ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 267, 2010-11-14 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הישיבה משודרת, כך שכל מי שרוצה לראות אותנו באינטרנט יכול לעשות זאת, וכך יהיה לגבי כל הישיבות מהיום ואילך.

דוד רותם: נא להתנהג בהתאם.

דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע ממשרד העבודה והרווחה איך החוק הזה עובד, מה אתם עושים בו, כמה הוא מתקדם, כמה חקירות יש, כמה הפרות יש, כמה תקנים יש ואיך זה הולך.

רונית צור: באמת מאז הוחל החוק ועד היום הופנו אלינו למעלה מ-2,400 בקשות לחקירה וחקרנו מעל 1,770 אנשים עם מוגבלויות שכליות.

דוד רותם: במשך כמה זמן?

רונית צור: החוק החל בסוף 2006-תחילת 2007, ב-9 בדצמבר 2006.

רונית צור: בתחילת הדרך הייתה הערכה של מאה חקירות בשנה, סדר גודל כזה, אבל אנחנו כבר רואים בשנה הראשונה לחוק 330 בקשות לחקירה, בשנה השנייה מעל  600 בקשות לחקירה, 700 חקירות וגם השנה שטרם הסתיימה יש לנו מעל 700 בקשות לחקירה.

דוד רותם: מי היה צריך להקצות כוח אדם?

רונית צור: אני חושבת שכל חוק, צריך שתהיה לצדו הקצאת כוח אדם.

רונית צור: אם זה מחייב תוספת משימות, צריך שתהיה הקצאת כוח אדם.

יפעת רווה: שלב ג' הוסף בוועדה הזאת.

יפעת רווה: זאת אומרת, הוקצב כוח אדם למה שהממשלה העבירה והיה שלב נוסף שנוסף בוועדה הזאת שלא היה מגובה בהקצאת כוח אדם.

דוד רותם: בכמה אתם תקננתם את החוק?

דוד רותם: רגע, את זה אני לא מבין.

דוד רותם: את החוק הזה הגישה הממשלה, זאת אומרת, שר העבודה והרווחה.

דוד רותם: הוא היה זה שהגיש את החוק.

יפעת רווה: בשלב הקודם, מה שקרה זה שניתן תקציב לאותם חלקים שהיו בהצעת החוק המקורית, מה שפורסם בכחול.

יפעת רווה: בוועדה נוספו שני חלקים נוספים כאשר האחד הוא הנושא של הרחבה לגבי כל החשודים ולא רק בעבירות מין ואלימות כפי שהוצע מלכתחילה, והשני, שלב ג' שבהצעת החוק היה רק בתיאום עם האוצר, כי ידענו שבאותו זמן לא קיבלנו את התקציב והוועדה החליטה להכניס אותו לתוקף.

דוד רותם: זה לא היה בהסכמת הממשלה?

יפעת רווה: לא.

דוד רותם: בעל כורחכם עשינו משהו?

יפעת רווה: כן.

דוד רותם: איזה שלב היה בעל כורחכם?

יפעת רווה: השלב של הוספת שני הדברים האלה, של הוספת כל החשודים והוספת שלב ג' שידענו שהוא לא מגובה בתקציב.

יפעת רווה: אני ראיתי את זה בפרוטוקולים ואני מניחה שגם אתה מודע לזה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כאשר אנחנו מחוקקים חוק, כאשר הכנסת מחוקקת חוק, עד כמה זה מחייב את הממשלה לפעול בהתאם לחוק?

יפעת רווה: זה מחייב במאה אחוזים.

דוד רותם: אם זה מחייב במאה אחוזים, פירושו של דבר שהיה צריך לדאוג שמשרד הרווחה יקבל  את התקנים.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: אני לא יודעת מי היה צריך לדאוג.

יפעת רווה: אני מניחה שהאוצר התבקש על ידי משרד הרווחה לעשות כך.

יפעת רווה: כעובדה, הדברים האלה נוספו אז בלי גיבוי והוועדה ידעה שזה נוסף בלי גיבוי.

יפעת רווה: הממשלה ידעה שזה בלי גיבוי וזאת הסיבה שאנחנו התנגדנו לזה ולכן מאז ועד היום היו ניסיונות של משרד הרווחה לקבל את התקנים האלה.

רונית צור: אני יכולה להוסיף ולומר שבאמת היה מאבק לאורך כל הדרך על מנת לקבל את התקנים ורק בשנת 2010 אנחנו קיבלנו תוספת של כוח אדם, תוספת של 19 תקנים אותם התחלנו לקלוט ולהכשירם.

דוד רותם: קיבלתם תוספת של 22 תקנים ל-2011.

רונית צור: כן.

רונית צור: הובטח לנו שבשנת 2011 אנחנו נקבל 22 תקנים.

רונית צור: אני רוצה לציין שלמרות שאנחנו היינו בכוח אדם חסר, אנחנו יישמנו את החוק ועשינו הרבה לפיתוח וליישום שלו.

רונית צור: פיתחנו קורס להכשרת חוקרי הילדים לבצע גם חקירות מיוחדות והתקיימו שלושה מחזורים של קורסים בהם הוכשרו 34 חוקרים.

דוד רותם: ב-2010 קיבלתם 19 תקנים.

דוד רותם: איישתם אותם?

רונית צור: איישנו אותם.

רונית צור: ביוני איישנו 11 חוקרים ובאוגוסט איישנו עוד 14 חוקרים.

רונית צור: צריך לזכור שיש לנו בעיה בנושא הזה של חוקרי ילדים, בעיה של התמודדות עם שחיקה מאוד מאוד גדולה ויש לנו מצד שני גם עזיבת כוחות.

רונית צור: לכן אנחנו כל הזמן בתהליך של איוש.

רונית צור: כרגע יש לנו עשר משרות שהן בתהליכי איוש.

רונית צור: הכשרנו את החוקרים ואנחנו מבצעים את החקירות.

רונית צור: היה ברור שלעשות משימה כזאת גדולה וחשובה ללא כוח אדם, זה דבר שהגביר אצלנו את תור הממתינים לחקירות הילדים.

רונית צור: בסך הכל עשינו למשל השנה מעל 400 חקירות.

דוד רותם: כבר דיברנו על זה.

דוד רותם: החוקרים האלה הם לא צריכים להיות חוקרי ילדים.

דוד רותם: אלה שני חוקים שצריך לעסוק בהם בנפרד.

רונית צור: כן, אבל אם היינו עוסקים בהם בנפרד, לא היה לנו אפילו חוקר אחד לעשות את החוק הזה.

רונית צור: אנחנו הכשרנו את חוקרי הילדים לבצע גם את החקירות המיוחדות.

דוד רותם: בגלל זה קיבלתם עוד חוקרי ילדים?

רונית צור: כן, קיבלנו את ה-19 משרות ואת ה-22 לשתי המשימות האלה, למשימה של חקירות הילדים ולמשימת חקירות מיוחדות.

רונית צור: כיום זה לא נכון מבחינה ארגונית של כוח אדם לעשות את ההפרדה כי לא יהיה לנו מספיק, לא לזה ולא לזה.

רונית צור: היום אנחנו עושים את שני התפקידים.

רונית צור: יתכן שבעתיד כאשר יהיה לנו מספיק כוח אדם ומספר החקירות יגדל, זה יתפצל לשני תפקידים נפרדים.

דוד רותם: ה-22 תקנים שאתם עומדים לקבל בשנת 2011, מתי תאיישו אותם?

רונית צור: ברגע שיתחילו הליכי מכרז.

דוד רותם: כמה זמן  לוקח היום במדינת ישראל מכרז כזה?

רונית צור: בעבר הלא רחוק זה היה מעל שנה, אבל היום התקופה הצטמצמה לחצי שנה.

רונית צור: אני מקווה מאוד שזה יצטמצם וייעשו מאמצים לצמצם את הזמן הזה.

דוד רותם: זאת אומרת שעד יוני-יולי 2011, המשרות האלה לא יאוישו.

רונית צור: אני מאוד מקווה שזה לא יהיה כך וכי ישקיעו יותר בשינויים ויעשו יותר דברים שיקצרו מאוד את תהליכי המכרז.

דוד רותם: מי צריך לעשות את המאמצים?

רונית צור: גם הנציבות, גם משרד הרווחה.

דוד רותם: איזה מאמצים אתם עושים?

דוד רותם: נמצא כאן מישהו מהנציבות?

דורית ואג: הם הוזמנו אבל הם לא כאן כי הם אמרו שהם לא קשורים לעניין.

דוד רותם: הנציבות לא קשורה לעניין.

דוד רותם: איזה מאמצים עושה משרד הרווחה?

