ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2010-11-02 00:00

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: על סדר-היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב ב חוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

דב חנין: הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחננו כבר זמן ארוך.

דב חנין: אנחנו נפעל כדי להשלים את החוק במהירות.

דב חנין: ישנם ויכוחים בין משרדי ממשלה, הם ויכוחים לגיטימיים על סמכויות, אבל אסור שויכוחים כאלה יבואו על חשבונו של הציבור.

דב חנין: לכן, הגיע הזמן לסיים את הויכוחים, את ההתלבטויות.

דב חנין: נשלים את החוק, נכריע במחלוקות הקיימות ונעשה סוף סוף תיקון למצב שהוא מצב בלתי נסבל בתחום של נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: כמו שאתם יודעים, אמרנו את זה גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בעקבות זה, החוק הזה בא להציע מערכת של תיקונים מקיפים לחוק איסור נהיגה ברכב על חוף הים.

דב חנין: זה חוק שנחקק לפני הרבה שנים, עוד ב-1977 אבל באופן מעשי איננו נאכף בצורה מספקת, למרות שישנה עקב כך פגיעה לא רק בסביבה אלא גם בחיים ובבריאות של בני אדם, כמו שכולנו למרבה הצער יודעים.

דב חנין: נקודת המוצא של החוק הזה היתה בחינת החולשות שקיימת בחוק המקורי מ-1977 וניסיון לתקן את הליקויים, הפגמים, החולשות והחוסרים שהיו בחוק המקורי כדי לייצר דבר חקיקה שיהיה נכון יותר, מדויק יותר, מעשי יותר ולאפשר לאותם גורמים שרוצים לבצע את האכיפה בפועל, לבצע אותם באופן תקין וגלוי.

דב חנין: נמצאו איתנו אורי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אגב, גם מבקר המדינה ציטט מהדברים שכתבת.

דב חנין: בדיון הזה נהיה מאוד  מעשיים, נקריא סעיפים, נשמע הערות ונתקדם בצורה שיטתית.

דב חנין: עברנו כבר את השלב של הדיון הגנראלי, אין צורך בעוד דיון גנרלי, החשיבות של הדברים ברורה לכולנו.

דב חנין: נעבור ונתחיל בהקראה שיטתית של החוק, אלא אם כן יש למי מהמשתתפים הערה מאוד חיונית שאינה יכולה להמתין.

חיים אמיגה: אני מהמשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: יש לי שתי הערות קצרות.

חיים אמיגה: הערה ראשונה, הצעת החוק הזאת היתה בהקפאה עמוקה של למעלה משנה בגלל כל מיני הבנות שהמשרד להגנת הסביבה היה אמור להגיע או להסדיר.

חיים אמיגה: הוא פרץ לנו ביומיים שלושה האחרונים בלי התראה מוקדמת.

דב חנין: שנה זה לא מספיק?

דב חנין: שמעתי שראש הממשלה אמר שתשעה חודשים הקפאה זה יותר מידי.

חיים אמיגה: יכול להיות שלראש הממשלה אבל לנו זה לא מספיק.

דב חנין: כנראה שהמסר שמגיע מהממשלה הוא שהם לא רוצים יותר הקפאות ואנחנו מקבלים את המסר הזה לפחות בנושאים של נהיגה בחופים.

חיים אמיגה: אין בעיה, אדוני, רק שהנוסח שמועלה כרגע לדיון הועבר אלינו לפני יומיים.

חיים אמיגה: הגורמים המקצועיים בוודאי לא יכולים לבחון את הדברים לעומקם.

חיים אמיגה: אני אומר את זה כהערה מסייגת ויכול להיות שיצוצו הערות נוספות.

דב חנין: אדוני, ההערה שלך, עם כל הכבוד ובאמת יש לי כבוד למשרד לביטחון פנים, איננה מקובלת עלינו.

דב חנין: לפי מה שאני שומע מאנשי הצוות המשפטי של הוועדה, אתם קיבלתם את הנוסח ב-27 לחודש.

חיים אמיגה: אני קיבלתי את זה ב-31 לחודש.

גלעד ארדן: יש לי את המייל.

דב חנין: אולי יש דברים שצריכים להיבדק במשרד לביטחון פנים, אולי המערכת אצלכם לא עובדת.

דב חנין: אגב, זה מדאיג אותי כי המשרד לביטחון פנים מופקד על ענייני ביטחון פנים שאמורים לעבוד בצורה יעילה.

חיים אמיגה: אין מקום לדאגה, אדוני.

חיים אמיגה: גם אם זה הגיע ב-27 לחודש, אני מניח שיש תהליכים שעד שזה מגיע אלינו זה לוקח זמן.

דב חנין: אני בטוח שהדברים מתקתקים במשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: וגם 27 לחודש זה בסך הכול 4-3 ימים.

חיים אמיגה: לא מדובר בתקופה של שבועיים.

דב חנין: מדובר בחוק שנמצא הרבה זמן על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: מזמן הייתם צריכים לבצע הידברות עם משרדי הממשלה.

דב חנין: אי-אפשר לצפות שהאינטרס הציבורי ימתין להליכים פנימיים כאלה או אחרים בתוך משרדי הממשלה.

דב חנין: יחד עם זאת, אדוני, אנחנו נשמע את כל הערותיך והתייחסותך.

דב חנין: לפנים משורת הדין, אם יהיו דברים נוספים שאדוני ימצא לנכון להעביר אלינו בכתב תוך ימים קצרים אחרי הדיון, אנחנו נאפשר את זה.

חיים אמיגה: אומר מייד את הנקודה השנייה אני רק אסכם את הנקודה הזאת במשפט אחד.

חיים אמיגה: תזכיר חוק שבעצם מוקפא תקופה כל-כך ארוכה כשאי-אפשר לדון בו - - -

דב חנין: זה לא תזכיר חוק, זאת הצעה שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אמיגה: אנחנו מחכים לתשובות מהמשרד להגנת הסביבה - - -

דב חנין: אדוני, חבל, נגמר הדיון בנושא הזה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה, אדוני נמצא פה.

דב חנין: אתם יכולים אחרי הישיבה הזאת או במהלך הפסקה שנעשה, תבררו את מה שאתם צריכים.

דב חנין: אנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות איתכם.

דב חנין: אנחנו רוצים לאפשר את ההידברות הזאת בצורה עניינית.

דב חנין: מצד שני, אני רוצה להיות מאוד מאוד ברור, אנחנו לא נאפשר פה פיליבסטר.

דב חנין: החוק הזה המתין הרבה זמן, יותר מידי זמן.

דב חנין: אולי לא באשמתכם, אגב.

דב חנין: אני ממש מטיל את האחריות עליך.

דב חנין: אני רק אומר שאנחנו מתכוונים לסיים את החקיקה.

דב חנין: יש לכם הערות?

דב חנין: נשמע אותן.

דב חנין: אף אחד לא מונע מכם להשמיע הערות.

חיים אמיגה: הנקודה השניה.

חיים אמיגה: בנסיבות האלה אי-אפשר לומר שהיה פה תיאום לפי החלטת הממשלה.

חיים אמיגה: המשפט השני זה לגבי תזכיר חוק אכיפה סביבתית, שגם כן מונח.

חיים אמיגה: כל הנושא של סמכויות פקחים שעולה וצץ פה בוועדה קשור ישירות לאותה אכיפה סביבתית מפורסמת.

דב חנין: חוק האכיפה הסביבתית, אדוני, שהיתה לי הזכות להיות היוזם שלו, עבר בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אמיגה: לא.

דב חנין: אתה מדבר על סמכויות פקחים של רשויות מקומיות.

חיים אמיגה: לא.

דב חנין: אתה מדבר על סמכויות של פקחים מהמשרד להגנת הסביבה?

חיים אמיגה: נכון.

דב חנין: זאת גם הצעת חוק ממשלתית וגם הצעת חוק פרטית שצורפה אליה.

דב חנין: אם בהצעות חוק ממשלתיות עדיין המשרד לביטחון פנים לא מתואם, אז יש לנו בעיה גדולה.

חיים אמיגה: זה לא המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: אני רק אומר שוב באמירת אגב, שכל הנושא של סמכויות פקחים מנוקז לתוך אותה הצעת חוק.

דב חנין: ככל שיהיה צורך אנחנו נתאם את הדברים בין החוקים.

דב חנין: אדוני אומר דברים, שאני חייב לומר לך באופן פתוח, שהם מדהימים אותי.

דב חנין: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שאמורה להיות מתואמת ומוסכמת והובאה לכנסת מטעם ממשלת ישראל.

דב חנין: לא ידעתי שמשרד לביטחון פנים לא שייך לאותה ממשלה.

דב חנין: הסוגיה השניה שאדוני מעלה מפתיעה אותי אפילו יותר מהסוגיה הראשונה כי זאת סוגיה שכבר הוסדרה בהצעת חוק שממשלת ישראל הביאה בפני הכנסת ומבקשת לקדם.

דב חנין: אז אדוני מעלה פה תהיות שאני מחזיר אותן לאדוני ולמשרדו, בכל הכבוד ובכל ההערכה .

דב חנין: אני מבקש מכם לעשות את המאמצים האפשריים ובמידת הצורך תישאר פה עכשיו ואחרי שנסיים את הדיון אשמח להצטרף לישיבה שלכם.

דב חנין: אם יש איזה בעיות פתוחות אנחנו נפתור אותן.

דב חנין: אמרתי לאדוני, שלפנים משורת הדין אני אאפשר למשרד לביטחון פנים להעביר הערות בכתב במהלך הימים הקרובים, גם אחרי סיום הישיבה הזאת.

דב חנין: זאת באמת הליכה מעבר למה שנדרש בפרוטוקול ומעבר למה שנדרש בסדרי הכנסת.

חיים אמיגה: אני מזכיר לאדוני שבמסגרת התיאום, על החלטת הממשלה - - -

דב חנין: תיאום זה לא סיכול, תיאום זה לא פיליבסטר.

דב חנין: אדוני קרא את מה שכתב מבקר המדינה?

חיים אמיגה: לא.

דב חנין: אז אולי כדאי שתקרא?

חיים אמיגה: לא הספקתי לקרוא את הנוסח לדיון.

דב חנין: אז למה אתה לא קורא?

דב חנין: קיבלתם את זה ב-27 לחודש, למה לא קראת?

חיים אמיגה: אני אומר שוב לאדוני.

דב חנין: אדוני עובד ציבור וחובה על אדוני לעשות את עבודתי ואני בטוח גם שאדוני עושה אותה.

דב חנין: אני רק לא מבין את ההתייחסות של אדוני לדיון הזה.

דב חנין: אדוני רוצה הפסקה של 5 דקות כדי לעיין בנוסח?

גלעד ארדן: אתמול דיברת איתי על זה פתאום רק עכשיו קראת את זה?

דב חנין: אני לא מבין את הגישה של אדוני, בכל הכבוד.

חיים אמיגה: אני אומר לאדוני שמה שסוכם ומה שנאמר לי, לפחות, שבדיון כרגע יובהר שהנוסח הזה שעלה כמצע לדיון הוא נוסח שלא עבר הערות ביקורתיות של הצוות המקצועי של המשרד, לרבות של המשטרה, מהסיבה הפשוטה של צוק העיתים.

דב חנין: אדוני, הערותיו נשמעו.

דב חנין: אנחנו מאפשרים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה להעיר את הערותיהם.

דב חנין: אנחנו נשמע התייחסות להערות של אדוני גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מהצוות המשפטי של הוועדה ובזה נסיים את הנושא הזה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ליאורה עופרי: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהעיר המשרד לביטחון פנים.

ליאורה עופרי: אתמול דיברתי עם עורך דין עודד ברוק.

חיים אמיגה: זה לא נכון, אני הייתי עם עודד ברוק כמעט כל היום.

ליאורה עופרי: תן לי להשלים.

ליאורה עופרי: לרגע לא קיבלנו הערה בהקשר של הנוסח.

ליאורה עופרי: בנוגע לסוגיה השנייה, בנוגע לתזכיר חוק סביבתי, זה היה סוג של איזה חוק בא קודם לכנסת לצורך אישור.

ליאורה עופרי: ככל שיצטרכו לעשות שינויי חקיקה לחוק איסור נהיגה ברכב, שמירת סביבה חופית וגנים לאומיים לעניין סמכויות פיקוח, יואיל אותו תזכיר חוק שיאושר, או הפוך, לפני הצעת החוק הזאת, ויעשה את התיקונים האלה לתוך זה.

ליאורה עופרי: כרגע החלטנו אצלנו במשרד, ואנחנו בתוך המשרד שלנו מתואמים בעניין הזה, החלטנו לתקן פה תיקונים ולהסכים עליהם, שסך הכול, באמת, מבחינת המהות קוהרנטיים לרציונל שמאחורי תזכיר החוק שלנו ולכן לצורך העניין הזה, ככל שהחוק הזה יבוא קודם, הוא יעשה את התיקונים שלו ותזכיר חוף אכיפה סביבתית, כשהוא יעלה לדיון בכנסת, או אז הוא יעשה את התיקונים ככל שהם יהיו הכרחיים בתיאום עם המשרד לביטחון פנים כאן בכנסת.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לסיים את ההתייחסות להערתך.

דב חנין: עו"ד אמיגה, שלום וברוך הבא.

דב חנין: עמדתו של המשרד לביטחון פנים, כפי שאמר לי אותה גם השר לביטחון פנים, היא מחויבות לשמירה ולהגנה על חיי אדם במדינת ישראל, על בטיחותם ועל בריאותם.

דב חנין: השר לביטחון פנים שב ואמר לי גם בשיחות קודמות שהוא מחויב ושמשרדו מחויב לשמירה על הסביבה.

דב חנין: זאת עמדתו של המשרד, לפחות כמו שמבטא אותה השר.

דב חנין: יכול להיות שבדרגים המקצועיים יש ויכוח אבל זה ויכוח שאתם צריכים לפתור בבית שלהם.

דב חנין: רשמתי בפניי בפני את עמדתך.

דב חנין: אני מבין מעמדתך שאין להם שום כוונה לסכל את החוק ולעשות פיליבסטר.

דב חנין: אני אומר לך, שכל הערה עניינית שתמצאו לנכון להעביר בימים הקרובים בכתב אל הוועדה בעקבות הדיון הזה, אנחנו נתייחס אליה בצורה העניינית ביותר.

דב חנין: בוא נתקדם ואם יש בעיות קשות נתמודד איתן.

אפרת לוי-שרעבי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אפרת לוי-שרעבי: אדוני ציין בפתח דבריו וחשוב לי לציין שוב שמבחינתנו יש בעיה מבחינת ההכרעה של זהות השר שאחראי על  - - -

דב חנין: גברתי, אנחנו מדברים על המהות.

דב חנין: עמדתכם מוכרת לי.

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר על עמדתכם.

דב חנין: גם אתם משרד שאמור להגן על האינטרסים של הציבורי הישראלי ואתם לא ממלכה נפרדת.

דב חנין: אבל, כמו שתראי, עשינו צעדים גדולים לכיוון עמדתכם, מעבר למחלוקות הענייניות ואנחנו ונתייחס לזה עוד מעט בדיון ענייני בפרטי החוק.

דב חנין: יש עוד הערות מקדמיות?

דב חנין: אין הערות.

דב חנין: היועץ המשפטי יאמר כמה מילות פתיחה ואז נעבור להקראה ונתייחס לסעיף סעיף.

גלעד ארדן: החוק הזה עבר הרבה בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת אושרה בכנסת ה-17 לקריאה שנייה, הונחה על שולחן הכנסת.

גלעד ארדן: בגלל כל מיני מחלוקת שהיו בדיוק לפני היציאה לפגרת הבחירות לא הספקנו להעלות את זה להצבעה במליאה.

דב חנין: זה אחד הדברים הרעים שקרו לנו כשהוקדמו הבחירות האחרונות.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת עברה דין רציפות בתמיכת הממשלה.

דב חנין: אגב, ההחלטה של הממשלה על תמיכה בדין רציפות היתה ב-9.6.2009.

דב חנין: אם זה לא מספיק זמן ועוד מגיעים לכאן היום ומדברים על חוסר זמן, יש לי תחושה עמומה שבכמה משרדי ממשלה לא התייחסו לחוק הזה במספיק דחיפות ובמספיק נחישות כדי לקדם אותו, כדי לבצע בפועל את החלטת הממשלה.

דב חנין: אלה דברים שיצטרכו להיבדק במשרדי הממשלה הרלוונטיים.

גלעד ארדן: אחד הגורמים שסיכל בזמנו את סיום החקיקה בהצעת החוק הזאת היה המחלוקת בין משרד הפנים למשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: משרד הפנים סירב להיות אחראי על כל מיני רחבות שנגעו להיבטים סביבתיים בחוק.

גלעד ארדן: מצד שני, המשרד להגנת הסביבה לא היה מוכן לאכוף את החוק בהיבטים הבטיחותיים שלו.

גלעד ארדן: לכן, מה שאנחנו מציעים היום – אגב, נעשתה עבודה רבה בשנה האחרונה, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה וצריך להודות להם על המאמצים שהם השקיעו בעניין הזה.

גלעד ארדן: בעצם לקחנו את כל ההוראות המהותיות הסביבתיות שמשרד הפנים מתנגד לאכוף אותן בחוק איסור נהיגה והעברנו אותן לחוק שמירת הסביבה החופית ולחוק גנים לאומיים.

גלעד ארדן: מבחינת המהות, כמעט אין שינויים מהמהות שהוסכמה לקריאה שנייה בוועדה הזאת ולכן אני לא רואה סיבה למה משרד הפנים מתנגד.

גלעד ארדן: אין פה שום הרחבה של סמכויות השר בהיבט הסביבתי ולכן אני לא מבין מדוע משרד הפנים צריך להתנגד לחקיקה הזאת.

דב חנין: משרד הפנים לא מתנגד לחקיקה, הוא תומך בה.

דב חנין: עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים הוא לא במקום ממשלת ישראל.

דב חנין: משרד הפנים לא יכול לקבוע מה משרדים אחרים בממשלה יכולים או לא יכולים לעשות בתחום סמכויותיהם.

דב חנין: משרד הפנים יכול להתנער מהאחריות שלו.

דב חנין: משרד הפנים יכול להתנהל בצורה לא אחראית ולא רצינית בתחומים שהוא מופקד עליהם, אבל הוא לא יכול לגרום גם למשרדים אחרים לא לעשות את עבודתם.

דב חנין: לכן משרד הפנים בוודאי לא מתנגד לחוק.

דב חנין: למשרד הפנים בוודאי יהיו הערות ענייניות ואנחנו נשמע אותן בסבלנות.

גלעד ארדן: מה שנשאר בחוק איסור נהיגה בחוף הים, זה בעצם הרחבה של סמכויות הפקחים, הגברת הענישה והרחבה של סמכויות בית המשפט במקרה של הרשעה.

גלעד ארדן: שוב, אני לא רואה סיבה להתנגד ואלה גם דברים שהוסכמו גם בקריאה שנייה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו נעבור לקרוא את החוק ולאחר קריאת כל סעיף נשמע הערות מכל הגורמים המעורבים בדיון.

גלעד ארדן: לגבי הדברים של המשרד לביטחון פנים.

גלעד ארדן: הנוסח הזה כמובן מכיל בתוכו את ההערות שהעלה המשרד לביטחון פנים לפני שנתיים ולפני שנה, גם בישיבות פנימיות וגם בישיבות הוועדה.

דב חנין: המשרד לביטחון פנים, אדוני, היה שותף להסכמות ולהבנות שהיו בקדנציה הקודמת כאשר השלמנו בעצם את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: היו לכם הערות ואנחנו הפנמנו אותן.

דב חנין: היה ויכוח עם משרד הפנים שהיה ויכוח רציני.

דב חנין: פה נעשה מאמץ מאוד גדול עם הרבה יצירתיות מצד המשרד להגנת הסביבה כדי לפתור את הויכוח עם משרד הפנים.

דב חנין: המשרד לביטחון פנים, ככל שאני זוכר ונדמה לי שזכרוני אינו מטעני בעניין זה, לא היו הערות לגבי המהות של הדברים שכבר הוסכמו והיו מוצבעים בכנסת אלמלא הוקדמו הבחירות.

דב חנין: יש לי תחושה שפתאום פתוחים דברים שהם היסטוריה עתיקה.

גלעד ארדן: ההסתייגויות היחידות של המשרד לביטחון פנים, שעלו כהסתייגויות לנוסח, הופנמו פה בתוך הנוסח המוצע.

חיים אמיגה: בחלקם.

דב חנין: אדוני, קרא בבקשה את סעיף מס' 1.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	 	"הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשע"א–2010     	תיקון סעיף 1     	1. בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1977, (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 –      	(1)	אחרי ההגדרה "ים" יבוא:      	""נהיגה" – לרבות העמדת רכב או חנייתו;     	(2)	במקום ההגדרה "רכב" יבוא:     	""רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה, למעט אופניים ותלת אופן;"

דב חנין: הערות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני ממשרד התחבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו רוצים לבקש איזו הוספה לגבי נושא קביעת הסדרי התנועה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: מאחר והיום הסדרי התנועה במדינה נעשים לפי פקודת התעבורה, לרבות הסימון שנעשה לפי לוח התמרורים התקף, אנחנו סבורים שכל נושא ההסדרה של אופן התנועה שם, או סימון למעשה, יעשה באותו אופן לפי פקודת התעבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: כבר היום כל אזור ואזור במדינה בתחומים רבים ממונית על האזור הזה רשות תמרור מקומית שמבצעת את התמרור באותו אזור בהתאם לפקודת התעבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו סבורים שיש מקום שגם קביעת הסדרים בהיבט הזה צריכה להיעשות גם במקרה הזה ושזה חל לגבי כל אחד מהחוקים המתוקנים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה עשוי למנוע כפילויות כי היום יש רשויות מקומיות שהן כן אמונות על התמרור באזורים מסוימים בתחום שלהן אבל יש אזורים שאין שם גורם של רשות תמרור מקומית ואנחנו חושבים שכן צריך לקבוע גורם.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו הצענו את רשות הטבע והגנים אבל זה יכול להיות גורם אחר שיכול להיות ממונה כרשות תמרור מקומית באזור הזה גם כן.

