ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 268, 2010-11-14 11:45

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הישיבה משודרת בערוץ הטלוויזיה.

דוד רותם: אנחנו נדון  היום בהוראת השעה ונסיים אותה.

סיגל קוגוט: הסעיף בו הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת הוא סעיף שאנחנו קראנו לו סעיף החסינות אבל זה לא שם מדויק.

סיגל קוגוט: הסעיף הוא סעיף שבעצם נועד לומר שיהא אשר יהא, מי שמטפל זה  כשלעצמו לא עילה לפסול הליך.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה העבירו לנו נתונים ממשרד המשפטים על מנת שנעביר אותם לך ולפיהם למעשה יש טענות רבות כאלה שנטענות.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהלכת אבויידבל היא מספיקה, שבית המשפט ישמע טענות והוא בדרך כלל לא יקבל אותן.

סיגל קוגוט: נאמר לנו, ראשית, שאלה טענות שנטענות כמעט בכל תיק, ושנית, שלפעמים גם כאשר בית המשפט קובע שלא היה עיוות דין או זדון או משהו כזה, לפעמים תיקים כאלה מתבטלים.

סיגל קוגוט: גם כאשר הגורם המוסמך אחר כך מאשר את כתב האישום, עדיין כתב האישום נמחק וצריך להגיש אותו מחדש, מה שמביא לטענות אחר כך של סיכום כפול לפעמים.

קריאה: או התיישנות.

סיגל קוגוט: בכלל, כאשר מגישים מחדש, כל מרוץ הזמן מתחיל מחדש לקבוע את התיק ולמעשה זה גורם לעיכוב גדול.

דוד רותם: בסוף נחליט על הכל.

סיגל קוגוט: סעיף אחר שהתבקשנו למען הסר ספק להוסיף, ואני לא רואה סיבה לא להוסיף אותו, הוא לא קיים כאן כרגע בנוסח.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית ברור שמה שאנחנו עושים עכשיו זה לטפל בחלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.

סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית מנהלת אחוז ניכר מהתיקים בכלל במדינה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא עשינו כאן מיפוי ולא התכוונו לטפל בכלל התובעים שהיועץ המשפטי נותן להם מינוי לפי סעיף 12.

סיגל קוגוט: מאחר שהיו לא מעט דיונים בבתי משפט מחוזיים עד שזה הגיע לעליון, מה ההשפעה של כל הסעיפים שאנחנו עושים עכשיו בין הפרקליטות לתביעה על היחסים בין הפרקליטות לכלל התובעים במדינה, אנחנו אולי נטפל בזה בהוראה הקבועה אבל אין לנו עכשיו נתונים על זה ואנחנו בוודאי לא מתיימרים לתקן משהו שאין לנו עליו נתונים כלשהם.

סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף איזשהו סעיף שאומר שכל הוראות סעיף 60 אינן חלות על תובעים שאינם שוטרים.

סיגל קוגוט: כלומר, זה טיפול אחר שהוועדה יכולה לעשות במסגרת ההוראה הקבועה ולא היינו רוצים שעכשיו מכלל הן ילמדו לא או שיעשו היקשים.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא של התביעה המשטרתית אל מול הפרקליטות ולא כלל עורכי הדין שמקבלים מינויים או משרדי ממשלה שמנהלים כל מיני תיקים.

סיגל קוגוט: לגבי התוספות.

סיגל קוגוט: התוספות מבוססות על הסכמות ומשאים ומתנים.

סיגל קוגוט: חלק מהתוספות, בוודאי זה שמדבר על התביעה המשטרתית, נדון בעבר בוועדת החוקה וסימנו כאן סעיפים שנוספו להם והם לא מאוד מאוד רבים, אבל יתר התוספות שנמצאו כאן, 71 פריטים שיידונו על ידי המשטרה, חלק ב' מדבר על עבירות העוון שיידונו על ידי הפרקליטות, עבירות הפשע שיידונו על ידי המשטרה, חלק ג' מדבר על נושא שעליו צריך להכריע כאן, עבירות ניתוב, וחלק ד' מדבר על נושאים שאפשר יהיה שתובע משטרתי יופיע במחוזי ועוד נוסיף כאן את העניינים הטכניים המיוחדים של דיני התעבורה.

סיגל קוגוט: חלק ג' – זאת החלטה עקרונית שאתה צריך לקבל כי התבקשנו כאן לאפשר לפרקליטי מחוז בעבירות מאוד מסוימות שיש בהן מנעד התנהגותי רחב, להחליט  אם הן יטופלו על ידי המשטרה או על ידי הפרקליטות כאשר שלוש מהעבירות האלה הן בסך הכל עבירות שיש להן שיעור כי מדובר על עבירות בנשק לפי 144 רישא, ועל עבירות של סחיטה כאשר בנושא הסחיטה, הכוונה, לפי מה שהוסבר לנו, עת מישהו ברחוב אומר למישהו: תן לי ככה, תעשה ככה.

סיגל קוגוט: זאת עבירה שתטופל על ידי המשטרה ועבירות מסוג פרוטקשן יטופלו על ידי הפרקליטות.

דוד רותם: זאת עבירה אחרת ופירושו של דבר שהכל נפתח ומאפשר להעביר תיקים.

דרורה נחמני רוט: רק אם היא נגררת.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: רק אם היא נגררת.

דרורה נחמני רוט: כמו הדחה תוך כדי אלימות במשפחה למשל, שזה מאוד שיגרתי.

דוד רותם: מכיוון שאני כותב עבירה אחרת, כאשר מדובר בפרקליט המחוז בנסיבות העניין, העבירה היא העבירה המרכזית בפרשה, השאלה מה זאת עבירה מרכזית ולפי מה קובעים אותה.

דוד רותם: אם אני נותן סמכות כזאת בלי שאני קובע את הכללים ואת התנאים, החשש הגדול שלי הוא שזה עובר אוטומטית בלי הרבה בעיות כי תמיד אפשר להפוך עבירה אחת מבין העבירות לעבירה המרכזית.

