף לממשלה, גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, יש אינטרס שהרפורמה תעבור.

משה בר סימן-טוב: הדבר השני הוא שקופות החולים יהיו במצב של איזון פיננסי.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו נקיים את הדיונים האלה כמו מכרז.

חיים כץ: מה זה אומר?

חיים כץ: כל סעיף שניגע בו, נאמר כמה הוא עולה לנו.

חיים כץ: מאחר שאנחנו גם נוגעים בכסף, נאמר כמה זה עולה לנו ואז נדע בערך איך אנחנו בונים את הבית.

חיים כץ: התחלנו מזה שרציתי פעם לבנות בית ואמרתי למנכ"ל שיאמר מה הוא היה משנה בהצעה.

חיים כץ: במסגרת הזאת, נראה כמה עולה כל דבר ואז נדע מה אנחנו בונים כאן.

חיים כץ: נראה במסגרת היכולות שלנו היכן אנחנו ממקסמים ועושים משהו שהוא יהיה טוב למי שצריך את זה ונדע על מה אנחנו מוותרים ומה אנחנו לא נותנים, אבל נדע.

חיים כץ: נעשה מכרז פנימי שלנו, כאשר הזוכים היחידים שיכולים לצאת הם אלה שנזקקים לסיוע.

חיים כץ: זאת מטרת הוועדה.ף

משה בר סימן-טוב: בסוף הוועדה תצטרך להחליט אם אנחנו מביאים את זה לאיזושהי נקודה ממנה אולי זה לא יוכל לעבור.

חיים כץ: אז האוצר יוכל למשוך את זה.

משה בר סימן-טוב: יכול להיות שנגיע גם למצב כזה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נצטרך לשבת ולראות באופן רציני איך מייצרים את מסרת המקורות שתומכת.

חיים כץ: אני מקווה שאז לא תבואו ותרצו להגיש את זה מחדש ולמשוך את זה מהוועדה הזאת ולהעביר את זה לוועדה אחרת.

משה בר סימן-טוב: אולי כדאי שאני אומר במה שרציתי להתחיל מלכתחילה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו בהרפתקה הזאת לא באופן טבעי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו כאן כי מערכת הבריאות – ודיברו על חתן פרס ישראל, פרופסור שני – וגורמים אחרים במערכת הבריאות שכנעו אותנו שהדבר הזה הוא חשוב.

משה בר סימן-טוב: זאת לא רפורמה מסוג הרפורמות שמשרד האוצר מוביל או מנסה לקדם.

משה בר סימן-טוב: אלה רפורמות שבדרך כלל משרד האוצר מנסה לבלום, אבל אנחנו נכנסנו להרפתקה הזאת כי משרד הבריאות, כי מערכת הבריאות, שכנעה אותנו.

חיים כץ: נכנסתם עם תקציב?

רחל אדטו: זאת לא הרפתקה.

חיים כץ: נכנסתם להרפתקה.

חיים כץ: כשאתה עושה חשבון בבית, זה לא החשבון שאתה משלם במכולת.

חיים כץ: אתה בא למכולת ומתברר לך שזה עולה יותר.

משה בר סימן-טוב: אני בא עם רשימה.

חיים כץ: אבל הילדים בוכים ורוצים שתקנה להם קרמבו.

משה בר סימן-טוב: לא לוקח אותם אתי למכולת.

חיים כץ: שיהיה ברור איך הולך להיות הקרב הזה.

משה בר סימן-טוב: בכל מקרה אדוני היושב ראש, אני מקווה שאת תקציב המדינה אנחנו לא ננהל כמו רשימות מכולת.

חיים כץ: אם ננהל את תקציב המדינה כמו רשימות מכולת, יהיה לנו תקציב איכותי ומסודר, ונדע לאן הולך כל שקל, נעשה מזה כלכלת משפחה ולא נהיה באובר דרפט.

חיים כץ: זה יהיה התקציב הכי נכון שנעשה.

חיים כץ: יש לנו שר אוצר טוב.

אילן גילאון: אל תיסחף.

אילן גילאון: אנחנו אמנם דנים כאן בבריאות הנפש, אבל אל תיסחף.

משה בר סימן-טוב: בקיצור, יש מסגרת מקורות ואנחנו נשב עם הגורמים במערכת הבריאות כדי לראות איך בסוף אנחנו מכנסים את התוצאה שתהיה כאן למסגרת מקורות סבירה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא נאמר שיהיה בסדר אלא אנחנו נשב ונראה אם אנחנו יודעים לייצר משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו.

משה בר סימן-טוב: אם נראה שאנחנו לא יכולים לייצר משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו, בהחלט יש את האופציה שהממשלה תפסיק לקדם את המהלך הזה.

