ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2010-11-09 00:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: באופן סמלי, זאת ישיבה מספר 120, כמספר חברי הכנסת.

יריב לוין: אם כך, כנראה  הקרקע מוכנה לעסוק בנושא החשוב שיש לנו על סדר היום והוא: הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, קמלה ותשלומים אחרים לחבר כנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010, מס' פ/2502/18), הצעת חברי הכנסת: ישראל חסון, יריב לוין, משה מוץ מטלון וקבוצת חברי כנסת, בהכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות, שלפחות בעיניי היא מציאות הזויה שבה כנסת ישראל משלמת מידי חודש בחודשו תשלומים לחבר כנסת לשעבר, עזמי בשארה, בסכומים שמגיעים, על-פי הנתונים שקיבל חבר הכנסת מטלון מחשב הכנסת, עומדים על סדר גודל של כ-7,000 שקלים מידי חודש.

משה (מוץ) מטלון: 7,248 שקלים.

יריב לוין: זאת בעוד חבר הכנסת בשארה נמלט מהארץ, נדרש לחקירה כאן בשל חשד לעבירות חמורות מאוד ואיננו מתייצב לחקירה.

יריב לוין: נדמה לי שהסוגיה הזאת, וכאן אני רוצה להתנתק מהקונטקסט האישי ולהסתכל עליה ברובד הרחב יותר.

יריב לוין: חבר כנסת נבחר ציבור, בעת שכיהן בתפקידו כחבר כנסת, ניצל את מעמדו ואת המשאבים שהועמדו לרשותו ופעל מתוך הבניין הזה וביצע עבירות חמורות שיכולות לעלות כדי בגידה במדינה, נמלט מהארץ, איננו מתייצב לחקירה ויחד עם זאת ממשיך לקבל באין מפריע תשלומים מקופת המדינה.

יריב לוין: המצב הזה בעיניי הוא מצב לא תקין.

יריב לוין: ספק אם יש מדינה בעולם שהיתה מאפשרת אותו.

יריב לוין: הוא גם פוגע פגיעה קשה מאוד באמון הציבור בכנסת, באופן שבו הפרלמנט הישראלי משתקף כלפי משלמי המיסים.

יריב לוין: נדמה לי שהוא בהחלט מחייב בחינה מחודשת והסדרה.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שתהליך של שלילה או מניעת תשלום גמלאות הוא דבר קשה ולא פשוט בכלל.

יריב לוין: לא מדובר כאן בדבר שאפשר לעשותו כלאחר יד.

יריב לוין: מדובר, אפילו, אני חושב, בתקדים שאיננו פשוט.

יריב לוין: צריך גם לזכור שגם כאשר אדם מורשע בדין, בסופו של הליך משפטי, נמנעים מלגעת בזכויות הפנסיוניות שלו.

יריב לוין: לכן, על אחת כמה וכמה צריך להיזהר כאשר מדובר באדם שעדיין ככלות הכול הוא חשוד ולא הועמד למשפט.

יריב לוין: בהצעת החוק הזאת, שראשיתה ביוזמה של חבר הכנסת ישראל חסון, ניסינו ליצור איזון בין הרצון למנוע את המצב שאנחנו עדים לו, שמתקיים כרגע ושתיארתי אותו קודם, לצורך והחובה לנהוג משנה זהירות כאשר מדובר בסוגיית הגמלאות.

יריב לוין: לכן הצעת החוק מציעה לא לשלול את הגמלה באופן מוחלט אלא להתנות את תשלומה בהגעתו של אותו נבחר ציבור ובהתייצבותו לחקירה.

יריב לוין: באופן הזה, למעשה, לא נפגעת הזכות פגיעה מהותית משעה שבכל רגע נתון יכול אותו אדם שנדרש לחקירה להפעיל את זכותו לקבל את הזכות הזאת ולקבל את הכספים, פשוט על-ידי התייצבותו לחקירה, כפי שנדרש מכל אזרח, לא כל שכן מאדם שכיהן כאן בכנסת.

יריב לוין: כאשר נעבור על הצעת החוק אפשר יהיה לראות שיש בה צמצומים נוספים, למשל, הגבלתה רק לעבירות חמורות מסוימות, הגבלתה רק לעבירות שנעשו בעת שאותו אדם כיהן כאן בכנסת ולא לעבירות שבוצעו לאחר כהונתו או טרם כהונתו.

יריב לוין: אנחנו נידרש באמת לאיזון הנכון בין כל המרכיבים האלה כדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה שגם תשים סוף לאבסורד הבלתי נסבל שאנחנו עדים לו עכשיו.

יריב לוין: מצד שני, באמת תמנע פגיעה שלא לצורך בעיקרון של שמירה על זכותו של אדם לגמלאות.

יריב לוין: הייתי מבקש מחבר הכנסת ישראל חסון לומר כמה מילים ואחר-כך אבקש מארבל לתת לנו התייחסות כוללת גם לחוק בהיבטים המשפטיים שלו.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שהמחשבות על לנסות למצוא פיתרון לסיטואציה המביכה שנקלענו אליה, שבה יש שימוש אופורטוניסטי – זה אפילו לא ציני, זה נבזי, מעבר לגבולות הנבזות אפילו - בעקרונות הדמוקרטיה ובחסינות חברי הכנסת, הביאה אותי לזה שלא יכול להיות שאנחנו ניוותר חסרי הגנה אל מול השימוש הציני הזה.

ישראל חסון: לפיכך, אני באמת, בעצה אחת איתכם, חיפשנו את הדרך להציע הצעת חוק שלא תפגע באופן מהותי בעיקרון של חסינות חברי הכנסת.

ישראל חסון: ההצעה שלנו בעצם מייצרת עיקרון אחד חדש, לטעמי.

ישראל חסון: היא אומרת: מחוקק חייב לכבד את רשויות אכיפת החוק.

ישראל חסון: החוק הזה יוצא מנקודת מוצא שאומרת - - -

נחמן שי: בסך הכול זה דבר דיי טריוויאלי.

ישראל חסון: זה דבר דיי טריוויאלי אבל צריך להסב את תשומת לבו של החוק.

נחמן שי: כאילו אמרת שהשמש זורחת בבוקר.

ישראל חסון: אמרנו שבמידה ומצב כל-כך טריוויאלי לא מתקיים, קרי ניצול עד תום של העקרונות הללו, אז אנחנו באים ואומרים – בעצם החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: אדם שעבר עבירה מסוג פשע בזמן היותו מחוקק ולא התייצב וכיבד את גורמי אכיפת החוק, אנחנו, בשלב ראשון, נעצור את התגמול.

ישראל חסון: הלוואי והיינו יכולים לעשות יותר.

ישראל חסון: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש, אני חושב - - -

אחמד טיבי: מה לגבי חבר כנסת שדרס מישהו במכוון, כשהוא שיקר והרג אותו?

ישראל חסון: עבירה מסוג פשע.

ישראל חסון: אני לא יודע להגיד לך אם זה מסוג פשע, אני לא בקיא בזה.

אחמד טיבי: שוללים פנסיה?

ישראל חסון: אנחנו מדברים על כך שאדם שביצע עבירה ונדרש לחקירה או לריצוי עונש והוא נמנע מלעשות את אחד משני הדברים הללו - - -

אחמד טיבי: מה זה קשור לפנסיה?

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, כאשר נגיע לחלק בהצעת החוק שמתייחס לסוג העבירות שלגביהן החוק יחול, יהיה מקום לקיים את הדיון.

יריב לוין: זה דיון חשוב ובוודאי שנקיים אותו.

ישראל חסון: לפיכך, אני טוען שישללו ממנו הזכויות שנגזרות מהיותו מחוקק.

ישראל חסון: חבר הכנסת טיבי, אני חושב שלא יתכן שאדם ייהנה מהסטאטוס הזה בדרך כלשהי של היותו מחוקק וישים ללעג את רשויות אכיפת החוק.

ישראל חסון: פשוט, עיקרון מאוד פשוט, עיקרון מאוד ברור, טריוויאלי, שצריך לשים אותו.

ישראל חסון: אני לא מכיר הרבה מדינות שהיו מוכנות לשים עצמן ללעג כפי שאנחנו עשינו.

ישראל חסון: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מכיר מדינה שנמצאת במלחמה מול ארגון כמו החיזבאללה, משלמת לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל.

ישראל חסון: אני לא מבין.

ישראל חסון: אני משלם לסוכן חיזבאללה 512,000 שקל.

ישראל חסון: מילא, אני מבין, אם זה מקור פרנסתו היחיד, אבל קבצן הנדבות המקצועי הזה יודע לקחת מאיתנו 512,000 שקל, יודע לקבל מהחיזבאללה גמלה, יודע לקבל מקטאר גמלה, יודע לקבל מהחמאס גמלה ותאמין לי, בוא נשאיר את זה כאן.

ישראל חסון: בוא נעצור פה ולא נרחיב מאיפה עוד אנחנו מקבלים גמלאות.

ישראל חסון: אני אומר לך שהדבר הזה לא יכול להיות.

ישראל חסון: פשוט, לא יכול להיות.

ישראל חסון: החוק הזה נועד לתקן את העיוות המטורף הזה שהגענו אליו.

ארבל אסטרחן: אני אגיד כמה דברים כלליים בקצרה ואחר-כך ניכנס לפרטי ההצעה.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שמדובר כאן בהצעה שכוללת הוראות בנושא שלילת שכר וגמלה, שחורגות ממה שמקובל לגבי עובדים ונושאי משרה ותפקידים אחרים.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור את זה כשבאים לחוקק הצעת חוק כזאת, שיש בה פגיעה בזכויות קנייניות למעשה של עובד ושל גמלאי.

ארבל אסטרחן: בהיותה כזאת, הוועדה צריכה לבחון ולהחליט האם יש כאן עמידה בתנאי פסקת ההגבלה שקבועות לנו בחוקי היסוד.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שההצעה הזאת כוללת שורה של איזונים שהזכירו הדוברים וגם נראה אותם בהמשך.

ארבל אסטרחן: למשל, לעומת הצעות חוק שהיו בכנסת הקודמת ועסקו בנושאים דומים.

ארבל אסטרחן: נעשה כאן ניסיון באמת לצמצם את הפגיעה ולהתרכז בכך שבידי האדם, בכל עת, האפשרות להחזיר לעצמו את התשלומים.

ארבל אסטרחן: בעצם הם מופסקים רק לתקופה שבה הוא לא מתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או לריצוי פסק דין.

ארבל אסטרחן: עדיין יש כאן פגיעה בזכויות בסיסיות.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי עובדים, בדרך-כלל פגיעה מהסוג הזה נעשית לאחר הרשעה, ככלל, ועל-ידי ערכאה שיפוטית.

ארבל אסטרחן: כאן שני הדברים האלה לא מתקיימים.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזאת מאפשרת לפגוע, למשל, בשכר של חבר כנסת אם הוא לא התייצב לחקירה.

ארבל אסטרחן: למשל, חבר כנסת נקרא לחקירה, מודיע שהוא חושב שרשויות החוק רודפות אחריו ולכן הוא לא מתייצב.

ישראל חסון: ארבל, למה השעיה, למשל, של עובד בשירות מדינה שלא עובר הליך שיפוטי והוא רק בתקן חשוד ועוד יכול להיות מזוכה, היא לא דבר דומה?

ארבל אסטרחן: נכון, יש הליך של השעיה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהשעיה זה רק לגבי עבירות עם קלון.

ארבל אסטרחן: נכון, הוא מקבל בחצי השנה הראשונה מחצית משכרו, אחר-כך שכר מלא.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף בזמן הזה.

ישראל חסון: לא בהכרח, את עכשיו מתארת את הוריאציות המקלות של הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת, למשל, יכול להודיע שהוא לא מתייצב לחקירה כי הוא חושב שרודפים אותו.