סיגלית ברקאי-ואקיל: כך יהיה סימון למעשה, כמו שנעשה בכל מקום אחר בארץ.

דב חנין: הערות נוספות לסעיף 1.      אדוני היועץ המשפטי?

גלעד ארדן: אני לא מבין את ההערה בהקשר של תיקון סעיף 1 לגבי רכב בחוף הים.

גלעד ארדן: אמנם בזמנו הוספנו הערות של סימון אבל כאן אין הרחבה של תחום חוף הים ולא מדובר על סימון שטחים מעבר לחוף הים.

גלעד ארדן: לכן אני לא מבין את ההערה בשלב הזה.

אורי מקלב: האם בפקודת התעבורה חוף הים מוגדר כדרך?

אורי מקלב: התשובה היא לא.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: אנחנו מדברים על הסדרי תנועה ולא רק על דרך.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: הסדרי תנועה למיניהם המוסדרים על-פי לוח התמרור הקיים.

דב חנין: אני רוצה להבין יותר את הטענה של גברתי.

דב חנין: הסעיף עוסק בעצם בשתי תיקוני הגדרות.

דב חנין: הגדרה אחת הגדרה של נהיגה וזאת הרחבה של מה מוגדר כנהיגה.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: אין לנו התנגדות.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: אני לא יודעת אם זה אמור להופיע כאן.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: זה באמת לא מופיע בחלק הראשון של ההסדר, זה מופיע אי שם בסוף.

סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל: אנחנו חושבים שזה צריך להיות רלוונטי לגבי שתי התיקונים האחרים.

דב חנין: הבנתי מה גברתי אומרת אבל אני לא בטוח שההערה של גברתי היא הערה לסעיף 1. אני לא יודע מה גברתי מציעה בסעיף 1 שצריך להשתנות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא בהכרח אמור להיות בסעיף 1. הגדרת נהיגה זה איכשהו מתאים כי זה מרחיב את ההגדרה של נהיגה, שזה לא רק לנסוע אלא גם לחנות וכדומה.

דב חנין: גברתי תשמור בשלב זה את ההערה שלה.

דב חנין: נדמה לי שהיא לא ממוקמת בסעיף 1. אם בסוף הדיון שלנו גברתי תחשוב שבכל זאת המקום לבחון את הנושא הזה הוא סעיף 1 אנחנו נחזור לעניין.

סיגלית ברקאי-ואקיל: במידה וזה לא יהיה בסעיף אחד, נדון בזה בסוף?

גלעד ארדן: את מציעה תיקון לסעיף הגדרות?

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא.

דב חנין: סעיף 1 הוא סעיף הגדרות.

דב חנין: בואו נהיה קצת יותר יעילים.

דב חנין: מי שיש לו הערה אני מאוד אשמח ואפילו אעדיף שהוא גם יציע נוסח, מה הוא מציע להשמיט ומה הוא מציע להוסיף.

דב חנין: אנחנו נמצאים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו הצענו נוסח לתיקון, להוסיף סעיף שמסמיך את רשות הטבע והגנים או כל רשות אחרת להיות רשות תמרור מקומית במסגרת תיקוני החוק.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא קיבלתי התייחסות.

דב חנין: אני רואה היגיון בהערה הזאת.

דב חנין: הרי יש סמכויות שמוגדרות לרשויות תמרור.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לאפשר כוחות לרשות הטבע והגנים או לכל גוף אחר שיבצע אכיפה, אנחנו צריכים להגדיר להם את הסמכות בהיבט של פקודת התחבורה.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות כי אני לא בטוח שאני צודק.

דב חנין: אני מציע שנשקול את העניין הזה בהמשך הדרך.

דב חנין: הערות נוספות לסעיף 1?

דב חנין: אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון סעיף 5     	2.	בסעיף 5 לחוק העיקרי , אחרי "אלא אם כן" יבוא "משטרת ישראל הודיעה, בתוך 90 ימים ממועד פנייתו של השר אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי, וכן אם".

גלעד ארדן: "     אני אסביר שזאת התאמה של הנוסח של הסמכת מפקחים לנוסח שמקובל היום בחקיקה המודרנית.

גלעד ארדן: היום מקובל שלמשטרת ישראל יש 90 ימים ואם היא לא מודיעה שיש בעיה אז אפשר להסמיך את הפקח.

גלעד ארדן: זה מקובל היום בחוקים רבים.

ליאת לב: זה לא כל-כך הנוסח המקובל.

ליאת לב: יש נוסח אחיד שאני אקריא אותו:     "משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר מ-3 חודשים מקבלת פרטי העובד כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו לפי פקודה זאת כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים; הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".

ליאת לב: זה הנוסח האחיד שמופיע ברוב הצעות החוק שעברו בעת האחרונה ואתה יכול לבדוק את זה.

גלעד ארדן: מה ההבדל מבחינת המהות ולא מבחינת הנוסח?

ליאת לב: זה הנוסח האחיד.

ליאת לב: ההבדלים: זה לא בתוך 90 ימים אלא ,לא יאוחר מ-3 חודשים".

ליאת לב: זה לא ממועד פנייתו של השר אליה אלא "ממועד קבלת פרטי המועמד".

ליאת לב: זה המועד שמשטרת ישראל קיבלה את הפרטים.

דב חנין: ויש מצב שבו השר פנה אבל הפנייה לא הגיעה?

גלעד ארדן: אם השר פנה בלי פרטים, אז יכול להיות.

דב חנין: יש היגיון בזה.

ליאת לב: שזה הגיע אלינו בצורה המיטבית.

דב חנין: יש היגיון בדברי גברתי.

ליאת לב: "וכי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי".

ליאת לב: הסיפה הזאת דומה, אבל יש לנו עוד שני סעיפים נוספים: "קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות".

ליאת לב: בכל זאת יש פה עניין של עיכוב עד בוא שוטר ועדיין הם צריכים לעבור הסמכה מסוימת לסמכויות מסוימות.

רוני מלכא: הסמכה עוברים רק לאחר שאת מסכימה לאשר אותו כמפקח.

ליאת לב: בסדר.

רוני מלכא: זה לא "או" זה "ו".

ליאת לב: קודם כל זה לא "יתמנה מפקח לפי חוק זה אלא אם קיבל הכשרה מתאימה", שזה בסעיף 5.

דב חנין: אני רק מפנה אותך לאופן שבו צריך לקרוא את התיקון.

דב חנין: ה"וכן אם" שנמצא בסוף התיקון צריך להיקרא כבא לפני המילה "וכן אם קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבע על-ידי השר".

ליאת לב: בסדר, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה  בהסכמת השר לביטחון פנים ולא בתיאום.

ליאת לב: זה בתנאי - - -

דב חנין: אנחנו מדברים על תיאום או ההסכמה, ככל שזה מתייחס להכשרה.

גלעד ארדן: לגבי ההסכמה אני חושב שזאת הערה נכונה.

דב חנין: אנחנו מנסים להתקדם נקודה נקודה.

דב חנין: אני אאפשר לגברתי, אני לא קוטע אותך.

דב חנין: אני רק מנסה לראות איפה אנחנו נמצאים כרגע.

דב חנין: אם כן, במקום "בתיאום" אנחנו נעשה "בהסכמה עם השר לביטחון פנים".

דב חנין: לי חשוב שההסכמה תתייחס לנושא ההכשרה, למתכונת ההכשרה.

ליאת לב: נכון.

דב חנין: תמשיכי בבקשה.

ליאת לב: הסעיף השלישי, שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, שזה שר הפנים  בהסכמת השר לביטחון פנים.

ליאת לב: זה סעיף נוסף שמופיע בנוסח המקובל, ברוב הסעיפים שהתקבלו לאחרונה.

ליאת לב: אני יכולה להעביר לך את זה.

ליאת לב: זה מכסה גם את סעיף 2 שבנוסח המוצע לדיון וגם את מה שרשום פה, בסעיף 5 הקיים, כשאנחנו משנים את "בתיאום" ל"בהסכמת" ועוד סעיף אחד נוסף.

ליאת לב: אני יכולה להעביר לך את הנוסח הזה שהוא מקובל.

גלעד ארדן: זה נכון שהנוסח הזה מופיע בחוקים, ואני לא רואה מניעה.

ליאת לב: אם השר רוצה להוסיף תנאי כשירות נוספים בהחלט הוא צריך לתאם אותם עם השר לביטחון פנים.

דב חנין: למה זה שר הפנים?

ליאורה עופרי: זה מה שמופיע בחוק.

דב חנין: גם באלמנטים של התיקון הוא יישאר השר?

גלעד ארדן: כן, כי אנחנו לא מוסיפים פה את האלמנטים הסביבתיים כי כפי שאמרתי אנחנו מעבירים אותם לחוקים הסביבתיים.

דב חנין: הבנתי,וזה יהיה בהמשך.

דב חנין: משרד הפנים, בבקשה.

אפרת לוי-שרעבי: מבחינתנו, לגבי התיקון שנעשה, כל דיון אנחנו חוזרים על זה.

אפרת לוי-שרעבי: מבחינתנו, גם אם השינוי הוא כזה או אחר, צריך שכל החוק ביחד יוחל ולא שחלק יעבור לאיכות הסביבה.

דב חנין: גברתי, את החלק הזה עברנו.

אפרת לוי-שרעבי: אין לי מה להעיר נקודתית.

דב חנין: בכל זאת, נקודתית, חשוב לי להבין.

דב חנין: שר הפנים לא מתנגד לקבל את האפשרות לקבוע תנאים נוספים, כמו שהמשרד לביטחון פנים מציע?

דב חנין: או ששר הפנים לא רוצה לקבוע תנאים נוספים ופשוט סומך עלינו שהמערכת תעבוד?

דב חנין: זאת הצעה של המשרד לביטחון פנים שבעצם באה לחזק את שר הפנים דווקא.

דב חנין: האם שר הפנים מעוניין בכך או לא מעוניין בכך?

אפרת לוי-שרעבי: ברמה הזאת, אם בסופו של יום זה יישאר בסמכות של שר הפנים ותהיה לו את האפשרות הזאת, אז אין לנו התנגדות.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: יישארו דברים באחריות שר הפנים כי חלק מהדברים הם לא סביבתיים באופן מובהק ואנחנו לא מתכוונים, באותה הזדמנות שאנחנו יוצרים הגנות סביבתיות, לשחרר את שר הפנים מאחריות בתחומים אחרים.

דב חנין: כמובן, יש לכם תמיד את האופציה, ברמה הרעיונית, להישאר עם החוק כמו שהוא ולהגיד שימשיכו האנשים למות בחופים אבל זאת לא אופציה שהכנסת תאמץ אותה.

דב חנין: נציג המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: לגבי סמכויות הפקחים.

חיים אמיגה: בחוק המקורי יש רשימה של פקחים מרשויות שונות.

חיים אמיגה: אנחנו מדברים על פקחים של המשרד להגנת הסביבה ופקחים של רשות הטבע והגנים.

חיים אמיגה: אין סיבה להעניק סמכויות כאלה לפקחים של רשות הטבע והעתיקות, למשל.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים רק על ההכשרה שלהם, עוד לא דיברנו על סמכויות.

דב חנין: עוד לא הגענו לנושא של סמכות.

חיים אמיגה: אבל, החוק עצמו כולל פקחים של רשות העתיקות.

חיים אמיגה: להעניק סמכויות מהסוג הזה לרציונאל שעומד בבסיס החוק, הוא מתאים לפקחים של המשרד להגנת הסביבה ופקחים של רשות הטבע והגנים.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לסמכויות הפקחים.

גלעד ארדן: יש סמכויות שקיימות כבר היום בחוק לכל הפקחים.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לסעיף שאנחנו מוסיפים להם סמכויות.

גלעד ארדן: האם אתם מתכוון לסמכויות שיש היום או לסמכויות שעוד לא הקראנו?

חיים אמיגה: אני מדבר על סעיף 4 בחוק הנוכחי.

גלעד ארדן: סעיף 4 זה רשימה של פקחים.

חיים אמיגה: נגיע לזה בהמשך.

דב חנין: אני מציע שאדוני ישמור על הערתו כשנגיע לסעיף.

דב חנין: אין הערות לסעיף 2.      אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון סעיף 6     	3. בסעיף 6 לחוק העיקרי –      	(1)	בסעיף קטן (א) –     		(א) 	בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות רישיון רכב ורישיון נהיגה;";     		(ב) בפסקה (2), המילים "ובליווי שוטר" – יימחקו;     	(2)	בסעיף קטן (ב), אחרי "תשכ"ט–1969" יבוא "(להלן – פקודת מעצר וחיפוש), וסמכות לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור לפי הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש";     	(3)	במקום סעיף קטן (ג) יבוא:     		"(ג)	   סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק שירות מדינה (משמעת) התשכ"ג-1963 (להלן – חוק המשמעת), בשינויים המחויבים, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: (ד)	   בלי לגרוע מסמכות אחרת הנתונה למפקח על פי דין, היה למפקח שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק המשמעת, בשינויים המחויבים, יסוד להניח כי נעברה לעיניו עבירה לפי חוק זה, ברכב שאינו נושא תו רישום או סימן זיהוי אחר שנקבע לפי פקודת התעבורה, רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים כדי לאפשר את הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה.

גלעד ארדן: ".

דב חנין: הערות?

ליאת לב: הערה לסעיף 2 לגבי כל הנושא של חיפוש ותפיסת חפצים.

ליאת לב: יש לסייג את הנושא של תפיסת מחשבים שזה לא כמו חיפוש בחצרים.

ליאת לב: יש הבדל מהותי בתפיסת מחשבים שקיים פוטנציאל - - -

דב חנין: למה גברתי חושבת שבחוף הים מסתובבים עם מחשבים?

ליאת לב: זה העניין, זה מאוד רחב.

ליאת לב: ברגע שאומרים "לתפוס כל חפץ".

ליאת לב: אולי אפשר לסייג את זה "למעט פלט מחשב".

גלעד ארדן: זה צריך להיות קשור לעבירה.

גלעד ארדן: אני לא רואה איך המחשב יכול להיות קשור לעבירה.

דב חנין: מה באמת מטריד את גברתי?

ליאת לב: במידה והם יצטרכו את העזרה של המשטרה בחיפוש במחשבים, אז יש צורך בחוקר מיומן.

ליאת לב: אם אתם סבורים שלא יעלה צורך כזה בשום מקרה, אז בסדר.

ליאת לב: אפשר לסייג את זה.

רוני מלכא: כאחד שעוסק בזה הרבה שנים, אין לנו פה מחשבים.

רוני מלכא: בכל מקרה, כניסה למחשב, חומרה ותוכנה זה הכול בצווים אד-הוק.

רוני מלכא: אני לא חושב שצריך לסייג את זה.

רוני מלכא: מדובר  על תפיסת הכלים, המפתחות, ציודים שקשורים לכלים שעלולים לשמש או שימשו לעבירה.

רוני מלכא: באמת לא מדובר כל-כך רחוק.

רוני מלכא: אין לנו מה להגיע לשם בכלל.

דב חנין: בתשובה להערה של גברתי התשובה למה שמטריד אותך נמצא בהגדרה "חפץ הקשור לעבירה".

דב חנין: אם אתם מסוגלים לתאר בפניי איזה מצב שבו מחשבים קשורים לעבירה של נהיגה בחופים, אני מוכן לבחון את זה.

דב חנין: נראה לי שההגדרה מאוד ברורה, היא מדברת על חפץ הקשור לעבירה.

דב חנין: בואו נגדיר לעצמנו את הבעיה האמיתית ואני אומר אותה בצורה מאוד פתוחה.

דב חנין: אחד הקשיים בחוק הזה היה בכך שמשרדי הממשלה – יושבים פה אנשים משרד הפנים, לא מאוד התלהבו לקחת על עצמם עבודה ואחריות נוספת.

דב חנין: כל אחד פה יעשה את מה שהוא חייב לעשות על פי החוק.

דב חנין: אני לא חושב שהחוק הזה הוא ההזדמנות שבו המשרד לאיכות הסביבה יעבור לתחום עבריינות המחשבים או משרד הפנים יעבור לתחום עבריינות המחשבים.

דב חנין: ביניהם היה קושי לא פשוט להגדיר איזה תחומי אחריות לוקח מי ואיזה תחומי סמכות לוקח כל משרד.

דב חנין: לא נראה לי שברמה המעשית יש פה חשש.

דב חנין: נראה לי שגם ברמה המשפטית יש לחשש הזה תשובה בדמות ההגדרה של חפץ הקשור לעבירה.

דב חנין: אין עוד הערות לסעיף 3

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון סעיף 7 	     	4.	בסעיף 7 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא: 	 	(ב)	עבירה לפי סעיף זה היא עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה.

גלעד ארדן: (ג)	על עבירה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 27 ו-27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: ".

דב חנין: אין הערות לסעיף 4.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"הוספת סעיפים 7א ו-7ב     	5. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:     	"סמכויות בית משפט     7א.

גלעד ארדן: (א) 	בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף 7, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש אחר – 		(1)	לצוות עליו לתקן או לשקם כל פגיעה שגרם לסביבה או לתקן או לשקם מפגע סביבתי אחר כפי שיורה בית המשפט;     (2)	 לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה או לשיקום הסביבה, כאמור בפסקה (1), אם הוגשה לו על כך בקשה מאת מי שהוציאן.

גלעד ארדן: (ב)	הורשעו בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה לפי אותו סעיף קטן, להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק סכום זה ביניהם, הכל כפי שנראה לבית המשפט בנסיבות העניין.

גלעד ארדן: (ג)	על גביית סכום ההוצאות שנקבע לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה)‏.

גלעד ארדן: (ד)	לא פסק בית המשפט בבקשה לפי סעיף זה לגופה, לא יגרע הדבר מזכותו של מי שהוציא את ההוצאות לתבען בתובענה רגילה.

גלעד ארדן: סמכויות בית משפט לפסול רישיון נהיגה     7ב.

גלעד ארדן: הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 7, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין, לפסול אותו אדם מלהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 120 ימים; החליט בית המשפט על פסילת רישיון כאמור, יודיע על כך לרשות הרישוי, כמשמעותה בפקודת התעבורה; על סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42 לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: ".      תיקון סעיף 8     6.	בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "לשוטר" יבוא "או למפקח", במקום "יודיע" יבוא "רשאי הוא לפעול לפי הוראות סעיף 47(ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים, ויודיע" ואחרי "והוראות" יבוא "לפי".

דב חנין: הערות?

סיגלית ברקאי-ואקיל: ב-7 ב' במקום "כמשמעותה" זה צריך להיות "כהגדרתה".

דב חנין: עוד הערות?

דב חנין: במידה וישנה הגדרה בפקודת התעבורה אנחנו נשנה את זה וננסח את סעיף 7ב כהגדרתה בפקודת התעבורה.

דב חנין: עוד הערות לסעיף 5?

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון סעיף 8     	6.	בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "לשוטר" יבוא "או למפקח", במקום "יודיע" יבוא "רשאי הוא לפעול לפי הוראות סעיף 47(ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים, ויודיע" ואחרי "והוראות" יבוא "לפי".

גלעד ארדן: "

חיים אמיגה: גורמים מקצועיים במשטרה מתנגדים לסעיף הזה.

חיים אמיגה: הוא מפנה לסעיף 47ב' לפקודת התעבורה ששם רשאי שוטר לדרוש מנהג להתלוות אליו, לקצין משטרה, או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה שלו כשבסופו של דבר קצין המשטרה יוכל לפסול את רישיון הנהיגה בפסילה מנהלית.

חיים אמיגה: הדרישה מהנהג להתלוות, במפגש הזה של פקח ואזרח שהוא מאוד בעייתי, כפי שהמשטרה רואה זאת, ברגע שזה מתחיל ונגמר בעיכוב זה משהו אחד אבל ברגע שהסמכות מתרחבת והנהג מתבקש להתלוות אליו זאת סמכות שהיא בעייתית מאוד.

חיים אמיגה: גם מבחינה ראייתית, לקצין המשטרה יהיה קשה להתבסס על עדות של מפקח או פקח בפסילה מנהלית של הרישיון.

חיים אמיגה: אלה שתי ההערות שקיבלתי מהגורמים המקצועיים במשרד.

דב חנין: נציג המשטרה, בבקשה.

רוני לוינגר: אני מאגף התנועה.

רוני לוינגר: כמו שאמר חברי מהמשרד לביטחון פנים, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה מהטעמים שהוזכרו.

רוני לוינגר: אני רוצה להבהיר שכשפוסלים רישיון נהיגה, אם הפסילה לא אפקטיבית ולא נאכפת אז המשמעות שלה היא פחותה או כמעט אפסית.

רוני לוינגר: אם מדובר בפסילה ואנשים ינהגו תחת הפסילה, מדובר בעבירה חמורה של נהיגה בפסילה.

רוני לוינגר: משטרת התנועה אוכפת את העבירה הזאת.

רוני לוינגר: זאת עבירה שאנחנו מתייחסים אליה מאוד בחומרה, מבחינתנו לפעמים מבחינתנו היא עבירה בת מעצר והיא עלולה לגרור השבתה מנהלית של הרכב וסנקציות מנהליות כבדות משקל.

רוני לוינגר: כדי להיות בטוחים שהאדם שנוהג, הוא צריך יסוד נפשי לעבירה, הוא צריך לדעת שהוא בפסילה.

רוני לוינגר: לא קיימת תשתית של ממשקים ממוחשבים אמינים כדי לייצר ראיות משמעותיות כדי שנוכל לאכוף את העבירה הזאת.

רוני לוינגר: אנחנו אוכפים, למשל, פסילות שבית משפט גוזר.

רוני לוינגר: גם עם זה אנחנו נתקלים בקשיים וכל היום אנחנו במגעים עם הנהלת בתי המשפט כדי לוודא וכדי שהשוטר שאוכף יוכל להגיע לפסק הדין שבו הנדון נפסל והודע לו על הפסילה.

רוני לוינגר: ברגע שהוא נהג ברכב היה לו יסוד נפשי שהוא עושה את העבירה החמורה הזאת לפי סעיף 67 של נהיגה בפסילה.

דב חנין: ההערות של אדוני מתחלקות לשני חלקים.

דב חנין: חלק אחד אני לגמרי מבין אבל את החלק השני אני לא מבין ועליו אני רוצה לשאול את אדוני.

