הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 125, 2010-11-15 10:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום: הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים – דיון מעקב בנושא דו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון חשוב.

יואל חסון: נמצא עמנו גם מפכ"ל המשטרה, חברי הכנסת, כמובן, גורמים נוספים.

יואל חסון: משטרת ישראל היא נכס משמעותי וחשוב לחברה הישראלית.

יואל חסון: היא המקום שברוב הפעמים נאלץ להתמודד גם עם כישלונות המערכת וגם עם הצדדים הפחות יפים של החברה הישראלית וגם לשמור על חברה מסודרת ושומרת חוק.

יואל חסון: יש לכולנו אינטרס לוודא שמשטרת ישראל יכולה לבצע את עבודתה, יכולה לפעול ללא מורא, ולבצע את תפקידה, כפי שהמדינה הגדירה זאת.

יואל חסון: מצד שני, אנו רוצים לדעת, להביא ולשמר את אמון הציבור במשטרת ישראל - לא רק בפיקוד העליון של המשטרה אלא עד רמת השוטר ברחוב, מהרמה הכי נמוכה שיכולה להיות.

יואל חסון: משימתם של שוטרים במדינת ישראל היא משימה מורכבת, גם לאור המציאות היום-יומית וגם לאור העובדה ששוטרים, ודאי שוטרים ברחוב או הדרגות הנמוכות יותר, הם מי שמתמודדים עם הצדדים  היותר קשים בחברה הישראלית.

יואל חסון: אחד הנושאים שאנו רוצים לדבר עליהם זה הנושא של הטיפול בתלונות או הטיפול בנושאים של מקרי אלימות שבאה מצד שוטרים, שהיא קיימת, ויש לברר אותה, ולדון, כיצד המערכת – אגב, כל מערכת בכל דמוקרטיה, חשובה ככל שתהיה, אינה חסינה מביקורת, וחשוב שתהיה פתוחה לביקורת ושתפגין יכולת להתמודד עם ביקורת חיצונית וגם יכולת להתמודד עם ביקורת פנימית.

יואל חסון: אנחנו גם רוצים לקבל פרטים על המצב של ההתמודדות עם האלימות והתמודדות עם המניעה וגם הנושא של הטיפול בצד של מח"ש, נתעדכן בפעילות יחידת מח"ש, בטיפול בשוטרים שיש לטפל בהם במסגרת הזו.

יואל חסון: נושא אמון הציבור גם הוא נושא קריטי ביותר גם ברמה של ההיתקלות היום-יומית שיכולה להיות עם שוטרים גם בבקשה של הגנה וגם במצב של מי שעובר על החוק או נתקל בסיטואציה עבריינית כזאת או אחרת עם משטרה – גם אם הסיטואציה קשה, צריך לדעת שיש אמון במערכת.

יואל חסון: הנושא של אלימות של שוטרים הוא נושא מדאיג, ויש לבדוק אותו.

יואל חסון: זה מטרת הדיון- -

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי את המשפט הזה.

יואל חסון: נושא האלימות של שוטרים, יש לבדוק אותו, לראות אם המערכת מטפלת- -

גאלב מג'אדלה: בדק אותו מבקר המדינה

יואל חסון: רוצים לדעת מה קרה מאז; זה דוח יחסית ותיק.

יואל חסון: אנו רוצים לדעת מה קרה מאז, ורוצים לדעת את הממדים.

יואל חסון: יכול להיות שהממדים של האלימות – צריך לראות אותם גם בהשוואה לסך כמות השוטרים שיש כיום במדינת ישראל, ואנחנו רוצים ללמוד את הסוגייה, וממנה ללכת הלאה, ולראות היכן הדברים מתקדמים.

יואל חסון: נציגת המבקר, את רוצה להציג את דוח הביקורת בתמצות, כי אנחנו מסתכלים יותר קדימה?

חנה יזרעלוביץ: כן.

חנה יזרעלוביץ: קודם כל, תפקיד המשטרה מקנה לה סמכות לעשות שימוש בכוח וגם לפגוע בזכויות אחרות של אנשים.

חנה יזרעלוביץ: זה צריך להיעשות בצורה מידתית, מבוקרת ומפוקחת.

חנה יזרעלוביץ: החשדות לעבירות פליליות או לעבירות של שימוש בכוח, שהן עבירות משמעתיות, שיכולות להגיע לכדי עבירות פליליות, ועבירות של התנהגות לא נאותה עברו שינויים במהלך השנים.

חנה יזרעלוביץ: האחרון והמשמעותי שבהם הוא בשנת 92', כשהוקמה מח"ש, והוטל עליה לחקור עבירות פליליות של שוטרים, שימוש בכוח מותר בידי המשטרה.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 93' כדי שהמשטרה לא תתחיל למיין מהי עבירה פלילית ומהי עבירה משמעית, הועבר גם השימוש בכוח לחקירת מח"ש.

חנה יזרעלוביץ: הביקורת שעשינו - ואני אגיד רק את הדבר העיקרי והחשוב ביותר - הביקורת שעשינו העלתה, שמחצית מהתלונות שמועברות למח"ש לא נחקרות בכלל או בגלל מוגבלות אפשרויות החקירה, אם המתלונן לא משתף פעולה, או אם השימוש בכוח היה מינורי, כלומר חצי מהתלונות לא נחקרות בכלל.

חנה יזרעלוביץ: מהתלונות שנחקרות רובן המכריע נסגרות מחוסר ראיות, כי יש עדות מול עדות.

חנה יזרעלוביץ: כלומר המנגנון הזה של מח"ש יכול לחקור עבירות פליליות.

חנה יזרעלוביץ: כשאין לו די ראיות, או אין לו שיתוף פעולה, הוא לא יכול למצות את החקירה.

חנה יזרעלוביץ: מח"ש יודעת שחלק גדול מאוד מהעבירות הללו לא נשללו, והיא לא מעבירה את המידע הזה באופן מרוכז למשטרה, כדי שהמשטרה תעשה שימוש באמצעים פיקודיים וניהוליים כדי לברר, אם היתה שם עבירה או לא, כלומר המשטרה לא מבררת ולא יודעת, אם יש בחשדות האלה אמת לא כדי להגיש כתב אישום פלילי אלא מבחינה פיקודית, כדי לדעת אם השוטר מתאים לתפקידו הספציפי, או בכלל מתאים לתפקידו במשטרה.

חנה יזרעלוביץ: אנו חשבנו, וגם ועדות ציבוריות שהוקמו, כמו ועדת קרמניצר, אמרה: לא מספיק להתמצות בחקירה הפלילית שבמח"ש; מח"ש עושה את שלה במגבלות שהיא יכולה לעשות.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה צריכה לקחת את כל התיקים האחרים, לברר בירור פיקודי אגב מתן הגנה לשוטרים, שהעדות שהם נותנים לא ישמשו נגדם, אבל כדי לברר את זה בירור פיקודי, לעשות תחקיר, להפיק לקחים ברמה הפרטנית וברמה המערכתית כדי להתמודד עם התופעה.

חנה יזרעלוביץ: במועד שפרסמנו את הדוח לא היתה התמודדות מערכתית או פרטנית במשטרה עם החשדות, עם הבירור שלהם ועם המסקנות שלהם.

חנה יזרעלוביץ: זו היתה המסקנה החשובה.

חנה יזרעלוביץ: היא מכוונת בעיקר כלפי המשטרה, פחות כלפי מח"ש, יותר כלפי מח"ש כדי שתעביר את כל הנתונים למשטרה, שיהיו בפניה, אבל כדי שהמשטרה תעשה מיצוי של כל הבירור הזה עד תום.

חנה יזרעלוביץ: זו המסקנה העיקרית של הדוח.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מפכ"ל המשטרה, בבקשה.

דודי כהן: ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למכלול הכולל של סוגיית ה"אלימות" של שוטרים בראייה הרחבה, לאחר שאשמע פה את החברים, ויש לי כוונה להעביר פה כמה מסרים גם לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה.

דודי כהן: ראשית, אני מברך על קיום הוועדה הזו.

דודי כהן: המפגש הזה הוא מפגש חשוב, ראוי, הוא מפגש שהמשטרה תמסור אינפורמציה גם לוועדה, גם לכנסת וגם לציבור, אבל דוח מבקר המדינה משנת שסיומו היה ב-2005 נבחן על-ידי המשטרה.

דודי כהן: כל המסקנות והמשמעויות מהדוח יושמו בתוך המשטרה.

דודי כהן: יושב פה מבקר המשרד לביטחון פנים, מי שאחראי על הביקורת במשטרת ישראל זה ניצב משנה אבינועם וצוות רחב מאוד של אנשי אמ"ש ומשמעת, שהם אחראים על מימוש הדוח בהיבטים שחנה דיברה עליהם.

דודי כהן: לעניין הסוגייה הספציפית שהעלתה נציגת המבקר, אנחנו לא רואים מקום, שהמשטרה תבצע תחקירים לאחר סיום חקירה של מח"ש.

דודי כהן: זו סוגייה רחבה מאוד, שאני יכול לתת בה סקירה רחבה, כי בסופו של דבר האחריות על טיפול בחקירות נגד שוטרים לעניין שימוש בכוח הועבר באחריות מלאה ליחידה לחקירות שוטרים, ומשטרת ישראל לא מתעסקת כהוא זה בתחום החקירה.

דודי כהן: לכן כל תחקיר יכול לשמש גם את העברת החומרים למח"ש, ולכן אנחנו רואים חקירה בדלת האחורית.

דודי כהן: לכן משטרת ישראל לא מבצעת תחקירים בנושא של שימוש בכוח.

דודי כהן: זו תשובה קצרה לגבי הנושא שהעלתה נציגת המבקר.

דודי כהן: לסיכום החלק הראשון שלי אומר שהדוח יושם במלואו, ואני אשמח להרחיב על סוגיית האלימות בהיבט הרחב, הגיבוי לשוטרים, הסוגיות שהמשטרה מתמודדת אתן, בהמשך.

יואל חסון: תודה, נחזור אליך.

יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, מפכ"ל, חבריי חברי הכנסת, בזמנו הייתי ראש אכ"א במשטרה, ואז היו טענות כלפינו, שהמשטרה חוקרת את עצמה.

אריה ביבי: גם פה בכנסת התנהלו דיונים, והשתתפתי בהם, ואמרתי למפכ"ל: המשטרה חוקרת את עצמה – בואו נעביר את הכול.

אריה ביבי: העברנו את זה.

אריה ביבי: ואז הקימו גוף, זה נקרא משהו אחר, לא מח"ש, ואז קם מח"ש.

אריה ביבי: אנחנו, והמפכ"ל יסכים אתי, וחבריי הקצינים, מאז ועד היום אנחנו לא מגנים על שוטרים שסרחו.

אריה ביבי: שוטר שסרח, שנתן מכות ללא צורך, שלקח שוחד וכו' – אנחנו לא מגנים עליו.

אריה ביבי: אבל משטרת ישראל, בין המשטרות היחידות בעולם שהן לא רק משטרה; הן גם מחנכות.

אריה ביבי: אם תיקחו את משמרות הזה"ב, תיקחו את השוטרים והקצינים שנכנסים לכיתות בבתי ספר היום.

אריה ביבי: בנוסף, אין קורס במשטרה, קורס שוטרים, קורס סמלים, קורס קצינים, מתקדם, שאין בו כל מיני מצבים של דילמות של אזרח מול שוטר, ואיך פותרים את העניין הזה בצורה חינוכית.

אריה ביבי: אין קורס כזה.

אריה ביבי: ויתקנו אותי, אם יש קורס כזה, שאין בו נושא החינוך של שוטר מול אזרח.

יואל חסון: אתה אומר שיש קורס כזה.

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: היום מח"ש, ולא מזמן - יש לי הצעת חוק שדנו בה, בנושא של להגביל את מח"ש לששה חודשי חקירה, ולאחר מכן להחזיר את השוטר.

אריה ביבי: כיום יש – כמה מושעים היום?

אריה ביבי: אני לא מדבר על שימוש בכוח; אני מדבר ככלל.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, היה מושעה אחד, שהיה 11 שנה, עכשיו הוא פוטר.

אריה ביבי: אתה יודע מה זה להשעות שוטר, לקבל חצי משכורת - חלק מהם חצי משכורת, חלק מהם עד 80 אחוז, תלוי במצב המשפחתי, במצב הסוציו אקונומי.

אריה ביבי: המשטרה היא לא לוקחת שוטר שסרח, ומשאירה אותו אצלה.

אריה ביבי: יש דיונים, השוטר בא למשמעת, לפני מח"ש.

אריה ביבי: הוא הולך למח"ש, בודקים את התיק במשמעת ובאמ"ש, ואז מחליטים - להשעות או לא.

אריה ביבי: תראה לי עוד באזרחות, שאדם שעשה משהו בעבודה שלו, שמשעים אותו מהעבודה עד העמדה לדין או עד גזר הדין שלו.

אריה ביבי: אין חיה כזו.

אריה ביבי: אבל במשטרה כן קיים.

אריה ביבי: לכן כל נושא השימוש בכוח, שרוצים שהמשטרה תבדוק אותו, אני מודיע לך שהמשטרה כן עושה, למרת שהמפכ"ל אומר שהוא לא רוצה לקחת את זה על עצמו.

אריה ביבי: אבל המשטרה, אין מפקד מרחב, שיש אצלו במרחב שימוש בכוח, שהוא לא מתחקר את הנושא.

אריה ביבי: אפילו אם זה לא מגיע למח"ש.

חנה יזרעלוביץ: אסור לו.

אריה ביבי: הוא בודק מה קרה.

גאלב מג'אדלה: כאן חבר הכנסת ביבי מדבר בכובע השוטר לשעבר, לא חבר כנסת.

אריה ביבי: אדוני, אני יושב-ראש השדולה למען השוטרים גם, בכנסת הזו.

גאלב מג'אדלה: חתמתי לך על העלאת השכר שלהם.

אריה ביבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שהמשטרה תהיה במצב שאתה מגן עליה, במקום שהם יגנו על עצמם.

אריה ביבי: בטח שאני אגן עליה.

גאלב מג'אדלה: אבל תן להם קודם להגן על עצמם.

אריה ביבי: אני יושב-ראש השדולה למען השוטר.

אריה ביבי: אדוני, אסור שניתפס - לא לדב גילהר בערוץ 10 ולא לאחרים, כי העבריינים ינצלו את זה, ויש לנו משטרה אחת במדינה הזאת.

