הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2010-11-10 09:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום, דוח מבקר המדינה על הטיפול בפליטת גז החממה בישראל.

יואל חסון: נמצא איתנו השר להגנת הסביבה מר גלעד ארדן, תודה על השתתפותך.

בעז ענר: דוח זה הוא מיוחד, משום שמצד ביקורת המדינה זו הפעם הראשונה שהצטרפנו ליוזמה של מדינות רבות ביורו סיי.

בעז ענר: דוח ביקורת גובש על בסיס קוויים אחידים.

בעז ענר: הדוח הזה גם הוגש לועידה שהייתה בקופנהגן.

בעז ענר: הדוח מיוחד משום שאינו עוסק רק בעבר ובתמונת המצב של ההווה, אלא יש בו מסר חשוב שאומר שהמאה ה- 21 בה אנחנו נמצאים היא 'המאה הירוקה'.

בעז ענר: הקלינטק פורץ בכיוון הזה.

בעז ענר: מצד אחד ישנו חשש מסנקציות למדינות שלא ינקטו בצעדים הנדרשים, הן תקראנה לסדר מההיבט הבינלאומי.

בעז ענר: אנחנו גם חברים ב- OECD וגם שם ישנם סרגלים שעשויים לחייב אותנו.

בעז ענר: מהצד השני המסר הוא שלא מדובר רק בתוספת עלות בהשקעת בהגנת הסביבה, גזי חממה וכדומה, אלא זו גם הזדמנות טכנולוגית כלכלית משמעותית לפריצות דרך למדינה שתפעל בכיוון ותפגין יכולת טכנולוגית כלכלית יהיו יתרונות עתידים בידע ובייצוא, זו בהחלט השקעה.

בעז ענר: הדוח מיוחד משום שמבקר המדינה גם הגיש אותו באופן אישי לראש הממשלה וראש הממשלה בהחלט אימץ אותו.

בעז ענר: אנחנו ערים לכך שבמרץ השנה הייתה החלטת ממשלה שהקימה וועדת היגוי שהמליצה על אמצעי מדיניות.

בעז ענר: המלצות הוועדה היו אמורות להגיע באוקטובר 2010, נשמח לשמוע מה העלתה אותה וועדת היגוי.

בעז ענר: לעניין היבטים ביקורתיים ותמונת מצב כזאת או אחרת, במישורים שונים שבהם הדוח מצביע על דברים שיש לשפר, אבקש שהגברת חנה יזרעלוביץ תרחיב.

חנה יזרעלוביץ: בוקר טוב.

חנה יזרעלוביץ: כמו שבעז ענר מסר הדוח הזה נעשה במסגרת עשרה משרדי ביקורת של עשר מדינות באירופה ואנחנו השתתפנו בו.

חנה יזרעלוביץ: הדוח נעשה על סמך תכנית ביקורת מגובשת בכל המשרדים.

חנה יזרעלוביץ: מדובר בתופעה שבשני העשורים האחרונים זוהתה בעיה שעלולה להשפיע על כל מערך החיים על פני כדור הארץ.

חנה יזרעלוביץ: כל המדינות והאו"ם (האומות המאוחדות) הגיעו למסקנה שיש צורך בהערכות למניעה ולהפחתת פליטת גזי חממה כדי למנוע אסון אקולוגי.

חנה יזרעלוביץ: ישראל הצטרפה לאמנות האלה וממשלת ישראל החליטה לגבש תכנית כדי להפחית את פליטת גזי החממה.

חנה יזרעלוביץ: חשוב להדגיש שישראל לא מחויבת ביעדי הפחתה כי ישראל עד היום לא נחשבה למדינה מפותחת ולכן לא הייתה מחויבת בהפחתתם.

חנה יזרעלוביץ: אבל כמו שבעז ענר אמר נפל דבר בישראל, ישראל הצטרפה למדינות OECD ולכן חובת ההפחתה תחול עליה החל משנת 2012 – מועד תום תוקפו של פרוטוקול קיוטו.

חנה יזרעלוביץ: הדוח מתייחס לשלושה היבטים עיקריים: מעקב אחרי שינויי אקלים שהוא באחריות השירות המטאורולוגי שמנטר את השינויים בפליטות גזי החממה, אבל הוא פועל ללא הסמכה וחובה בחוק, למרות שעוד בשנת 2000 החליטו להסדיר את הפעילות הזאת.

חנה יזרעלוביץ: בחוק עד היום או עד מועד סיום הביקורת הוא לא הוסדר.

חנה יזרעלוביץ: זה ברמה הנורמטיבית.

חנה יזרעלוביץ: ברמה המעשית השירות מתקשה לבצע את המשימות שלו גם בגלל שיש מחסור בכוח אדם וגם מחסור באמצעים טכנולוגיים.

חנה יזרעלוביץ: זה נוגע ברמת הניטור של השירות המטאורולוגי.

חנה יזרעלוביץ: ברמת הפעילות הוא היה ערוך לפעילות להפחתת גזי החממה.

חנה יזרעלוביץ: כמו שאמרתי ישראל הצטרפה לאמנות בינלאומיות והיא הקימה וועדות שרים, וועדות מנהלים כלליים וקיבלה החלטות החל משנת 2000.

חנה יזרעלוביץ: עד מועד סיום הביקורת ועד שפרסמנו את הדוח תכנית מעשית להפחתת גזי חממה לא הייתה בפועל, לא הוגשה, לא סוכמה ולא הובאה להחלטת ממשלת ישראל וגם לא נקבעו יעדים מעשיים להפחתה.

חנה יזרעלוביץ: בחנו סקטור אחד שתורם את התרומה המרכזית לפליטת גזי החממה שהוא סקטור האנרגיה – ייצור החשמל.

חנה יזרעלוביץ: לישראל יש מאפיינים מיוחדים בכל הקשור למשק האנרגיה, גם מאפיינים גיאו-פוליטיים וגם מאפיינים דמוגרפיים.

חנה יזרעלוביץ: ישראל היא מדינה שגדלה עדיין בניגוד למדינות אחרות.

חנה יזרעלוביץ: תכנית האב למשק האנרגיה שהוכנה עדיין אינה נותנת מענה ראוי להפחתת גזי החממה.

חנה יזרעלוביץ: המישור השלישי הוא המישור של ניטור גזי החממה, והוא נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חנה יזרעלוביץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פועלת מכוח חוק, אבל היא אינה מחויבת מכוח החוק הזה לנטר את פליטת גזי החממה.

חנה יזרעלוביץ: היא עושה את זה בהתנדבות מכוח החלטה פנימית.

חנה יזרעלוביץ: זה מצב לא רצוי ורצוי לתקן אותו.

חנה יזרעלוביץ: ישנן בעיות נוספות שמותר לה לפרסם נתונים רק על מתקנים ממלכתיים, ובגלל הפרטת בתי הזיקוק שהוא המרכיב המרכזי בפליטת גזי החממה הנתון הזה אינו בא לידי ביטוי כנתון ייחודי אלא הוא במסגרת כוללת.

חנה יזרעלוביץ: זה נעשה בלי הסדרה בחקיקה ולא באופן מסודר מספיק וגם בלי להביא בחשבון אנרגיות מתחדשות, פרויקטים מיוחדים.

חנה יזרעלוביץ: אלו שלושת הנושאים המרכזיים שנבדקו, אחד מהם יותר לעמוק.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: זה בהחלט דוח שיש לו משמעות גם מהבחינה הבינלאומית.

יואל חסון: לדעתי זה אחד היתרונות שלו וזו הפעם הראשונה שפורסם באנגלית.

חנה יזרעלוביץ: פורסם גם דוח כולל של היורו סיי שכולל את כל דוחות הביקורת.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: עבודה מרשימה בהחלט.

יואל חסון: השר להגנת הסביבה אבקש את התייחסותך לדוח.

יואל חסון: בטח למדת ואתה מכיר את פרטיו.

גלעד ארדן: ראשית אני מברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב.

גלעד ארדן: הלוואי שבכל משרדי הממשלה הייתה הבנה לחשיבות הנושא כמו שיש במשרד מבקר המדינה.

גלעד ארדן: אני מאוד שמח על כך שמשרד מבקר המדינה מצא לנכון לערוך את הדוח.

גלעד ארדן: העובדה שהוא עשה את הדוח גם סייעה לי לקדם את הנושא.

גלעד ארדן: צריך להבין שמשרד להגנת הסביבה קם בשנת 1988 כפתרון פוליטי לאדם שנותר ללא תיק.

גלעד ארדן: המשרד הזה לא הורכב, לצערי, מתוך גישה מודרנית שלוקחת בחשבון את כל הצרכים.

גלעד ארדן: לדוגמה, רוב היכולת להפחית פליטות גזי חממה אינה תחת סמכות המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: לי עדיין אין את הסמכות לומר לעוזי לנדאו אילו תחנות כוח להקים, האם על גז טבעי או פחם או אנרגיות מתחדשות, אני לא יכול לומר לשר התחבורה כמה להשקיע בתחבורה הציבורית וכמה לעודד נסיעה ברכב פרטי, חס וחלילה, וכן הלאה.

גלעד ארדן: ישנם תחומים שיש להם השפעה על גזי חממה כמו המחזור והפסולת שזה בהחלט בתחום שלי.

גלעד ארדן: אבל גם בעניין הזה איני יכול לומר שיש קורלציה אפילו בין המבקר לבין מה שנאמר כאן לבין דוחות אחרים של המבקר.

גלעד ארדן: ישנם דוחות אחרים של המבקר כמו דוח שמותח ביקורת על משרד התשתיות ועל הממשלה מדוע לא קידמו וביצעו את החלטת הממשלה משנת 2000 להקמת תחנה פחם באשקלון, לעומת זאת אם התחנה הזאת תוקם אין שום דרך לעמוד בשום יעדי הפחתת פליטות גזי חממה.

גלעד ארדן: צריך להבין שהנושא מאוד מורכב, הוא נושא רוחבי והוא רלוונטי לכל משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: נכון ציינו אנשי מבקר המדינה, אם היינו צריכים לדרג סדר עדיפויות במדינת ישראל איפה ימוקם הנושא הזה, הם אמרו את זה ביושר, הוא לא היה ממוקם גבוה משתי סיבות.