רונית צור: צריך לזכור שמתן תקנים זה טוב, אבל צריכים להיות נלווים  לזה עוד הרבה דברים נוספים שהמשרד מתמודד אתם.

רונית צור: זה אומר תוספת של תקני רכב, כוננויות, שעות נוספות כדי לבצע את החקירות, דיור וכל מיני משימות שהמשרד מתמודד אתן.

רונית צור: אני רוצה לומר שהמשרד שם בראש סדר העדיפות שלו את הנושא של חקירות ילדים וחקירות מיוחדות והוא אכן נותן את המשאבים אבל זאת בהחלט התמודדות לא פשוטה ולא קלה.

רונית צור: צריך גם לזכור שההכשרה של חוקר גם היא הכשרה מורכבת וארוכה.

דוד רותם: הכל מורכב, הכל מסובך, המשרד מתמודד והוא שם את הכל בשלב ראשון והכל חשוב, אבל תאמרי לי מתי יהיו עוד חוקרים.

דוד רותם: אם אתם מקבלים תקנים ואתם כבר יודעים שאתם מקבלים את התקנים, ואתם תתחילו בינואר לעשות את המכרזים וביוני אנחנו נשמע שהם נכנסו לתפקיד, אז עד שיכשירו אותם, נגיע לחודש ספטמבר – ואז אנחנו כבר נהיה עם תור של 3,000 חקירות שאתם לא מבצעים.

דוד רותם: לא מספיק לדבר על כך שאנחנו עושים כי את זה אני שומע כל יום במליאה כמה אתם עושים.

דוד רותם: אני רוצה לראות בפועל מה אתם עושים.

רונית צור: אני חושבת שנעשים מאמצים מאוד גדולים על ידי המשרד לקלוט את התקנים האלה כמה שיותר מהר.

דוד רותם: כמה חקירות ממתינות היום?

רונית צור: היום ממתינות כ-200 חקירות מיוחדות ו-1,000 חקירות ילדים.

דוד רותם: זה 1,200 חקירות.

דוד רותם: כמה זמן החקירות האלה ממתינות?

רונית צור: זה משתנה.

רונית צור: יש חקירות שממתינות והן רק נכנסו בחודש האחרון, ויש חקירות שממתינות כבר שלושה חודשים.

דוד רותם: שלושה חודשים.

דוד רותם: כל זמן שהחקירה לא נעשתה, אי אפשר לטפל בנפגעים האלה.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: כי אחרת את מזהמת את החקירה ואי אפשר לתת להם טיפול, ואז מה שקורה זה שזה לא רק שההליך המשפטי נדחה ונפגע אלא האנשים לא מקבלים טיפול.

רונית צור: אכן, אני יודעת וזאת הייתה הזעקה שלנו כל הזמן, לקבל כמה שיותר מהר את התקנים האלה.

דוד רותם: מה עשיתם כדי לקבל את התקנים?

רונית צור: אני חושבת ששר הרווחה וגם מנכ"ל המשרד יצאו למאבק מול משרד האוצר עד שקיבלו את התקנים האלה וזה היה מאבק שאני חושבת שגם בוועדה הזאת שמעו עליו.

דוד רותם: אנחנו רק שמענו וזאת הבעיה.

רונית צור: אבל יש תוצאות שכמובן שהן לא מספקות ויש עוד הרבה מה לעשות ולעבוד על זה.

רונית צור: נכון.

נעמה לרנר: כמה מתוך 19 התקנים האלה או 22 התקנים הנוספים מיועדים לחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית?

רונית צור: הסברתי שאנחנו מכשירים את החוקרים האלה לחקירות ילדים ובשלב השני הם מוכשרים לחקירות.

רונית צור: בעצם, מתוך 57 תקני חוקרי ילדים, הכשרנו 34 חוקרים לביצוע חקירות מיוחדות.

רונית צור: זאת אומרת, זה אחוז מאוד מאוד גבוה שהכשרנו והמגמה שלנו היא להכשיר את כל חוקרי הילדים לבצע את החקירות המיוחדות.

נעמה לרנר: יפה, אבל כשיש לכם למשל תור כזה של המתנה של ילדים וגם של אנשים עם מוגבלות, כמה מבחינת התקינה יוקצה בסופו של דבר לחקירות מיוחדות?

נעמה לרנר: לא כמה חוקרים יש אלא כמה מבחינת התקנים יוקצה לזה?

דוד רותם: הכל הולך ביחד.

רונית צור: כל חוקרי הילדים יהיו חוקרים מיוחדים ואנחנו מבצעים את החקירות על פי החקירות הדחופות.

נעמה לרנר: אני מנסה לומר שכל עוד באמת יהיה השילוב הזה של חוקרים מיוחדים וחקירות ילדים, זה מרע מאוד עם החקירות של אנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: זה מרע מאוד מאוד כי גם בעבר היו 15 תקנים לחקירות ילדים, מתוכם תקן וחצי הוקצה לאנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: כך היה בהתחלה.

נעמה לרנר: נכון?

נעמה לרנר: זאת אומרת, זה שהיו 15 אנשים שעברו את ההכשרה, לא גרם לזה שיהיו 15 תקנים לזה.

רונית צור: המספרים מוכיחים שזה לא נכון.

רונית צור: אם את רואה שיש לנו 700 פניות לחקירות מיוחדות וביצענו 460, ובחקירות ילדים יש לך 1,000 ילדים עם אלימות מאוד קשה שממתינים עם החקירות, זה לא נכון מה שאת אומרת.

נעמה לרנר: אני שואלת כי אני לא יודעת.

נעמה לרנר: אני חושבת שצריכה להיות הקצאה של מספר תקנים מסוים כי אחרת זה פשוט הולך לאיבוד.

רונית צור: זה לא הולך לאיבוד.

רונית צור: זה מתבצע בשטח.

נעמה לרנר: יש חודשים של המתנה.

קריאה: גם לילדים.

נעמה לרנר: נכון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים.

עודד מזרחי: בוקר טוב.

עודד מזרחי: אני רוצה לענות לנעמה.

עודד מזרחי: היא הפנתה את השאלה לרונית אבל אני רוצה לומר שאני רואה את ההכשרה של חוקרי הילדים ובנוסף לזה הכשרה גם להיות חוקרים מיוחדים כך שבסופו של דבר אם כולם יוכשרו, הרווח יהיה גדול יותר.

עודד מזרחי: כך אני רואה את זה.

דוד רותם: ספר לנו איזו הכשרה מקבלים השוטרים כדי שהם ידעו מתי הם צריכים להעביר את החקירה למשרד הרווחה ומתי הם יכולים לבצע את החקירה בעצמם.

עודד מזרחי: ראשית, אני אשיב על מה שהיה בדיון הקודם.

דוד רותם: לא. אתה תשיב על מה שאני שואל.

נעמה מנחמי: כדי שיהיה ברור לכולם.

נעמה מנחמי: החקירות שנשארות אצל המשטרה, הן בעיקר חקירות של אנשים עם מוגבלות נפשית ובנוסף חקירות שיש דחיפות רבה בהן ולכן אי אפשר או קשה לבצע אותן על ידי משרד הרווחה.

עודד מזרחי: מדור נפגעי עבירות מבצע אחת לשנה השתלמות לחוקרים במערך.

עודד מזרחי: בין ההכשרות יש הכשרות של חקירות אנשים בעלי מוגבלויות על מנת שאותם אנשים יבצעו את החקירות האלה וידעו פחות או יותר לזהות.

עודד מזרחי: בכל אופן, הם  לא רופאים ולא פסיכיאטרים, אבל כדי שהם ידעו לזהות אם מדובר באדם שיש לו איזושהי מוגבלות וגם הקטנה ביותר.

עודד מזרחי: אז אנחנו נכנסים לסיפור.

עודד מזרחי: אם מדובר במוגבלות שכלית, אנחנו מעבירים את החקירה כמובן לחוקר מיוחד כאשר לא מדובר בביצוע של חקירה דחופה על מנת לאתר את החשוד כאן ועכשיו.

דוד רותם: כמה זמן ההכשרות האלה נמשכות?

עודד מזרחי: ההכשרות האלה מתבצעות כבר ארבע שנים.

דוד רותם: לא. כמה זמן אורכת ההכשרה שמתבצעת כל שנה?

עודד מזרחי: הכשרה של שבוע.

דוד רותם: כמה זמן מתוכה מוקדשים לדעת לאבחן אם זאת חקירה שצריך להעביר או זאת חקירה שנשארת?

עודד מזרחי: אין לי תשובה.

עודד מזרחי: אני לא יכול לתת לך תשובה ולומר כמה שעות מתוך ההכשרה.

עודד מזרחי: מדובר על הנושא הזה, על האבחון וכולי.

עודד מזרחי: אני יודע שהם מקבלים נושאים רבים במהלך השבוע.

