ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 269, 2010-11-15 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הגברת קלהורה, בבקשה.

תמר קלהורה: בדיון האחרון התבקשנו לחזור אל אדוני עם עמדה ביחס למספר דברים.

דוד רותם: ואתם מסכימים לכולם ...

תמר קלהורה: הדבר הראשון הוא שאלת עצם קיומם של חריגים להגדרה של פעולה מלחמתית, שזה תיקון לסעיף מס' 1 לחוק, וזה סעיף מס' 1 גם להצעת חוק.

תמר קלהורה: אם לסכם, אנחנו מסכימים לקיומם של חריגים, ולרובם של החריגים בנוסח האחרון.

תמר קלהורה: יש לנו עוד מה להגיד על השניים האחרונים.

תמר קלהורה: אם אני מסכמת מה שעשינו עד עתה, ההצעה היא להוריד את הסיפה להגדרה של "פעולה מלחמתית", את המלים "שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף", דהיינו, שפעולה מלחמתית, בבוא בית המשפט לבחון האם אירוע מסוים הוא פעולה מלחמתית, הוא יצטרך לבדוק האם מדובר בפעולה לשם מניעת טרור או פעולה של לחימה בטרור, דהיינו, מה היתה התכלית של הפעולה.

תמר קלהורה: כאשר ההנחה היא, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שמה שנעשה בשטחים החל מספטמבר 2000 הוא עימות מזוין, ולכן יש הנחה אינהרנטית של סיכון, אבל צריך לבחון את התכלית – מהי הפעולה, למה היא נועדה – ואם מצא כך בית המשפט, אזי אם היא לא נופלת בגדר אחד מסוגי התביעות, או שלא מדובר בנזק שנגרם לאחד מסוגי התובעים המנויים בתוספת הראשונה, זו תהיה פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: החריגים הם לא זרים לכנסת ישראל, הם לא מפתיעים במיוחד אף אחד.

תמר קלהורה: חריג מס' אחת, תביעה שעילתה נזק שנגרם באזור למי שהיה מצוי במשמורת ואשר לאחר שהותו במשמורת לא חזר להיות פעיל או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו; תביעה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי, או מעשה של מינהלת התיאום והקישור, ובלבד שהמעשה נעשה שלא אגב פעולה מבצעית או פעילות עוינת של הנפגע; תאונת דרכים; נזקי רכוש נגרמים בתאונת דרכים.

תמר קלהורה: ושני החריגים שלגביהם עדיין אין לנו עמדה סופית זה חריג ההרשעה, שאנחנו עדיין לא סגורים במשרד המשפטים האם מה שמוצע כאן, שהוא יחול רק על עבירות של כוונה - - -

דוד רותם: כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה, חודשיים?

תמר קלהורה: אני חושבת שכן.

דוד רותם: בסדר.

סיגל קוגוט: תמר קלהורה, זו טעות שכתבתם פה את 21.

סיגל קוגוט: כתבתם "אחריות קפידה כמשמעותה בסעיפים 21 ו-22".

סיגל קוגוט: סעיף 21 זה עבירות רשלנות, שאלה רוב התיקים.

סיגל קוגוט: סעיף 22 זה סעיף של אחריות קפידה.

סיגל קוגוט: 21 נזכר פה בטעות.

דוד רותם: סעיף 21 זה טעות.

תמר קלהורה: אני מחזיקה נוסח שכתוב בו 22.

אלעזר שטרן: אני העתקתי מהנוסח שאת שלחת.

תמר קלהורה: אני מחזיקה נוסח שכתוב בו רק 22.

דוד רותם: את צודקת, זה רק 22.

תמר קלהורה: אחריות קפידה זה רק 22, זה נכון.

תמר קלהורה: המשמעות של החריג הזה היא כרגע שהוא לא חל אם מדובר בהרשעה בעבירה של רשלנות, סלע המחלוקת הפנימית, וניתן תשובה בתוך חודשיים, כפי שהיושב-ראש הציע.

דוד רותם: אין שום בעיה.

תמר קלהורה: לגבי סעיף קטן (6) - - -

סיגל קוגוט: היושב-ראש ביקש את החריג הזה.

תמר קלהורה: אני מבינה שהיושב-ראש ביקש להכניס את זה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שאין בזה צורך, מכיוון שעל-פי כל הגדרה, בין רחבה, בין מצומצמת, בין זו שקדמה לכל התיקונים ובין זו שאחריה, אימונים הם לא פעולה מלחמתית, אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך למחוק את זה.

דוד רותם: את רוצה שאני אראה לך כמה החלטות של ממשלה וועדות שרים הן החלטות מיותרות ובכל אופן הן נעשות ונכתבות?

תמר קלהורה: יכול להיות.

דוד רותם: יש החלטת ממשלה לאחד את התביעה הכללית ואת התביעה המשטרתית.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם זאת החלטה מיותרת או לא.

דוד רותם: אתמול אמרו לי שהיא מיותרת לחלוטין.

תמר קלהורה: יכול להיות.

תמר קלהורה: אני לא אחראית על מה שאמרו לך.

תמר קלהורה: אימונים אינם פעולה מלחמתית, מעולם בית המשפט העליון לא פירש את זה כך, גם לא שום בית משפט אחר, ואני מכירה היטב את כל הפסיקה בנושא הזה, המדינה מעולם גם לא טענה את זה, משום שזה לא הדין.

תמר קלהורה: לכן אנחנו חושבים שזה מיותר.

תמר קלהורה: אם אדוני יעמוד על כך, נבקש להביא שני נוסחים להצבעה, אחד עם החריג הזה ואחד בלי.

דוד רותם: כפי שאתם יודעים, בוועדה הזאת הכול מתקבל פה אחד.

תמר קלהורה: אולי בחודשיים האלה נצליח לשכנע את אדוני להוריד את החריג הזה.

תמר קלהורה: זה הסעיף הראשון.

תמר קלהורה: לגבי סעיף 2, אנחנו מקבלים את הנוסח של הוועדה, אין מה לדון עליו.

תמר קלהורה: לגבי סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 5ב, נשארה מחלוקת לגבי הצורך באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם אדוני יעמוד על כך.

תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שצריך אישור של הכנסת.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מבחינתנו צריך להביא שני נוסחים לאישור הוועדה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך לתת לממשלה את הגמישות ואת שיקול הדעת שהיא נדרשת להם.

תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שצריך להגביל אותה באישור ועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: בקשר לוועדת החוץ והביטחון אתם צודקים – ועדת החוקה חוק ומשפט.

תמר קלהורה: כתוב פה "ועדת החוץ והביטחון".

תמר קלהורה: אני קוראת מהנוסח שקיבלתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, מעורך-הדין שטרן.

תמר קלהורה: כתוב פה "ועדת החוץ והביטחון".

דוד רותם: כפי שאתם יודעים, היועצים המשפטיים הם רק יועצים.

תמר קלהורה: עם כל הכבוד הראוי, אנחנו חושבים שלא צריך להביא את הדבר הזה לאישור של הכנסת.

תמר קלהורה: לגבי הסעיף הבא, סעיף 4 להצעת החוק.

תמר קלהורה: בנוסח יש כרגע שתי גרסאות לגבי סמכות השיפוט – בית המשפט המוסמך בירושלים, והגרסה השנייה, בית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך בבאר שבע או בית המשפט המוסמך בירושלים.

תמר קלהורה: אנחנו תומכים בגרסה ב', דהיינו, בכך שזה יהיה בבית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל.

תמר קלהורה: זה מה שהספקנו לעשות עד עתה.

דוד רותם: זאת אומרת, או באר-שבע או ירושלים המוסמך.

תמר קלהורה: כן, בהתאם לקרבה למקום המעשה.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמר קלהורה: נשאר לנו לדבר על סעיף 5 ועל סעיף 6 להצעת החוק.

תמר קלהורה: סעיף 5 פשוט מבטל את סעיף 5(ג), שהוא אותו סעיף שבית המשפט העליון, בבג"ץ עדאלה, קבע שהוא לא חוקתי, אז אנחנו מבטלים אותו.

תמר קלהורה: סעיף 6 הוא סעיף התחולה.

תמר קלהורה: מה שהוא אומר זה שני דברים.

תמר קלהורה: אני אקרא את הסעיף.

תמר קלהורה: סעיף 6, תחולה – (א) הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול התשס"ה (12 בספטמבר 2005).