אריה ביבי: ונשפוך את התינוק עם המים – מזה אני פוחד.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אני חושב שעלתה פה נקודת כשל אמיתית היום בדיון, שלא הייתי ער לה לפני כן.

אריה אלדד: אומר מפכ"ל המשטרה: משטרת ישראל לא מבצעת תחקירים בנושא של שימוש בכוח.

אריה אלדד: במאמר מוסגר ייאמר, שאני לא מכיר מקרה אחד של תלונה על שימוש בכוח, שבהם מייד באותו יום לא הוגשה תלונה של השוטר נגד העבריין או הנאשם או המפגין או המתפרע על שימוש בכוח נגד שוטר, כלומר תקיפת שוטר.

אריה אלדד: זה מייד קורה – תמיד מגישים תלונה על תקיפת שוטר, גם אם מדובר בילדה ששוקלת 35 קילו שתקפה שבעה שוטרים.

אריה אלדד: אבל האמירה הזו שהמשטרה, על-פי חוק, אנחנו לא חוקרים מקרי תלונות של שימוש בכוח.

אריה אלדד: מה אומר מבקר המדינה – מח"ש חוקר, מחצית התלונות לא נחקרות.

אריה אלדד: מה שנחקר, רובן נסגרות, כי יש עדות מול עדות.

אריה אלדד: אני לתומי חשבתי, שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה לחקור.

אריה אלדד: מסתבר שאין חקירה במח"ש.

אריה אלדד: יש גביית עדויות, בניגוד לחקירה.

אריה אלדד: לא אוספים ממצאים, לא מנסים לפענח ממצאים, דברים שיש בחומרים הגלויים – בסרטים, בערוץ 2, בערוץ 1, בערוץ 10.

אריה אלדד: מח"ש לא מנסה למצוא, האם שוטר שנאשם בפגיעה במפגין, האם הוא אכן עשה זאת או לא.

אריה אלדד: גובים ממנו עדות, גובים מהמתלונן עדות, וכשיש מילה נגד מילה, סוגרים את התיק.

אריה אלדד: רוצים הוכחה?

אריה אלדד: לפני שבוע הגשתי שאילתא לשר המשפטים על מקרה דומה, ואומר לי שר המשפטים: חבר הכנסת אלדד, כפי שאמרתי, נסיבות המקרה לאחר בדיקה נוספת של מח"ש לא הצדיקו להגיש תלונה, וכשלא ממציאים ראיות, ומח"ש מקבל החלטה בהתאם לראיות שהומצאו, אין לו ברירה אלא לקבל לפי הראיות שיש בפניו.

אריה אלדד: הוא יכול לפסוק רק לפי ראיות שיש בפניו.

אריה אלדד: כשאין בפניו ראיות, הוא לא יכול לפסוק.

אריה אלדד: מח"ש אינה מחלקת חקירות; היא בית משפט.

אריה אלדד: היא פוסקת.

אריה אלדד: היא לא מחליטה.

אריה אלדד: יש תלונה, ואם המתלונן לא הצליח לספק את תמונת שוטר האלים, אז סוגרים את התלונה שלו, כי לא מח"ש מחפשת את הראיות; מח"ש  היא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים ולא לחקירות שוטרים, ולכן התחושה הציבורית המתעצמת והולכת, שפעם אחר פעם אנשים מתלוננים ששוטרים היכו אותם, בין אם חשבו שהם עבריינים, בין אם חשבו שהם הפרו צו הגבלה לכניסה בקרבת בית אשתו או אלמנתו, בין אם הם חשבו שהם מפגינים שעוברים על החוק – יש אלימות משטרתית קשה, אבל התחושה הציבורית היא שאין מי שיעשה סדר בעניין, כי מח"ש באמת לא חוקרת, מח"ש באמת לא באמת מנסה לאסוף ראיות ולהביא אנשים, חוץ מאשר במקרי מוות, שאלה מקרים קיצוניים, אבל סתם במקרים של אלימות קשה מח"ש מנסה לחפות על השוטרים, אולי מתוך ראייה, שיש לנו משטרה אחת, ולא נשפוך את התינוק עם המים, שלא מבינים שאם הציבור מאבד אמון במשטרה, ומתייחס אליה כאל גוף אלים – תקראו כתבות של כותבי טורים למיניהם שאומרים שכששוטר עוצר אותם על בדיקת רשיונות, הם חוששים לגופם - אנשים מן השורה, נורמטיביים, חוששים לגופם, כאשר עוצרים אותם בבדיקות שגרתיות, כי הרושם הוא שהמשטרה אלימה, ושבאותם מקרים שהיטה ראוי להרחיק שוטרים אלימים מהמשטרה, זה לא נעשה, כי המחלקה לחקירות שוטרים לא מנסה לאסוף ראיות, לוקחת את המילה של השוטר, את המילה של המתלונן, ואם המתלונן לא מצליח להביא ראיות, אין ראיות.

אריה אלדד: יושבת פה אורית סטרוק, שהיא מח"ש של אדם אחד, והיא מצליחה בבית, כשהיא עובדת בסבלנות על סרטי וידאו מהטלוויזיה להביא פעם אחר פעם אחר פעם תמונות של שוטרים אלימים בשעת ביצוע אלימות, שמח"ש אמרה: אנחנו לא יודעים מי השוטר, לא מצאנו את שמו, לא את מספרו האישי, אין לנו תמונות שמעידות.

אריה אלדד: לא יכול להיות שאזרח מצליח בלי מעבדות משוכללות, בתנאים ביתיים להביא פעם אחר פעם אחר פעם ראיות, אבל שר המשפטים אומר: לקח לה שלוש שנים להביא את הראיות, אז לא נפתח שוב את תיק מח"ש.

אריה אלדד: גם כשבית משפט פוסק פיצויים לנפגע על סמך הראיות שהובאו, מח"ש יאמר: אני לא פותח שוב את התיק.

אריה אלדד: הוא שאמרתי – מחלקה לטיוח חקירות שוטרים, ועד שאת זה לא נפתור, לא נסיר את כתם האלימות מהמשטרה.

אריה ביבי: אני מסכים אתך.

אריה ביבי: צריך לסגור את מח"ש.

אריה ביבי: בזה אנחנו מסכימים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה להתמקד בנושא מח"ש.

יואל חסון: נמצאת פה איריס פרידמן, את מבקרת הפנים של משרד המשפטים.

יואל חסון: האם משנת 92' עד היום היתה ביקורת פנימית על מח"ש?

איריס פרידמן: לא. אני נכנסתי לתפקידי לפני 5.5 שנים.

איריס פרידמן: קיבלתי משרד מאוד גדול עם הרבה יחידות, שהיה מוזנח מבחינת ביקורת פנימית.

איריס פרידמן: התחלנו לעשות תוכניות עבודה, להתארגן, ועדיין לא הגענו למח"ש.

יואל חסון: נראה הגיוני שבאחד הגופים הכי בולטים, ובמיוחד שדוח מבקר המדינה כל כך חד וחלק בעניין שלו, היה נראה לך הגיוני לא לעשות ביקורת פנימית?

איריס פרידמן: אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל יחידה במשרד המשפטים.

איריס פרידמן: יש לנו פרקליטות, סנגוריה, אפוטרופוס כללי, אגפים גדולים, מורכבים.

איריס פרידמן: נקבעו תוכניות עבודה לפי סדרי עדיפויות, מקומות שראינו בעיות, ועדיין לא הגענו ל מח"ש.

יואל חסון: ביחס לגופים אחרים שאת מטפלת ושהם חלק ממשרד המשפטים, איפה נמצאת מח"ש מבחינת כמות התלונות?

איריס פרידמן: יחידת פניות הציבור באחריותי, והיא מנוהלת על-ידי עו"ד מיכל טנא, וגם הנושא הזה הועבר אלינו בשלוש השנים האחרונות, ואנחנו פיתחנו אותו בצורה מאוד רצינית.

איריס פרידמן: לפני שהגענו לוועדה שאלתי את מיכל לכמות התלונות שאנחנו קבלים לגבי מח"ש.

איריס פרידמן: היא אמרה, שהן יחסית מזעריות; בדרך כלל זה תלונות על נושא של התארכות טיפול, ואם מדובר בפגיעה בבני אדם, אנחנו מעבירים את זה ישירות למח"ש לטיפול שלהם.

יואל חסון: אחד הדברים שבעייתי, שמשרדי ממשלה הרבה פעמים לא מבינים, שכאשר הם לא מקיימים פעילות ביקורת שוטפת, פנימית, הם מביאים על עצמם ביקורת הרבה יותר רחבה, גם ציבורית, אבל גם ביקורת של מבקר המדינה.

יואל חסון: אני יודע שמבקר המדינה בתוכנית העבודה שלו לשנה הבאה הכניס ביקורת מעקב על מח"ש.

יואל חסון: אם את שואלת אותי, אם היתה ביקורת פנימית בתקופה הזו, אני בטוח שמבקר המדינה היה לוקח את זה בחשבון, והיה בודק ושוקל, אם להכניס את זה לתוכנת העבודה שלו.

יואל חסון: מבקר המדינה לא אמור להחליף ביקורת פנימית; מבקר המדינה זה הביקורת הגבוהה ביותר, שאמורה לבוא רק בסוף תהליך.

יואל חסון: זאת הערה שאת צריכה לקחת בחשבון.

יואל חסון: התוצאה של זה, שהבאתם על עצמכם, מעבר לביקורת הציבורית שקיימת, ואי-אפשר להתעלם ממנה, הבאתם על עצמכם גם ביקורת של מבקר המדינה, שבעיניי היא ברכה, אבל יכול להיות שאפשר היה להימנע ממנה, ולפתור הרבה בעיות עוד בשלב הקודם.

יואל חסון: ודבר שני, לפעמים אני אומר: מזל שיש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת לא שואלים את השאלות ולא מעלים את הנושאים; למה היית צריכה את הדיון כדי לשאול, מה כמות התלונות.

יואל חסון: זה לא משהו הגיוני לבדוק כל הזמן?

איריס פרידמן: זה דבר שאנחנו עושים אותו.

איריס פרידמן: אנחנו גם מוציאים דוח שנתי, שיש התייחסות לכל אחת מהיחידות עם כמות – אני פשוט לא זכרתי באותו רגע – עם ריבוי היחידות במשרד המשפטים קשה לזכור בדיוק כמה תלונות יש לך בכל יחידה.

איריס פרידמן: זה לא יהיה בסדר אם אני לא אגיד שאגף הביקורת במשרד המשפטים בשנים האחרונות, ויעידו על כך גם אנשי מבקר המדינה, התפתח בצורה מאוד מרשימה.

איריס פרידמן: קיבלנו אמצעים, תקנים, אנחנו מעסיקים משרדי רואי חשבון.

איריס פרידמן: כמות הדוחות הביקורת הגדולים שאנחנו מוציאים בשנה היא כמעט חסרת תקדים בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים.

איריס פרידמן: נכון, עדיין לא הגענו למח"ש, אבל זה לא אומר שלא נגיע, ונקבל את ההמלצה שלכם, ונכניס את מח"ש כבר ב-2011 להצעה לתוכנית העבודה שלנו, בתקווה שגם יאושר.

יואל חסון: מי צריך לאשר?

איריס פרידמן: אני מגישה הצעה לתוכנית עבודה, ומי שמאשר זה המנכ"ל.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: משה סעדה, מנהל מחלקה מחוזי במח"ש, אל"ף, התייחסותך למה שאמר חבר הכנסת אלדד גם באופן עקרוני והתייחסות בכלל, איך אתם מתמודדים גם עם הביקורת שמושמעת כלפי מח"ש גם על-ידי חברי הכנסת, גם ציבורית, בבקשה.

משה סעדה: אתחיל בהתייחסות לדברי נציגת מבקר המדינה.

משה סעדה: כבר בתקופתו עיינו בדוח, יישמנו את מסקנות הדוח.

משה סעדה: כיום תיקים שנפתחים במח"ש, החומר מועבר בזמן אמת למשטרת ישראל.

משה סעדה: מבחינת מיצוי החקירה, הסטטיסטיקות, יש יותר תיקים שאנחנו מצליחים למצות בהם את החקירה.

משה סעדה: תיקים גבוליים, שאנו סבורים שאין ראיות, אבל יש דברים שאפשר מהתיק ללמוד מערכתית, אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל, והמשטרה בודקת.

משה סעדה: לגבי האזרוח, כידוע לכם, לפני כשנתיים מח"ש החלה בתהליך של אזרוח.

משה סעדה: גויסו למח"ש כ-15 חוקרים.

משה סעדה: היום אנחנו כבר בפעימה השנייה, כך שבעוד כחודשיים מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים, ולמעשה המחלקה נמצאת בעיצומו של תהליך האזרוח.

משה סעדה: באשר לדברי חבר הכנסת אלדד, בניגוד לנאמר פה, במח"ש עושים הכול כדי למצות חקירה בכל תיק ותיק.

יואל חסון: תאר לנו את התהליך שקורה, ותסביר איך זה מסתדר עם העובדות ועם הביקורת.

משה סעדה: עם העובדות זה מסתדר מצוין.

משה סעדה: עם הביקורת, שלא תמיד מתיישבת עם העובדות, קשה לזה להסתדר.

משה סעדה: מבחינת תרשים זרימה של תלונה, תלונות מגיעות למח"ש במספר אופנים: בחלק מהמקרים יש אזרח, שמרגיש שהוא נפגע, מגיש תלונה - יכול לבוא למח"ש ולהגיש תלונה, יכול לשלוח מכתב, מייל למח"ש.

משה סעדה: בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים מידע מודיעיני על כך שאזרח נפגע ואנחנו פועלים.

משה סעדה: במקרים אחרים אנחנו ניזונים מתקשורת ורואים אירוע של אלימות יוזמים חקירה, כך שיש מספר אופנים שהתלונה מגיעה למח"ש.

משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש, עובר עליה פרקליט במח"ש כדי להחליט, אם לפתוח בחקירה או לגנוז אותה.

משה סעדה: לאחר שפרקליט עיין בתלונה, חלק מהמקרים הוא פותח בחקירה, וזה עובר לצוות הרלוונטי – יש מספר צוותים, לפי פריסה טריטוריאלית: צפון, דרום, מרכז, ירושלים.

אריה אלדד: מה הקריטריונים לגניזת תלונה על הסף?

משה סעדה: אני באמצע הסקירה, אני אגיע לזה.

משה סעדה: אחרי שהוחלט לפתוח בחקירה, התיק מועבר לצוות הטריטוריאלי.