דב חנין: אנחנו מדברים בסעיף 8 בחוק הקיים על מנגנון שמאפשר לשוטר לפנות לקצין משטרה, שכמובן נושא בדרגה של מפקח ומעלה ואותו קצין רשאי בצו לפסול רישיון נהיגה לתקופה של 30 יום.

דב חנין: אני בהחלט מבין את הקשיים מהסוג הראשון, של היכולת של אותו קצין להסתמך לא על שוטר אלא על מפקח שהוא לא שוטר.

דב חנין: יש פה בעיה ותכף נשמע התייחסות.

דב חנין: בסופו של דבר מדובר על סמכות מרחיקת לכת.

דב חנין: את הקושי הזה אני לגמרי מבין ונדון בו מייד.

דב חנין: את הקושי השני של האכיפה אני לא מבין כי לכאורה יש מערכת שקיימת כבר.

דב חנין: כבר היום קצין משטרה יכול להוציא צו.

רוני לוינגר: החלק השני של ההערות התייחס לסמכות של מפקח לפסול.

דב חנין: לא, מפקח הוא לא במקום קצין משטרה.

דב חנין: מפקח מתווסף לאותו שוטר.

ליאורה עופרי: לא, זה ירד.

דב חנין: אז נשארנו עם ההערה הראשונה.

רוני לוינגר: לפחות בגרסאות הקודמות היה רעיון לתת את סמכות הפסילה גם למפקחים.

רוני לוינגר: אני מבין שירדו מזה, אז זה בסדר.

דב חנין: אין סמכות פסילה למפקחים.

דב חנין: עכשיו נשארנו עם ההערה הראשונה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רוני מלכא: שיקול הדעת של קצין המשטרה נשאר.

רוני מלכא: אף אחד לא לוקח לו את שיקול הדעת.

רוני מלכא: כל מה שרצינו זה לאפשר לנו להביא את החשודים בפני קצין המשטרה כי לא תמיד קל להשיג שוטר בזמן האירוע כשנעברה העבירה.

רוני מלכא: אני חושב שצריך לסמוך על הפקח או המפקח, לאור התנאים שכרגע הוחמרו על-ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, להכשרתו כמפקח או כהסמכתו, דהיינו, תנאי הסף הראשוניים.

רוני מלכא: זאת אומרת, אם עברנו את כל תנאי הסף ואת כל ההכשרות ואת כל מה שהמשרד לביטחון פנים דורש, אני חושב שעכשיו אפשר לסמוך עליו.

רוני מלכא: שיקול הדעת של קצין המשטרה נשאר ולא נלקח ממנו.

רוני מלכא: זה פשוט כדי להקל על מערכת האכיפה בשטח.

רוני מלכא: יודעים שהמשטרה לא מגיעה לחופים ואין לה כוח אדם ואת כלי הרכב המתאימים.

רוני מלכא: זה בסדר, זה מקובל, אנחנו עושים את העבודה הזאת וזה כלי עבודה.

דב חנין: התשובה של אדוני היא למרכיב אחד בתוך הספקות שהעלה המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: מייד נשמע התייחסות של המשרד לביטחון פנים אבל על פני הדברים זה נשמע משכנע כי בסופו של דבר נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, הסמכות היא שלכם.

דב חנין: קצין המשטרה שלכם הוא זה שיכול להחליט.

דב חנין: אם הוא קצין משטרה שרוצה לסמוך על מפקחים, הוא לא יעשה את זה.

דב חנין: הוא יבחן את העניין ויחליט שהוא לא מוציא את ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת.

דב חנין: השאלה השנייה שעליה לא ענית היא השאלה שהועלתה על ידי נציג המשרד לביטחון פנים ביחס לרשות לפעול לפי הוראות 47 (ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, התלוות וכדומה.

רוני מלכא: אנחנו מדברים על סמכות עיכוב כרגע וההתלוות היא באמת בעייתית.

רוני מלכא: ברגע שאתה מבקש ממישהו להתלוות אליך לתחנת משטרה הוא למעשה מעוכב.

רוני מלכא: אני רוצה להגיד לך שמניסיון רב שנים, בדרך כלל אתה חייב להזמין את המשטרה לשטח.

דב חנין: אז אדוני מקבל את ההערה של הנציג מהמשרד לביטחון פנים.

רוני מלכא: האנשים לא מתלווים אליך בקלות.

דב חנין: אם הם לא מתלווים אליך אז אנחנו לא רוצים ליצור בעיות מיותרות.

דב חנין: אם כך, אולי צודק נציג המשרד לביטחון פנים.

רוני מלכא: אני מודה שהמציאות היא קשה וקיימת.

רוני מלכא: ברגע שיש לך סמכות, היא למעשה לא תתבצע בפועל משום שבלי משטרה אף אחד לא יבוא איתך.

רוני מלכא: לפחות לא אותם עבריינים שאנחנו עוסקים בהם יום יום.

גלעד ארדן: הוראות סעיף 47 (ב) עד (ד), שאנחנו בעצם מוסיפים אותם פה כסמכויות של המפקח, מדברות על אפשרות שהמפקח ידרוש מהנהג להתלוות אליו או לקצין משטרה, או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה ולתת לו זימון להופיע בפני קצין משטרה בתוך 3 ימים.

גלעד ארדן: אין ספק שמדובר בסמכות לא פשוטה ורחבה.

דב חנין: לטעמי, יש הבדל בין סמכות ליטול ממנו את הרישיון לבין סמכות לדרוש ממנו להתלוות.

דב חנין: דווקא לפי דברי הנציג שלכם, אני לא בטוח שהסמכות להתלוות היא באמת אופרטיבית.

דב חנין: נראה לי שיש טעם בהערתו של נציג המשרד לביטחון פנים.

ליאורה עופרי: בסך הכול אנחנו עובדים בתיאום המשרד לביטחון פנים.

ליאורה עופרי: כמו שאמרנו, על הפרק עומד תזכיר חוק אכיפה סביבתית עם סמכויות מפקחים.

ליאורה עופרי: אני לא בקיאה בחוק הזה וככל שיש את ההערה הזאת - אני מבינה שבסמכויות המפקחים של המשרד להגנת הסביבה אין כוונה להקנות סמכויות כאלה.

ליאורה עופרי: פה אנחנו מדברים לא רק על סמכויות של המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו בחוק איסור נהיגה ב רכב בחוף הים, שזה עוד כמה מפקחים.

ליאורה עופרי: אני בעד לרדת מהעניין בשלב הזה.

ליאורה עופרי: ככל שזה ידון ויעלה ויתואם בצורה מוסכמת ומושכלת עם המשרד לביטחון פנים, זה ייכנס בתיקון החקיקה הבא.

ליאורה עופרי: אין לנו התנגדות לצורך העניין.

חיים אמיגה: אני רוצה להשלים את המעגל.

חיים אמיגה: אדוני חילק את זה לשני חלקים - - -

דב חנין: שני חלקים, כאשר גם החלק השני מתחלק לשני חלקים.

חיים אמיגה: אם אין ליווי, אז בעצם השוטר שנמצא במקום הוא זה שיכול להפנות לקצין.

חיים אמיגה: ממילא כל הסמכות הזאת מתאיינת.

חיים אמיגה: אם יש סמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, אז השוטר יגיע והשוטר יפנה את זה לקצין.

חיים אמיגה: לחלק את זה שאין ליווי אבל הוא יוכל לפנות לקצין כדי שהוא יפסול את רישיונו, זה פשוט מיותר.

חיים אמיגה: יש עיכוב עד בואו של שוטר והשוטר ממילא יפנה אותו לקצין.

גלעד ארדן: אם הוא רואה שהוא לא יכול לדרוש ממנו להתלוות אבל הוא יכול לקחת ממנו את רישיון הנהיגה ולהגיד לו שעוד 3 ימים עליו להתייצב בפני קצין משטרה, זאת כן אפשרות שהיא במקום הליווי וזה לא סותר.

גלעד ארדן: השאלה, האם צריך את הסמכות הזאת?

גלעד ארדן: אם המשרד אומר שלא צריך אני - - -

רוני מלכא: תשאיר את הסעיף כמו שהוא.

גלעד ארדן: אני מציע שבכל זאת אנחנו נשאיר את התיקון או למפקח שיוכל להודיע לקצין משטרה ושנשמיט את הסיפה של התיקון.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שגם מפקח יוכל להודיע.

דב חנין: יש בזה היגיון מכיוון שמי שראה את הנהיגה בפועל הוא אותו מפקח.

דב חנין: יבוא השוטר והוא רואה מישהו מעוכב והוא שומע סיפור.

דב חנין: החוליה הזאת של התיווך איננה הכרחית.

דב חנין: בסופו של דבר הסמכות לצעד המשמעותי של שלילת הרישיון הזמנית נשארת בידי קצין המשטרה.

דב חנין: אבל, מי שיביא בפניו, הוא יכול להיות גם מי שראה את הדברים באופן ישיר ויודע להעיד על מה שהיה שם, האם נהג בפראות, לא נהג בפראות.

דב חנין: יש בזה היגיון.

דב חנין: בסופו של דבר הסמכות נשארת אצלכם.

חיים אמיגה: אני אעביר את ההצעה לגורמים המקצועיים במשטרה.

דב חנין: אתה בוודאי מוזמן לעשות כן אבל אני חושב שאתה יכול להעביר את זה עם המלצה שלנו, לקבל את נוסח הפשרה שאנחנו מציעים כאן שהוא לקבל את הערתך לעניין הוספת סעיפי פקודת התעבורה והליווי.

דב חנין: מצד שני, לאפשר למפקח להיות גורם שממליץ בעצם בפני קצין המשטרה ללכת להליך הדרמטי והדרסטי.

דב חנין: בסך הכול זה מחזק את המשטרה כי אתם יכולים לקבל עוד אינפורמציה, עוד פניות ישירות מאותם אנשים שראו את הדברים.

דב חנין: בסך הכול זה נראה לי דבר מועיל.

חיים אמיגה: כפי שאמרתי, אעביר את זה לגורמי המשטרה.

חיים אמיגה: למען הסדר וההגינות אציין שגורמי המשטרה מסרו לי שככל הנראה, ברוב המוחלט של הפעמים, לא רובם ככולם, לא  סביר שקצין יפסול פסילה מנהלית.

דב חנין: זאת זכותו של הקצין.

דב חנין: הקצין הוא זה שמוסמך וכמובן, כשהוא שוקל, הוא ישקול בין היתר את העובדה ממי הוא קיבל את התלונה.

דב חנין: אם הוא יקבל אותה משוטר, יכול להיות שיהיה לזה יותר משקל.

דב חנין: זאת זכותו, אני לא נכנס לזה.

דב חנין: הסמכות היא בידיו לקבל בסופו של דבר את ההחלטה.

דב חנין: עוד הערות לסעיף 6?

רוני לוינגר: בהמשך לעניין הזה.

רוני לוינגר: בסעיף 47, שהוא הסעיף של הפסילה של השוטר, אנחנו מקפידים וזה כתוב בחוק שהשוטר ראה את העבירה לנגד עיניו.

ליאורה עופרי: אבל כאן כתוב משהו אחר.

ליאורה עופרי: פה כתוב: היה לשוטר יסוד סביר להניח שהאדם נהג ברכב בניגוד ובאופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם, הוא מודיע על זה לקצין המשטרה.

ליאורה עופרי: כביכול על סמך מה?

ליאורה עופרי: שאותו שוטר או מפקח ראה והוא בהחלט יכול לקבל את ההחלטה.

ליאורה עופרי: יש פה איזה דין ספציפי בהקשר הזה.

ליאורה עופרי: יתרה מכך, אנחנו קובעים גם עכשיו את העבירות כאלה כעבירות מסוג עבירות קפידה, שאז אפילו אין צורך בהוכחה של יסוד נפשי, שזה משהו שבאמת אפשר להעלות בתהליך חקירה.

ליאורה עופרי: אני לא רואה עם זה בעיה.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף 7.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"הוספת סעיפים 8א      	7.	אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:     "תחולה על המדינה     	8א.

גלעד ארדן: הוראות חוק זה יחולו על המדינה.

גלעד ארדן: "

חיים אמיגה: במסגרת הצעת חוק אכיפה סביבתית יש נוהל תיאום בין גופי הביטחון.

חיים אמיגה: צריך להבין, אדוני, יש הבדל בין ג'יפ אזרחי שמשתולל בשטח לבין ג'יפ שלמג"ב שנמצא בפעילות מקצועית.

חיים אמיגה: יכול לגשת אליו מפקח כי לטעמו הוא נוסע בצורה פחות זהירה ולמעשה לפעול בסנקציות שמוקנות לו על-פי החוק.

ליאורה עופרי: יש סייג בחוק.

דב חנין: סעיף 3 לחוק העיקרי בעצם מחריג את סעיף 2 לחוק העיקרי והוא אומר שאדם שהורשה לכך רשאי לנהוג בחוף הים לאחת ממטרות אלה: שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון המדינה וביצוע משימות שיטור על-פי דין.

דב חנין: נראה לי שהחשש של אדוני מכוסה, לא מכוח התיקון אלא מכוח החוק העיקרי.

חיים אמיגה: השאלה מה קורה בשטח, כאשר אותו פקח מגיע ורואה ג'יפ של מג"ב.

חיים אמיגה: איך מוכיחים בשטח אם הוא מבצע עבודת שיטור או לא?

דב חנין: זה מצב שקיים כבר היום.

דב חנין: גם לפי החוק הקיים היום יכולים פקחים לבוא למג"ב ולשאול אותם למה הם מסתובבים על החוק.

דב חנין: מן הסתם, אם זה ג'יפ של מג"ב, הם מבינים.

דב חנין: אם הם לא מבינים, בהכשרה שאתם תעשו, תצטרכו לרענן את זיכרונם שיש משימות שיטור וביטחון שהן לא כפופות לחוק הזה.

דב חנין: זה חלק מההכשרה של פקחים, אני מניח.

רוני מלכא: ברוב המקרים, הפקח והמג"ב מגיעים ביחד.

דב חנין: אני לא מניח שפקח של רשות הטבע וגנים יריב עם ג'יפ של צה"ל או של מג"ב שמבצע את תפקידו.

דב חנין: לא נראה לי שברמה המעשית זה יקרה וגם ברמה המשפטית זה מוסדר.

חיים אמיגה: נקודה נוספת, אדוני, לגבי מתקנים של גופי הביטחון שיכולים להיות ממוקמים באזור של חופי ים.

חיים אמיגה: השאלה, האם אותו פקח יכול להיכנס לאותו בסיס כי הוא רואה שבתוך הבסיס יש נסיעה בלתי זהירה לטעמו?

דב חנין: אתה מדבר על הגדרת התחום שעליו חל החוק.

דב חנין: השאלה, האם בסיסים צבאיים שנמצאים על חוף הים, הם חלק מאותו תחום שעליו חל החוק?

רוני מלכא: סעיף 1 בחוק העיקרי אומר: שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון המדינה.

רוני מלכא: יש פה הגנה כבר בסעיף 1.

דב חנין: אדוני מפנה לסעיף 3(1).

דב חנין: הדבר הזה הוא הוראה כללית שחלה על כל מקום, לא רק על בסיס צבאי.

דב חנין: באופן עקרוני, מה קורה כשיש בסיס צבאי על חוף הים?

דב חנין: החוק הזה חל עליו?

ליאורה עופרי: חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים מאוד יכול להיות שכן.

ליאורה עופרי: כמו שאמר רוני מלכא, לצורך העניין לא נתייחס לזה כאל עבירה, לא לפי החוק הזה וגם לא לפי החוק הבא שתכף נגיע אליו בתיקון.

ליאורה עופרי: שם באופן ספציפי יש החרגות ויש הסדרים מאוד מיוחדים לפי חוק שמירת הסביבה החופית, בנוגע לכל מיני מתקנים.

דב חנין: שחוק שמירת הסביבה החופית לא חל עליהם.

ליאורה עופרי: יש באמת הסדרים מאוד מיוחדים בהקשר הזה, גם תחום של נמלים, גם למערכת הביטחון יש כל מיני סייגים בהקשר שלה.

ליאורה עופרי: כשנגיע לזה באמת נוכל לראות את זה.

ליאורה עופרי: מבחינתנו, ככל שאנחנו מדברים על בסיס צבאי ואכיפה נעשית לפי חוק איסור נהיגה ברכב, אז כשיש נהיגה בתוך שטח שהוא סגור והוא בסיס צבאי, זה לא שטח שאנחנו נכנסים אליו.

ליאורה עופרי: זה ממילא לא שטח חוף סטנדרטי, הציבור לא מגיע אליו.

ליאורה עופרי: לכן מבחינתנו לא אמורה להיות בעיה.

ליאורה עופרי: גם אם החוק הזה חל על המדינה, לצורך העניין, אכיפה שם על ידי הגורמים המפקחים לא תתבצע.

חיים אמיגה: נדמה לי שנדרשת החרגה מפורשת כזאת גם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

חיים אמיגה: סעיף 3 מדבר על נסיעה שהיא בגדר שמירה על ביטחון הציבור.

חיים אמיגה: אם, למשל, יש ג'יפ שנוסע בפראות בתוך מסגרת הבסיס והנסיעה הזאת היא לא במסגרת שמירה על ביטחון הציבור.

חיים אמיגה: זאת נסיעה של נהג שמוביל ג'יפ מכאן לכאן.

חיים אמיגה: השאלה אם במקרה כזה הוא יוכל להיכנס לתוך הבסיס ולאכוף?

ליאורה עופרי: סעיף 3(6) מדבר על מטרה אחרת שאישר הצו בשר.

ליאורה עופרי: אני חושבת שאפשר בצו לקבוע הסדרים כאלה.

ליאורה עופרי: אני לא חושבת שהחוק בחקיקה הראשית צריך להסדיר את זה.

ליאורה עופרי: אני חושבת שאפשר להגדיר את זה כמטרה אחרת.

גלעד ארדן: הוזכרה פה הצעת חוק אכיפה סביבתית שבה מוסדר כל הנושא של כניסה למקום שמוחזק על ידי מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים זה אחד החוקים שייכנסו לתוספת של החוק הזה.

גלעד ארדן: כרגע אני לא רואה מבחינה פרקטית מקרה, שבו פקח יכנס לבסיס כדי לבדוק את איסור הנהיגה על חוף הים.

גלעד ארדן: אין ספק שבמסגרת הדיונים על חוק אכיפה סביבתית אנחנו נותנים גם מענה לעניין הזה.

חיים אמיגה: החוק הזה תקוע.

דב חנין: חוק אכיפה סביבתית לא יהיה תקוע, אדוני.

דב חנין: אני מבטיח בשם הוועדה שהוא לא יהיה תקוע.

דב חנין: אני רק רוצה לומר עניינית את הפיתרון הבא.

דב חנין: ברמה העניינית הערתו של אדוני מקובלת והפיתרון צריך להיות אותו פיתרון שהוגדר בחוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו לא רק מקווים אלא נעשה כל מאמץ להתקדם עם החקיקה של החוק הזה ולפתור את כל הבעיות שקיימות לגביו.

דב חנין: אז, כפי שאמר היועץ המשפטי, בתוספת לחוק - אחרת נגיע למצב קצת אבסורדי שאנחנו נצטרך להעתיק את כל חוק האכיפה הסביבתית לתוך החוק הזה.

דב חנין: זה לא מנגנון נכון מבחינה משפטית.

דב חנין: חוק האכיפה הסביבתית תהיה לו תוספת.

דב חנין: התוספת תחיל אותו על החוקים שייכללו בו ואותם מגנונים שאדוני בצדק מעיר שהם צריכים להיות מאוד ספציפיים ומדויקים, צריכים להיכלל בחוק אכיפה סביבתית כי הם נכונים לא רק לגבי חוף ים, הם נכונים בכלל לגבי כניסה של פקח סביבתי לבסיס צבאי או משטרתי או בסיס ביטחוני שהוא לא צריך להיכנס אליו.

חיים אמיגה: אפשר יהיה לציין את זה בדברי ההסבר?

גלעד ארדן: אין דברי הסבר.

דב חנין: אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: כאשר הדברים יובאו לכנסת, בדברים של הצגת החוק בפני הכנסת, אנחנו נציין את הדברים האלה ונאמר שהכוונה היא בהחלט להסדיר את הסוגיות האלה במסגרת חוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים.

דב חנין: הם נכונים באמת לא רק לגבי חוף ים אלא בכלל.

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף 8.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לתיקונים לחוק שמירת הסביבה החופית.

חיים אמיגה: ברשותכם, הערה קצרה.

חיים אמיגה: לגבי סמכויות הפקחים.

חיים אמיגה: היתה הערה ששמרתי לגבי סעיף 4 בחוק העיקרי ונאמר לי לשמור אותה להמשך.

גלעד ארדן: אז היינו בסעיף של סמכויות פקחים ולא הערת אותה.

דב חנין: בוא תאמר אותה.

חיים אמיגה: אני מדבר על סעיף 4 לחוק המקורי.

חיים אמיגה: סעיף 4 לחוק המקורי הנוכחי מביא רשימה של רשויות שניתן למנות במסגרתן מפקחים לפי החוק.

חיים אמיגה: יש, למשל, את רשות עתיקות.

חיים אמיגה: הגורמים המקצועיים במשטרה אומרים שהרציונאל שעומד בבסיס החוק הזה, שמדבר על איסור נהיגה ברכב בחוף הים, עם סמכויות יחסית רחבות שניתנות לאותם מפקחים, צריכים להינתן רק למפקחים של המשרד להגנת הסביבה או לפקחים של רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע.

גלעד ארדן: לגבי הסמכויות שקיימות היום או לגבי הסמכויות שמוסיפים פה?

חיים אמיגה: אני מדבר על הסמכויות במסגרת התיקונים שנעשים כרגע.

גלעד ארדן: הוספנו שהסמכויות שאנחנו מוסיפים פה – אם אתה מדבר על סמכויות העיכוב, אני מפנה אותך לתיקון סעיף 6, במקום סעיף קטן ג', סעיפים ג' ו-ד', מדובר בסמכויות שניתנות למפקח שחל לגביו חוק שירות המדינה (משמעת), בהתאם להערות שהערתם בדיונים הקודמים.