ארבל אסטרחן: הזמינו אותו כבר כמה פעמים לחקירה והוא לא מוכן יותר.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה יסבור שהוא לא הראה טעם סביר לאי התייצבותו ותישלל משכורתו בעת שהוא ממשיך בעצם לעבוד ולכהן, שזה דבר שלא קיים.

ארבל אסטרחן: יש כאן סטייה לגבי מה שקיים היום לגבי חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: היום אפשר לשלול את שכרם של חברי הכנסת באופן מלא או חלקי בתקופת השעיה, אם חבר הכנסת הושעה אחרי הרשעה או אחרי שהוא במאסר, תמיד זה אחרי הרשעה.

ארבל אסטרחן: גם ועדת האתיקה יכולה לשלול עבור תקופת היעדרות מעבר לתקופה הקבועה בחוק.

ארבל אסטרחן: לגבי קצבה של חבר הכנסת היום בכלל לא קיימת שלילה.

ארבל אסטרחן: רק מי שהיה מושעה, עבור תקופת ההשעיה לא יקבל פנסיה.

ארבל אסטרחן: גם הדבר הזה שאפשר לבוא לח"כ לשעבר, אחרי שהוא כבר פרש ולשלול, זה גם משהו שלא קיים.

ארבל אסטרחן: למשל, לגבי עובד מדינה.

ארבל אסטרחן: לא באים לעובד מדינה שנים אחרי שהוא הפסיק.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב לסטייה הזאת ולחשוב האם הדברים - - -

ישראל חסון: אני מבין את מה שאת מציגה.

ישראל חסון: אני אתן לך דוגמאות מדברים שכן קרו.

ישראל חסון: אני מכיר עובד מוסד מסוים שהיה מפורסם מאוד בעת האחרונה, המוסד למודיעין.

אברהם מיכאלי: להבדיל.

ישראל חסון: להבדיל אלף הבדלות.

ישראל חסון: הבחור הזה מעל והיה דיון על שאלת הפנסיה שלו.

ישראל חסון: על בסיס מה?

דן אורן: אחרי הרשעה.

ישראל חסון: אם הוא היה נמלט מהארץ, אותו סוכן מוסד, היינו ממשיכים לשלם לו או שהיינו מפעילים עליו איזה מנגנון אחר?

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: מה שהיועצת המשפטית ציינה זה המצב המשפטי הקיים.

דן אורן: על-פי המצב המשפטי הקיים, במקרה שאדוני תיאר, אם זה היה בטרם הרשעה אז לא היתה אפשרות לשלול את הגמלה שלו.

דן אורן: יכול להיות שאם זה היה קורה, כמו שקורה פה, שסיטואציה מסוימת מולידה יוזמת חקיקה מסוימת, אז אם זה היה קורה שם, אז היו אולי מגישים הצעה לתקן את החוק.

דן אורן: אבל מבחינת המצב המשפטי הקיים, בטרם הרשעה, האפשרות היחידה לשלול תשלום זה במסגרת השעיה של השכר וזה מוגבל בזמן, ב-6 חודשים של מחצית השכר.

דן אורן: זה המצב המשפטי הקיים.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להשלים.

ארבל אסטרחן: כמו שדן אמר וכמו שאמרתי קודם, יש היום הוראות שמאפשרות.

ארבל אסטרחן: למשל, לגבי שופט, יכול בית דין משמעתי להטיל העברה מהכהונה תוך שלילת קצבה.

ארבל אסטרחן: יש הוראות לגבי נושאי משרה שיפוטית נוספים, לגבי שוטרים, לגבי חיילים.

ארבל אסטרחן: לגבי עובד מדינה, אפשר להחליט על שלילה של הגמלה על ידי בית הדין בנסיבות חמורות במיוחד, בנימוקים שיפורטו בהחלטה.

ארבל אסטרחן: הדבר קיים אבל בוריאציות אחרות ממה שמוצע כאן.

ארבל אסטרחן: גם שם כאשר יש שלילה, היא שלילה נצחית.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר התייחסות של בית המשפט העליון לנושא של שלילת קצבה.

ארבל אסטרחן: פסק דין שניתן בשנת 1997, שם התייחס השופט חשין לכך שיש הוראות חוק שנותנות סמכות בידי גופי שיפוט שונים, לשלול בנסיבות מסוימת גמלה של אדם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להקריא ציטוט קצר מדבריו:      "ניתן להקשות על סבירותן של הוראות חוק אלה למצער על חלקן.

ארבל אסטרחן: הנהו דיין פלוני – הוא נותן דוגמה מחוק הדיינים שמאפשר שלילה כזאת – דיין פלוני ששירת את מושבו בנאמנות 30 שנה ולסופן של אותן שנים טובות נכנסה בו רוח שטות והשיאה אותו לעבור עבירת קלון.

ארבל אסטרחן: האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גמלו?

ארבל אסטרחן: מה ההצדק יימצא לנו לקפח אותו ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו?

ארבל אסטרחן: הרי גמלה נדמית היא לתוספת משכורת, אלא שלהבדילה ממשכורת, אין אותה תוספת ניתנת בידו של אדם יחד עם משרותו.

ארבל אסטרחן: אם לא תבענו ממנו כי יחזיר את משכורתו לעבר, ובצדק לא תבענו, מדוע נשלול מדיין את גמלתו?

ארבל אסטרחן: האם אין  אנו פוגעים בקניינו של העובד, בקניינו ובכבודו?

ארבל אסטרחן: כך הוא הדיין, כך הוא העובד, ובוודאי כך בני משפחתם.

ארבל אסטרחן: הרי גם האישה זכאית לגמלת בן זוגה...

ארבל אסטרחן: כמובן ידוע שקצבה משמשת גם את בני המשפחה.

ארבל אסטרחן: "      אלה דברים שצריך לזכור כאשר באים לקבוע הוראות מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים הכלליים ואולי נתייחס לפרטים בהמשך.

יריב לוין: אני מציע שנעשה סבב התייחסות של חברי הכנסת ואז נתחיל להקריא סעיף אחר סעיף.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אני מעדיף לדבר אחר-כך.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק של נקמה.

ג'מאל זחאלקה: בדרך דורסים עקרונות חוקתיים וזכויות אדם בלי חשבון.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה מהותית בזכות הקניין, כי היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת הביאה בפני הוועדה, בכנסת שעברה, חוות דעת מפורטת, שנתמכת על-ידי החוקים בישראל וגם בעולם שאומרת בפשטות שהפנסיה היא חלק אינטגראלי של המשכורת.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשלול אותה.

ג'מאל זחאלקה: הפנסיה היא זכות של אדם, היא חשבון של אדם, היא חסכונות של אדם ושל משפחתו, של בניו ושל אשתו.

ג'מאל זחאלקה: לכן הפגיעה היא פגיעה גם בכלל המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן גם פגיעה בעיקרון השוויון על חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן את הדבר האמיתי שזה חוק פרסונאלי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה לא בא לקבוע עיקרון אלא בא לפגוע באיש.

ג'מאל זחאלקה: חוקים פרסונאליים הם פסולים לחלוטין.

משה (מוץ) מטלון: אתה רואה את זה בחוק שזה חוק פרסונאלי?

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את זה.

ג'מאל זחאלקה: רק חסר שתכתוב האות הראשונה "עי"ן" והאות הראשונה במשפחה "בי"ת" ונתחיל כמו ילדים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: הרי כולם מבינים.

ג'מאל זחאלקה: גם היושב ראש התייחס רק לנושא הזה.

יריב לוין: לא רק.

יריב לוין: לשמחתנו יש רק מקרה אחד כזה עד עכשיו.

יריב לוין: לשמחתנו יש רק מקרה אחד.

יריב לוין: אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מקרה כזה לכן עד היום לא היה חוק.

יריב לוין: מכיוון שיש כבר מקרה כזה, כנראה צריך שיהיה חוק כדי שלא יהיה עוד מקרה כזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה חוזר על הדברים שלי.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שבעצם זה המניע, חקיקה אישית לגופו של אדם, שזה פסול.

ג'מאל זחאלקה: עוד דבר אחר פסול בעניין הזה, שזה העניין של "Hard cases make bad laws".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מקרים שיש כאן התייחסות לא עניינית, לא מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: אנשים רוצים לנקום באיש וחושבים שבדרך הזאת – דרך אגב, החוק הזה לא יפגע בחבר הכנסת עזמי בשארה כהוא זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מוכן לוותר על העניין של הפנסיה.

יריב לוין: שיוותר.

ג'מאל זחאלקה: הוא יוותר, אין לו בעיה.

יריב לוין: בתור מה אתה אומר את זה?

יריב לוין: בתור דוברו?

יריב לוין: מה, אתה הדובר שלו?

יריב לוין: מה זה הוא מוכן לוותר.

יריב לוין: איך אתה יודע שהוא מוכן לוותר?

נחמן שי: אולי  נייתר את החוק.

יריב לוין: מה, הוא ייפה את כוחך להופיע פה?

ג'מאל זחאלקה: אני במקרה שוחחתי איתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא שמע שיש חוק כזה – אבל אני לא רוצה את החוק הזה.

יריב לוין: בוא נסכם, הוא יוותר ואז החוק בכלל לא יהיה פרסונאלי ונוכל להעביר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אה, אז אתה רוצה להעביר אותו?

יריב לוין: מאה אחוז, למה לא?

ג'מאל זחאלקה: אה, גם וגם.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי שאתה רוצה לעשות איתי עסקה אחרת.

יריב לוין: כי החוק הוא נכון, כי החוק הוא לא פרסונאלי.

ג'מאל זחאלקה: אם תוותר על החוק.

יריב לוין: למה שאני אוותר על החוק?

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לדעת?

ג'מאל זחאלקה: אם תוותר על החוק, יש על מה לדבר.

ישראל חסון: אתה יכול להגיד לעזמי שאנחנו לא ננהל איתו משא ומתן על שום דבר.

יריב לוין: שיבוא הנה ויתייצב במשטרה.

ישראל חסון: שיבוא ונדבר איתו.

ג'מאל זחאלקה: הדבר האחרון.

ג'מאל זחאלקה: יש נטייה לאחרונה ויש פעלתנות יתר של ועדת הכנסת להפוך למן גוף שיפוטי.

ג'מאל זחאלקה: היא החליטה על שלילת זכויותיה באווירה של עליהום.

ג'מאל זחאלקה: קשה להגיד עידנא דריתחא, זה היה כמעט בית משוגעים.

ג'מאל זחאלקה: באווירה של בית משוגעים החליטו לשלול זכויותיה של חברת הכנסת חנין זועבי כשמר לוין הוא השופט והוא המוציא לפועל.

ג'מאל זחאלקה: גם כאן רוצים לתת לוועדת הכנסת עוד סמכויות  ועוד סמכויות שיפוטיות.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה דבר פסול כי יושבים כאן פוליטיקאים, תאבי נקם ופרסומת שרוצים לזכות בפופולאריות זולה ברחוב הישראלי על-ידי הסתה נגד הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת הופכת לוועדה מסוכנת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא סומך עליה, אין לי שום ביטחון בה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד כשאני רואה את הפרסונות שמדברות ובאיזו אווירה מתקבלות בה ההחלטות.

ג'מאל זחאלקה: זאת ועדה פוליטית - - -

ישראל חסון: עליך אתה סומך?

ישראל חסון: ממש עצוב לי שאתה נדרש להגן על מן חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק הזה באופן עקרוני.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לך, זה כבר לא עניין הפנסיה של חבר הכנסת בשארה.

יריב לוין: אני מקווה שזאת לא הפנסיה של חבר הכנסת זחאלקה לכשתגיע לך פנסיה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רומז - - -

יריב לוין: אני מקווה.