משה סעדה: נפתחת חקירה.

משה סעדה: יש משך זמן של חקירה, של עד כששה חודשים.

משה סעדה: הצוות חוקר.

משה סעדה: בסיום החקירה התיק מועבר לידי פרקליט במח"ש, שעובר על התיק, ונותן את המלצתו.

משה סעדה: ההמלצה יכולה להיות או החלטה לסגור את התיק או החלטה להעמיד לדין.

משה סעדה: יש דין משמעתי או דין פלילי.

משה סעדה: בניגוד לדברי חבר הכנסת אלדד, על-פי הנתונים של השנה האחרונה, כ-250 שוטרים הועמדו לדין על עבירות.

אריה אלדד: ציטטתי נתון של מבקר המדינה.

אריה אלדד: מתוך כמה תלונות?

משה סעדה: מתוך 1,505 תיקי חקירה.

משה סעדה: מבחינת האחוזים, זה אחוז גבוה מאוד.

משה סעדה: מבחינתנו, הצלחה של תיק זה לאו דווקא העמדה לדין אלא מיצוי חקירה.

משה סעדה: מבחינתנו, אם הגענו למסקנה ששוטר ביצע את המעשה, או לחילופים, וגם זה קורה לא מעט – ב-34 אחוז מהמקרים שסוגרים את התיק מחוסר אשמה – גם זה נתון שראוי לציון, כי יש גם תלונות מגמתיות, שמעלילים דברים על שוטרים, תלונות כוזבות.

משה סעדה: לפעמים אנשים מנסים לנצל את המערכת, והתפקיד שלנו, לסנן את המקרים האלה.

משה סעדה: במקרים החמורים אנחנו מעבירים את זה גם למשטרת ישראל כדי להגיש נגדם תלונה על הודעה כוזבת, כשאדם מוסר תלונה, מתאפר כדי ליצור אפקט של חבלה, וזה קורה לא אחת; 34 אחוז מהמקרים נסגרים מחוסר אשמה.

משה סעדה: בניגוד לרושם שיכל להישמע מדברי חלק מחברי הכנסת, במח"ש עושים הכול כדי למצות כל חקירה.

משה סעדה: יש למח"ש הכלים, יש היכולת.

משה סעדה: ברוך השם, אנו גם מצליחים בכך, ומביאים לכמה שיותר מיצויי חקירה בכל תיק.

חנה יזרעלוביץ: מתוך סך התלונות על אלימות שוטרים בשנת 2009, למשל, כמה לא נחקרו, כמה נסגרו מחוסר ראיות מאלה שנחקרו?

משה סעדה: אתן לך נתונים מדויקים של שנת 2009: מכלל העבירות – חוסר אשמה – 34 אחוז, חוסר ראיות – 39 אחוז.

חנה יזרעלוביץ: שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?

משה סעדה: הנתונים האלה הם של תיקי חקירה.

אריה ביבי: כמה הגיעו אליכם ולא נחקרו?

משה סעדה: אין לי כאן הנתון.

משה סעדה: אני אתן בהמשך.

אריה ביבי: שאתם דחיתם על הסף, זה הכוונה שלה.

חנה יזרעלוביץ: בגלל חוסר שיתוף פעולה- -

משה סעדה: חלק מהמקרים אין תשתית לעבירה; הרבה אזרחים פונים אלינו, ואומרים: השוטר דיבר אליי בצורה לא ראויה.

משה סעדה: לאזרח זה מפריע, אבל אין בזה עבירה פלילית.

חנה יזרעלוביץ: אתה לא מדייק.

חנה יזרעלוביץ: אני שאלתי, כמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור.

משה סעדה: אני אתן תכף את הנתון, אנחנו בודקים זאת כרגע.

משה סעדה: חלק מהמקרים, התלונה נגנזת מאין עניין ציבורי, כלומר כשיש מקרים שפונים לאזרח – מתקבל חומר על כך שאזרח הוכה.

משה סעדה: פונים לאזרח, והוא מסרב לשתף פעולה.

משה סעדה: פונים אליו גם בדואר וגם בפנייה טלפונית, חוקר פונה אליו ואומר לו: אנו מעוניינים בתלונה שלך.

משה סעדה: כשהאזרח למרות הכול לא מגיע, התיק נגנז מאין עניין ציבורי.

משה סעדה: עוד מקרים שיש גניזה מסוג זה: כשיש אירוע אלים, והטענות הן על דחיפה בלבד, במקרים מסוג זה בגלל המינוריות של השימוש בכוח לא נפתחת חקירה פלילית, אלא התיק נגנז כבר בשלב הזה מאין עניין ציבורי.

משה סעדה: חלק מהתיקים נגנזים מחוסר סמכות, תלונות שמגיעות אלינו כנגד סוהרים, אנשים כאלה ואחרים, שוטרים שפרשו – אנחנו מחזירים למשטרת ישראל.

משה סעדה: זה לגבי גניזות התלונות.

משה סעדה: תכף אקבל את הנתונים, ואתן את הסטטיסטיקה.

יואל חסון: היה המקרה לפני כשבועיים של נהג המונית בשם עופר גיל, שהיה המצב בעתלית, של הבחור שהיה לו צו הרחקה מביתו, והוא נורה על-ידי שוטר בתשעה כדורים.

יואל חסון: הנושא הזה יגיע, כנראה, לשולחנכם.

משה סעדה: הגיע כבר בזמן אמת, באותו ערב.

משה סעדה: המשטרה דיווחה לנו בזמן אמת.

יואל חסון: כדוגמה למקרה, שלפחות בסימן שאלה, מה קרה שם, ואני מקווה שהחקירה, תנסה ממנה להבין מה היה - מעניין אותי לדעת כדוגמה, להבין מה התהליך שעכשיו יקרה אצלכם במח"ש בטיפול, כדוגמה בטיפול כזה שקורה.

משה סעדה: זה ממש דוגמה בזמן אמת.

משה סעדה: בזמן אמת בעקבות דיווח שקיבלנו מהמשטרה במסגרת שיתוף הפעולה הגיע הצוות הצפוני של מח"ש לזירת האירוע, בודד את השוטר מהזירה, הוא נלקח למשרדי מח"ש לחקירה מייד לאחר האירוע.

משה סעדה: במקביל פנו לאזרחים שהיו בזירה, שכנים שהיו במקום.

משה סעדה: מכולם נלקחו גרסאות, כאשר השוטר נחקר תחת אזהרה.

משה סעדה: בנוסף, תפסנו מצלמות שהיו בזירה, שמהם ניתן לראות את מה שהתרחש באירוע.

משה סעדה: בתיק הזה יש לנו צילומים של הכול.

משה סעדה: השוטר נחקר באותו יום.

משה סעדה: כל המעורבים בתיק נחקרו באותו יום.

משה סעדה: כרגע אנו לקראת סיום החקירה.

משה סעדה: התיק היה לפני שבועיים.

משה סעדה: אני מקווה שעוד כשבועיים-שלושה יהיו מסקנות בתיק הזה, אחרי שזה יעבור את צוות החקירה, שבחלק האחרון של החקירה, יגיע לפרקליט במח"ש, ומשם למנהל מח"ש וסגנו, שייתן החלטה.

משה סעדה: זה ציר הזרימה בתיק במח"ש.

משה סעדה: משתדלים לעשות את זה מהיר ויעיל.

מרינה סולודקין: וששוטר חזר לעבודה לפני סיום החקירה, זה בסדר?

יואל חסון: זה נכון שהוא חזר באותו יום לעבודה?

משה סעדה: הוא לא חזר באותו יום לעבודה.

משה סעדה: באותו יום הוא כל היום היה בחקירה, גם לא ישן כל הלילה.

יואל חסון: למחרת בבוקר.

יואל חסון: האם זה הגיוני בעיניך?

יואל חסון: זה דבר מקובל?

משה סעדה: כל מקרה לגופו.

משה סעדה: כשאדם נחקר, יש מצבים שיש החלטה על מעצר מאחורי סורג ובריח.

משה סעדה: יש מצבים, שמחליטים לעצור אותו למעצר בית.

משה סעדה: ויש מצבים שההחלטה היא להרחיק אותו מזירת האירוע.

משה סעדה: כל מקרה לגופו.

משה סעדה: כאשר אחרי שמסתיימת תקופת ההרחקה או תקופת המעצר, שזה הסמכות שלנו, ההחלטה של המשטרה, אם להחזיר אותו או לא.

משה סעדה: גם כשמתבצעת הרחקה, היא מתבצעת רק לצורך חקירה.

משה סעדה: אם סיימתי את החקירה, אני לא מרחיק את השוטר; זה לא צעד ענישה.

משה סעדה: זה צעד לאפשר לי לחקור.

משה סעדה: במקרה הזה אחרי שהחקירה שלנו למעשה הסתיימה, במובן מסוים, לא היה חשש לשיבוש, ראינו את כל התמונה, אנחנו סיימנו, לא הרחקנו את השוטר אחרי שסיימנו את כל החקירה.

משה סעדה: ההחלטה של משטרת ישראל, אם להחזיר אותו לאותה תחנה.

משה סעדה: לדעתי, הוא לא חזר.

יואל חסון: המפכ"ל אומר שהוא חזר.

יואל חסון: אנחנו צפינו בתחקיר שהיה בערוץ 10, וראינו גם אותך מתראיין.

משה סעדה: מקטע קטן ראית.

יואל חסון: היה מקרה או שניים, שבהם הוצגו תמונות ברורות של אדם שעבר אירוע של אלימות, ובתיק הזה בכל זאת נסגרה החקירה, גם - מחוסר עניין וכיצוא באלה.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: כשרואים כזאת עובדה, על פניו אומרים: בטוח שצריך לבדוק.

יואל חסון: איך יכול להיות שבמקרים שהוצגו תמונות והובאו - גם בשלב יותר מאוחר, מח"ש לא אמרה: יש פה ראיות חדשות, בואו נתחיל שוב בבדיקה.

יואל חסון: או דוחות של בתי חולים שהיו וכיוצא באלה.

אריה אלדד: זה גם מה שאמר שר המשפטים: רק במקרים נדירים ביותר פותחים מחדש תיק מח"ש.

אריה ביבי: אני זוכר שמישהו צבע פה, ואמר שיש לו כתמי דם.

אריה ביבי: קרה לי במרחב ירקון, שהתלוננו על מזרחי, שהיה קצין חקירות, לאחר מכן היה ניצב – צלם עיתונות התלונן, שמזרחי נתן לו מכות ותפס אותו מהיד, והסתבר שהצלם צבע פה, ואמר שתפסו אותו.

יואל חסון: אם היו עושים חקירה, היו מגלים שזה צבע, ולכן היו יודעים שזה שום דבר.

יואל חסון: אני לא אומר מה צריכות להיות תוצאות החקירה.

יואל חסון: יכול להיות שכולם זכאים וכולם בסדר.

יואל חסון: אין לנו טענה על תוצאת החקירה אלא על העובדה שלא פותחים בחקירה.

משה סעדה: קודם כל, כל התיקים ששודרו, אלה דברים שנפתחה חקירה.

משה סעדה: חשוב לומר ששודרה זווית מסוימת של גרסה מסוימת של אותו מתלונן.

משה סעדה: שודרה גרסת המתלונן המאוחרת, ותכף אתייחס להתפתחות של גרסת המתלונן, שיש לה משמעות, ואותה זווית ואותה גרסה שודרה, ואנחנו רואים שחזור – זה לא מה שהיה באמת באירוע אלא שחזור של האירוע, על-פי אותה גרסה מאוחרת.

משה סעדה: במח"ש כשמקבלים גרסה, מחפשים את הגרסה הראשונית, לפני שהיא עוברת עיבוד, וכדי לא לפגוע בכל אחד מהמתלוננים, אתייחס אליהם באופן כללי ולא פרטנית, למרות שיש לנו התייחסות פרטנית לכל אחד ואחד.

משה סעדה: באופן כללי, יש פער משמעותי ביותר בין הגרסה הראשונה שלהם, שנמסרה ביוזמתם, לבין הגרסה שהיינו עדים וצפינו בה בטלוויזיה.

משה סעדה: הפער משמעותי ביותר, ומלמד שהגרסה עברה תהליך של עיבוד, שאם בהתחלה דובר על מכה אחת על-ידי אדם אחד, לאחר מכן אנחנו מוצאים שמונה שוטרים, אגרופים, בעיטות, אלות.

משה סעדה: בצילום בטלוויזיה אנחנו לא מקבלים את כל פסיפס הריאות בנוגע לאנשים שהיו באירוע ומסרו גרסה שונה, גרסה שמשום מה לא מתיישבת עם הגרסה האחרונה של המתלונן, אבל מתיישבת עם הגרסה הראשונה של המתלונן, שאותה אנחנו מכירים.

משה סעדה: התיקים האלה - בחנו אותם, הפכנו בהם כל אבן.

יואל חסון: אני רוצה לעשות הבדל בין שחזורים שהיו לבין צילומים אותנטיים, שהוצגו.

משה סעדה: רוב הדברים שראיתם היו שחזורים.

משה סעדה: היה צילום אחד אותנטי, שגם הוא היה בפנינו.

יואל חסון: היה שם אדם שהיה ברור שהוא נפגע מאלימות, ואתם לא התייחסתם לזה.

משה סעדה: אני רוצה לתת דוגמה להבחנה, איך מציגים דברים, ואיך אפשר להציג אותם הפוך: באחד האירועים רואים שוטר מכה ושוטר נוסף, שמצטרף, וגם הוא מכה.

משה סעדה: לא מספרים לנו שהשוטר השני לא היה בתפקיד אלא בביקור משפחתי, ותוך כדי הביקור המשפחתי הוא צופה ורואה אזרח מכה שוטר.

משה סעדה: הוא מגיע על אזרחי, ובא לסייע לשוטר, שהוא לא מכיר בכלל.

יואל חסון: אולי זה היה השוטר מכה אזרח?

משה סעדה: זה מה שאותו שוטר שלא היה בתפקיד, ראה.

משה סעדה: אם בתלונה הראשונה של אותו מתלונן הוא מספר לנו על שוטר אחד שהכה אותו באגרופים, לאחר מכן אנחנו מוצאים אצל אותו מתלונן תלונה כנגד שני שוטרים, שכובלים אותו, מכים אותו עם מכשירי קשר.

משה סעדה: אנחנו בחנו את הדברים, בחנו כל תיק ותיק.

משה סעדה: על כל תיק עבר חוקר, ראש צוות חקירות, פרקליט במח"ש, מנהל מח"ש.