רקפת מוהר: מה שבפועל קורה במקרים האלה זה שמגיעים מקרים בהם יש למשל התארגנות של כמה עבריינים לבצע למשל שורה של התפרצויות לדירות וגניבות, ואלה פשעים שסמכות התביעות.

רקפת מוהר: יש מקום להאשים את אותם נאשמים גם בעבירה של קשירת קשר לביצוע פשע.

רקפת מוהר: זאת עבירה שהיום, אם אנחנו לא נותנים אישור להגיש תביעות, התביעות לא מוסמכות להגיש את כתב האישום הזה.

רקפת מוהר: זאת עבירה שכרוכה בעבירה עיקרית שהיא עבירת ההתפרצות.

קריאה: מה שאמרת עכשיו מופיע בפרט 20 לתוספת, בחלק ב' לתוספת.

סיגל קוגוט: אם יש דברים, תאמרו אותם.

דוד רותם: אם יש דברים ספציפיים, תאמרי לי את הדברים הספציפיים.

דוד רותם: אני לא רוצה סעיף כללי.

דרורה נחמני רוט: זה במיוחד שיבוש הליכי משפט, כלומר, עבירות נלוות של שיבוש הליכי משפט שנלוות בעצם לעבירה העיקרית.

דרורה נחמני רוט: זה קורה בדרך כלל בעבירות של אלימות קשה שהמשטרה מטפלת בהן, כמו אלימות בתוך המשפחה.

דרורה נחמני רוט: זה אופייני.

דוד רותם: עבירות לשיבוש הליכי משפט, אלה מסוג העבירות המרחפות בחלל.

דוד רותם: אם כן, תתעלמו מהעבירה של שיבוש הליכי משפט ותגישו את זה במשטרה כי אלה יהיו עבירות של משהו אחר.

דרורה נחמני רוט: העבירה העיקרית היא אלימות קשה במשפחה, למשל.

דרורה נחמני רוט: כאשר הוא אומר לה: אל תגידי למשטרה, אל תמסרי למשטרה.

דוד רותם: אלימות קשה במשפחה, לאן זה הולך היום?

דרורה נחמני רוט: למשטרה.

דרורה נחמני רוט: לתביעות.

דוד רותם: אז אם כך לא יגישו את העבירה הנלווית.

דרורה נחמני רוט: מדוע לא להגיש גם את העבירה הנלווית?

דוד רותם: כי אני לא רוצה להשאיר את הפתח הזה שמישהו יצטרך להחליט מהי עבירה נגררת ומהי עבירה עיקרית.

דרורה נחמני רוט: בדרך כלל זה מאוד ברור.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, העבירה המרכזית היא שיבוש הליכי משפט.

דוד רותם: זאת עבירה הרבה יותר חמורה.

דרורה נחמני רוט: תלוי איך זה נעשה.

דרורה נחמני רוט: אם באמת אחרי שכבר מוגש כתב אישום יש הליך של הדחה, ברור שזאת העבירה העיקרית כי זה הליך הדחה בפני עצמו.

דרורה נחמני רוט: אבל אם תוך כדי ביצוע העבירה – ובדרך כלל זה קורה – יש שתיקה של המתלוננת עקב איומים ועקב הדחה, תוך כדי ביצוע העבירה, זאת עבירה נלווית בדרך כלל והיא לא העיקרית.

דרורה נחמני רוט: אנחנו למדים שהסיטואציות של עבירות נלוות בתוך עבירות כאלה, הן רבות ולא מצדיקות לא ויתור ולא הגשה של כתבי אישום בפני עצמם.

לילך וגנר: לא רק זה אלא שבעצם אין גם סמכות פורמלית לוותר על העבירות אם יש ראיות.

דרורה נחמני רוט: הן גם מחזקות את העבירה העיקרית.

סיגל קוגוט: כבר שמענו מהמשטרה על דבר  הניתן להיגנב וראינו איך עבירות שוד לפעמים הופכים אותן.

סיגל קוגוט: נניח שנעשה - כפי שהיושב ראש לא רוצה - משהו כזה בלי שיעור ונעשה את זה דומה לקשר, דומה לפריט 20, הרי בפריט 20 כאשר כתוב הקשר כשהעבירה העיקרית היא בטיפול התובע, אנחנו יכולים לומר שגם עבירה של שיבוש והדחה שנעשו תוך כדי ביצוע העבירה העיקרית כשהיא בטיפול תובע, זה ייתן לכם את מה שאתם רוצים בלי פריט 4.

רקפת מוהר: מה עם מקרים של אלימות במשפחה?

רקפת מוהר: יש לפעמים מקרים בהם באופן מובהק אלימות כלפי קטינים מטופלת על ידי הפרקליטות ועבירות אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה או עבירות אלימות של נשים כלפי גברים מטופלות על ידי התביעות.

רקפת מוהר: לפעמים יש גם מקרים בהם ברור מתוך הראיות שהאלימות העיקרית תמיד מופנית כלפי האישה ובאחד האירועים, "על הדרך", גם אחד הילדים קיבל סטירה מהאבא.

רקפת מוהר: אנחנו לא היינו רוצים להימנע מלייחס לאב גם את המעשה הזה בכתב האישום, אבל מכיוון שמדובר שם גם באירוע סטירה יחיד שנכרך למסכת אלימות מתמשכת כלפי האישה, לא היינו רוצים שבגלל זה יעבור כל התיק לטיפול הפרקליטות, בשעה שהתביעות מטפלות באלימות בתוך המשפחה.

דוד רותם: את מעדיפה שיהיו שם שני כתבי אישום, אחד לגבי הילדים ואחד לגבי האישה?

רקפת מוהר: לא.

דוד רותם: או שהכל יעבור לפרקליטות?

רקפת מוהר: שהתביעות יטפלו בכתב האישום הזה ויהיו מוסמכות להגיש כתב אישום.

דוד רותם: את שמה לב למה שאת אומרת?

דוד רותם: העבירה החמורה יותר היא האלימות נגד האישה.