גלעד ארדן: פעם אחת, מדינת ישראל היא לא, בהנחה שכולנו איננו מסכימים עם המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך, ומקבלים את ההנחה ששריפת הדלקים ובני האדם הם אלה שגורמים להתעבות האטמוספרה ולהעצמת תופעת שינויי האקלים, פעם אחת ישראל היא לא אחד הגורמים המרכזיים בעולם שגורמים לתופעה, אנחנו פולטים בערך פרומיל מסך הפליטה העולמית.

גלעד ארדן: גם אם בישראל כולם יתחילו ללכת ברגל ולא להשתמש בחשמל הבעיה לא תיפתר וגם לא תשתפר.

גלעד ארדן: אנחנו לא הגורמים לבעיה.

גלעד ארדן: ישראל לא מחויבת להפחית פליטת גזי חממה, כאן אני רוצה לדייק בחלוקה שעשתה הגברת חנה יזרעלוביץ, באומות המאוחדות בהחלט דיברו בטרמינולוגיות על מדינות מפותחות, אבל בנספח הנכלל בפרוטוקול קיוטו הידוע בכינוי הידוע אנקס 1, שבו נכללות כל המדינות שיש להן מחויבויות הפחתה, לא לכולן יש אותם מאפיינים בדיוק.

גלעד ארדן: נהוג להסתכל עליהן כמדינות מפותחות, אבל ישראל לא נכללה בהו אז בוועידת קופנהגן בשנה שעברה שאליה יצאה המשלחת המרשימה ביותר שיצאה אי פעם ממדינת ישראל לאירוע סביבתי.

גלעד ארדן: גם שם לא עלתה האפשרות להכליל את ישראל.

גלעד ארדן: לצערי ולדעתי בעניין הזה בניגוד לנושאים ביטחוניים אני חושב שאין לנו מה ללמד את העולם ואנחנו צריכים לתרום את חלקנו כמו כל מדינה מערבית מתקדמת.

גלעד ארדן: אני כן מבקש לומר אחרי שאמרתי למה לא, ראשית אני מסכים לחלוטין שישנה כאן הזדמנות טכנולוגית כלכלית אדירה למשק, כי כל העולם מחפש פתרונות לבעיות שתופעות  הקיצון ושינויי האקלים יוצרים בין אם מדובר במחסור במים ודברים נוספים.

גלעד ארדן: אם ישראל תייצר אצלה ביקוש לפתרונות להפחתת פליטות אולי המוח הישראלי ייצור לנו כאן תעשיות חדשות שיספקו את הפתרונות שהעולם כל כך מחפש ומשקיע בהם טריליוני דולרים.

גלעד ארדן: הייתי מאוד רוצה שישראל תיישם תכנית כזאת של אחד לאחד כשמפחיתים פליטות גזי חממה, אני מזכיר שוב שאם ישראל תפחית את הפליטה זה לא יפתור את הבעיה העולמית, מסתבר שישנה זהות מוחלטת בין הפחתת פליטות גזי חממה לבין שיפור איכות הסביבה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כל זה למה?

גלעד ארדן: - כשאתה רוצה לשרוף דלקים בתעשייה, למשל, זה אומר שאתה צריך לייעל אותה.

גלעד ארדן: לדוגמה התייעלות אנרגטית וחסכון בחשמל זה אחד המנופים המשמעותיים להפחתת פליטות גזי חממה, משק האנרגיה שלנו מושתת ברובו על שריפת פחם שפולט הרבה מאוד גזי חממה, והמעבר לתחבורה ציבורית יפחית פליטת גזי חממה וגם המחזור.

גלעד ארדן: הדברים האלה חוץ מכך שהם מפחיתים את פליטת גזי החממה הם משדרגים משמעותית את ההגנה על הסביבה ואת איכות האוויר בכלל במדינת ישראל.

גלעד ארדן: מרגע שאני נכנסתי למשרד, נעשתה כבר עבודה קודם והייתה חברה כלכלית ישראל "חפץ" שהכינה פוטנציאל איפה ישראל יכולה בכלל להפחית.

גלעד ארדן: גם כאן צריך לדעת שלישראל ישנם מאפיינים שמאוד מקשים עליה להפחית פליטת גזי חממה, בסופו של דבר הפליטה נגרמת מעצם קיומם של בני האדם, זו התופעה שנצפתה מאז המהפכה התעשייתית כשבני אדם התחילו לייצר ולשרוף דלקים ולנסוע בתחבורה ולצורך הרבה יותר מוצרים.

גלעד ארדן: מדינה כמו ישראל שבה הגידול באוכלוסייה הוא הכי גבוה מכל מדינות המערב, גם יותר גבוה באופן יחסי מסין והודו, שצריכה לספק בכל שנה לעוד 170,000 איש תחבורה, דיור, כבישים, מוצרים, מים, אנרגיה ועוד, יש לה קושי מאוד גדול להפחית פליטת גז חממה, בעיקר מקורות האנרגיה שלה.

גלעד ארדן: כאן אנחנו מגיעים לתמהיל, היכולת העיקרית להפחית פליטת גזי חממה באה בחסכון בחשמל, התייעלות אנרגטית ממעבר לאנרגיות מתחדשות, רוח, סולארי, שמש כי בארץ אין אפשרות לשימוש בחום אדמה, מפלי מים ואחרים שייצרו חשמל בתחום התחבורה ובתחום המחזור.

גלעד ארדן: לכן כדי לוודא שהתוצאות של אותה חברה ישראלית נכונות, כי הם לא שמו בעיניי ובעיני המשרד וגם לא בעיני ארגוני הסביבה יעד שאפתני, שכרנו בסכום מאוד גדול את חברת "מקנזי" העולמית שעשתה מיפוי פוטנציאל הפחתת פליטה בלמעלה מעשרים מדינות מתקדמות בעולם.

גלעד ארדן: העבודה שלה הייתה בלוח זמנים מאוד מאומץ כי רצינו להספיק לוועידת קופנהגן.

גלעד ארדן: אני מבין שתפקידו של המבקר לציין איפה אנחנו לא בסדר, אבל בדוח ישנה גם הערה קטנה, שלאחר שהסתיימה הבדיקה הוגשה לממשלה תכנית המיפוי של "מקנזי" ולאחר מכן הנשיא שמעון פרס הצהיר על היעד שנאמר בה.

גלעד ארדן: כלומר, הפחתה של 20% מול המצב שעלול היה להגיע בשנת 2020.

גלעד ארדן: גם ההפחתה של ה- 20% בהתחשב בנתונים הייחודיים של ישראל, תצריך שינויים דרמטיים בכלכלה הישראלית, החל ממעבר לאנרגיות מתחדשות באחוז הרבה יותר גבוה, מהפכה של מחזור והפרדת פסולת ועוד הרבה מאוד צעדים המפורטים בדוח.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחזור ולפרט אותם.

גלעד ארדן: כשחזרנו מקופנהגן הבאנו את היעד הזה להחלטת ממשלה והוא עוגן בהחלטת ממשלה, כלומר יש היום למדינת ישראל יעד בהחלטת ממשלה מחיבת, מה שלא היה בעבר, וזו התקדמות דרמטית מבחינת מדינת ישראל.

גלעד ארדן: דרך אגב לא לכל המדינות המערביות יש את היעד הזה ולא משנה אם היעד הוא גבוה, שאפתני, ניתן לחלוק על היעד הזה כמובן, אבל זה בהחלט צעד מאוד משמעותי.

גלעד ארדן: בעקבות החלטה זו הוקמה וועדה, צוין כאן שמטרתה לקחת את היעד הזה ולתרגמו לצעדים פרקטיים בראשותו של המנהל הכללי של משרד האוצר חיים שני.

גלעד ארדן: הוועדה הייתה אמורה לסיים את עבודתה בחודש האחרון, אני יודע שהיא סיימה את עבודתה.

גלעד ארדן: לצערי יש איחור של שבועות בודדים, אבל אם נמצא כאן נציג האוצר כדאי שהוא יאמר היכן זה עומד.

גלעד ארדן: האוצר התעקש שהוא יעמוד בראש הוועדה ושהוא ישקיע בסדר העדיפויות את הכסף היכן שניתן להשיג עבור כל שקל שמשקיעים מקסימום הפחתה של גזי החממה.

גלעד ארדן: לדעתי זה דבר הגיוני ואני גם יודע מראש שבהמלצות וועדת שני, היה והן יאומצו, יש השקעות שמעולם לא היו בעבר, בסכומים של מיליארדי שקלים בשנים הבאות בנושא של הפחתת פליטה, בעיקר בהתייעלות אנרגטיות ובחסכון בחשמל.

גלעד ארדן: אומר משפט אחרון, בצער, אני רוצה שמשרד מבקר המדינה ימשיך לבקר אותנו ועל יתר משרדי הממשלה, לעשות את המעקב ליישום ולא רק שתהייה תכנית, תכנית זה דבר יפה וחשוב, אבל זה לא מספיק וצריך לראות את הביצוע.

גלעד ארדן: מאחר והביצוע אינו תלוי רק בנו, זה מאוד יעזור לנו שעינו של המבקר פקוחה בעניין הזה אבל צריך לזכור שהעולם עצמו שרואה את הנושא עצמו כבעיה קיומית, אקוטית, כלכלית, הוא עצמו לא הצליח להגיע להסכם מחייב שיחליף את הסכם/פרוטוקול קיוטו שיסתיים בשנת 2012.

גלעד ארדן: עיקר הויכוח הזה הוא כמובן שהמערב ברובו מוכן להשקיע את טריליוני הדולרים שיעברו לסין הודו ולמדינות הצומחות כדי שהן תצמחנה בדרך נקייה ומופחתת פליטה.

גלעד ארדן: מה שהמערב דורש, ועל כך התפוצצה ועידת קופנהגן בגדול, המערב דורש מנגנון פיקוח כדי לראות שאם נותנים כסף זה באמת ילך למטרה ולא למקומות אחרים.