עודד מזרחי: כאמור, ההכשרה היא במהלך שבוע.

עודד מזרחי: הנושא הספציפי עליו אתה שואל, אני אוכל לתת לך מענה בהמשך.

דוד רותם: כמה שוטרים עברו את ההכשרות האלה?

עודד מזרחי: בכל הכשרה נמצאים בין 20 ל-25 חוקרים.

עודד מזרחי: אם מדובר בארבע הכשרות, מדובר במאה חוקרים.

דוד רותם: מתוך כמה חוקרים שיש לכם?

עודד מזרחי: יש הרבה חוקרי משטרה.

דוד רותם: אני יודע שיש חוקרים.

דוד רותם: מה שאתה אומר לי בעצם זה שרק מאה עברו את ההכשרה.

דוד רותם: אם נופל חשוד או נפגע אצל אחד מאלה שלא עברו את ההכשרה, הוא לא יודע כלום.

דוד רותם: הוא יחקור אותו בצורה הרגילה.

עודד מזרחי: זה לא מדויק לומר שהוא לא יודע כלום.

עודד מזרחי: החומר מגיע לראש משרד החקירות  והוא חוקר, הוא קצין חקירות שיש לו ניסיון רב בחקירות ולכן יש מסננת נוספת בנושא הזה.

דוד רותם: יש לו ניסיון רב בחקירות אבל כל זמן שלא חקרו, הוא לא יודע אם האיש הוא פגוע או לא, אם הוא יכול לחקור אותו או לא יכול לחקור אותו.

דוד רותם: זה רק החוקר, כשהוא מתחיל לחקור, יכול לגלות את זה אבל  אז ראש משרד החקירות הוא כבר מחוץ לתמונה כי הוא העביר את התיק.

עודד מזרחי: הוא יהיה בתמונה לאחר מכן.

דוד רותם: אבל בינתיים האיש נחקר.

עודד מזרחי: נחקר.

עודד מזרחי: הוא מקבל את ההתאמה שלו, במידה שהיה צורך בהתאמה.

דוד רותם: הוא נחקר על ידי אחד מאלה שהם חוקרים והוא לא בתוך המאה שעברו הכשרה.

עודד מזרחי: אדוני, אם יורשה לי.

עודד מזרחי: מניסיון שטח די גדול שיש לי, התחלתי בסיור לא כחוקר, היום סייר, לאחר תקופה של שנה-שנתיים בשטח, ידע פחות או יותר לזהות אם האדם שעומד מולו הוא בעל מוגבלות כזאת או אחרת, כל שכן חוקר שיש לו ניסיון.

דוד רותם: אז לא צריך את ההכשרות.

עודד מזרחי: ההכשרה הזו באה בנוסף על מנת לדעת מה לעשות, על מנת לדעת איזה עזרים להכניס לחקירה במידה שיש צורך, על מנת לדעת מי הוא המלווה שיכול להיכנס ועוד כהנה וכהנה.

דוד רותם: זאת אומרת, את ההחלטה ואת הידע אם האיש הזה מוגבל וצריך להעביר אותו למשרד הרווחה או לא, זה בתוך שנתיים לומדים בשטח ואפילו סייר לומד זאת.

עודד מזרחי: לא.

דוד רותם: כך אמרת.

עודד מזרחי: אמרתי שהוא יודע פחות או יותר לאבחן.

דוד רותם: בהכשרה אמרת שכל מה שלומדים זה איזה אביזרים ומי מותר לו להיכנס וכולי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איך יודע שוטר כשהוא בא לחקור אדם, לומר שזה איש שצריך לעבור לחוקר מיוחד של משרד הרווחה ולא להיחקר אצלו.

דוד רותם: מי מלמד אותו את זה?

עודד מזרחי: אתה דיברת על הכשרת שאנחנו מבצעים.

עודד מזרחי: במהלך קורס חקירות בסיסי יש נגיעה בנושאים האלה בקרב כלל החוקרים שקיימים לרבות אלימות בין בני זוג, לרבות עבירות מין, לרבות חקירת מוגבלים, חוק חקירת חשודים ועוד ועוד ועוד.

עודד מזרחי: יש נגיעה בנושאים האלה.

עודד מזרחי: המדור שלנו מבצע את ההרחבה היותר טובה ויסודית לאותם חוקרים שאמורים לחקור את הנושאים האלה.

עודד מזרחי: כלומר, עובדה שהוא אמור להעביר את הנושא הזה ברגע שיושב מולו אדם בעל מוגבלות שכלית, הוא ידע שאותו אחד אמור לעבור לחקירה  של משרד הרווחה.

עודד מזרחי: במידה שהוא לא בטוח בזה, הוא ייצור קשר עם אותו קצין חקירות שלו ויתייעץ אתו, או לחילופין הוא יתקשר אלינו או לנעמה וידבר אתנו בנושא הזה.

עודד מזרחי: אלה דברים שקורים די הרבה.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי כמה חקירות בוצעו לפי סעיף 4 לחוק?

דוד רותם: כמה זה מוגבלות נפשית, כמה זה מוגבלות שכלית?

עודד מזרחי: לגבי מוגבלות שכלית, משרד הרווחה יכול לתת לך מענה על זה מאחר שלנו אין רישום על זה.

עודד מזרחי: מה שכן, בדיון הקודם בנובמבר 2009 אדוני שמע מראש המדור שלי שנעשית עבודה די יסודית ודי רצינית בנושא הזה במשטרת ישראל.

עודד מזרחי: אנחנו הכנסנו פרמטר נוסף והיא שבשעה שמצלמים חקירה כלשהי, לסמן מדוע היא צולמה, אם זה בגלל חקירה בשפת הסימנים, אם זה בגלל חקירה על פי חוק חקירת חשודים או לחילופין אדם בעל מוגבלות, והנתונים האלה קיימים בידינו.

עודד מזרחי: השינוי הזה נכנס בתחילת יוני, משהו כמו ה-6 ביוני 2010 והנתונים שקיימים בידי הם מה-6 ביוני 2010.

דוד רותם: כן.

עודד מזרחי: רוב הנתונים שעכשיו אדוני ישמע, מדובר במספר תיקים אבל מה שמעניין אותנו באמת זה כמה אנשים בעלי מוגבלות נחקרו במשטרה - מסרו עדות כמתלוננים, נחקרו כחשודים או היו עדים.

דוד רותם: אמרת 125 חשודים.

עודד מזרחי: כן.

עודד מזרחי: יש לנו 148 תיקים כאשר 66 מהם נמצאים היום בפרקליטות תביעות.

עודד מזרחי: הנתונים הם מיוני 2010.

עודד מזרחי: מתוכם  21 תיקים כבר נדונו, 33 תיקים סגורים ו-7 הם כל הנוספים וזה אומר שהם ממתינים להצמדה, בהמתנה או בתהליך סגירה.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה תועדו?

עודד מזרחי: כל מה שאמרתי לך תועד כי הנתונים שאנחנו מקבלים הם בעצם נתונים של חקירות שתועדו.

נעמה מנחמי: האם יש חקירות כאלה שלא תועדו?

עודד מזרחי: אני לא יכול לענות על זה.

דוד רותם: אתה אומר לי שאתה יודע מה תועד ומתוך זה אתה יודע את הסיבה למה זה תועד.

עודד מזרחי: מיוני 2010.

דוד רותם: אם יש כאלה שלא תועדו, אתה אפילו לא יודע על זה.

עודד מזרחי: אדוני, כל חקירה שמצולמת ומתועדת, אמורה להיות רשומה במערכת.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שלא תיעדו אותה.

דוד רותם: השאלה היא האם תיעדו אותה.

עודד מזרחי: אדוני, אם יורשה לי.

עודד מזרחי: חוקר לא יכול לעבור שדה אם הוא לא מסמן שהחקירה תועדה ולמה היא תועדה.

עודד מזרחי: לכן אני אומר שסביר להניח שאם הוא לא יכול לעבור שדה והוא לא יכול להגיע אל התיק, הוא סימן את זה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא לא תיעד את החקירה.

עודד מזרחי: אדוני, אני לא יכול להתחייב על חריגים אבל אם מדובר בחקירות שלא תועדו, זה חריג ביותר.

דוד רותם: אתה יכול לומר לי בכמה מהמקרים ביקשו חקירה מהירה?

דוד רותם: זאת אומרת, חקירה מיידית בבית המשפט.

דוד רותם: מה שנקרא עדות מוקדמת.

עודד מזרחי: אין לי מושג.

דוד רותם: הפרקליטות יכולה לומר לי?

יהודית לייבה: שלום, אני מייצגת את הפרקליטות.

יהודית לייבה: אני מחליפה את דפנה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

יהודית לייבה: לצורך הדיון כאן בלבד.