דוד רותם: על הדרך קיבל גם הילד סטירת לחי ולכן עכשיו, מכיוון שגם הילד קיבל שם סטירת לחי, אני אעביר את כל התיק, כולל האלימות כלפי האישה.

דרורה נחמני רוט: לא. להפך.

דרורה נחמני רוט: יהיה מותר למשטרה להעמיד לדין גם על הסטירה.

דרורה נחמני רוט: המדיניות כיום היא שבנושא אלימות נגד ילדים, הפרקליטות מטפלת.

דוד רותם: אם יגישו שני כתבי אישום, זה בסדר, אבל אם הולכים להגיש כתב אישום אחד, מי יגיש אותו?

דרורה נחמני רוט: כתב אישום אחד.

דרורה נחמני רוט: התביעה תגיש אותו כאשר יהיה מותר לה.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שהתביעה תגיש אותו משום שעיקר העבירה היא אלימות נגד האישה ואלימות נגד אישה תמיד הולך לפרקליטות.

רקפת מוהר: לא. למשטרה.

דרורה נחמני רוט: אלה עבירות התמחות של המשטרה.

דוד רותם: לאן הולכים מקרי אלימות נגד ילדים?

דרורה נחמני רוט: לפרקליטות.

רקפת מוהר: אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, זה בטיפול הפרקליטות.

דרורה נחמני רוט: פרקליט המדינה סייג, בהתאם לתוספת, וקבע שבכל עבירת אלימות נגד קטינים, תטפל הפרקליטות, אבל המשטרה מתמחה באלימות בין בני זוג בתוך המשפחה למעט קטינים.

דרורה נחמני רוט: אם יש, כפי שתיארה רקפת, עבירה קלה נגד קטין תוך כדי עבירה עיקרית נגד בן הזוג, העבירה נגד הקטין נבלעת ולכן אנחנו מבקשים שלמשטרה תהיה אפשרות להעמיד לדין גם לגבי הקטין באישור פרקליט מחוז שרואה את הנסיבות.

דרורה נחמני רוט: פרקליט המחוז ידע מהו העיקר ומה לא כי העבירות העיקריות ממילא נקובות בתוך התוספת ואי אפשר יהיה להתחמק מכך.

דרורה נחמני רוט: הן קבועות בתוך התוספת.

דוד רותם: על דברים שאתם מדברים, אני מוכן לתקן אבל זה לא יהיה בניסוח כפי שמופיע כאן משום שהניסוח הזה הוא רחב מדיי.

דוד רותם: אין לי הגדרה למהי עבירה אחרת ומהי עבירה מרכזית, כי מה זה קביעה של העבירה המרכזית?

דוד רותם: כאשר אדם מכה את הילדים שלו ובאיזושהי הזדמנות, על הדרך, הוא נתן את הסטירה לאשתו.

דרורה נחמני רוט: זה עובר לפרקליטות.

סיגל קוגוט: דרורה, מה זה כל כך משנה אם הפרקליטות תנהל את התיק הזה?

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שיאמרו שהסטירה לאישה הייתה על הדרך ויתעלמו מהעבירה של אלימות נגד האישה.

חני לומפ: זה לא רק במקרים כאלה.

חני לומפ: יכולה להיות פרשייה מאוד מקיפה של עבירות רכוש במסגרתה יש גם עבירת הונאה אחת.

חני לומפ: הפרשייה הגדולה היא בעבירות של פריצה ויש קבלת דבר במרמה שזה בסמכות הפרקליטות ושלא יוגשו שני כתבי אישום נפרדים.

חני לומפ: זה המקרה של כריכה.

חני לומפ: אותו הדבר, מעשים מגונים יצאו מסמכות התביעות ועברו לפרקליטות.

חני לומפ: אם יש פרשייה מורכבת של אלימות במשפחה במסגרתה יש אירוע של מעשה מגונה אחד שהוא יחסית מינורי, ראוי לכרוך אותו.

חני לומפ: יש כאן חלוקה של הרבה נושאים ונדע להבחין בין עיקר לתפל.

חני לומפ: האבסורד יהיה שיהיו שני כתבי אישום עם אותם עדים, דבר שיהווה סרבול נוראי וזאת במקום צירוף של עבירה אחת או שתיים שבחלוקה קטיגורית הן לא בסמכות.

חני לומפ: זה לא משהו נדיר ולא משהו קטיגורי פר נושא.

דרורה נחמני רוט: אגב, בחוק הגנת ילדים, זה הוכנס לחוק בצורה ברורה, ניתן יהיה לחקור ילד גם בעבירה נלווית ולו מהסיבות האלה שנקבנו כאן בסעיף קטן (ד).

דרורה נחמני רוט: כלומר, זה נכנס לחוק בצורה ברורה, שכל עבירה נלווית לעבירה עיקרית לגביה נחקר ילד לפי חוק הגנת ילדים, תיחקר גם על ידי חוקר ילדים אפילו שהיא לא במטריה של עבירות מין או עבירות אלימות נגד הקטין.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שזה בא כדי לא לגרום לפיצול של הראיות, לפיצול של מערכת התביעה, לסרבול, לחוסר צדק בסופו של דבר הן כלפי הנאשם והן כלפי הקורבן.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שיש בזה ממש וצריך לסמוך בעצם על פרקליט המחוז שהוא יודע וזה לא רק שהוא יודע כי זה כתוב בחוק מה תפל ומה עיקר מכיוון שהחוק כבר קובע מה בסמכות המשטרה ומה בסמכות הפרקליט.

סיגל קוגוט: לא, זה לא קובע מה תפל ומה העיקר.

סיגל קוגוט: העובדות בשטח קובעות מה תפל ומה העיקר.ף

דרורה נחמני רוט: בסדר, אבל אנחנו באים לכאן ומביאים דוגמאות, ויהיו דוגמאות רבות ולאו דווקא בעבירות של שיבוש הליכים.

דרורה נחמני רוט: יכולות להיות אין ספור של עבירות.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: רצינו לתפוס את הדברים למרות שתוכלי תמיד לתת עוד דוגמה.

דרורה נחמני רוט: זה נאמר בצורה ברורה שזאת עבירה נלווית.