גלעד ארדן: הסינים ואחרים נעלבים מאוד מהדרישה למנגנון פיקוח ועל כך התפוצצה הועידה.

גלעד ארדן: עדיין אנחנו לא רואים שבועידת קנקון שמתכנסת בעוד שבועיים שגם בה ינסו להגיע להסכם מחייב, לא רואים שמצליחים להגיע לידי הסכם.

גלעד ארדן: יתכן שכמו בישראל זה יושג ברגע האחרון בשנת 2012.

גלעד ארדן: בינתיים ועידות חיפושי פתרונות פליטת גזי החממה בדומה לועידות השלום ימשיכו לספק הרבה אטרקציות למשתתפיהן.

גלעד ארדן: נמצאת איתנו סגן המנהל הכללי בכירה לתעשיות בכירות שולי נזר שמלווה את הנושא בשנים האחרונות והיא תוכל להרחיב.

שולי נזר: אני לא סגן המנהל הכללי, אני מנהלת השירות המטאורולוגי.

שולי נזר: בשלב הזה אני חושבת שהשר שלנו תיאר בצורה מדויקת את תמונת המצב.

משה ינאי: אני ראש תחום חקלאות וסביבה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחראי חישוב ופליטות גזי חממה בישראל.

משה ינאי: החישוב בסדר.

משה ינאי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולדבר ראשית על הנתונים.

משה ינאי: כל חישוב לגבי הפחתה חייב להתבסס על נתונים טובים וזמינים.

משה ינאי: אנחנו החל משנת 2003 מחשבים מדי שנה את פליטת גזי החממה של ישראל, למרות שאנחנו לא נדרשים לכך על פי 'פרוטוקול טיוקו' מאחר, כפי שצוין, אנחנו לא מדינה מפותחת על פי הפרוטוקול.

משה ינאי: מבחינת החקיקה פקודת הסטטיסטיקה כוללת גם את נושא איכות הסביבה, פליטת גזי החממה הוא אחד מתתי הנושאים של איכות הסביבה.

משה ינאי: אני לא רואה צורך הכרחי לתקן את החוק בנושא הזה.

משה ינאי: החישובים נעשים לפי המתודולוגיה המקובלת של IPCCC שזו המתודולוגיה שארגון האומות המאוחדות מנחה אותנו לחשב.

משה ינאי: עד לפני שנה חסר לנו המרכיב של גזים המכילים אור, השנה השלמנו את הרכיב הזה וכעת יש לנו נתון פליטות מושלם על פי כל ההנחיות המקובלת.

משה ינאי: בתי הזיקוק – אני מסכים שבתי הזיקוק צריכים להיות גלויים, נתוני הפליטות שלהם צריכים להיות ידועים לכל גם אחרי שהם הופרטו.

משה ינאי: מבחינת פליטות גזי החממה שלהם הם יחסית קטנים, הם לא מייצרים אנרגיה אלא צורכים אנרגיה ולכן הפליטות שלהם עצמן אינם גדולות גם בתוך הדיווחים שלנו ישנם מעט התייחסות לבתי הזיקוק כסקטור עצמאי.

משה ינאי: בכל מקרה אנחנו לוקחים אותם בחשבון ומחשבים אותם אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותם בנפרד עד שזה לא יוסדר בחוק.

משה ינאי: אגב בנושא הזה ישנו איזה תהליך של חקיקה שמטופל בכך שהפליטות תהיינה גלויות, גם הנתונים על הפליטות וגם צריכת הדלקים שלהם עדיין לא ניתנים לפרסום.

משה ינאי: הדיווח לאומות המאוחדות – אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה אחרי 2012.

משה ינאי: אנחנו מתכוננים עד כמה שאנחנו יכולים.

משה ינאי: היום אנחנו עובדים על פי ההנחיות של 'פרוטוקול קיוטו'.

משה ינאי: ברגע שנקבל הנחיות חדשות נערך לכך, אני מקווה שנקבל גם את התקציבים הנדרשים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג האוצר ראשית תסביר בבקשה מה היה בוועדה בראשות המנהל הכללי חיים שני, האם הסתיימה העבודה כי כנראה הייתה צריכה להסתיים כבר מזמן.

ערן כהן: אני רכז תחבורה באגף התקציבים.

ערן כהן: הגעתי לדיון תחת הרושם שהוא מתמקד בעבודה של השירות המטאורולוגי ומה שנוגע לדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: סלח לי.

יואל חסון: זה גם קרה אתמול בדיון אחר, אתם פשוט לא מאופסים על עצמכם.

יואל חסון: אתם כל הזמן שולחים לכאן אנשים שלא יודעים לתת את התשובות, זה מאוד ברור, מי לא ידע על מה הדיון הזה, הוא מצוין בכותרת, הוא ברור, ישנו כאן דוח של מבקר המדינה.

יואל חסון: אתה רואה כאן משהו שהוא מיוחד לשירות המטאורולוגי?

ערן כהן: אני לא יודע על הבעיה.

יואל חסון: זה לא מקובל עלי, יכול להיות שאתה רק ש"ג, אבל זה לא מקובל עלי, בכל פעם זה קורה, שולחים לכאן אנשים שאינם מאופסים על מה הם צריכים להשיב, בכל פעם אומרים לי "אני לא האדם הרלוונטי לתת את כל התשובות, אין לי תשובות", זה פשוט לא מקובל עלי.

יואל חסון: אתה מסוגל לתת לנו דיווח על הוועדה?

ערן כהן: אני מסוגל לומר שהוועדה לא סיימה והיא בשלבים הסופיים של עבודתה, והיא צריכה לסיים את עבודתה בתקופה הקרובה.

יואל חסון: מה  המעורבות שלך בוועדה?

ערן כהן: האמת היא שאני לא מעורב בעבודת הוועדה.

יואל חסון: אתה יודע למה היא לא סיימה קודם?

ערן כהן: לא. לא יודע להגיד.

יואל חסון: הוועדה הפסיקה להתכנס ועכשיו מחכים למסקנות, אתה יודע איפה זה עומד?

ערן כהן: לא יודע כלום.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אם אתה רוצה אתה יכול ללכת.

יואל חסון: אל תיקח את זה אישית אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן.

יואל חסון: לדעתי זה מבזה אתכם, פשוט מבזה אתכם.

יואל חסון: מגיעים לכאן, מיציגים משרד ממשלתי מאוד חשוב, פשוט מגיעים לכאן נציגים שלא יודעים לתת דיווח על שום דבר, לא מגיעים האנשים הנכונים.

יואל חסון: זה דפוס שחוזר על עצמו.

יואל חסון: השבוע היה דיון שהתופעה חזרה בו.

יואל חסון: אתם מבזים את משרד האוצר ואתם מבזים את עצמכם, אני מתכוון לטפל בזה מול שר האוצר, מבחינתי אתה משוחרר.

יואל חסון: חברי הכנסת כעת, חבר הכנסת דב חנין ואחר כך חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש על הכינוס של הישיבה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בברכות לשר להגנת הסביבה ולצוות משרדו על הפעילות והעבודה שהם מקדישים לנושא הזה.

דב חנין: אבל כאן כמעט מסתיימת הברכות שלי בכל הנוגע לממשלת ישראל כי המצב שאנחנו רואים כעת בדיון משקף את כל מה שקורה בפועל.

דב חנין: רוב השרים בממשלה, אני אומר את זה בשפה עדינה, רואים את הבעיה של משבר האקלים כבעיה הפרטית של השר להגנת הסביבה, הוא זה שיסבול מההתחממות, הוא זה שיזיע, הוא זה שיצטרך לחזק את המזגן במשרד, הוא זה שצריך לתת תשובות.

דב חנין: עם כל הכבוד לשר להגנת הסביבה, ויש לי הרבה כבוד והערכה לשר להגנת הסביבה, זה לא המצב, זו לא יכולה להיות התייחסות רצינית של ממשלה.

דב חנין: מבחינה זו ההתייחסות של הממשלה אינה נכונה ואינה ראויה.

דב חנין: ישנה אצלנו הבנה מוטעית לחלוטין של מה יקרה בעקבות "קופנהגן".

דב חנין: חושבים שבעקבות הקשיים שהיו "בקופנהגן" ההתמודדות נעלמת, התהליך נעלם, הבעיה נעלמה, משהו יעלם, ואנחנו לא צריכים להתעסק בזה.

דב חנין: זו גישה מוטעית ובעייתית ואפילו הייתי אומר מסוכנת.

דב חנין: הטרגדיה הזו גדולה במיוחד נוכח העבודה שלישראל ישנן אפשרויות מאוד גדולות להתקדם בתחום הזה, בחלקן לא כל כך בזכותנו אלא בזכות מזל או טבע, העובדה שהתגלו תגליות גז גדולות מאפשרת להעביר את המשק הישראלי מפחם ונפט לגז וזה יפחית פליטת גזי חממה.

דב חנין: גם גז מייצר גזי חממה אבל פחות.

דב חנין: זה מאפשר הפחתה וישנן הרבה מאוד אפשרויות אצלנו להתייעלות אנרגטית, זה תחום שבהחלט לא כוסה וטופל לאורך שנים.

דב חנין: אני רוצה בהקשר הזה לברך על כך שהצלחנו להעביר בכנסת בקריאה ראשונה חוק התייעלות אנרגטית.

דב חנין: אני קורה לכל האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן להצטרך אלינו למאמץ לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להרחיב אותו ולהפוך אותו לערוץ אסטרטגי להסדרת ההתייעלות האנרגטית.

דב חנין: החוק עושה דברים מאוד מאוד חשובים ברמה של המדינה, המשק הישראלי, בחוק מקורות האנרגיה של המדינה.

דב חנין: הגיע הזמן שנעשה את זה אבל ישנם עוד כמה דברים נוספים שבעזרתכם, גם אנשים מתחום החברה האזרחית שנמצאים מסביב לשולחן אפשר לקדם, ולשכלל את החוק הזה כדי שהוא יהיה עליית המדרגה שאנחנו כל כך צריכים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, במקביל לזה ישנם דברים מסוכנים ומדאיגים שמתרחשים.