יהודית לייבה: על פי הנתונים שלנו מדובר במהלך השנה האחרונה ב-16 כתבי אישומים שהוגשו על פי החוק בשנה האחרונה.

יהודית לייבה: מבחינת בקשה לעדויות מוקדמות, אין לי נתון מספרי אבל אני יכולה לומר מניסיון – כיוון שאני באה מהשטח, אני מפרקליטות מחוז תל אביב ואני הרפרנטית של הנושא הזה – שבכל התיקים שאנחנו מגישים על פי חוק הליכי חקירה והעדה, אנחנו מבקשים עדויות מוקדמות כי בדרך כלל ההמלצה של החוקר המיוחד היא להעיד את הנפגע מיידית.

דוד רותם: כמה נשמעו בפועל?

דוד רותם: לא כמה ביקשתם, לא כמה בדרך כלל אלא כמה עדויות מוקדמות נשמעו בפועל?

דוד רותם: הרי עד שאין עדות, אי אפשר לטפל בנפגע.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה נשמעו בפועל.

יהודית לייבה: בתל אביב, בהליך אחד נקבע מועד לדיון קרוב בעדות מוקדמת.

יהודית לייבה: ברוב התיקים מה שקורה זה שהתיק לא מצליח להיקבע אם ההמלצה של החוקר המיוחד היא לשמוע את העד תוך חודשיים.

יהודית לייבה: אנחנו לא מצליחים לשמוע את העד תוך חודשיים.

דוד רותם: אז המשמעות היא שהנפגע איננו מקבל טיפול לפחות בחודשיים האלה.

יהודית לייבה: בנקודה הזאת אני חולקת על אדוני, עם כל הכבוד.

יהודית לייבה: אני לא רואה בהחלט דיכוטומיה בין ההליך הטיפולי לבין ההליך המשפטי.

יהודית לייבה: הרבה פעמים אנחנו מעידים את העד גם אחרי שהוא קיבל טיפול בין ברשויות הרווחה, בין על ידי פסיכולוגים, וזה לא מזהם את העדות שלו בבית המשפט.

יהודית לייבה: מניסיוני – ויש לי ניסיון של הרבה שנים בתחום הזה – אין סתירה בין הדברים.

יהודית לייבה: האיש יכול להמתין למתן עדות ובמקביל להמשיך לקבל טיפול.

דוד רותם: גברת צור, כך אתם נוהגים?

רונית צור: כן.

רונית צור: בהחלט.

רונית צור: כאשר אנחנו מפנים ילדים לטיפול, אנחנו בקשר עם הפסיכולוגים וגורמי הטיפול ואנחנו אומרים שאפשר לתמוך בילד בכל מיני דברים בלי לדבר על תכני המשפט.

רונית צור: אפשר לעשות הרבה דברים בשלב הזה של לפני המשפט בתמיכה ובהתמודדות עם העובדות.

דוד רותם: ילד בא הביתה ומספר לאימא שלו שעשו בו מעשה מגונה או אדם פגוע אחר מספר זאת.

דוד רותם: הוא עוד לא העיד בבית המשפט והוא כבר נחקר על ידי החוקר המיוחד.

דוד רותם: האימא לא יכולה לדבר אתו ולשאול מה קרה לו, לדבר אתו על הסיפור שהוא סיפר לה כי זה יזהם את החקירה.

דוד רותם: נכון?

רונית צור: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת שיכול להיות מצב שהילד הזה נשאר בבית עם הפוגע כי זה לוקח זמן עד שחוקרים אותו ואסור לדבר אתו על זה כי זה יזהם את החקירה.

רונית צור: אם זאת פגיעה בתוך המשפחה, היא מקבלת עדיפות.

דוד רותם: אם אני שומע שמתוך 16 תיקים, תיק אחד קיבל תאריך אבל ביתר התיקים אין תאריך, זה מקבל עדיפות ואני רואה מה הערך של העדיפות הזאת.

רונית צור: אכן יש בעיה.

דוד רותם: אז יש בעיה כי זה מזהם את החקירה ואתם לא מטפלים.

רונית צור: אנחנו לא מטפלים אלא מפנים לגורמי טיפול.

דוד רותם: כן, אבל אפילו האימא לא יכולה לדבר עם הילד שלה על זה.

רונית צור: כן, אבל אפשר לעשות הרבה דברים אחרים כדי לתמוך בילד בתקופה הזאת.

רונית צור: נכון שצריך לצמצם למינימום את הזמן מהחקירה עד המשפט ולכן הבקשות שלנו הן להקדים ולזרז את עניין העדות.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה יש לכם לומר על זה?

דוד רותם: מבקשים עדות מוקדמת של נפגע, זה לוקח זמן ולא מקבלים.

מלכה צדקה: אני לא יכולה להתעמת עם העובדות שהועלו כאן כי הן לא הועלו בפנינו לפני כן.

מלכה צדקה: לכן אני לא יודעת מה המקרים בהם נדחתה בקשה כזאת ועל סמך מה.

מלכה צדקה: בעיקרון זה עניין שנתון לשיקול דעת שיפוטי ואם יש איזושהי בעיה בביצוע החוק על ידי שופטים, צריכים היו לפנות אלינו קודם כדי שנבדוק את הדברים.

עודד מזרחי: אדוני דיבר על זיהום חקירה.

עודד מזרחי: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת מאחר שזה חשוב מאוד גם בנושא של חקירת ילדים וגם בנושא של חקירת מוגבלים.

עודד מזרחי: אנחנו באים לבית המשפט לאחר שיש לנו את העדות שנגבתה הן על ידי חוקר מיוחד והן על ידי חוקר משטרה במקרה שמדובר במוגבלות נפשית.

עודד מזרחי: אנחנו מבצעים את החקירה ומאותו רגע אין כאן חשש לזיהום חקירה.

עודד מזרחי: ברגע שסיימנו את החקירה מסביב, כתב האישום וההעדה של עדות מוקדמת של הנפגע לא מהווה שיקול להמשך הטיפול בו.

עודד מזרחי: ניתן באותו שלב להתחיל לטפל, אם זה קטין או אם זה נפגע שהוא בעל מוגבלות.

עודד מזרחי: ניתן להתחיל את הטיפול בו.

עודד מזרחי: אין כאן בעיה של מתי המשפט ומתי העדות שלו.

נעמה מנחמי: די ברור שאנחנו מדברים כאן על טיפול מוגבל.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין חולק על כך.

דוד רותם: אי אפשר לטפל בו באופן רגיל כי אסור לדבר אתו כי אחרת הוא מזהם את העדות.

עודד מזרחי: אסור לדבר אתו עד שגובים ממנו את העדות במשטרה או בחקירות ילדים, ברווחה.

דוד רותם: או שהוא מעיד בבית המשפט.

עודד מזרחי: זה השלב המאוחר יותר.

דוד רותם: נכון, ותשמע מה אומרת הגברת צור.

רונית צור: יש צורך לקצר מאוד את פרק הזמן שבין החקירה להעדה.

רונית צור: אם יש המלצה שהוא יעיד בבית המשפט, אנחנו לא רוצים שיהיה זיהום ולכן צריך לקצר למינימום את הזמן הזה.

עודד מזרחי: אני לא חולק על זה, אבל אני אומר שזיהום החקירה הוא בשלב הראשוני של החקירה מהרגע שחוקרים אותו, גובים את העדויות מיתר העדים ומהחשוד.

דוד רותם: גם אפשר לזהם את החקירה בבית המשפט.

רונית צור: מדברים לא לגבי החקירה אלא לגבי מתן העדות בבית המשפט, אם ילד מעיד בבית המשפט או אדם עם מוגבלות מעיד.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, האם השופטים עברו איזשהו קורס או השתלמות בנושא של החוק הזה?

מלכה צדקה: השופטים לא עברו איזושהי השתלמות ייחודית לגבי החוק הזה.

מלכה צדקה: התחום של חוקים ושל תחומי חקיקה, השופטים לא עוברים השתלמויות לגבי כל אחד ואחד מהם וגם לא ידוע לנו על פנייה שנערכה מצד איזשהו גורם לגבי קשיים של שופטים ביישום החוק.

דוד רותם: האם הנהלת בתי המשפט מעצמה לא מבינה את הקשיים?

דוד רותם: לא מעלה את הקשיים?

מלכה צדקה: שוב, יכולים להתעורר קשיים ביישום של כל חוק.

דוד רותם: צריך לתת לשופטים הדרכה ביישום חוקים מיוחדים.

מלכה צדקה: כן, ובכל חוק יש את הייחודיות שלו אבל עדיין אין אפשרות לעשות הליכי השתלמות לגבי כל אחד מהחוקים.