דרורה נחמני רוט: אם חוק הגנת ילדים מאפשר לחקור ילד בעבירה נלווית, שזאת חקירה דרמטית במובן הזה שכל החקירה אחר כך מועברת על ידי חוקר הילדים לבית המשפט בדרך עקיפה, למה כאן אי אפשר לאפשר את זה?

דרורה נחמני רוט: שם זה חוק מהותי יותר וכאן זה פרוצדורלי.

חני לומפ: לא רק זה אלא גם במצב הקיים לפי ההצעה יש הרבה עבירות עוון.

חני לומפ: בפרשייה של רכוש, אם יש סיפור של זיוף שיק אחד, אין שום הצדקה שכל התיק הזה יועבר לפרקליטות ולא יטופל על ידי התביעות שמתמחות בעבירות התפרצות וכדומה.

חני לומפ: אם הייתה התפרצות, נגנב איזשהו שיק והיה בו שימוש חד פעמי על רצף של הרבה עבירות רכוש.

חני לומפ: לכן קשה לנו להגדיר מראש את המקרים האלה.

חני לומפ: אם אתם רוצים לעדן את הניסוח כך שיהיה ברור בדיוק שמדובר בתפל שצריך ללכת אחר העיקר, אין לנו מניעה לנסח את זה בצורה אחרת אבל לא לבלום את האפשרות הזאת ולהקציב אותה רק לאותם מקרים בודדים שאנחנו הבאנו בדוגמאות כרגע, כאשר המציאות יכולה להוכיח דוגמאות נוספות.

רקפת מוהר: אולי אפשר להוסיף: עבירה אחרת שבטיפול פרקליט שאיננה בסמכותו הייחודית של בית משפט מחוזי שנחקרה  יחד עם עבירה שבזכות תובע משטרתי וכרוכה בה.

רקפת מוהר: שלא יאפשר כל עבירה אחרת.

קריאה: שהם נחקרו יחד באותה פרשייה.

דרורה נחמני רוט: שעלתה במהלך החקירה.

דרורה נחמני רוט: שזה יהיה ברור שזה שולי וזאת לא החקירה העיקרית.

דרורה נחמני רוט: אולי אפשר לומר שעלתה במהלך החקירה.

סיגל קוגוט: לא, עלתה במהלך חקירה, זה יכול להיות משהו אחר לגמרי שהתגלה תוך כדי חקירה.

דוד רותם: אני אומר לכם ממה אני חושש.

דוד רותם: אם אני אתן לכם מצד אחד חסינות ומצד שני את הסעיף הזה, החגיגה תהיה גדולה ואני לא רוצה חגיגות.

קריאה: התביעות לא יאפשרו את זה.

דוד רותם: אם כן, למה אני צריך לחוקק את החוק?

דוד רותם: אתם והתביעות, הם לא יתנו ואתם כן תתנו, ואז אני לא צריך לחוקק.

דוד רותם: אילו הייתי סומך על כל המעורבים בפרשה, היו כבר מזמן מאחדים את התביעות ואת הפרקליטות.

דרורה נחמני רוט: הכוונות שלנו טובות.

דוד רותם: אין לי ספק שהכוונות שלכם טובות.

דוד רותם: אני בטוח שהכוונות שלכם טובות.

דוד רותם: אתם הרי רוצים לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.

קריאה: אמר פרקליט המדינה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אמר פרקליט המדינה ולכן זה לקח עשר שנים והוא הצליח.

עמית אופק: הוא פרקליט מדינה רק שלוש שנים.

דוד רותם: אבל קודם הוא היה פרקליט מחוז שעבד בכיוון.

דרורה נחמני רוט: יש הגדרה של עבירה נלווית.

דרורה נחמני רוט: אני מפנה לסעיף 41(א) ואולי משהו מכאן אפשר לאמץ.

דרורה נחמני רוט: סעיף 1א לחוק הגנת ילדים, אפשר לקרוא אותו ואולי לאמץ משהו ממנו.

דוד רותם: מה כתוב בו?

דרורה נחמני רוט: "עבירה נלווית –

דרורה נחמני רוט: כלומר, ברור שהחקירה היא בגין העבירה העיקרית.

דוד רותם: הסעיף הוא טוב בתנאי שתהיה לי תוספת.

דרורה נחמני רוט: יש לנו כאן תוספת.

דרורה נחמני רוט: יש לנו כאן עבירות שפרקליט מוסמך ויש עבירות שתובע מוסמך.

דרורה נחמני רוט: זה קבוע.

דרורה נחמני רוט: אם העבירה העיקרית נפתחת בעבירה שתובע מוסמך לחקור בה ותוך כדי כך מתגלה עבירה שהיא עבירה נלווית שפרקליט רשאי לחקור בה, אפשר בעצם לנסח את זה בצורה דומה.

דרורה נחמני רוט: אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת כעבירה נלווית.

דרורה נחמני רוט: עצם המילה עבירה נלווית מדברת בעד עצמה.

דרורה נחמני רוט: לא עבירה נוספת אלא עבירה נלווית.

דרורה נחמני רוט: אולי לשנות את הניסוח וכבר יש לזה משקל אחר.

סיגל קוגוט: בעצם המלים "הכרוכה בה" נותנות את זה.

דרורה נחמני רוט: הכרוכה או נלווית.

דרורה נחמני רוט: משהו שמראה שזה שולי, שזה משני.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יש לכם עוד הערות?

דרורה נחמני רוט: יש לנו התלבטות אבל עוד לא הגענו לסעיף.

דרורה נחמני רוט: סעיף קטן (י) שהוכנס להצעה המחודשת שלכם.

סיגל קוגוט: את מדברת על החסינות?

דרורה נחמני רוט: כן.

דרורה נחמני רוט: היום הוא סעיף (ו).

דרורה נחמני רוט: בנוסח הזה כתוב "טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט או בידי תובע משטרתי שלא על פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בה כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי".

סיגל קוגוט: ממה את חוששת?

סיגל קוגוט: הרי ב-12 אנחנו מפנים ל-60.