תמר קלהורה: " זה אותו תיקון שמחיל את סעיף 5ב גם על תביעות של מי שאינם אזרחים של מדינת ישראל, שגרים בשטח מחוץ לישראל, ואשר הוכרז בצו בידי הממשלה כשטח אויב, זאת אומרת, גם אותם אנשים יהיו מנועים מלתבוע בנזיקים את מדינת ישראל בדומה לסייג לאחריות שחל כלפי נתין במדינת אויב.

תמר קלהורה: וסעיף התחולה אומר שזה יחול על מעשה החל מאותו תאריך, מהתאריך האמור בו, שהוא תאריך ההתנתקות, כאשר מה שהתיקון הזה רואה לנגד עיניו בראש ובראשונה זה תביעות של תושבי רצועת עזה, זאת אומרת, את האפשרות שהסעיף הזה יופעל במקרה הראשון כלפי תושבי רצועת עזה, ולכן נבחר התאריך הזה.

תמר קלהורה: אני אמשיך ואקרא את סעיף קטן (ב): "הוראות סעיפים 1, 5, 5ב(1 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1, 2, ו-4 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני מועד פרסומו של חוק זה; לעניין זה, "שמיעת ראיות" – התייצבות העדים לשמיעת עדותם בעל-פה.

תמר קלהורה: סעיף התחולה הזה מבקש להחיל למעשה את התיקון של ההגדרה וגם את אותו סעיף בעל אופי פרוצדוראלי, וכן את התיקון האמור לסעיף 5ב על מעשים שנעשו החל מתחילת העימות המזוין בספטמבר 2000, כל עוד לא מדובר במעשה שלגביו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה, זאת אומרת, שהחלו בה בדיון, כאשר שמיעת הראיות זה לא הגשת התצהירים כפי שנאמר בעבר באיזה פסק דין, אלא התייצבות העדים להשמעת עדותם בעל-פה.

דוד רותם: יש מי שרוצה להגיב, להגיד משהו?

פאטמה אלעג'ו: כן.

דוד רותם: אני יכול לבקש הפסקה של 25 דקות?

דוד רותם: קראו לי לשתי ועדות באופן דחוף, כי צריך להצביע שם והאצבע שלי נדרשת.

דוד רותם: אנחנו נחזור לכאן עוד חצי שעה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:10)     (הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)

דוד רותם: בבקשה, עדאלה.

פאטמה אלעג'ו: אנחנו רוצים לחזור על האמור בנייר העמדה שהוגש על-ידי שלושת הארגונים: המוקד להגנת הפרט, עדאלה והאגודה לזכויות האזרח.

פאטמה אלעג'ו: אנחנו סבורים שאין מקום לתיקון מס' 8 ולתיקונים הנוספים שמובאים כאן בהצעת החוק, שיש בהם כדי לצמצם ולהגביל עוד יותר את אחריות המדינה בגין מעשי כוחות הביטחון בשטחים, והצעת החוק אף הולכת מעבר לתיקון שבוטל בבג"ץ עדאלה.

פאטמה אלעג'ו: אנחנו סבורים שהגדרת פעולת לחימה, כפי שהיא קיימת היום בחוק, יש בה כדי לענות על הצורך להתאים את דיני הנזיקים למצב של לחימה.

פאטמה אלעג'ו: הפיכת הכלל של פטור מאחריות מדינה בגין פעולה לחימתית, הפיכת החריג הזה לכלל והוספת חריגים מצומצמים ביותר, יש בהם כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות נפגעים.

פאטמה אלעג'ו: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אחריות מדינה בגין פעולות שהן למעשה הפרה של דיני הלחימה ולא פעולות מוצדקות או פעולות שחוסות תחת הגנת החוק.

פאטמה אלעג'ו: כמו כן, הפיכת ההכרעה אם מדובר בפעולה מלחמתית לטענה מקדמית – וההכרעה באה עוד לפני שנשמעו ההליכים בתיק במלואו, לפני שנשמעו העדים, וכאשר רוב הראיות שיש בהן כדי להראות אם מדובר בפעולה מלחמתית או לא נמצאות בידי המדינה למעשה, ואין לתובעים, קורבנות הפעולה, כל גישה אליהן – היא למעשה חסימת הדרך בפני התובעים, הקורבנות, לקבלת כל סעד שהוא.

דוד רותם: כשהטענה הזאת תעלה כטענה מקדמית של המדינה, היא תצטרך להוכיח אותה.

פאטמה אלעג'ו: אם כך, למה להקדים את ההליך?

דוד רותם: משום שבתי המשפט קורסים תחת העומס, ואנחנו מנסים לייעל את ההליך השיפוטי.

דוד רותם: טענה כזאת, שאומרת שצריך למחוק את התביעה על הסף, היא תמיד טענה מקדמית.

פאטמה אלעג'ו: נכון, אבל טענות מקדמיות בדרך כלל אינן מתבססות על טענות עובדתיות שיש בהן צורך לדיון מאוד מקיף ורחב של עובדות כפי שמתנהל בתיקים מסוגים אחרים.

פאטמה אלעג'ו: קודם כול, ייעול ההליך המשפטי לא יכול לבוא על חשבון הזכות החוקתית והמהותית של התובע - - -

דוד רותם: זה בטוח, לכן אני אומר: יתקיים דיון.

דוד רותם: זה לא מצב שאם עולה הטענה, מקבלים אותה.

דוד רותם: השאלה, באיזה שלב של ההליך המשפטי מקיימים את הדיון.

דוד רותם: אין היגיון לשמוע 25 עדים ב-25 ימי שיפוט, שתבוא הטענה הזאת, ואז יכריעו בה לכאן או לכאן.

דוד רותם: למה לנו לא לשמוע קודם כול את הטענה המקדמית הזאת?

דוד רותם: גם בטענת התיישנות אנחנו פועלים באותה שיטה.

פאטמה אלעג'ו: נכון, רק שבהתיישנות מדובר בטענה עובדתית מאוד מצומצמת, שקל מאוד להוכיח, לפעמים במסמכים, או חלוף הזמן, אנשים ידעו או לא ידעו על פעולה מסוימת, שממנה מתחילה ספירת הזמן, האם עברו שבע שנים או לא עברו שבע שנים.

פאטמה אלעג'ו: אם מדובר בפעולה לחימתית או לא מדובר בפעולה לחימתית, רוב רובו של המידע נמצא בידי המדינה ואין לתובעים כל גישה לקבל את המידע הזה, אלא אם כן ממצים את ההליכים המקדמיים, וגילוי מסמכים וקבלת תצהירים ושאלונים בחקירת עדי המדינה - - -

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה שיקרה זה כך: הרי המדינה תצטרך לטעון את זה כטענה מקדמית, ואז יתקיים קדם משפט, יבקשו גילוי מסמכים ושאלונים וכל מה שקשור, ואחר-כך ידונו בטענה.

פאטמה אלעג'ו: אז מה עשינו?

דוד רותם: לא ננהל משפט במשך שנתיים, ואז נעלה את הטענה הזאת.

פאטמה אלעג'ו: ייקח שנתיים לברר את הטענה המקדמית הזאת.

דוד רותם: לא חשוב, אבל אני לא רוצה שייקח שנתיים לשמוע את הראיות, ואחר-כך עוד שנתיים לדון בנושא הזה.

דוד רותם: קודם כול ידונו בשאלה הזאת, יחליטו כן או לא, כאשר כל החומר פתוח.

דוד רותם: שאלונים, גילוי מסמכים וכל הדברים האלה זה 30 יום היום.

פאטמה אלעג'ו: לפי מיטב הבנתי טענות מקדמיות לא נועדו לצורך בירור עובדתי מהסוג הזה.

פאטמה אלעג'ו: טענות מקדמיות נועדו לברר שאלות פשוטות, שקלות יותר להכרעה, ולכן נעשות בדרך-כלל בשלבים של קדם משפט ולפני פתיחת ההליכים.

סיגל קוגוט: טענה של חסינות של חבר כנסת זו טענה מקדמית והיא דורשת בירור מאוד רציני לפעמים.

סיגל קוגוט: דווקא ההבחנה הזאת, שאומרת שטענה מקדמית זה תמיד משהו שקל לבירור, לא תמיד מדויקת.

פאטמה אלעג'ו: לא נורא "קל לבירור", הוא יותר פשוט לבירור מאשר שמיעת הראיות כולן.

פאטמה אלעג'ו: דוגמה של התיישנות או של חסינות היא בדיקת עובדות מאוד מצומצמות, שרלוונטיות לשאלה מצומצמת, שהיא לא כל התיק.