דב חנין: לא נמצא כאן המנהל הכללי של משרד האוצר, הוא אמור להגיע לדווח לכנסת על העבודה של הוועדה שלו בתחילת חודש דצמבר שתהייה ישיבה מיוחדת שתעסוק בדיווח שלו.

דב חנין: אני שומע קולות לא ברורים מצדו של האוצר שמחזירים לנו את הרעיון של התחנה הפחמית בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: זה חבל, זה עצוב, זה מיותר, זה לא נכון מבחינה סביבתית, מבחינה בריאותית וזה לא נכון מבחינה כלכלית.

דב חנין: יש היום גז ולא בהכרח צריך לייבא פחם מחוץ לארץ למרות שיש הרבה יבואנים שמרווחים מזה בוודאי הרבה כסף.

דב חנין: לכן הוועדה צריכה לסכם את הדיון שלה בנושא הזה בפנייה לממשלה להימנע מכל חזרה לרעיון האוילי הזה של הקמת תחנה פחמית באשקלון, הממשלה כבר ירדה ממנו.

דב חנין: שוב אני רוצה לציין כאן את פעילותו של השר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: היא לא ירדה מזה.

דב חנין: היא ירדה חלקית ממנו.

גלעד ארדן: חלקית כן.

גלעד ארדן: המחלוקת כרגע האם תבנה תחנה המבוססת על צריכת גז טבעי, ורק במקרה חירום כשאין גז במדינה, או משבר, או שהצינור התפוצץ אז עד לתיקון התקלה היא תפעל על פחם, או שהיא תהייה עם אפשרות לשרוף גם פחם וגם גז.

גלעד ארדן: אם יותר זול אז היא תשרוף פחם ואם יהיה יותר זול היא תשרוף גז.

גלעד ארדן: כאן אנחנו עוברים לשאלה אחרת של התמלוגים שהאוצר רוצה, וזה מזמין לתמוך בזה, אבל בסופו של דבר זה  יביא למצב שבו גז יהפוך באופן קבוע יקר מפחם.

גלעד ארדן: פעם אחת האוצר יגבה תמלוגים מהגז לקופת המדינה.

גלעד ארדן: שם אין לנו שליטה מה הוא עושה, ופעם שנייה הוא יגיד שיותר משתלם לשרוף פחם כי פחם הרבה יותר זול, גז הרי יותר יקר כי הם משלמים תמלוגים יותר גבוהים.

גלעד ארדן: אבל לא זה הנושא.

דב חנין: נהפוך הוא, בדיוק נהפוך הוא כי אם המדינה תהייה כמו שאנחנו מציעים שהיא  תהייה בעלת אינטרס ואם היא תקבל מכל מטר מעוקב של גז 80% כמו שאנחנו מציעים, ו- 20% יישארו למשקיעים, למדינה יהיה אינטרס  כלכלי מובהק שגז יימכר כי היא תרצה להרוויח.

דב חנין: לכן במקרה הזה האינטרס החברתי והכלכלי הולכים בקנה אחד.

דב חנין: אנחנו צריכים 80% למדינה – לציבור הישראלי, 20% נשאיר לטייקוני הגז שיישארו להם המון המון מיליארדים לנכדיהם ולנכדי נכדיהם.

דב חנין: זה אומר שאנחנו מבנים אינטרס של המדינה בשיווק גז.

דב חנין: אני אומר שהאינטרס של המדינה בשיווק גז הוא מעבר לכך.

דב חנין: אסור להסתכל על השאלה הזאת דרך החור של הגרוש, אין כבר חור בגרוש ולכן זו לא דרך נכונה להסתכל.

דב חנין: הגישה חייבת להיות גז ופחם הוא רק כגיבוי, וכמו שאמר השר רק  כשנגיע למצב קטסטרופלי שאין בררה אחרת וכשהמערכת תקרוס.

דב חנין: כאן צריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה הזאת.

דב חנין: כאן צריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה הזאת כי אחרת כל העבודה המרובה שנעשתה בדוח וכדומה לא יהיה לה טעם כי המערכת ממשיכה להתנהל בצורה עיוורת והמופקרת  כמו שהיא מתנהלת בה עד היום.

דב חנין: אני לא יודע אם נציג האוצר עדיין נמצא איתנו, הוא כבר יצא.

דב חנין: אני דווקא שמחתי שהגיע רפרנט לענייני תחבורה מכיוון, אולי הוא  לא יודע ואולי הוא לא ער לכך, אבל הפחתת פליטות מתחבורה היא גם כן דרך חשובה להפחתת גזי חממה.

דב חנין: ישנן כאן שאלות ונושאים על השולחן בנושא תחבורה ציבורית, חשובה לנו עמדתו ודחיפתו של משרד האוצר.

דב חנין: אני אומר לך אדוני היושב שמה שקורה בדיון הזה מאוד ממחיש את מה שקורה במדינה בתחום הזה.

דב חנין: כל גורם חושב שזה בעצם לא תפקידו ולא אחריותו ואם הוא יכול לצאת מהדיון הוא מנצל את ההזדמנות ויוצא מהדיון.

דב חנין: כך סוגיה שיש לה כל כך הרבה חשיבות לעתיד של כולנו, לחיים של כולנו, לבריאות של כולנו בעצם נותרת יתומה.

דב חנין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור כי הייתה אי הבנה אצלי בלשכה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: הייתי מיוזמי  הדיון הזה, בראש ובראשונה בעקבות דוח מבקר המדינה.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי אין לי הרבה הזדמנויות להודות לשר להגנת הסביבה שהוא אולי יעזוב אותו לשגרירות באומות המאוחדות.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לשר שהוא ידיד אישי שלי, אבל מעבר לכך הוא עושה עבודה יוצאת מהכלל.

איתן כבל: הרבה מאוד זמן לא היה שר שנתן מעצמו ומאמין כל כך בתחומים האלה ולא רק מהתקופה שהוא שר.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד עד כאן כי בסופו של דבר יש כאן בעיה אמיתית אסטרטגית שהוא מוצא את עצמו כמעט לבדו.

איתן כבל: כשאתה מסתכל על שולחן הממשלה ואם במקרה הטוב הוא לא משהו ארצי שאתה רואה מחר בבוקר אז כל מה שקשור לדורות הבאים או שאמורים להיות קטסטרופה בטווחים קצת יותר מטווח ראיה של העין הם לא קיימים מבחינתה של הממשלה.

איתן כבל: הנושא הזה הוא נושא דרמטי, העולם מתחבט בו, העולם עוסק בו וכמעט אין מקום, ומי שעוקב קצת בנושאים האלה רואה שאין מדינה, ולא רק המדינות המפותחות והמתפתחות, ממש כל מדינה לקחה על עצמה לשים את הנושא הזה כנושא מרכזי בהתנהלותה ובחייה.

איתן כבל: כאן לא רק לא עוסקים בזה.

איתן כבל: זה באמת מקומם וזה מביך וגם מבקר המדינה מתייחס לזה.

איתן כבל: נכון שישנה התקדמות בכל הנושא של הגנת הסביבה, הציבור יותר מתחבר ומודע לדברים האלה.

איתן כבל: כל אחד יכול לראות את זה בחצר האחורית שלו בעניין המחזור.

איתן כבל: עדיין ארוכה הדרך לפנינו אבל ישנה התקדמות מאוד מאוד גדולה.

איתן כבל: אני חושב שהנושא של פליטת גזי החממה שהוא פחות נראה לעין כמו בקבוקי הפלסטיק והפחיות, זה לא דבר שאתה יכול לאמוד אותו, לגעת בו ולהתייחס אליו.

איתן כבל: זה משהו אמורפי, אטמוספרה שמדברים עליו, חור, דברים שקשה לגעת בהם.

איתן כבל: אגב פניתי ליושב הראש כדי להקים וועדת משנה מיוחדת שתעסוק בעניין הזה.

איתן כבל: זה בהמשך לדיון שהתקיים בשאילתא שהעליתי במליאה.

איתן כבל: אני חושב שיושב הכנסת לא פסל על הסף  אותה, אלא נהפוך הוא.

איתן כבל: לדעתי נצליח לפחות שכנסת ישראל תראה מצדה את הנכונות שהיא מייחסת לנושאים האלה.

איתן כבל: לאוצר באופן טבעי יש מעמד מאוד מרכזי בשאלה הזאת.

איתן כבל: מעבר לכך אני חשוב שראש הממשלה הוא הדמות שצריכה להיות הדמות המרכזית במובן שהוא זה שצריך להניף את הדגל ולתת את כל הכלים הנדרשים לשר להגנת הסביבה שגם כך תקציבו דל.

איתן כבל: תאמינו לי אנחנו עוסקים בעניינים של חצי פקח וכדומה, אני אומר שלכל עיר קטנה יש כלים לאין שיעור יותר גדולים.

איתן כבל: אני אומר את זה מבלי לעלוב בידידי השר אבל לפעמים יש כלים.

איתן כבל: פונים אלי גורמים רבים כדי לקבל סיוע, אני אפילו מתבייש כי אני מכיר את המציאות הקיימת, לפעמים אני לא רוצה להעמיד את השר במבוכה במכלול העניינים.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני מצפה שתצא מכאן קריאה מאוד ברורה לתמיכה במהלכיו של השר, קריאה לאוצר, קריאה לראש הממשלה.

איתן כבל: לתת גם ליושב הכנסת קריאה להקים את אותה וועדת משנה עליה הוא קיבל כבר פניה מסודרת ממני.

איתן כבל: וועדה שתיקח על עצמה לצידו של השר להוביל את כל הנושא.

איתן כבל: השר גלעד ארדן     	ועדת משנה לאיזה תחום?

איתן כבל: בכל נושאי גזי החממה, זה נושא הרבה יותר רחב ממה שאנחנו רואים ויש לו השלכות גדולות מאוד.

איתן כבל: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה חשוב ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת איתן כבל בעניין של המודעות והנכונות של המשרד והשר להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים כאן שותף ולדעתי הביקורת לא צריכה להיות מופנית אל המשרד להגנת הסביבה אלא אם כבר לדרג בכיר יותר כי מדובר מדיניות לאומית.