משה בר סימן-טוב: כל השותפים יודעים להתכנס למשהו שאפשר לממן אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

ליאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

ליאוניד אידלמן: אני יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

ליאוניד אידלמן: מערכת בריאות הנפש נמצאת במצב קשה ולפעמים מביש.

ליאוניד אידלמן: זה דבר עליו כולנו מסכימים.

ליאוניד אידלמן: אני לא חושב שיש כאן באולם מישהו שלא מסכים לזה.

ליאוניד אידלמן: אין כאן באולם מישהו שלא מסכים עם דבר נוסף והוא שהדבר הכי חשוב שצריך לזכור שאנחנו מדברים על מטופלים, על החולים הכי חלשים שיש במדינה.

ליאוניד אידלמן: הם החולים הכי חלשים.

ליאוניד אידלמן: בדרך כלל הם לא יכולים להתבטא, בדרך כלל שוכחים אותם ואנחנו רואים את זה כל יום.

ליאוניד אידלמן: כל אחד שמבקר היום במקום בו חולה נפש מקבל טיפול, מרגיש את זה ורואה את זה.

ליאוניד אידלמן: על זה כולנו מסכימים.

חיים כץ: הזקנים מקבלים טיפול יותר טוב?

חיים כץ: זקנים בני שמונים ומעלה.

ליאוניד אידלמן: לפעמים הם משתפרים וחוזרים הביתה.

חיים כץ: הם מקבלים טיפול יותר טוב?

ליאוניד אידלמן: רוצים להוריד להם את תוחלת החיים.

ליאוניד אידלמן: אני אומר לך, אני הייתי שם.

ליאוניד אידלמן: הם מקבלים טיפול יותר טוב?

ליאוניד אידלמן: אני מציע שפעם נעשה דיון גם על החולים האלה.

ליאוניד אידלמן: אין לי צל של ספק שגם שם אפשר לשפר.

ליאוניד אידלמן: היום אנחנו דנים במערכת בריאות הנפש וזאת הזדמנות לוועדה המכובדת הזאת להוציא את בריאות הנפש.

ליאוניד אידלמן: אתם יכולים להחליט, אתם יכולים לעשות שלושה דברים הכי חשובים: לקבוע, לדרוש ולפקח.

ליאוניד אידלמן: הפיקוח הוא מאוד חשוב כי אין אף אחד אחר חוץ מהוועדה הזאת שיכול לעשות את זה.

ליאוניד אידלמן: אני נחרד כאשר אני שומע שמדובר בהרפתקה.

ליאוניד אידלמן: על איזו הרפתקה אתם מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר אמר שהוא יצא להרפתקה.

ליאוניד אידלמן: נאמר כאן שאנחנו יוצאים להרפתקה.

אילן גילאון: דוקטור אדלמן, נוצר רושם שגם מדינת ישראל היא הרפתקה.

ליאוניד אידלמן: הבעיה שלי היא שהם חושבים כך גם בנושא הזה ובנושא הזה אתה שאלת אם יש סיכון.

ליאוניד אידלמן: הרפתקה בעברית היא גם סיכון שהוא חלק בלתי נפרד מהרפתקה.

חיים כץ: אני לא חושב שמשרד הבריאות רואה את זה כהרפתקה.

קריאה: האוצר.

ליאוניד אידלמן: יש סיכון ממשי לפגיעה בבריאות החולים האלה.

ליאוניד אידלמן: אי אפשר יהיה אחר כך לתקן ולכן אסור להסכים לחוק עם חורים, לחוק לקוי.

ליאוניד אידלמן: חברת הכנסת אדטו אמרה שכולם נמצאים כאן בדיון כל כך חשוב, צריך להבין שיש את החוק שמונח על השולחן והחוק הזה הוא בלתי נסבל ויש מה שעכשיו אמר מנכ"ל משרד הבריאות.

ליאוניד אידלמן: השקף לפני אחרון שלו היה החשוב ביותר.

ליאוניד אידלמן: בשקף הזה יש התחייבויות של משרד הבריאות.

ליאוניד אידלמן: משרד הבריאות עבר דרך ארוכה וטוב שעשה אותה.

ליאוניד אידלמן: חשוב מאוד שהוועדה תתמוך בדברים שאמר עכשיו המנכ"ל.

ליאוניד אידלמן: הבעיה שלנו היא שכל מה שהוא הבטיח, עדיין מר משה בר סימן-טוב לא עומד מאחוריהם והוא לא התחייב שזה מה שיקרה.

ליאוניד אידלמן: זה יעשה שינוי מקצה לקצה.

ליאוניד אידלמן: האם החוק הזה יהיה כמו שכתוב שם עם סגירת המרפאות למשל?

ליאוניד אידלמן: במרפאות האלה מקבלים חולים טיפול רב צוותי, רב תחומי, טיפול חשוב מאוד.