משה סעדה: הוחלט לגנוז.

משה סעדה: בחלק מהמקרים הוגש ערר לפרקליטות המדינה, ששם עבר על זה פרקליט מפרקליטות המדינה ומנהלת המחלקה הפלילית, וגם שם הוחלט לגנוז.

יואל חסון: תתייחס לאותנטי.

משה סעדה: במקרה של הצילום האותנטי, גם פה, אם יש סרט, הראו מקטע מסוים מהסרט האותנטי.

משה סעדה: כדי לראות תמונה שלמה צריך לראות את כל הסרט.

משה סעדה: במח"ש צפו בכל הסרט, נפרשו בפנינו כל הראיות בתיק, ועל-פיהן עולה, שהמצב שנחזה בטלוויזיה אינו משקף את המציאות; במציאות היה אירוע אלים כלפי השוטרים גם, מצב לא פשוט, ואחרי שבחנו את כל הראיות, סברנו שהתיק הזה, לא ניתן לקבוע ממצא חד-משמעי, כלומר לא ניתן לדעת, האם השוטרים הם אלה שהותקפו או האזרח הוא שהותקף, והוחלט לגנוז את התיק הזה מחוסר ראיות, וגם התיק הזה הועבר למחלקת עררים בפרקליטות המדינה, והוחלט להשאיר את ההחלטה של מח"ש על כנה.

משה סעדה: כלומר זה נבדק על-ידי גוף אחר בפרקליטות, שקיבל את עמדת מח"ש.

משה סעדה: חשוב שכשרואים תמונה, צריך לדעת שלא כל הפסיפס הראייתי עומד בפני הציבור ולא בפני הוועדה.

משה סעדה: בפני מח"ש יש הפסיפס הראייתי.

משה סעדה: כל מתלונן זכאי לקבל את זה.

משה סעדה: מתלונן שתלונתו נגנזה זכאי לבוא למח"ש ולבקש לראות את החומר.

משה סעדה: ניתן לצלם את החומר, ואחרי שהוא מצלם את החומר, ניתן להגיש ערר.

משה סעדה: יש למתלונן את זכותו, והמתלוננים עושים את זה.

משה סעדה: אבל אם אחרי כל זה גם מח"ש, גם מחלקת עררים החליטה לגנוז את התיק, זה אומר דרשני.

יואל חסון: אתה משיג לנו את הנתון שביקשנו?

משה סעדה: אמורים להעביר לי את זה במהלך הישיבה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב בראש, אין לנו משטרה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה גם בתור מי שעמד בראש ועדת הפנים והיה מופקד על נושא המשטרה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם משטרה שונה כמעט מכל העולם, שב-74' החליטו להטיל על המשטרה גם את נושא ביטחון הפנים בעקבות האירוע שכולנו יודעים.

גאלב מג'אדלה: זאת המשטרה היחידה בעולם כמעט, שהיא לא משטרה קלאסית, שיש לה ייעודים נוספים.

גאלב מג'אדלה: זה תפקיד שמכביד עליה רבות, וזה כמעט בלתי אפשרי.

גאלב מג'אדלה: בין זה לבין שאנחנו נאבד את אמון האזרח במשטרה, המרחק הוא גדול.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, מפכ"ל המשטרה, צריך להעסיק אותו הרבה שעות, איך להחזיר את אמון הציבור במשטרה, שאין אותו היום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו באנו פה לומר את האמת, לפחות לעצמנו, כדי שנהיה שקטים עם עצמנו.

גאלב מג'אדלה: המשטרה סובלת מחוסר אמון של הציבור, על אחת כמה וכמה בציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: אני גם יודע שכבוד המפכ"ל מודע לסקר שעשה השר לביטחון פנים בנוגע להתייחסות הציבור הערבי למשטרה והמשטרה לציבור הערבי – סקר מאוד קשה.

גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח, אם טופל עד עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שמבקר המדינה צריך יותר להעמיק בנושא של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: המשטרה זה לא עוד גוף שצריך לבקר אותו.

גאלב מג'אדלה: למשטרה יש השלכות רבות ומגוונות.

גאלב מג'אדלה: איננו יכולים - אנו דנים בדוח מבקר המדינה מ-2002.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אפילו לא יודעים כמה החמיר המצב מאז.

חנה יזרעלוביץ: התיקים מ-2005.

גאלב מג'אדלה: כלומר עברו חמש שנים מאז, במקרה הכי טוב.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אולי גם לנו תהיה משימה מיוחדת, שהוועדה בנושא הזה יותר תעמיק ותטפל.

גאלב מג'אדלה: יש שיפור במח"ש, אבל אני חושב שעדיין, אתם טוענים שיפור גדול, וככל שאתם תתאזרחו ותקבלו גם אנשי מקצוע מחוץ למשטרה ואנשים שאין להם ניגוד עניינים במשטרה, וככל שהדבר ייעשה מקצועית נכון, לא כי אתם רוצים להאשים או להעמיד לדין עוד שוטר ועוד שוטר, אלא כי לנגד עיניכם החברה הישראלית, שלכן התפקיד הוא מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו הגענו בחברה הישראלית לאלימות, למשטרה יש חלק בזה, שלא עוצרת את זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא אומר שאנחנו משוחררים מכל אחריות.

גאלב מג'אדלה: הבית לא משוחרר ובית הספר לא משוחרר והחברה לא משוחררת, אבל למשטרה באחריות גדולה.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, שאני רואה מפכ"ל המשטרה, מר דודי כהן, שאני מאוד מכבד אותו, ומפקד המחוז הצפוני, שיצא לי כראש ועדת הפנים, הכרתי אותו והערכתי אותו, מגבים שוטר שרצח אזרח, ומלווים אותו לבית הסוהר לקבל את עונשו שם, וגם מתגברים אותו ב-350 אלף שקל לטיפול המשפטי.

גאלב מג'אדלה: איך האזרח יראה דבר כזה, שוטר שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, רצח אזרח שעד היום משקרים לציבור ואומרים: גנב רכב, שהוא יושב ברכב שלו.

גאלב מג'אדלה: עד היום ממשיכים גם המשפחה לשקר, גם משקרת, שאומרים עליו: גנב רצח, נרצח, שהוא ישב ברכב שלו.

גאלב מג'אדלה: באותו לילה הרכב היה רשום על שם האזרח היהודי שקנה ממנו, אבל היות שהיה – עובר על שמו רק בתום התשלום האחרון, אז מייד הדביקו לו: גנב רכב, וכשהתברר שזה רכב שלו, ממשיכים עד היום גם המערכת לומר עליו: גנב רכב.

גאלב מג'אדלה: נרצח אזרח בידי שוטר, שבית המשפט העליון הכפיל את עונשו, שחר מזרחי מחדרה, והמפכ"ל מגבה אותו ומפקד המחוז הצפוני מגבה אותו, וזה מתפרסם בתקשורת, ומלווים אותו לבית הסוהר ביום שהוא הולך לרצות את עונשו, וזה מאוד מצער.

גאלב מג'אדלה: זו דוגמה אישית שלא נותן לא מפכ"ל ולא מפקד מחוז צפוני, שאני מאוד מעריך, לאזרחי ישראל שרואים אדם - בית משפט עליון הכפיל את עונשו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי היו הצבעות בוועדת הכלכלה.

מרינה סולודקין: טוב מאוד שוועדת ביקורת המדינה, משרד המבקר מתעסקים בנושא מח"ש והתנהגות של שוטרים.

מרינה סולודקין: לפני 15 שנה היו הרבה בעיות עם הציבור שלי, שוטרים ועולים, וישבנו כמעט כל חודש בוועדת הפנים בנושא של אלימות שוטרים נגד עולים מברית המועצות או מאתיופיה.

מרינה סולודקין: עם השנים, עם מאבקים, עם הסברים משהו השתנה, אבל מה שאני שומעת עכשיו על מח"ש זה נשמע יותר ויותר טוב ממה ששמענו בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מתייחסת למקרים כלל ישראליים.

מרינה סולודקין: לי מאוד מפריע מוסרית וגם מקצועית, שאחרי תשעה כדורים שאזרח קיבל בנסיבות לא ברורות, השוטר כמעט מייד חזר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכל הציבור, לפחות של אנשים שמבינים שמשטרה ומערכת המשפט – אין דמוקרטיה, הם לא עובדים בצורה נכונה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לחשוב שוב ולדון, אם היה כדאי שאחרי הסיפורים על אלימות ואכזריות של אותו שוטר, שבנסיבות לא ברורות הרג את האזרח עם תשעה כדורים, לחזור למקום העבודה, כי לא נראה לי שזה בסדר.

מרינה סולודקין: אנחנו זוכרים את רעידת האדמה של דוח ועדת אור, וכאן אני לא שמעתי התייחסות.

מרינה סולודקין: השופט אור אמר דבר מאוד חזק, שיש תרבות של שקר במשטרה, ואני חושבת, בגלל השקר לא מעמידים את השוטרים במח"ש, אבל כל מערכת, אם אין אמת, במערכת חוק וסדר, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים להגיע.

מרינה סולודקין: אני נתקלת במקרים של לפני שנים, בהודאות במשטרה של אנשים שלא עשו עבירות הרבה.

מרינה סולודקין: אחר כך, רק בבית המשפט העליון, אפשר לתקן.

מרינה סולודקין: הרבה כסף, הרבה עבודה של עורכי דין, וחבל מאוד שנותנים גיבוי לשוטרים שעושים עבירות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע, איך עובדים עם זה, שבמשטרה לא חייב להיות שקר, אפילו שמץ של שקר.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בבקשה.

משה סעדה: אתן נתונים ואתייחס לדברים שנאמרו כרגע.

משה סעדה: מבחינת הנתונים, יש כ-1,360 תלונות שנגנזו מאין עניין ציבורי, סך הכול, כולל הכול.

יואל חסון: מתוך כמה?

משה סעדה: אלה תלונות שנגנזו, בשנה האחרונה; 1,505 נחקרו, 1,360 לא נחקרו מאין עניין ציבורי.

יואל חסון: כ-50 אחוז.

יואל חסון: נראה לי גם ביחס סטטיסטי, נראה לי ש-50 אחוז נגנזות – זה נראה לי נתון קצת יוצא דופן.

יואל חסון: אני אומר: ב-2002 היו הבדיקות האלה, גם אז זה היה 50 אחוז.

גאלב מג'אדלה: לא, זה היה 65 אחוז.

יואל חסון: נגיד, מח"ש היתה קיימת בתחילת דרכה או בעשר השנים הראשונות, אבל נגיד, בחצי הדרך.

יואל חסון: עכשיו בחצי השני של הדרך, כאילו הנתון כמעט לא תוקן.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להוסיף משהו – כל התלונות האלה, גם אם מח"ש מוצאת שהיא לא המסגרת לחקירה, לא נשללת האפשרות לביצוע עבירת אלימות.

חנה יזרעלוביץ: בחלק מהמקרים יש ודאות שנעברה עבירה, אבל זו עבירה קלה, כלומר דחיפה קלה.

חנה יזרעלוביץ: דחיפה קלה זה גם עבירה.

חנה יזרעלוביץ: מה שהערנו בדוח זה שהמקרים האלה, שלא נשללת בהם האפשרות שנעברה עבירה של שימוש בכוח, אתם לא נעשה דבר במשטרה – לא במישור הפלילי, לא במישור הפיקודי, רק לצורך הבירור.

חנה יזרעלוביץ: כלומר יש כאן מסר כפול, שמגיש תלונות למח"ש, מח"ש לא תחקור אותם, אתם תמשיכו להתנהל כמו שאתם מתנהלים, המשטרה לא תעשה עם המקרים האלה כלום.

חנה יזרעלוביץ: וכאן מצאנו את החומרה.

משה סעדה: אני רוצה להתייחס.

משה סעדה: מבחינת הנתונים, ה-1,360 זה כולל תלונות, מרבית התלונות, כאשר פונים לאזרח הן בדואר והן בקשר ישיר – טלפונית פונה חוקר ממח"ש ואומר לו: בוא תגיש תלונה, והאזרח מסרב להגיש תלונה.

יואל חסון: למה, לדעתך, הוא לא רוצה?

משה סעדה: חלק מהמקרים הוא לא רוצה, כי יש מצבים, שהוא אמר בחקירה המשטרתית: שוטר היכה אותי כלאחר יד, והוא לא רוצה להגיש תלונה בזה.

משה סעדה: חלק מהמקרים ייתכן שהוא גם חושש, חלק מהמקרים מבחינתו עבר זמן, וכרגע הוא לא רוצה להגיש תלונה בעניין.

משה סעדה: אנחנו לא מנתחים את זה פסיכולוגית.

משה סעדה: אבל התוצאה היא שחקירתית כשאזרח אומר: אני לא רוצה להגיש תלונה, ופונים אליו, אנחנו סבורים שלא ניתן לחקור, כי גם אם תחקור את האירוע, כאשר אין לך גרסת המתלונן, לא ניתן להגיע עם התיק הזה להעמדה לדין.

משה סעדה: שתיים, חלק מהמצבים, אנחנו מקבלים חומרים מהמשטרה על אלימות, למשל, בין שוטרי מג"ב.

משה סעדה: תיקים מהסוג הזה, אנחנו סבורים שמן הראוי שיטופלו על-ידי משטרת ישראל על-ידי משמעת, כמו שקורה במערכת הצבאית.

משה סעדה: לפעמים המפקד שופט אותם על אתר, ולא שמח"ש יתחילו לנהל חקירה על כל אירוע אלים בין שני שוטרים.

יואל חסון: תאר לי, מי האנשים שעובדים במח"ש?

יואל חסון: מאיפה הם באים?

יואל חסון: מה עשו קודם?

יואל חסון: מה התנאים שאתם קולטים בהם אנשים?

משה סעדה: במח"ש עובדים כיום כ-100 ומשהו אנשים, חלקם אזרחים שמתעסקים בחקירות.

משה סעדה: כפי שציינתי, קורס חקירות ייפתח ב-5 בדצמבר, של חוקרים חדשים במח"ש.

משה סעדה: מייד לאחר סיום הקורס מרבית החוקרים במח"ש יהיו אזרחים.

משה סעדה: למעשה, המחלקה התאזרחה, זה בנוגע לחקירות, כך שכיום מיעוט החוקרים הם שוטרים, מרבית החוקרים הם אזרחים – שוטרים שהושאלו ממשטרת ישראל, משרד המשפטים – זה מיעוט החוקרים.