פאטמה אלעג'ו: כאן למעשה אנחנו מכריעים ביחס לתיק על בסיס טענה שלתובע לא ניתנת הזדמנות להפריך אותה באמצעות מיצוי ההליך המשפטי כולו, כפי שקיים בתביעות מסוגים שונים.

דוד רותם: למה את מתכוונת שלא ניתן לו להפריך אותה, ואיך הוא יפריך אותה אחר-כך?

פאטמה אלעג'ו: באמצעות חקירת עדי המדינה, באמצעות בקשה לגילוי מסמכים, באמצעות - - -

דוד רותם: אם המדינה תטען לפעולה מלחמתית, היא צריכה להוכיח את זה.

דוד רותם: אנחנו בסך הכול קובעים את סדר הדיון המשפטי – האם שומעים את זה בסוף המשפט או שומעים את זה בתחילת המשפט.

דב חנין: לא תמיד אלה אותם עדים, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: יביאו את אותם עדים, את מי שרוצים.

דב חנין: לא יביאו.

דן יקיר: הסכנה היא שיהיה משפט כפול.

דן יקיר: לפעמים גם לגבי התיישנות השופט אומר: אני לא יכול להכריע כרגע לגבי ההתיישנות, אני צריך לשמוע ראיות, ולכן הוא משהה את ההחלטה בעניין עד לסוף המשפט.

דן יקיר: גם כאן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, גם לשופט יש אינטרס לנפנף תיק על סמך טענות מקדמיות, אם רק אפשר, אבל לפעמים אי-אפשר, כי צריך לנהל הוכחות, ואז יהיה כפל משפט.

דן יקיר: יהיה משפט זוטא על הטענה של פעולה מלחמתית - -

דוד רותם: משפט זוטא זה משפט שאנחנו רגילים לנהל בהרבה מאוד תיקים.

דן יקיר: - - ואחרי זה יצטרכו לשמוע את אותם עדים אולי.

דן יקיר: אם הטענה תידחה, יצטרכו לנהל את כל המשפט מההתחלה, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט - -

דוד רותם: אחרת זה יקרה הפוך.

דן יקיר: - - ולכתוב ככלל, שהוא יכריע בזה בתחילת המשפט, אבל אם ראה שיש צורך לשמוע עדים ולחקור עדים, הוא יוכל לשמוע את זה ביחד עם המשפט.

דוד רותם: דן יקיר, אחרת זה יהיה הפוך – ישמעו את כל המשפט, ואז תעלה טענת הפעולה המלחמתית ויקראו לעדים פעם נוספת.

דן יקיר: המדינה מעלה את זה בהתחלה, אבל לשופט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא יכול להכריע בזה באמת בדיון קצר יחסית - - -

דוד רותם: אני לא יודע למה זה צריך להיות קצר יחסית.

דוד רותם: דיון כזה הוא תמיד יותר קצר מאשר לשמוע את כל המשפט כולו.

דן יקיר: אם הטענה תידחה, זה מאריך את המשפט, כי אז יצטרכו לשמוע את אותם עדים שוב, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.

דן יקיר: איזה אינטרס יש לשופט למרוח את המשפט הזה?

דן יקיר: הרי יושבים לו על הראש עם המערכת הממוחשבת ועם הסטטיסטיקה, הוא מת להיפטר מתיקים, כי אחרת יבולע לו, הוא יזומן לשיחת נזיפה אצל הנשיאה, ולכן גם לו יש אינטרס.

דן יקיר: לא צריך לכפות עליהם להזדרז בשמיעת תיקים, אבל אם השופט מחליט שהוא לא מסוגל לעשות את זה ללא דיון הוכחות, צריך לאפשר לו שיקול דעת מסוים.

דוד רותם: הוא ישמע הוכחות.

דן יקיר: צריך לקבוע כלל: ומנימוקים שיירשמו הוא יוכל לדחות את זה למשפט עצמו, כדי לשמור על שיקול דעת לשופט בניהול המשפט.

דן יקיר: מנסים לנהל לו את היומן כאן בצורה שכובלת את שיקול דעתו דווקא לייעל את הדיון.

דוד רותם: עורכת-הדין מעדאלה, בבקשה.

פאטמה אלעג'ו: אני אתקדם לסעיפים שבאים אחרי.

פאטמה אלעג'ו: שוב, הטענה העיקרית היא שמדובר בהרחבת התור לאחריות המדינה בגין ההגדרה כאן "נתין של מדינה שהיא אויב או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשטח אויב".

פאטמה אלעג'ו: ראשית, אין כאן כל קריטריון לקביעת מה זה שטח אויב, כך שהדבר יכול להיקבע בהחלטת ממשלה או באישור ועדת החוקה באופן שרירותי, ללא קביעת קריטריונים ברורים שיהיו רלוונטיים למתן החריג הזה של הפטור.

דוד רותם: תציעי לי מה הקריטריונים, איך מגדירים שטח אויב.

דוד רותם: תציעי לי את את הקריטריונים.

פאטמה אלעג'ו: למעשה, לא רק העניין של הגדרת מה זה שטח אויב.

פאטמה אלעג'ו: אני חוזרת לטענה העיקרית שממנה אנחנו מתחילים את כל הדיון הזה.

פאטמה אלעג'ו: יש הצדקה להוצאת אחריות או לקביעת פטור מאחריות מדינה בגין פעולה מלחמתית בשל הנסיבות המיוחדות של פעולה מלחמתית, ויש פסיקה ענפה בהקשר הזה, ואני מפנה לפסק דין בני עודה, שמדבר מפורשות על מהם המאפיינים של פעולה מלחמתית ביחס לפעולה שיטורית, וצריך להמשיך ולבחון פעולות לפי הכלל הזה.

פאטמה אלעג'ו: אין שום הצדקה לתת פטור גורף על שטח מסוים כאשר בפעולה עצמה לא היה כל סיכון חיים.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: דיברת על זה שבסעיף הזה אין קריטריונים לקבוע מהו שטח אויב, אז אני מבקש שתציעי לי את הקריטריונים שאת חושבת שהם נכונים לצורך קביעת שטח אויב.

פאטמה אלעג'ו: כמו שאמרתי, נקודת המוצא היא, שחייבת להיות אחריות ואין לתת פטור כללי - - -

דוד רותם: זה היה בסעיפים הקודמים.

דוד רותם: אני מדבר על מה שאמרת על הסעיף הזה.

דוד רותם: בסעיף הזה אמרת שאין קריטריונים, אז תגידי לי את הקריטריונים.

פאטמה אלעג'ו: ברשותך, אני חושבת שלא אמור להיות מה שנקרא "הגדרת שטח אויב".

פאטמה אלעג'ו: מה שצריך להיות זה חזרה מה נחשב פעולת מלחמה ומה נחשב פעולה שיטורית, ולפי זה לקבוע אם יש אחריות בגין הפעולה, ואם תהיה אחריות או לא תהיה אחריות בגין אותה פעולה.

פאטמה אלעג'ו: אין הצדקה להגדרת אזור מסוים, ששולחים חיילים לשם, כשטח אויב, כאשר בפעולה עצמה לא היה כרוך כל סיכון מעבר לפעילות שיטור רגילה או פעולה של אכיפת חוק, חיפוש או מעצר.

פאטמה אלעג'ו: אין שום הצדקה לקבוע הגדרה גורפת של שטח מסוים והוצאתו באופן גורף מכלל חובת הפיצוי וקבלת אחריות.

פאטמה אלעג'ו: אני אתקדם לעניין סמכות השיפוט המקומית.

פאטמה אלעג'ו: הטענה העיקרית היא למעשה, שאין שום סיבה שבחוק הזה תהיה הבחנה או ייחודיות מעבר למה שקיים למעשה בדין הכללי.

פאטמה אלעג'ו: תביעות כנגד המדינה מובאות בכל בתי המשפט, בכל המחוזות במדינה.

פאטמה אלעג'ו: אין שום סיבה שכאן תהיה הגבלה וצמצום.

דוד רותם: אני אגיד לך למה יש סיבה.

דוד רותם: היה ריאיון עם עורך-דין שמטפל בתיקים כאלה, והוא אמר בצורה חד-משמעית: אני מעדיף להגיש את התיקים האלה בנצרת, כי שם השופטים יותר נוחים לי.

דוד רותם: הוא אמר את זה במלים מפורשות.

דן יקיר: במה זה שונה מכל תביעה אחרת נגד המדינה?