ליאוניד אידלמן: אם יסגרו את המקום, לא יישאר שום דבר.

ליאוניד אידלמן: עד שיתחילו לבנות משהו במקום זה, החולים האלה ייפלו בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נאמר כאן שזה יהיה באופן הדרגתי ולא ייסגרו עד שתהיה התשתית.

ליאוניד אידלמן: אני מקווה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת התחייבות של משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו בדיון מקדמי.

חיים כץ: את תקבלי אחר כך את רשות הדיבור ותוכלי לומר את הדברים.

חיים כץ: הוא יאמר מה שהוא רוצה, אם זה מתאים לך או לא מתאים לך.

ליאוניד אידלמן: את צודקת.

ליאוניד אידלמן: זה מה שאני רוצה להדגיש.

ליאוניד אידלמן: הבעיה שלי היא שמשרד האוצר בינתיים לא עומד מאחורי הדברים.

ליאוניד אידלמן: זאת הבעיה שלי, כמו שהבעיה שלי היא עם תקציב שיקום.

ליאוניד אידלמן: בשנת 2000 הכנסת הצביעה על חוק וזה מאוד חשוב.

ליאוניד אידלמן: זה עשה את החיים של החולים האלה בקהילה שונים לחלוטין.

ליאוניד אידלמן: בחוק שמונח על השולחן יש סגירה ופגיעה.

ליאוניד אידלמן: התקציב הזה לא יהיה קיים, התקציב של שיקום בקהילה וזאת בעיה קשה מאוד.

חיים כץ: נראה לך שהחוק הזה כמו שהוא מונח, כך הוא יצא מכאן?

ליאוניד אידלמן: אני אומר שזאת הבעיה.

ליאוניד אידלמן: הוועדה תצטרך להחליט ואני מבקש גם לפקח אחרי הדברים וזה מאוד חשוב.

ליאוניד אידלמן: מספר טיפולים, רשימת האבחנות, מספר מפגשים, כל הדברים האלה אמורים עכשיו לקבל מענה בהצעה חדשה של משרד הבריאות וזה מבורך.

ליאוניד אידלמן: אני תומך בכך אבל יש דברים שלא נאמרו כאן.

ליאוניד אידלמן: תחשבו עכשיו איך החולים האלה מגיעים למרפאות בקהילה והם מבקשים טופס 17 מהחולה כדי להגיע לפסיכיאטר.

ליאוניד אידלמן: מה המשמעות של זה?

ליאוניד אידלמן: קודם כל, יהיה להם קשה ומכבידים עליהם.

ליאוניד אידלמן: הם יוכלו לקבל טופס 17?

ליאוניד אידלמן: בנוסף לכך, לאותו רופא משפחה שיש לו שבע דקות בלבד לחולה, עכשיו מתווספים כלים, אין לו כלים, אין לו זמן והחולים האלה יהיו על חשבון אחרים.

ליאוניד אידלמן: זאת לא רק פגיעה באלה שחולים בתחום בריאות הנפש אלא זאת גם בריאה בחולים אחרים.

רחל אדטו: אתה יכול לומר שבמדינת ישראל יש היום רק 700 פסיכיאטרים שצריכים להרים את זה על כתפיהם.

קריאה: 770.

ליאוניד אידלמן: צריך לחזק גם את רופאי המשפחה.

ליאוניד אידלמן: אני מבקש מכבוד היושב ראש לתת את רשות הדיבור לדוקטור שוורץ כדי שהוא ייתן תחושה מהשטח.

חיים כץ: אם היום אתה תקרא את עיתון "הארץ" תראה שמשרד האוצר רוצה לקחת מהוועדה בחוק ההסדרים – לא מהדיונים השוטפים – נושאים שונים והם רבים, זאת כדי להעביר את זה לוועדות יותר נוחות.

חיים כץ: יש לנו עוד 20 דקות ואם אני אחרוג מהזמן, יפטרו אותי מהוועדה כי אין דיוני ועדה בזמן מליאה.

חיים כץ: אם אני אעשה זאת, יעבירו את ההצעה לוועדה אחרת והיא תעבור כמות שהיא.

חיים כץ: האוצר ישמח לכך.

ליאוניד אידלמן: אני רוצה שהוועדה הזאת תמשיך לטפל בנושא הזה כי זה מאוד חשוב אבל צריך לשמוע גם אנשים מהשטח כדי שייתנו את התחושה.

ליאוניד אידלמן: זה חשוב מאוד.

ליאוניד אידלמן: אנחנו נמצאים כאן בתנאים סטריליים, מנותקים, זה כמעט ערטילאי.

ליאוניד אידלמן: מדברים על חולים קיימים או לא קיימים, חלק מהאנשים אפילו לא ראו חולים מסוג זה.

חיים כץ: אתה שמעת שהאוצר אמר שזאת הרפתקה אבל לא שמעת שאני אמרתי שזה דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: אמרתי את זה לפני שעה.