משה סעדה: מרבית החוקרים מהגיוס הבא הם יהיו אזרחים בוגרי קרימינולוגיה, בוגרי משפטים.

משה סעדה: באמצעות מכרז מגיעים למח"ש, עוברים קורס חקירות במח"ש של חודשיים, ומייד לאחר מכן משמשים כחוקרים מתלמדים ולאחר מכן כחוקרים מן המניין.

משה סעדה: זה לגבי אגף החקירות.

גאלב מג'אדלה: כמה מתוכם אזרחים ערבים?

משה סעדה: יש לא מעט.

משה סעדה: אני לא יודע להגיד לך מספר מדויק, אבל יש.

משה סעדה: לגבי הפרקליטים, הפרקליטים ממח"ש שייכים לפרקליטות, עורכי דין שהתגייסו לפרקליטות, ושובצו למחלקה לחקירות שוטרים.

משה סעדה: היתר זה מינהלה ומזכירות, אנשי משרד המשפטים.

משה סעדה: אני רוצה להתייחס לאמירה של חברת הכנסת לגבי תרבות השקר ודברי השופט אור.

משה סעדה: קודם כל, חשוב לומר שהמשטרה היא תמונת מראה של החברה.

משה סעדה: כמו שהחברה הישראלית היא חברה לא אלימה; יש בה אזרחים אלימים, אותו דבר נכון להגיד גם על המשטרה: משטרת ישראל היא משטרה לא אלימה; יש בה שוטרים אלימים.

משה סעדה: לגבי תרבות השקר, אנחנו נתקלים בחלק מסוים מהתיקים בניסיון של חיפוי – כאשר שוטר מנסה לחפות על חבר שלו.

משה סעדה: שוטר רואה אירוע, לא רוצה לדווח על אירוע האלימות.

משה סעדה: אנחנו במקרים מסוג זה חוקרים את השוטר.

משה סעדה: שוטר שאנחנו יודעים שהיה עד לאלימות, ולא מדווח דיווח אמת, הוא נחקר בחשד לשיבוש מהלכי משפט במח"ש.

משה סעדה: אירוע שהיה לאחרונה – שוטר מירושלים – הוגשה תלונה נגדו על-ידי אזרח שאמר: הוכיתי, נלקחתי, עוכבתי, הייתי במועדון בירושלים, נלקחתי לתחנת המשטרה, שוטר היכה אותי עם אלה, כששני שוטרים עומדים לצדו ולא עושים דבר.

משה סעדה: קיבלנו את תלונת האזרח, חקרנו את השוטר שנחשד באלימות, הוא אמר: לא היה ולא נברא, עיכבתי אותו כדין, לא היכיתי אותו.

משה סעדה: חקרנו את שני השוטרים שעמדו לצדו, עמדו על כך שלא היתה כל אלימות.

משה סעדה: מאחר שסברנו שהיתה אלימות נוכח חבלות ובדיקת פוליגרף שנערכה, הורינו לחוקרים לחקור את אותם שוטרים תחת אזהרה בחשד לשיבוש מהלכי משפט.

משה סעדה: הם נחקרו.

משה סעדה: אחד מהם נשבר והודה, אמר: היתה אלימות קשה, הייתי עד לה, ובסופו של יום הוגש כתב אישום כנגד השוטר המכה וכנגד השוטר שעמד לצדו וחזה באלימות – הוגש כתב אישום על שיבוש מהלכי משפט.

משה סעדה: זה מהלך שאנחנו נוקטים היום כדי לשדר מסר חד וברור: שוטר שימסור הודעה שקרית ויחפה צפוי לעמוד לדין על מעשיו, וזה לא המקרה היחיד שיש במח"ש.

משה סעדה: גם כלפי נושא האלימות אנחנו משתדלים להרים את רף הענישה.

משה סעדה: לאחרונה שוטר קצין מוערך על תיק של אלימות ושיבוש מהלכי משפט נשלח לכלא לתקופה של שמונה חודשים.

משה סעדה: זה דבר שאינו פשוט, וזה קורה אחרי עבודה מאומצת של פרקליטי מח"ש, להעלות את רף הענישה, ועדיין אני חוזר ואומר שהמקרים שאנחנו מטפלים לא מעידים על הכלל אלא על אותם עשבים שוטים, שמתנהגים בצורה לא ראויה, וכלפיהם אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: יש כאן אי-הבנה: אתה אמרת ש-1,360 תלונות נגנזו מתוך 1,505?

משה סעדה: לא. בשלב ראשון מקבלים תלונות.

משה סעדה: בחלק מהמקרים מחליטים לפתוח בחקירה.

משה סעדה: בסך הכול בשנת 2009 1,505 מקרים נחקרו במח"ש.

משה סעדה: סך הכול כ-2,800.

משה סעדה: חלקם זה תיקים שנחקרו, שמתוכם הגענו למיצוי חקירה בלמעלה מ-50 אחוז, וזה כולל תיקים שאו החלטנו להעמיד לדין או סגרנו מחוסר אשמה – 34 אחוז מהתיקים נסגרו כנגד השוטרים מחוסר אשמה.

משה סעדה: זה מיצוי חקירה.

משה סעדה: ב-39 אחוז מהמקרים הגענו למצב של חוסר ראיות, כאשר יש גרסה מול גרסה, ואין סיכוי סביר להרשעה.

משה סעדה: במקרים כאלה סגרנו תיק מחוסר ראיות.

מיכאל בן-ארי: התחושה היא שסגירה מחוסר ראיות הוא מהר מדי, לא מחפשים את הראיות.

מיכאל בן-ארי: יש פה לא גרירת רגליים, אלא שוכחים את הרגליים במקום אחר, כשמדובר באיסוף ראיות נגד שוטרים.

משה סעדה: זאת תחושה, אבל זאת לא מציאות.

משה סעדה: המציאות היא שונה.

משה סעדה: כשאנו בוחנים את המציאות, לא כך הדבר.

משה סעדה: גם הנתונים הסטטיסטיים – לא היית לפני כן, ופירטתי את הנתונים.

משה סעדה: מתוכם עולה, שרוב התיקים מגיעים למיצוי חקירה, וגם המציאות בשטח היא אחרת.

חנה יזרעלוביץ: זה לא נכון, לפי הנתונים שלך.

חנה יזרעלוביץ: שליש זה לא רוב.

משה סעדה: 57 אחוזים, מיצוי חקירה.

משה סעדה: תיקים שנחקרים, 57 אחוזים מגיעים למיצוי חקירה.

משה סעדה: זה אומר תיקי העמדה לדין, שמגיעים ל-17 אחוז, ותיקי חוסר אשמה, שמגיעים ל-34 אחוז.

יואל חסון: כמה שנים אתה עובד במח"ש?

משה סעדה: 12.

יואל חסון: נראה לך הגיוני שכל התקופה הזאת, חוץ מביקורת המדינה, לא היתה עליכם שום ביקורת, שום בדיקה?

משה סעדה: יש עלינו ביקורת דבר יום ביומו של שופטי ישראל.

משה סעדה: אנחנו מגישים כתבי אישום – אני לא יודע אם כולנו מגיעים דבר יום ביומו לבית משפט.

משה סעדה: כל פסק דין זה ביקורת שיפוטית, שבית משפט נדרש לתיק.

משה סעדה: זה לא כמו בתקשורת, שהוא מסקר זווית מסוימת, אלא בוחן את כל הראיות- -

יואל חסון: אתה מתייחס למה שמגיע לבית משפט, בסדר גמור.

משה סעדה: לא מעט מהתיקים מגיעים.

יואל חסון: אני שואל ברמה העקרונית.

משה סעדה: יש ביקורת נוספת, כפי שציינתי: כל תלונה וכל תיק במח"ש, יש סמכות למתלונן להגיש ערר, שהולך לפרקליטות המדינה, לגוף שמבקר אותנו מקצועית, ויכול להורות לנו לפתוח בחקירה, או להעמיד לדין, בניגוד לעמדתנו.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, בסיכומים שנתבע את תגבור מח"ש ביותר חוקרים.

יואל חסון: בקטע ששמעתי הוא אמר שאין לו בעיות כוח אדם.

יואל חסון: גברת סטרוק, בבקשה.

אורית נוקד: אני מייצגת את ארגון זכויות אדם ביש"ע.

אורית נוקד: אמנם זה לא גוף ממלכתי ואני לא חברת כנסת, אבל אני מציעה לשמוע באריכות, כי אני חושבת שמי שמעביר ביקורת בצורה מסודרת על העבודה המערכתית למיגור אלימות שוטרים זה בעיקר הגוף שלנו.

אורית נוקד: הגוף שלנו הוציא בפברואר השנה את הדוח הזה, שנשלח גם למבקר המדינה וגם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, שאז בדיוק נכנס לתפקידו, וזה הדוח הראשון, אני חושבת, שלא רק בדק כמה תיקים נפתחים, כמה תיקים נסגרים, אלא בדק את הכשלים והליקויים בתיקים, ויש לי מכתב ממבקר המדינה, שהוא קיבל את הדוח הזה.

אורית נוקד: אני מקווה שהדוח הזה נלמד שם, ואני מציעה, שמבקר המדינה ומשרד המשפטים, שיפתחו את התיקים ויבדקו את הליקויים.

אורית נוקד: יחד עם זה, הטיפול המערכתי באלימות שוטרים אינו נוגע רק למח"ש אלא נוגע למערכת כולה, אם זה המשטרה, כולל יחידות האם, כולל מחלקת משמעת, אם זה הפרקליטות, כולל מחלקת עררים, כולל המחלקה האזרחית, ואם זה גם הבית הזה, כולל חוקים ותקנות ונהלים, שדורשים שינוי ותיקון.

אורית נוקד: יש הרבה מה ללמוד מחקירות העומק שאנחנו עושים על התופעה הזאת שנקראת אלימות שוטרים ועל דרכי הטיפול בה.

אורית נוקד: אני חושבת שמדינת ישראל כמדינה טרם הרימה את המטרה הזו של מיגור אלימות שוטרים או יצירת משטרה טובה יותר לכולנו, כי חס ושלום, אני לא נגד שוטרים; אני מאוד בעד שוטרים, אבל שהמשטרה תהיה טובה יותר.

אורית נוקד: אני חושבת שלא הרמנו את זה עדיין כמטרה ראויה מספיק, שמשקיעים בה וחושבים איך לשפר אותה.

אורית נוקד: הדוח הזה, עשינו אותו על תיקי עמונה, כי תיקי עמונה קיבלו מהיועץ המשפטי לממשלה הגדרה מיוחדת; היועץ המשפטי לממשלה הקודם מזוז החליט שאותם נפגעים ועדים שיעידו בענייני עמונה, תהיה להם חסינות מפני העמדה לדין, מה שקודם שמעתם את עו"ד סעדה מסביר, שלפעמים אנשים חוששים לבוא ולהעיד – היועץ המשפטי לממשלה החליט שזה מספיק חשוב בקנה מידה לאומי, שנתנו חסינות לעדים: הם לא יועמדו לדין פלילי, הם יוכלו להעיד, ועדיין יצא מצב שמתוך מאות נפגעים, 320 ומשהו נפגעים שהגיעו לבתי חולים, הוגשו רק 100 תלונות, ומתוכן הוגשו רק 4 כתבי אישום.

אורית נוקד: כל השאר נסגרו.

גאלב מג'אדלה: מצבך מצוין ביחס לאוקטובר 2000.

אורית נוקד: אני בעד מיגור אלימות שוטרים מכל סוג, אבל צריכים לפתוח את התיקים, ולהבין מה קורה.

אורית נוקד: כשאומר לך עו"ד סעדה, שלא חוקרים תיקים, כשהמתלונן לא מגיע - אלימות שוטרים זה לא בעיה של המתלונן.

אורית נוקד: המתלונן שחטף את הסטירה או את המכה או אפילו את הכדורים, זו לא הבעיה שלו; זו הבעיה שלנו כחברה, ואם אין לנו מתלונן, את התיק צריכים לחקור, כי יש לנו עניין, שלא יהיה לנו שוטרים אלימים, והשוטר הזה שירה, ואני לא יודעת מה היה עם התיק, ולא רוצה להיכנס אליו, אבל השאלה, מה היה אתו בתיקים הקודמים שלו, ולמה בכלל הוא הגיע לאירוע הזה, שוטר שהיו לו כך וכך תיקים, כמו שגם היה תיק שעו"ד סעדה ייצג בכישרון רב, של שוטר שדחף אצבעות לנחיריים של מפגין, מה התגלה לי בשלב הטיעונים לעונש - בא עו"ד סעדה וטען לעונש וסיפר לנו אז, שלשוטר שנשלח לכביש ודחף אצבעות לנחיריים, הקצין, היו לו כבר תיקי אלימות קודמים, ואתם הוא נשלח לכביש, ועכשיו מה עושה המשטרה, אחרי שהוא כבר הורשע, היא שלחה אותו לכביש כשהיא ידעה שיש לו תיקי האלימות הקודמים, ומה היא עושה אחרי שהוא הורשע, ועכשיו יש נגדו תביעה נזיקית – המשטרה אומרת: לא מעניין אותנו.

אורית נוקד: מה שהוא כשה, הוא עשה על דעת עצמו, ושהתובע יתמודד מולו, והוא ישלם לו מכיסו הפרטי – שאני בעד ששוטרים ישלמו מכיסם הפרטי, וזה גם רעה חולה, שלפעמים המשטרה משלמת במקום השוטרים את מלוא הסכום – אבל סליחה, המשטרה עם שני התיקים הקודמים שלו שלחה אותו לכביש.

אורית נוקד: הסיפור של עמונה: בא יהודי לחוקר מח"ש, ואומר לו: קצין משטרה בשם אמיר פארס דחף אותי בעמונה, ונפלתי, ונגרם לי נזק ברגל וכו'.

אורית נוקד: מזמינים את הקצין פארס לעדות.

אורית נוקד: יושב אתו חוקר מח"ש, והקצין אומר: אני לא יכולתי לדחוף אותו, כי היה לי קרש יד – אני נפגעתי ביד, לא יכולתי להזיז את היד ולא יכולתי לדחוף, אז זה לא אני.

אורית נוקד: החוקר אומר לו: בסדר.

אורית נוקד: מכיוון שאתה כבר פה, ואתה סמ"פ של הפלוגה הזו, ויש לי תיק נגד שני שוטרים שלך במג"ב, בוא נצפה יחד בסרט שבו רואים את השוטרים האלה, מה הם עושים, והם מסתכלים יחד בסרט.