ניצן הורוביץ: לאומית בשני תחומים עיקריים שדורשים הכרעה בסדר עדיפויות לאומי, אנרגיה ותחבורה.

ניצן הורוביץ: אני יכול לספר שלפני שבוע נפגשתי עם הצוות בעיריית תל אביב, עירייה גדולה שעוסקת בבנייה ירוקה ורוצה לפתח את זה כחלק מגישה להפחתת גזי חממה וכדומה.

ניצן הורוביץ: כל הדברים היו דברים שבשוליים כי את העניין העיקרי בגוש דן שהוא עניין התחבורה בזה הם לא עוסקים כי אין להם סמכות לכך.

ניצן הורוביץ: גם כאן  במשרד להגנת הסביבה בוודאי שיש לו מודעות ובוודאי שהוא מכוון את הפעילות אבל התשובות והאמצעים לא אצלו, זה משרד התחבורה ומשק האנרגיה בישראל.

ניצן הורוביץ: בעניין ישנה התקדמות מסוימת אבל יש גם גישה של גם וגם.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים למשל במשרד התחבורה הבנה של תחבורה ציבורית אבל יחד עם זאת  סלילה מאסיבית של כבישים שרק מכניסה עוד ועוד מכוניות.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים מדיניות במשרד התשתיות של התחשבות באנרגיות מתחדשות אבל יש דחיפה  כל הזמן להקמת תחנה פחמית, והשר בוודאי יודע כי הוא ממובילי המאבק נגד התחנה הפחמית.

ניצן הורוביץ: יש לנו אנרגיות מתחדשות אבל  גם פצלי שמן בחבל עדולם שהוא עלול להיות דבר עתיר זיהום וכולי.

ניצן הורוביץ: אני מסכים אם חבר הכנסת איתן כבל שההחלטה כאן היא ברמת ראש ממשלה, זו מדינות ממשלתית אמיתית בכיוון הזה, זה הרבה מעבר למשרד להגנת הסביבה ולצערי גם הדוח הזה מצביע על כך שאומנם מודעות יש אבל התקדמות פחות.

ניצן הורוביץ: אפילו חסרים נתונים לגבי ניטור וכדומה שהגופים שאמורים לעשות אותם לא ממש עושים מה שהם צריכים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהקמת ועדה כאן לעניין הזה יכולה להיות דבר טוב.

יואל חסון: תודה  רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: הגברת הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.

הניה ברקוביץ: עד עכשיו הנושא הוא הערכות ישראל למשבר האקלים ולא דיברנו עדיין על אקלים אלא דיברנו על הפחתת גזי חממה.

הניה ברקוביץ: כמובן אני חושבת שחשוב לדבר על נושא הפחתת גזי חממה, אבל שינויי האקלים יחולו גם אם ישראל תפחית את גזי החממה כי שינויי האקלים נגרמים לא רק בגללנו אלא נגרמים בגלל מה שקורה בעולם.

הניה ברקוביץ: תפקידו של השירות המטאורולוגי בנושא של שינויי האקלים, אומנם אין חוק שמגדיר מהם שירותי השירות המטאורולוגי אבל אנחנו עושים לפחות בהקשר שלקחנו על עצמנו מטלה, כמו שכל השירותים המטאורולוגים לקוחים על עצמם את המטלה שקשורה בנושא האקלים, כי זה התפקיד שלנו.

הניה ברקוביץ: בהקשר לזה יש לנו שני תפקידים, ניטור, לדעת מה קורה, האם יש שינויי אקלים ומה רמת שינויי האקלים החלים בישראל.

הניה ברקוביץ: וכן להיות מעורבים יחד עם כל העולם ולבחון לקראת מה אנחנו הולכים ולראות איך זה ישפיע על כלכלת המדינה בכל הנושאים הקשורים למזג האוויר ואקלים והמשקעים מעליהם.

הניה ברקוביץ: לדאבוני בשני התחומים האלה אנחנו לא עושים די.

הניה ברקוביץ: דוח מבקר המדינה עלה על זה ודיבר על כך.

הניה ברקוביץ: מאחר שאין שר המטאורולוגיה אז אין מי שיפמפם כל הזמן ומבקש לראות ולהגיד  שימו לב, לא עושים מספיק.

גלעד ארדן: למה זה לא עובר אלינו למשרד?

ניצן הורוביץ: חשבו על כל מיני אפשרויות וזה נושא לדיון אחר, תשאל את רשות המים והיא תגיד שזה שייך לה.

ניצן הורוביץ: זה התחיל בתעופה ובזה שמטאורולוגיה היא קריטית לנושא התעופה, כי לא יכולה להתקיים תעופה ללא נושא המטאורולוגיה, היא הוקמה יחד עם הקמת שדה התעופה בלוד בתקופת המנדט וזה נשאר שם.

ניצן הורוביץ: אתה תשמע את שר החקלאות שאומר שמטאורולוגיה צריכה להיות אצלו.

ניצן הורוביץ: אתה גם תשמע את המנהל הכללי של רשות המים שאומר שמטאורולוגיה צריכה להיות אצלו, גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד התשתיות ובסוף אנחנו צריכים להיות אצל כולם אבל משאבים אין.

ניצן הורוביץ: לדאבוני אתה שחררת את האחראי של משרד האוצר והוא היה צריך לתת את התשובות לעניין הזה והוא לא נתן.

ניצן הורוביץ: בנושא של ניטור אקלימי אנחנו דרשנו עוד בזמן שנעשה דוח מבקר המדינה וגם קודם, דרשנו מישרות והכשרת מטאורולוגים לוקחת הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: מספר המטאורולוגים במדינת ישראל קטן מאוד.

ניצן הורוביץ: בשתי אוניברסיטאות לומדים מדעי האטמוספרה, לוקח זמן ומספר האנשים העוסק בנושאים האלה הוא מינימלי.

ניצן הורוביץ: לשירות המטאורולוגי נדרשות משרות שהובטחו ולא קיבלנו אותן.

ניצן הורוביץ: מפנים אותנו למשרד התחבורה ומבקשים שנשיג את המשרות ממשרד התחבורה, משרד התחבורה נמצא בקשיים של כוח אדם והוא עצמו צריך לקצץ.

ניצן הורוביץ: לומר את זה זה כמו להגיד אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: אני זקוקה לכוח אדם גם לנושא של ניטור שינויי אקלים, גם לנושא חיזוי שינויי אקלים.

ניצן הורוביץ: בעולם ישנה קבוצה שהיא חלק מהקבוצה הגדולה של IPCCC, היא זו שנותנת את הצפי שלה על מה שהולך לקרות בשנים הקרובות.

ניצן הורוביץ: במסגרת זו ישנם מדענים שעורכים מחקרים בתחום.

ניצן הורוביץ: באזור שלנו יש מעט מאוד.

ניצן הורוביץ: בדוח האחרון של IPCCC לא הייתה התייחסות בכלל למזרח התיכון, ההתייחסות שלנו הייתה במסגרת הים התיכון.

ניצן הורוביץ: אנחנו ואיטליה לא אותה דבר בנוגע לאקלים שלנו בשום צורה שהיא.

ניצן הורוביץ: כך שההתייחסות שלנו צריכה להיות על ידי מישהו מהאזור שלנו - - -

גלעד ארדן: למה לא הייתה התייחסות, כי לא סיפקנו נתונים?

הניה ברקוביץ: כי לא היה מדען ממדינת ישראל שמשתתף בצוותים.

הניה ברקוביץ: כיום מרכזת את הנושא הזה של דרום מזרח אירופה, אנחנו חלק מדרום מזרח אירופה, מרכזת את זה סרביה והם מעוניינים לשתף אנשים וחוקרים שלנו ואין לי יכולת לתת כי אין לי אנשים.

הניה ברקוביץ: אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד לא יעשה את זה.

הניה ברקוביץ: בפירוש הדוח הבא לא יכלול את המזרח התיכון אם אנחנו לא נהייה שם.

הניה ברקוביץ: תקציב ל- IPCCC בכלל אין.

הניה ברקוביץ: ביקשו מכל מדינה מדענים שיכולים לסייע בכתיבת הדוח.

הניה ברקוביץ: יש מדען ישראלי אחד ממכון וייצמן שהתקבל לכתיבת החלק של השפעת העננות, מה יקרה לעננים בתקופה הזאת, אבל אין תקציבים לממן את ההשתתפות שלו, לא את הנסיעות שלו - - -

יואל חסון: למי פנית בעניין הזה?

הניה ברקוביץ: גם למשרד החוץ וגם למשרד להגנת הסביבה ולא נמצא תקציב.

הניה ברקוביץ: כולם מתעלמים מהמכתבים, אז  אני שולחת מיילים.

הניה ברקוביץ: כעת ה- IPCCC הזמין שני מדענים ישראלים, האחד מהאוניברסיטה העברית והשני מאוניברסיטת בר אילן בנושא 'חמצון מי הים עקב שינויי אקלים', מה שנקרא השפעה על האלמוגים.

הניה ברקוביץ: יש לנו שני מדעים כאלה ואני נציגת מדינת ישראל לגוף, כלומר אני רק מזכירה שמקבלת הודעות ומעבירה אותן הלאה.

הניה ברקוביץ: שני המדענים האלה פנו אלי ושאלו איפה התקציבים כדי שיוכלו לנסוע לישיבה, שוב פניתי למשרד להגנת הסביבה ולמשרד החוץ ואני אפילו לא מקבלת תגובות, אני מתביישת בשם מדינת ישראל בעניין הזה - - -

יואל חסון: למה באמת לא משרד התחבורה שממונה עליך?

הניה ברקוביץ: משרד התחבורה לא ממונה על שינויי אקלים, משרד להגנת הסביבה ממונה על הנושא של שינויי אקלים, במשרד התחבורה אין תקציב לעניין.

גלעד ארדן: אבל אם יהיו שינויי אקלים זה ישפיע על המטוסים?

הניה ברקוביץ: זה ישפיע על כל העולם.