חיים כץ: זה דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: מי שלא ידבר היום, ידבר בפעם הבאה, לפני שניכנס לפרטי פרטיו של החוק.

חיים כץ: כל אחד כאן בוודאי מכיר את הנושא טוב ממני ואני צריך ללמוד ולשמוע, ואני אשמע.

ליאוניד אידלמן: אני זוכר את ההבטחה ושמח לשמוע אותה פעם נוספת.

ליאוניד אידלמן: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתנצל בפני פרופסור אידלמן על כך שקטעתי את דבריו.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי פשוט לשמוע הבהרה כי נדמה היה לי ששמעתי באופן מאוד ברור את מנכ"ל משרד הבריאות מדבר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים והוא אמר שלא ייסגרו המרפאות עד אשר תקום חלופה ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייווצר מצב של ואקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני נוטה להאמין לדבריו כי בשיחות שהיו לנו, גם אצלי במשרד וגם הוצגה פחות או יותר אותה מצגת, השאלות האלה עלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לכם שבוועדה הזאת אנחנו שמנו לב שהיא די מייצגת באופן עקבי את הפציינטים, את הלקוח, את האנשים מעוטי היכולת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לכם שאני נפגשתי בעיקר עם ארגונים של זכויות הנכים, נכי הנפש, דיברתי עם אנוש, עם בזכות, עם האגודה לזכויות האזרח בישראל, ודי קשה לראות כל כך הרבה ארגונים – ויש כאן עוד ארגונים שלא הזכרתי – שהם די תמימי דעים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הפציינט אומר שהוא רוצה את הרפורמה הזאת, אני אומרת שכנראה יש כאן משהו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שיש דברים שנצטרך באחריות כפולה ומכופלת לשים עליהם את הדגש ולהבטיח שהם יתקיימו בלשון או בכוונת המחוקק או בכוונתו, שאכן הם יתבצעו כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני נוטה להאמין למשה בר סימן-טוב לעניין הזה – עזבו את המילה הרפתקה שאולי היה ביטוי אומלל – שהאוצר שוכנע שזה הדבר המתבקש.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שומעת שהאוצר באמת מוביל איזושהי רפורמה מתוך אמונה ומתוך זה שאנשי מקצוע ובריאות הנפש ובריאות התושבים לנגד עיניהם, אני אומרת שכנראה יש כאן משהו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שאם אנחנו נתעקש יותר מדיי, יכול להיות שבאיזשהו אופן, בגלל המילה הרפתקה, אנחנו יכולים לאבד את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו מעגנים את הזכויות של אותה אוכלוסייה, של אותם אנשים פגועים שהיום לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על מי שלא מקבל, אז בפועל 75 אחוזים מהאנשים הזקוקים לא מקבלים כלל טיפול באמצעות המרפאות הממשלתיות והנפגעים העיקריים הם אנשים משכבות מעוטות היכולת שידם אינה משגת לממן טיפול פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אנחנו חוזרים לנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה אין מספיק מרפאות.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה אין מספיק טיפול, ומי שאין לו את הכסף להשיג את הטיפול הזה באופן פרטי, הוא לא יוכל לטפל בעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו כאן צריכים לקחת את זה בחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזאת חובתנו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו צריכים לומר הכל או לא כלום?

אורלי לוי אבקסיס: לא. האם אנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזשהו דין ודברים ולבדוק כמו שהבטיח גם מנכ"ל משרד הבריאות שאמר לי שתוך כדי תנועה, ברגע שזה יאושר, יימצא גם הסעיף התקציבי שיגבה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: משקרים אותנו?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: גם על השיניים אמרו שזה לא יצא לפועל, יהיה עד גיל 6 אבל כבר הגענו לגיל 8 עם הדרגתיות ובאמת תוך כדי תנועה.

חיים כץ: לא קראת מה אמרו קופות החולים לפני יומיים?

חיים כץ: שאין מספיק כסף והם כבר מדברים אחרת.

חיים כץ: הם אומרים שיש עודף טיפולים, אין כסף ואי אפשר לעשות את זה.

חיים כץ: זה היה לפני יומיים.

רחל אדטו: זה דבר שנאמר כאן מראש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שזה מטופל ומרחיבים את הסל.

אורלי לוי אבקסיס: כל מהפכה מתחילה בצעד קטן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: רחל, אני נפגשת עם אוכלוסייה ואני יודעת מה אני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשת גם עם אוכלוסייה של נכי צה"ל, עם אוכלוסייה פגועת נפש?

רחל אדטו: ואני לא?