אורית נוקד: מה הם רואים בסרט – את הקצין פארס בעמונה, מחזיק אלה ביד, מנופף בשתי הידיים באופן חופשי, נוגע בכתף של זה, של ההוא, והחוקר לא חושב לשנייה לומר לו: אדוני, לא אמרת לפני שנייה שהיה לך קרש יד?

אורית נוקד: הוא סוגר את התיק בחוסר ראיות, כי היהודי אמר: דחפת אותי, והקצין אמר: יכולתי לדחוף כי היה לי קרש יד.

אורית נוקד: הסרט לא נחשב לראיה, כי החוקר לא ראה אותו.

מיכאל בן-ארי: גרסה מול גרסה.

אורית נוקד: כן, כי הסרט הוא לא גרסה, כנראה, ולכן התיק נסגר.

אורית נוקד: ואנחנו מקבלים את התיק אחרי שהוא נסגר, כי אומר בצדק עו"ד סעדה, יש לנו זכות ערעור, אז אנחנו פותחים את התיק, ואנחנו מחפשים – למח"ש היו ערימות של מאות שעות צילום.

אורית נוקד: הם לקחו את כל הצילומים מכלי התקשורת, מהמשטרה, מהאזרחים, מכולם, היו להם ערימות.

אורית נוקד: הם לא צריכים בכלל שאזרחים יבואו להעיד – רק בסרטים האלה לבד יש אירועים אלימים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הם לא בדקו.

אורית נוקד: קודם כל, מצאנו תמונות של הקצין הזה בלי הקרש יד, שלחנו להם את התמונות, ושלחנו להם גם עד ראייה, שהגיע אלינו.

אורית נוקד: את עד הראייה הם לא רצו לשמוע, כי הוא בא אחרי יותר מדי זמן.

אורית נוקד: את התמונות הם לא מחשיבים, הם מעבירים את זה כמו שזה למחלקת עררים.

אורית נוקד: אומר בצדק עו"ד סעדה, יש מחלקת עררים – אנחנו עומדים בפני שפיטה יום-יום.

אורית נוקד: מחלקת עררים יושבת, מעיינת בתיק.

אורית נוקד: קודם כל, היא שמה אותו בצד, כי יש לה ערימה.

אורית נוקד: בדרך כלל כשאנחנו מקבלים תשובה ממחלקת עררים, זה נפתח כך: סליחה על הזמן הרב שלקח לנו, כי יש לנו עומס.

אורית נוקד: בפסקה השלישית הם כותבים: אבל אתם לא בסדר שבאתם להעיד רק אחרי כך וכך זמן, כי לכם, כנראה, אין עומס ואתם פנויים, אז למה לא באתם בזמן?

אורית נוקד: בגלל שבאתם באיחור, התיק הזה – אין לו עניין לציבור.

אורית נוקד: יש לנו עוד סיפורים, שיסמרו שערותיכם.

גאלב מג'אדלה: אפשר לקבל את הדוח?

אורית נוקד: בבקשה, תקבל.

אורית נוקד: אנחנו לא ויתרנו.

אורית נוקד: הלכנו, התקשרנו במיוחד לפרקליטה במח"ש, שישבה עם הפרקליטה שלנו לצפות בסרט.

אורית נוקד: היא אומרת לה: את רואה את השוטר, איך הוא עושה ככה עם הידיים?

אורית נוקד: לא, זה לא מספיק, אנחנו סוגרים את התיק.

אורית נוקד: הבחור שנדחף לא ויתר, הוגשה תביעה אזרחית – מי ייתן הגנה לקצין עם קרש היד שלא היה ולא נברא?

אורית נוקד: המשטרה, הפרקליטות.

אורית נוקד: הפרקליט בא לייצג אותו בבית משפט, והוא, כמובן משקר גם לפרקליט שלו, כנראה, כי אני ראיתי את הפנים של הפרקליט והאזנתי לשיחה שהיתה ביניהם ברגע שהוא נתפס בקלקלתו על דוכן העדים, ואנחנו מראים לו על דוכן העדים, והוא אומר: זה לא אני.

אורית נוקד: בסוף אנחנו עושים תקריב תמונה, שגם מח"ש היו יכולים לעשות אותה, אם היו להם האמצעים וכוח האדם והזמן והידע, ואנחנו מראים לו תמונה שלו, שרואים את הכותפת שלו עם המספר האישי שלו, שעכשיו תלוי לו על אותה כתף על דוכן העדים.

אורית נוקד: ואז הוא נהיה אדום, יוצא החוצה באמצע העדות, הפרקליט שלו יוצא אחריו ומתחיל ביניהם דין ודברים, וההוא חוזר פנימה, ובסופו של דבר השופט מחליט שהאיש אכן ביצע את המיוחס לו, כי הוא, כנראה, שקרן מדופלם, והאיש שלנו מקבל את הכסף.

אורית נוקד: לא בשביל הכסף הוא עשה את כל הדבר הזה אלא בשביל להוכיח.

אורית נוקד: הדובדבן שבקצפת: מגיע חבר הכנסת אלדד, ושואל את שר המשפטים בכנסת הזו: מה תעשו לקצין הנחמד ששיקר למח"ש, לפרקליט שלו מהפרקליטות, שיקר לכל העולם?

אורית נוקד: תעמידו אותו עכשיו לדין על שיבוש הליכי חקירה ומשפט?

אורית נוקד: תשובת שר המשפטים – שבאה ממח"ש: המדיניות היא שרק במקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד.

אורית נוקד: אחרי כל זה הקצין הזה לא יעמוד לדין על עדות השקר, ויותר מזה, את ה-28 אלף שקל אתה יודע מי שילם?

אורית נוקד: אנחנו שילמנו את זה, המדינה שילמה את השקר של הקצין הזה.

אורית נוקד: זה דוגמה אחת.

אורית נוקד: יש לי פה עשר דוגמאות כאלה.

אורית נוקד: הגיע הזמן שהמערכת כולה תבדוק את עצמה.

יואל חסון: ברור, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שמעתי את הדברים של הגברת סטרוק, ואני מאוד מוטרד.

דב חנין: אני מאוד רחוק מהשקפותיה, אני מאוד רחוק מהציבור שהיא מייצגת.

דב חנין: היא עושה את זה, כמובן, בכישרון, אבל השאלות צריכות להטריד את כולנו.

דב חנין: פעם זה מפגינים מאנשי הימין ופעם זה מפגינים מאנשי השמאל ופעם זה ערבים.

דב חנין: דווקא הציבור שהגברת סטרוק מייצגת יודע להיאבק על זכויותיו, יודע לתעד ויודע לעקוב, ועושה זאת בצורה טובה, וצריך לעשות את זה בצורה טובה, ויש לו גם משאבים לעשות את זה.

דב חנין: ישנם ציבורים שהם יותר מוחלשים, והיכולת שלהם לייצר אותה תמונה מקיפה ושלמה, שמראה שיש בעיה במערכת, שמשהו לא תקין בממלכתנו, היא לא כל כך טובה.

דב חנין: אני חושב שאנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתמונה הזו, שבה, כנראה, יש רצון במערכת המשטרתית לעגל פינות במצבים של אלימות - אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל גם זה מספיק חמור –לטשטש, להתחמק.

דב חנין: לא זו המשטרה שאזרחי ישראל צריכים לקבל.

דב חנין: אזרחי ישראל צריכים לקבל משטרה שהיא נחושה כלפי עבריינים ופועלת כלפי עבריינים ויודעת להתגונן מאלימות אם, חס וחלילה, אלימות ננקטת כלפי המשטרה, אבל ודאי לא משטרה שנוהגת בעצמה באלימות, ואחר כך גם מכסה על האלימות הזו.

דב חנין: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בבקשה.

ליאור גלמן: אם ראית את התוכנית בערוץ 10, אני אחד מהאזרחים שקיבלנו מכות מהשוטרים.

ליאור גלמן: המשטרה מאוד אלימה.

ליאור גלמן: לא עשינו כלום, ונשמענו להוראות של השוטר.

ליאור גלמן: אני בעצמי ראיתי את המוות, את הסוף.

ליאור גלמן: מאוד קשה לי לדבר על זה, אני כאזרח שלא יכול לעשות דבר מול שוטר שנשמע להוראות, ושוכב על הרצפה ומקבל בעיטות מצד לצד.

קובי לוי: בניידת גם היה אזרח שהוא בכלל לא שוטר, שהמשטרה העלימה אותו במשך שלוש שנים, אם זה קצינים תחקרו וכולם – מח"ש ממש חקרו את כל משטרת ראשון.

קובי לוי: הם העלימו אותו, ולא מצאו אותו, ואף אחד לא ידע מי זה בכלל.

קובי לוי: ואחרי שלוש שנים, שהגענו למסדר זיהוי, זיהינו אותו בוודאות, והשוטר והוא הכחישו, שהוא נעלם.

קובי לוי: מאיזשהו מקום הוא נחת.

קובי לוי: אנחנו קיבלנו מכות מהאזרח הזה ומהשוטר, והם שיקרו כמו אחרון העבריינים.

קובי לוי: גם השופט אמר את זה.

יואל חסון: תודה.

משה סעדה: זה דוגמה לחקירה קלאסית: מגיעים שני מתלוננים ואומרים: שלושה שוטרים היכו אותנו.

משה סעדה: חוקרים את שני השוטרים, אומרים: היינו רק שנינו, לא היו פה שלושה, האזרחים אומרים סתם.

משה סעדה: אנחנו מגישים כתב אישום כנגד השניים, ומציינים בכתב האישום ששניים היכו יחד עם אחר.

משה סעדה: תוך כדי ההליך המשפטי אנחנו מצליחים לאתר את האדם השלישי, שהיה מתנדב, איש אלים- -

ליאור גלמן: היה אזרח.

משה סעדה: היה מתנדב שלא במסגרת ההתנדבות שלו.

משה סעדה: באופן עצמאי הצטרף לסיור, היכה את שני האזרחים.

משה סעדה: סופו של תיק, בית משפט שלום בראשון גזר על השוטר ששה חודשי עבודות שירות.

משה סעדה: לא הסתפקנו, הלכנו למחוזי, ושם הפכו את ההחלטה וגזרו עליו מאסר בפועל.

משה סעדה: האיש הזה הוא מיקי הראל, הוא האיש שהקים את האתר הידוע חשופים בניידת, שתוקף את מח"ש דבר יום ביומו.

משה סעדה: זה דוגמה קלאסית לחקירה של מח"ש - המון מאמץ, משאבים, עבודה יעילה, שבסופו של יום מביאה לתוצאות ששוטר שסרח והיכה הוא מחוץ למשטרה, ומוצא עצמו מאחורי סורג ובריח.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מבקר הפנים של ביטחון פנים, בבקשה.

יצחק שגב: הגענו לדיון הזה כדי לבדוק אם דוח מבקר המדינה, שקיבלתי אותו כשהגעתי לתפקיד לפני כחמש שנים, אנחנו בעקבות הדוח הזה, שכפי שאתם מבינים, אני אמנם מבקר המשרד לביטחון פנים, אך אני גם ממונה על תלונות הציבור גם של משטרת ישראל וגם שירות בתי הסוהר.

יצחק שגב: ערכנו בדיקה מקפת בכל מה שקשור לעבודה שלנו אל מול המשטרה ואל מול שירות בתי הסוהר מבחינת תרשים הזרימה, מבחינת שיטת עבודה, מבחינת לוח זמנים – תוך כמה זמן אנחנו מחויבים, קבענו לעצמנו יעדים, שאושרו על-ידי השר דאז גדעון ולאחר מכן אבי דיכטר והשר הנוכחי.

יצחק שגב: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שכל ערעור כזה שמגיע אלינו, אכן יקבל טיפול כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: תן לנו דוגמה של משהו שהתערבתם, והפך להיות משהו מעשי.

יצחק שגב: אני יכול לתת דוגמה אחת שהתפרסמה בעיתונות, לאו דווקא משטרת ישראל אלא שירות בתי הסוהר, שביקש בזמנו אבי דיכטר שנבדוק את האירוע בשווארמה בתל-אביב.

יצחק שגב: בדקנו מחדש, וגילינו דברים שלא תמיד הצליחו למצוא – היחידה שלנו, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו סומכים על המשטרה שהיא בודקת, כי אנחנו לא מסוגלים גם לבדוק כל תלונה ותלונה.

יצחק שגב: אני מדבר על 2,500 תלונות- -

מרינה סולודקין: זה נשמע מאוד מוזר, שאתם לא יכולים לבדוק את כל התלונות.

מיכאל בן-ארי: אתה מבקר את המשטרה, ונותן לה לבדוק את עצמה.

יצחק שגב: אנחנו אישית לא מסוגלים לבדוק בשטח כמו מח"ש כל תלונה ותלונה.

יצחק שגב: אנחנו נעזרים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

יצחק שגב: במקרים מסוימים, שהשר מבקש שנבדוק אישית, שאנחנו רואים שהדבר מחייב בדיקה יותר יסודית, אנחנו אכן עושים זאת.

יצחק שגב: סך הכול אנשי תלונות הציבור זה חמישה אנשים.

יואל חסון: תודה.

אורית נוקד: תן לי בבקשה- -

יואל חסון: לא, אני לא יכול.

יואל חסון: הזמן שלי קצר, ואני הולך לקראת סיכום.

יואל חסון: מצטער, קיבלת במה.

יואל חסון: בבקשה.

דודי כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיתן את רשות הדיבור ליעל, שעד לאחרונה היתה ראש מחלקת משמעת במשטרה, והיום היא ראש חטיבת התביעות.

יעל אידלמן: מח"ש אחראית על חקירה פלילית של שוטרים במשטרת ישראל.

יעל אידלמן: בכל מה שקשור לשימוש בכוח הסמכות המוחלטות היא של מח"ש, גם באותם מקרים שבהם מח"ש מחליטה בסופה של חקירה להעביר תיקים למשטרה להעמדה לדין משמעתי.

יעל אידלמן: כלומר אם אני מקבלת תיק חקירה, ואני מחליטה שאין תשתית ראייתית, אני צריכה לחזור למנהל מח"ש כדי שהוא יסגור את התיק.

יעל אידלמן: הסמכות לטפל בתיקי שימוש בכוח הוצאה לחלוטין מהמשטרה על כל המשתמע מזה.

יעל אידלמן: לכן העמדה המשטרתית היתה לגבי העניין של תחקירים, אחרי שמח"ש החליטה לא לחקור.