מלכה צדקה: אם יש בעיות ספציפיות, צריך להעלות אותן בפנינו.

דוד רותם: משרד הרווחה, הפרקליטות, כדאי שתיפנו אליהם כי שופטים לא יודעים שצריך לעשות את זה מהר.

מלכה צדקה: אגב, אני מניחה שהדחיפות מובנת.

דוד רותם: כנראה שלא.

דוד רותם: אם אני שומע שמתוך 16 תיקים רק בתיק אחד קבעו תאריך שעוד לא נקבע, זה נראה לי קצת תמוה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלמרות שאנחנו כמובן תופסים את השופטים כמי שמכירים את החוק, אני לא בטוחה ששופט מבין את המשמעות של דחיית הליך לגבי אדם שהוא מוגבל שכלית לדוגמה, גם מבחינת הטיפול שהוא צריך לעבור וגם מבחינת הקושי שלו אחר כך להעיד על משהו שאירע זמן רחוק מהעדות.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבדיוק כאן אמורה להיכנס הנהלת בתי המשפט.

מלכה צדקה: כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את האפשרות להעביר איזושהי השתלמות בנושא.

מלכה צדקה: אני חושבת שההנחה שהשופטים לא מבינים את הדחיפות היא מוטעית.

מלכה צדקה: אם יש איזה שהם קשיים שמתעוררים בשטח, אנחנו נבחן אותם.

יהודית לייבה: ברשותך, שתי הערות לעניין הזה של עדויות מוקדמות.

יהודית לייבה: הדחיפות היא לא אחידה בכל הארץ.

יהודית לייבה: למשל, במחוז ירושלים  מבחינת השופטים יש יותר מועדים פנויים, כך שהתיקים נשמעים יותר בדחיפות והרבה פעמים נעתרים לבקשות לעדויות מוקדמות, יחסית לתל אביב למשל.

יהודית לייבה: זאת נקודה שרציתי להוסיף ולומר שזה לא אחיד בכל הארץ מבחינת העיכוב.

דוד רותם: גבירתי בעצם אומרת לי שהעומס על בתי המשפט פוגע בהליך המשפטי.

יהודית לייבה: במובן מסוים.

דוד רותם: מדינת תל אביב יוצאת דופן.

יהודית לייבה: אני חייבת לציין עוד דבר.

יהודית לייבה: גם במחוז חיפה נערכה עבודה מאוד מאוד רצינית של הטמעת החוק, גם לפרקליטים וגם לאנשי משטרה.

יהודית לייבה: קצת קשה לראות את הכל כמקשה אחת ויש מקומות שבדברים האלה נעשתה עבודה מאוד יסודית לקידום החוק.

דוד רותם: הגברת צור, אני מציע שאת תדאג לכך שמרבית הנפגעים והפוגעים יהיו במחוז תל אביב וחיפה.

דוד רותם: בירושלים השופטים יותר פנויים אבל אנשי המשטרה עוד לא עברו את ההשתלמות.

רונית צור: אנחנו רואים את ההכנה העמוקה שנעשית גם לגבי חקירות של ילדים.

רונית צור: יש גישה שונה שאנחנו רואים בבית המשפט בירושלים.

דוד רותם: כן, אנחנו יודעים שיש שיטת משפט אחרת בירושלים מאשר נוהגת בכל הארץ.

דוד רותם: את זה אנחנו יודעים.

נעמה לרנר: לגבי השתלמות של שופטים.

נעמה לרנר: התקיימה השתלמות אחת של שופטים שהייתה באמת מאוד מאוד חשובה בין השאר בתחום של אנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: אנחנו הרצינו שם.

נעמה לרנר: אחר כך הגיעו אלינו שופטים – השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי שארגנה נושא של נפגעי עבירה והיא ייחדה חצי יום לתחום של נפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: היה חשוב ביותר.

נעמה לרנר: אני חושבת שגם השופטים למדו שאנחנו לא כל כך פוליטיים בנושא הזה.

נעמה לרנר: החשש היה שאנחנו בכיוון מאוד מסוים, שיש לנו אג'נדה פוליטית מסוימת בהקשר של אנשים עם מוגבלות, דבר שתמיד אומרים לנו.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאתם יוצאי דופן.

דוד רותם: אתם אנשים מצוינים.

דוד רותם: אם כך, תאמרי לי מה הבעיה שלכם עם החוק.

נעמה לרנר: צריך לדחוף אותו.

דוד רותם: זה בסדר, לכן אתם קיימים.

דוד רותם: חוץ מזה, האם יש לכם איזה שהן נקודות?

נעמה לרנר: יש באמת מכל דבר אבל בכל דבר יש את הטיפונת שיש וזה צריך להיות הרבה יותר מקיף.

נעמה לרנר: יש השתלמויות בפרקליטויות ובאמת אנחנו מוזמנים הרבה, יש הרבה השתלמויות במשטרה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מקיף.

נעמה לרנר: זה צריך להיות עם חתך רוחי הרבה יותר ולהגיע באמת לכל חוקר וחוקר ולכל פרקליט ופרקליט בכל תיק.

נעמה לרנר: שם בעיקר הבעיות.

נעמה לרנר: יש קצת מכל דבר.

דוד רותם: תודה.

אמיר שוורץ: אני פקיד סעד ראשי באגף לשירותי טיפול באדם המפגר במשרד הרווחה.

אמיר שוורץ: אנחנו צרכנים רציניים של החוק.

דוד רותם: אם היו מפעילים אותו.

אמיר שוורץ: מפעילים אותו.

אמיר שוורץ: יש שלוש נקודות אותן אני רוצה להעלות ובהן אפשר לשפר ולחזק.

דוד רותם: למה זה לוקח זמן?

אמיר שוורץ: יש בעיה של כוח אדם.

דוד רותם: אצלכם.

אמיר שוורץ: לא אצלנו, אצל החוקרים המיוחדים.

אמיר שוורץ: אנחנו מקבלים מהם שירות עבור האדם עם פיגור שכלי שלנו.

עודד מזרחי: לגבי הנושא הזה, אני מבקש לקבל, אם יש לך מספרי תיקים – ואני מעריך שיש לך – או מספרי תעודות זהות של אותם אנשים.

עודד מזרחי: אני רוצה לבדוק את זה אחד לאחד.

דוד רותם: תעבירו אחד לשני.

דוד רותם: זה בסדר.

אמיר שוורץ: בסך הכל יש לנו שיתוף פעולה עם החוקרים המיוחדים ואנחנו מקווים שיהיה עוד כוח אדם ונוכל להתגבר על לקונות.

דוד רותם: רונית, אחר כך תספרי לנו על המחקרים שאתם עושים בנושאים האלה.

אמיר שוורץ: גם אם אדם עבר עבירה כמפגר או נחשד או הוא עד, האדם הזה כל הזמן נמצא בטיפול.

אמיר שוורץ: זאת אומרת, זיהום החקירה שעלה כאן הוא נושא בפני עצמו אבל האנשים האלה נמצאים באיזושהי מסגרת טיפולית, בין אם זה מול מכון רם שהוא מכון מיוחד שמטפל באנשים נפגעי עבירה או בפוגעים, ובין אם זה במסגרת בה הם נמצאים כמו מסגרת יום או מסגרת חוץ ביתית.

אמיר שוורץ: האנשים האלה בכל אופן מטופלים.

אמיר שוורץ: זאת אומרת, אי אפשר לומר שהם נזרקים לרחוב ונמצאים ללא מסגרת.

דוד רותם: אני לא מבין בטיפול וגם לא בחקירות, אבל אני שמעתי כאן בוועדה יותר מפעם אחת שהטיפול מתחיל בזה שאו שהנפגע או שהפוגע מוציאים את הסיפור החוצה.

דוד רותם: אם אחרי שהם נחקרים אתה תדבר אתם על מה שקרה, אתה זיהמת את החקירה ואז תהיה בעיה בחקירה שלהם בבית המשפט.

דוד רותם: לכן כאשר אתם אומרים לי שהם ממשיכים בטיפול, זה נכון אבל הם לא מקבלים את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר לו אתם טוענים כאן כל פעם בדיונים אחרים כי אסור לך לדבר אתו על האירוע.

אמיר שוורץ: אנחנו לא מדברים על האירוע עצמו אבל סביב האירוע הזה יש הרבה דברים שמושפעים.

אמיר שוורץ: למשל, הנושא של הטראומה, הנושא של התנהגות.

דוד רותם: האם אחת הדרכים לטפל בטראומה היא שהוא יוציא את הסיפור ויספר אותו?

דוד רותם: האם כך אתם מספרים לי כאן תמיד?

אמיר שוורץ: זה חלק מהטיפול.

דוד רותם: אז אתה לא יכול לבצע את החלק הזה.