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שיש אוכלוסייה במדינה הזאת שנמצאת בסוג של אולי לוקסוס מסוים וכאשר אתה לא נפצעת  במקום הנכון או כאשר יש לך איזושהי מחלה תורשתית שאין לך את הגב למשל של משרד הביטחון, אתה נזרק בין הכיסאות ואתה עלול למצוא את עצמך באשפוז שווא.

חיים כץ: לענייננו.

חיים כץ: תחזרי לבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך החוק הזה, שלא תחשבו חלילה שאני פתאום באה לייצג את האוצר, יש קבוצות מסוימות שנשמטו בצורה כזו ואחרת והייתי רוצה לראות את תגובתך, כי כיום למשל נפגעות תקיפה מינית מקבלות שירותים בתחנות בריאות הנפש ולפי הרפורמה הזאת הן לא מופיעות.

אורלי לוי אבקסיס: אין את ההסדר הזה היכן הן יוכלו לקבל את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשמור על קבוצת הנפגעות הזאת ללא תלות, בהבחנה או בחשד להבחנה פסיכיאטרית כי זאת גם איזושהי תווית שיכולה ללוות אותה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם תתנו את דעתכם על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת נמצא את הנתיב הנכון כדי לעגן את המקרים הללו ועדיין לתת להם את הטיפול הטוב ביותר והזמין ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

חיים כץ: ביקש לדבר נועם כץ, עובד סוציאלי.

נועם כץ: אני עובד סוציאלי ואני ראש הוועד של עובדי מרכזי הטיפול במכורים לסמים.

נועם כץ: אני רוצה להתחבר לנקודה שנגעה בה חברת הכנסת אורלי לוי, אלה שנשארו מחוץ לרפורמה.

נועם כץ: זאת בדיוק קבוצה כזאת.

נועם כץ: הטיפול בהתמכרויות הוא חלק אינטגרלי מבריאות הנפש.

נועם כץ: גם במשרד הבריאות, המחלקה להתמכרויות היא חלק מהאגף לבריאות הנפש.

נועם כץ: משום מה וללא הסבר, אחרי שבתחילת הדרך הנושא הזה היה אמור להיות כלול ברפורמה, הנושא הזה נזרק הצידה.

נועם כץ: אם מדברים על אוכלוסיות חלשות, המכורים הם אולי האוכלוסייה החלשה בתוך האוכלוסיות החלשות.

נועם כץ: אנחנו מצויים היום במצב שהיינו רוצים להיכנס לרפורמה אחרי כל השבחים ששמענו עליה ואני בטוח שיש מה לתקן בדברים נוספים, אבל לא קיבלנו שום הסבר עד היום למה המהלך הזה נעשה.

נועם כץ: אני חושב שזה נושא שראוי להתייחס אליו.

נועם כץ: במקום זה, חשוב לציין, נעשה מהלך של הפרטה, של מכרז שמוציא משרד הבריאות ומעביר את הטיפול בהתמכרויות לידי גורמים שמטרתם רווח.

נועם כץ: אנחנו מנסים להבין איך שירות שהיה אמור להיות חלק מרפורמה מסודרת בכל התחום של בריאות הנפש, נזרק הצידה לכיוון גורמים עסקיים.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבריה.

עפו אגבאריה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את הרפורמה הזאת.

עפו אגבאריה: כאשר מדברים על האוכלוסייה הזאת, אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו שזה לא רק עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא זה חוצה לאומים, עדות ודתות.

עפו אגבאריה: אנחנו מייצגים אוכלוסייה כזאת שהיא לא יכולה להתארגן, אבל היא גם לא יכולה לדרוש.

עפו אגבאריה: אני חושב שזאת אחת האוכלוסיות החלשות ביותר.

עפו אגבאריה: אפילו הקשישים שהוזכרו כאן, אני חושב שהם בעמדה קצת יותר טובה מעמדת האנשים האלה.

חיים כץ: הייתי שם.

חיים כץ: ראיתי את התגובות של הרופאים.

עפו אגבאריה: גם אני הייתי שם.

עפו אגבאריה: הייתי בשטח.

חיים כץ: אתה יודע מה הרגשתי?

חיים כץ: הגעת מספיק, אתה יכול לעצום עיניים, לך לשלום, נוריד את תוחלת החיים, נעזור לקרנות הפנסיה, אתה יכול ללכת.

חיים כץ: הייתי שם.

עפו אגבאריה: למה מעלים את גיל הפרישה?

חיים כץ: כדי לפתור את הבעיה של הקרנות.

חיים כץ: זה מאזן את הגירעון.

חיים כץ: או שאתה מעלה את גיל הפרישה או שאתה מוריד את תוחלת החיים.

עפו אגבאריה: זה עדיין לא אומר שהאוכלוסייה הזאת היא לא חלשה.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום לשפר ברפורמה את הדברים כפי שציינה הסתדרות הרופאים.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש לשמוע ולהתייחס להערות הסתדרות הרפואית.