יעל אידלמן: תחקיר זה גביית עדויות משוטרים שהיו באירוע.

יעל אידלמן: דוח המבקר לא התייחס, באיזה שלב ייעשה התחקיר הזה – האם לפני החקירה, תוך כדי החקירה, בסיומה.

יעל אידלמן: גם אם בסיומה, זה אומר שאני עכשיו ערכאת ערר על מנהל מח"ש.

יעל אידלמן: משטרת ישראל היא לא ערכאת ערר על מנהל מח"ש.

יעל אידלמן: מנהל מח"ש במסגרת הסמכויות שמוקנות לו בחוק החליט לא לפתוח בחקירה.

יעל אידלמן: הממונה עליו זה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה.

יעל אידלמן: אנחנו לא פותחים בחקירה על שימוש בכוח.

יעל אידלמן: הסמכות הזו הוצאה מאתנו בחוק.

יעל אידלמן: לכן אנחנו לא עושים תחקירים על תיקי שימוש בכוח.

יעל אידלמן: לתחקירים האלה יש משמעויות מבחינת המשך השירות של שוטרים, יש משמעויות גם על עניין של הענקת חיסיון.

יעל אידלמן: אנחנו לא חושבים שצריך לתת לשוטרים חיסיון כדי למסור עדות על אירוע שקרה של שימוש בכוח, אירוע שגרתי.

יעל אידלמן: זה מסר לא נכון לשוטרים.

יעל אידלמן: אנחנו מצפים משוטרים למסור את הגרסה שלהם בלי שתוענק להם חיסיון, ומה המשמעות של החיסיון הזה אחר כך – שאם הוא מוסר גרסה, ובעקבות התחקיר הזה אנחנו נמצא לנכון להעביר פרפראזה למח"ש, שתפתח שוב בחקירה פלילית, אז עכשיו אנחנו מצפים ממנו לחזור על הגרסה שלו, להיצמד לזכויותיו כחשוד?

יעל אידלמן: הרי גם לשוטר חשוד יש זכויות, גם לשוטר נאשם יש זכויות, ואמרתי את זה לא פעם בהרצאות שנתתי, שאני מקווה שהכלל של נאשם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו לא נעצר כשהוא מגיע לאנשי משטרה.

יעל אידלמן: אל מול אותם אזרחים מתלוננים יש לנו גם שוטרים שמרגישים שהמערכת שלחה אותם למשימות, ולא נתנה להם גיבוי, שמרגישים שהמערכת ממהרת מדי לנקוט נגדם באמצעים מינהליים עוד לפני שיש הכרעה שיפוטית, ואעשה קצת סדר בעניינים האלה: בתיקים החמורים מח"ש מעבירה למחלקת משמעת במשטרה את חומר החקירה תוך כדי החקירה כדי שתשקול נקיטה באמצעים מינהליים.

יעל אידלמן: המשמעות היא או הוצאה לחופשה כפויה או השעיה לאחר שימוע או פיטורים, תלוי בתשתית הראייתית, וכל זה עוד בכלל לפני שהשופט קבע, שהשוטר אכן ביצע את האירוע.

יעל אידלמן: לכן הטענות של השוטרים מנגד אל מול הצד השני היא שתחכו להכרעה השיפוטית, למה אתם כל כך ממהרים?

יעל אידלמן: התפקיד של מחלקת משמעת והייעוץ המשפטי במשטרה, אנחנו מעבירים את ההמלצות שלנו לראש אמ"ש או למפכ"ל, תלוי באירוע, אחרי שאנחנו בודקים את התשתית הראייתית, את חומר הראיות, את טיב השירות של השוטר, את חומרת האירוע ואת האינטרס הציבורי שבנקיטת צעד כזה או אחר, את המידתיות.

יעל אידלמן: את זה אנחנו עושים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ניצב סגלוביץ, בבקשה.

יואב סגלוביץ: משפט אחד כללי:  המערכות שבודקות בכלל את המשטרה הן מגוונות, רבות, וטוב שכך, גם בתחומים האלה של שימוש בכוח.

יואב סגלוביץ: אני רומה לחדד פה משהו, ואנשים שוכחים את העבר: הסמכות הבלעדית לטיפול בשימוש בכוח הוא במח"ש, נקודה.

דב חנין: אדוני צודק ביחס לטיפול משפטי.

יואב סגלוביץ: אם תיתן לי להשלים את המשפט, כי נכנסת מקודם, באת ביעף, אמרת אמירות כלליות על משטרת ישראל בלי לשמוע את תחילת הדיון, בלי לשמוע את העובדות.

גאלב מג'אדלה: איזה עובדות ואיזה דיון?

גאלב מג'אדלה: כבוד המפכ"ל דיבר באופן כללי.

גאלב מג'אדלה: אל תטעה אותו.

יואל חסון: המפכ"ל ביקש לומר את עיקר דבריו בסוף הדיון ולא בתחילה.

גאלב מג'אדלה: לכן לא היה דיון.

יואב סגלוביץ: מה שאמר עו"ד סעדה לגבי הנתונים, והוא נתן דוגמה על הנתונים, הוא גם התייחס באריכות לערוץ 10.

יואב סגלוביץ: אני בטוח שערוץ 10 שנמצא כאן כרגע מולי, אני מבין, גם ישדר בדיוק את העניין, וערכו את התמונות, הוא אמר את זה כאן.

יואב סגלוביץ: אני בטוח שהגילוי הנאות יאפשר לערוץ 10 גם להביא את זה היום בשעה 20:00.

יואב סגלוביץ: בהיבט של אמון הציבור, שדיברו עליו חברי הכנסת חנין סולודקין, רוב המידע ורוב הדברים שעוברים למח"ש לחקירה באים מיחידות החקירה המשטרתיות.

יואב סגלוביץ: החומר מועבר על-ידי המשטרה.

יואב סגלוביץ: כשמדובר על אמון ציבור, אנשים לא מספרים לשוטר: עשו לי כך או אחרת, כי הם לא מאמינים שיהיה לזה טיפול.

יואב סגלוביץ: אני נותן את הנתון הזה כנתון שלא נאמר קודם לכן.

יואב סגלוביץ: רוב התלונות מועברות על-ידי משטרת ישראל למחלקה לחקירות שוטרים, אז כשמדברים על אמון ציבור, צריך גם הזווית הזו של העניין.

יואב סגלוביץ: לגבי מה שאמרו על דוח ועדת אור, לגבי תרבות השקר, קל להגיד אמירות כלליות ואמירות שמשפיעות בצורה דרמטית על העשייה המשטרתית כולה.

יואב סגלוביץ: במשטרה אין תרבות שקר, נקודה.

יואב סגלוביץ: אני עוסק בחקירות, אנחנו עוסקים בגביית עדויות מאנשים.

יואב סגלוביץ: איני אומר שאין מקרים שאנשים מועדים, אין אנשים שעושים בכוונת מכוון.

מרינה סולודקין: ואם אנחנו כאן מרגישים אחרת?

יואב סגלוביץ: אני חי בתוך הארגון הזה.

יואב סגלוביץ: מבחינתי, אין תרבות שקר בארגון הזה.

יואב סגלוביץ: אני אומר את הדברים כי נאמרו אמירות כלליות.

יואב סגלוביץ: הדוגמה שאתם הבאתם, ואני לא מכיר את המקרה, אבל עו"ד סעדה תיאר את העניין, גם הוגש כתב אישום.

יואב סגלוביץ: אנחנו לא מגבים ולא מחפים על אנשים.

ליאור גלמן: אז איך משטרה שלמה- -

אורית נוקד: למה שילמתם עכשיו לפארס- -

יואב סגלוביץ: אני שמעתי ברוב קשב את התיאור הפסטורלי, כאילו אנשים בעמונה היו בפיקניק, ואז באו חבורת שוטרים והתנפלו עליהם.

אורית נוקד: מה זה קשור?

מיכאל בן-ארי: אתה מצדיק את אלימות השוטרים?

מיכאל בן-ארי: בגלל שאנשים היו שם במחאה לא חוקית, אתה מצדיק את אלימות השוטרים?

מיכאל בן-ארי: שמעת אילו דברים חמורים אתה אמרת עכשיו?

יואל חסון: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש, לא מתייחסים לסוגיית עמונה.

יואב סגלוביץ: הדברים נאמרו בחדר הזה, אז אני מתייחס אליהם.

יואל חסון: עובדתית הוא צודק - זה לא היה פיקניק.

מיכאל בן-ארי: אז לשוטרים מותר לקחת אלות ולפצח ראשים?

יואב סגלוביץ: אין תרבות שקר במשטרה.

מרינה סולודקין: אבל בבית המשפט העליון- -

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן אדבר אתך באופן אישי, ואראה לך- -

גאלב מג'אדלה: 13 נרצחים, אחד לא עמד לדין.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: מפכ"ל המשטרה, בבקשה.

דודי כהן: תודה.

דודי כהן: ראשית, משטרת ישראל מגנה כל אלימות.

דודי כהן: הדרך של משטרת ישראל זה אמירת אמת באופן מוחלט.

דודי כהן: עלו פה הרבה מאוד נושאים, הגברת סטרוק, שדיברה פה בהרחבה בצורה עניינית, בהירה.

דודי כהן: גברתי, החיים ביהודה ושומרון הם לא פשוטים לשני הצדדים.

דודי כהן: המערכת היא די מורכבת, וצריך להסתכל על שני הצדדים.

דודי כהן: לעצם העניין, אני מברך על הדיון הזה.

דודי כהן: אני חושב שזה דיון נכון, אני חושב שנכון להביא את זה לוועדת הביקורת של הכנסת, את הנושא הספציפי.

דודי כהן: אבל שלא יתקבל הרושם גם בוועדה הזו וגם מה שפורסם לאחרונה בערוץ 10, שיש פה תופעה של אלימות שוטרים.

דודי כהן: בהחלט אין תופעה של אלימות שוטרים במשטרת ישראל, כפי שאני רואה אותה.

דודי כהן: אני משרת במשטרה 32 שנה.

דודי כהן: אני מכיר את המשטרה לפני ולפנים.

דודי כהן: בשנה הבאה אני מסיים קדנציה של ארבע שנות שירות כמפכ"ל משטרת ישראל, ואני מתיימר להכיר את המשטרה לפני ולפנים, גם עם מספר צווארי בקבוק והרבה מאוד בעיות שיש בארגון.

דודי כהן: צריך לזכור שמשטרה יעילה, חסונה זה מרכיב אמיתי, משמעותי במדינה דמוקרטית, וחלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל זה משטרה יציבה, שיודעת לעשות את תפקידה.

דודי כהן: אתמול סגל הפיקוד של משטרת ישראל ואחרים היו בטקס אזכרה לפולה ודוד בן-גוריון בשדה בוקר, וכשהתכוננתי לדיון הזה אתמול לפני הטקס נזכרתי באחת האמירות של בן-גוריון כשהיה ראש ממשלה על משטרת ישראל.

דודי כהן: הוא אמר: הצבא הוא ביטחון המדינה, המשטרה היא כבודה.

דודי כהן: בעוד שהצבא כוחו כלפי חוץ, המשטרה כוחה כלפי פנים".

דודי כהן: אני חושב שהדברים האלה נכונים ויפים גם בוועדה הזו וגם במדינת ישראל אחרי 62, 63 שנות קיומה.

דודי כהן: משטרת ישראל מתמודדת, ועומדים לפתחה סדרה ארוכה מאוד של איומים אסטרטגיים בתחום הפשיעה, והמשטרה מתמודדת מול האיומים האלה גם בטווח הארוך, גם בטווח הקצר וגם בתקופה הזו, הנוכחית, מול פשיעה חמורה, מול פשיעה מאורגנת, מול אלימות, מול שחיתות.

דודי כהן: אני חושב שהאיומים האלה מחייבים את משטרת ישראל להתמקד במיקוד המרכזי שלה היום - מאבק אפקטיבי בפשיעה ושיפור הביטחון האישי של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

דודי כהן: המשטרה בשנים האחרונות, בכל אופן אני אעיד על התקופה שאני מפכ"ל, חידדה משמעותית את ערכי משטרת ישראל, והדגש הוא על מקצועיות, על נחישות ועל חתירה למגע.

דודי כהן: אני בכוונה מזכיר את שלוש המילים האלה, שזה יהיה לעיני כל חברי הוועדה ולעיני כל הציבור של עם ישראל שצופה בנו כרגע בשידור.

דודי כהן: אלה יעדים שהם יעדי משטרת ישראל, ולטעמי, הם גם יעדים לאומיים בכל מה שמשתמע לטיפול בתחום האחריות של משטרת ישראל.

דודי כהן: ותזכרו שמשטרת ישראל אחראית על הרבה מאוד תחומים במדינת ישראל.

דודי כהן: במשטרה משרתים 27 אלף שוטרים ולוחמי מג"ב.

דודי כהן: הם נמצאים 24 שעות סביב השעון בעבודה, הם נמצאים בכל השסעים, המתחים והקונפליקטים החברתיים במדינת ישראל.

דודי כהן: שם נמצאת המשטרה, בשום מקום אחר, ושום גוף אחר לא נמצא במקומות האלה.

דודי כהן: בסופו של תהליך למשטרת ישראל יש מיליוני מפגשים עם הציבור במדינת ישראל.

דודי כהן: המשטרה מגישה מיליון וחצי דוחות ועוד מיליון מפגשים עם הציבור בנושא תנועה, 2.5 מיליון מפגשים בנושאי תנועה, אנחנו מטפלים במיליון וחצי אירועי מוקד סיוע לציבור, מטפלים ב-420 אלף תיקים פליליים בשנה ועוד סדרה ארוכה מאוד של מפגשים עם הציבור, ולכן בסופו של דבר יש מפגשים רציפים, והמשטרה נמצאת בכל מקום, בעמונה ובכל מקום אחר הן בטיפול בפשיעה והפרות סדר.

דודי כהן: אין משטרה בעולם שיש לה משולש אתגרים כל כך משמעותי כמו משטרת ישראל, זה הטיפול בטרור, בפשיעה ובצד הציבורי.

דודי כהן: אין שום משטרה בעולם כזו, ולכן אני חושב שבאיזונים האלה המשטרה יודעת להתנהל.

דודי כהן: אנחנו נמצאים בכל מקום, בכל תפר, בשסעים החברתיים במדינת ישראל או במחלקות שיש בחברה הישראלית, ואל לנו לשכוח זאת.

דודי כהן: כדי שמשטרת ישראל תוכל למלא את תפקידה, למשטרה הוקנו סמכויות.