אמיר שוורץ: יש דברים אחרים שעושים.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: הוא יכול לעשות דברים אחרים, אבל את הטיפול המהותי בנושא הטראומה אתה לא יכול לעשות.

אמיר שוורץ: לעתים, כאשר אנחנו נמצאים באיזשהו מהלך של טיפול מול אנשים כאלה, אנחנו פונים למשטרה ומקבלים אישור לבצע את הטיפול הנדרש גם אם זה לכאורה מזהם.

אמיר שוורץ: זאת אומרת, יש מקרים ספציפיים שאנחנו פונים באמצעות מכון רם שמבקש מאתנו חוות דעת ואז אומרים למשטרה שיש לנו כאן מקרה שאנחנו רוצים להמשיך לטפל בו ושואלים האם הטיפול באותו אדם לגבי אותו אירוע יזהם את החקירה או לא.

אמיר שוורץ: החוקר אומר לי לא, ממשיכים את הטיפול.

אמיר שוורץ: כל מקרה הוא לגופו.

דוד רותם: למי אתם פונים בעניין הזה?

אמיר שוורץ: לחוקר המטפל בתיק.

דוד רותם: ואז החוקר המטפל בתיק מחליט אם זה יזהם את החקירה או לא.

עודד מזרחי: לא, אבל אני אחזור על מה שאמרתי.

עודד מזרחי: מבחינת זיהום חקירה, זה מסתיים.

עודד מזרחי: חשש מזיהום חקירה, ברגע שמסתיימת החקירה אדוני.

דוד רותם: זאת גם עמדת הפרקליטות?

יהודית לייבה: לא במדויק.

יהודית לייבה: לא לגמרי.

יהודית לייבה: יש את הנושא של הפער בין מועד החקירה לבין העדות בבית המשפט.

דוד רותם: האם באותה תקופה אפשר לטפל באיש ולדבר אתו על האירוע כי זה לא יזהם את החקירה כמו שאומרת המשטרה?

יהודית לייבה: אני לא יכולה לומר שזה באופן מוחלט לא יזהם את החקירה.

יהודית לייבה: זה תלוי בנסיבות העניין, זה תלוי במידת הפיגור, זה תלוי עד כמה אותו אדם עם מוגבלות הוא סוגסטיבי.

דוד רותם: את יכולה לומר לי כמה תיקים נסגרו בגלל שהחקירה זוהמה?

יהודית לייבה: אני לא יכולה לענות על שאלה כזאת.

יהודית לייבה: זה מסוג הדברים שאין לנו נתונים עליהם.

דוד רותם: אתם סוגרים את התיקים.

יהודית לייבה: אני באופן אישי יכולה שוב להעיד מידע אישי ולומר שבפרקליטות מחוז תל אביב לא גנזתי אף תיק של בעל מוגבלות בגלל שהחקירה זוהמה.

יהודית לייבה: אני יכולה לומר שיכול להיות שגנזתי תיק בגלל בעיית מהימנות, שיכול להיות שמה שעומד מאחורי המהימנות אולי זה איזשהו זיהום אבל אני לא יכולה לקחת את הגורם הזה ולנטרל אותו מיתר השאלות.

דוד איבגי: אני רוצה לחזק את דברי אדוני.

דוד איבגי: כאשר יש טראומה, אין ספק שייטב הדבר אם יטפלו כמה שיותר מהר, ומוטב בחודש או בחודשיים הראשונים, כי אחרת המצב הופך להיות כרוני והופכת להיות בעיה הרבה יותר קשה.

דוד רותם: ולכן?

דוד איבגי: לכן ייטב אם יקדימו כמה שיותר מהר לטפל בעניין.

דוד רותם: רונית, מה אתם עושים כדי לוודא שבתחילת ינואר התקנים שקיבלתם, ה-22 תקנים שקיבלתם ל-2011, מתחילים להתבצע?

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים שיש מי שינסה למסמס לכם את זה ולהגיע ל-2012 ואז נחשוב מחדש.

רונית צור: שוחחתי על זה עם המנכ"ל ואנחנו חדורים במוטיבציה לקלוט אותם בצורה המהירה ביותר שרק ניתן ולתת לזה קדימות על פני מכרזים אחרים ולהקדים את זה.

רונית צור: הנושא הזה ממש בטיפול נמרץ והוא ממש בסדר העדיפות הראשון של המשרד כיום.

דוד רותם: משרד האוצר.

דוד רותם: אם היית אומר לי שאני כאן, הייתי מתחיל אתך.

דוד רותם: ברשימת המוזמנים מופיעה רבקה ולא אתה.

דב בארי: כן.

דב בארי: רבקה הלכה לישיבת הממשלה ואני כאן במקומה.

דוד רותם: אני קודם כל רושם לעצמי מה יותר חשוב כנראה אצלכם, שנרשמים אצלי והולכים לישיבות ממשלה.

דב בארי: כן.

דוד רותם: אין להם מספיק תקנים.

דוד רותם: נתתם להם 22 תקנים.

דוד רותם: קודם כל, האם אתה יכול להתחייב כאן שהתקנים האלה ימומשו מיד בתחילת השנה?

דב בארי: צריך להבין שמשרד האוצר לא מתערב במה עושה משרד הרווחה עם התקנים שלו.

דב בארי: הדברים האלה נעשים על ידי סדר עדיפויות של הנהלת המשרד ושל גורמי המקצוע של המשרד.

דב בארי: היכן שיש חוסר, הם מאיישים את התקנים האלה.

דב בארי: בשנים האחרונות משרד הרווחה קיבל תוספות כוח אדם ניכרות ובאמת כפי שציינה כאן נציגת משרד הרווחה, במהלך 2010 ולקראת תקציב 2011 ו-2012 שמונח על שולחן הכנסת בימים אלה לאישור, יש תוספת ניכרת של תקנים.

דב בארי: מה משרד הרווחה מחליט לבצע עם התקנים האלה, זה הוא מחליט.

דוד רותם: כמה תקנים קיבל משרד הרווחה?

דב בארי: ב-2008 ניתנו 215 תקנים.

דב בארי: ב-2009 ניתנו 221 תקנים של עובדים ברשויות המקומיות.

דב בארי: אני לא יודע  אם הם יכולים להיות חוקרי ילדים, אבל יתכן שלא.

דב בארי: ב-2010 ניתנו 57 תקנים וב-2011 וב-2012 יש תוספת של 150 תקנים למשרד הרווחה.

דב בארי: אני עובד עם כמה משרדי ממשלה ואלה תוספות הרבה יותר גדולות ממה שאני מכיר במשרדי ממשלה אחרים של תקני כוח אדם.

דב בארי: צריך לציין שוב שבסופו של דבר כמה משרד הרווחה מחליט מה לעשות עם התקנים האלו, נמצא בסדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

דוד רותם: שמענו שהמנכ"ל והשר מלאים מוטיבציה להכניס את התקנים לעניין הזה.

דב בארי: מצוין.

דב בארי: אני כן חושב שבמסגרת ישיבת הוועדה הבאה על הנושא הזה, חשוב להביא נציג מנציבות שירות המדינה כדי לשמוע מה יש לו לומר.

דורית ואג: הם הוזמנו להיום אבל הם אומרים שאין להם עסק בעניין הזה.

דוד רותם: אין להם עסק בעניין ואני גם מבין למה.

דוד רותם: לפי מה שאתה אומר, זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: משרד הרווחה מקבל את התקנים ועכשיו הוא יתחיל לטפל בזה.

דוד רותם: מה רוצים מנציבות שירות המדינה?

דב בארי: אני חושב שאם נציגת משרד הרווחה תחזור על מה שהיא אמרה, יש כאן בעיה של איוש התקנים, בעיה שצריך לפתור.

דב בארי: שוב, אלה דברים שאין ביכולתי לעשות אותם כי הם לא קשורים למספר התקנים שיש במשרד.

דוד רותם: יש עוד נושא אחד שרציתי לברר.

דוד רותם: הפרקליטות.

דוד רותם: משרד הרווחה מקבל מכם נתונים על מה שאתם עושים עם התיקים, על כתבי האישום, איך זה מתקדם כי הם לא יודעים כלום על זה.

יהודית לייבה: לא. אין לנו מערכת של דיווח למשרד הרווחה באופן כללי.

יהודית לייבה: אני יכולה לומר שכל חוקר מיוחד שחוקר בתיק נמצא בקשר הדוק עם הפרקליט המטפל, הוא עוקב אחרי התיק ויודע מה קרה עם התיק, האם הייתה הרשעה, האם היה זיכוי, האם היה הסדר טיעון.

יהודית לייבה: זאת אומרת, העבודה היא מאוד פרטנית אחד על אחד ולא כמערכת נתונים מערכתית.