עפו אגבאריה: ראיתי במצגת שמדברים על צמצום מיטות אשפוז וזה דבר רגיל בכל התפתחות של הרפואה כאשר מצמצמים מיטות אשפוז לטובת הטיפול האמבולטורי.

עפו אגבאריה: את זה אנחנו רואים גם ברפואה הקונבנציונאלית.

עפו אגבאריה: אם בזמנו אחרי התקף לב אדם היה מתאשפז למשך כמה שבועות, היום מדובר בכמה ימים.

עפו אגבאריה: לשם כך צריך לעשות את הטיפול האמבולטורי בצורה יעילה וטובה כך שאי אפשר להכריז על סגירת חמישים מרפאות וזה בטוח מה שיהיה, ואני לא בטוח שבאמת זה הולך להיות איזשהו מעבר הדרגתי.

עפו אגבאריה: פיטורים של 50 מרפאות, אני בטוח שהמרפאות האלה לא יהיו מצפון תל אביב אלא בהכרח הן יהיו במקומות אחרים, היכן שעדיין הן לא קיימות ועל זה דיברה חברת הכנסת אורלי לוי, על כך שאין כמעט מרפאות בפריפריה ובמגזר הערבי.

חיים כץ: שם כולם נורמלים.

עפו אגבאריה: הלוואי.

חיים כץ: את זה אילן אמר לי.

עפו אגבאריה: הלוואי.

עפו אגבאריה: אם כן, מדובר גם בפיטורים של האנשים האלה ובכל מרפאה מועסקים עשרות אנשים, כך שאם תכפיל את מספר העובדים כפול חמישים, הרי שאנחנו מדברים באלפים.

עפו אגבאריה: אני חושב שלזה צריך לשים לב.

עפו אגבאריה: אני ראיתי שבמצגת כתוב מעבר של המרפאות שינוהלו על ידי מלכ"רים ויזמים.

עפו אגבאריה: האם באמת הולך להיות איזשהו עניין של חלק פרטי ברפואה הזאת?

עפו אגבאריה: החלק הפרטי קיים.

עפו אגבאריה: מי שרוצה ללכת לרופא פרטי, למה זה צריך להיות אחרת מהרפואה הקונבנציונאלית, מהרפואה הכללית?

עפו אגבאריה: אני חושב שזכותו של כל חולה להגיע לפסיכיאטר מומחה כמו שהולך חולה סוכרת לרופא פנימי או לכירורג בלי כל הבירוקרטיה של טופסי 17 וכדומה.

רוני גמזו: אני מסכים אתך.

רוני גמזו: אין כוונה להעביר ליזמים פרטיים.

רוני גמזו: הכוונה היא להעביר לקופות החולים.

רחל אדטו: אחר כך הקופות יקנו שירותים.

עפו אגבאריה: כאשר אתה מופנה לרופא כירורג או לאורתופד, אתה לא חייב בטופס 17, אבל כאשר אתה מופנה לפסיכיאטר, אתה חייב בטופס 17 וזה דבר בלתי סביר.

רוני גמזו: לא, אתה לא צריך טופס 17.

רוני גמזו: אתה הולך לקופת החולים שלך.

רחל אדטו: אחר כך אין לכם שליטה על הקופות כשהן עושות קניית שירותים מיזמים אחרים כי זה כבר בידי הקופה.

רוני גמזו: הכל מידתי.

רוני גמזו: אם קופת חולים מסוימת תפריט את כל השירות הזה שלה, נאסור זאת עליה.

רוני גמזו: אין דבר כזה.

רוני גמזו: אנחנו לא מתכוונים לאשר דבר כזה.

עפו אגבאריה: יש עוד דבר אחד ואחרון שאני רוצה לדבר עליו.

עפו אגבאריה: אתה אמרת שעניין ההתמכרות ושיקום האסירים נשאר בתחום משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שלמשל הטיפול במתדון נמצא באיזשהו מקום שהוא לא מקום שצריך להשאיר אותו, וזה גם מבחינה כספית וגם מבחינה טיפולית לחולים האלה.

עפו אגבאריה: גם העניין הזה, אני מאוד מקווה שיחשבו עליו והוא יוכנס לרפורמה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חנה יצחקי, עובדת סוציאלית.

חנה יצחקי: אני עובדת סוציאלית ותיקה, 36 שנים בבית החולים אברבנאל.

חנה יצחקי: אני באה מהשטח.

חנה יצחקי: עם כל הרצון הטוב להתחבר לנושא של הטובה שתצא מהרפורמה, אני רואה בזה בכייה לדורות.

חנה יצחקי: כל מה שמגיע בסופו של דבר להפרטה וכל המעבר הזה, הוא יהיה מופרט והוא לא לטובת החולה בשטח.