דן יקיר: כל עורך-דין יכול לבחור איפה להגיש את זה.

דוד רותם: בדרך כלל לא שומעים את האמרה: אני בוחר שופטים שנוחים לי.

דוד רותם: כשאומרים לי: אני בוחר שופטים שנוחים לי.

דוד רותם: אצלי זה נקרא "phishing", וזה דבר שאני רוצה לחסום.

דן יקיר: יש עורכי-דין שלא אומרים את זה בקול רם, אבל כולם עושים את זה, אז או שמשנים את הכלל לגבי תביעות המדינה ומתאימים אותו לכללים הרגילים של סמכות מקומית, או שלא, אבל אין סיבה לייחד לרעה דווקא את התביעה הזאת.

דוד רותם: בתביעה הזאת אומרים לי: אנחנו עושים "phishing" של שופטים, וכשעושים  "phishing" של שופטים, אותי זה מטריד.

דן יקיר: בכל תחום עושים את זה.

דן יקיר: פעם בבג"ץ - - -

דוד רותם: בבג"ץ בודקים מי השופט התורן ומחכים.

דן יקיר: לא. פעם במגרש הרוסים היו שני שופטים תורנים - - -

דוד רותם: גם היום יש.

דן יקיר: היום הם עושים שבוע-שבוע, כמו טבחים בצה"ל.

דן יקיר: יש שניים לחודש והם מתחלקים ביניהם.

דן יקיר: אבל פעם היו שניים בו-זמנית, והמספר הזוגי של בג"ץ היה הולך לשופט אחד והמספר האי-זוגי היה לשופט אחר.

דן יקיר: אני לא רוצה להפליל את עצמי, אז אני אגיד: מאן דהו, אם היו לו קשרים עם המזכירות, הוא היה שואל למי הולכת העתירה, ואם היו אומרים: לשופט הרע, אז הוא היה אומר: אני אחכה עד שיבוא בג"ץ ואני אגיש את זה אחרי זה.

דוד רותם: את זה אני רוצה לסגור.

דן יקיר: או שעושים את זה לגבי כל התביעות נגד המדינה, גם בתאונות דרכים, גם בעניינים אחרים של רשלנות רפואית.

דן יקיר: גם ברשלנות רפואית יכול להיות שבנצרת פוסקים יותר מאשר בירושלים, ולכן אפשר להגיש בנצרת תביעה על רשלנות רפואית נגד בית חולים ממשלתי בירושלים.

דן יקיר: אין סיבה לייחד את זה, כי היה איזה עורך-דין שאמר משהו בריאיון לעיתון.

דן יקיר: המדינה מחליפה את התירוצים, בפעם הקודמת התירוץ היה שצריך מומחיות מיוחדת, אז אנחנו נייחד את ירושלים, עכשיו באים עם "פורום שופינג".

דן יקיר: המדינה פה משחקת בתירוצים כדי להשיג יתרון נוחות לעצמה.

דן יקיר: המדינה עושה פה "פורום שופינג" בתביעות האלה.

חוה מטרס-עירון: אני אבקש להוסיף על כל האמור.

חוה מטרס-עירון: המדינה, ואני מבינה שיושב-ראש הוועדה, שמחים עם הנוסח, שהרציונל שלו כפי שהוגדר הוא בית המשפט הקרוב ביותר למקום ביצוע המעשה.

חוה מטרס-עירון: אם זה הרציונל, וממנו נגזרת המסקנה האופרטיבית שאנחנו מדברים על באר-שבע או ירושלים, הרי שמבחינה גיאוגרפית יש לנו את צפון השומרון, ואז אנחנו חייבים להוסיף בית משפט נוסף שיהיה באזור הצפון, כי אחרת נשמט הרציונל שעליו בונים את כל המבנה המפואר הזה.

חוה מטרס-עירון: הערה צדדית, מסכנה כזאת.

חוה מטרס-עירון: האם כשעורך-דין אחד במדינת ישראל מתבטא באופן מסוים, הכנסת מתגייסת לשנות באופן כל כך מפלה חוק על פניו?

חוה מטרס-עירון: חסרים עורכי-דין שמתבטאים רע?

דוד רותם: כאשר מדבר עורך-דין שמטפל במקרים מסוימים ומסביר לי איפה נוח לו, שערותי סומרות.

חוה מטרס-עירון: החוק מקנה לו את הזכות לנוחיות, הרי זה הרציונל של החוק.

חוה מטרס-עירון: הנוחיות היא של התובע, לא של הנתבע.

חוה מטרס-עירון: התובע הוא שמחליט היכן, לא בית משפט, לא הצד שכנגד.

חוה מטרס-עירון: וככל שיש הרהורים כאלה ואחרים, יש הפורום השיפוטי שאליו מפנים, ושם העניין מוכרע, אבל הזכות הראשונית, הבסיסית, הכלל הוא של התובע.

חוה מטרס-עירון: זה הרי דבר שהחוק מרשה.

דוד רותם: הנוחות של התובע מרצועת עזה היא לתבוע בנצרת?

דוד רותם: זה פשוט נוח לו?

דב חנין: במיוחד אם עורכי-הדין הם מהצפון, אדוני.

דוד רותם: זה הולך לפי העורך-דין?

דב חנין: בטח.

חוה מטרס-עירון: נכון.

דב חנין: בכל מקרה זה שיקול של התובע.

חוה מטרס-עירון: התובע מרצועת עזה, המדינה לא נותנת לו להיכנס לשום מקום, לא לבאר-שבע, וגם אם היו קובעים את זה בקציעות או בכל מקום אחר הוא לא היה מגיע.

חוה מטרס-עירון: זו סוגיה קשה בפני עצמה והיא חייבת את הטיפול שלה.

חוה מטרס-עירון: אין לכם על מה להשתית את הטיעון הזה, אלה נוצות שמרחפות באוויר.

פאטמה אלעג'ו: צריך לזכור שאם שופט מסוים או בית משפט מסוים נותן פסיקה לא נכונה, תמיד הרי עומדת למדינה הזכות לערער, ואפשר להגיע עד לעליון, ועליון יש רק אחד במדינה, כך שאף אחד לא יכול לטעון - - -

דן יקיר: יש כאלה שמיצרים על כך.

דוד רותם: כל אלה שהם נגד הדמוקרטיה, שמגישים הצעות לבית משפט לחוקה.

דוד רותם: ודאי שיש, יש הרבה כאלה ...

פאטמה אלעג'ו: עניין החלת הצעת התיקון באופן רטרואקטיבי.

פאטמה אלעג'ו: ראשית כול, בדרך כלל חוקים אמורים להיות צופי פני עתיד, וחוקים לא אמורים לחול רטרואקטיבית, אלא אם כן יש סיבה מוצדקת, וכשמדובר בשלילת זכויות חוקתיות לא יכולה להיות הצדקה כזאת.

פאטמה אלעג'ו: בדרך כלל, אם יש תחולה רטרואקטיבית, היא אמורה להיות לטובת האדם מול הרשות, ולא ההפך, כך, למשל, בהליכים הפליליים, ומשם גם אפשר לגזור על שלילת זכות חוקתית ומהותית בעניין האזרחי.

פאטמה אלעג'ו: אני רוצה להתמקד בסעיף 6(א), שמדבר על החלת החוק על סעיף 5ב(א)(1), שנועד למנוע מתושבי רצועת עזה הגשת תביעות כנגד כל פעולות כוחות הביטחון של מדינת ישראל.

פאטמה אלעג'ו: מדינת ישראל טוענת באופן עקבי זה שנים רבות בפורומים בין-לאומיים שונים, שאין מקום לבתי-משפט בין-לאומיים או בתי משפט של מדינות אחרות בעולם להתערב בסכסוך או בתביעות של אנשים פרטיים נגד המדינה, בין אם זה היה הליך פלילי ובין אם היה הליך אזרחי, בהסתמך על כך שיש בישראל מערכת משפט שנותנת סעד לקורבנות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.

פאטמה אלעג'ו: סעיף 6 להצעת החוק למעשה אומר, שמ-12 בספטמבר 2005, מיום ההתנתקות, עד היום, לא תהיה לתושבי רצועת עזה זכות תביעה נגד מדינת ישראל גם בגין פעולות בלתי חוקיות של כוחות הביטחון, גם אם מדובר בפעולה שאינה פעולה מלחמתית בהתאם להגדרה כפי שנקבעה בפסיקה ענפה של בית המשפט העליון.