ליאורה עופרי: אנחנו מסייגים את זה רק למי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת), שזה בעצם מה שהדאיג את המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: זה מצמצם את מעגל הפקחים הרלוונטי.

חיים אמיגה: זה רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה?

קריאה: לא, אבל רשות העתיקות גם חלים עליהם.

דב חנין: אם אני מבין את השאלה, יש פה תשובה בשתי רמות.

דב חנין: ברמה הראשונה, בנוסח שאנחנו דנים בו ישנו צמצום שהוא מאוד נכון לטעמי, של מעגל הפקחים שיכולים בכלל להיכנס למאגר הזה.

דב חנין: לא כל אחד יכול להיכנס לחוק הזה, זה מי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת) וכדומה.

דב חנין: זאת תשובה ברמה הראשונה.

דב חנין: ברמה השנייה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על פקחים שאתם מאשרים אותם.

דב חנין: אם יש לכם התנגדות, אתם חושבים שהפקח הזה לא רלוונטי, זה לא תהליך שאתם ניטראליים בו.

דב חנין: יש פה תהליך שאתם צד רלוונטי בו.

דב חנין: אם יהיו לכם הערות, תחשבו שהאיש לא מתאים, אז תגידו שהוא לא מתאים, לא ראוי, לא נכון.

חיים אמיגה: אם הבנתי נכון את ההערות של הגורמים המקצועיים במשטרה הם בעצם טוענים שפקח של רשות העתיקות, לצורך העניין, זה לא בתחום העיסוק שלו.

דב חנין: בכל מקרה הוא אמור לעבור הכשרה שאתם קובעים את התנאים שלה.

דב חנין: אם הוא יעבור את ההכשרה ואם אין לכם התנגדות עקרונית לפקח הזה – אני אתן לך דוגמה, אדוני, למה אנחנו בכלל מעלים את הנושא הזה.

דב חנין: יש לנו את הדוגמה של קיסריה, שהגורם שנמצא שם בשטח הם גם רשות העתיקות.

דב חנין: אדוני מכיר את הפקחים של רשות העתיקות, אלה אנשים מקצועיים.

דב חנין: יכול להיות שתחשבו שהם לא האנשים המתאימים לביצוע התפקיד הזה ואז תגידו שאתם לא מקבלים אותם.

דב חנין: זה בסדר, זה בידיכם.

דב חנין: אבל ברמה העקרונית, להגיד שבגלל שהוא פקח של רשות העתיקות הוא פסול, אני לא חושב שזה נכון.

דב חנין: אנחנו צריכים גם אותם.

דב חנין: בחוק הזה אנחנו מנסים לגייס כוחות שיבצעו את האכיפה הזאת של איסור נהיגה בחופים.

דב חנין: בוודאי שרשות העתיקות רלוונטית רק למעט מאוד מקומות.

דב חנין: הפקחים שלה, בכל חופי ישראל, נמצאים במעט מאוד מקומות.

דב חנין: במקומות שהם נמצאים, אם הם עברו את ההכשרה המתאימה, כשאין לנו כל-כך הרבה כוחות ממילא.

דב חנין: אם היו לנו 200, 300 פקחים שיתעסקו בחוק הזה, הייתי אומר לך שאני לא צריך את רשות העתיקות.

דב חנין: כשיש לי כל-כך מעט פקחים בכל הארץ, אני אומר שלא נפסול את זה, ניצור את הצינור הזה ואתם באופן ענייני תוכלי להחליט אם מתאים או לא מתאים.

ליאת לב: אנחנו מתנגדים להסמכה רק מטעמים של ביטחון הציבור ועבר פלילי אבל לא סתם.

דב חנין: אתם יכולים להתנגד מכוח טעמים של ביטחון הציבור.

דב חנין: ביטחון הציבור זה לא רק עבר פלילי.

דב חנין: זה גם אם אתם חושבים שהאיש מרשות העתיקות הוא ארכיאולוג שלא יודע להבחין בין שאלות של נהיגה או אי נהיגה.

דב חנין: יכול להיות, אני לא אומר.

דב חנין: אתם תגידו: האיש הזה, תחום הכשרתו הוא כזה, שאם ניתן לו את הסמכויות האלה זה יפגע במערכת.

דב חנין: בסדר גמור, אני לא נכנס לויכוח הזה.

דב חנין: אני רק אומר שהכנסת, במהלך אפריורי, לא צריכה לפסול את זה.

דב חנין: ברמה העניינית אתם יכולים לבחון את זה ולהגיד שלתת סמכויות למישהו שבכלל לא מבין בעניין זה פוגע בביטחון הציבור, זה לגיטימי.

רוני לוינגר: כמי שעוסק בשטח ברמה כמעט יום יומית בהענקת סמכויות לפקחים לפי תקנות אחרות.

רוני לוינגר: כשהמשטרה מאשרת פקחים היא לא בודקת מה תחום המקצוע של כל פקח ופקח.

רוני לוינגר: היא בודקת את זה באופן מצומצם רק לגבי העבר הפלילי שלו.

דב חנין: החוק נותן לכם סמכות.

רוני לוינגר: בפועל, אין לנו אפשרות לעשות את זה.

רוני לוינגר: אני רוצה לומר משהו לגבי הרציונאל.

דב חנין: אני יכול להציע לאדוני טופס מאוד פשוט שבו אתם מבקשים מהמשרד את הפרטים של האדם, מה תחום העיסוק השוטף שלו.

רוני לוינגר: מרגע שהוא הוגדר כפקח, הוא פקח.

דב חנין: לא, אבל הוא יוגדר כפקח כאשר לכם יש מסננת בעניין הזה.

רוני לוינגר: ברשותך, אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

רוני לוינגר: הרציונאל של ההתנגדות או חוסר הנוחות של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים נובע מכך שמדובר בהענקת סמכויות או בהרחבת סמכויות לא לאנשי מדים או אנשי משטרה טבעיים.

רוני לוינגר: לטעמנו זה צריך להיות במשורה, רק איפה שצריך.

רוני לוינגר: אדוני צודק כשהוא אומר שאנחנו בודקים, אבל אנחנו יודעים וגם אדוני יודע והוועדה יודעת שהצינור הזה  הוא לא צינור שאפשר להסתמך עליו במאה אחוז.

רוני לוינגר: בודקים את זה והמשטרה עמוסה במטלות שלה ואין לה את כוח האדם והמשאבים לעשות בדיקה איכותית על כל אחד ואחד.

רוני לוינגר: רק בגלל מקום אחד, בגלל קיסריה או בגלל מקום נוסף, להעניק לעשרות פקחים, בעינינו זה לא סביר.

רוני לוינגר: אם היו פקחים ספציפיים לקיסריה או למקום נוסף, אפשר לשקול.

רוני לוינגר: אבל כאן מדובר על פקחים שאנחנו לא יודעים מי הם ואיפה הם עובדים ובאופן גורף כל הפקחים של רשות העתיקות יקבלו סמכויות - - -

דב חנין: זה לא באופן גורף.

רוני לוינגר: אבל זה לא פקחים ספציפיים לאתר מסוים.

רוני לוינגר: אנחנו לא יכולים לסנן אותם.

דב חנין: מי שיוסמך לעניין חוק זה – יוסמך.

דב חנין: מי שלא יוסמך לעניין החוק הזה – לא יוסמך.

ליאורה עופרי: אני רוצה לומר משהו ואני מצטערת שאני אומרת את זה.

ליאורה עופרי: יש פה דור של נציגים שפשוט לא מכירים את יוסף.

ליאורה עופרי: אנחנו עברנו את השלבים הללו, הגענו להבנות גם עם המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין גלילי יחד עם משרד המשפטים.

דב חנין: אנחנו עומדים לכתוב את הספר תולדות חוק איסור נהיגה בחופים.

דב חנין: זה יהיה ספר של 10 כרכים ובכרך 4 או 5 יש גם את עורכת הדין גלי.

ליאורה עופרי: אנחנו הגענו להבנות ואנחנו לגמרי הבנו את הבעיות של הענקת סמכות עיכוב לכל פקח באשר הוא, היא באמת סמכות אגרסיבית במובן מסוים.

ליאורה עופרי: כל הרעיון היה באמת לתת את הסמכויות הללו אך ורק לאנשים שחלה עליהם חוק שירות המדינה (משמעת).

ליאורה עופרי: למה?

ליאורה עופרי: משום שאז יש לגורם שממנה סוג של מרות כלפי אותו מפקח, אפשרות גם לדאוג לזה שהוא יעמוד לדין משמעתי היה והוא פעל שלא על-פי ההוראות שניתנו לו על-ידי מי שהסמיך אותו לצורך העניין.

ליאורה עופרי: ככל שאנחנו פה נמצאים ביחסי מרות כאלה ואחרים בין השלטון לבין מי שמבצע את סמכות העיכוב, אנחנו ממש לא בבעיה כי זאת בדיוק המטרה, מבלי להתייחס לסוג הגורמים שאפשר למנות אותם.

ליאורה עופרי: אמרנו שמי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת) אנחנו בהחלט מאפשרים פה את סמכות העיכוב הזאת ומצמצמים את זה אך ורק לאותם גורמים שחל עליהם החוק הזה.

ליאורה עופרי: כך אנחנו משיגים את המטרה.

ליאורה עופרי: זה מוסכם על-ידי משרד המשפטים, זה מוסכם על ידי המשרד לביטחון פנים.

ליאורה עופרי: מבחינה זאת באמת מיצינו את התהליך הזה.

ליאורה עופרי: אם אני לא טועה, תקנו אותי אם אני טועה, בתזכיר חוק אכיפה סביבתית זה בדיוק הנוסח שמתקדם.

חיים אמיגה: נציגי משרד המשפטים כדי לאשר או לאשר את מה שגברתי אומרת.

ליאורה עופרי: הם אישרו את הנוסח.

חיים אמיגה: כדי לתת הסמכה לפקחים, בוודאי ההסמכות שמוצעות בהצעת החוק הזאת, חייב להיות קשר ישיר בין הפעילות של הפקחים, בין ההכשרה והניסיון שלהם בעבר לבין קיום מטרת החוק.

חיים אמיגה: לתת הסמכה לפקחים של רשות העתיקות או של רשויות הנחל, פקחים שלא עוסקים - - -

דב חנין: אדוני, באמת ברמה הכי עניינית, רוצה לשאול אותך: מה ההבדל העקרוני הגדול בין פקחים של רשות העתיקות לבין פקחים של רשות הטבע והגנים?

דב חנין: אני אוהב גם את אלה וגם את אלה.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאף אחד מהם הוא לא שוטר בהכשרתו.

גלעד ארדן: גם פקח של רשות מקומית.

חיים אמיגה: פקחים של רשות העתיקות, לצורך העניין, ההסמכה שלהם ניתנה להם כדי לבצע תפקיד שקשור לשמירת עתיקות.

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

גלעד ארדן: מדובר בפקחים שהוסמכו לצורך החוק הזה ולא כל הפקחים של רשות העתיקות באשר הוא.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על הסמכה ספציפית לחוק איסור נהיגה ברכב בחופי הים.

גלעד ארדן: השר להגנת הסביבה אומר: אני רוצה 3 פקחים של רשות העתיקות שיעסקו באיסור נהיגה בחוף הים.

גלעד ארדן: אני רוצה 3 פקחים של רשות שמורות הטבע שיעסקו באיסור נהיגה בחוף הים.

גלעד ארדן: הם מקבלים את ההכשרה המתאימה, בהתאם למה שאתם קבעתם, בתיאום עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים פה ממש על כסף קטן, אם תרשה לי.

דב חנין: מספר הפקחים של רשות העתיקות קטן מאוד ברמה הארצית.

דב חנין: אנחנו מדברים על כף יד אחת, מה שרלוונטי לכאן.

דב חנין: הסיפור הגדול נמצא במקום אחר והוא כבר נמצא בחוק הקיים היום.

דב חנין: הסיפור הגדול של מאות פקחים, אולי אפילו אלפי פקחים, זה הרשויות המקומיות וזה כבר קיים בחוק היום.

דב חנין: מה שאנחנו מאפשרים לפקחים של הרשויות המקומיות, וטוב שאנחנו עושים את זה - כמובן שעם הכשרה ועם בקרה שלכם ואישור שלכם.

דב חנין: אין סיבה שלא נאפשר לרשות העתיקות.

דב חנין: אתה יודע, זאת תוצאה קצת אבסורדית.

דב חנין: גם חוק סמכויות אכיפה בעצם נועד לתקן מצב אבסורדי שבו הסמכויות של פקחי השלטון המקומי היום בישראל בנושאים סביבתיים רבות יותר מאשר הסמכויות של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זאת בגלל עמדתו הקצת מוזרה של משרד הפנים שהיתה אז באותו חוק סמכויות אכיפה של פקחי הרשויות המקומיות.

דב חנין: אבל הממשלה לא יכולה כל הזמן לסנדל את עצמה.

דב חנין: רשות העתיקות היא בסופו של דבר זרוע של המדינה והממשלה והמדינה צריכה לאפשר גם לזרועות שלה לפעול ולא רק לזרועות של רשויות מקומיות ואני בעד לאפשר לרשויות המקומיות לפעול.

דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שבסך הכול יש לעניין הזה תשובה.

גלעד ארדן: אנחנו כולנו מסכימים למהות.

גלעד ארדן: ההערות שהועלו על ידי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים בדיונים הקודמים, הם ביקשו שאת הסמכויות המורחבות שאנחנו מציעים פה של עיכוב - - -

דב חנין: קודם כל, צמצמנו את הסמכויות הרחבות.

דב חנין: ההערה הבסיסית של שניכם, גם אדוני וגם נציג המשטרה שדיבר לפניו, מבחינת השקפת המוצא הרעיונית, מקובלת עלינו.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה צריך להיות דבר יוצא דופן.

גלעד ארדן: לכן באמת צמצמנו את זה רק לעובדי מדינה או לאנשים שהוחלו עליהם הדינים של עובדי מדינה בשינויים כאלה ואחרים ובאמת זה לא יחול על כל פקח באשר הוא.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אני לא יודע אם עובדי רשות העתיקות נחשבים לעובדי מדינה, האם חל עליהם חוק המשמעת.

גלעד ארדן: אם כן, אני לא רואה מה ההבדל בין פקח של רשות העתיקות שהוסמך לעניין החוק הזה.

גלעד ארדן: בסעיף 4 כתוב: "השר רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה".

גלעד ארדן: אני לא רואה מה ההבדל בין פקח של רשות העתיקות שהוסמך לאכוף את חוק איסור נהיגה לבין פקח של רשות שמורות הטבע שהוסמך לאכוף את חוק איסור הנהיגה, אם לגבי שניהם חל חוק המשמעת.

חיים אמיגה: אני אעביר לגורמים המקצועיים.

חיים אמיגה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גלעד ארדן: כמו שאמרתי, אנחנו עוברים לחוק שמירה הסביבה החופית.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון חוק שמירת הסביבה החופית     	8.	בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004  –     (1)	בסעיף 2 –     (א)	אחרי ההגדרה "חול חופי" יבוא –     	""חוק איסור נהיגה ברכב" – חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997;";     (ב)	אחרי ההגדרה "מיתקן ביטחוני" יבוא –     	""נהיגה", "רכב" – כהגדרתם בחוק איסור נהיגה ברכב;".

גלעד ארדן: (2)	אחרי סעיף 4 יבוא –     	"חזקה על  אדם הנוהג ברכב בתחום  חוף הים     	4א.

גלעד ארדן: (א).

גלעד ארדן: נהג אדם ברכב בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז כמשמעותו בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, אף אם שטחו חורג מתחום חוף הים, חזקה היא כי ביצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, זולת אם הוכיח כי הורשה לנהוג ברכב בתחום חוף הים, לאחת ממטרות אלה:      	(1)    המטרות המנויות בסעיף 3 לחוק איסור נהיגה ברכב;     	(2)	    ביצוע פעולות על פי דין, שלא ניתן לבצען אלא על ידי שימוש ברכב;     	(3)	    ביצוע פעולות בתחום שמורת טבע או גן לאומי, לפי הוראות חוק גנים לאומיים;     	(4)	    ביצוע פעולות בתחום אתר עתיקות כהגדרתו בחוק העתיקות, לפי הוראות החוק האמור.

גלעד ארדן: (ב) 	(1)	האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על תחום נמל מהנמלים המנויים בתוספת, בתחום שיועד להם תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, ויש בו שימוש נמלי כהגדרתו בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד–2004 או שטח בתחום נמל כאמור, ששר התחבורה והבטיחות בדרכים קבע בהסכמת השר ועל דרכים וחניונים שהוסדרו על פי חיקוק.

גלעד ארדן: (2)	       שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

גלעד ארדן: "

דב חנין: הערות עד כאן?

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש לנו מספר הערות לעניין סעיף 4(א)(ב).

סיגלית ברקאי-ואקיל: כפי שאנחנו מבינים הצעת החוק לא אמורה לפגוע בפעילות של הנמלים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני מאמינה שאין כוונה לפגוע בפעילות הנמלים ולא במעגנות או פעילות נמלית כלשהי.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לאור זה הוסיפו למעשה את התחום של ההחלטה של נמלים בתוספות והחריגו את זה אבל צמצמו את זה לעניין של תחום שיועד לכך בתכנית.

סיגלית ברקאי-ואקיל: בעיקרון נמל מוכרז היום לפי פקודת הנמלים על-ידי שר התחבורה ולא על-ידי שר הפנים או שר כלשהו אחר.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לאור זאת, אנחנו מבקשים שההגדרה של תחום נמל לא תהיה בתוספת.

סיגלית ברקאי-ואקיל: במיוחד שכבר היום הולכים לבקש להוסיף עוד נמל שכבר הוחרג.

דב חנין: אם יש הערה נקודתית לגבי נמל, נשמח לשמוע.

דב חנין: אם אני לא טועה, מישהו פעם הראה לי שכל הכינרת מוגדרת כנמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: רק המים.

ליאורה עופרי: גם כל מפרץ אילת מוגדר כנמל.

דב חנין: אתם יודעים שהמים של הכנרת הולכים ונסוגים ולאט לאט לא יישארו ואז החופים יגיעו למרכז והכול יהיה נמל בלי מים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא יהיה נמל פשוט.

גדי שניצר: אם הכנרת נסוגה, הנמל קטן.

סיגלית ברקאי-ואקיל: הבקשה שלנו לעניין סעיף 1 זה שההחרגה של הנמלים תהיה לפי נמל שהוכרז לפי פקודת הנמלים, שיש בו שימוש נמלי כהגדרתו בחוק רשות הספנות והנמלים ולא אישור מצומצם לפי המיועד להם בתכנית.

דב חנין: האם אפשרי נמל שלא מוכר לפי חוק התכנון והבנייה?

דב חנין: היסטורית היו כל מיני דברים מוזרים אבל היום כל נמל צריך להיות מיוצג בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אני פשוט מופתע מההערה הזאת.

דב חנין: חשבתי לתומי שחוק התכנון והבנייה מגדיר את הכול, גם נמלים.

אהרון זיסו: אם מותר לי להשלים, חוק התכנון והבנייה, כחוק, הוא לא משפיע על נמל כל עוד שאין תכניות ברות תוקף.

אהרון זיסו: התוצאה בשטח היא שיש מגוון רחב של תכניות.

אהרון זיסו: בחיפה, למשל, עוד מתקופת המנדט, שיש שם תכנית על-גבי תכנית.

אהרון זיסו: כדי לבוא לבית משפט ולהחליט האם הנמל הזה נמצא בתכנית או לא נמצא בתכנית, זה ייקח תקופה ארוכה מאוד.

אהרון זיסו: יש את תחום הכרזת הנמל שזה סמכות של שר התחבורה מכוח פקודת הנמלים, הוא זה שמכריז על תחום הנמל.

אהרון זיסו: כמו שמקובל, שיש כיבוד רשויות, גם פה, לא יכול להיות שבסיטואציה מסוימת ייכנסו לו לטריטוריה בלי להיוועץ בו.

אהרון זיסו: את זה אני אומר לגבי הקטע הסופי שהוספנו אותו בשלבים הקודמים.

אהרון זיסו: לכן ההגדרה הזאת היא באמת הגדרה בעייתית והיא לא ישימה.

דב חנין: הסמכויות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים מוגדרות בסעיף ב' גם בסעיף קטן 1 וגם בסעיף קטן 2. אתם המובילים לשינוי התוספת.

דב חנין: נותנים לכם פה את המעמד של הגורם המוביל בנושא שינוי התוספת.

דב חנין: שינוי התוספת שמתייחסת להגדרת רשימת הנמלים.

דב חנין: אגב, אנחנו אפילו לא ביקשנו, בשלב זה לפחות, מתוך הערכה לעמדתכם העניינית, לא ביקשנו ששינוי התוספת ייעשה באישור ועדת פנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו נתנו לכם פה סמכות מאוד מאוד מרחיקת לכת, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ואפילו לא הכנסנו את עצמנו.

דב חנין: אני מרגיש את עצמי מאוד מאוד נדיב בקטע הזה ואני חושב שאתם צריכים להסתפק בנדיבות שלנו.

דב חנין: אנחנו יכולים להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גד שניצר: יש בעיה עם התוספת.

סיגלית ברקאי-ואקיל: המשמעות של מה שקבעתם כיום זה למעשה שעל כל הכרזת נמל אנחנו נצטרך ללכת לשר להגנת הסביבה ולהגיד לו: האם אתה מסכים שנכריז נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זאת המשמעות של זה.

גלעד ארדן: על נמל את יכולה להכריז בלי קשר לחוק הזה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זאת המשמעות של מה שקבעתם.

דב חנין: ממש לא, גברתי.

דב חנין: אני שמח שגברתי אומרת את הדברים כי זאת נקודה שחשוב לתקן אותה.

דב חנין: אתם יכולים להכריז נמל בלי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים רק על חוק איסור נהיגה בחופים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: המשמעות שאי-אפשר לנהוג בנמל היא כמו לא להכריז נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: מה אני אעשה בנמל, אני לא אסע בו?

סיגלית ברקאי-ואקיל: אי-אפשר לתפעל נמל בלי לנסוע בו.

דב חנין: חוק שמירת הסביבה החופית, גברתי, הוא חוק מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו פה חורגים מעניין הנהיגה בחופים, חוק סביבתי מאוד מאוד חשוב ששינה את המצב המשפטי הקיים בישראל.