חנה יצחקי: מדובר כאן על ריסוק ופירוק של מערכת שהתמקצעה במשך עשרות שנים, של רצף טיפולי, של אשפוז יום, של אשפוז מלא, מרפאות ומעקב בתוך המרפאות האלה.

חנה יצחקי: פירוק הזרימה השוטפת שמכילה היום אפשרות להחזיק את החולה בקהילה, אם היו נותנים לה את האפשרות הזאת, ייבשו את התחנות, ייבשו את המערכת הפסיכיאטרית לאורך השנים האחרונות, זה היה מונע את הבזבוז הזה שנראה לי היום של העברה לקופות.

חנה יצחקי: אני חושבת שתהיה הידרדרות, יהיה פיצול של האוכלוסייה בין יזמים עם אחריות שונה.

חנה יצחקי: מדובר בהפרטה ולכל הפחות בביזור ללא יד מכוונת.

חנה יצחקי: זה יוביל לאשפוזים בדלת המסתובבת, אשפוזים מבוקרים, קצרים, כמו שנעשים היום במסגרת הקונבנציונאלית הכללית שיסתיימו טרם החלמה של המטופל, ללא המשך מתן פתרונות קליטה ממשיים לחולי נפש בקהילה וסל שיקום על פי חוק של שנת 2000 לא ייתן מענה לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות כמו שהוא לא נותן להם מענה היום.

חנה יצחקי: זאת לא תהיה רק פגיעה באדם עצמו, בחולה, אלא זאת תהיה פגיעה במשפחות, ברחוב, הומלסים, רוב חולי הנפש במדינת ישראל 70 אחוזים מההומלסים הם למעשה חולי נפש, תהיה עוד יותר אלימות, עוד יותר סמים, הריונות בלתי רצויים, התעללות בחסרי ישע.

חנה יצחקי: לדעתי לא מדובר בהתייעלות, לא מדובר ברווח כלכלי למדינה ובטיפול טוב יותר.

חנה יצחקי: התקציב שיוזרם לקופות אינו צבוע.

חנה יצחקי: יש מקום רב לסברה שהוא יתמסמס בדרך ולא יגיע למטרה לשמה יועד.

חנה יצחקי: הנסיגה למוסדות הפרטיים האיומים כמו גן מגד של שנות ה-50, ה-60 וה-70, של המאה הקודמת, תהיה בלתי נמנעת.

חנה יצחקי: כך אני רואה את זה.

חנה יצחקי: יש גם ניסיונות קודמים בעולם שנכשלו.

חנה יצחקי: לאור הצפוי ברפורמה המתוכננת הנוכחית בלי השיפוצים והתיקונים, נראה לי שיש מקום להעביר את הנושא המורכב הזה לוועדת משנה שתדון ותתייחס לפרטי פרטים, תרד לעומקם של דברים, גם לאותן נקודות שהועלו כאן.

חיים כץ: למה נראה לך שהוועדה הזאת לא תתפקד בצורה מסודרת?

חיים כץ: למה ועדת משנה?

חיים כץ: חשבתי שאת מומחית בעבודה סוציאלית ובריאות הנפש ועכשיו אני מבין שאת גם מומחית לעבודת הכנסת.

חנה יצחקי: לא. ממש לא.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: בוועדת העבודה והרווחה פוליטיקאים עובדים סוציאליים.

אילן גילאון: כולנו כל מי שחבר בוועדת העבודה והרווחה הוא פוליטיקאי עובד סוציאלי.

אילן גילאון: אני רוצה לומר מנקודת המבט שלי במבט העל על התוכנית.

אילן גילאון: כמובן שגם נוח לי ואני מאוד שמח שהחמיאו לרן כהן מורי ורבי.

אילן גילאון: אני הרבה יותר נינוח אבל אני יותר חשדן מרן כהן.

אילן גילאון: בדרך כלל אני תמיד הולך על פי העיקרון של עקוב אחר הכסף וגם כאן אני מציע שניזהר.

אילן גילאון: רוני, אתה יודע שיש הרבה מאוד אינטרסים כספיים וכלכליים, אפילו בין היזמים והדוחפים של הרפורמה.

אילן גילאון: אני תמיד מפחד אבל  רן הרגיע אותי בעניין הזה ואמר לי שבסופו של דבר על העיקרון של יותר כמות, יותר איכות.

אילן גילאון: הוא אמר לי שאני יכול להירגע, שהוא מהפכן של התקופה שהיו הורגים אנשים.

אילן גילאון: אני רוצה מהפכה ללא פצועים וללא הרוגים.

אילן גילאון: הווה אומר, מה שנועם אמר כאן, חייב להישאר בפריז.

אילן גילאון: אגב, כאן אני מאשר את דבריך.

אילן גילאון: חיים, אני שמח שקנית בית כי זה טוב.