פאטמה אלעג'ו: שלילה גורפת כזאת, לא רק שהיא לא מוסרית, אלא למעשה היא סותמת את הגולל בפני הקורבנות לגשת לערכאות כאן ומעודדת פנייה לערכאות בין-לאומיות או לערכאות בבתי משפט במדינות שונות מכוח עיקרון השיפוט האוניברסלי.

פאטמה אלעג'ו: הדבר הזה לא משרת, לא את הקורבנות ולא את האינטרסים של מדינת ישראל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני אשתדל לא לחזור על הדברים המלומדים שנאמרו פה על-ידי המשפטניות שדיברו לפני.

דב חנין: הגשתי שורה של הסתייגויות, שאינן מבטלות את מהותו של החוק, מכיוון שאני בהחלט תומך בביטולו של סעיף 5ג לחוק העיקרי.

דוד רותם: מתי הגשת?

אלעזר שטרן: עכשיו.

דב חנין: עכשיו.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל גם חוק מאוד חשוב.

דב חנין: הוא חוק חמור מכיוון שהוא מחוקק מחדש הוראות חוק שבג"ץ ביטל.

דב חנין: זו זכותה של כנסת לעשות את זה, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על חקיקה מחדש של הוראות חוק שפוגעות באופן קשה ביותר בזכויות משפטיות בסיסיות של אנשים שנמצאים בשטחים הכבושים תחת שלטונה של ישראל.

דב חנין: החוק הזה מייצר מנגנונים ששוללים באופן גורף ומוגזם את אחריותה של המדינה.

דב חנין: גם היום יש למדינה הכלים להשתחרר מאחריות לפעולות שנעשו במסגרת של פעולה מלחמתית, אבל מה שעושים כרגע, מייצרים אינפלציה, שהופכת את הפעולה המלחמתית למין קטגוריה שאין לה התחלה, אין לה סוף, והיא תהיה ברירת המחדל היחידה כמעט של ההליך המשפטי.

דוד רותם: מה אתה מוטרד?

דוד רותם: אני לא מבין, קראתי הבוקר בעיתון שעוד מעט יהיה שלום, אז כבר לא יהיו פעולות מלחמתיות.

דב חנין: אני שמח לאופטימיות של סיעת ישראל ביתנו.

דב חנין: לצערי, אני לא שותף לה.

דב חנין: בכל מקרה, האינפלציה הזאת הופכת את הערוצים המשפטיים לבלתי אפשריים.

דב חנין: יש פה שורה ארוכה של בעיות שהן בעיות עקרוניות.

דב חנין: מי שחושב שהחוק הזה ייעל את ההליכים – טועה, זה איננו ייעול הליך משפטי, זה ביטול של הליך משפטי.

דב חנין: יש לנו שני מצבים ברמה העקרונית בתשובה לשאלתו של אדוני לגבי הבירור המשפטי בשלב המקדמי: אפשרות אחת היא, שיובאו אותם עדים, אם יש צורך בבירור עובדתי, ואז אנחנו עושים פה כפל של בירור משפטי.

דב חנין: אפשרות שנייה, שיובאו עדים מסוג שונה.

דב חנין: כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית במובן שהחוק מדבר עליה מספיק אולי להביא קצינים שהם בדרג יותר בכיר ולא ראו את האירוע הספציפי, אבל יכולים להעיד על הקונטקסט הכללי, על מה שהתרחש מסביב.

דב חנין: ואז, מבחינתו של בית המשפט, אנחנו מיצינו את העניין.

דב חנין: מובן שהיכולת לברר באופן אמיתי מה נעשה ומה לא נעשה במקרה הקונקרטי, יכול להיות שאיננה נמצאת בידי התובע, והיא נפגעת מאוד במצב הזה, מכיוון שכמעט כל האינפורמציה נמצאת בידי המדינה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חמור מאוד, הוא חוק בעייתי מאוד, הוא חוק מסוכן מאוד.

דוד רותם: מי טוען את הטענה של פעולה מלחמתית?

דב חנין: המדינה.

דוד רותם: היא צריכה להוכיח את זה, נכון?

דב חנין: כן, אבל לצורך ההוכחה - - -

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לה גם איזה עדים להביא.

דב חנין: לא. אני רק אומר לך ברמה המעשית - - -

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על הליך משפטי, על due process, אז אתה יודע, היא מחליטה איזה עד היא מביאה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: כמו שהתובע יכול לבחור את מקום התביעה, כך המדינה יכולה להחליט איזה עדים היא מביאה.

דב חנין: אדוני שאל שאלה עניינית, וניסיתי לענות לאדוני - - -

דוד רותם: אם אנחנו גם שומרים על זכויות המדינה, דיינו.

דב חנין: אז בוא נשמור על זכויות המדינה, אבל לא נבטל את זכויות התובע.

דב חנין: אדוני שאל שאלה עניינית, ואני עניתי באמת ברמה עניינית לחלוטין, לא ברמה הפולמוסית.

דב חנין: כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית לא צריך בהכרח להביא את העדים שמעידים על האירוע הקונקרטי.

דב חנין: אפשר גם להביא, ובית המשפט בהחלט יכול לקבל, עדים שמעידים על הקונטקסט הכללי של האירועים, מה היה באותו יום, איך היו ההפגנות וכדומה, ולא על פעולת הירי של אותו חייל שהוציא עין לילדה בת השלוש.

דב חנין: זה אפשרי ברמה המשפטית, והמדינה יכולה לעשות את זה.

דב חנין: אם יהיה בירור עובדתי, בשני המצבים הוא לא טוב: במצב האחד, הוא יוביל אותנו לכפל של דיונים, אם יביאו את החייל שירה באותה ילדה.

דב חנין: אם לא יביאו את החייל שירה באותה ילדה ויסתפקו, כפי שאפשר לעשות, ואדוני צודק, זכותה של המדינה איזה עדים מתאימים לה, אנחנו פוגעים מהותית על-ידי החלטה שאומרת שתמיד זה יהיה מקדמי, ועל-ידי הוצאת שיקול הדעת מבית המשפט אנחנו פוגעים ביכולת של בירור האמת באופן מספק מבחינתו של התובע.

דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -

דוד רותם: אבל התובע תמיד יוכל לומר: אני מבקש לזמן את החייל שירה.

דב חנין: הוא יכול לומר, אבל - - -

דוד רותם: הוא יכול להזמין אותו.

דן יקיר: הוא לא יודע מיהו.

דוד רותם: אם כך, אני גם לא חייב להביא אותו במהלך כל הדיון.

חוה מטרס-עירון: המדינה חייבת.

דוד רותם: מי מכריח את המדינה להביא?

דוד רותם: הרי אין פה מצב שהמדינה צריכה להתנדב ולהביא את מי שלא נוח לה.

חוה מטרס-עירון: זה פועל לרעתה אם יש ראיות טובות והיא לא מצאה אותו.

דוד רותם: השאלה, אם יש ראיות כאלה.

חוה מטרס-עירון: בידיה שיהיה.

דב חנין: אדוני עורך-דין בעל ותק, ידע וכישרון, שבמשך שנים גם שימש כסנגור.

דב חנין: חבל לנו לעשות את המשחק הזה, כי אדוני מבין בדיוק את ההבדל שאנחנו מדברים עליו.

דב חנין: אפשר לא לקבל, יש פה ויכוח, אבל אני אומר את הדברים בכדי שהם יישמעו ויירשמו, וזאת עמדתי.

דב חנין: אמרתי שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה יירשם בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל כהליכה דרמטית של המדינה לכיוון שיפוט בין-לאומי.

דב חנין: ברגע שאתם סוגרים הרמטית, אפילו מתעלמים מבית המשפט העליון של מדינת ישראל, מצפצפים על כולם, הולכים במלוא המרץ, יש לכם רוב בכנסת, יש לכם גם רוב בוועדה - לא כרגע, אבל בעיקרון יש לכם רוב בוועדה, אתם תוכלו להשיג אותו – תעבירו את החוק הזה, אתם היום.

דב חנין: אני אומר את זה, ואני רוצה שהדברים יירשמו.

דב חנין: אני לא מתלהב מהליכים משפטיים מחוץ לישראל, אתם אלה שמייצרים אותם.

דב חנין: אתם אלה שמייצרים אותם, כי אתם סוגרים את הדלתות, אתם אוטמים אותן.

דב חנין: אתם לא רק סוגרים את הדלתות ואוטמים אותן, אתם גם סוגרים את החלונות.