דב חנין: אגב, זה לא שינוי של החוק הזה.

דב חנין: זה אחד ההישגים הגדולים למען עם ישראל והדורות הבאים שעשתה הכנסת לא הקודמת, אלא לפני הקודמת, וגם משרד התחבורה צריך להתחשב בזה שיש לנו מעט סביבה חופית ויש הגנה על הסביבה החופית.

דב חנין: פעם הייתם יכולים להכריז נמלים איך שרציתם והיום כבר לא.

דב חנין: אבל זה לא בגלל החוק הזה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אתה צודק במה שאתה מתכוון לגבי האם אפשר לפי ההוראות של חוק שמירה סביבה חופית.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל, פה בפועל זה מעבר למה שקבוע היום.

סיגלית ברקאי-ואקיל: היום אתה צריך לעשות את התכניות, עוברים את כל הוועדות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: המשמעות בפועל של מה שאתה קובע כאן – לכאורה אתה קובע רק איסור נהיגה אבל בפועל זה אומר אי הפעלת נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא עניין של לעבור את כל השלבים הרגילים.

דב חנין: לדעת גברתי, אפשר היום להקים נמל בניגוד לחוק השמירה החופית?

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, אבל זה לא מה שרשום כאן.

דב חנין: זה לגמרי קשור לכאן.

דב חנין: גברתי אומרת, בנימוס כמובן: אם בכל זאת נרצה להקים נמל בניגוד לחוק שמירת הסביבה החופית לא נוכל לעשות את זה כי לא יוכלו לנהוג שם.

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון, זה מה שאני אומרת.

דב חנין: אז אני אומר, גברתי ומשרד התחבורה צריכים להפנים את העובדה שיש לנו את חוק שמירת הסביבה החופית.

דב חנין: אתם לא יכולים היום להקים נמל – עזבי את עניין הנהיגה, עניין הנהיגה הוא בשוליים.

דב חנין: אי-אפשר להקים היום נמל בניגוד לחוק השמירה החופית.

סיגלית ברקאי-ואקיל: ברור אבל עניין הנהיגה הוא עניין מאוד מהותי.

דב חנין: מה שגברתי אומרת לי ברמה העיונית הוא – אני מתרגם את דברי גברתי לשפה המעשית: אם במקרה כן נרצה להקים נמל, שאיננו מוגדר היום, בניגוד לחוק שמירת הסביבה החופית  - - -

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא בניגוד.

דב חנין: זה בדיוק מה שגברתי אומרת לי.

דב חנין: כי אם נמל הוא היום קיים והוא מוכר על-פי חוק שמירת הסביבה החופית, אין פה שום בעיה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש הבדל בין המצב שקיים היום.

סיגלית ברקאי-ואקיל: במצב שקיים היום אין לי מניעה להקים נמל בהתאם לחוק השירה החופית והוא אכן יהיה בהתאם לכל ההוראות ובהתאם לכל השלבים שקבועים בחוק שמירת הסביבה החוקית.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל אתה מוסיף פה, שבנוסף לכל האישורים - - -

דב חנין: ממילא אתם צריכים את הסכמתו של המשרד להגנת הסביבה להכריז על נמלים חדשים בישראל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, אני צריכה רק בשביל להקים בפועל, לא להכריז.

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש הבדל מהותי בזה.

דב חנין: אני מציע כך: תחזרו להתייעץ במשרד התחבורה.

דב חנין: אני לא יודע מה התכניות, אני קצת נעשיתי מודאג לגבי התכניות להכריז נמלים חדשים, כי אני חושב שיש מספיק נמלים בישראל.

דב חנין: אבל אם יש לכם תכניות כדאי שנדע אותן.

דב חנין: אנחנו נתנו לכם סמכות, לטעמי, מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: אתם יכולים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא משרד מאוד קואופרטיבי להכריז על נמלים נוספים, מעבר לרשימה.

דב חנין: אם יש לכם משהו בקנה - - -

גד שניצר: יש נמל שהוכרז והוא לא מופיע.

דב חנין: בסדר, זאת הערה עניינית לחלוטין, בואו נדון על זה.

גדי שניצר: רצינו להציע אולי לעשות את זה אחרת.

גדי שניצר: לצורך העניין, מחר יוכרז נמל ונצטרך לבוא ולתקן את החוק.

דב חנין: לא, בצו, בלי אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: אני כל-כך מתפעל מהנדיבות שלנו בעניין הזה ואני לא מבין למה אתם לא מכירים לנו תודה ומעריכים אותנו.

גדי שניצר: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה של הסעיף הזה.

דב חנין: זה סעיף מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: אנחנו בעצם מאפשרים לכם לתקן, לשנות תחולה אופרטיבית של חוק של הכנסת בלי כנסת.

דב חנין: שני שרים ביניהם יסדרו את העניין.

דב חנין: אנחנו עושים כאן דבר מרחיק לכת.

דב חנין: בדרך-כלל דבר כזה מחייב לפחות אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: תבואו אלינו ותשכנעו אותנו.

דב חנין: באותה רוח של נדיבות והליכה מרחיקת לכת כלפי כל משרדי הממשלה בכדי סוף סוף להשלים את החוק הזה, אנחנו עשינו את הצעד מרחיק הלכת הזה והוא מספק.

דב חנין: אם לאדוני יש עכשיו הצעה לשינוי התוספת או הוספה לתוספת, נגיע לתוספת ותוסיפו את מה שאתם רוצים.

דב חנין: הערות נוספות?

גד שניצר: אני עו"ד גד שניצר מחברת נמלי ישראל.

דב חנין: נעים מאוד, אירחנו אתכם אתמול בדיון מאוד מטריד בעניין יצוא הברום מנמל חיפה, למרות שאתם הייתם שחקן חיזוק ותגבור ולא השחקן המרכזי.

גד שניצר: אם אני מבין נכונה, התיקון שעליו אנחנו מדברים בסעיף הספציפי הוא תיקון בחוק שמירת הסביבה החופית.

גד שניצר: שם מפנים לתוספת.

גד שניצר: התוספת היא בחוק איסור נהיגה בחוף הים.

גלעד ארדן: לא.

גד שניצר: אז לאיזו תוספת אתה מפנה?

גלעד ארדן: התוספת החדשה.

גד שניצר: שנית.

גד שניצר: דבר נוסף שהצענו בעבר והוא יכול היה לפתור חלק מהבעיות עליהן דיברנו קודם.

גד שניצר: בסעיף 4א, היכן שנאמר שחזקה שמי שביצע פעילות היא קיימת זולת אם הוכיח כי הורשה לנהוג רכב בתחום חוף הנמל, אז אנחנו הצענו בעבר, בדיוק כפי שזה חל לגבי תחום שמורות הטבע, שהוא צריך להוכיח שהוא עשה את זה למטרה של פעולות בתחום שמורת הטבע לפי הוראות חוק גנים לאומיים, להוסיף את זה גם לגבי הנמלים, ביצוע פעולות בתחום נמל, לפי הוראות פקודת הנמלים.

גלעד ארדן: הנמלים מוחרגים בכלל, אפילו לא צריך להוכיח את זה.

גד שניצר: זאת בדיוק הבעיה, שהנמלים לא מוחרגים לגמרי לחלוטין.

גד שניצר: הנמלים מוחרגים רק במידה ויש תכנית ויש שימוש נמלי בתוך הנמלים.

גד שניצר: הנמלים לא מוחרגים בכל תחום הנמל.

גד שניצר: אם הם היו מוחרגים בכל תחום הנמל, לא הייתי מבקש.

גלעד ארדן: אין סיבה שהם יוחרגו בכל תחום הנמל אם אין שימוש.

גד שניצר: אני רוצה להסביר את הרציונל.

גד שניצר: תחום נמל זה תחום שבו יש גדר הנמל.

גד שניצר: אגב, גם הבסיסים הצבאיים, לפחות בנמלים שבתוספת, הם בתוך גדר הנמל וזה גם שימוש נמלי מוגדר בחוק רשות הספנות והנמלים.

גד שניצר: זאת אינה הבעיה.

גד שניצר: הבעיה היא מחוץ לתחום גדר הנמל.

גד שניצר: מחוץ לתחום גדר הנמל יש שטחים שברובם משמשים גם את הנמל, חלקם הם עתודות לעם ישראל.

גד שניצר: מה לעשות, נמלים צריכים ים ובעוד 200 שנה גם יצטרכו ים ואני לא רואה שיש לנו עוד שטחי ים.

גד שניצר: שם יש פעולות מסוימות שעל-פי חוק, על פי-דין, מנהל נמל, שהוא עובד של משרד התחבורה, בעל מינוי סטטוטורי חייב לעשות פעולות מסוימות.

גד שניצר: יש בפקודת הנמלים רשימה שכבר פעם בחנו אותה, למשל, אל מול סמכויות של ראש רשות מקומית וראו שזה ממש כמו רשות מקומית.

גד שניצר: חלק מהדברים חייבים להיעשות ברכב.

גד שניצר: מה לעשות, אי-אפשר להוציא אשפה כבדה בידיים.

גד שניצר: אי-אפשר לעשות דברים אחרים.

גד שניצר: אני אומר שהמינימום הוא לתת לו לפחות את הכלים שנותנים לאדם שנמצא בתוך שמורת טבע, לעשות את מה שהחוק מתיר לו.

גד שניצר: לא מבקשים מעבר למה שהחוק מתיר לו.

גד שניצר: אז זה יפתור חלק גדול מהבעיות, גם אם לא יוחרג כל תחום הנמל.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי.

גלעד ארדן: אני אתחיל מהסוף דווקא לגבי ביצוע פעולות שלא ניתן לבצען ללא שימוש ברכב.

גלעד ארדן: ביצוע פעולות כאלה מוחרגות בחזקה של סעיף 4א פסקה 2.

דב חנין: הסעיף הקטן שהיועץ המשפטי מפנה אליו מדבר על ביצוע פעולות על-פי דין שלא ניתן לבצען אלא על-ידי שימוש ברכב.

גלעד ארדן: לגבי תחום הנמל.

גלעד ארדן: משרד התחבורה ורשות הנמלים בעצם רוצים שגם אם הנמל חרג מהתחום שהוקצה לו בחוק התכנון והבניה שלא כדין - - -

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה ממש לא נכון, סליחה, עם כל הכבוד.

סיגלית ברקאי-ואקיל: תן לי להסביר.

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש, נניח, ענייני אבטחה וכדומה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש פעולות אבטחה, פעולות של מתקנים שנמצאים בתוך הים שהם מחוץ לתחום המרובע שמוגדר כתחום נמל אבל הם כן בשטח תחום הנמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: שטח תחום הנמל לא סתם מוכרז כתחום נמל קצת יותר רחב.

סיגלית ברקאי-ואקיל: פעולות כאלה, בשביל להגיע לדברים האלה שנמצאים אמנם בים אבל אתה צריך להגיע אליהם בצורה מסוימת ולא דרך תחום הנמל, אתה כן נדרש להגיע אליהם ברכב, מה לעשות?

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני לא מדברת על מצב שהוא חרג שלא כדין.

גלעד ארדן: בגלל זה אמרנו שימוש בפעולות על-פי דין שלא ניתן לבצען אלא על-ידי שימוש ברכב.

גלעד ארדן: אם אפשר, תעשו את זה בלי שימוש ברכב.

גד שניצר: תמיד אפשר להגיד שאפשר ללכת ברגל.

גלעד ארדן: אם זה מחוץ לתחום הנמל ואפשר לעשות אותם בלי שימוש ברכב, אז תעשו אותם בלי שימוש ברכב.

גד שניצר: זה ברור.

גלעד ארדן: שוב, אני לא מבין מה החשש פה.

גלעד ארדן: אם בכל זאת שיש שטחים בעיתיים בתוך תחום הנמל, שהם לא בתחום שיועד להם לפי חוק התכנון והבניה ואומרים: הגענו למצב שאין ברירה למרות שחרגנו, מאפשר סעיף ב1 בסיפה שלו ואומר: "או שטח בתחום נמל כאמור ששר התחבורה קבע בהסכמת השר".

גלעד ארדן: זאת אומרת, שאפשר להוסיף על השטחים האלה.

גלעד ארדן: בהחלט נכון שיהיה את השר להגנת הסביבה, שיהיה תיאום בין שני השרים, אבל יש אפשרות להוסיף שטחים גם מעבר לשטחים האלה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם משהו ברמה המעשית.

דב חנין: אפשר על חודה של שערה והצורך לפצל אותה לנהל דיונים אקדמיים מאוד מקיפים.

דב חנין: אני מלווה את החוק הזה, לצערי, הרבה שנים.

דב חנין: גם לגבי החוק הזה היו לי שיחות ארוכות ומקיפות עם כל השרים הרלוונטיים, כולל שר התחבורה הקודם ובוודאי השר להגנת הסביבה.

דב חנין: אין לשר להגנת הסביבה שום רצון וגם אין לו כוח ואנרגיה ויכולת להיכנס לתחום הנמלים.

דב חנין: לא זאת המטרה שלו, הוא לא רוצה לרדת לחייכם.

דב חנין: גם שום שר להגנת הסביבה בעתיד לא יהיה מעוניין בכך.

דב חנין: מהדברים שלכם עולה החשש של אכיפת יתר כאילו התחיל איזה משטר רצחני שהנמלים בישראל לא יוכלו להתנהל.

דב חנין: אני אומר בצער שהמצב האמיתי הוא שאין אכיפה בכלל.

דב חנין: אם לשר התחבורה יש איזה אינטרסים ספציפיים, שאתם כמערכת מקצועית תדעו להציף בפניו את האינטרסים האלה, תציעו את הדברים האלה לשר התחבורה, הוא יביא אותם בפני השר להגנת הסביבה.

דב חנין: לא צריך אותנו לעניין הזה והדברים האלה ייפתרו.

דב חנין: ברמה המשפטית אני חושב שהעניין מוסדר, אבל גם ברמה המעשית, אני לא רואה פה איזה ניגוד אמיתית.

דב חנין: יהיו איזה דברים, תעלו את הצרכים שלהם.

דב חנין: לא המלחמה בנמלים עומדת במרכזו של החוק הזה.

דב חנין: ברמה המעשית זה ייפתר.

דב חנין: אני לא רואה פה שום קושי כיוון שהמנגנון המשפטי הוא נכון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: כפי שאתה אומר, כל פעם שנצטרך להכריז נצטרך לבקש הסכמה.

דב חנין: אם יש דברים שאתם רוצים כבר היום להכניס לתוספת, תגידו וכשנגיע לתוספת נדון בהם.

סיגלית ברקאי-ואקיל: רשום פה  "בהסכמת השר" ואנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה "בהתייעצות".

סיגלית ברקאי-ואקיל: שזה לא יטרפד בפועל את הסמכות שלנו לפי פקודת הנמלים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה כמו לקחת את השר להגנת הסביבה ולהכניס אותו לפקודת הנמלים ולהגיד שגם הוא יסמיך.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין לנו מניעה שהוא יהיה שותף אך אנחנו חושבים - - -

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה?

ליאורה עופרי: א', אנחנו לא מדברים על זה שמה שכתוב כאן שטעון הסכמה של השר להגנת הסביבה, לא מאיין את הסמכות שלכם להכריז על נמל.

ליאורה עופרי: כן יהיה לשר להגנת הסביבה זכות וטו להחליט שנמל מהסוג הזה לא ייכנס למגבלה שבתוך החוק הזה.

ליאורה עופרי: החובה היא, כשיהיו פה החרגות לעניין החלת החזקה על מי שנוהג ברכב, צריך שתהיה הסכמה של השר.

ליאורה עופרי: א', הוא הממונה על ביצוע החוק.

ליאורה עופרי: ב', אני חושבת שזה ייצור את האיזון הראוי, לשקול גם את השיקול הסביבתי ולא רק את השיקול הנמלי של שמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: ג', הכנסת כבר, בהחלטה קודמת שלה, בתיקון קודם, כבר קבעה שכל תיקון וכל שינוי שרוצה שר התחבורה לעשות, יהיה בהסכמת השר להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אני מתייחסת לסעיף 5(ג)(9), שכששר תחבורה רוצה לקבוע אזורים או מתקנים אחרים שזכות הציבור למעבר חופשי לא תחול, זה יהיה בסכמת השר שלנו.

ליאורה עופרי: לכן הרציונל הזה צריך להישאר, לשמור על איזה איזון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: סליחה, על איזה סעיף את מדברת?

ליאורה עופרי: סעיף 5(ג)(9) לחוק השמירה על הסביבה החופית מדבר על זה שזכות המעבר – יש שם כבר את המנגנון הזה שצריך את הסכמת השר.

דב חנין: אנחנו עברנו פה מתיקון חוק עיקרי אחד, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף יום, לתיקון בחוק אחר שהוא חוק לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: כמו שאומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה, הרציונל הזה כבר מוכלל בחוק הזה.

דב חנין: אין פה איזה שינוי לעיקרון המרכזי שבעצם הוביל את חוק שמירת הסביבה החופית.

אהרון זיסו: זה לעוות לחלוטין את החוק העיקרי.

אהרון זיסו: התיקון שהיא דיברה עליו מדבר נקודתית בלבד, על נמל אילת, ששם אנחנו יודעים והסכמנו גם כי יש שטחי קרקע גדולים מאוד והם לא שטח נמלי.

אהרון זיסו: זה היה בהסכמה.

אהרון זיסו: מפה להשליך על שאר הנמלים, שתחום ההכרזה שלהם הוא תחום נמל נטו, זה ללכת אחורה לחלוטין ולעקר מתוכנו את סמכות שר התחבורה להכריז על נמלים.

אהרון זיסו: אנחנו לא מכריזים על נמלים בכל מקום שבו יש חוף ים.

ליאורה עופרי: משפטית, אין מניעה לשר התחבורה להכריז על כל נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: נכון, אבל לא יהיה לזה תוקף.

ליאורה עופרי: ככל שרוצים לצמצם את החזקה לעניין הפגיעה בסביבה החופית, צריך לבוא לשר להגנת הסביבה ולכלול את זה.

ליאורה עופרי: אם הכנסת מעוניינת היא יכולה ללכת לגישת משרד התחבורה ולתת את חופש הפעולה למשרד התחבורה.

ליאורה עופרי: כל נמל שהוא יכריז ייכנס לחוק הזה וזה יחול עליו.

ליאורה עופרי: אני חושבת שכן צריך את ההסכמה של השר, כי זה יוצר את האיזון.

ליאורה עופרי: כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, עדיין יש אפשרות לשר התחבורה ולהרחיב שטחים קיימים.

דב חנין: רבותיי, אני רוצה להרגיע את כולם ולהגיד לכם שאכן העיקרון שנקבע בחוק שמירת הסביבה החופית הוא עיקרון שמדבר על נמל בתחום שיועד לו בתכנית.

דב חנין: זה נמצא בהגדרת נמל.

דב חנין: לכן הערתו הנרגשת של  אדוני – מדם ליבו, אני בטוח, כי אתם בוודאי דואגים וזאת חובתכם לדאוג לצורך לפתח את הנמלים ולקיים בהם פעילות, אבל יש כבר משטר משפטי שנקבע בחוק.

דב חנין: בחוק שמירת הסביבה החופית הנמל הוא נמל כפי שהוגדר התכנית.

דב חנין: "כפי שהוגדר בתכנית", הבעיה פתורה.

דב חנין: השאלה היא, מעבר לתכנית.

דב חנין: מעבר לתכנית יצרנו מנגנון שהוא מספיק טוב, הוא מאוד גמיש והוא הולך לקראתכם.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לא, סליחה, אתה מדבר שוב רק לגבי נמל אילת.

דב חנין: לא, גברתי.

דב חנין: חוק שמירת הסביבה החופית, סעיף 2 בהגדרות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: "נמלי אשדוד, אשקלון, חדרה וחיפה כמשמעותם בפקודת הנמלים התשל"ב וכן נמל אילת כמשמעותו בתחום שיועד לו בתכנית", אבל זה לגבי נמל אילת.

דב חנין: לא, יש פסיק.

דב חנין: בתחום שיועד לו בתכנית זה לגבי נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: שוב אני אומרת, אני מוכנה לקבל את ההגדרה של נמל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: נניח שלא נשנה את ההגדרה של תחום אבל אנחנו כן רוצים שלגבי תוספות ושינויים אנחנו רוצים שזה יהיה בהתייעצות השר להגנת הסביבה ולא בהסכמה שלו.

דב חנין: אני מניח שאתם תעלו את זה בחזרה לדיון במשרד התחבורה.

דב חנין: אני אשמח להיפגש עם מנכ"ל המשרד במידת הצורך, או עם השר, ולהסביר לו למה המנגנון שיצרנו פה הוא מנגנון שמאוד מאוד מאפשר למשרד התחבורה לפעול ולמה הוא חריג לטובתכם בהשוואה להסדרים אחרים שאנחנו עשינו.

דב חנין: אני מציע לשר התחבורה לקבל את זה.

ליאורה עופרי: אני רוצה להוסיף מעבר למה שדובר עד עתה.

ליאורה עופרי: אנחנו ביקשנו ואני רוצה להעלות את זה כאן, להוסיף סעיף נוסף, שבעצם מאפשר להרחיב את קביעת החזקה לא רק בתחום חוף ים או חוף רחצה מוכרז אלא גם מעבר לתחום חוף הים שהוא בעצם קבוע כ-100 מטר מקו המים לכיוון היבשה.

ליאורה עופרי: להרחיב את אותם שטחים, שאז תחול החזקה לעניין איסור הנהיגה.

ליאורה עופרי: למה?

ליאורה עופרי: משום שמדובר על שטחי חוף.

ליאורה עופרי: כמובן, עדיין להגביל את זה עדיין בתוך תחום הסביבה החופית שזה 300 מטר, אבל כן להרחיב את זה מעבר ל-100 מטר ועד ל-300 מטר בשטחי חוף מסוימים שיוגדרו עם נקודות ציון, הם יוגדרו וכל מה שצריך.

ליאורה עופרי: עדיין אנחנו מדברים על שטחי חוף שהם בתוליים, עם סביבת טבע שצריך להגן עליה.

ליאורה עופרי: זה יקל על האכיפה במובן הזה שבאמת אפשר יהיה גם לבצע אכיפה לפי חוק שמירת הסביבה החופית עם העבירה של פגיעה בסביבה החופית גם בשטחים שהם מעבר ל-100 מטר.