יריב לוין: אני לא רומז, אמרתי שאני מקווה.

יריב לוין: אם אתה בקשר כל-כך הדוק עם הבוגד הזה - -

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תאנוס ילדה בדרך.

יריב לוין: - - שדרוש לחקירה ומייצג אותו - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תיכנס לבית ספר ותאנוס ילדה.

יריב לוין: בחוצפה שאין כדוגמתה תייצג אותו - -

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תגנוב כסף.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא תישפט על פשעים כנגד האנושות.

יריב לוין: שאתה תייצג אותו כאן זאת חוצפה שאין כדוגמתה, לייצג את הבוגד שלא מגיע הנה בכלל, אז יש לי סיבות לחשוש.

ג'מאל זחאלקה: אני לא פגעתי בזבוב בחיים שלי.

ג'מאל זחאלקה: יושבים כאן סביב השולחן אנשים שהרגו ילדים.

יריב לוין: אולי זה יכול לקרות לפנסיה שלך פעם.

ג'מאל זחאלקה: ידיהם מגואלות בדם.

ג'מאל זחאלקה: תסתכל סביבך, מי יושב כאן?

יריב לוין: אני רואה.

יריב לוין: אני רואה אותך ואת חברת הכנסת זועבי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שלום ואני רוצה שהילדים שלך ושל כולם יחיו.

ג'מאל זחאלקה: אתה אדם שזורע מוות.

יריב לוין: אדם שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה איש המוות.

יריב לוין: מי שרוצה שלום לא עולה על ספינת טרור לעזה.

יריב לוין: זאת צביעות.

ג'מאל זחאלקה: זה הדר זה?

ג'מאל זחאלקה: זאת שפלות.

יריב לוין: צביעות אחת גדולה.

יריב לוין: סיימת?

ג'מאל זחאלקה: הוא רומז על כך שהוא רוצה להכניס אותי לבית סוהר, הוא אמר את הדברים.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, במדינה נורמאלית לא היית יושב כאן דקה אחת.

ג'מאל זחאלקה: ככה הוא החליט.

יריב לוין: דקה אחת, דקה אחת.

יריב לוין: אני לא רומז, אני אומר לך, אין לך מקום בבניין הזה, חד משמעית.

ג'מאל זחאלקה: ואתה רוצה שנסמוך על ועדת הכנסת שתשפוט חבר כנסת באווירה כזאת?

יריב לוין: אני לא רומז, אני לא רומז.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא רומז.

יריב לוין: מי שתומך בארגוני טרור אין לו ם מקום בשום פרלמנט של שום מדינה.

ג'מאל זחאלקה: אתה גמד, אתה גמד רוח.

ג'מאל זחאלקה: אתה גמד של מוסר, אתה אדם פסול מלכהן בכהונה הזאת כי אתה אדם חסר מעצורים.

ג'מאל זחאלקה: בשביל לזכות במושב בליכוד אתה מוכן למכור את הכול.

יריב לוין: אתה יכול לתת כינוים וציונים אבל אתה לא תשנה.

ג'מאל זחאלקה: את העובדה הזאת, נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אשנה את העובדה הזאת שמדובר באדם שצריך לבדוק את השפיות שלו.

יריב לוין: למפלגה כמוכם ולחבר כנסת ולחברת כנסת שעולה על משט טרור ופועלת בחיילי צה"ל אין מקום בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מייצגים את הדמוקרטיה ואתה מייצג את הפשיזם כאן.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט וגזען.

יריב לוין: זה שתצעק לא ישנה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה תתקבל בכל מפלגה פשיסטית בעולם.

ג'מאל זחאלקה: תגיש בקשה לכל בקשה פשיסטית ויקבלו אותך עם הדעות שלך.

יריב לוין: זה שתצעק לא ישנה את העובדות.

אורי אורבך: זה כבר נרשם, אתה יכול להירגע.

ג'מאל זחאלקה: אתה תשתוק.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה עם כל הכבוד עוד לא משתיק פה אף אחד.

יריב לוין: זה בדמוקרטיה שאתם חולמים עליה, כמו בלוב שנסעתם אליה, שם משתיקים – פה לא.

יריב לוין: בבקשה, אתה רוצה לסיים, אתה רוצה לומר עוד משהו?

ג'מאל זחאלקה: אני פונה לחברי הכנסת לא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה תקדים מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר רק בחוק הזה של שלילת פנסיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו ולא צריך להידרש אליו.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת הקודמת דנה בנושא הזה והיא החליטה, מתוך שיקול דעת ולאחר ששמעה חוות דעת משפטית, לא לחוקק חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש הידרדרות חמורה בכנסת הנוכחית, עם כניסתם של אנשים קיצוניים מאוד, שהדמוקרטיה זה הדבר האחרון שהם חושבים עליו, חלקם יושבים בחדר הזה, ולכן מחליטים להעביר את ההחלטה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שתנצח השפיות ושהחוק הזה ייפסל ולא יעבור.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: זה שאין לנו מקום בכנסת הזאת, זה נכון.

חנין זועבי: בכנסת הזאת אין מקום לשום חבר כנסת שפעיל למען זכויות אדם, למען זכויות קולקטיביות, למען שוויון ולמען דמוקרטיה, זה נכון.

חנין זועבי: אני לא יושבת בכנסת הזאת על-מנת שהכנסת הזאת תישאר בדמות שהיא נמצאת בה עכשיו.

חנין זועבי: אני נמצאת בכנסת הזאת על-מנת להגיע ועל מנת לסלול מסלול של כנסת נורמלית, של פרלמנט נורמאלי.

יריב לוין: שתומכת בטרור של כחמאס?

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, על מה את מדברת?

חנין זועבי: שיש לה תפישה נורמאלית לחלוטין.

יריב לוין: חברת הכנסת חנין, על מה את מדברת?

חנין זועבי: התפקיד של החוקים הוא להגן על זכויות ולא לשלול זכויות.

חנין זועבי: זה נכון, אתה חושב שאנחנו חושבים שיש מקום ושיש פונקציה לתפקיד שלנו פה?

חנין זועבי: שיש אפשרות שאנחנו במקום הטבעי שלנו?

חנין זועבי: לא, אני לא חושבת שאנחנו במקום הטבעי שלנו.

חנין זועבי: אני יודעת שאנחנו שוחים נגד הזרם והפרלמנט הזה, בכלל התפישה שלו לדמוקרטיה ולתפקיד של החוקים, היא תפישה שסותרת את ההיגיון של החוקים.

חנין זועבי: ההיגיון של הפרלמנט, להגן על אנשים להגן על זכויות האזרחים.

חנין זועבי: התפקיד של הכנסת הזאת, כל התפישה של מערכת החוקים הזאת היא איך לשלול את הזכויות מהאזרחים.

חנין זועבי: לכן גם אני מרגישה שהתפקיד שלי פה הוא כל-כך קשה.

חנין זועבי: גם אני מרגישה - כנסת שתופסת סגר על מיליון וחצי אדם כדבר נורמאלי והמאבק נגד סגר ונגד כיבוש הוא הדבר הלא נורמאלי, נכון, מאוד קשה.

חנין זועבי: מאוד קשה לכל חבר כנסת, לכל חבר פרלמנט ב עולם שיהיה בכנסת הזאת.

חנין זועבי: אני חושבת, אם אתה עושה סקירה בפרלמנטים אחרים בעולם, הם יגידו לך שהאווירה בכנסת היא אווירה לא נורמאלית.

חנין זועבי: אתה תצא מהגטו התודעתי שאתה נמצא פה ותלך ותשאל חברי פרלמנט בעולם, איך הם תופשים את הכנסת?

חנין זועבי: איך הם תופשים את החוקים שעברו בשנה שעברה?

חנין זועבי: אתה נמצא בגטו, בגטו של ישראל בתנו ובגטו של הליכוד.

חנין זועבי: ושם שיא הדמוקרטיה, זה נכון.

חנין זועבי: שם אני לא נורמאלית, זה נכון.

חנין זועבי: שם אין לי תפקיד בכנסת, זה נכון.

חנין זועבי: גם התפקיד שלי מיותר בכנסת, זה נכון.

חנין זועבי: גם אני מרגישה כך.

חנין זועבי: גם אני מרגישה שהתפקיד שלי מיותר.

חנין זועבי: גם אני מרגישה שזה לא המקום הטבעי שלי כי הכנסת לא טבעית.

חנין זועבי: החוקים שאתם מעבירים אלה חוקים לא נורמאלים, נכון.

חנין זועבי: אתה חושב שאני נהנית?

חנין זועבי: אתה חושב שחברי הכנסת נהנים מהמקום הזה?

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, ההתנהגות של חבר הכנסת בשארה היא נורמאלית?

יריב לוין: היא היתה נורמאלית?

יריב לוין: את מוכנה לגנות אותו?

חנין זועבי: אל תתווכח איתי.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: למה, בגלל שאין לך תשובות?

חנין זועבי: הכנסת הזאת תופשת - זה לא רק החוק הזה.

חנין זועבי: אתה תעבור על שרשרת החוקים שהעבירה הכנסת הזאת.

חנין זועבי: תראה איזו תפישת עולם איזו תפישה של דמוקרטיה, איזו תפישה של שוויון, איזו תפישה של אזרחות.

יעקב כץ: צריך לאמץ את החוקים של החיזבאללה וזה יהיה מצוין.

חנין זועבי: זה לא סותר את האמירה, נכון.

יעקב כץ: את חיזבאללה בכנסת צריך לאמץ ואת תהיי אז ראש ממשלה.

חנין זועבי: אני סותרת את החוק, אני הלא נורמאלית פה.

יעקב כץ: זה כמו עם הנשיא חרירי שרצחו אותו - - -

חנין זועבי: אולי הוא ידבר בתור שלו?

יריב לוין: הוא ידבר, אני מבטיח.

ג'מאל זחאלקה: תשמע את כל תושבי הארץ קולוניאליסט שכמוך, מתנחל וקולוניאליסט.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: יריב לוין שגר בתל-אביב הוא לא מתנחל?

יעקב כץ: מה, הכיבוש של 1948 הוא לא כיבוש?

חנין זועבי: זה לא התור שלי?

יעקב כץ: תהיה ישר, מר זחאלקה.

יעקב כץ: אלה שגרים בתל-אביב.

יעקב כץ: שלי יחימוביץ לא "כיבושניקית".

יעקב כץ: תהיה ישר מר זחאלקה, אתה איש ישר.

יעקב כץ: שלי יחימוביץ לא כובשת בתל-אביב?

ג'מאל זחאלקה: כל מי שתומך בהתנחלויות הוא קולוניאליסט.

יעקב כץ: בהתנחלות של תל-אביב, בהתחלות של הרצליה.

יעקב כץ: תהיה ישר, כולנו מתנחלים.

יעקב כץ: נחמן שי מתנחל, כולנו מתנחלים.

נחמן שי: תן לי לגור במבשרת כרגע, אל תכניס אותי - - -

יריב לוין: הוא נותן לך, השאלה אם חבר הכנסת זחאלקה נותן לך.

יעקב כץ: זחאלקה הוא ישר.

יעקב כץ: הוא אומר כל מי שתומך בהתנחלויות, הוא לא אומר באיזה התנחלויות.

נחמן שי: הוא ייתן לי ואני אתן לו, ואנחנו נגור פה ביחד.

יריב לוין: חבר הכנסת שי, בתורך תוכל להסביר לנו איך זה יקרה.

יריב לוין: קשה קצת לראות את זה.

חנין זועבי: אז אני לא אשתוק כאשר חבר הכנסת מדבר ואתה לא תשתיק אותי כאשר אני - - -

יריב לוין: אף אחד לא משתיק.

יריב לוין: לא השתקתי אף אחד כאן.