סיגל קוגוט: ממה את חוששת?

דוד רותם: את רוצה שבמקום "בסעיף זה" יהיה כתוב "בחוק זה"?

דרורה נחמני רוט: נראה לי שכן.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה החשש.

דרורה נחמני רוט: החשש הוא שתובע – בסך הכל זה מקור הבעיה – שבטעות מעמיד לדין על עבירה של פרקליט אבל הוא לא מוסמך ואם כך, הוא לא תובע כי ההגדרה של תובע היא אינהרנטית להסמכה שלו.

דרורה נחמני רוט: לכן יכולה להיטען טענה.

סיגל קוגוט: סעיף 60 קובע.

סיגל קוגוט: לא צריך הסמכה מפורשת.

דרורה נחמני רוט: אבל ההסמכה שלו מוגדרת בסעיף 12 בהתאם לחלוקת התפקידים.

סיגל קוגוט: סעיף 12 אומר שזה מישהו שמוסמך לקבל לפי סעיף 60.

דרורה נחמני רוט: כן, אבל מקור הבעיה הוא שהוא העמיד לדין על מה שהוא לא מוסמך.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב כאן.

עמית אופק: סעיף (י) מדבר כרגע על הטיפול בניגוד לסעיף זה, בניגוד לחלוקה בסעיף זה.

עמית אופק: כלומר, סעיף 60.

סיגל קוגוט: לפי עוד איזה סעיף זה בניגוד?

עמית אופק: סעיף 12.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נתקן את זה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לומר שאם היועץ המשפטי לממשלה מסמיך למשל שוטר והוא הופיע בעליון, אני אומר שזה בסדר.

דרורה נחמני רוט: לא.

עמית אופק: לא. אם נניח תובע מגיש כתב אישום בעבירה של העלמת ראיות ועושה זאת בלי הסמכה.

דוד רותם: בלי הסמכה, לא יכול להגיש.

דוד רותם: לא תהיה על זה חסינות.

דוד רותם: אתם יכולים לטעות בנושא שהעברתם לו תיק, כן בטעות או לא בטעות.

עמית אופק: זה בדיוק התיק בו טעינו.

דוד רותם: לא. אם האיש לא מוסמך, דהיינו, שהיועץ המשפטי לממשלה לא הסמיך אותו להופיע בבית משפט.

עמית אופק: זה אותו הדבר.

עמית אופק: אתם עשיתם הקבלה.

דוד רותם: זה לא אותו הדבר.

דוד רותם: אם עשיתי הקבלה, פירושו של דבר שכשאני אמרתי שאם הוא הגיש כתב אישום לפי הסעיף הזה, זה בסדר.

דוד רותם: אלא מה אתה עכשיו מעורר לי?

דוד רותם: טענה נוספת.

דוד רותם: אתה אומר שהוא הגיש לפי החלוקה אבל הוא בכלל לא הוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עמית אופק: לא. לא זה מה שאני אומר.

דוד רותם: מחר בבוקר אני אגיש כתב אישום.

עמית אופק: הוא הגיש בניגוד לחלוקה בגלל ההקבלה שנעשתה בסעיף 12 והוא גם לא תובע לעניין העבירה שהוא הגיש בה כתב אישום.

עמית אופק: זאת בדיוק הטענה שאמר הסניגור בדיון הקודם.

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: אני שוטר שלא הוסמכתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דרורה נחמני רוט: לא.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך  את זה.

סיגל קוגוט: יש לך כאן הגדרה האומרת מה זה תובע משטרתי שמפנה לסעיף 12.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך את זה.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך לשנות כאן כלום.

סיגל קוגוט: אם היושב ראש מקבל את הרעיון של הסעיף הזה, בנוסח לא צריך לשנות כלום.

דרורה נחמני רוט: חששנו מפרשנויות.

דרורה נחמני רוט: הסנגוריה יכולה לבקש לפרש את זה כפי שאתם לא רואים.

דוד רותם: אתם לא סומכים על בתי המשפט?

דרורה נחמני רוט: רצינו שזה ייאמר בפרוטוקול.

דרורה נחמני רוט: להפך, אנחנו רוצים שזה ייאמר לפרוטוקול.

סיגל קוגוט: כתובה המילה "כשלעצמו".

סיגל קוגוט: זאת אומרת שעדיין כל ההוראות של הגנה מן הצדק שרירות וקיימות.

סיגל קוגוט: אם סניגור או שופט חושבים שהיה משהו לא בסדר, נפגעו הזכויות, זדון וכל הטענות של הגנה מן הצדק.

דוד רותם: טעות קטנה, זה בסדר, אבל טעות לא יכולה להיות לגבי האדם שמגיש כתב אישום כשהוא לא מוסמך.

דוד רותם: זאת לא יכולה להיות טעות קטנה.

דוד רותם: אם אני חותם על כתב אישום, לא יכולה להיות טעות.

דרורה נחמני רוט: זה ברור, אבל אתם קשרתם את ההסמכה לעצם החלוקה.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: תסתכלי בהגדרה מה זה תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: יש הפניה לסעיף 12.

דרורה נחמני רוט: הדברים שנאמרו לפרוטוקול, אנחנו נסתפק בהם.

ישי שרון: השאלה שלי היא האם יש כרגע מקום לדון בזה באופן עקרוני.

ישי שרון: נראה לי שבישיבה הקודמת התקיים דיון כזה.

דוד רותם: טענתם לגבי זה באופן עקרוני.

ישי שרון: יש כבר החלטה של הוועדה?

דוד רותם: לא, עוד אין החלטה.

דוד רותם: עד שאני לא מצביע, אין החלטה.

ישי שרון: אני רוצה להמשיך את דבריה של סיגל.

ישי שרון: לא ראיתי את הנתונים של משרד המשפטים לגבי כמה הטענה הזאת עולה אבל אני יודע שהיא עולה, היא עולה הרבה והיא מתקבלת הרבה, אבל בעיניי זה דווקא חיזוק לצורך בסעיף הזה.