ליאורה עופרי: זה בסמכות של השר להגנת הסביבה, בצו שהוא יקבע.

ליאורה עופרי: מבחינתנו, אפשר להגיע עם זה לכנסת.

ליאורה עופרי: אנחנו הצענו את זה.

ליאורה עופרי: אנחנו יכולים לתת דוגמה או שניים למקרים כאלה.

ליאורה עופרי: רוני, בבקשה.

רוני מלכא: מדובר בעיקר באזורים לא כל-כך רחבים, למשל בין עתלית לחיפה, בין כביש 2 לחוף הים.

רוני מלכא: מדובר באזורים של מעגן מיכאל, נווה ים, אזורים מצומצמים מאוד .

רוני מלכא: אזור פלמחים, אזור ניצנים, באמת אזורים מצומצמים.

רוני מלכא: בפועל, כשאתה בא לאכוף את ה-100 מטר, אז אנשים עולים על דיונות החול ופוגעים בערכי הטבע וברכסי הכורכר בצורה הרבה יותר קשה.

רוני מלכא: למשל, בקיסריה עולים על האקוודוקט בגלל שהאקוודוקט בחלקו נמצא מעבר לתחום של ה-100 מטר.

רוני מלכא: פשוט נוסעים על האקוודוקט וגורמים לפגיעה סביבתית קשה.

רוני מלכא: לכן, באזורים מסוימים, כמו שאמרה היועצת המשפטית שלנו, בהסכמת השרים כמובן, וכל מי שקשור לזה.

ליאורה עופרי: סך הכול זה מרחיב את הרציונל של התיקון המוצע במסגרת הצעת החוק הזאת והוא בעצם גם לעשות שכל במובן הזה שלפחות לפי חוק שמירת הסביבה החופית באמת החזקה שתחול, תחול גם מעבר ל-100 מטר ולא רק בתחום ה-100 מטר שבתחום חוף הים.

דב חנין: הדברים מקובלים, כמובן.

דב חנין: הערות, משרד התחבורה?

אהרון זיסו: אני מרשות הספנות והנמלים.

אהרון זיסו: קצת להפתעתנו, כבר בדיון בלשכה המשפטית של ועדת הפנים ב-2009 סוכם על תיקונים לנוסח המוצע בנושא של המעגנות שאינן מוכרזות.

אהרון זיסו: מה שמוצע כרגע מתעלם מזה לחלוטין.

דב חנין: אדוני ימתין רגע, היועץ המשפטי יצא לברר נקודה ומייד הוא יחזור ויתייחס.

דב חנין: עוד הערות עד לשלב זה?

דב חנין: אנחנו עצרנו בסעיף קטן 3. אני ממשיך להקריא:     	 	"(3)	בסעיף 7 –      	(א)	סעיף קטן (ב1) יסומן (ב2);     	(ב)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –     "(ב1) על עבירה לפי סעיף קטן (א), שנעשתה באמצעות רכב, יחולו הוראות סעיפים 27 ו – 27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

דב חנין: "     אני אעצור כאן ונחזור לשאלה של מר זיסו.

אהרון זיסו: אני שואל לגבי תחומי המעגנים שאינם מוכרזים.

אהרון זיסו: מעגנה זה נמל שהוכרז למעשה.

אהרון זיסו: קיימים לאורך חופי המדינה מקומות רבים שבפועל משמשים כמעגנים לכניסת ויציאת כלי שיט.

אהרון זיסו: אני יכול לתת מספר דוגמאות: מעגן הדייגים בג'יסר-א-זרקה, בית ספר מבואות ים עם המכללה הימית ברופין.

אהרון זיסו: אפשר לתת פה רשימה מאוד ארוכה ואנחנו גם הגשנו את הרשימה הזאת, למרות שאני לא חושב שצריך להכניס אותה במסגרת התוספת כרשימה חלוטה.

אהרון זיסו: המשמעות של המקומות האלה, שהחוק היום לא נותן להם מענה, זה שאנחנו הופכים אותם לעבריינים בכוח.

אהרון זיסו: מחר אנחנו נשבית את מטה לחמם של הדייגים בג'יסר כי בלי להגיע עם רכב להוציא את הסירה מהמים, אין להם פרנסה.

אהרון זיסו: כך גם נסגור את בית ספר מבואות ים וכנ"ל את קציני ים עכו.

אהרון זיסו: לכן אנחנו הצענו, וזה התקבל גם ב-2009 ומשום מה זה נעלם מפה.

אהרון זיסו: אנחנו הצענו שמקומות שמיועדים לעגינה ושייט בתכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה ומקומות שיועדו כדין על-ידי רשויות מקומיות לצורך הורדה והעלאת כלי שיט מהים, יוחרגו.

אהרון זיסו: זה הוסכם ומשום מה זה לא כאן.

אהרון זיסו: אני יכול לתת דוגמה נוספת שהיום היא בכותרות וזה נושא אופנועי ים.

אהרון זיסו: אנחנו מנסים בכל כוחנו להרחיק אותם מתחומים של חופי רחצה מוכרזים כדי למנוע סיכון חיי אדם.

אהרון זיסו: רשויות מקומיות פונות אלינו על בסיס יומי במטרה לסדר את זה כדין.

אהרון זיסו: אנחנו בהתייעצויות בקטע הזה עם משרד הפנים לייעד את זה בתכנית מוסדרת.

אהרון זיסו: אנחנו מגדירים את תנאי הבטיחות להפעלה של מקום כזה.

אהרון זיסו: המשמעות פה שעכשיו אי-אפשר לעשות את זה.

אהרון זיסו: אנחנו צריכים לתת מענה.

רוני מלכא: הוא צודק שזה הוסכם בעבר.

רוני מלכא: זה היה בחוק איסור נהיגה.

רוני מלכא: אני חושב שהתיקון הזה צריך לבוא בחוק איסור נהיגה ולא בשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: זאת שאלה של ארכיטקטורה משפטית.

גלעד ארדן: אנחנו מכינים פה את חוק איסור נהיגה.

גלעד ארדן: אם זה יתוקן בחוק איסור נהיגה זה יחול גם שם.

דב חנין: הערתו של אדוני מאוד חשובה ומועילה, תודה רבה.

דב חנין: היא כמובן צריכה להיכלל ואנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

דב חנין: מבחינת הארכיטקטורה, איפה זה ייעשה, נעשה את זה במקום הנכון.

גלעד ארדן: אני מניח שההערה שלכם נכונה גם לגבי חוק איסור נהיגה ברכב.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: התיקון צריך להיות שם ולהיות מופנה.

דב חנין: המקום הנכון מבחינת ארכיטקטורה משפטית זה בחוק איסור נהיגה.

ליאורה עופרי: כמו שיצרנו שני תנאים מצטברים בנוגע לנמלים, גם פה בעצם לצמצם את זה כי יש לא מעט תחומים שהם בתכנית ולא בהכרח עושים בהם שימוש לצרכי עגינה ושייט אלא שזה באמת נעשה בזה שימוש בפועל.

ליאורה עופרי: זה חשוב מאוד כי אנחנו נתקלים בדברים האלה חדשות לבקרים וזה מגביל אותנו באכיפה.

דב חנין: תודה רבה, אנחנו נכניס את הנוסח הזה והוא יהיה בחוק איסור נהיגה בחופים.

דב חנין: אדוני, תמשיך בסעיף קטן 4.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"(4)	אחרי סעיף 7 יבוא –     	"עבירות קנס     	7א.

גלעד ארדן: (א) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס; הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), לא יחולו לעניין הכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.

גלעד ארדן: (ב) 	על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נוספת או נמשכת שעבר אותו אדם, או בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

גלעד ארדן: (5)	בסעיף 11 –     		(1)  בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא:     "(3)	   בוצעה העבירה באמצעות רכב – לפסול אותו אדם מלהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 120 ימים; החליט בית המשפט על פסילת רישיון כאמור, יודיע על כך לרשות הרישוי, כמשמעותה בפקודת התעבורה; על סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42 לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: (2)   אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:     	(ה)     	על גביית סכום ההוצאות שנקבע לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה).

גלעד ארדן: (ו)	לא פסק בית המשפט בבקשה לפי סעיף זה לגופה, לא יגרע הדבר מזכותו של מי שהוציא את ההוצאות לתבען בתובענה רגילה.

גלעד ארדן: "     	(6)	בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:     		"(ה)   	מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, לשם גילוי עבירה לפי סעיף 4(א), שנעשתה באמצעות רכב, יהיו נתונות למפקח שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בשינויים המחויבים, גם סמכויות אלה:         (1)	   סירב אדם להיענות לדרישתו, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, לפי העניין, עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: (2)   	בלי לגרוע מסמכות אחרת הנתונה למפקח על פי דין, היה למפקח כאמור, יסוד להניח כי נעברה לעיניו עבירה לפי חוק זה, ברכב שאינו נושא תו רישום או סימן זיהוי אחר שנקבע לפי פקודת התעבורה, רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, לפי העניין, כדי לאפשר את הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה.

גלעד ארדן: ".

דב חנין: הערות עד כאן.

ליאורה עופרי: אני חוזרת על הערה שאמרתי כאשר היועץ המשפטי לא היה כאן, בנוגע לתיקון לסעיף 4. "אחרי סעיף 4 יבוא", אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 4ב, שבעצם מרחיב את החזקה לשטחים שהם מעבר לתחום חוף הים.

גלעד ארדן: אין אפשרות להרחיב את החזקה.

ליאורה עופרי: סליחה.

ליאורה עופרי: להרחיב את השטח כך שהחזקה תחול.

ליאורה עופרי: שהשר יוכל להרחיב את תחום חוף הים ואת תחום הרחצה המוכרז מעבר ל-100 מטר.

גלעד ארדן: הכוונה שלכם היא רק לעניין החזקה?

ליאורה עופרי: כן, לעניין הנהיגה.

ליאורה עופרי: שבאמת, לא רק בתחום חוף הים תחול החזקה אלא גם בשטחים מעבר.

ליאורה עופרי: כמובן שלא יחרגו לתחום ה-300.

ליאורה עופרי: אנחנו עדיין בתחום הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: כמובן, ככל שאנחנו מדברים על תחום נמל, שטחים מהסוג הזה, כמובן שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

ליאורה עופרי: ככל שבאמת השטחים האלה יתווספו, או אז באמת ייעשה סימון על-פי קביעה של השר בצו.

ליאורה עופרי: זה לגבי סעיף 4.      	בנוגע לסעיף 7, אנחנו מבקשים שהעבירות, לפי חוק שמירת הסביבה החופית, ייקבעו כעבירות מסוג אחריות קפידה.

ליאורה עופרי: זה נכון לגבי חוק איסור נהיגה, שעכשיו קבענו שאלה עבירות מסוג אחריות קפידה.

ליאורה עופרי: בהמשך לעניין גנים לאומיים, זה גם כן אמור להיכנס לעניין איסור הנהיגה בתחום המוגן.

ליאורה עופרי: מעבר לזה שנושא הנהיגה נכנס עכשיו תחת חוק שמירת הסביבה החופית, אנחנו רוצים להפוך את העבירות לפי חוק שמירת הסביבה החופית של פגיעה בסביבה החופית, חסימת מעבר, אי ביצוע צו ואי נקיטת אמצעים לשיקום הסביבה החופית, שארבעת העבירות האלה יהיו עבירות מסוג של אחריות קפידה.

ליאורה עופרי: יש לנו אישור של משרד המשפטים.

ליאורה עופרי: אנחנו לגמרי בגישה שכל עבירה סביבתית אמורה להיות מסוג אחריות קפידה.

ליאורה עופרי: עבירה חמורה מקבילה לעבירות לפי חוק שמירת הסביבה החופית, עבירות של אי מניעת זיהום מים לפי חוק המים נקבעו כעבירות מסוג אחריות קפידה.

ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים שזה גם כן ייכנס בסעיף 7 לחוק שמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: העבירות לפי החוק הזה יהיו מסוג אחריות קפידה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גישתה של גברתי לגבי אחריות הקפידה היא גישה שמקובלת עלינו.

דב חנין: עבירות סביבתיות ככלל צריכות להיות עבירות של אחריות קפידה, בוודאי במצב המעשי שבו אנחנו נמצאים.

דב חנין: כדי ליצור שינוי במצב הזה, אנחנו מקבלים את ההערה בנושא הזה.

דב חנין: אם לגברתי יש ניסוח של הדברים, אנא העבירו אלינו במהירות.

חיים אמיגה: לגבי התיקון המוצע של סמכויות עיכוב.

חיים אמיגה: סעיף 12 שמותקן בחוק שמירת הסביבה החופית.

חיים אמיגה: אותן הערות שהערנו לגבי סעיף 5 בחוק איסור נהיגה של רכב בחוף הים תקפות גם כאן אבל אני לא רואה מקבילה שלו בחוק הנוכחי.

חיים אמיגה: אני מדבר על הכשרת מפקחים.

חיים אמיגה: ברגע שנותנים להם סמכויות מורחבות יותר, סביר שאותה הכשרה תהיה.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: מייד היועץ המשפטי יתייחס להערה של אדוני.

דב חנין: ברמה העקרונית ההערה מקובלת.

ליאורה עופרי: אנחנו התקנו תקנות שבעצם מחייבות, בתיאום עם השר לביטחון פנים.

ליאורה עופרי: באמת, ככל שאנחנו מדברים על הכשרות שאנחנו נעשה מעתה ואילך, היה והתיקון הזה ייכנס – הרי אנחנו מבצעים את ההכשרות בהתאם לסוג הסמכויות המוקנות, אם זה תפיסה, חיפוש, כניסה, ועכשיו סמכות עיכוב.

ליאורה עופרי: מן הסתם תכנית ההכשרה תכלול גם ההיבטים הללו.

ליאורה עופרי: אני לא רואה עם זה בעיה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם ההערה של עורך דין אמיגה שמבחינה ניסוחית צריך להתאים את הנוסח של הכשרת המפקחים לנוסח המודרני יותר שהצענו אותו גם בחוק איסור נהיגה בחוף הים.

ליאורה עופרי: אם כך, לא הייתי רוצה שזה יהיה "כפי שקבע השר".

ליאורה עופרי: "כפי שקבע השר" זה תמיד מחייב אותנו ללכת לתקנות.

ליאורה עופרי: בדרך כלל בהכשרה אנחנו מבקשים "כפי שהורה השר".

ליאורה עופרי: זה דבר אחד.

ליאורה עופרי: אם מדובר על נוסח סטנדרטי כלשהו אני לא רואה עם זה בעיה.

דב חנין: "כפי שהורה השר" מקובל עליכם.

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: היינו מבקשים שזה יישאר "כפי שהורה השר בהסכמה עם השר".

דב חנין: זה לא חייב להיות בתקנות.

דב חנין: אני חושב שאם זה נמצא בחקיקה קיימת אז אנחנו נצמד לזה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי יבדוק את זה אבל אם זה ניתן - - -

גלעד ארדן: ברוב המקרים מדובר על קביעה של השר.

גלעד ארדן: גם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף היום, בנוסח שקיים היום, גם בנוסח שהוצאנו עכשיו, מקובל שזה ,"כפי שקבע השר".

גלעד ארדן: אני מוכן לבדוק את זה.

דב חנין: אדוני יבדוק את זה ואנחנו נתייעץ בעניין.

דב חנין: לא סיכמנו את הנקודה הזאת.

דב חנין: הנושא של ההתאמה סיכמנו אותו.

רוני מלכא: לגבי סעיף 12, בתיקון מס' 1 ו-2.

רוני מלכא: גלעד, בזמנו דובר עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שגם אתה היית נוכח בחלקם, על הרחבת סמכות העיכוב מעבר לתחום המוגן.

רוני מלכא: בדיונים המקדמיים הצגנו שהטרקטורונים ורכבי השטח בורחים לנו ואי-אפשר לעכב אותם בתחום ה-100.

רוני מלכא: אז נמצא נוסח שמשרד המשפטים אימץ אותו.

רוני מלכא: רוני טלמור לא נמצאת פה היום - - -

דב חנין: יש להם היום כנס, אנחנו מתואמים איתם.

רוני מלכא: אז נאמר "לעכבו בתחום חוף הים או בסמוך לו".

רוני מלכא: בתוך ה-100 מטר או ה-200 מטר הם בורחים במהירות והכוונה לא למרדפים על כביש אלא "בסמוך לתחום המוגן", שזה הסביבה הקרובה לתחום המוגן.

רוני מלכא: הכניסות והיציאות הן פתחי המילוט שלהם.

רוני מלכא: גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים אישרו בסופו של יום את הנוסח הזה.

ליאורה עופרי: אני אדייק.

ליאורה עופרי: משרד המשפטים הסכים, בדו שיח שאנחנו ניהלנו איתו אתמול - - -

רוני מלכא: סליחה, ליאורה, את לא היית באותם דיונים.

רוני מלכא: זה היה קודם לכן עם משרד המשפטים.

דב חנין: בכרך 6 או 7 בסדרה של תולדות חוק איסור נהיגה בחופים.

רוני מלכא: אני הצגתי שם את המצוקה.

רוני מלכא: אנחנו לא מצליחים לתפוס אותם בתחום ה-100 מטר.

רוני מלכא: הוא רץ מהר, הוא דורס אנשים, הורג אנשים.

רוני מלכא: אפילו המשטרה היתה בעד משום שגם המשטרה נאבקת באותה בעיה והרי אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה על החוקים האלה ועל החוק הזה במיוחד.

רוני מלכא: לכן צריך למצוא פה את הפיתרון.

רוני מלכא: בתחום חוף הים, בתחום החוף המוגן, אין שום סיכוי שנתפוס ונשים יד על העבריינים האלה.

רוני מלכא: מדובר בעבריינים ולא באוהבי טבע או משהו כזה.

חיים אמיגה: אני אתייחס בקצרה.

חיים אמיגה: הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע זה הנוסח שמוסכם על הגורמים המקצועיים במשטרה.

חיים אמיגה: ברגע שיוצאים מהתחום הזה, דה פקטו זה בעצם הופך להיות למרדף לכל דבר ועניין.

חיים אמיגה: מה עוד שהסמכויות שניתנות פה למפקחים, הן סמכויות רחבות יותר, סמכויות של עיכוב.

חיים אמיגה: לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך לרדוף גם אחרי קילומטר אחד או שניים, כי זה נתון לשיקול דעתו מה בסמוך ומה לא בסמוך.

חיים אמיגה: הוא יפעיל סמכויות עיכוב הרחק מחוף הרחצה.

חיים אמיגה: זה הנוסח שמקובל עלינו, זה הנוסח שעד כמה שאנחנו יודעים גם מקובל על משרד המשפטים.

חיים אמיגה: לגבי עדכונים שהיו אתמול, כפי שאומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה, לא ידוע לנו על זה והם גם לא כאן כדי לאשר או לא לאשר.

דב חנין: הגישה שלנו היא כזאת: מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר אכיפה אפקטיבית והדברים של הנציג של המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה הם מובנים.

דב חנין: מצד שני, ואני מבין שגם זה מוסכם על כולם, אנחנו לא רוצים פה לייצר מנגנון שמאפשר מרדפים.

דב חנין: לכן, ההצעה שלי היא כזאת.

דב חנין: אני פונה לנציגי שני המשרדים שנוכחים ולנציגי משרד המשפטים שלא נמצאים איתנו.

דב חנין: אנחנו מוכנים לשקול איזו הרחבה שתהיה מוסכמת על שלושת המשרדים באופן שיאפשר לכם לעשות את העבודה, אבל באמת מאוד יגדיר את התחום שבו אנחנו מדברים.

דב חנין: גם אם זה לא 100 מטר, צריך להיות ברור שאותו חשש שהביע נציג המשרד לביטחון פנים, לא לזה הכוונה.

דב חנין: אנחנו לא מייצרים פה כוח שיטור שיתחיל לרדוף אחרי אזרחי ישראל או אפילו אחרי עבריינים.

דב חנין: בשביל זה יש לנו את משטרת ישראל, היא מספיקה, זאת חובתה וזה תחום אחריותה המוחלט.

דב חנין: לכן אני מבקש מכם, מייד בסיום הישיבה, לנסות ולחשוב יחד על נוסח שינסה לאזן בין הדברים האלה ולהעביר אותו לוועדה.

דב חנין: ככל שתמצאו פיתרון כזה, נהיה בהחלט מוכנים לאמץ אותו.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני רוצה להתייחס לבקשה של המשרד להגנת הסביבה לבקש להרחיב את התחום המוגן לתחומים של נמלים בהתייעצות עם שר התחבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו סבורים שכבר יש איזו התייחסות לגבי החרגות של הנמלים וכל שינוי אני חושבת שהוא מיותר.

סיגלית ברקאי-ואקיל: במידה ולא, כל שינוי כזה צריך להיות בהסכמה של שר התחבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אין בזה שום הבדל בין זה שאנחנו רוצים להכריז על הנמל וזה צריך להיות בהסכמה שלהם, אלא להיפך.

סיגלית ברקאי-ואקיל: בפרט כשמדובר בנמל שהוא כבר מוכרז.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לבוא ולגרוע מתחומי נמל שהם כבר מוכרזים ויש תוכנית זה כאילו לנגוס בנמלים שכבר פועלים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: מחר בבוקר הם יגידו לנו לסגור את הנמל, רק בהתייעצות איתנו.

דב חנין: אני מבין שמשרד התחבורה מקבל את העיקרון שככל שהדברים נוגעים שבין נמלים להגנת הסביבה הם צריכים להיות בהסכמת שני המשרדים.

דב חנין: את אותו עיקרון שאנחנו ניסינו לשכנע אותם, ואני מבין שהצלחנו בשלב הקודם, הם מבקשים עכשיו להחיל גם בנושאים שאתם מציעים.

ליאורה עופרי: את מדברת על מצב שבו היה והוועדה תסכים, לצורך העניין, לאפשר לנו בצו להרחיב את התחום?

דב חנין: כן, ואנחנו מדברים על הקטע הנקודתי של ההשקה לגבי נמלים.

דב חנין: בהיבט הזה זה יהיה בהסכמת שר התחבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני עדיין רוצה לשמור לנו את הזכות לפנות למשרד שלנו להתייעצות בנושא ההסכמה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אף אחד לא תופס אף אחד במילתו.