יעקב כץ: רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

חנין זועבי: אתה לא תמנע ממני להיאבק נגד כיבוש ונגד מחסור ונגד דיכוי של עם.

יעקב כץ: רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

חנין זועבי: ונגד דיכוי של אנשים, ונגד לשים מיליון וחצי בני אדם בכלא גדול.

יעקב כץ: רק בחיזבאללה ישתיקו אותך.

חנין זועבי: זה חוצפן, זה לא רק גזענות.

חנין זועבי: אין מושג בכלל לזכויות האדם.

אורי אורבך: העולם הערבי הוא כלא אחד גדול.

חנין זועבי: אני נמצאת פה.

חנין זועבי: כאשר אהיה במצרים וכאשר אהיה בסוריה – אני אזרחית שם.

חנין זועבי: כאשר אני אהיה שם, אני איאבק שם.

אורי אורבך: את לא חלק מהעולם הערבי?

אורי אורבך: אתה תיאבק פה, זה האתר שלך.

אורי אורבך: כאשר אני אהיה שם, אני איאבק שם.

אורי אורבך: למה את צועקת עלי?

חנין זועבי: התור שלך, התפקיד שלך זה להיאבק פה.

אורי אורבך: היי, אנחנו מדברים.

יעקב כץ: תגיד תודה שהיא לא מרביצה לך.

חנין זועבי: אני כועסת, כי זה מכעיס.

אורי אורבך: אני לא חייל צה"ל, היא לא צריכה להרביץ לי.

חנין זועבי: זה מכעיס.

חנין זועבי: אני לא אהיה בן אדם אם אני לא כועסת.

משה (מוץ) מטלון: אתה חייל במילואים.

אורי אורבך: תשימו חבלים אני ארד - - -

חנין זועבי: מה?

אורי אורבך: הפסדת.

אורי אורבך: את צועקת אז את לא שומעת.

אורי אורבך: פה יש זכויות אדם וזכות לדבר.

חנין זועבי: אני הפסדתי הרבה יותר, אנחנו מפסידים כל יום.

חנין זועבי: אתה מפסיד כל יום בכנסת הזאת, זה לא רק אני.

אורי אורבך: מה אני מפסיד?

אורי אורבך: אני מרוויח את נוכחותך.

חנין זועבי: אתה מפסיד כל יום, הילדים שלך מפסידים.

אורי אורבך: אני מרוויח את נוכחותך, כשאת נמצאת בארץ ולא במשט.

חנין זועבי: האזרחים מפסידים.

חנין זועבי: האזרחים היהודים מפסידים ממך.

אורי אורבך: מה את מטיפה מוסר לכל העולם?

חנין זועבי: האזרחים היהודים מפסידים ממך.

חנין זועבי: מפסידים מהכנסת הזאת.

אורי אורבך: ועזמי בשארה יפסיד את הפנסיה.

חנין זועבי: הם מפסידים מהחוקים האלה.

יריב לוין: הם סומכים עליך.

יריב לוין: את דואגת להם והם סומכים עליך, אני בטוח.

יריב לוין: הציבור היהודי כולה צופה בך ואומר שיש לנו על מי לסמוך.

חנין זועבי: כל דמוקרט סומך עלי הרבה יותר מאשר הוא סומך עליך.

יריב לוין: נכון.

חנין זועבי: הרבה יותר, תאמין לי.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: כולם הצביעו בשבילכם, כולם.

חנין זועבי: גם אזרחים יהודים שהם מאמינים בערכי דמוקרטיה ושוויון.

יריב לוין: כולם הצביעו בשבילכם.

חנין זועבי: אני מייצגת אותם, לא אתה.

חנין זועבי: תאמין לי, לא אתה.

יריב לוין: נכון, לכן הם כולם מצביעים בשבילך.

חנין זועבי: תאמין לי, לא אתה.

חנין זועבי: גזענים מצביעים לך.

חנין זועבי: בטח, יש גזענים.

יריב לוין: את מכירה את כולם, כבר יודעת להדביק תווית לכולם, אין בעיה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אנחנו שומעים פה סדרה של הטפות מוסר מאנשים שהם אזרחים ישראלים שראויים לשוויון זכויות.

חנין זועבי: תקשיב להטפת המוסר הזאת, תקשיב לה טוב.

אורי אורבך: סליחה שאני משסע את קריאות הביניים שלך.

אורי אורבך: תקשיבי קצת.

אורי אורבך: מידי פעם תקשיבי.

חנין זועבי: אתה צריך להקשיב להטפות מוסר כאלה כי חסרים לך.

אורי אורבך: יש לי את אמא שלי, שתהיה בריאה ואת עדיין לא.

חנין זועבי: חסרים לך ולכנסת הזאת.

יעקב כץ: של החיזבאללה, של החיזבאללה.

אורי אורבך: השאלה, אנשים כמותכם, אינטליגנטים, אני מקווה.

אורי אורבך: האם יש עבירה מסוימת שחבר כנסת יעשה או יהיה חשוד בה שאתם כן תגידו לשלול לו את הפנסיה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים עקרונית לשלילת פנסיה.

אורי אורבך: לא עקרונית.

ג'מאל זחאלקה: עקרונית, יש עקרונות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני מביא לך חדשות, לא הכול אופורטוניזם, יש עקרונות.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לשלילת פנסיה, אני מתנגד לשלילת אזרחות בכל מקום בעולם.

חנין זועבי: זה לא תפקיד הכנסת, זה תפקיד בית המשפט.

ישראל חסון: אני ממש מצטער.

ישראל חסון: החוק הזה לא שולל פנסיה.

ישראל חסון: החוק הזה משהה פנסיה.

ישראל חסון: החוק הזה אומר שמחוקק שהוא בכל זאת – רק שנייה ג'מאל.

ישראל חסון: אתה יודע, אנחנו בדרך כלל יכולים להתווכח אבל אנחנו יכולים להקשיב אחד לשני.

ישראל חסון: החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: מחוקק שקיבל את המעמד הזה שנקרא מחוקק, מחויב בראש ובראשונה לכבד את גורמי אכיפת החוק, לא מעבר לזה.

ישראל חסון: הוא מאפשר לו לקבל חזרה את הפנסיה שלו.

ג'מאל זחאלקה: מה קשר הפנסיה לעניין הזה.

ישראל חסון: ג'מאל, זה לא קשור לפנסיה עכשיו.

ישראל חסון: כתוב פה: "תגמול שמגיע לו".

ישראל חסון: אתה מתרגם את זה לפנסיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא תגמול, זה הכסף שלו.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא משלמת לו, זה חסכונות שלו.

אורי אורבך: תנו לי להשלים את הטיעון.

אורי אורבך: אם מחר או בשנה הבאה - -

ג'מאל זחאלקה: אתם מטעים את הציבור.

אורי אורבך: חבר כנסת יהיה חשוד ברצח או ברצח על רקע לאומי של יהודים או של ערבים ויברח מחקירה.

אורי אורבך: אתה חושב שהכנסת תצטרך להמשיך לשלם לו או מדינת ישראל - - -

חנין זועבי: אז שתהרוס לו את הבית גם, זה הקניין שלו.

אורי אורבך: קודם כל, אל תתני רעיונות.

משה (מוץ) מטלון: זה גם רעיון.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, זה לא רעיון כל-כך גרוע.

יעקב כץ: חברת הכנסת זועבי, אני בעד.

משה (מוץ) מטלון: אפשר להרחיב את החוק גם להריסת הבית, אם את רוצה.

אורי אורבך: אני שואל שאלה פשוטה.

יריב לוין: נרשום את ההצעה של חברת הכנסת זועבי בפרוטוקול.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שכל מי שהורג איש או ילד, ייהרס ביתו.

ג'מאל זחאלקה: כמה בתים ייהרסו בישראל?

ג'מאל זחאלקה: כמה בתים?

ג'מאל זחאלקה: כולל בתים של אנשים שיושבים כאן.

יריב לוין: גם הפוך, גם בעזה.

יריב לוין: רבותיי, חבר הכנסת אורבך ברשות דיבור, אנא.

אורי אורבך: אנחנו מדברים עכשיו לא על הבניית ענישה חדשה במדינת ישראל אלא מדברים על חברי כנסת מחוקקים שהם מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

חנין זועבי: אבל מי אתה לחשוד בהם?

חנין זועבי: יש בתי משפט.

אורי אורבך: יש בתי משפט והבן אדם נמלט מאימתם של בתי המשפט ומתגרת ידם.

אורי אורבך: הוא לא בא להישפט.

אורי אורבך: את אומרת, הוא לא בא להישפט ולנצח לא יקרה כלום כי הוא מסתדר במקומות אחרים.

אורי אורבך: מדינת ישראל תמשיך לתת לו את הזכויות כאילו לא קרה כלום.

אורי אורבך: אני לא אמרתי להרוס לו את הבית.

אורי אורבך: אני מדבר עכשיו על אדם שהוא מחוקק.

אורי אורבך: יש לנו פה ושם כמה זכויות יתר, מי כמוך יודע, כי את טוענת ששוללים לך אותם.

ג'מאל זחאלקה: טוענת?

ג'מאל זחאלקה: לא שללו לה, היא טוענת ששללו לה.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לכל תעלול.

אורי אורבך: אתה מוכן להקשיב?

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, שללנו.

יריב לוין: אני אומר לך בגאווה ששללנו ולא מספיק.

יעקב כץ: לא שללנו מספיק.

יעקב כץ: כמיטב מה שיכולנו עשינו.

אורי אורבך: יש זכויות יתר לחברי כנסת.

אורי אורבך: אתם בעצמכם חושבים כי עובדה ששוללים.

אורי אורבך: לחבר כנסת יש גם מספר חובות יתר וההקפדה על שמירת החוק וההידרשות לחקירה ולהימלט ממנה, מחייבת תגובה של בתי המשפט ושל המחוקק.

אורי אורבך: ההגנה שמישהו צריך זאת הגנה גם מפניכם, אבל אתם נבחרתם כחוק - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו המאוימים כאן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו המאוימים כאן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מרגישים מאוימים בכנסת על ידי חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אין לנו ביטחון בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אפילו ביטחון אישי אין לנו.

אורי אורבך: מדינת ישראל - - -

ג'מאל זחאלקה: הגיעו הדברים שרצו לתקוף את חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: אני לא ראיתי אף אחד שתקף אותה.

ג'מאל זחאלקה: אתם שוקדים יום ולילה איך לפגוע בנו, זה המעשה שלך.

יריב לוין: אפילו לא אחד.

ג'מאל זחאלקה: יום ולילה חושבים איך לפגוע בחברי הכנסת הערבים.

יריב לוין: אף אחד לא רצה לתקוף אותה ולא תקף אותה.

יעקב כץ: ולא ילכלך את הידיים שלו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו במצב של איום, אנחנו נגיש תלונות על זה.

יריב לוין: תגישו.

ג'מאל זחאלקה: הגשנו כבר.

משה (מוץ) מטלון: ונבוא לחקירה.

יריב לוין: אולי תבוא עם חבר הכנסת בשארה למשטרה, באותו הזדמנות.

יריב לוין: כך נוכל לייעל את התהליך.

משה (מוץ) מטלון: אבל אנחנו נתייצב לחקירה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מהדין הבינלאומי אתם בורחים.

ג'מאל זחאלקה: אם נגיש תלונה, אתם בורחים ראשונים, לא מעזים.

יריב לוין: תגיש, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתם וההנהגה שלכם.

אורי אורבך: מדינת ישראל מאוימת על-ידי אנשים כמותכם ועל-ידי העולם הערבי.

אורי אורבך: מיעוט בתוך עולם ערבי שרובו עויין.

אורי אורבך: אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו מדינת היהודים ואנחנו מגנים על היהודים.

אורי אורבך: זה התפקיד ההיסטורי שלנו.

אורי אורבך: לא להגן עליכם ולא להגן על כל האומה המפוארת שלכם.