דודי כהן: יש לנו סמכויות לפגוע בזכויות אזרח זה או אחר.

דודי כהן: לכן אני חושב שאחת הסמכויות הפולשניות ביותר שניתן במדינה ניתנו לשוטרים, ואנחנו צריכים לדעת לנצלן כנדרש, כדין ועל-פי חוק, ולא מעבר לזה.

מיכאל בן-ארי: עם מגבלות.

דודי כהן: ברור.

דודי כהן: אנו צריכים לדעת לנצל את זה ולהשתמש בזה כחוק, כדין ובמגבלות.

דודי כהן: אני חושב שכל שוטר ושוטר בסולם הערכים שלו יודע לעשות את האיזונים הנכונים בסוגיית השימוש בכוח.

דודי כהן: אני תמיד אומר, שאין לנו חברה אלימה, אבל יש לנו אלימות בחברה.

דודי כהן: בשנת 2009 המשטרה טיפלה באירועי תקיפת עובדי ציבור.

דודי כהן: נפתחו כאלף תיקים בגין תקיפת עובדי ציבור, אבל נפתחו כ-5,000 תיקים בגין תקיפת שוטרים ועוד כ-500 תיקים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות.

דודי כהן: הנתונים מדברים בעד עצמם, והם, לדעתי, צריכים להדאיג את הוועדה, והנושא הזה לא עלה פה בכלל.

דודי כהן: במדינת ישראל כל שנה יש 5,500 תיקים בגין תקיפת שוטרים, וזה לא מטריד אף אחד, וזה לא עלה על סדר היום.

דודי כהן: בסופו של דבר האחריות בנושא הזה מוטלת על משטרת ישראל.

דודי כהן: הדרישה שלי מכל שוטר, לטפל בכל אירוע של אלימות בנחישות, באופן הברור ביותר.

דודי כהן: אני מציע לכולם, לציבור במדינת ישראל, לא להפוך את השוטרים לשק החבטות של ציבור זה או אחר.

מיכאל בן-ארי: למה אין תשובה עניינית?

דודי כהן: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

דודי כהן: במדינת ישראל יש אלימות כנגד שוטרים.

דודי כהן: יש 5,500 תיקים שנפתחים בגין תקיפת שוטרים, ולכן הטיפול באלימות הוא טיפול מערכתי, הוא לא רק טיפול של- -

מיכאל בן-ארי: 5,500 תיקים- -

יואל חסון: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דודי כהן: זה לא מכובד, מה שאמרת.

דודי כהן: לדבר עם שוטר זה תקיפת שוטר - זה לא מכובד.

ליאור גלמן: לא נותנים לדבר.

ליאור גלמן: למה הבאת אותנו לפה, אם אתה לא נותן לנו לדבר?

ליאור גלמן: תן לנו זכות להגיב על מה שהוא אומר.

דודי כהן: הקשבתי להם בקשב רב, הם לא היו צריכים להיות פה.

ליאור גלמן: למה?

ליאור גלמן: אנחנו אזרחים שחיים פה במדינה.

יואל חסון: אני מציע לא להיכנס לזה.

יואל חסון: כל אחד יכול להיות פה.

יואל חסון: הכנסת היא פתוחה.

ליאור גלמן: אנחנו אזרחים.

ליאור גלמן: אנשים מקבלים מכות, בסוף פותחים עליהם תיק על תקיפת שוטר.

ליאור גלמן: אתה מבין?

קובי לוי: עברנו טראומה, קיבלנו מכות, ואני מביע את העמדה שלי.

קובי לוי: זה ממש כואב.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: אין מבין שכואב לך.

יואל חסון: חבר'ה, אני לא רוצה להוציא אתכם.

יואל חסון: אני מבקש מכם להירגע.

דודי כהן: משטרת ישראל היא משטרה שעובדת עם הראש ולא עם הידיים – זה החינוך שאנחנו נותנים לשוטרים שלנו.

דודי כהן: אני חושב שהישגי השוטרים בשנים האחרונות באים לידי ביטוי יום-יום.

דודי כהן: בשנים האחרונות עברנו מהפכה כחולה, וכל המשאבים הארגוניים שלנו הוסטו באופן ישיר לטיפול בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובכלל, כל סוגיית תחום הפשיעה ובביטחון האישי של האזרח הן בנושא סמים, הן בפשיעה מאורגנת והרבה מאוד נושאים נוספים.

דודי כהן: אני מזכיר לכולם שהמשטרה גם אחראית על סוגיית הפרות הסדר במדינת ישראל; אין גוף אחר שמתעסק בזה.

דודי כהן: שוטרי משטרת ישראל עושים עבודה נכונה ונאמנה בשנים האחרונות, וימשיכו לעשות זאת בשנים הבאות.

יואל חסון: התחושה שיש במקרים של אלימות של שוטרים, תחושה שיש סוג של גיבוי אוטומטי של המפקדים באותו שוטר, עוד לפני שיודעים את העובדות.

דודי כהן: אני אתייחס לזה.

דודי כהן: אני כמפכ"ל משבח את כל השוטרים שחותרים למגע בכל התחומים, בעיקר בעבודה המבצעית.

דודי כהן: השוטרים, לטעמי, הם השכפ"ץ של המדינה, של החברה.

דודי כהן: אני חושב שכל אחד עושה תפקידו בצורה הטובה ביותר, ואין לנו משטרה אחרת.

דודי כהן: ערכי משטרת ישראל הם כיבוד האדם וזכויותיו קודם כל באשר הוא אדם, וזה המסר המרכזי שאני רוצה להעביר גם לכם וגם לשוטרים, אבל בסך הכול, השוטרים תפקידנו לעבוד בנחישות עם חתירה למגע.

דודי כהן: סוגיית השימוש בכוח - משטרת ישראל מטפלת בה, זה נמצא על שולחן העבודה של המפכ"ל וספק משטרת ישראל לאורך כל השנה.

דודי כהן: אנחנו מטפלים במיליוני אירועים, אבל יש לנו, לצערנו, גם מקרים חריגים, והם מטופלים הן על-ידי מח"ש והן על-ידי משטרת ישראל.

דודי כהן: היטיבה לתאר יעל, ראש מחלקת משמעת לשעבר, את הקשר בין מח"ש למשטרת ישראל.

דודי כהן: אני חושב שמח"ש עושה בשנים האחרונות עבודה מצוינת.

דודי כהן: היטיב לתאר את זה נציג מח"ש.

דודי כהן: המסר המרכזי שלנו זה לשתף פעולה עם מח"ש.

דודי כהן: המסר המרכזי של משטרת ישראל זה אמירת אמת בכל מקרה.

דודי כהן: יחד עם זאת, יש לקחת בחשבון שבשנת 2009 הועמדו לדין 104 שוטרים בגין שימוש בכוח בלבד, כמחציתם בגין המלצה של מח"ש ומחציתם בגין המלצה של מחלקת משמעת של משטרת ישראל, זה פחות מחצי אחוז  מכלל השוטרים שמשרתים במשטרת ישראל.

דודי כהן: יש לנו סדרה ארוכה מאוד של תלונות של סגירת חשבונות עם המשטרה ותלונות שווא כנגד שוטרים, וזה גם נושא שיש לקחת אותו בחשבון.

דודי כהן: משטרת ישראל עשתה בשנים האחרונות סדרת מהלכים פנימיים, ארגוניים בעקבות דוח מבקר המדינה בגין סוגיית השימוש בכוח.

דודי כהן: ב-2009 העברנו כ-10,000 שוטרים הכשרה בתחום הערכים במערך של שיעורים שבועיים, עם כל מה שמשתמע מכך.

דודי כהן: אנחנו מפיקים לקחים ברמה ארגונית.

דודי כהן: לא ניתן להפיק לקחים, לעשות תחקיר מבצעי לגבי כל אירוע ואירוע, מהנימוקים שהועלו במהלך הדיון.

דודי כהן: סוגיית הגיבוי: המשטרה לא נותנת גיבוי אוטומטי לשוטר.

דודי כהן: כל מקרה נבדק לגופו של עניין, כל מקרה עובר למח"ש.

דודי כהן: גם ציין ראש אגף החקירות במודיעין, שרוב התלונות שמגיעות למח"ש מועברות על-ידי משטרת ישראל בעיקר במצב של גביית עדויות או מילוי דוח פעולה.

דודי כהן: שוטר שמשטרת ישראל שלחה אותו לבצע את תפקידו, שוטר שפעל במסגרת תפקידו חייב לקבל את הגיבוי של משטרת ישראל עד שהוכחה אשמתו.

דודי כהן: מרגע שהוכחה אשמתו, כמו המקרה של שני החבר'ה הצעירים האלה, השוטר גם פוטר ממשטרת ישראל לאחר שהורשע בבית משפט.

דודי כהן: לכן אין דרך אחרת אלא לדבר על נחישות, על חתירה למגע.

דודי כהן: יחד עם זאת, לתת גיבוי לשוטרים שמטפלים באלפי או בעשרות-אלפי אירועים ביום.

דודי כהן: יחד עם זה, כל שוטר שסורח הוא מועמד לדין ומפוטר על-ידי משטרת ישראל.

דודי כהן: בשנת 2009 פוטרו 13 שוטרים על שימוש בכוח על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל.

דודי כהן: תופעת האלימות היא תופעה שמדאיגה אותי, היא תופעה שנמצאת בציר המרכזי של העשייה של משטרת ישראל.

דודי כהן: על זה אני אומר שמשטרת ישראל, שוטריה, מפקדיה, הם שוטרים אחראיים, ערכיים, שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה, והמשטרה פועלת בדיוק לפי הערכים האלה.

דודי כהן: זה המקום בוועדה, מעבר לנושאים החריגים ששמענו, להוציא מסר של גיבוי למשטרת ישראל וגיבוי לשוטרים.

דודי כהן: מה שחשוב לשאול, לטעמי, בדיון הזה, זה אם מדובר בתופעה או במגמה, מה הארגון עושה כדי למנוע מצבים כאלה, ואם המשטרה מגלה חוסר שקיפות או מנסה להסתיר דברים.

דודי כהן: לגבי שלוש השאלות האלה אני אומר בבטחה: משטרת ישראל אינה משטרה אלימה, נהפוך הוא – מדובר במשטרה מקצועית, ערכית וחושבת, ועניינית לא נרשמו בשנים האחרונות עלייה באלימות שוטרים.

דודי כהן: נהפוך הוא – נרשמה ירידה.

דודי כהן: הארגון משקיע רבות בהפיכת השוטר למקצוען מרגע גיוסו למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל דוחה, ואני כמפכ"ל המשטרה דוחה כל ניסיון לטייח או להסתיר פרטים מפעילות המשטרה בכל שלב, ובטח לא בחקירת מח"ש.

דודי כהן: לסיום, אני מברך על הדיון הזה.

דודי כהן: יחד עם זאת, חובה עליי לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל.

דודי כהן: אני חושב שגם הארגון וגם ציבור השוטרים במשטרת ישראל עושים עבודה נאמנה, עבודה משמעותית מאוד, שקשורה באופן ישיר לחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

דודי כהן: קומץ שוטרים שחורגים, יש לטפל בהם ביד רמה, הן באמצעות משטרת ישראל, הן באמצעות מפכ"ל משטרת ישראל והן באמצעות מח"ש.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אמרת דברים חשובים, אך איני בטוח שזה מחלחל, כי אני רוצה לתת לך דוגמה, וזה משהו שאני חושב שגם אתה אולי לא היית מקבל את הדבר הזה, במקרה שדיברנו עליו, ולא רק מה שהיה בטלוויזיה, אלא מקרה עובדתי, הסיפור שעדיין אנחנו לא יודעים את הנסיבות ומה היה שם באמת, הסיפור עם עופר גיל.

יואל חסון: בחצות היה האירוע.

יואל חסון: בבוקר המפקד שלו הודיע, שהוא חושב שהשוטר הזה צריך לקבל צל"ש.

יואל חסון: זה בדיוק הדוגמאות – אני לא קובע מה הוא מקבל, אבל ב-07:00 בבוקר זאת היתה ההודעה של המפקד שלו.

מיכאל בן-ארי: בלי לבדוק את העניין.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אתה אומר: לבדוק לעומק – אתה אומר דברים ברורים, אבל המפקדים כבר קובעים מראש: מגיע לו צל"ש.

יואל חסון: זה דוגמה לאיך שזה מתקבל.

דודי כהן: נציג מח"ש היטיב לתאר את המצב של האירוע האחרון שאתה מדבר עליו.

דודי כהן: התרחש האירוע.

דודי כהן: השוטר פעל על-פי שיקול דעתו.

דודי כהן: השוטר הוא בוגר קורס שוטרים, קורס סמלים.

דודי כהן: השוטר, יש לו סמכויות, יש לו נשק, והוא רשאי להשתמש בנשק.

דודי כהן: הוא פעל על-פי שיקול דעתו באירוע.

דודי כהן: כשהתרחש האירוע, בוצעה הקפאת מצב, זומנו חוקרי מח"ש, הם הגיעו למקום, כל הפעילות בוצעה על-ידי חוקרי מח"ש, שחקרו גם את האיש, גם את השוטר, גם את המפקדים, גם את השוטרים שהיו בסביבה, גם עדי ראייה, ובסופו של תהליך הם לא החליטו לא לעצור אותו, לא לתת לו מעצר בית, לא להרחיק אותו מהיחידה, ולא הטילו עליו שום הגבלות.

דודי כהן: ברגע שהיחידה לחקירות שוטרים לא הטילו על השוטר שום הגבלות, מבחינתי, השוטר רשאי לחזור ליחידה, ואישרתי כמפכ"ל למפקד המחוז לחזור ליחידה.

דודי כהן: והיה והתגלו ראיות, או מח"ש יגיעו לסיכום אחר, הסיכום הזה יעבור למחלקת משמעת, היא תמליץ בפניי או להשעות את השוטר או לפטר את השוטר או להעמידו לדין פלילי או לדין משמעתי, אבל על-פי הנתונים שהיו באותו יום ועל-פי ההתייחסות של המחלקה לחקירות שוטרים, אלה היו המסקנות, ומסקנות נכונות.

דודי כהן: אגב, זה מסר של חקירה יסודית ובדיקה, וזה גם המסר של הגיבוי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כל, הדיון הזה, בעיניי, בא לחזק את משטרת ישראל.

יואל חסון: אין לנו משטרה אחרת.

מיכאל בן-ארי: יש הסכמה על זה.