דב חנין: תסגרו את החלונות, תסגרו את הדלתות, אני אומר לכם מה יהיה: אנשים לא יישנו על זכויותיהם, לא יישנו על עוול, יש דין ויש דיין.

דב חנין: גם אם אין דין ואין דיין במדינת ישראל, לשמחתנו הרבה, המשפט הבין-לאומי הולך ומתפתח, ואנשים ייתנו את הדין, ייתנו את הדין במקומות אחרים.

דב חנין: כאזרח ישראל שהיה רוצה שהמדינה שלו תיתן תשובות משפטיות סבירות  לשאלות, גם לשאלות קשות, אתם עושים מעשה מאוד בעייתי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אם אני לא אהיה בשעת ההצבעה, אני, כמובן, מבקש להעמיד את הסתייגויותינו בהיעדרי ולהצביע עליהן.

דוד רותם: אז מי יהיה, אף אחד?

דב חנין: לא יודע, אנחנו רצים בין ישיבות הכנסת.

דב חנין: אני לא יודע מה לוח-הזמנים של אדוני.

דוד רותם: אני לא אצביע היום, משום שזה ערב חג.

דב חנין: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד רותם: אין שום ספק שאני אצביע גם על ההסתייגויות של אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

אבי סייג: אני אלוף-משנה במילואים, ואני נמצא פה מטעם פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים.

אבי סייג: אני חושב שאני מייצג גם את חיילי המילואים – פורום חפ"שים, החיילים הפשוטים.

אבי סייג: אנחנו עדים בתקופה האחרונה למלחמה חדשה, למלחמה שאנחנו נגררים אליה ביוזמה של כל מיני ארגונים ואנשים פרטיים ליזום אירועים בשטחים, לתעד אותם, לצלם אותם, להכניס אותנו להיתקלויות – אני מדבר על אנשי המילואים, שאנחנו לא בהכרח בקיאים בכל הכללים האלה – מלחמה שאנחנו מותשים בה.

אבי סייג: אנחנו נגררים לבתי משפט לאחר שהשתחררנו מתקופת המילואים במשך ימים רבים, נגרמים לנו נזקים שלא יתוארו, קשה לתאר אותם לאנשי המילואים, ואנחנו בעד החוק הזה ובעד להגדיר את כל - - -

דוד רותם: לא הייתי מחוקק את החוק הזה בגלל הסיבות שאתה מעלה.

דוד רותם: איש מילואים, בין אם הוא חפ"ש, בין אם הוא מג"ד, בין אם הוא מח"ט, בין אם הוא טייס – כל מה שאמרת שם ברשימה, אם הוא נוהג שלא כדין, יש לזה מחיר.

אבי סייג: חד-משמעית.

אבי סייג: אני לא מדבר על פעולות שנעשו בזדון.

אבי סייג: אני לא מדבר על הדברים האלה, אבל אנחנו לא יכולים - - -

דוד רותם: גם רשלנות זה משהו.

אבי סייג: - - - אנחנו לא יכולים להיגרר ביום-יום, כמובן, לאחר שהשתחררנו מהמילואים ולהתעסק בדבר הזה בגלל הגנות כאלה ואחרות לציבור.

דוד רותם: שהמדינה תגייס אתכם לימי המשפט ותשלם לכם תגמול.

דוד רותם: זו לא בעיה שלי.

אבי סייג: זאת סוגיה אחרת, זה לא קשור.

דוד רותם: תודה.

תמר קלהורה: חבר הכנסת חנין לצערי לא כאן כדי לשמוע את התשובה, אולי חברי מהפרקליטות יוכלו להשלים אחר כך מה שלא אומר.

תמר קלהורה: נאמר כאן שהגנה של פעולה מלחמתית דרושה כלפי פעולות שהן הפרה של דיני הלחימה.

תמר קלהורה: קודם כול, זה לא נכון.

תמר קלהורה: זה, כמובן, לא נכון.

תמר קלהורה: הטענה של פעולה מלחמתית נועדה לסייג את אחריותה של המדינה בנזיקים ולמנוע את הדיון בשאלה האם העוולות בנזיקים חלות על המקרה.

תמר קלהורה: העוולה הרלוונטית היא, כמובן, עוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: זה בוודאי לא נועד לתת כיסוי לחיילים שמבצעים פשעי לחימה, והראיה היא אותו חריג של הרשעה שאנחנו מכניסים.

תמר קלהורה: כמובן, אנחנו מבקשים שתהיה הרשעה.

תמר קלהורה: אם לא נדרוש שתהיה הרשעה, הדבר הכי קל יהיה, להוציא את התיק מגדר החריג, זה פשוט לטעון את הטענה שהחיילים פעלו בזדון או הפרו את דיני הלחימה.

תמר קלהורה: כדי למנוע את המצב הזה, שמאיין את ההגנה של פעולה מלחמתית, נדרש שאכן תהיה הרשעה בעבירה של כוונה, של פזיזות, אולי גם של רשלנות, ואז, כמובן, לא יחול הסייג לאחריות של פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: לכן האמירה הזאת כאילו - - -

דוד רותם: לכן סעיף 5 הזה הוא חשוב.

תמר קלהורה: בוודאי.

תמר קלהורה: - - - לכן הטענה שפעולה מלחמתית נועדה לכסות על הפרה של דיני הלחימה היא טענה לא נכונה, שגויה, ואין לה מקום.

דוד רותם: פופוליסטית.

תמר קלהורה: מקוממת, אני הייתי אומרת.

תמר קלהורה: לגבי הטענה המקדמית.

תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר שבנוסח המקורי לא השתמשנו במלה מקדמי, אבל הרעיון הוא לא רעיון של העלאת טענה וזריקתה לחלל האוויר מתוך ציפייה שהיא תתקבל רק משום שמדובר במדינה, ובתי המשפט מייד משתטחים אפיים ארצה ועושים מה שהמדינה מבקשת.

תמר קלהורה: יש לנו זה ארבע שנים ניסיון עם הליך דומה, לא זהה – חסינות עובדי הציבור, וגם שם הטענה של חסינות עובדת הפוך.

תמר קלהורה: הפעם התובע צריך ליזום אותה ולא המדינה, אבל ככל שההשגה על החסינות מועלית, מתקיים דיון לאלתר, עוד לפני בירור של כל דבר אחר, והניסיון המצטבר שלנו מלמד שאין כאן הליכים כפולים, שלא דנים במשפט פעמיים, ושהקדמת הפלוגתא מקדמת מאוד את ההליך המשפטי, חוסכת זמן ולא מאריכה את ההליך.

תמר קלהורה: גם שם מדובר בפרוצדורה שכרוכה בהבאת ראיות, לפעמים גם בחקירות נגדיות, והסוגיה נדונה ולא מתקבלת כלאחר יד.

תמר קלהורה: גם כאן מה שאנחנו מציעים זה הקדמת הדיון בשאלה של פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: כמו שאמר היושב-ראש, ואני טוענת ומצהירה את זה, שלא יהיה ספק, אחרי שיש הליכים מקדמיים, אחרי שיש שאלונים, אחרי שיש גילוי מסמכים, בניגוד למה שנטען כאן.

תמר קלהורה: מי שיודע כיצד התובע נפגע זה התובע ולא המדינה, שהרבה פעמים אין לה מושג כיצד נפגע התובע, ומי שיכול לשפוך אור על הנסיבות זה התובע ולא המדינה.

תמר קלהורה: בשאלה אם מדובר בפעולה מלחמתית, זה נכון שלמדינה יש ראיות מסוימות שרק לה יש.

תמר קלהורה: לבוא ולומר שלה יש הראיות, זה לא נכון.

תמר קלהורה: מי שיודע איך התובע נפגע, זה התובע, ולא מעט תביעות כאלה סולקו בשנים האחרונות, מכיוון שהתובעים לא הצליחו להוכיח איך הם נפגעו.

תמר קלהורה: ולכן האמירה שהמדינה היא זו שיודעת היא אמירה לא נכונה.

תמר קלהורה: למדינה יש ראיות מסוימות, ומאחר שהנטל עליה להוכיח פעולה מלחמתית, היא תביא אותן.

תמר קלהורה: ולכן כל החששות שמועלים כאן לדיון, כאילו אם יוקדם הדיון בשאלה אם זו פעולה מלחמתית, כן או לא, יחול איזה שינוי באופן שבו המדינה מוכיחה את הטענה, הם חששות, שוב, שאין להם שום מקום.

תמר קלהורה: כל מה שהסעיף הזה יעשה, זה חסכון בזמנו של בית משפט והפניית המשאבים השיפוטיים היקרים לדיון בתיקים אחרים.