אורי אורבך: לכן אנחנו לא נתבייש ולא נהסס וכל מי שקם עלינו, אנחנו, לפחות את זכויות היתר שלו אנחנו נפגע בהם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיש הצעת חוק שכל מי שבורח מהדין הבינלאומי ולא מתייצב בבריטניה ובאנגלית ובבלגיה למשפט, ישלם בזכויות שלו.

יריב לוין: אני לא האינסטנציה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם הרי כולכם בורחים מהדין הבינלאומי, כל ההנהגה שלכם בורחת מדין העמים.

יריב לוין: עוד לא דווח לי שהוועדה הזאת יש לה סמכות להגיש הצעת חוק.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ, אתה ברשות דיבור.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לדוקטור זחאלקה - - -

ישראל חסון: אני רוצה להגיד לך שבאופן היסטורי, הפעם האחרונה שברחתי מכם היתה בגיל 7.5 ויותר אני לא אברח.

ג'מאל זחאלקה: לא ממני, מהדין הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אתה תברח, יש לך תיקים ככה.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אל תאיים כאן על אף אחד.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חנין זועבי: הילדים הפלסטינים לא מצליחים לברוח מכם, אתם הורגים אותם.

יריב לוין: חבר הכנסת כץ ברשות דיבור.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, אנחנו לא באוהלו של קדאפי.

יריב לוין: עכשיו יש זכות דיבור לחבר הכנסת כץ.

חנין זועבי: זה קרקס פה, זה לא רציני.

יעקב כץ: גם אני זכיתי להיות חייל וקצין בסיירת שקד.

יעקב כץ: נלחמתי והשתתפי בהרבה משימות.

יעקב כץ: יכול להיות שגם הרגתי.

יעקב כץ: כמו אנשי השייטת שעלו על המשט באוניה.

חנין זועבי: והם נהרגו.

חנין זועבי: הם לא הרגו, הם נהרגו.

חנין זועבי: יש מי שרצח אותם.

יעקב כץ: אמרתי, כמו אנשי השייטת שהרגו.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, בושה וחרפה.

יעקב כץ: גיבורי החיל.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, ד"ר זחאלקה.

יעקב כץ: אתה איש ישר אני עוקב אחריך הרבה שנים בכנסת ואני מתנהג אליך תמיד בעדינות ובתרבותיות ותהיה תרבותי וישר.

יעקב כץ: תגיד באמת, לפני האומה שכולם ישמעו, אתה לא חושב שאנשי תל-אביב הם כובשים?

יעקב כץ: אתה לא חושב שכל הקיבוצניקים כובשים?

יעקב כץ: אתה לא חושב שאלה שגרים ביפו כובשים?

יעקב כץ: תהיה ישר.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה תשובה רצינית אני אתן לך תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו העם הפלסטיני היינו קרבן של קולוניאליזם.

ג'מאל זחאלקה: יש מציאות בארץ שיש שני עמים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהילדים שלך ושלי יחיו ולכן אני מחפש פשרה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הכרה בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה פשרה היסטורית שבה כולנו נוכל לחיות.

ג'מאל זחאלקה: פשרה היסטורית, שתי מדינות, אבל על עיקרון השוויון בין עמים ובין בני אדם.

ג'מאל זחאלקה: את זה לא מוכנים כאן לקבל.

יעקב כץ: אבל ד"ר זחאלקה, אבל אתה חושב שכולנו כובשים, תהיה ישר.

יעקב כץ: אל תפחד מזה, אני גם ישר.

יעקב כץ: אני, למשל, רוצה את כל יהודה ושומרון.

יעקב כץ: גם הייתי רוצה, כמו שפעם עם יריב לוין שרנו בבית"ר "זאת שלנו זאת גם כן".

יריב לוין: אנחנו שרים גם היום.

נחמן שי: את שתי הגדות אתה צריך עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: לא ידעתי שהיית בבית"ר.

יעקב כץ: לא זכיתי, הייתי בבני עקיבא.

יעקב כץ: אני, למשל, רוצה שערביי ג'נין יצביעו לכנסת הישראלית, כמו ערביי הישוב שלך.

יעקב כץ: שבמקום זחאלקה אחד יהיו לנו 20 זחאלקה, אני לא מפחד מזה.

יעקב כץ: שתהיה מדינה גדולה ויפה, תרבותית ומסודרת.

יעקב כץ: כיוון שאתם מייצגים היום את החיזבאללה - - -

אורי אורבך: בוא נתחיל עם זחאלקה אחד, יצליח, נמשיך.

יעקב כץ: חבר הכנסת זחאלקה, היום אנחנו מגנים על מישהו שהוא היה סוכן של החיזבאללה.

יעקב כץ: חיזבאללה, אנחנו שומעים עכשיו שהם הולכים להיות מואשמים עכשיו בבית המשפט שאתה כל-כך מכבד אותו, בית המשפט בהאג, שהולך להאשים אותם ברצח של נשיא לבנון.

יעקב כץ: הם כבר מאיימים שאם יאשימו אותם ברצח של נשיא לבנון, הם יכבשו את כל לבנון.

יעקב כץ: שם הכול במידת הכוח.

יעקב כץ: אני יכול להבטיח לך הבטחה ברורה, שאילו היית בחיזבאללה, היית בלבנון, היו עוצרים אותך, דוחפים אותך לכלא והיינו צריכים לשחרר הרבה הרבה אסירים כדי להחזיר אותך בחזרה למדינת ישראל.

יעקב כץ: אנחנו פה מדינת ישראל, כדי לשחרר אותך מידיהם של אלה שאתה מגן עליהם.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר לפנסיה?

יעקב כץ: אני אגיד לך מה הקשר.

יעקב כץ: מדובר בסוכן של החיזבאללה - - -

ג'מאל זחאלקה: מדובר באדם שהיה נתון לרדיפה פוליטית, זה העניין.

יעקב כץ: אתה תגיד כך.

יעקב כץ: אנחנו חושבים - - -

ג'מאל זחאלקה: בגלל שהוא רצה דמוקרטיה אמיתית.

יעקב כץ: אנחנו חושבים שחברי הכנסת הערבים נהנים מהדמוקרטיה, מנצלים את הדמוקרטיה, נוהגים כמו שנוהגים – אני גם מיעוט בדעות שלי ונוהגים בכולנו במידה של כבוד, הגינות ואהבה ובשום מקום בעולם אין פרלמנט שכל-כך נותנים לאנשים להביע את דעתם באופן חופשי.

יעקב כץ: הלוואי והיתה מדינה ערבית אחת שהיתה מאפשרת לאיזה חבר פרלמנט לדבר בחופשיות שאנחנו מאפשרים אצלנו.

יעקב כץ: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, קשות עצמך תחילה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני מצטער אם דבריי יעוררו מחאות.

נחמן שי: הטונים כאן הם מאוד מאוד גבוהים וקשים.

נחמן שי: אני חושב שהחוק הזה הוא בעייתי והוא חסר תקדים ולא פלא שהוא מעורר מחלוקת.

נחמן שי: שלילת פנסיה היא מעשה נדיר, כמעט בלתי מקובל.

נחמן שי: אנחנו לא מכירים בתקדימים כאלה.

נחמן שי: לכן הכניסה לשדה הזה היתה קשה ולא כל אחד מוכן לקבל את זה באופן אוטומטי.

נחמן שי: הייתי אומר שאנחנו עומדים פה בנקודת מפגש בין העניין הציבורי לעניין המשפטי.

נחמן שי: אני אומר לכם שמבחינה ציבורית במדינת ישראל, לא יכול להיות שחבר כנסת יחמוק ממשפט וימשיך לקבל פנסיה מקופת המדינה.

נחמן שי: זה דבר שהציבור לא מוכן לקבל אותו.

נחמן שי: אני אומר לכם, מכל הקשת הפוליטית ולאו דווקא מאלה שחבריי מולי מייצגים.

נחמן שי: הציבור מצפה שמי שנדרש לעמוד לחקירה, ואולי גם למשפט, יגיע ולא יהיה מחוץ לגבולות ישראל.

נחמן שי: אם הוא או היא לא מגיעים, אז אין היגיון.

נחמן שי: אדם מהישוב שואל: מה ההיגיון להמשיך ולשלם לו את הפנסיה שמגיעה לו בדין כעובד ציבור, כשהוא מעל בעצם בציבור שבחר בו ומעל בעצם בציבור שבחר בו לתפקיד הזה.

נחמן שי: לכן זה רע הכרחי החוק הזה.

נחמן שי: הוא רע הכרחי שאם נקבל אותו נקבל אותו בהרבה הסתייגויות, אבל נקבל אותו כרע הכרחי מפני שזאת דרך יחידה שבכל זאת אפשר לחיות עם הניגוד שבין ההיבט הציבורי להיבט המשפטי.

נחמן שי: אני מבין שמבחינה משפטית זה מאוד קשה ללכת את המהלך הזה.

נחמן שי: אולי בסוף זה ייעצר, אני לא יודע, אבל מבחינה ציבורית זה צורך, זה גם קובע נורמה.

נחמן שי: זה גם אומר שאנשי ציבור נדרשים לנורמות יותר גבוהות מאשר הציבור כולו.

נחמן שי: לא צריך להביא את "מבחן בוזגלו" בכל רגע נתון.

נחמן שי: באמת, הגישה היא שאנשי ציבור אמורים לנהוג אחרת ולהתנהג אחרת.

נחמן שי: הבוקר זה בוקר מאוד משמעותי לכל אחד מהאנשים שנוכחים באולם הזה, חברי הכנסת אני מתכוון, וגם לאלה שלא נוכחים פה ועוקבים אחרי מה שקורה בבית המשפט בירושלים, מה הוא יגיד.

נחמן שי: גם שם נקבעים עכשיו סטנדרטים מאוד משמעותיים לגבי התנהגות של אישי ציבור ושל חברי כנסת.

נחמן שי: אני רואה פתאום איך הדברים האלה נפגשים.

נחמן שי: אסור לפגוע בזכויות של חברי כנסת, אסור לפגוע במעמדם, אסור לפגוע במה שהחוק העניק להם ואסור לפגוע ביכולת שלהם לתפקד ולמלא את תפקידם הציבורי.

נחמן שי: אני אומר את זה גם לך, חברת הכנסת זועבי, שעשית דברים שלחלוטין לא היו מקובלים עלי אבל ויחד עם זאת, אמרתי לך ואני חוזר ואומר לך שאני אגן תמיד על זכותך לומר את הדברים שאת רוצה לומר ואפילו בתוך הכנסת הזאת.

נחמן שי: אני אגן עליך תמיד למרות שאני לא אסכים עם המעשה שעשית.

חנין זועבי: נחמן, אבל אתה גם תומך בחוקים כאלה.

נחמן שי: אני תומך בחוק הזה כרע הכרחי.

יעקב כץ: הוא לא איש שמאל, הוא איש בריא, הוא קצין בצה"ל.

נחמן שי: אני לא מחפש תארים עכשיו, אם אני בשמאל או בימין.

נחמן שי: אני מגן על חופש ביטוי.

נחמן שי: המקרה שלך הוא מקרה אחר מהמקרה הזה לכן לא כדאי לערב.

נחמן שי: אני חושב שאתם עושים לעצמכם - - -

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה לראות את חופש הביטוי במדינות ערב, שהיו נותנים למישהו לדבר ככה.

נחמן שי: אני חושב, חברת הכנסת זועבי, שאת גורמת נזק לעצמך אפילו בזה שאת כורכת את עצמך בפרשה של זחאלקה .

נחמן שי: את היית על המרמה - - -

יריב לוין: הפרשה של בשארה ולא זחאלקה.

נחמן שי: סליחה, אני מתנצל בפניו, הוא לא פה.

אורי אורבך: במשט הבא.