ישי שרון: הטענה שלנו אומרת שברגע שאנחנו נוקטים כאן בחלוקה של האחריות בין הגופים, אנחנו דווקא רוצים שתהיה איזושהי סנקציה ברורה ומיידית.

ישי שרון: הדעה הראשונית שלנו הייתה שצריך להיות סעיף מפורש האומר שיש סנקציה כזאת.

ישי שרון: אבל אפילו להוריד את האיום, זה עוד יותר מרחיק לכת.

דוד רותם: איזה מזכויות הנאשם נפגעות בזה שמופיע לו תובע משטרתי ולא אחר?

ישי שרון: מדובר כאן בפעולות מאוד משמעותיות ולא רק טיפול במשמעות הפשוטה שלו אלא טיפול במשמעות של נקיטת הליכים.

ישי שרון: זאת אומרת, גם החלטה על הגשת כתב אישום, גם שימוע וגם ניהול ההליך.

ישי שרון: אני אקח הקבלה מסוימת, וחשבתי עליה רק לפני כמה דקות, כאשר יש היום סעיפים שמדברים על עררים על סגירת תיקים ויש חלוקה מאוד ברורה לפי תיקים, איזה גורם רשאי להחליט בערר ואם צריך לפתוח מחדש.

ישי שרון: נגיד שהגיעה בקשה לערר לגורם שהוא לא מוסמך לפי החלוקה אבל הוא מחליט בערר ומוגש כתב אישום מחדש.

ישי שרון: אני בהחלט חושב שיש כאן פגיעה בזכותו של חשוד או נאשם שעניינו ייבחן על ידי הגורם המתאים והמוסמך.

דוד רותם: בדרך כלל יכול להיות שיש פגיעה בזכויותיו של האדם.

דוד רותם: לפי הטענות שאני שמעתי כאן – ודרך אגב, אני לא מסכים לאף אחת מהן – כאשר מופיע תובע משטרתי, מצבך הרבה יותר קל מאשר כאשר מופיע פרקליט כי הפרקליטים עושים עבודה רצינית והם דנים בתיקים ומראיינים את העדים, והתובעים המשטרתיים עושים את זה הרבה יותר בקלות ובחיננות.

ישי שרון: זה בדיוק העניין.

ישי שרון: זה תלוי בכל מקרה ומקרה.

ישי שרון: אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט שיפסול – יש את דוקטרינת הבטלות היחסית – כאשר הוא רוצה לפסול.

ישי שרון: הרי את אותן טענות אפשר לטעות גם כלפי טענות חוסר סמכות בהקשרים אחרים של המשפט המינהלי והפלילי.

ישי שרון: אם בחן את זה גורם אחר ולא נגרם עיוות לנאשם.

ישי שרון: זה בדיוק העניין.

ישי שרון: כאן הבחינה.

ישי שרון: אבל לחסום טענה של חוסר סמכות, לזה אין תקדים.

דוד רותם: קודם כל, יש הבדל בין זה שדן בתיק שופט שלום או שופט מחוזי.

דוד רותם: יש הבדל מהותי.

דוד רותם: אם דן בתיק שופט מחוזי, יש לך ערעור ברשות לבית המשפט העליון.

דוד רותם: לפי מה שאומרים, השופטים המחוזיים הם שונים משופטי השלום.

דוד רותם: כאן, מה איכפת לך מי מופיע?

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: אני תמיד הייתי מעדיף שיופיע נגדי תובע משטרתי ולא תובע מהפרקליטות.

דוד רותם: הרבה יותר קל לי כנאשם.

ישי שרון: אני מעדיף שעניינו של הנאשם יבורר בהתאם לחוק ושהחוק יקוים.

ישי שרון: הסעיף הזה בעצם נותן לגיטימציה להפרת החוק.

ישי שרון: איזו סנקציה מרתיעה או איום בסנקציה מרתיעה תהיה שתמנע מהרשויות?

דוד רותם: אין בו כשלעצמו.

דרורה נחמני רוט: נכון, ויש את סעיף 149(10), הגנה מן הצדק.

ישי שרון: הגנה מן הצדק, המבחנים של הגנה מן הצדק הם כל כך מצומצמים.

דרורה נחמני רוט: ממש לא.

ישי שרון: מדובר על התנהלות שערורייתית.

ישי שרון: בדרך כלל מחפשים גם אלמנט.

דרורה נחמני רוט: המילה שערורייתית כבר לא נמצאת.

דוד רותם: אם יהיה מדובר בזדון.

ישי שרון: המקרים האלה הם לא עניין של זדון ואני מסכים לגמרי שזה לא עניין של זדון.

דוד רותם: אם זה יהיה עניין של שגגה, שהעבירו תיק או שהגישו כתב אישום, איזה זכות של הנאשם נפגעה?

דרורה נחמני רוט: אם יש אפליה, תיטען אפליה.

דרורה נחמני רוט: מה הבעיה?

דוד רותם: אני עכשיו רוצה להבין איזו זכות של הנאשם נפגעה?

דוד רותם: הגיש נגדו כתב אישום תובע משטרתי.

ישי שרון: עצם הפגיעה בזכות לא נובעת מהיסוד הנפשי של הרשות.

דוד רותם: איזו זכות?

דוד רותם: תגיד לי רק את הזכות שנפגעה.

ישי שרון: הזכות שעניינו ייבחן על ידי הגורם המתאים וגם הפגיעה, לא רק בזכות אלא יש עוד פגיעה נוספת שאנחנו קצת נוטים לשכוח אותה וזאת הפגיעה בחוק עצמו.

דוד רותם: עזוב לרגע את הפגיעה בחוק.

ישי שרון: זה כנראה לא חשוב.

דוד רותם: זה חשוב מאוד, אבל לפעמים יש מקרים שהחוק אומר מלכתחילה שיש דבר שנקרא פגיעה שהיא בתום לב ושהיא לא משפיעה על שום דבר.

דוד רותם: השמירה על החוק, זה דבר חשוב מאוד.

ישי שרון: אני לא מכיר הוראה דומה בחסד"פ שאומרת ---

דוד רותם: יש שם סעיף.