תמר קלהורה: אם זו פעולה מלחמתית, אין מה לנהל את התיק בשאלת האחריות, אין מה לנהל את התיק בשאלת הנזק, אין מה לדון ברשלנות, אין מה לדון בשום דבר אחר, ולכן נדרש הסעיף הזה.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, הניסיון מדברים אחרים מלמד שלחששות שהועלו כאן אין בסיס.

תמר קלהורה: אני רק אציין שלגבי טענת ההתיישנות, הלוואי שאכן, כדברי חברתי, היה מדובר בעניין כל כך טריוויאלי ופשוט ופעוט, שבאמת אין בעיה להוכיח.

תמר קלהורה: שוב, הניסיון, ולא רק של המדינה, אלא כל מי שמעלה טענת התיישנות יודע, שבתי המשפט לא ששים, בהיעדר הוראה חקוקה, לדון בטענת התיישנות כטענה מקדמית – זה החריג ולא הכלל – וכאשר ניסינו בזמנו, בהצעת חוק ההתיישנות, להעלות סעיף כזה, מהר מאוד התברר לנו שהסיכויים לכך הם קלושים.

דוד רותם: לצערי הרב, ניהלתם דיון במשך שלוש שנים, ורק אחר כך התברר לכם שאין לכם סיכוי.

תמר קלהורה: אני מדברת על ההוראה הספציפית הזאת.

דוד רותם: אני מדבר על ההוראה הספציפית.

דוד רותם: אתם סירבתם להעלות את זה להצבעה בישיבה הראשונה, ואחרי שלוש שנים נפלתם בסעיף הזה ומשכתם את החוק.

דוד רותם: לכן אני בעד דיונים מקדמיים.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: הלוואי שטענת התיישנות היתה באמת עניין טריוויאלי כזה.

תמר קלהורה: זה לא עניין טריוויאלי, אבל גם טענת התיישנות אפשר להוכיח כעניין מקדמי, אפשר להביא ראיות ואפשר לפתור גם את העניין הזה.

תמר קלהורה: זה לא נעשה כך.

תמר קלהורה: שוב, הניסיון המשפטי מלמד שבחששות האלה אין ממש, ואילו בוודאי לא סיבות לומר שהחוק הזה פוגע בזכויות.

תמר קלהורה: הסעיף הזה לא פוגע בזכויות, זה סעיף דיוני, שנועד לייעל את הדיון, הוא לא בא לפגוע בזכויות של אף אחד, ורק תועלת יכולה לצמוח להם ממנו, מכיוון שאם התביעה היא על היות הפעולה מלחמתית, אז גם לתובע אין אינטרס שהתיק שלו יתנהל במשך שנים ארוכות שרק בסופן יתברר לו שמלכתחילה לא היתה לו שום עילה להגיש את התביעה.

תמר קלהורה: זה משרת גם את האינטרסים של התובעים וגם את האינטרסים של הנתבעים.

פאטמה אלעג'ו: אני מבקשת להשיב לדברים.

דוד רותם: בבקשה.

פאטמה אלעג'ו: ראשית, הדברים כפי שהוצגו מפיך ממש לא מדויקים.

פאטמה אלעג'ו: מה שטענו לעניין הימצאות הראיות בידי המדינה היה לעניין הוכחת הפעולה המלחמתית ולא לגבי אירוע באופן כללי.

פאטמה אלעג'ו: לכן כל מה שנאמר כאן רק מחזק את הטענה.

פאטמה אלעג'ו: אכן, הראיות להוכחת אופייה של הפעולה, פעולה מלחמתית או לא, נמצאות בעיקר בידי המדינה, ולתובע אין גישה למידע הזה, אלא אם כן באמת מוצו ההליכים.

פאטמה אלעג'ו: ההבחנה שנעשית כאן, בירור טענה מקדמית, כאשר צריך לעבור פחות או יותר את כל שלב ההוכחות בתיק, היא קצת מלאכותית.

פאטמה אלעג'ו: אני חוזרת ואומרת, שלטעמי אין שום הצדקה לקדם רפורמה וייעול של בתי משפט דווקא בעניין הזה, דווקא בהקשר של נתבעים של כוחות הביטחון בשטחים, ודווקא כאשר מדובר בקורבנות שלא השתתפו בפעולת לחימה כלשהי כנגד הביטחון, ומדובר בקורבנות ותו לא.

פאטמה אלעג'ו: גם מה שנאמר כאן על ההיתלות בחריג מס' 5 לתוספת הראשונה, החריג לכלל שאומר שלא תהיה אחריות בגין פעולה מלחמתית, היא היתלות מיתממת ומקוממת.

פאטמה אלעג'ו: אם הייתם באים ואומרים שיוכנס תיקון לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) שאומר שכל אימת שחייל פעל שלא כדין, המדינה תהיה אחראית, ואז אם מדובר בפעולה מלחמתית, ללא שום קשר, המדינה תהיה פטורה, המצב היה שונה.

פאטמה אלעג'ו: המצב כאן הוא שפעולה מלחמתית, המדינה אינה אחראית לנזקים שנגרמים לקורבנות, ולא משנה אם החייל פעל בצורה חוקית או לא חוקית.

פאטמה אלעג'ו: הכללת החריג הזה, ההסתמכות על הרשעה בפלילים, או בבית משפט צבאי עדיין בפלילים, כתנאי לאחריות בנזיקים, היא שוב מפלה כלפי הקורבנות הללו.

פאטמה אלעג'ו: רף ההוכחות בתביעות נזיקים, כולם יודעים, הוא מעל לכל ספק, בעוד שהצטברות של ראיות של למעלה מ-50% בהליכים פליליים מדובר בהוכחת אשם מעל לספק סביר.

פאטמה אלעג'ו: כך שאין לומר שדי בחריג הזה כדי לתת תשובה לעניין פעולה לא חוקית של חיילים.

פאטמה אלעג'ו: אני אבקש לסכם בטענה הבאה: בבג"ץ עדאלה, כל הטיעונים שהובאו כאן הובאו בפני בית המשפט העליון.

פאטמה אלעג'ו: תיקון מס' 7, שנבחן על-ידי בית המשפט, בא לענות על אותם קשיים או אותם צרכים שהמדינה באה ומציגה כאן בפני הוועדה.

פאטמה אלעג'ו: המדינה לא הוכיחה ולא הראתה מדוע יש מקום לתקן את החוק שוב אחרי שבית המשפט העליון כבר קבע שדי בתיקון מס' 4 כדי לענות על הצרכים האלה, ויש בהלכה הקיימת היום כדי לענות על הצרכים האלה כדי למנוע אחריות מהמדינה בפעולות מלחמתיות, כאשר באמת הכלל הוא שאין חובה כזאת, בעוד הרחבת החריג הזה של פטור מעבר לנדרש, יש בה כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות הקורבנות, בזכויות בסיסיות של הגנה על חיים, בזכות לבריאות וחירות וכו'.

פאטמה אלעג'ו: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ברוך בריזל: רציתי להתייחס למספר דברים.

ברוך בריזל: ראשית, אולי לדברי - - -

דוד רותם: לא.

ברוך בריזל: קודם כול אני מצטרף לדברי תמר קלהורה.

ברוך בריזל: אני אעזוב את הפינג-פונג כמו שאדוני מציע, אני רק אומר כך: קודם כול, לגבי פסק דין בני עודה, שהוזכר, צריך לזכור שבפסק דין בני עודה נקבע במפורש, שהוא מתייחס אך ורק לאירועים שקדמו לעימות המזוין בשנת 2000.

ברוך בריזל: אך ורק.

ברוך בריזל: זו ההתייחסות של בית המשפט העליון בכבוד ועצמו, כך שאי-אפשר להיתלות בו.

ברוך בריזל: שנית, באותו בג"ץ עדאלה שמוזכר כאן, בנוסף לעובדה שבוטל על התיקון, ותיכף נעבוד על ההבדלים בינו לבין הנוכחי המוצע, נכתב במפורש גם דבר כזה - ראשית, הדין הקנדי – אם אנחנו רוצים להיתלות במדינות נאורות, שוחרות חירות, חופש, כבוד וכל דבר אחר, שאנחנו באמת רואים כדבר שאנחנו חותרים אליו – פועל ברוח מרחיבה בהרבה וללא חריגים מכפי שמונח פה על המדוכה.

ברוך בריזל: צריך לקרוא את זה כפי שזה רשום שם.