גלעד ארדן: אם משרד התחבורה עם 30 מיליארד שקל ואני עם 200 מיליון ואת שייכת למשרד התחבורה, אז למי את אמורה לפנות?

הניה ברקוביץ: אומר שוב, פניתי גם למשרד החוץ.

הניה ברקוביץ: אני אומר למה אני המרכזת כאן, כי מזכירות ה- IPCCC יושבת בתוך הארגון המטאורולוגי העולמי, ומאחר ואני נציגת מדינת ישראל לארגון המטאורולוגי הישראלי אמרו שאהיה גם המרכזת של מדינת ישראל כי המזכירות היא מזכירות זהה.

הניה ברקוביץ: אני מקבלת את החומר, מציצה בו ומעבירה אותו הלאה, מתייעצת עם המשרדים.

יואל חסון: אין לך תקציבים לשלוח את המדענים האלה?

שירה מאיר: אני רוצה לומר שכן היינו בדיאלוג לגבי שליחת המדענים ולמיטב ידיעתי לגבי המדען ממכון וייצמן כן ציינו באיזה אופן, אבל אני צריכה לבדוק את זה.

הניה ברקוביץ: אף אחד לא מידע אותי, כמו שאמרתי אני רק מזכירה ואת המזכירה לא מיידעים.

יואל חסון: השאלה אם המדען יצא או לא יצא בסוף.

הניה ברקוביץ: ישנם כעת שני מדענים שעכשיו עוסקים בנושא חמצון מי הים.

יואל חסון: הם יצאו או לא יצאו?

הניה ברקוביץ: לא יצאו.

שירה מאיר: אנחנו לא שמענו על זה,  כן שמענו על המדען שכן שותף.

יואל חסון: המדען הקודם יצא?

שירה מאיר: בנושא העננות כן, למיטב זכרוני המדען שטיפל בנושא העננות.

הניה ברקוביץ: אני פשוט צריכה לדעת למי לפנות.

יואל חסון: מזל שיש את הוועדה לביקורת המדינה, אחרת איך הייתם מטפלים בכלל.

הניה ברקוביץ: אני שמחה שנערך דוח מבקר המדינה כדי שמישהו ימצא איפה הן הבעיות.

יואל חסון: עזבי את הבעיות, אני לא מבין איך אין בינכם דיבור, אם אתם לא מגיעים לכאן אז אתם לא מתקשרים אחד עם השני?

יואל חסון: היא אומרת שהיא שלחה ולא קיבלה תשובה, את אומרת שבכלל שלחת אותו לעננים, מה קורה?

הניה ברקוביץ: אנחנו נגענו רק בדבר אחד קטן.

יואל חסון: אני אבקש שתדווחי לוועדה לענייני ביקורת המדינה אם המדען בנושא העננות יצא.

שירה מאיר: אבקש להעיר על מספר דברים.

שירה מאיר: ראשית רציתי לומר שכמשרד החוץ שאחראי על אפסון של אמנות והתחייבויות של מדינת ישראל ברמה הבינלאומית אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה ומברכים על דוח מבקר המדינה.

שירה מאיר: יש לי הערה מתודולוגית לגבי הדוח, הדוח בעצם נעשה ואנחנו מברכים על כך שזה נמצא בשיתוף פעולה במסגרת היורו סיי, אבל למיטב הבנתי ואין לי את הרשימה המלאה של המדינות שעשו את הביקורת הזאת, אבל רובן מדינות מפותחות, צריך לעשות סדר בדברים ולומר שכפי שצוין כבר ישראל לא נכללת בנספח 1 ולכן לא חלות עליה מחויבות.

שירה מאיר: גם לעניין ההצטרפות שלנו ל- OECD מבחינתנו זה כמובן מגביר את חשיבות הנושא ואת הציפיות מאיתנו, אבל ברמת המחויבויות עדיין לא חלות עלינו מחויבויות של המדינות המתפתחות.

גלעד ארדן: אמרו שצפוי שזה יקרה.

שירה מאיר: צפוי שזה יקרה אבל ראוי לציין שאף אחד לא יודע מתי זה יקרה.

שירה מאיר: כלומר לא אנחנו - - -

הניה ברקוביץ: ההערכות צריכה להיות לקראת הדרישה.

שירה מאיר: לגבי התהליך הבינלאומי אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומתי יהיה הסכם מחייב.

שירה מאיר: זו הייתה הסוגיה "בקופנהגן", וזה לא קרה.

שירה מאיר: מה שכן אנחנו כן נערכים לכך ואני מברכת על כך שישנה וועדת שני שגם אנחנו השתתפנו בדיונים שלה.

שירה מאיר: אנחנו חושבים שהוועדה עושה את העבודה הנדרשת.

שירה מאיר: ב"קופנהגן" התחייבנו ליעדים וולונטריים, אף אחד לא בא אלינו בדרישה להתחייב ליעדים האלה, אבל התחייבו להם.

שירה מאיר: באופן וולונטרי אנחנו גם עושים עכשיו את הפעילות של וועדת שני לפרק לגורמים את המחויבות הגדולה שהכריזו עליה ולהגדיר את תכנית הפעולה.

שירה מאיר: אני אומרת שמדינת ישראל בכיוון של החשיבות ולהיות מודעים לנושא, בהחלט אנחנו נערכים ליום של אחרי 'פרוטוקול טיוקו'.

יואל חסון: נציגת משרד התשתיות הלאומיות, האם את יודעת מה הוחלט לגבי התחנה הפחמית, האם את יודעת איפה זה עומד?

סופי זמקוב: אני מודעת, אבל הייתי מעדיפה שגורם מקצועי יסביר את זה.

יואל חסון: למה המדען הראשי לא הגיע למרות שהוא הוזמן?

סופי זמקוב: אני לא יודעת.

סופי זמקוב: בנוגע לתחנה הפחמית, הנושא נמצא עדיין על המדף, אין החלטה לא לכאן ולא לכאן.

סופי זמקוב: משרד התשתיות כידוע תומך בהקמת תחנה פחמית, משיקולים שלו, משיקולים גלובליים, משיקולים דמוגרפיים, שיקולים אסטרטגיים, גיוון מקורות אנרגיה וכדומה.

סופי זמקוב: כפי שידוע אנחנו גם עומדים בפתח מחסור בחשמל וזה ידוע ופורסם לכולם.

סופי זמקוב: משרד התשתיות אמור לספק חשמל.

יואל חסון: ההחלטה היא תחנה פחמית?

סופי זמקוב: אין החלטה.

סופי זמקוב: יש המלצה, יש החלטה של משרד התשתיות אבל ההחלטה של משרד התשתיות צריכה לקבל גיבוי במוסדות התכנון.

סופי זמקוב: במוסדות התכנון אין עדיין החלטה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את החבר'ה של ארגוני הסביבה, נתחיל  עם ארגון "חיים וסביבה".

נאור ירושלמי: אני המנהל הכללי של "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה, אני נמצא כאן עם כמה מהחברים שחברים בקואליציה של ארגונים שפועלת בשנים האחרונות בנושא השינויים באקלים.

נאור ירושלמי: אני רוצה להודות לוועדה על קיום הדיון החשוב הזה, בעיתוי החשוב הזה שהוא ערב וועידת המשך של וועידת קופנהגן, אני גם רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שבחר להשתתף, כמו שנאמר כאן הכל וולונטרי, בחר להשתתף בעבודה בינלאומית שבודקת את ההערכות של המדינות השונות במשבר האקלים, שהתפרסמה ערב וועידת קופנהגן.

נאור ירושלמי: לצערי אומנם אי אפשר לומר שאין שום התקדמות אבל ההתקדמות כל כך זוחלת כך שקשה מאוד להבחין בה.

נאור ירושלמי: באופן מעשי בשטח ברמת קביעת מדיניות אסטרטגית, התחלה של צעדים מעשיים, קביעת תקציבים מתאימים וכדומה המצב בשטח לא השתנה לעומת המצב שהיה כאשר התפרסם דוח המבקר לפני כמעט שנה.

נאור ירושלמי: על כך אנחנו מצרים.

נאור ירושלמי: אנחנו מאוד מעריכים כפי שציינו חברי הכנסת את פעילותו העקבית של השר להגנת הסביבה בנושא, את ההובלה שהוא לקח בנושא הזה.

נאור ירושלמי: גם אצלנו התחושה היא שלכל שאר הממשלה הסיטואציה הזאת מאוד נוחה שיש שר ומשרד, צריך כמובן לציין את הצוות המקצועי, נמצאת כאת סגנית המנהל הכללי, המנהל הכללי שאיננו כאן ואנשים נוספים שמובילים את העשייה בעניין הזה.

נאור ירושלמי: שאר הממשלה רוב הזמן עומד מנגד,  הממשלה לא פועלת מעשית ובמקרים מסוימים שעוד אציין את חלקם הם מנסים לקדם אפילו דברים המנוגדים למהלך הזה.

נאור ירושלמי: נכון שהכל וולונטרי, ונכון שהתהליך הוא מאוד איטי אבל אי אפשר להגיד שהמידע לא קיים.

נאור ירושלמי: אנחנו כארגונים אזרחיים מפרסמים כבר מספר שנים ניירות עמדה וניירות מדיניות שמנסים לקדם את המודעות לסכנות ולהזדמנויות שיש במשבר האקלים ובנושא הספציפי הפחתת פליטות.

נאור ירושלמי: אציין שני פרסומים שפורסמו, לפני שנה וחצי – חצי שנה לפני וועידת קופנהגן, "ישראל מול משבר האקלים, סיכונים לעומת הזדמנויות כלכליות" פרסום שדיבר על הפחתת פליטות במגזרים שונים.

נאור ירושלמי: נייר שמדבר על תחבורה – נושא שנמצא כאן על השולחן למרות שנציג האוצר לא יושב כאן כרגע "תחבורה בישראל ומשבר האקלים העולמי", גם הצגת הסיכונים וגם הצגת הזדמנויות, כי יש לישראל כמעצמה טכנולוגית, גם כמעצמה של ידע הזדמנויות במשבר הזה.