דוד רותם: זוטי דברים.

דוד רותם: אתה מכיר סעיף בחוק?

ישי שרון: כן.

דוד רותם: זה בדיוק זוטי דברים.

דוד רותם: בשגגה, בטעות, העבירו תיק לתובע משטרתי, תיק שצריך היה להיות אצל פרקליט.

עמית אופק: או להפך.

דוד רותם: עכשיו אני שואל איזו זכות נפגעת.

ישי שרון: אני לא מבין למה אלה זוטי דברים.

דוד רותם: דבר שקורה בשגגה.

דוד רותם: אם אני מחליט עכשיו שאני מאחד את התביעה המשטרתית ואת התביעה של הפרקליטות, ויושב פרקליט המדינה על מאות תיקים ואומר שבזה ידון התובע הזה, ובזה ידון התובע הזה וכולי, ואת התיקים האלה שאתה מדבר עליהם הוא מעביר לתובע משטרתי.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: כולם עובדים שלו.

דוד רותם: כולם פקידים שלו.

ישי שרון: אבל לא מדובר כאן רק במה שנקרא חלוקה פנימית.

ישי שרון: מדובר כאן בפעולות מהותיות של שימוע, של הגשת כתב אישום ושל ניהול הליך.

ישי שרון: גורמים לא רק מטפלים בחומר החקירה אלא הם גם נוקטים בפעולות משמעותיות יותר של הליכים.

ישי שרון: הסיווג הזה של שגגה, אנחנו הרי מכירים עוד טעויות של התביעה שכמובן נעשו בתום לב ושלא בכוונת זדון, אבל גם עליהן נמחל?

ישי שרון: גם אותן לא נבקר?

דוד רותם: תן לי דוגמה.

ישי שרון: אני מדבר למשל על טעויות שנוגעות להעברת חומר חקירה או על פעולה בניגוד לסמכות.

דוד רותם: לא, שם יש פגיעה חמורה בזכויות הנאשם.

דרורה נחמני רוט: במקרה כזה יש לך טענה משפטית.

דוד רותם: הוא לא יודע מה יש נגדו בתיק.

דוד רותם: איך אתה משווה בין הדברים?

ישי שרון: אני לא משווה.

דוד רותם: זה כמו שתאמר לי שהרביצו לנאשם והוא מסר הודאה והתעלמו מזה.

ישי שרון: אם עכשיו תהיה החלטה בערר על סגירת תיק וזה יוחלט על ידי גורם אחר, גם אז אפשר לטעון לכאורה שאין פגיעה בזכותו של אדם ולמרות זאת אנחנו לא שמנו הוראה שחוסמת מלהעלות טענה של חוסר סמכות.

דרורה נחמני רוט: אף אחד לא חוסם כאן.

ישי שרון: להעלות טענה של חוסר סמכות.

דרורה נחמני רוט: זאת לא חסימה.

דרורה נחמני רוט: אם יש ממש בטענה שלך, היא תיטען.

ישי שרון: היא תיפסל על הסף.

דוד רותם: לא, היא לא תיפסל.

דרורה נחמני רוט: אתה צריך להוכיח שזכות נפגעה.

דוד רותם: אם כשלעצמו, האם זו הטענה היחידה שיש לך?

דוד רותם: שהחליט בזה קצין תביעות ולא פרקליט, זאת הטענה היחידה?

ישי שרון: בהקשר הזה, כן.

ישי שרון: בהחלט.

דוד רותם: זאת איננה סיבה לפסול את העניין.

ישי שרון: זה בדיוק העניין.

ישי שרון: זה תלוי בנסיבות המקרה.

ישי שרון: בית המשפט יבחן לגופו של עניין.

דוד רותם: אז יחליט השופט.

ישי שרון: אבל זה בדיוק העניין, שכאן אפילו בית המשפט לא יכול להסתכל על זה לגופו של עניין כי אין בזה טעם לפסילת ההליך.

ישי שרון: זה בדיוק העניין.

ישי שרון: אנחנו כבר לא סבורים שצריך לכתוב שזה יהיה טעם ככלל לפסילת ההליך.

ישי שרון: אני חושב שצריך להשאיר את המצב המשפטי על כנו, בו בפני בית המשפט מעלים את הטענה והוא בוחן את זה לגופו של עניין.

ישי שרון: הסעיף הזה מונע את הבחינה לגופו של עניין.

ישי שרון: למה למנוע את הבחינה הזאת?

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: בתי המשפט עמוסים.

ישי שרון: אז שיפעלו בהתאם לחוק.

דוד רותם: אז יפעלו בהתאם לחוק עד כמה שאפשר וקורה שיש טעות.

דוד רותם: בשביל הטעות הזאת אני לא רוצה לפסול את ההליך.

ישי שרון: אם יפעלו בהתאם לחוק, יהיה מדובר במקרים מעטים ולא תהיה כל פגיעה.

דוד רותם: אתה הרי יודע שזה לא כך.

ישי שרון: מדובר כאן בחלוקה כל כך ברורה, שאני לא יודע מה הבעיה לעמוד בה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שבכל תיק, גם אם הייתה החלטה אמיתית, הייתי טוען את הטענה הזאת מסיבה אחת פשוטה.

ישי שרון: זה דבר כל כך אובייקטיבי.

דוד רותם: אבל מה זה חשוב?

דוד רותם: אני מרוויח חודשיים בדיון.

ישי שרון: אני לא אעלה טענה אם ברור לפי הרשימה הזאת שהטענה הזאת לא מתקיימת.

דוד רותם: ישי, אתה זה משהו אחר.

ישי שרון: לא, אף אחד לא יעלה טענה כזאת.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: אני מודיע לך שאני ההפך ממך.

ישי שרון: מדובר בעניין טכני.

ישי שרון: יש לי איקס עבירה ואני בוחן מי הגיש את כתב האישום, מי ניהל את השימוע וזאת טענה שברורה אם היא מתקיימת או לא.

ישי שרון: הדיון היחידי שמתקיים הוא מה נפקות ההפרה.