ברוך בריזל: שנית, כותב ברק, הנשיא דאז, שלגבי פעולה מלחמתית, רחבה ככל שתהיה, כל עוד היא לא מונעת דיון לגופו, בתביעה כזאת או אחרת, כלומר, כל עוד אנחנו לא נוקבים באזור או בתקופה – מה שהיה בתיקון 7 ובוטל – אלא יהיה דיון ממשי בכל תביעה לגופה, הרי שהוא חוקתי.

ברוך בריזל: הדברים נרשמו שחור על גבי לבן, ואני חושב שכולנו מסכימים פה לגבי רוח הדברים, כשאני רוצה לציין שאף אחד, לא בפרקליטות ולא בשום מקום אחר, ואני בטוח שגם חברי לא מיתממים עד כדי כך, לא חושב שהחוק הזה דומה באפס קצהו, בקצה הזרת, לחוק הקודם, או לתיקון הקודם שבוטל.

ברוך בריזל: כאן, גם לפי ההגדרות הנוכחיות ואמות המידה הנוכחיות, כל תביעה תיבחן לגופה, מעדים וראיות ועד סיכומים ופסקי דין.

ברוך בריזל: לא תהיה שום דרך אחרת לראות בחוק הזה משהו גורף, מבטל תביעות באופן נרחב מכפי שהוא אכן רשום.

ברוך בריזל: חשוב לי לציין, לגבי דברים שאנחנו רואים בבתי המשפט, אני לא יודע מתוקף מה הדברים האלה מוצגים כאן בצורה כזאת, אבל אני יכול לומר, למשל, לגבי הנושא של טענה מקדמית שמועלית לראשונה, בכתבי הגנה שהצדדים האחרים מגישים, אותם תובעים שמייצגים פלסטינים לא אחת, באופן אפילו שכיח, הם עצמם מבקשים שתידון הפעולה המלחמתית ראשונה.

ברוך בריזל: ומדוע?

ברוך בריזל: כי ברור לכולנו שזו משוכה אמיתית.

ברוך בריזל: המחוקק משכבר, זה לא משהו חדש, לא ראה לנכון כשחיילים נמצאים בפעילות קרבית ונורית עליהם אש, שמישהו יעסוק בעניין הרשלנות.

ברוך בריזל: זה לא דבר חדש.

ברוך בריזל: ולכן אני אומר, בפעולה, כשפעולה נבחנת ראשונה מקדמית, ברור לכולם שהיא ליבת העניין בראש ובראשונה, והתובעים עצמם מבקשים את זה, ואנחנו מצטרפים לכך.

ברוך בריזל: באיזה מישור?

ברוך בריזל: במישור הזה שאין טעם כלשהו לבחון חמש חוות דעת של מומחים רפואים ואחרים.

ברוך בריזל: אין שום טעם לבזבז משאבים יקרים מפז, כפי שהבנו, לחינם.

דוד רותם: את זה אנחנו יודעים.

ברוך בריזל: אני מצטרף לדברי תמר קלהורה שכל טענה מקדמית אחרת נבחנת לגופה.

ברוך בריזל: אם אנחנו מדברים על התיישנות למשל, יש חריגי 89 ו-8 ו-9, אפשר לנהל על זה דיונים שנים ארוכות, וזו ודאי לא טענה של מה בכך.

דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו לי.

דוד רותם: אני אמשיך לדברים שעוד לא נאמרו.

דוד רותם: כאשר מוצגת פה הטענה שכביכול אפשר לבחון העמדה לדין בפעולה שנעשית באופן לא חוקי על-ידי חייל, אני רוצה לציין ש-95% מהתביעות שלנו כוללות טענות בדבר פעולות לא חוקיות של חיילים.

דוד רותם: זה מובן מאליו.

דוד רותם: צריך איזה עיגון וגושפנקא שאפשר להסתמך עליהם.

דוד רותם: לגבי נושא של שטח אויב.

דוד רותם: קודם כול, אני מדבר על אזור.

דוד רותם: זו הגדרת החוק, האזור.

דוד רותם: אני כשלעצמי לא בטוח שעזה היא שטח כבוש, ואם הוא כבוש, על-ידי מי הוא כבוש.

דוד רותם: אבל נעזוב את עזה לרגע בצד - - -

דוד רותם: זו לא שאלה שאנחנו דנים בה.

ברוך בריזל: נעזוב את זה לרגע בצד.

ברוך בריזל: נכון לעכשיו, לעת הזאת, גם חברותי המלומדות לא דרכו לאחרונה בעזה, למיטב זכרוני, ולאו דווקא מהטעמים של איסורים שלנו - - -

דוד רותם: לא. תעבור הלאה.

ברוך בריזל: צריך לזכור שלא קיבלנו אלפי תביעות במלחמת לבנון השנייה.

ברוך בריזל: לא קיבלנו מתוקף הידיעה הברורה מאליה של כולם, שמדובר במדינת אויב.

ברוך בריזל: על ההשלכות חברותי יכולות לענות, ככל שזה קשור לעזה למשל, אבל שוב, זה לא על הפרק כרגע.

ברוך בריזל: זה משהו שבבוא השעה תהיה הסמכות, למי שתהיה, להחליט בדבר הנושא הזה.

ברוך בריזל: אני רוצה לציין במשפט אחרון לגבי הנושא של ירושלים או באר-שבע.

ברוך בריזל: הטענה שלפיה התובעים, יש להם פררוגטיבה אין סופית לתבוע היכן שהם רוצים היא לא נכונה.

ברוך בריזל: היא פשוט לא נכונה, היא לא מדויקת עובדתית, כשם שבני עודה לא היה מדויק עובדתית.

ברוך בריזל: יש לנו בתי משפט להגבלים עסקיים, לספנות ולימאות ועוד ערכאות שיפוטיות שמתמחות במטריה ספציפית, שעוסקים בהם שופטים שמכירים את הנושאים האלה לאורך שנים.

ברוך בריזל: זה יכול להיות בנצרת, בירושלים או באר-שבע.

ברוך בריזל: אנחנו חשבנו שהיות ובחוק נרשם שהסמכות השיורית היא לירושלים, ובלי שום קשר ל"פורום שופניג", שאני בכלל לא מדבר עליו, הוא לא הפרק בכלל, זו הדרך שנבחרה לתביעות מחוץ למדינה.

אירית קלמן ברהום: הערה לעניין ההרשעה.

אירית קלמן ברהום: נאמר פה כאילו, שאם לא תהיה הרשעה בדין, הם לא יוכלו לתבוע, וחיילים יוכלו לעשות לעבור עבירות פליליות כאלה ואחרות.

אירית קלמן ברהום: גם הטענה הזאת היא מיתממת, משום שקודם כול צריך להוכיח פעולה מלחמתית, ואם חייל ביצע עבירה פלילית, זה לא נכנס בכלל להגדרה של פעולה מלחמתית.

אירית קלמן ברהום: התוספת והחריג באים להחמיר עם המדינה ולומר: אם יש הרשעה, המדינה לא תטען בכלל פעולה מלחמתית.

אירית קלמן ברהום: זה חריג שחל עלינו, אוסר עלינו לטעון את הטענה.

אירית קלמן ברהום: תמיד אפשר לטעון, ותמיד עדיין בתי משפט יבררו מה היה שם, ואם החייל הרביץ, בזז, שדד, אנס, עשה משהו תוך כדי עבירה, והתובעים יוכלו להוכיח את זה בבית המשפט האזרחי, זה לא ייכנס להגדרה של פעולה מלחמתית, והתביעה שלהם תתברר.

אירית קלמן ברהום: לכן זה לא כצעקתה.

ברוך בריזל: משפט אחד אחרון.

ברוך בריזל: אנחנו, כפרקליטות, עושים את כל המאמצים לברור את הפירות הבאושים ככל שיש כאלה בחבית, וההתייחסות אליהם שונה לחלוטין.

ברוך בריזל: אני בטוח שכל מי שנמצא ליד השולחן הזה וחתם על הסכם פשרה או ראה פסק דין שבו הפרקליטות אכן גיבתה גם את התובעים במקרה הצורך – אני בטוח שחברי דני יקיר למשל, מסוגל לומר על זה רבות וטובות – מסוגל להבין שלא לכך נועד החוק.

ברוך בריזל: בחוק הזה אין שמץ של הגנה על מעשים שאנחנו עצמנו מגנים.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נעצור כאן את הדיון.

דוד רותם: אנחנו נמשיך ונדון.