אילן גילאון: שאלת את רוני את הדברים ואני חושב שרוב החששות ממוקדים בתוך זה ואני אומר עוד חשש אחד שאני חושש לו.

אילן גילאון: האחד הוא לעשות פריז.

אילן גילאון: כלומר, אם אתה הולך לעשות באמת מהפכה – ומדובר כאן במהפכה שהעיקר שלה הוא בכך שרואים במחלת הנפש דבר שצריך להפוך לנורמטיבי, שהוא כואב לאנשים.

אילן גילאון: זה לוקח הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: להפוך נושא לנורמטיבי, זה לוקח הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: זה נושא כל כך סטיגמתי.

אילן גילאון: זה עיקר העניין.

אילן גילאון: ברמה של פרטים, ברמה של רגולציה, ברמה של פיקוח, יש לי חששות מחששות שונים.

אילן גילאון: בכלל, תמיד כשהולכים לקופות החולים אומרים שקופות החולים הוא גורם ציבורי.

אילן גילאון: קופות החולים הן לא גורם ציבורי אלא קופות החולים הוא גורם שצריך לעשות רווח בסופו של דבר או איזשהו מעבר ביניים.

אילן גילאון: אם כן, קודם כל, אם אנחנו יכולים ללכת עקב בצד אגודל.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו נשב כאן הרבה כי יהיה לנו מאוד נעים להיות עם פסיכיאטרים שעולים כל כך הרבה כסף.

אילן גילאון: ביום יום אין לנו הזדמנות לעשות דבר כזה.

אילן גילאון: דוקטור אידלמן, לומר שאנחנו לא מכירים מחלת נפש באופן אמפירי, זאת טעות.

אילן גילאון: אין חבר כנסת שלא רואה את זה לפניו כל יום.

אילן גילאון: בלי לצאת מהבניין, אנחנו רואים.

חיים כץ: בסוף הדיון מכניסים קצת פוליטיקה.

חנה יצחקי: חבר הכנסת גילאון, אני מבקשת שתיקח את דבריך בחזרה כי האמירה הזאת, יש בה הרבה מאוד סטיגמה, זה שאתם רואים לנגד עיניכם בכנסת.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: למה את חושבת כך?

קריאה: זה הסלנג המקומי.

חנה יצחקי: בסלנג הזה יש הרבה מאוד סטיגמה.

אילן גילאון: מצטער, לא אקח את הביטוי בחזרה.

אילן גילאון: קודם כל, אין בזה סטיגמה.

אילן גילאון: אני אומר יותר מזה, כל אחד מאתנו לוקה בנפשו ברמה כזאת ואחרת על הרצף.

חנה יצחקי: עם זה אני מסכימה.

אילן גילאון: אז למה את רואה בזה סטיגמה?

אילן גילאון: אם אנחנו לא נדאג לעניין הזה, אם משרד האוצר לא  ידאג לעניין הזה, אז מי כן?

אילן גילאון: טוב להיות מחובר.

חיים כץ: אילן, משפט המחץ לסיום הדיון.

אילן גילאון: אין משפט מחץ.

אילן גילאון: בגדול, זה דבר רצוי.

אילן גילאון: רחל צודקת באומרה שאי אפשר לעשות חורים בתוכנית הזאת.

אילן גילאון: כל דבר צריך ללכת אליו בצורה מתוקצבת.

אילן גילאון: דבר אחד שנסכים לו, רוני, שיש פריז מוחלט על מה שקורה היום.

אילן גילאון: שנית, אנחנו צריכים לדאוג מאוד מאוד ברגולציה שהגורמים המשתלמים לטפל בעתיד לא יהיו, סלח לי על הביטוי, פסיכיאטרים עובדי קבלן ואתה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

אילן גילאון: מי שעובד למטרות רווח, יש לו עניין למקסם רווחים ולצמצם הוצאות.

אילן גילאון: לכן הבעיה היא בעיה שעומדת כאן.

אילן גילאון: שוכנעתי שצריך רפורמה.

אילן גילאון: שוכנעתי שאולי גם כאשר יש מטרות רווח אפשר שזה יהיה טוב גם לציבור באותה מידה, אבל כאן הפוטנציאל של הזהירות חייב להיות בדיוק של אלפים המיקרון לגבי העניין שבאמת זה יהפוך למשהו שבסופו של דבר לא ייתן מענה.

רחל אדטו: אלה דיני נפשות תרתי משמע.

אורלי לוי אבקסיס: לא שעכשיו החלופה יותר טובה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כמו שאמרתי, זה היה מפגש ראשון בסדרה.

חיים כץ: אנחנו נקיים מפגשים תכופים ונשמע את הגורמים השונים.

חיים כץ: לאחר מכן ניכנס לגופו של עניין ואני מקווה שנעשה את זה בצורה טובה.

חיים כץ: תודה רבה.