ישי שרון: עצם שאלת ההפרה היא ברורה לחלוטין, אם היא מתקיימת או לא.

דוד רותם: נכון, ולכן אם אתה תבוא ותטען שלהפרה יש נפקות, אז אתה תוכל לטעון את הטענה.

דוד רותם: אתה רק לא תוכל לבוא ולומר שבמקרה הזה הגיש את זה תובע משטרתי ולא תובע מהפרקליטות.

ישי שרון: אני לא אוכל לטעון לנפקות.

דוד רותם: כן.

ישי שרון: כי הנפקות שצריך לכוון אליה היא פסלות.

דוד רותם: אין בו כשלעצמו.

דוד רותם: אם זה פגע בזכויות, זה לא כשלעצמו אלא אתה טוען שאתה מבקש לפסול את ההליך בגלל פגיעה בזכויות ולא בגלל שמישהו אחר הגיש את זה.

דוד רותם: מה שאני חוסם כאן, את הטענה שאתה אומר סתם.

דוד רותם: עזוב, לא נפגעה שום זכות.

דוד רותם: אני בעיקרון רוצה שכאן יהיה פרקליט ולא יהיה תובע.

ישי שרון: אפשר להוסיף את זה בסיפא.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

דוד רותם: אין בו כשלעצמו.

דוד רותם: אם תהיה לך אי פעם טענה כזאת בבית משפט, תיקח את הפרוטוקול של הדיון הזה, שגם המשטרה וגם הפרקליטות, וגם היועץ המשפטי לממשלה, מבינים את זה כך.

ישי שרון: השאלה שלי היא איך אנחנו בכל זאת מבטיחים, איך אנחנו יוצרים מעין תמריץ שבכל זאת החוק הזה יקוים.

ישי שרון: אנחנו הרי נותנים כאן חלוקת אחריות.

דוד רותם: החוק הזה הוא רק לשלוש שנים ואני ממשיך לדון בחוק העיקרי.

דוד רותם: אם יתברר לי שעבדו עלי, תאמין לי שאני יודע לנקוט סנקציות יותר מאשר ביטול הליך פלילי.

דוד רותם: בעוד שלוש שנים הם יבואו אלי שוב.

ישי שרון: הבעיה היא שלא נוכל בכלל לדעת כמה תיקים באמת לא הוגשו.

דוד רותם: מה זה לא נוכל לדעת?

דוד רותם: אם לא נוכל לדעת, פירושו של דבר שכל התיקים הוגשו כדין.

ישי שרון: אם אין מנגנון דיווח כזה, באמת לא נדע.

דוד רותם: אחרת, תראה לי שהם הגישו שלא כדין.

דוד רותם: לא נדע, זה לא קרה.

אלכס מילר: יש דבר שלא חשבנו אליו.

אלכס מילר: בנושא הזה יעלו טענות לא רק לבית המשפט אלא לדעתי אפילו יהיו יותר טענות אחרי שההליך המשפטי יסתיים לכל מיני צרכים מינהליים או אחרים.

אלכס מילר: אנשים יעלו את הטענה הזאת אחרי שההליך יסתיים ואז זה יפגע בכל העיקרון של סופיות הדיון במשפט פלילי.

אלכס מילר: למשל לצורך מרשם פלילי, למשל בתעבורה לצורך מה שנקרא נקודות ואני יכול לחשוב על עוד הרבה סיבות.

סיגל קוגוט: כל דבר שקשור להליך הפלילי, מוגן כאן.

סיגל קוגוט: על מה אתה יכול לדבר, על תביעת פיצויים?

דוד רותם: יעלו על נקודות ושיעלו על מה שרוצים.

דוד רותם: חוץ ממה שכתוב בסעיף הזה, אני לא מתכוון לשנות כאן פסיק.

קריאה: כתוב הליך פלילי.

סיגל קוגוט: הליך פלילי, זה על כל משמעויותיו.

סיגל קוגוט: יש מידתיות ואנחנו חושבים שזאת מידתיות ראויהף

דוד רותם: יש מידתיות ויש גבול.

דוד רותם: בזמנו הצעתי לכם שנפתור את הבעיה על ידי כך שנדרוש שאת הטענה הזאת תטענו כטענה מקדמית אבל בסוף ויתרתי לכם וזה הסעיף.

דוד רותם: יש לנו רק דבר אחד שצריך לעשות אותו וזה לנסח את  פרט 4 בחלק ג'.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב "הכרוכה" או "שלובה" או רק "שלובה".

סיגל קוגוט: זה בסדר, אבל נלך לפי העיקרון שקבעת.

דוד רותם: אפשר להצביע לקריאה שנייה ושלישית?

סיגל קוגוט: אפשר.

דוד רותם: שלוש שנים.

דוד רותם: זה המזל שלכם כי אתם יכולים להתחיל להתפלל שבעוד שלוש שנים אני לא אהיה כאן, אבל אל תדאגו, אני מבטיח לכם שאני לא מתכוון לישון על החוק הזה אלא אני אבקש דיווחים, אני אקרא לכאן את משרד המשפטים, אני אקרא  לכאן את השר לביטחון פנים ואני מתכוון לאחד את התביעות.

דרורה נחמני רוט: בהצלחה.

דוד רותם: רק תעזרו לי.

דרורה נחמני רוט: יש בקשה שזה יעבור  – אם יכולה להיות המלצתכם – לוועדת הכנסת על מנת להאיץ.

דורית ואג: כבר הייתה פנייה.

דוד רותם: כבר הייתה פנייה.

דוד רותם: בבוקר הודעתי לשר המשפטים שהוא צריך לפנות.

סיגל קוגוט: אנחנו ננפיק את הנוסח.

דוד רותם: הם יפנו ואנחנו ננפיק את הנוסח.

דורית ואג: קחו בחשבון שמחר ישיבת המליאה היא קצרה והיא מסתיימת בשעה 6:00.

דורית ואג: על סדר היום במליאה אנחנו לא שולטים.

דרורה נחמני רוט: תודה.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010 – אושר פה אחד