דב חנין: אנחנו מנסים באמת לעשות תהליך ענייני של שכנוע.

דב חנין: אנחנו שמחים שאתם השתכנעתם.

דב חנין: יכול להיות שיש אנשים נוספים במשרד שעוד צריך יהיה לשכנע אותם אבל המנגנון הזה הוא המנגנון היחיד שיעבוד כי אחרת אנחנו ניתקע פה ולא נוכל להתקדם.

משה פרלמוטר: אני מהחברה להגנת הטבע.

משה פרלמוטר: קודם כל, אני רוצה לברך על קידום החוק.

משה פרלמוטר: אני מקווה שבמהרה בימינו החוק הזה ייכנס לתוקפו.

דב חנין: תברך רק כשהוא יאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אל תברך אותנו, אנחנו רוצים ברכות רק ביום אחרי אישור של קריאה שנייה ושלישית.

משה פרלמוטר: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של עבירות קנס.

משה פרלמוטר: הפיצול של החוק וישומו בתוך החוק לשמירת הסביבה החופית מביא למצב שהנושא של עבירות קנס מחויב בהכרזה בצו, מה שכבר קיים בחוק איסור נהיגה.

משה פרלמוטר: כלומר, צריך להכריז על העבירה הזאת כעבירת קנס.

משה פרלמוטר: אני מאוד מעריך את העבודה של המשרד להגנת הסביבה אבל החשש שלנו שתהליך כזה של הכרזה יכול להימשך המון זמן.

משה פרלמוטר: אני מציע לכלול את זה בחוק.

משה פרלמוטר: זה מזכיר את החוק שעסקנו בו בעבר בנושא של התקנת "חסכמים".

משה פרלמוטר: בתוך החוק תצויין תקופה מחייבת שבתוכה תיושם הכרזת הצו הזה איקס חודשים, על-מנת שכל הגורמים שנוגעים בדבר יחויבו בחוק לפעול ולבצע את התהליך הזה.

משה פרלמוטר: למה אני אומר את כל זה?

משה פרלמוטר: מפני שההבדל בין עבירת קנס לבין אכיפה דרך תביעה פלילית הוא הבדל גדול מאוד מבחינת ההשלכות בפועל והאימפקט של החוק הזה כמו שהוא מיושם בשטח.

משה פרלמוטר: אנחנו יודעים טוב מאוד התגלגלות של תיקים פליליים אחרי מי שעבר עבירה שהוא המהלך האכיפתי במסגרת החוק לשמירת הסביבה החופית, הוא תהליך מתמשך והוא לא ישיג את האפקט המתאים.

גלעד ארדן: אבל מבחינה עובדתית בחוק איסור נהיגה אין אפשרות כזאת.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

משה פרלמוטר: בחוק איסור נהיגה קיים כבר הנושא של עבירת קנס.

גלעד ארדן: שנקבעה בצו, לא בחוק.

משה פרלמוטר: נכון, אבל הוא כבר קיים.

דב חנין: הוא מתכוון לומר שכבר הוגדר - - -

משה פרלמוטר: נכון, בחוק איסור נהיגה.

משה פרלמוטר: מאחר וחוק השמירה החופית אין בתוכו את אותו הצו, אז בינתיים האכיפה, כמו שאני מבין - - -

גלעד ארדן: הצו הוא נפרד מהחוק.

גלעד ארדן: עבירות קנס נקבעות בצו.

משה פרלמוטר: אם היום הפקח של המשרד להגנת הסביבה רוצה לאכוף את החוק הזה, הוא יכול לעשות אותו היום, בשלב הראשון לפחות, דרך תביעה.

גלעד ארדן: נכון.

משה פרלמוטר: לדעתי, אכיפה דרך תביעה היא מוחלשת בהשוואה לאכיפה דרך עבירת קנס.

גלעד ארדן: אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: בגלל זה אנחנו נותנים את האפשרות לשר לקבוע את זה.

דב חנין: הוא מציע מסגרת זמן.

משה פרלמוטר: האפשרות היא אפשרות שאין לה הגבלה בזמן.

גלעד ארדן: זה תלוי בשר שלכם.

ליאורה עופרי: אנחנו כמובן מתנגדים להגבלת זמן.

ליאורה עופרי: מצד שני, הכנסת יודעת שלמרות שקובעים הגבלות זמן לא תמיד זה עובד.

ליאורה עופרי: אני רוצה להגיד שהנושא הזה נמצא על הפרק.

ליאורה עופרי: אנחנו גם דיברנו עם החברה להגנת הטבע.

ליאורה עופרי: בלי קשר לתיקון החוק הזה, התחלנו בחודש האחרון להתניע תהליך של קביעת עבירות קנס, את העבירות שקבועות בחוק שמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: כמובן, ככל שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, הוא יאפשר לנו באמת לקבוע קנס שהוא גבוה יותר, שזה התיקון הספציפי פה שמאפשר לנו לקבוע קנס גבוה יותר.

ליאורה עופרי: אנחנו כמובן מתנגדים לזה ואנחנו פועלים בעניין.

רוני מלכא: זה יהיה מהר.

דב חנין: התשובה האמיתית היא שזה יהיה מהר.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שאני התרשמתי שבאמת המשרד להגנת הסביבה מאוד מעוניין לקדם את הנושא הזה.

דב חנין: כאשר יש רצון מצד המשרד, אנחנו יכולים לתת אמון ולתת למערכת הזאת לעבוד.

חיים אמיגה: לגבי ההתאמות בין חוק שמירת הסביבה החופית וחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

חיים אמיגה: בחוק של שמירת הסביבה החופית הוא חל על המדינה ממקורו ולא במסגרת התיקון.

חיים אמיגה: שם נקבעה הגדרה של מתקן ביטחוני, שהכניסה אליו מתבצעת באמצעות נוהל מסוים.

חיים אמיגה: אני חוזר שוב למה שהערנו בזמנו לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

חיים אמיגה: במסגרת ההתאמות שמבצעים בין שני החוקים, מדוע לא להעתיק את אותו פטנט שעובד בחוק שמירת הסביבה החופית ובעצם להעביר אותו לחוק איסור נהיגה ברכב על חוף הים, אם גם כאן מחילים אותו על המדינה?

דב חנין: לא הבנתי.

חיים אמיגה: בחוק שמירת הסביבה החופית הוחל על המדינה במקורו ושם יש הגדרה למתקן ביטחוני, שהכניסה אליו במסגרת ביצוע החוק של הפקחים יהיה על-פי נהלים מסוימים, כמפורט בחוק.

חיים אמיגה: כשהעלינו את הנושא הזה של מתקן ביטחוני, לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, נאמר לנו שהדבר יובא בעת הקריאה בכנסת ושכרגע אי-אפשר להכניס אותו לתוך החוק.

חיים אמיגה: למה אי-אפשר לקחת את אותו רעיון שמופיע בחוק שמירת הסביבה החופית של מתקן ביטחוני ולהעביר אותו לכאן ברגע שמחילים אותו על המדינה?

גלעד ארדן: הנוסח שמופיע כיום בחוק שמירת הסביבה החופית לגבי אפשרות הכניסה למתקן ביטחוני הוא נוסח מיושן.

גלעד ארדן: הוא ישונה בכל מקרה בחוק אכיפה סביבתית.

גלעד ארדן: הנוסח שמופיע היום אומר שאי-אפשר יהיה להיכנס למתקן ביטחוני אלא ברשות שר הביטחון.

גלעד ארדן: אין פה את הסייגים שמקובלים היום בחקיקה.

גלעד ארדן: היום מדובר על אפשרות להיכנס אלא אם יש פעילות מבצעית.

גלעד ארדן: יש דברים מאוד ברורים ויש דיונים לגביהם בחוק אכיפה סביבתית.

גלעד ארדן: לכן אני לא מציע לקחת דווקא את הנוסח הספציפי הזה כי בכל מקרה נצטרך לשנות אותו בעוד חודשים אחדים.

חיים אמיגה: זאת אומרת שגם לגבי חוק שמירת הסביבה החופית - - -

דב חנין: העניין הוא כזה: כל הנושא הזה נמצא בדיונים, שבוודאי גם אדוני ומשרדו שותפים להם לגבי איזה מנגנון חדש שהכנסת רוצה לאמץ והוא יוגדר במסגרת חוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה לא נכון, את הויכוח הגדול הזה, לקפל ולהכניס פנימה דווקא אפרופו החוק הזה.

דב חנין: ברמה העקרונית, הערתו של אדוני נכונה.

דב חנין: כשמביאים את הכנסת, יהיה צריך להפנות את תשומת לבה של הכנסת לסוגיה שבעצם לא הושלמה הסדרתה והיא תצטרך להיות מוסדרת, והיא מוסדרת בחוק האכיפה הסביבתית באופן כולל.

דב חנין: זה יוסדר לגבי חופי ים, לגבי עבירות סביבתיות ותחומים סביבתיים אחרים, כפיתרון כולל לכל הנושא.

דב חנין: זה יובא בפני הכנסת כחלק מההתייחסות.

חיים אמיגה: שאלה נוספת לגבי ההתאמות.

חיים אמיגה: סעיף 3 לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, שמדבר על שמירה על ביטחון הציבור, ביטחון המדינה.

חיים אמיגה: כל הסייגים האלה היום הם חלים גם בחוק שמירת הסביבה החופית?

גלעד ארדן: כן, לגבי החזקה.

גלעד ארדן: כתוב בסעיף 4א המוצע: "זולת אם הוכיח כי הוא רשאי לנהוג ברכב תחת מטרות אלה: 1. המטרות המנויות בסעיף 3 בחוק איסור נהיגה ברכב".

גלעד ארדן: זאת אומרת, הוא כבר מקפל בתוכו את הכול.

גלעד ארדן: לכן גם הצעתי להוסיף את מה שביקשו ממשרד התחבורה, לתוך חוק איסור נהיגה ולהחיל את זה דרך הסעיף הזה.

דב חנין: נמשיך להקריא את החוק, סעיף 7.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"(7)	אחרי סעיף 22 יבוא:     	"תוספת     	(סעיף 4א)     	נמל אילת; נמל אשדוד; נמל אשקלון; נמל חדרה; נמל חיפה; נמל יפו; נמל מעגנות ים סוף; נמל מרינה - לי הרצליה; נמל מרינה אשדוד; נמל מרינה אשקלון; נמל מרינה אתרים תל אביב; נמל עכו; נמל תל אביב.

גלעד ארדן: ".     	הכוונה שלנו היתה לקחת את כל הנמלים המוכרזים כיום ואז כמובן לתת אפשרות לשר במקרה שיהיו נמלים בעתיד.

גלעד ארדן: לכן, אם השמטנו איזה נמל שנוסף בתקופה האחרונה, אתם מוזמנים.

אהרון זיסו: הנמל שחסר הוא נמל מרינה אילת.

אהרון זיסו: הוא הוכרז כדין בחודש מרץ.

דב חנין: ברכות לאילת.

אהרון זיסו: הגיע הזמן, אחרי שהמרינה נמצאת שם 50 שנה שהיא תהיה מוכרזת.

אהרון זיסו: לא הרחבנו לה את השטח במטר.

ליאורה עופרי: מה ההבדל בין נמל מרינה אילת לבין נמל אילת?

אהרון זיסו: נמל אילת זה הנמל המסחרי, זה לא אותו נמל.

דב חנין: תודה רבה, אנחנו כמובן נוסיף את זה.

דב חנין: נמשיך להקריא.

גלעד ארדן: מקריא מהצעת החוק:     	"תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה     9.	בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1988      	(1)	בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מליאת הרשות" יבוא –      		""מקור מים" – מעיין, נחל, נהר, אגם, ערוץ, וכן אפיק אחר שבו זורמים או נקווים מים עיליים, תמיד או לפרקים, או שטח הסמוך לכל אחד מאלה;     	"נהיגה", "רכב" – כהגדרתם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997;".

גלעד ארדן: (2)	אחרי סעיף 30 יבוא –     	"איסור נהיגה בתחום מוגן     30א.

גלעד ארדן: (א)	לא ינהג אדם ברכב בתחום מוגן שנקבע בצו לפי סעיף 30ב.

גלעד ארדן: (ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי אדם לנהוג ברכב בתחום המוגן לאחת מן המטרות המנויות בסעיף 4א(א) לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004 (להלן – חוק שמירת הסביבה החופית).

גלעד ארדן: קביעת התחום המוגן ושינויו 30ב.

גלעד ארדן: לשם הגנה על ערך מוגן רשאי השר להורות בצו על קביעת שטח ממקור מים וכן שטח המיועד לגן לאומי  או שמורת טבע בתכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, שהופקדה או אושרה לפי החוק האמור, כתחום מוגן, למעט דרכים וחניונים שהוסדרו לפי חיקוק.

גלעד ארדן: שטח שנקבע כתחום מוגן לפי סעיף קטן (א), יסומן בידי המנהל באופן שקבע השר בצו.

גלעד ארדן: (ג)	בסעיף זה -      	"ערך מוגן" – כל אחד מאלה:     ערך טבע מוגן;     דיונות חול, טבלאות גידוד ומסלע, מערות, מצוקים טבעיים ואזורי שפך של נחלים;     תופעות גיאולוגיות הקשורות למקור מים לרבות השקעת מלח;     אזורי מחיה ורבייה של החי והצומח;     אתרי עתיקות ועתיקות כהגדרתן בחוק רשות העתיקות;     אמצעים ומיתקנים מלאכותיים להגנה על ערך מוגן המנוי בפסקאות (1) עד (5).

גלעד ארדן: "         	(3)	בסעיף 57 –      	(א)	אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –       		"(ד1)	  העושה אחת מאלה דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז 1977:     פוגע בסימון של שטח בתחום מוגן שנעשה לפי סעיף 30ב(ב).

גלעד ארדן: נוהג ברכב בתחום המוגן בניגוד לסעיף 30א ובלבד שהוא סומן כאמור בסעיף 30ב(ב).

גלעד ארדן: (ד2) 	העובר עבירה לפי סעיף קטן (ד1) וגורם בכך לפגיעה בערך מוגן, דינו מאסר שישה חודשים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין זה, "פגיעה" – כהגדרתה בסעיף 33(ה).

גלעד ארדן: (ד3)	עבירה לפי סעיפים (ד1) או (ד2) היא עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה.

גלעד ארדן: (ד4)	על עבירה לפי סעיפים (ד1)(2) ו-(ד2) יחולו הוראות סעיפים 27 ו–27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: ".     	(ב)	אחרי סעיף קטן (ו) יבוא –     "(ז)	  לבית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ד1) או (ד2) יהיו הסמכויות לפי סעיף 11 לחוק שמירת הסביבה החופית".

גלעד ארדן: (4)	אחרי סעיף 57 יבוא –     	"עבירות קנס 	57א.

גלעד ארדן: (א)	השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס; הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), לא יחולו לעניין הכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.

גלעד ארדן: (ב)	על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נוספת או נמשכת שעבר אותו אדם, או בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

גלעד ארדן: (5)	בסעיף 59, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –     "(ג1)	לעניין עבירה בניגוד להוראת סעיף 30א יהיו לפקח גם הסמכויות הנתונות למפקח לפי סעיף 12 בחוק שמירת הסביבה החופית, בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: "     	(6)	בתוספת, אחרי פריט 28 יבוא –     	"29.

גלעד ארדן: חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004".

גלעד ארדן: תחילה     תחילתו של חוק זה תשעים ימים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: "

דב חנין: הערות.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ליאורה עופרי: הערה לסעיף התחילה.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים פה על תחילה של חוק 90 ימים מיום פרסומו ואנחנו עושים פה תיקונים לשלושה חוקים.

ליאורה עופרי: באשר לחוק שמירת הסביבה החופית וחוק גנים לאומיים, אין לי בעיה שזה יהיה 90 יום.

ליאורה עופרי: אבל, מאחר והיום יש לנו מפקחים שמבצעים אכיפה מכוח חוק איסור נהיגה ברכב, למרות שזה חוק של שר הפנים, אז היינו רוצים שזה חוק שייכנס לתוקף תוך חודש, משום שסך הכול מעניקים סמכויות.

ליאורה עופרי: אנחנו מקדימים את הקניית הסמכויות האלה חודשיים לפני הזמן אז היינו רוצים שייכנס לתוקף מוקדם יותר, ספציפית לחוק הזה.

אפרת לוי: לא הבנתי את הסיבה.

ליאורה עופרי: לא צריכה להיות היערכות מיוחדת לעניין תיקון החוק לחוק איסור נהיגה ברכב.

ליאורה עופרי: לכן, אם אנחנו פה מגבירים ענישה ואנחנו מקנים סמכויות למפקחים - - -

דב חנין: שהם כבר ממילא קיימים.

ליאורה עופרי: אז לא צריכה להיות פה היערכות מיוחדת.

ליאורה עופרי: סך הכול הסמכויות האלה כבר יהיו בידי אותם מפקחים.

אפרת לוי: אבל מבחינת כוח האדם שקיים היום זה מאוד בעייתי.

אפרת לוי: מבחינת משרד הפנים, הפקחים שבסמכותנו, זה כן בעייתי להקדים את זה.

אפרת לוי: אני מדברת על חופי רחצה.

אפרת לוי: היום בפועל יש עם זה בעייתיות.

אפרת לוי: חודש זה לא זמן מספיק.

ליאורה עופרי: לא צריכה להיות פה שום היערכות מיוחדת.

ליאורה עופרי: השר שלכם לא צריך לעשות כלום.

רוני מלכא: החוק מוכר וידוע.

דב חנין: אני רוצה להסביר לגברתי את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה ואתם תשקלו אותה.

דב חנין: אומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה: בעצם, התיקון שעשינו לחוק איסור נהיגה בחוף ים הוא לא יצירת מערכות חדשות.

דב חנין: הוא בסך הכול מאפשר ליישם בצורה יותר טובה את החוק שקיים היום.

דב חנין: יש פקחים, יש הכול.

דב חנין: פשוט נותן כלים לבצע את האכיפה שלו בצורה יותר אפקטיבית.

דב חנין: לכן, אין פה איזו היערכות.

דב חנין: זה לא פקחים חדשים.

דב חנין: פשוט, יהיו להם קצת יותר סמכויות והם יוכלו לעשות את הדברים בצורה יותר טובה.

דב חנין: תהיה הגדרה יותר טובה של התחומים.

דב חנין: לכן ההצעה נשמעת סבירה.

דב חנין: אתם כמובן תשקלו אותם.

חיים אמיגה: לגבי הכשרת הפקחים.

חיים אמיגה: גם כאן נדרשת התאמה בדומה לחוק של שמירה סביבה חופית.

ליאורה עופרי: אני רוצה לראות מה כתוב היום בחוק גנים לאומיים כדי להתייחס לזה.

חיים אמיגה: בסעיף קטן 5 מקנים להם סמכויות.

חיים אמיגה: "לעניין עבירה בניגוד להוראה 30א' יהיו לפקח גם סמכויות הניתנות למפקח לפי סעיף 12 בחוק שמירת הסביבה החופית".

רוני מלכא: הסמכת פקחים על-פי חוק גנים לאומיים שמורות טבע נעשית על-פי שתי הוראות ולמשטרה יש סמכות לאשר או לא לאשר.

רוני מלכא: לא רק מההיבטים - - -

חיים אמיגה: השאלה אם זה באותו ניסוח.

רוני מלכא: לא הייתי משנה את זה.

ליאורה עופרי: לא יתמנה פקח, סעיף 58.

ליאורה עופרי: הסעיף בחוק הקיים היום אומר שמי שממנה זה מנהל רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: "לא יתמנה פקח אלא אם התקיימו, משטרת ישראל לא הודיעה תוך 3 חודשים", מה שאתם רוצים בעצם.

חיים אמיגה: צריך את אותו נוסח.

רוני מלכא: אני לא רוצה לשנות את החקיקה הראשית.

חיים אמיגה: אחידות החקיקה מחייבת.

חיים אמיגה: לא יכול שיהיו לפקח אותן סמכויות בדיוק וההכשרה שלו תהיה אחרת לחלוטין בשני חוקים שונים.

ליאורה עופרי: לא מדובר על הכשרה נפרדת.

חיים אמיגה: הסעיף שמדבר על הכשרה לא יכול להיות שונה.

רוני מלכא: לא, זה חוק אחר.

רוני מלכא: ברגע שאני אקבל סמכות מחקיקה אחרת, אני כפוף לחקיקה האחרת וזה בסדר, ההכשרה שם תהיה על-פי מה שנקבע.

רוני מלכא: אבל כאן אני נשאר בסמכות שלי.

רוני מלכא: אני לא רוצה לעשות שינוי בסמכות שלי.

רוני מלכא: בתיקון לחוק גנים לאומיים - - -

ליאורה עופרי: לא אמורה להיות בעיה, זה נכון גם לחוק שמירת הסביבה החופית כי הכשרה בהתאם לסמכויות תינתן בהתאם לחלוטין.

ליאורה עופרי: הדבר היחיד פה שהוא מציג, כדי שתהיה אחידות בחקיקה.

ליאורה עופרי: השאלה האם אנחנו רוצים ליצור את האחידות הזאת באופן גורף.

חיים אמיגה: זה לא רק אחידות.

חיים אמיגה: יש נוסח מוסכם שצריך להיות בהסכמת השר לביטחון פנים.

רוני מלכא: שלא תהיה אי הבנה.

רוני מלכא: אנחנו לא קשורים לקבלת סמכות מהמשרד לביטחון פנים.

רוני מלכא: לנו יש סמכות בחקיקה ראשית.

רוני מלכא: היא מוקנית לנו בחקיקה ראשית ולכן התנאים למינוי מפקחים, אני רוצה להקריא אותם:     	"מינוי פקחים:     המנהל רשאי למנות מבין עובדי הרשות פקחים לצורך ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה.

רוני מלכא: לא יתמנה פקח כאמור אלא אם כן נתקיימו שני אלה: משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה..."

רוני מלכא: - -

ליאת לב: חודש זה לא טוב.

רוני מלכא: רק רגע, אתה לא מקשיב לי עד הסוף.

רוני מלכא: זאת חקיקה ראשית, אנחנו לא משנים אותה פה בשום אופן.