נאור ירושלמי: אומנם הממשלה התחילה לצאת בהצהרות על הכוונה לנקוט בצעדים להפחית את פליטות גזי החממה, ראשית אנחנו חושבים שההצהרה של הנשיא שמעון פרס בוועידת האקלים בקופנהגן, שהייתה מבורכת אבל הציבה יעד שהוא מאוד מאוד צנוע למדינת ישראל.

נאור ירושלמי: מדינת ישראל יכולה להציב לעצמה יעד יותר מרחיק לכת ויותר שאפתני.

נאור ירושלמי: גם ביעד הצנועה הזה לא ננקטו כאמור צעדים מעשיים מאידך ישנה מדיניות מעשית שמנוגדת לזה.

נאור ירושלמי: לא מסופקים פתרונות להסעת המונים, אין עדיין צעדים מעשיים להתייעלות אנרגטית, ממשיכים לקדם למרות התנגדותו של השר להגנת הסביבה את תחנת הכוח הפחמית, את הפקת פצלי השמן בחבל עדולם, הקמה של ישובים חדשים שתגביר גם את הנשואה וגם את התשתיות הלא נחוצות.

נאור ירושלמי: לדברים האלה יש השלכות מרחיקות לכת על הסביבה, על הבריאות וגם על החוסן הכלכלי של מדינת ישראל.

נאור ירושלמי: צריך לחכות גם לוועדת שני שאנחנו כמו כולם מצפים למסקנות שלה, שתציע צעדים, ושלא תציע מדיניות כפי שנראה כרגע.

נאור ירושלמי: אנחנו מצפים מהממשלה ולא וועדת מנהלים כלליים בין משרדית, מהממשלה ומראש הממשלה לקבל החלטה על מדיניות אסטרטגית מקיפה להתמודדות עם משבר האקלים גם בנושא של הפחתת פליטות כמו שצוין כאן הסתגלות להשפעות שכבר מתחילות להגיע למציאות שלנו בתחום החקלאות ובתחום הבריאות.

נאור ירושלמי: אנחנו מציעים שהוועדה תקבע כבר עכשיו שהיא תקיים דיון המשך אחרי וועידת קנקון ואחרי פרסום מסקנות וועדת שני כדי לראות שאכן הממשלה הולכת בכיוון של קבלת החלטות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: "אדם טבע ודין", בבקשה תשתדלי לחדש.

דנה טבנצ'יק: אני רוצה לשים דגש על נושא הדלקים בישראל ועל ייצור החשמל שמהווה כ- 60% מפליטות גזי החממה בישראל.

דנה טבנצ'יק: שמעתי את המנהל הכללי של משר האוצר מר חיים שני מדבר בוועידת האנרגיה והעסקים שהייתה לאחרונה בחודש אוקטובר, הוא ציין שהוועדה דנה בשלושה בנושאים חשובים: התייעלות אנרגטית, תחבורה ציבורית וכמובן גם בנייה ירוקה.

דנה טבנצ'יק: לא שמענו אותו מדבר על ייצור חשמל ועל תמהיל הדלקים כי בעצם שלושת התחומים שהוא כן דן בהם מהווים כ- 30% מפליטות גזי החממה בישראל.

דנה טבנצ'יק: כמובן שמדובר בנושאים חשובים ביותר ומשמעותיים ביותר ויש לשים דגש עליהם.

דנה טבנצ'יק: בעצם תכנית אמיתית להתוויית מדיניות אמיתית להפחתת פליטות גזי חממה לא יכולה להיות ריאלית מבלי להכליל את תמהיל הדלקים בישראל.

דנה טבנצ'יק: מדאיג יותר לשמוע שעדיין מקדמים את פרויקט D. פרויקט D אמור להוסיף למעלה מ- 10% מפליטות גזי החממה בישראל.

דנה טבנצ'יק: התחנה הפחמית באשקלון.

דנה טבנצ'יק: חייבים לזכור שכאשר היא תוכננה היא זה היה עוד הרבה לפני שאנחנו גילינו את הגילוי החריג בהיקפו של הגז ששינוי נסיבות משמעותי, אפילו חברת החשמל הגישה חוות דעת על כך  שניתן להקים תחנה גזית עם גיבוי של פחם במצבי חירום.

דנה טבנצ'יק: קידום הנושא הזה גם הוא תמוה בעינינו בעיקר בגלל שלא צריך.

דנה טבנצ'יק: אנחנו קוראים שוב לממשלת ישראל לאמץ תכנית אמיתית, זה אומר גם לגבי ייצור החשמל ותמהיל הדלקים שללא זה בעצם אין תכנית להפחתת פליטת גזי חממה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: איתן פרנס מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, בבקשה.

איתן פרנס: תודה רבה אדוני היושב הראש.

איתן פרנס: אני מבקש לומר כמה מילים בשבחה של האנרגיה המתחדשת ודווקא להתמקד באנרגיה הסולארית שישראל התברכה במשאב הטבעי הזה.

איתן פרנס: מה עוד צריך לעשות בישראל  כדי להבין שמאור אפשר לייצר חשמל והרבה מאוד חשמל.

איתן פרנס: אנחנו נחסמים כאן בכל פינה ופינה במדינת ישראל, מכל משרד ממשלתי יש לנו חסמים.

איתן פרנס: "אדם טבע ודין" הזכירו כאן את וועדת שני, הוועדה כלל לא עסקה בייצור חשמל ממקורות מתחדשים.

איתן פרנס: פנינו לוועדה וביקשו להיפגש איתה כדי לספר לוועדה הזאת איך מייצרים חשמל ממקורות מתחדשים ברחבי העולם.

איתן פרנס: התקיימו שתי פגישות, בפגישה השנייה מנהל הכללי של משרד האוצר הקשה עלינו בשאלה איך אנחנו נתמודד עם מחירי ייצור חשמל בפחם ובגז.

איתן פרנס: לצערי המחשב של האוצר הוא דו ממדי שעוסק בהוצאות והכנסות ולא שוקל את המימד השלישי שהוא המימד התכנון, הדורות הבאים, בריאות הציבור ודברים נוספים.

איתן פרנס: בישראל לא נעשה דוח משמעותי שבודק את העלויות האמיתיות של האנרגיה הסולארית, ותעריפי החשמל ממקורות מתחדשים בכלל.

איתן פרנס: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתייחס לפרק החשוב בדוח מבקר המדינה שקרא למשרד התשתיות הלאומיות במסמכיו ובמדיניות שלו לעסוק בפליטות.

איתן פרנס: זה לא קרה גם בחודש פברואר 2010 שמשרד התשתיות הלאומיות פרסם בפעם הראשונה מדיניות למשק האנרגיה המתחדשת, אין שם שיח להפחתת הפליטות, אין שם הסבר איך הפליטות קשורות לאנרגיה מתחדשת.

איתן פרנס: גם בשלב התכנון אנחנו תקועים בנושא הזה הרבה אחרי כל מדינות העולם המפותחות.

איתן פרנס: נציגת משרד החוץ הזה אליך, אולי לא נהיה במועדון המדינות המפותחות ו"הבעיה" אולי תיפתר.

איתן פרנס: כרגע אנחנו צריכים לפעול במישור של תכנון ארוך טווח וראיה לאנרגיות מתחדשות.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הדס בן דב מחברת ואוליה.

יואל חסון: למה זה רלוונטי לדיון ומהי חברת ואוליה?

הדס בן דב: חברת ואוליה עוסקת באיכות הסביבה בכמה תחומים: באנרגיה, בשירותי איכות סביבה, מים.

הדס בן דב: אנחנו מתפעלים מטמנות במדינת ישראל.

הדס בן דב: כידוע מטמנות מייצרות גז טבעי.

הדס בן דב: לצערי בגלל בירוקרטיות ודברים מהסוג הזה את הגז הטבעי שאנחנו מייצרים שורפים בלפיד.

הדס בן דב: אנחנו יכולים לייצר מזה חשמל, אנחנו יכולים למנוע פליטות אבל אנחנו מנועים מלעשות את זה בגלל קשיים שיש לנו מול רשויות.

הדס בן דב: האחד מהם זה קבלת אישור מחברת החשמל שאחת הבעיות הגדולות בכך היא הדרישה לזיקה על הקרקע.

הדס בן דב: כידוע רוב הקרקעות בארץ הן של מנהל מקרקעי ישראל.

הדס בן דב: כשזה מגיע לשלב של משא ומתן, למרות שיש לנו הסכמים איתם ועם בעלי הקרקע, אבל כשמדובר בייצור חשמל הן פתאום מתחילים לעלות דרישות שהן דרישות בלתי הגיוניות שמקשות על התהליך ובסופו של דבר כל הגז הזה פשוט נשרף במקום לנצל אותו.

הדס בן דב: באותם קשיים אנחנו מתעסקים גם בכל הנושא של אנרגיה סולארית, אותם קשיים עולים בדיוק באנרגיה הסולארית.

הדס בן דב: אם אנחנו רוצים לייצר חשמל מפסולת בתהליך אנדותרמי שוב אנחנו ניתקל באותה בעיה וכך לא ניתן לייצר.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: יעל כהן פארן המנהלת הכללית של הפורום לאנרגיה בבקשה.

יעל כהן פארן: אני באמת צפיתי שיהיה כאן נציג האוצר שיציג משהו מדוח הוועדה שאמור היה להתפרסם לפני כמה ימים, הוא כנראה יפורסם לקראת סוף החודש.

יעל כהן פארן: לנו היה נציג באחד מצוותי הוועדה, כמו שציין מר איתן פרנס לפניי לצוות שעסק באנרגיה מתחדשות/ייצור חשמל בכלל לא התקיימו המפגשים שלו, בעיניי זה מחדל של הוועדה.

יעל כהן פארן: לדעתי אחת הסיבות זה חוסר הסכמות בין משרד התשתיות הלאומית לבין משרד האוצר לגבי מי ינהל את הוועדה.

יעל כהן פארן: במקום מסוים זה נמצא בצל של כל התנהלות הוועדה הזאת כי גם בנושאים של התייעלות אנרגטית לא הגיעו נציגי משרד התשתיות למרות שכמובן הנושא הזה שייך למשרדם.