נחמן שי: אני חושב שבזה שאתם רצים כולכם להגן עליו באופן אוטומטי, אתם פוגעים בעצמכם.

נחמן שי: אני רואה בכם גשר חשוב מאוד ליחסים בינינו לבין האוכלוסייה הערבית לבין כל הישראלים.

חנין זועבי: אתה חושב שאתה בזכויות אדם ובשוויון.

נחמן שי: אני בטוח, אני לא צריך לחשוב, אני יודע.

חנין זועבי: - -  -

נחמן שי: המקרה הזה הוא מקרה חריג ביותר, הוא לא דומה למקרה שלך, הוא לא דומה למקרים אחרים.

יעקב כץ: למה אתה מתנצל?

נחמן שי: אני לא מתנצל.

יעקב כץ: אתה היית קצין בצה"ל, מה אתה מתנצל בפניה?

נחמן שי: עזוב, זה לא שייך.

יעקב כץ: מה אתה מתנצל בפניה?

חנין זועבי: אולי יש לו - - -

נחמן שי: אני אומר את אשר על דעתי, אני לא צריך חיזוקים.

חנין זועבי: אולי יש לו ערכים יותר ממך.

נחמן שי: אני נכנס לסוגיה הזאת מתוך גישה - - -

ישראל חסון: בימים שנקבל ממנה ציון טוב אנחנו צריכים להיות מודאגים.

אורי אורבך: היא יושבת פה ומחלקת ציונים.

אורי אורבך: אתה צריך להשתפר - - -

יעקב כץ: נציגת החיזבאללה מחלקת ציונים.

נחמן שי: חבר הכנסת כץ, אני לא כיניתי אף חבר כנסת נציג חיזבאללה ולא נציג חמאס.

נחמן שי: עזוב, אל תשים דברים בפי.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שבלבנון תתחילי להתבטא כך או במדינה אחרת.

נחמן שי: מספיק, חברים.

חנין זועבי: זה מה שיש לך להגיד.

נחמן שי: אני לא אצטרף לעליהום הזה, אני אגיד את מה שאני רוצה.

נחמן שי: אני אומר לך, חברת הכנסת זועבי, אני חושב שאת טועה ואתם טועים בזה שאתם קופצים להגן עליו.

נחמן שי: אילו חבר הכנסת בשארה - - -

חנין זועבי: אתה צריך להגן עליו.

נחמן שי: אני מגן עליו, אני אגן עליו כשהוא יבוא לארץ, יעמוד לחקירה.

נחמן שי: אם יהיה צורך הוא יעמוד למשפט.

נחמן שי: הוא ימצה את כל ההליכים שניתנים לו כמו כל אזרח ישראלי אחר.

נחמן שי: ברגע שהוא בחר לא להיות פה, לא לעמוד למשפט, לצאת מגבולות הארץ, אני חושב שהוא איבד את זכותו לקבל את הפנסיה ממדינת ישראל, מכל אחד מתושבי מדינת ישראל.

יריב לוין: חבר הכנסת מטלון ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

משה (מוץ) מטלון: תודה אדוני היושב ראש.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שאנחנו גורמים עוול לחוק הזה בגלל שאנחנו נחשפנו ואנחנו נותנים ביטוי לנציגיו ולממשיכי דרכו של עזמי בשארה.

משה (מוץ) מטלון: החוק הזה לא מדבר על עזמי בשארה.

חנין זועבי: זה כבוד.

משה (מוץ) מטלון: תיראי, את לא תפריעי לי.

חנין זועבי: זה מדינת כל אזרחיה - - -

משה (מוץ) מטלון: את לא תפריעי לי.

משה (מוץ) מטלון: אני אנהג בך בפחות - - -

חנין זועבי: זה המצע הדמוקרטי היחיד בכנסת.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, הוא לא מצליח להוציא משפט.

משה (מוץ) מטלון: תיראי, אני לא הפרעתי לך, כי אני לא מתייחס אליך, את בשבילי לא קיימת.

חנין זועבי: אני רוצה להפריע לך, אתה אל תפריע לי.

משה (מוץ) מטלון: את בשבילי לא קיימת.

משה (מוץ) מטלון: את נתת יד לפגוע בחיילי צה"ל, הטובים שבהם.

משה (מוץ) מטלון: מאז את לא קיימת בשבילי, אני לא מתייחס אליך.

משה (מוץ) מטלון: את בשבילי אוויר ואוויר רע.

חנין זועבי: אז אל תשלול את הזכויות שלנו ואתה לא תתייחס לכולנו, זה יותר טוב.

חנין זועבי: שהכנסת לא תתייחס לכל הערבים, זה יותר טוב להם.

חנין זועבי: הבעיה שאתם מתייחסים.

משה (מוץ) מטלון: את מאוד עוזרת לי, אני אגיד לך.

משה (מוץ) מטלון: תיראי, כל משפט שלך עוד מנדט לישראל ביתנו, תמשיכי, עד 120.

יעקב כץ: מה עם האיחוד הלאומי?

משה (מוץ) מטלון: האיחוד הלאומי, כמובן.

משה (מוץ) מטלון: אז תמשיכי.

חנין זועבי: שכל הכנסת תהפוך לישראל ביתנו ואז האזרחים – שכל הכנסת תהפוך לישראל ביתנו.

יריב לוין: כאן זה לא ועדת הבחירות ולא מחלקים פה את המנדטים.

חנין זועבי: אתם בדרך, הכנסת הזאת בדרך.

חנין זועבי: מפלגה אחת לכולם שולטת במדינה עם ישראל ביתנו.

משה (מוץ) מטלון: אני חוזר פעם חמישית - - -

חנין זועבי: כל המפלגות האחרות עוזרות לכם, זה טוב.

יריב לוין: המשנה סדורה וברורה.

משה (מוץ) מטלון: אני חוזר פעם חמישית, אני אליך לא מתייחס, את לא קיימת בשביל.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים להתלהמות שהיא לא במקומה בכלל.

משה (מוץ) מטלון: יש פה הצעת חוק שהיא מאוד בעייתית מצד אחד, אבל היא מאוד הוגנת וצודקת מצד שני.

משה (מוץ) מטלון: מותר לנו כדמוקרטיה להתגונן, ומותר לנו, כפי שיש לנו חברי הכנסת זכויות יתר, לומר בפירוש שגם יש לנו חובות יתר.

משה (מוץ) מטלון: זה גורלם וזאת בחירם של אנשי ציבור.

משה (מוץ) מטלון: אם יש לנו חובות יתר, אז אנחנו צריכים לפעול על-פי כל אמות המידה הציבוריות, הערכיות.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו פה מחייבים את עצמנו, ללא הבדל דת, ללא הבדל גזע, ללא הבדל מין, ללא הבדל לאום, שאם במידה ועברנו עבירה, אנחנו מחויבים להופיע לחקירה ולא להתחמק ממנה.

משה (מוץ) מטלון: כסנקציה, של מי שמתחמק מאותה עבירה, אנחנו מציעים לשלול, לשלול זמנית את הפנסיה או את הזכויות או חלק מזכויות היתר שיש לנו.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין את מי שקפץ פה על העניין של עזמי בשארה ושזה חוק עזמי בשארה.

משה (מוץ) מטלון: זה בסדר, אתם יודעים, על ראש הגנב.

משה (מוץ) מטלון: אבל, באמת אני מציע שנתייחס לחוק.

משה (מוץ) מטלון: בואו נתקדם עם החוק, נקדם אותו.

משה (מוץ) מטלון: שמענו את הדעות לכאן או לכאן.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שיש רוב מכריע לגורמים השפויים בכנסת הזאת, לגורמים הנאמנים למדינת ישראל בכנסת הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע לך, אדוני היושב ראש ומבקש ממך, בוא נקדם את החוק.

משה (מוץ) מטלון: מי שירצה להפריע, שיפריע.

משה (מוץ) מטלון: אפשר גם להתעלם מההפרעות.

יריב לוין: חברת הכנסת קירשנבאום ואחר-כך אנחנו נעבור להקראה של החוק.

פניה קירשנבאום: בטח אני לא אחדש שום דבר אבל הרגשתי לנכון להגיע לפה ולתמוך בחוק.

פניה קירשנבאום: אני מזדהה עם כל מילה שכתובה בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני לא יודעת אם אני חתומה על החוק ואם לא, אני מצטערת, אבל זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: למה יש חברי כנסת שמושכים את זה לכיוון של שמאל ולכיוון של ערבים?

פניה קירשנבאום: אני רואה שכל חבר כנסת שהוא, לא משנה מאיזה דת, לאום או מפלגה, אם הוא לא נאמן למדינת ישראל ויותר מזה, אם הוא נחשד בבגידה ולא מופיע בפני ערכאות משפטיות, עוזב את הארץ וממשיך לקבל משכורת של חבר כנסת.

פניה קירשנבאום: לעומת זה שאנחנו רואים את קו העוני של 1.7 מיליון אנשים שעובדים ואין להם מה לאכול.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה קצת לא הוגן ובאמת אפשר למצוא לכסף הזה ייעוד הרבה יותר בריא במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: לכן חשבתי לבוא ולתמוך בחוק.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, תרצה לדבר?

ניצן הורוביץ: אולי אחר-כך.

יריב לוין: אם תרצה, תבקש ותיענה.

יריב לוין: בבקשה, ארבל.

יריב לוין: למען הסדר הטוב וגם זכותם של חברי הכנסת שחתומים על החוק, אני אציין את שמותיהם.

יריב לוין: היוזמים של החוק: ישראל חסון, יריב לוין, זאב אלקין, משה מוץ מטלון, אברהם מיכאלי, אנסטסיה מיכאלי, מירי רגב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

יריב לוין: הצטרפו לחוק חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, מנחם אליעזר מוזס, נסים זאב, כרמל שאמה, אריה ביבי וציון פיניאן.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם כולל תיקוני חקיקה, כלומר תיקונים לשני חוקים, לחוק הכנסת שעוסק בחברי כנסת מכהנים בשכר ובתנאים שלהם ולחוק הגמלאות, שעוסק בחברי כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: נתחיל עם התיקון לחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: מוצע פה כרגע כך:     "(א) עשרה חברי כנסת לפחות רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיודיע כי חבר הכנסת חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: או שהורשע בעבירה כאמור, וכי לא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך.

ארבל אסטרחן: ב. מצא היועץ המשפטי לממשלה, ביוזמתו או לפי פניה כאמור בסעיף קטן א' (כלומר, של 10 חברי כנסת – אא) כי מתקיים בחבר הכנסת האמור בסעיף קטן א', יודיע על-כך ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: כל מה שהיועץ מתבקש להודיע זה שאותו חבר כנסת, חשוד, נאשם או הורשע, ולא התייצב - הוא גם זה שבודק את קיום הטעמים הסבירים.

ארבל אסטרחן: בעצם זה כל מה שהוא צריך להודיע.

משה (מוץ) מטלון: יש הליך בדרך של התייצבות לחקירה?

משה (מוץ) מטלון: נותנים לאיש מספר אפשרויות?

משה (מוץ) מטלון: זה משהו שקבוע באיזה מקום.

ארבל אסטרחן: אני לא חושב שזה קבוע מספר הפעמים.

ארבל אסטרחן: היועץ הוא זה שאומר שחבר הכנסת לא הציג טעמים סבירים.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שכאשר מזמינים חבר כנסת הדברים נעשים בתיאום ובאופן מסודר.

ישראל חסון: הוא שואל כך: יש סטאטוס שנקרא "דרוש לחקירה".

ישראל חסון: יש סטאטוס, שאני לא יודע אם הוא סטאטוס מבצעי אבל בכל אופן הוא סטאטוס אופרטיבי.

ארבל אסטרחן: נכון, הוא לא בדיוק פורמאלי.