דוד רותם: וכל זה למה?

דוד רותם: למה שהם לא יקבלו?

יפעת רווה: אם אפשר להוסיף.

יפעת רווה: בשבוע שעבר הייתה ישיבה בה ישבנו עם אנשי המחשוב של הגופים השונים.

יפעת רווה: כרגע זה בתהליך וזה עוד לא נפתר, אבל אנחנו בתהליך של בדיקה איך אפשר כן לשפר את הנושאים האלה.

דוד רותם: יש לי הצעה ואני הולך להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

יפעת רווה: לא לומר שישבנו עם אנשי המחשוב?

דוד רותם: לא. לבטל את מערכת המחשוב הממשלתית כי היא פשוט על הפנים.

דוד רותם: אי אפשר שום דבר להעביר מגוף לגוף, אי אפשר לדווח, אין רובריקה, צריך שדה.

דוד רותם: התירוצים האלה הם בלתי נתפסים בכלל.

דוד רותם: את מבינה מה אתם אומרים?

דוד רותם: יש בעיה, אז אל תעברו דרך המחשב אלא תדווחו בכתב.

דוד רותם: תאמרו שהיו כך וכך תיקים, הגשנו כתבי אישום, היו הוכחות, האיש הורשע, האיש זוכה, נקודה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: אני לא  מבין.

דוד רותם: מדובר ב-16 תיקים.

דוד רותם: זה מכתב של פחות מעמוד.

יפעת רווה: אני לא יודעת.

יפעת רווה: זה באמת עניין שבין המערכות.

דוד רותם: רבותיי, זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: דברים כל כך חשובים שהם צריכים את הנתונים ושאפשר יהיה לעקוב אחרי התיקים האלה, המחשב לא מדבר אחד עם השני.

יפעת רווה: אם הגופים יכולים לעשות את זה, אנחנו נשמח שזה יהיה כך בלי המחשב.

דוד רותם: מה זאת השאלה אם הגופים יכולים לעשות את זה?

דוד רותם: האם בפרקליטות תל אביב יש חוסר בתקני מזכירות?

יהודית לייבה: בוודאי.

יהודית לייבה: אם אדוני רוצה לדון בזה, בוודאי.

יהודית לייבה: לא כדאי שנפתח את זה לדיון.

דוד רותם: כי יש כמה מיותרים במקומות אחרים ואפשר להעביר לכם.

יהודית לייבה: אדוני, זה רעיון מצוין מכיוון שאלנו הפרקליטים הם גם המזכירות, גם הפרקליטים, גם השרתים.

דוד רותם: נעביר את זה לתביעה המשטרתית.

דוד רותם: עוד שעה אנחנו נעסוק בנושא הזה.

יהודית לייבה: בתיקון 33.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: נעביר את זה.

נעמה מנחמי: התחושה היא אולי שפשוט הגופים הם לא מספיק "מדברים ביניהם" ולכן אולי אנחנו לא מצליחים למצות את החוק הזה.

נעמה מנחמי: אם לדוגמה עכשיו עולה כל הנושא של הנהלת בתי המשפט, כמה החוק באמת מיושם, כמה ניתנת תשומת לב לתיקים האלה, יש לנו תחושה שאולי פשוט אין מספיק דיבור בין הגופים, ואני רוצה לשאול אתכם אם זה נכון ואיך אתם מנסים לפתור את זה.

יהודית לייבה: אני הייתי מבחינה קצת בין דיבור לבין נתונים.

יהודית לייבה: לא הייתי רואה בזה ממש כמלים נרדפות ואני גם אומר למה.

יהודית לייבה: מכיוון שדיבור יש ודיבור מאוד אינטנסיבי ומאוד קרוב כמו שאמרתי קודם פר פרקליט, פר תיק, פר חוקר מיוחד כדי להפיק לקחים וכדי ללמוד את החוק.

יהודית לייבה: נתונים, זה סיפור אחר.

יהודית לייבה: נתונים כלליים על כמה תיקים היו, כמה נגמרו בהרשעות, כמה נגמרו בזיכויים, זה עניין אחר וזה עניין של איסוף נתונים שזה מישור אחר לגמרי.

יהודית לייבה: דיבור מהותי ומשמעותי, בהחלט כן.

יהודית לייבה: אנחנו לומדים אחד מהשני במידה מאוד יסודית, מאוד אפקטיבית, ואני יכולה לומר במאה אחוזים שיש היזונים חוזרים כל הזמן.

נעמה מנחמי: אבל זאת למידת מיקרו.

נעמה מנחמי: כלומר, השאלה אם אין משהו שאתם יכולים להפיק גם מנתוני המקרו האלה.

יהודית לייבה: בלמידה מקרו יש את הפורום הזה שכמו שכתבתי בתגובה של הפרקליטות, בהכנת הפרקליטות לקראת הדיון היום, שברגע שהקמנו את הפורום של רפרנטים לעניין החוק הזה והפורום הזה נפגש אחת לחודש וחצי או אחת לחודשים, ואנחנו לומדים אחד מהשני ומציפים את הבעיות ולומדים את החוק ואת הפסיקה, זאת למידה מאוד אינטנסיבית ביישום של החוק, גם אם אין לי נתונים מספריים האומרים בכמה הרשעות מדובר ובכמה זיכויים.

רונית צור: זה פורום מאוד חשוב אבל הוא לא מספיק כדי לפתור את הבעיה באופן שיטתי, כך שאנחנו נקבל אינפורמציה על כל חקירה האומרת מה קרה ומה היה כדי שנוכל ליישם את זה ולהפיק לקחים, לקבל את התגובות של בתי המשפט לגבי מה שקרה עם התיק, כמה כתבי אישום הוגשו.

רונית צור: כן נעשים דברים.

רונית צור: אנחנו כן נפגשים כל הגורמים אבל עדיין לא הצליחו לפתור את הבעיות הטכניות ולהתגבר על העברת מידע בין גופים.

רונית צור: כרגע זה נמצא בטיפול וישראל הבר יוכל לספר על הפגישות שהיו לנו.

דוד רותם: יש תקציב בתקציב 2011-2012?

יהודית לייבה: בלי תקציב.

יהודית לייבה: בחינם.

ישראל הבר: אני מנציגות שוויון לאנשים עם מוגבלים.

ישראל הבר: אנחנו מאוד מוטרדים מהנושא של הנתונים וקיבלנו על עצמנו לרכז איזשהו שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים לדבר.

ישראל הבר: חברתי לא הוזמנה לישיבה שקיימנו בנושא אבל היא תוזמן לישיבה הבאה.

דוד רותם: זאת הבעיה.

דוד רותם: אין בפניכם את הנתונים, את מי צריך להזמין.

ישראל הבר: הזמנו את מלמ"ר הפרקליטות וישבנו עם הפרקליטות, עם הנהלת בתי המשפט, המשטרה ומשרד הרווחה.

ישראל הבר: לפני שמשתפים את הנתונים, אי אפשר במקרה הזה לדלג על מערכת ממוחשבת כי כל הנתונים צריכים להופיע במערכת כך שאפשר יהיה לזהות את התיק שזה תיק של אדם עם מוגבלות.

ישראל הבר: לשמחתי גילינו בישיבה שהמשטרה התחילה לסמן את התיקים האלה ומשרד הרווח מסמן אותם מזה זמן כך שהחל משנה הבאה אפשר יהיה לדעת ולאתר את כל התיקים שנחקרו - מדובר כרגע בסביבות אלף בשנה – ואפשר יהיה לחקור לגביהם.

ישראל הבר: אנחנו מתכוונים לקיים מחקר ספציפי בנושא הזה והגשנו בקשה למשרד הרווחה שנמצאת בדיון בוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים.

ישראל הבר: לפני שאיזשהו גוף יכול לשתף באיזשהו נתון, כל אחד מהמשרדים צריך לאשר את העברת המידע.

דוד רותם: מאוד חשוב.

דוד רותם: עכשיו צריך שתהיה ועדה כזאת במשרד הרווחה, ועדה כזאת במשרד המשפטים.

ישראל הבר: לכל משרד יש ועדה.

דוד רותם: יש ועדה כזאת אלא שהן צריכות להיפגש או להסכים או משהו.

דוד רותם: מה צריכות הוועדות לעשות?

רונית צור: לאפשר את העברת המידע בין הגופים.

דוד רותם: כמה זמן לוקחת הפרוצדורה הזאת?

דוד רותם: זאת הרי פרוצדורה אדירה.

דוד רותם: אני מניח שאנחנו נספיק להעביר את תקציב המדינה לפני שהוועדות האלה יספיקו להחליט.

ישראל הבר: אנחנו סיכמנו לכנס את הפורום בעוד חצי שנה ולעשות מעקב כדי לראות מה קורה עם זה.