יעל כהן פארן: אולי הם היו נוכחים מאחורי הקלעים אך הם לא נכחו בישיבות הוועדה.

יעל כהן פארן: חוסר ההסכמות בין המשרדים לדעתי זה אחד הדברים שלא הולך לקדם התחום הזה וצריך לפתור אותו.

יעל כהן פארן: אולי נכון שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתערב בו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: לפני שנסכם את הדיון, האם יש למישהו להוסיף משהו שלא נאמר בדיון?

טל גולדרס: מוסד נאמן עוסק במחקר אסטרטגי ובמחקרי מדיניות.

טל גולדרס: אנחנו מלווים את נושא פליטות גזי חממה ואנחנו מתעניינים בו עוד לפני שהוא היה בכותרות.

טל גולדרס: יש לציין שגם המשרד להגנת הסביבה מתעניין בו די הרבה זמן.

טל גולדרס: לראיה ישנה עבודה שמוסד נאמן עשה עבור משרד להגנת הסביבה, כאן כתוב 2002 אבל העבודה נעשתה והוזמנה כבר בשנת 1999 והוגשה למשרד בשנת 2000.

טל גולדרס: בעבודה יש הרבה מסקנות.

טל גולדרס: אני מתחברת לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על הנושא של ביזור סמכויות, חוסר יכולת לקדם נושאים כשהם נמצאים במקומות שונים.

טל גולדרס: המלצות שאפשר לתת ונמצאות במשרדים אחרים ומי שמקבל את ההמלצות אמון לקדם אותן כשזה יושב במשרד מקביל ואין שיתופי פעולה.

טל גולדרס: בנוסף אני רוצה לציין את הדברים שנעשים עכשיו מעבר לוועדת שני, שדובר עליה רבות, אני לא אקח את האחריות לדווח עליה, אבל גם אנחנו ישבנו בה כצוות מלווה בתוך הוועדה.

טל גולדרס: יש גם את המנגנון של רישום ודיווח של חברות לפליטות גזי חממה שלא הזכרנו בכלל ולדעתי הוא נושא מאוד חשוב.

טל גולדרס: התקנון נעשה עבור המשרד להגנת הסביבה והוא בעצם מערך רישום פליטות שנעשה עבורו.

טל גולדרס: המשרד מנהל מעכשיו רישום פליטות של חברות באופן וולנטרי, חברות שמבקשות לדווח על פליטות גזי חממה שלהן יכולות לדווח מעכשיו.

טל גולדרס: ממש כעת בתחילת שנת 2011 נתחיל לקבל דיווחים על שנת 2010 וכל חברה יכולה לדווח על הפליטות שלה, זה עוזר לנו להכיר את הדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמטה מהחברות.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: נציגי המבקר אתם מבקשים להעיר משהו לפני הסיכום.

יואל חסון: חברי הכנסת.

יואל חסון: הוועדה לביקורת ענייני המדינה מודה למבקר המדינה על עצם קיום הדוח הזה והבדיקה המיוחדת והחשובה הזאת בנושא טיפול בפליטת גזי החממה בישראל.

יואל חסון: לעבודה הזאת יש משמעות לאומית אבל גם בינלאומית.

יואל חסון: לדעתי זו נקודת זכות וחיוב למדינת ישראל ולמשרד מבקר המדינה מהבחינה הבינלאומית הציבו את העובדה שאנחנו מטפלים בבעיה, דנים בה.

יואל חסון: כמו שאמר השר הדוח הזה הוא כלי עבודה משמעותי וחשוב בידי אלה שנושאים באחריות.

יואל חסון: חשוב לומר שכאן במדינת ישראל יש הבדל בין האחריות, סמכות והאמצעים, עדיין אני חושב שהאחריות בנושא גזי החממה היא האחריות של המשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: כל היוזמות וכל הפעולות כולל הדרישות התקציביות, הבקשה להעברת סמכויות, קידום ויזום הצעות מחליטים בממשלה, קידום יוזמות חקיקה ממשלתיות, חייבות להגיע מצד המשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: זו הצפייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מהמשרד להגנת הסביבה שצריך להילחם את מלחמת העניין, הוא צריך לפעול ולדאוג לתקציבים ולפעול מול כל הגורמים.

יואל חסון: אני מוכרח לומר שהתרשמתי מאוד גם מהצגת הנתונים של השר עצמו שביטא כאן בקיאות רבה בנושא ומעורבות מרשימה.

יואל חסון: צפיתי בשרים רבים שעוסקים בנושאים רבים ובאמת לא ראיתי כזאת בקיאות מרשימה, אני מעריך את זה.

יואל חסון: זה מראה שהשר והמשרד בעקבותיו לוקחים את הנושא הזה ומאמינים שזה נושא משמעותי שצריך לעבוד עליו ולקדם אותו.

יואל חסון: לכן ההובלה והיוזמה חייבת להיות מצד המשרד להגנת הסביבה וגם אם הסמכות והאמצעים לא תמיד נמצאים בידי המשרד המשרד צריך, זו דעתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להילחם ולקדם את הזה בזירה שנקראת ממשלת ישראל על כל המשמעויות בדבר.

יואל חסון: עניין וועדת שני של האוצר, קודם כל העובדה של ההתנהלות המוזרה שהייתה כאן מצד משרד האוצר, דבר שלא מקובל על חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדעתי להעיר על כך גם לשר האוצר וגם למנהל הכללי חיים שני.

יואל חסון: אני מבין שאתה אומר לי שבדצמבר הוא אמור לדווח על כך בכנסת.

איתן כבל: לא. אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת בעקבות שאילתא שהגשתי בנוגע הקמת וועדת משנה - - -

יואל חסון: עוד נדון בזה.

יואל חסון: אבל אמרו שהוא הולך לדווח לכנסת על הוועדה שלו?

יואל חסון: בכל אופן אני אשוחח בעניין הזה עם חיים שני, אם הוא הולך לדווח לכנסת על כך אני לא אביא אותו פעמיים לדווח, אברר את זה ואם לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תזמן אותו לדיון מיוחד כדי לשמוע ממנו על הפעולות.

איתן כבל: אפשר לקיים דיון משותף, זה גם ישדרג את וועדת המשנה.

יואל חסון: בסופו של דבר אם הייתה עבודה והיו מסקנות אנחנו צריכים לוודא שהפעולות מיושמות והדברים הולכים לכיוון מעשי ולכיוון של יישום המסקנות אם הן הולכות להפחתת  פליטת גזי חממה.

איתן כבל: כדי לחדד את העניין, הדיון של וועדת משנה שתעסוק באנרגיות מתחדשות כי בסופו של עניין האנרגיות מתחדשות הן פועל יוצא לכל הדברים האלה, זה קצת יותר גדול מנושא פליטת גזי חממה, זה משפיע.

איתן כבל: דובר על האנרגיות מתחדשות על ידי כל אחד מהדוברים, כל אחד ממקומו התייחס ודיבר על הנושא הזה בדרכו.

יואל חסון: בהחלט.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תפנה גם ליושב הכנסת בהמלצה להקים וועדת משנה בכנסת תחת אחת הוועדות שהוא יחליט שמתאימה ביותר.

יואל חסון: אני חושב שבנושא הזה חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי ספציפי.

יואל חסון: כמה שאני יודע ומחומרים שקראתי בעניין הזה לפני הדיון, בפרלמנטים רבים בעולם יש פיקוח פרלמנטרי ספציפי בנושא הזה ולכן לדעתי ראוי שזה יהיה גם כאן בכנסת ישראל.

יואל חסון: וועדת משנה זו וועדה שמקימה וועדה קבועה של הכנסת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: זה אמור לקום תחת וועדת פנים.

יואל חסון: זה יותר הגיוני.

יואל חסון: אני אפנה ליושב ראש ואומר לו שגם אנחנו קיבלנו את  ההחלטה שצריכה לקום וועדת משנה.

יואל חסון: הוא יקדם את זה כיושב ראש הכנסת מול הוועדה שהוא יחליט שהיא המתאימה.

יואל חסון: לדעתי זה באמת מתאים לוועדת פנים ואיכות הסביבה.

יואל חסון: בנוסף אני מעיר כאן למשרד החוץ שאני מבקש לקבל עדכון בכתב האם השליח בנושא העננים יצא או לא יצא.

יואל חסון: אני גם אבקש לדעת אם קיבלתם התייחסות לגבי שני המדענים האחרים שהיו אמורים לצאת לאותה משלחת.

איתן כבל: אני הייתי רוצה לחדד את זה, לדעתי צריך שיקבעו כללים.

איתן כבל: לדעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מי שצריך לטפל במשלחות ושליחת האנשים, גם מבחינה תקציבית, אחר כך אפשר גם לעשות את ההתחשבנויות הבין משרדיות, אבל מי שצריך להוביל ולטפל בעניין הזה הוא ללא ספק משרד החוץ שלדעתי הוא גם כך מטפל במשלחות ומעורב בזה ולכן זו אחריותו של משרד החוץ לוודא שיש נציגות מקצועית ורלוונטית בוועידות חשובות שישראל צריכה להשתתף בהן.

איתן כבל: אני מבקש ספציפית בנוגע למקרים שהוזכרו כאן לקבל דיווח ממשרד החוץ אלינו עם העתק למבקר המדינה, כפי שנהוג בדרך כלל לעשות.

איתן כבל: לסיום, צריכה להיות בעקבות הדוח, בעקבות דבריו החשובים של השר והדברים הנוספים, בסוף צריכה להיות תכנית מעשית, ברורה.

איתן כבל: זה מה שאנחנו מצפים ממשלת ישראל שלאחר סיום כל עבודת הוועדות, המסקנות, הדיונים, בסוף צריכה להיות תכנית ברורה עם יעדים רלוונטיים, מעשיים שהממשלה לוקחת על עצמה לקדם.

איתן כבל: כשהתכנית הזאת תצא לפועל בסנכרון ממשלתי ההובלה המנהיגותית, העקרונית צריכה להיות של משרד הגנת הסביבה.

איתן כבל: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.