ארבל אסטרחן: זה מצב שהוא הוזמן פעם אחת לחקירה, לא הגיע ותוחל עליו - - -

ישראל חסון: אני אומר לך שיש סטאטוס.

ישראל חסון: פה מדובר על טווח של בין "דרוש לחקירה" לסטאטוס של "עבריין נמלט", זאת הסקאלה.

ישראל חסון: זאת הסקאלה ועל זה אנחנו מדברים כאן.

ארבל אסטרחן: מי שהורשע זה יותר פשוט.

ארבל אסטרחן: מי שלא התייצב למשפט זה יותר פשוט כי יש מועדים ברורים.

ארבל אסטרחן: מי שלא התייצב לחקירה - - -

משה (מוץ) מטלון: אני דיברתי על חקירה.

ארבל אסטרחן: אין פה הגדרה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שפעם אחת הוא לא התייצב וזה מה שקרה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוא הוזמן פעם אחת.

ניצן הורוביץ: פה גם נאמר "חשוד".

ניצן הורוביץ: גם מי שרק הוגשה נגדו תלונה הוא בגדר חשוד.

ניצן הורוביץ: זה קצת מרחיב את העניין.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: דובר גם על - - -

ישראל חסון: זה חשוד או נאשם בעבירה.

ישראל חסון: אני אומר לך, ניצן.

ישראל חסון: זאת סקאלה שבין דרוש לחקירה בהגדרה אופרטיבית לבין עבריין נמלט, שזאת הגדרה משפטית.

אחמד טיבי: זה לפני הגשת כתב אישום.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: גם לפני הגשת כתב אישום.

אחמד טיבי: כל אדם שחושדים בו במשהו.

ארבל אסטרחן: חשוד זה לפני כתב אישום.

משה (מוץ) מטלון: חשוד כן, ונאשם בעבירה פלילית.

ארבל אסטרחן: נאשם זה כתב אישום.

אחמד טיבי: לכן ההסתייגות של היועצת המשפטית.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, זה ברור לגמרי שמדובר לא בכל אדם.

יריב לוין: מדובר רק בחבר כנסת או חבר כנסת לשעבר.

יריב לוין: רק מי שנחשד במשהו שנעשה בעת כהונתו ורק כאשר העבירה נמצאת במדרג מסוים והוא לא מתייצב ולא מגיע.

יריב לוין: אלה ארבעה תנאים.

יריב לוין: לא כל אדם שמסתובב ברחוב עונה לארבעת התנאים האלה, למזלנו.

יריב לוין: גם לא כל אדם שמסתובב בבניין, אני מקווה, מניח ומשוכנע ויודע שאף אחד שמסתובב היום בבניין הזה, לא עונה לאף אחד מהתנאים האלה.

ישראל חסון: בזכויות אדם אני הבנתי שיש שני צדדים.

ישראל חסון: אחד, זה הזכות של הנאשם והשני, זה הזכות של הציבור להתגונן בפני אותו חשוד.

ישראל חסון: גם זה זכויות אדם.

יריב לוין: בואי נעבור על התהליך והפרוצדורה ואז נשמע את ההתייחסות של הגורמים במשרד המשפטים.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת מטלון, צריך לזכור שהיועץ צריך להגיד שלא הוצגו טעמים סבירים.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שאם מישהו הוזמן פעם אחת ולא בא כי הוא אמר: לא יכולתי לבוא באותו יום, הייתי בכנסת, לא יראו בכך היעדר טעמים סבירים.

אחמד טיבי: שאלה משפטית, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: נגיד שהמשטרה מזמינה אותי מחר לחקירה בגלל שהשתתפתי בהפגנה או נכנסתי לשטח A.  נכנסתי לבית לחם שלא באמצעות אישור, שזה קורה תמיד.

אחמד טיבי: מפקד מחוז ירושלים או ראש אגף חקירות כמקובל מתקשר ליושב ראש הכנסת, שולח לו מכתב שהוא מבקש לחקור את חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני, שאני חושב שכניסתי לאזור A היא חלק מעבודתי הפרלמנטרית מסרב להופיע לחקירה.

אחמד טיבי: פעם פעמיים ושלוש.

אחמד טיבי: מה דיני?

ארבל אסטרחן: זאת הדוגמה שנתתי בהתחלה.

ארבל אסטרחן: אגב, כבר קרו דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: אני לא התייצבתי פעמיים.

משה (מוץ) מטלון: זאת עבירה של 5 שנות מאסר?

יריב לוין: לכן יש גם צמצום לגבי העבירות.

אחמד טיבי: למה רק 5 שנות מאסר.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, פה העיקרון של המציעים הוא אי התייצבות לחקירה לא 5 שנים.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, הכוונה היא - - -

אחמד טיבי: לא, אני מציע לך להרחיב את זה.

אחמד טיבי: כל מי שיעשה עבירה בעיניך תשלול לו.

יריב לוין: אני אפילו אציע לחבריי כאן להעלות את הרף.

יריב לוין: אני אומר לך גם מדוע.

יריב לוין: אני אומר לך בכנות, הכוונה כאן היא לעבירות חמורות ולא לעניינים שבשגרה או לעניינים שבזוטות.

יריב לוין: הכוונה לעבירות חמורות.

יריב לוין: הכוונה לא בעניינים שבשגרה, לא לזוטות ולא לעבודתך הפרלמנטרית.

ישראל חסון: דרך אגב, טיבי.

ישראל חסון: איתנו אתה יכול להסתדר אבל עם לוחמי זכויות האדם תהיה לך בעיה.

יריב לוין: אני מציע שנעבור על ההקראה ואז נרכז את ההערות, שכל תמונת התהליך תהיה מול העיניים.

ארבל אסטרחן: היות וחוק העונשין כולל עונשי מקסימום, 5 שנים זה לא רק עבירות חמורות.

יריב לוין: לכן אני אומר שיכול להיות שצריך להעלות את הרף:

ארבל אסטרחן: "(ג)	הודיע היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), (כלומר, או ביוזמתו או לפי בקשה של 10 חברי כנסת – אא) רשאית הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להחליט שיופסק תשלום השכר והתשלומים האחרים שלהם זכאי חבר הכנסת לפי פרק זה, כולם או חלקם".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פה מדובר על ח"כ מכהן, על משכורת וכל התשלומים האחרים שחברי כנסת מקבלים.

יעקב כץ: אלא אם כן הוא תורם את זה למענק האברכים או משהו כזה.

ארבל אסטרחן: אם זה עוזרים פרלמנטרים, קשר עם הציבור, רכב, כל הדברים הללו.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש פרוצדורה שדומה למה שקיים היום בחוק החסינות לגבי שלילת זכויות מחברי כנסת, פרוצדורה שמוכרת לכם מהזמן האחרון או משלילת קביעת חסינות וכדומה.

ארבל אסטרחן: "(ד)	ועדת הכנסת תדון בהודעתו של היועץ המשפטי לממשלה בתוך 30 ימים מיום מסירתה; ימי פגרת הכנסת לא יבואו במניין הימים האמורים בסעיף זה.

ארבל אסטרחן: "     החליטה ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת כי יופסק התשלום, תהיה החלטה סופית"; החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי יופסק תשלום כאמור, תונח הצעתה על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: הצעה שהונחה על שולחן הכנסת (כאן יש הוראה שאומרת שהיא תקבל מעמד של החלטה – אא) בתוך 14 ימים מיום הנחתה מבלי שהתקיים דיון".

ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שאני חושבת שיש כאן בעיה.

ארבל אסטרחן: בכל זאת מדובר בהחלטה מעין שיפוטית, לא ראוי שהיא תקבל תוקף אוטומטי בלי שהכנסת תדון ותחליט בה ותיתן זכות טיעון וכדומה, אבל כך מוצע כרגע.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש איזו פרוצדורה שסיעה יכולה לבקש.

ארבל אסטרחן: זה מקבל מעמד של החלטה אלא אם סיעה מבקשת שהכנסת לא תקבל את ההמלצה ואז ורק אז יתקיים דיון.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הוראה על זכות טיעון:     "(ז)	ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט, בדבר הפסקת תשלום לחבר הכנסת אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע באופן אישי את טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת, ולאחר שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דבריו בפני הוועדה.

ארבל אסטרחן: "     זה ברור שבפני מליאה, רק חברי כנסת מדברים ולא היועץ, כך מקובל גם בעניינים אחרים.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שיש פה, באופן אישי.

ארבל אסטרחן: כלומר, הוא לא יכול להיות מיוצג על-ידי עורך דין, כפי שמקובל היום בחוק החסינות בהליכים אחרים.

ארבל אסטרחן: צריך לראות אם כאן פגיעה מוגזמת בזכות הייצוג שלו.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן ח' אומר:     "(ח)	חבר הכנסת רשאי להשמיע את טענותיו באופן אישי כאמור בסעיף קטן (ז) גם לאחר שהכנסת החליטה על הפסקת תשלום, ולבקש כי הכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת, תשנה את החלטתה.

ארבל אסטרחן: "     אם הוא ביקש, אז ועדת הכנסת תדון בזה בהקדם האפשרי.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, בעצם אחרי שהתקבלה כבר החלטה הוא יכול ולבקש דיון נוסף.

ארבל אסטרחן: לא כתוב כאן אם הוא צריך להציג איזה עובדות חדשות אלא הוא יכול לבקש.

ארבל אסטרחן: אם ועדת החליטה לא להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, לפי בקשתו של חבר הכנסת, ההחלטה תהיה סופית.

ארבל אסטרחן: אם היא החליטה להציע לכנסת לשנות את ההחלטה, אז יהיה דיון בכנסת והכנסת תוכל לשנות את ההחלטה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן ט' אומר - - -

ניצן הורוביץ: הכנסת או המליאה תצטרך להצביע על זה.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: הרעיון כאן הוא שהמתג לעניין הזה הוא בידיו של אותו חבר כנסת.

יריב לוין: ברצותו הוא מגיש בקשה, ברצותו הוא מתייצב, ברצותו הוא מקיים דיון.

יריב לוין: הוא יכול לעצור את ההשעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: החלטה של ועדת הכנסת שמונחת בפני הכנסת היא מתקבלת באופן אוטומטי, אלא אם כן סיעה מבקשת.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת, ההליך ההפוך, החלטה של ועדת הכנסת לבטל את זה לא מתקבלת, ועל זה כן צריכה להיות הצבעה.

ארבל אסטרחן: זאת אותה פרוצדורה.

ניצן הורוביץ: זה לא רשום כך.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, אני מציעה גם לשנות אותה.

ארבל אסטרחן: אני מציעה שזה לא יהיה אוטומטית.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נתייחס לזה בסוף ההקראה.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו פה עכשיו הוראה חשובה שמדגישה את הזמניות של השלילה ואת כך שבעצם היא נועדה לתמרץ את חבר הכנסת להתייצב, בין אם זה לחקירה, למשפט או למאסר.

ארבל אסטרחן: "אם התקבלה החלטה על הפסקת התשלום, הוא יופסק החל מה-1 בחודש שלאחר קבלת ההחלטה ועד שהיועץ המשפטי לממשלה ימסור הודעה כי האמור בסעיף קטן א' (כלומר, אי ההתייצבות – אא), חדל מלהתקיים לגבי חבר הכנסת או עד שהכנסת שינתה את החלטתה".

ארבל אסטרחן: הוראה נוספת באותה רוח:     "(י)	הודיע היועץ המשפטי לממשלה ליושב ראש הכנסת כי האמור בסעיף קטן (א) חדל להתקיים לגבי חבר הכנסת, בתוך שנה מעת שקיבלה הכנסת החלטה על הפסקת תשלום, יוחזרו לחבר הנסת התשלומים שלא שולמו לו לפי הסעיף".

ישראל חסון: ואם יותר משנה?