דוד רותם: בעוד חצי שנה?

דוד רותם: ומתי הם יקבלו החלטה שאפשר להעביר את המידע?

ישראל הבר: אנחנו מקווים  שהועדות יקבלו החלטה מהר.

דוד רותם: מה זה אנחנו מקווים?

דוד רותם: כמה אתם לוחצים?

דוד רותם: רבותיי, אני לא מבין.

דוד רותם: תגידו לי, אתם מבינים במה אנחנו מתעסקים כאן?

דוד רותם: אתם מספרים לי סיפורים על ועדות שלא ישבו, ישבו בעתיד, ניפגש בעוד חצי שנה, אבל החוק הזה, אתם חשבתם שהוא אחד החוקים הכי חשובים שיש במדינת ישראל, ואני מסכים אתכם.

דוד רותם: הבעיה היא שאצלכם זאת רק הייתה מחשבה ואילו אצלי אני רוצה לראות ביצוע.

דוד רותם: אם יתברר לי שהחוקים מתמסמסים, כבר הרבה זמן לא הייתי באיים הקריביים ואני יכול לנסוע לשם שוב.

יהודית לייבה: זה לא סותר.

דוד רותם: לא, זה סותר, כי אז החוקים לא ייגמרו.

דוד רותם: ישי, אתה הרי נתקל בצד השני.

ישי שרון: אנחנו בזמן האחרון נכנסנו לתהליך של חשבון נפש.

ישי שרון: הגענו למסקנה שגם מצדנו אין מספיק עבודה ואין מספיק הטמעה, בקרב הסניגורים, והתחלנו לבדוק את הצמתים הרלוונטיים בהם אנחנו יכולים לפעול כסנגוריה ארצית.

ישי שרון: סוגייה שנייה שהטרידה אותנו היא גם היעדר נתונים מסודרים וגם כאשר נתקלנו, כמו כל יתר המשרדים, בבעיה של אפיון המערכת הממוחשבת, כשלב ביניים התחלנו לצייד כרגע את הסניגורים בטפסים אותם הם ממלאים  כאשר הם מגיעים לבקר עצור – גם אם זה אחרי החקירה – כאשר אחרי שיחה ראשונית אתו הם יכולים לתהות על קנקנו ולראות אם יש מוגבלות, ובמידת הצורך, הם יוכלו גם להגיש ערר, אם כבר התקיימה חקירה.

ישי שרון: עוד מוקדם לדעת עד כמה נעשה השימוש בכלי הזה, אבל אין ספק שאחת הסיבות שעשינו זאת הייתה כי ראינו שאין מספיק שימוש בכלי הזה של הערר.

ישי שרון: הדבר האחרון, והוא כבר יותר נוגע להישגים משפטיים – וההישגים המשפטיים שלנו כרגע הם לא מרשימים, זאת אומרת, אנחנו מכירים זיכוי פה, זיכוי שם, טענות פסלות שכמעט והתקבלו – בעניין הזה אנחנו רוצים לכתוב איזושהי הנחיה משפטית מסודרת כדי שגם נוכל לראות תוצאות טובות יותר בבתי המשפט.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

נועה ביתן: אני מאקי"ם.

נועה ביתן: באתי כדי לתת קצת יותר את הדגש על איזה אנשים אנחנו מדברים.

נועה ביתן: אני לא יודעת אם דובר בזה או לא, כי אני שומעת נתונים, בירוקרטיה והעברת מסרים.

דוד רותם: את זה אנחנו יודעים.

נועה ביתן: אני יודעת.

קריאה: גם אנחנו.

דוד רותם: כולכם תאמרו עכשיו שגם אתם יודעים ואז אני אשאל אתכם מה אתם עושים באמת.

דוד רותם: לצערי הרב זאת לא הפעם הראשונה, זה לא הדיווח הראשון, ויש לי הרגשה שפשוט מכיוון שאלה אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם בעיות, עוברים ליד ונסתדר כבר.

דוד רותם: יהיה בסדר.

דוד רותם: לא, לא יהיה בסדר.

דוד רותם: אם אתם לא תיקחו את העניין הזה לידיים ותפעילו כוח, ולא תדברו אתי רק על מוטיבציה, על זה שאנחנו נלחמנו, על זה שאנחנו עשינו, רבותיי, משרד הרווחה, קיבלתם לפי מה ששמעתי כאן המון תקנים בשנים האחרונות.

דוד רותם: יש לכם מוטיבציה רבה מאוד לפתור את הבעיה אלא שאתם משתמשים בתקנים לדברים אחרים.

דוד רותם: ראינו את זה בחוקרי ילדים ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.

דוד רותם: אני חושב שזה חמור מאוד משום שאי אפשר להתגאות בזה שחוקקנו חוק, חוק חשוב, ואני שומע את הדיבורים האלה מכל מיני אנשים חשובים כל הזמן, אבל כאשר זה בא לידי ביצוע, מסתבר שזאת פטפטת אחת גדולה.

דוד רותם: אי אפשר שחוק כזה לא יבוצע ככתבו וכלשונו במלוא הקצב ושאנשים יחכו חודשים, אם לא שנים, עם חקירות.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

יפעת רווה: לא הבנתי מה הקשר שלי.

דוד רותם: את משרד המשפטים.

דוד רותם: אתם יכולים לתת הוראות לכולם.

יפעת רווה: אני לא יכולה לתת הוראות לנציגות.

יפעת רווה: אני מצטערת.

דוד רותם: את לא יכולה לתת הוראות לנציבות?

יפעת רווה: אני יכולה לבקש אבל לא לתת הוראות.

דוד רותם: אני רואה שאתם יכולים לתת הוראות לממשלת ישראל.

יפעת רווה: אני יכולה לפנות לנציבות.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: גם אנחנו נפנה לנציבות ואם יהיה צורך, אני אקיים כאן דיון בסוף ינואר.

רונית צור: אני מסכימה עם כל מילה שאמר אדוני.

רונית צור: יחד זאת, חשוב לי לציין שנעשית כאן עבודה אדירה, מקצועית, השקעת זמן, השקעת משאבים גדולה מאוד גם בחקירה ובטיפול של כל החקירות שהופנו אלינו.

רונית צור: חשוב לדעת את זה.

אודיה איפרגן: כפי שציינה יפעת, החוק עבר מלכתחילה תקינה שלא הייתה מתאימה.

דוד רותם: באיזה שנה עבר החוק?

אודיה איפרגן: ב-2007.

דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2008?

דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2009?

דוד רותם: כמה תקנים קיבלתם ב-2010?

אודיה איפרגן: אין לי את הנתונים.

דוד רותם: אתם החלטתם שאתם צריכים את זה לדברים אחרים ולא לחוק הזה.

אודיה איפרגן: יש עדיפויות נוספות של המשרד.

דוד רותם: אבל לפחות תאמרו זאת.

דוד רותם: אני מקבל את זה.

דוד רותם: תאמרו שנכון שקיבלתם מספיק תקנים.

אודיה איפרגן: הם לא היו מיועדים לנושא הזה.

דוד רותם: אמר לי איש משרד האוצר.

רונית צור: אני חושבת, לגבי  הטענה של משרד האוצר – אני לא רוצה להזכיר נשכחות – שכאשר יש חוק חדש צריך לתת לצדו את תוספת התקינה ההולמת את ההקצאה.

דוד רותם: לכן הוא נתן לכם 218 תקנים.

רונית צור: לא, זה היה במסגרת הסכמים אחרים שהיו למשרד האוצר עם משרד הרווחה.

רונית צור: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיונים שהיו בעבר, אבל נכון שב-2010 סוף כל סוף הגיעו להסכמה וקיבלנו את התקנים.

רונית צור: אנחנו עושים את הכל כדי לקלוט אותם כמה שיותר מהר ואני מקווה שאני אוכל לדווח על שינויים ועל תוצאות.

רונית צור: אני חושבת שגם העבודה המקצועית שנעשית היא עבודה מקצועית מאוד חיובית ואנחנו מקבלים פידבקים מאנשים בשטח לגביה.

דוד רותם: העבודה המקצועית שנעשית מבחינת ההכשרה והמחקרים וכולי, היא הכי טובה שיש.

דוד רותם: אין לי בכלל ספק בכך.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאין לכם את האנשים ואני רוצה לוודא שבינואר יצאו המכרזים.

דוד רותם: אני אביא לכאן את נציב שירות המדינה ואת המכרזים האלה הוא יגמור יותר מהר מאשר תוך שישה חודשים.

רונית צור: נשמח לכך.

דוד רותם: לא יכול להיות שהאנשים האלה, רק אלה, ייפגעו מכל הכיוונים.

דוד רותם: תודה רבה.