חיים אמיגה: אז יש בעיה, תוותרו על סעיף 5.

רוני מלכא: - - "למינויים מטעמים של ביטחון הציבור והוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבע בין המנהל לבין משטרת ישראל".

רוני מלכא: אנחנו לא נשנה פה, ייהרג ובל יעבור משום שכאן מוקנית לנו סמכויות בחקיקה ראשית.

רוני מלכא: כאן אתה לא תשנה חקיקה קיימת.

רוני מלכא: אני אבוא לקבל סמכות ממשרד הפנים, אני אעמוד בתנאים שלהם.

רוני מלכא: אני אבוא לקבל סמכות בחוק הסביבה החופית – בשום אופן לא נסכים לזה.

דב חנין: לא צריך כל-כך להתרגש.

רוני מלכא: מתייחסים כאילו אנחנו גוף זר במדינה הזאת.

דב חנין: חס וחלילה, אף אחד לא מתייחס אליכם כגוף זר.

דב חנין: יש פה בסך הכול הערה עניינית ולא צריך להתרגש.

ליאורה עופרי: מה שמטריד את המשרד לביטחון פנים זה עניין הקניית הסמכות של העיכוב.

ליאורה עופרי: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 59 לחוק גנים לאומיים היום, שלפקחים ספציפית של רשות הטבע והגנים יש סמכויות של שוטר.

ליאורה עופרי: סמכויות שמסורות לשוטר לפי סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי קנויות היום לפקחים של רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: לכן לפקחים של רשות הטבע והגנים יש סמכות עיכוב לפי חוק גנים לאומיים.

ליאורה עופרי: שוב, השאלה היא באמת שאלה רוחבית, דהיינו, האם בתיקון חקיקה עכשיו רוצים לעשות תיקון רוחבי ולעשות התאמה לחקיקה מתקדמת.

ליאורה עופרי: רוני, באופן ספציפי משום מה מתנגד, אבל זאת כבר החלטה של הכנסת איך היא רוצה לראות את החוקים שלה.

חיים אמיגה: אני חושב שבדיון כזה היה ראוי שגם אנשי משרד המשפטים יתנו את דעתם גם בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו נשמע גם את דעתם של אנשי משרד המשפטים בעניין הזה.

דב חנין: אני משאיר את שאלת הניסוח בסעיף הזה כרגע פתוחה.

דב חנין: אנחנו גם נשמע את עמדתו של משרד המשפטים.

דב חנין: אני רק רוצה להפיס את דעתך ולומר לך שכבר היום בסעיף 58(ב) קבוע שההכשרה המתאימה שצריכה לניתן, ניתנת בתיאום ובהסכמה בין משטרת ישראל, שזה המשרד לביטחון פנים - - -

רוני מלכא: יש הבדל בין המשרד לביטחון פנים למשטרת ישראל.

רוני מלכא: כל הסמכויות של הגופים האחרים באים דרך המשרד לביטחון פנים.

רוני מלכא: הסמכות שלנו נתונה בחקיקה ראשית ובתיאום עם משטרת ישראל.

רוני מלכא: יש לנו עבודה מצוינת.

רוני מלכא: אנחנו מגישים להם את הנוסח של ההכשרות שלנו, את הימים, את השעות, את הסילבוס.

רוני מלכא: הכול מאושר על-ידי משטרת ישראל, גם המינוי של הפקח.

רוני מלכא: אין צורך לגעת בזה כרגע ולהכניס לפה את ביטחון פנים ולעשות סרט חדש.

רוני מלכא: זה מיותר.

רוני מלכא: יש לנו הסדרים טובים עם משטרת ישראל.

רוני מלכא: זה עובד בחקיקה ראשית.

רוני מלכא: אני מבקש בזה לא לגעת.

חיים אמיגה: מדובר בעובדי מדינה?

רוני מלכא: אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו תאגיד ממלכתי.

רוני מלכא: לכן הכול מעוגן בחקיקה מסודרת.

ליאורה עופרי: השאלה שלך נובעת מהקניית סמכויות.

חיים אמיגה: אותן סמכויות עיכוב שניתנו פה ובעצם מועתקות משמירת על סביבה חופית מדברות על עובדי מדינה ולא בכדי.

ליאורה עופרי: חוק שירות מדינה (משמעת) חל עליהם.

חיים אמיגה: אם אותן סמכויות גם כך מוקנות להם, למה נועד התיקון הזה?

ליאורה עופרי: זה משהו מאוד ספציפי.

חיים אמיגה: "עניין עבירה בניגוד להוראות 30א יהיו לפקח גם סמכויות לפקח לפי סעיף 12".

חיים אמיגה: גם כך יש את הסמכויות האלה, למה להוסיף את הסעיף הזה?

חיים אמיגה: אני לא מבין.

ליאורה עופרי: זה משהו מאוד ספציפי, דרך אגב.

ליאורה עופרי: יש פה הרחבה של סמכות העיכוב.

חיים אמיגה: בדיוק, יש פה הרחבה של סמכות העיכוב.

חיים אמיגה: אז אי-אפשר לומר שגם כך יש להם את הסמכות הזאת.

חיים אמיגה: יש כאן הרחבה של סמכות העיכוב ולכן אותן דרישות לגבי הכשרת מפקחים - - -

דב חנין: אני לא בטוח שיש כאן הרחבה של סמכות העיכוב.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

דב חנין: אני אמנם משפטן, אני קורא את הסעיף ונדמה לי שיש להם סמכויות יותר רחבות.

דב חנין: יכול להיות שבהיבט הזה ההערה שלך נכונה.

דב חנין: אין לנו שום מטרה לצמצם את סמכויותיהם של פקחי רשות שמורות הטבע.

דב חנין: ככל שצריך להוסיף איזה משהו נקודתי, אם לא ברור, זאת היתה המטרה.

דב חנין: לדעתי הסמכויות שלהם היא רחבה.

דב חנין: נבדוק ונראה האם יש צורך לתקן פה משהו או לא.

דב חנין: הערות נוספות.

דב חנין: יש נמלים בתוך שמורות טבע?

קריאה: לא, יש שמורות טבע בתחומי נמלים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: הגדרת מקור מים כוללת גם התייחסות לים, לפי הנוסח שרשום פה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: במידה שכן, אנחנו מבקשים שתהיה החרגה של הנמלים.

דב חנין: איפה גברתי רואה שמקור מים הוא ים?

סיגלית ברקאי-ואקיל: "אפיק אחר שבו זורמים מים או נקבים מים עיליים תמיד".

ליאורה עופרי: זאת לא הכוונה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: צריך להיות כתוב  "למעט ים" אחרת אפשר בוודאות להבין שזה גם ים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: צריך לעשות את ההתאמות המתאימות.

אהרון זיסו: צריך לעשות את התוספת שעשו קודם שוב או שיהיה כתוב "למעט ים".

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש כבר חוק שמסדיר את הנושא של הים ואני לא רואה מה הטעם לכפילות.

דב חנין: אפשר להוסיף.

דב חנין: גברתי, אין שום כוונה להחיל דרך הסעיף הזה גם את רשות הטבע והגנים כדי שתשבש את פעילות הנמלים התקינה.

דב חנין: אין לנו כוונה כזאת ובמידת הצורך אנחנו נשקף את זה בנוסח.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אני רוצה לחזור להערה שהערתי בהתחלה לגבי הסימון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה אולי מתאים ל-30ב' אבל אני התכוונתי גם לשאר החוקים האחרים שזה לא הסדיר את זה, לגבי העניין שלדעתנו הסדרי תנועה צריכים להיעשות לפי התמרור הקיים כיום, לפי לוח התמרורים הקיים.

סיגלית ברקאי-ואקיל: כמו שבכל תחום מוגדרת רשות תמרור מקומית, לקבוע גם בתחומים כאלה שבהם אין רשות תמרור מקומית, או שהיא נופלת בין רשויות מקומיות, לקבוע שכן תהיה רשות תמרור מקומית שתסדיר את התמרור.

סיגלית ברקאי-ואקיל: היום רשויות מקומיות מוגדרות כרשויות תמרור מקומיות והן אלה שעושות את התמרור והסימונים.

ליאורה עופרי: אני מבינה את מה שאת אומרת.

ליאורה עופרי: אני לא חושבת שזה רלוונטי, אבל אולי כדי להפיס את דעתכם, אנחנו מוכנים שכשהשר יקבע בצו את השטח והוא יגדיר איך צריך לסמן, אפשר לכתוב שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה לא הרעיון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: את יוצרת פה כפילות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: חוץ מזה שאת יוצרת כפילות של סימונים, את יוצרת גם סימונים שלא מקובלים היום ולא מוכרים היום.

ליאורה עופרי: מדובר על שילוט שאומר: עד כאן מותר לנהוג.

ליאורה עופרי: לא מדובר פה על תמרור תעבורה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה קביעת הסדר תנועה.

אסתר אלבוים: השילוט במדינת ישראל הוא על-פי לוח התמרורים התקף.

אסתר אלבוים: את לא יכולה להכניס שילוט שלא קצור בשום צורה אחרת.

סיגלית ברקאי-ואקיל: זה המשמעות של זה.

ליאורה עופרי: אני מציעה שנעשה את זה בהתייעצות איתכם.

ליאורה עופרי: מן הסתם נקבל את העצה הטובה.

ליאורה עופרי: לא מקובל שעכשיו נהפוך גם להיות רשות תמרור.

סיגלית ברקאי-ואקיל: בעצם את אומרת שאת לא רוצה לקבל את החובות של רשות תמרור אלא רק את הזכויות של זה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: לקבוע סימנים אבל שלא יחולו עלי מה שנקבע לגבי רשות תמרור מקומית.

ליאורה עופרי: תגידי לי מה הסמכויות של רשות התמרור.

אהרון זיסו: בזמנו ניסינו לעניין את משרד התחבורה - - -

אהרון זיסו: יש מקומות שיש בהם דרכים בתוך שמורות טבע, מקומות של חניונים ודרכים.

דב חנין: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

דב חנין: מאוד חשוב שברמה הרעיונית כולנו נבין מה אנחנו עושים פה.

דב חנין: אנחנו בעצם קובעים הסדר שמוציא תחומים מסוימים מהמקום שבו אנשים נוהגים.

דב חנין: זה לא מקום שאנשים נוהגים בדרך מסוימת.

דב חנין: כשאנשים נוהגים בדרך מסוימת יש רשות תמרור, יש תמרורים, יש נורמות.

דב חנין: גם אם אין תמרור האדם יכול להגיד שלא היה תמרור והוא לא ידע.

דב חנין: זה מדובר בתחומים שבהם מותרת הנהיגה.

דב חנין: כמובן, אם יש דרכים, אז זה תחום שמותרת בו הנהיגה ואז צריכים תמרורים שיסדירו מה מותר ומה אסור בדרך הזאת.

דב חנין: אבל, הדרכים הן מחוץ לחוק הזה.

דב חנין: אנחנו מגדירים פה תחום שהוא מוצא החוצה מתחום התחבורה.

דב חנין: אני חושב שדווקא אתם, כמשרד התחבורה, צריכים להיות מעוניינים באבחנה החדה הזאת כי אחרת אנחנו נגיע לערבוביה מוחלטת.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו נקבע תמרורים, שבעצם התמרורים אומרים איך כן נוהגים.

דב חנין: אבל כל החוק הזה אומר שלא נוהגים בכלל.

ליאורה עופרי: איסור נהיגה זה תמרור ב2.

דב חנין: שוב, ברמה הרעיונית אנחנו קובעים פה תחום שמוציאים אותו החוצה מתחום התחבורה.

דב חנין: זה המהלך הרעיוני שיש פה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אבל היום יש הסדר לגבי איך אתה עושה את זה.

רוני מלכא: משרד התחבורה מנסה שנים שתעזרו לנו בתמרור השמורות והגנים.

רוני מלכא: כל פעם שאנחנו באים למשרד התחבורה אומרים לנו: זאת דרך עפר, אין לנו סמכות תמרור וכל הדברים האלה.

רוני מלכא: ניסינו להגביל מהירות בתוך שמורות וגנים ולקבל את הסיוע שלכם - - -

סיגלית ברקאי-ואקיל: לפי מה שידוע לי, הצענו לכם להיות רשות תמרור מקומית ואתם סירבתם.

אהרון זיסו: רוצים לתת לו את הסמכות אבל הוא לא רוצה.

דב חנין: חברים, יש פה דיון חשוב שאתם צריכים להמשיך אותו.

דב חנין: מה שמשרד התחבורה מציע זאת הצעה מצוינת מבחינתכם, להפוך אתכם, במקום שמותר לנסוע בו, לרשות תמרור מקומית.

דב חנין: זאת הצעה מבורכת ואני מברך עליה.

דב חנין: היא חשובה וטובה אבל היא לא שייכת לעניין שלנו כרגע.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע על מה שמותר.

סיגלית ברקאי-ואקיל: קביעת הסדרי תנועה זה גם להגיד מותר, אבל גם להגיד אסור.

דב חנין: בעולם שבו נמצאת תחבורה.

דב חנין: אנחנו פה מוציאים דברים מתחום התנועה והתחבורה כהגדרתם בחוק.

דב חנין: מה שמותרת בו תחבורה, צריך לקבוע מי אחראי ומי מתמרר.

דב חנין: הרעיון שלכם לקבוע אותם כרשות תמרור מקומית מאוד מקובל עלי.

דב חנין: אני חושב שגם הם צריכים לברך על-כך והם צריכים להיכנס איתכם להידברות איך עושים את זה ברמה המעשית.

דב חנין: זה לגבי המקומות שבהם מותר לנסוע.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על המקומות שבהם אסור לנסוע.

דב חנין: אסור לנסוע לא מכוח תמרור אלא מכוח חקיקה ראשית של הכנסת.

דב חנין: זאת חקיקה נפרדת.

אסתר אלבאום: איך הוא יודע שאסור לנסוע?

דב חנין: איך את יודעת שאסור לך לרצוח, גברתי?

גלעד ארדן: אבל יש שילוט.

דב חנין: יש חוק של הכנסת שקובע את זה כעבירה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: יש לי שלט ב' - - -

דב חנין: השלט הוא החוק.

דב חנין: החוק מחייב אנשים לדעת.

סיגלית ברקאי-ואקיל: איך תודיע לבן אדם שהוא לא יכול לנסוע.

סיגלית ברקאי-ואקיל: הוא מיידע אותו שזה התחום שבו הוא לא יכול לנסוע?

דב חנין: גברתי צריכה להבין.

דב חנין: אנחנו פה עושים שינוי שהוא ברמה אחרת.

דב חנין: אתם מסדירים דברים בתחום פקודת התעבורה ואז אתם מסדירים את הדברים כפי שצריך להסדיר אותם בפקודת התעבורה.

דב חנין: זה נכון וראוי.

דב חנין: הכנסת עושה פה מהלך אחר, היא קובעת הסדר ראשי של עבירה שהיא גם עבירה פלילית.

דב חנין: את לא יכולה לצאת עכשיו החוצה ולתת לי סטירת לחי כי אני הרגזתי אותך כי זה אסור.

דב חנין: זה לא בגלל שיש תמרור בכנסת, אל תיתן סטירות לחי לחברי הכנסת.

דב חנין: זה בגלל שזה אסור מכוח נורמה כללית שכולם אמורים לדעת אותה כמו שאנחנו יודעים את חוקי מדינת ישראל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: השאלה היא, איך תדע את הגבולות?

סיגלית ברקאי-ואקיל: בשביל זה צריך סימון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו מדברים על הסימון.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אתה לא יכול להטיל על מישהו עבירה פלילית אם הוא לא יודע מה הגבולות שלו.

דב חנין: נציגת משרד התחבורה שאלה פה שאלה עניינית וחשובה שנוגעת לא לעיקרון שהחוק קבע אלא למצבים יוצאי הדופן שהחוק מגדיר.

דב חנין: על זה יש לנו תשובה והיועץ המשפטי יסביר.

גלעד ארדן: קבוע סעיף 30 ב' המוצע: "שטח שנקבע כתחום מוגן לפי סעיף קטן א', יסומן בידי המנהל באופן שקבע השר בצו".

סיגלית ברקאי-ואקיל: איך?

גלעד ארדן: אבל עבירה של נסיעה בתחום מוגן היא לא עבירה על פקודת התעבורה אלא היא עבירה על חוק גנים לאומיים.

אסתר אלבאום: אז כל אחד יכול לסמן איך שהוא רוצה.

אסתר אלבאום: אתה פותח פתח שכל אחד יסמן איך שהוא רוצה.

רוני מלכא: אנחנו אוכפים איסור נסיעה בשמורות בגנים.

רוני מלכא: מסומנות כל השמורות והגנים על-פי שיטה מסוימת.

רוני מלכא: כל מי שעובר את זה, לא בשביל מסומן – מה, אני אחכה לתמרור שלך?

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו רוצים שאתה תתמרר.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אף אחד לא מבקש ממני, אני נותנת לך את הסמכות.

סיגלית ברקאי-ואקיל: תעשה את זה אתה.

רוני מלכא: מה אתם צריכים את התמרור הזה?

סיגלית ברקאי-ואקיל: לוח התמרורים זה על פי חקיקה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: מה זאת אומרת מה אני צריכה את התמרור הזה?

דב חנין: אני רוצה להסביר לכם בדרך אחרת את אותה הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: מי שעובר על החוק הזה, לא עובר על תמרור "אין כניסה".

דב חנין: הוא עושה עבירה, אבל הוא עושה עבירה מכוח חוק אחר.

דב חנין: לכן מערכת התמרור שלכם, שהיא חשובה וראויה ומבורכת, היא לא מערכת התמרור של הדבר הזה כי זה פשוט חוק אחר.

דב חנין: הוא לא עבר עבירה של "אין כניסה", הוא עבר עבירה לפי החוק הזה.

דב חנין: הבעיה איתו היא לא בעיית תעבורה של אין כניסה.

דב חנין: אולי לפעמים "אין כניסה" זה יותר מסוכן.

דב חנין: אני לא נכנס לויכוח מה יותר חמור.

דב חנין: אני רק אומר שזה דבר אחר.

דב חנין: לכן, צורת התמרור היא צורה ספציפית ויש בזה היגיון.

דב חנין: אם אתה נכנס ב"אין כניסה" אתה יכול להתנגש במישהו.

דב חנין: פה השאלה לא להתנגש במישהו אלא להתנגש באינטרס הציבורי של הגנה על הטבע והסביבה.

דב חנין: אני מוכן בהחלט להציע שהתמרור והסימון יהיה בהתייעצות איתכם.

דב חנין: שיהיה ברור ולא יבלבל.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אתה נותן פתח לכל אחד - - -

גלעד ארדן: זאת לא עבירת תעבורה, זאת עבירה אחרת.

דב חנין: זאת לא עבירת תעבורה וגם אין לכם אינטרס להיכנס לתחום הזה.

אסתר אלבוים: זאת הסיבה שאני נותנת את הסמכות כרשות תמרור מקומית.

דב חנין: חוץ מזה, אתם תיתנו להם, במה שמותר לנהוג - - -

ליאורה עופרי: אין לנו בעיה עם זה.

דב חנין: במקומות שמותר לנהוג בהם, אתם תיתנו להם סמכות של רשות תמרור מקומית.

דב חנין: הם יעשו תמרור שאומר איך מותר לנהוג.

סיגלית ברקאי-ואקיל: אנחנו מציעים אפילו להכניס את זה כאן, שבאזורים האלה - - -

דב חנין: זה לא שייך לעניין הזה.

דב חנין: אנחנו לא מגדירים איך נוהגים במקומות שמותר לנהוג בהם, את זה תקבעו ביניכם.

דב חנין: אנחנו מדברים על התחומים שאסור לנהוג בהם.

דב חנין: אסור לנהוג בהם לא מכוח פקודת התעבורה אלא מכוח החוקים האלה.

סיגלית ברקאי-ואקיל: בשורה התחתונה זה אותו סימון.

דב חנין: חברים, אנחנו את הנקודה הזאת מסכמים בצורה הבאה: ככל הנוגע לסימון שיעשה על-ידי הגורמים שאוכפים את חוקי איסורי הנהיגה בצורתם השונים, הסימון הזה ייעשה בהתייעצות עם משרד התחבורה.

דב חנין: אנחנו רושמים בפנינו באופן חיובי את הצעת משרד התחבורה, גם בלי קשר לחוק הזה, להקנות לרשות הטבע והגנים ולכל גוף אחר, סמכויות של רשות תמרור מקומית לעניין המקומות שבהם מותרת הנהיגה.

דב חנין: אני רוצה  לסכם את הדיון הזה ובאמת להודות לכל נציגי משרדי הממשלה השונים על העבודה המאוד רצינית ומאוד עניינית שנעשתה, למרות, אולי, התנאים הקצרים קצת בזמן.

דב חנין: ההערות שלכם סייעו לנו להתקדם עם החוק.

דב חנין: כמו שהבטחתי למשרד לביטחון פנים בתחילת הישיבה, אני מאפשר לכם להעביר אלינו הערות בכתב בשבוע הקרוב.

דב חנין: אותו דבר נכון גם לגבי משרד הפנים וכמובן גם לגבי משרד המשפטים, שהנציגים שלהם לא יכול להגיע בגלל כנסת.

דב חנין: אנא תוציאו מכתב למשרד הממשלה הרלוונטיים, שלא נמצאים כאן, שאנחנו מבקשים שיעבירו אלינו הערות בכתב תוך שבוע על הנוסח שהוועדה פרסמה.

דב חנין: אמרתי את דעתי ואת דעתנו מה אנחנו משנים.

דב חנין: אנחנו לא מצביעים היום.

דב חנין: אני מקווה שבעוד שבועיים נפרסם נוסח סופי שישקלל את כל ההערות שנקבל, בתנאי שבאמת תעמדו כולם בלוח הזמנים.

דב חנין: אגב, גם החברה להגנת הטבע מוזמנת להעיר הערות.

דב חנין: אנחנו נפרסם נוסח בתוך שבועיים באתר הוועדה.

דב חנין: הישיבה הבאה של הוועדה תהיה ישיבה קצרה ועניינית שבה נצביע.

דב חנין: אני מקווה שעד אז כל המחלוקות השאלות והספקות תיפתרנה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה ובהצלחה לכולנו.

דב חנין: הישיבה נעולה.