ארבל אסטרחן: אז לא יוחזרו.

יריב לוין: עורך-דין דן אורן, בבקשה.

דן אורן: אני ממשרד המשפטים.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה יודעת אבל קודם כל אני מציין, כמי שמייצג את הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק מנימוקים שהושמעו כאן ואני לא אחזור.

דן אורן: מבחינה משפטית אגיד שני דברים.

דן אורן: ראשית, יש פה הוראות שנוגעות לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ובעניין הזה אנחנו מבקשים כעיקרון – אני אומר כעיקרון כיוון שאנחנו לא עכשיו מעירים הערות ממש לנוסח, אבל כעיקרון עמדתנו היא שצריכה להיות אפשרות ליועץ, במקרים מסוימים, לא להעביר מידע לגבי חקירה אם הוא סבור שזה יפגע בחקירה או באיזה אינטרס ציבורי אחר.

דן אורן: כלומר, החובה של יועץ להעביר מידע, לא יכולה, לטעמנו, להיות חובה מוחלטת.

דן אורן: שנית, התייחסנו לדיון הזה כדיון ראשון בהצעת החוק וכדיון כללי.

דן אורן: אמנם באנו בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל לא הצענו נוסח על סמך הערות שלנו ליועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: אנחנו רואים לנכון, גם על סמך הערות שהושמעו בוועדה, לקבץ את ההערות מהגורמים השונים במשרד המשפטים ולבוא בדברים עם הוועדה לקראת הדיון הבא, עם הצעה קונקרטית לנוסח, כאשר ההערות שלנו הן הערות מקצועיות.

דן אורן: הצעת החוק כשלעצמה, כפי שאמרתי, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

דן אורן: לגבי מה שנאמר פה על פנסיה, גמלאות והמעמד החוקתי, זה נכון מה שהיועצת המשפטית ציטטה מפסק הדין.

דן אורן: למיטב ידיעתי, זאת לא פסיקה מכרעת אבל נכון הוא, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת לשעבר הביעה את דעתה.

דן אורן: יש לפנסיה מעמד אם לא חוקתי מעין חוקתי.

דן אורן: לעומת זאת, כמו כל זכות חוקתית היא לא זכות מוחלטת.

דן אורן: ישנם מקרים, על-פי מבחני חוקי היסוד ופסקת הגבלה שבחוק יסוד כבוד אדם וחירותו שאפשר לפגוע.

דן אורן: מה ששונה בהצעת החוק הזאת, ציינה את זה היועצת המשפטית של הוועדה, זה שהצעת החוק הזאת לא מדברת על שלילה אוטומטית של שכר או של גמלאות מבלי שיש שימוע ובשימוע הזאת, אחת השאלות הקריטיות ששואלים כשבאים לשלול פנסיה, מבחינת המעמד החוקתי, מה קורה במקרה האישי?

דן אורן: האם הפנסיה הזאת משמשת לאותו אדם כמקור לקיומו הבסיסי ואין לו מקורות אחרים או האם זה מקור נוסף?

דן אורן: זאת שאלה מאוד חשובה מבחינת הזכויות החוקתיות.

דן אורן: זה דבר שבעצם בשימוע, הגורם שמחליט שזאת הכנסת, יכולה לשקול.

דן אורן: בקשר למה שנאמר כאן לגבי מי שצריך להכריע.

דן אורן: נכון שלפי המקובל זה בית משפט.

דן אורן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה שכאשר ועדת הכנסת תקבל החלטה, או מליאת הכנסת תקבל החלטה, אין החלטה כזאת שהיא חסינה בפני ביקורת שיפוטית.

דן אורן: כלומר, היא תהיה נתונה לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שכמובן אמון על אותן זכויות חוקתיות ואמור להתערב במקרים המתאימים.

דן אורן: חשבתי לנכון לציין גם את זה.

דן אורן: שוב, מבחינת הערות לנוסח, אנחנו בעניין הזה יכולים להתארגן די מהר ולהביא הערות ולהיות בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול שאלה?

יריב לוין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה, כמדיניות, מחליטה תמיד לא להחליט כשמדובר בעבודת הכנסת, דהיינו, בעניין של זכויות וחובות בכל מה שקשור לעבודת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מה קרה הפעם שהממשלה החליטה לתמוך?

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הממשל אומרת: אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים ולא מתערבים בעניין.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, כל כולו, עבודה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה מקרה חריג.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שבחמש השנים האחרונות לא ראיתי מקרה כזה שהממשלה החליטה.

דן אורן: אני לא סרקתי את ההחלטות.

דן אורן: נדמה לי שזה לא דבר מוחלט.

דן אורן: אבל, אם חבר הכנסת באמת מעלה את זה, אני חושב שחובת גילוי או שקיפות מול הכנסת מחייבת לומר שאנחנו כמשרד המשפטים, וזאת באמת עמדה עקבית שלנו, חוות הדעת שלנו בפני ועדת השרים לחקיקה היתה שאין לנו עמדה חוץ מהנושא של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כיוון שזה עניין של הכנסת.

דן אורן: זה עניין של מדיניות וזה נכון.

דן אורן: אני מלווה את עבודת ועדת השרים לחקיקה מזה 17 שנה.

דן אורן: אני אמנם לא אמון על חקיקה שנוגעת לכנסת בלבד - - -

ג'מאל זחאלקה: תן לי עוד מקרה אחד.

דן אורן: אני לא סרקתי את זה.

דן אורן: אם אדוני שואל אותי, הרי אני פה על תקן משפטי.

דן אורן: גם אם יש מדיניות שלא מתערבים בעניינים של הכנסת, לא נראה לי שזה פסול מבחינה משפטית.

דן אורן: עובדה, אנחנו לא אמרנו בוועדת לשרים בוועדת שרים לחקיקה.

דן אורן: אמרנו שאין לנו עמדה, אבל אני לא חושב שזה פסול מבחינה משפטית שתהיה עמדה לגבי חקיקה שנוגעת לענייני כנסת.

אחמד טיבי: אולי ארבל זוכרת?

אחמד טיבי: את בטח זוכרת אם היו מקרים כאלה או לא.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לקבל הסבר מדוע הממשלה החליטה לתמוך כאשר בכל המקרים האחרים, לפי מיטב ידיעתי וזכרוני, הממשלה תמיד היתה לה החלטה לא להתערב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין משפטי.

יריב לוין: הממשלה לא חייבת לספק הסברים, כמובן, אבל אם תמצאו לנכון להביא לישיבה הבאה פרטים נוספים בעניין הזה אנחנו בוודאי נאפשר לשמוע אותם.

אחמד טיבי: האם יש הצבעה ומתי?

יריב לוין: היום, כשנסיים.

יריב לוין: כמה שייקח ייקח.

עמי ברקוביץ: כמו שדן אמר, את ההערות הפרטניות אנחנו נעיר בהמשך הדיונים.

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה הערה אחת שמתייחסת לעניין של השמעה באופן אישי.

עמי ברקוביץ: שוחחנו על זה גם עם ארבל לעניין הזה שבעצם משתמע מכך שלא מאפשרים לאותו חבר כנסת, או חבר כנסת לשעבר להיות מיוצג, בין אם על-ידי עורך דין ובין אם על ידי אדם אחר, היא נראית נקודה לא פשוטה מבחינת הפגיעה בזכות לייצוג ויהיה צריך לתת עליה את הדעת בהמשכם של הדברים.

עמי ברקוביץ: יש לנו עוד הערות.

יריב לוין: ברשותכם, אני מבקש גם מספר הערות שאני חושב שצריך לדון לגביהן.

יריב לוין: אני מציע, ארבל, שבמסגרת דברי ההסבר תהיה התייחסות רחבה שתאפשר לנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, על בסיס ההידברות עם הגורמים המקצועיים בממשלה, להגיע לנוסח שיענה על כל הדברים.

יריב לוין: בין היתר, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שצריך להעלות את הרף לפחות ל-10 שנים, על-מנת שהדבר הזה באמת יבטא עבירות שהן עבירות חמורות.

יריב לוין: אני, לפחות, אציע להצביע על הנקודה הזאת.

אברהם מיכאלי: על בגידה מקבלים 10 שנים?

ארבל אסטרחן: יותר.

יריב לוין: ישנה הערה נוספת שארבל הפנתה את תשומת ליבי ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם.

יריב לוין: האם אנחנו צריכים ליצור גם איזו קורלציה במובן זה שחבר הכנסת לא רק שאיננו מתייצב לחקירה אלא גם נעדר מישיבות הכנסת ונעדר מהמליאה.

יריב לוין: כלומר, האם מצב שבו חבר כנסת לא התייצב לחקירה אבל עדיין הוא מגיע כאן לדיוני הכנסת ולכאורה הרשויות יכולות לעצור אותו - - -

ארבל אסטרחן: אי-אפשר לעצור חבר כנסת, אלא אם הכנסת מסירה את חסינותו.

יריב לוין: אפשר לפנות ולבקש לקיים את התהליך של הבקשה להסרת חסינות ומעצר.

יריב לוין: למעשה אז המצב הוא לא שישנה מניעות מהרשויות לנצל את סמכויותיהן.

יריב לוין: האם לא יהיה נכון או לצמצם צמצום נוסף ולתחם את הנושא הזה - - -

ארבל אסטרחן: שלא יהיה מצב שח"כ מכהן שמגיע לכנסת, עושה את עבודתו ולא מקבל משכורת.

יריב לוין: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי: רודפים אותי, אין שום סיבה שאני אבוא ורוצים לעצור אותי, רוצים לפגוע בזכויות שלי.

יריב לוין: בבקשה שיביאו את זה לכנסת ויקיימו את ההליך כפי שצריך לקיים בעניין מעצר.

יריב לוין: בעיניי זאת הערה נכונה.

משה (מוץ) מטלון: הערה נכונה והיא גם תחסוך בג"צים.

יריב לוין: אני חושב שצריך להוסיף בסעיף ב' התייחסות למועדים על-מנת שהתהליך יהיה יעיל.

יריב לוין: להקציב פרק זמן, לא חשוב כל-כך מהו, אבל שתהיה איזו קציבה של מועד.

יריב לוין: לצורך העניין כרגע, אנחנו יכולים לכתוב כרגע 30 אבל זה לא מספר מחייב.

משה (מוץ) מטלון: הכוונה לגבי היועץ?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: שהתהליך יהיה תהליך תחום מבחינת זמנים.

יעקב כץ: זה רטרואקטיבית, לוקחים לו את הכול?

יריב לוין: לא, שום רטרואקטיבית.

יריב לוין: אני אבקש להציע עוד הצעה מקלה נוספת, לאור הדברים שנשמעו כאן בישיבה.

יריב לוין: לפני כן, נושא נוסף והוא הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של התהליך האוטומטי.

יריב לוין: נדמה לי שגם שם אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, שיהיה דיון ושתהיה הצבעה מסודרת.

יריב לוין: נדמה לי שגם ההערה הזאת היא הערה במקומה.

יריב לוין: הערה אחת נוספת.

יריב לוין: אני הייתי מציע בסעיף י', לבוא ולומר, אולי אפילו כהקלה נוספת, שמרגע שהתייצב יקבל את המגיע לו שנה אחורה.

יריב לוין: זאת אומרת, גם אם יתייצב אחרי 3 שנים, יוכל לקבל שנה אחורה ולא שלילה מוחלטת של כל השנים.

יריב לוין: שוב, כדי לייצר את המוטיבציה ואת הרצון להתייצב, שזה בסופו של דבר תכלית ההצעה.

יריב לוין: כמובן, במידה שזה מקובל עליכם.

יריב לוין: המטרה היא בסוף שהאיש יבוא ויעמוד למשפט ויבוא לחקירה.

יריב לוין: לכן, אנחנו צריכים סנקציה שהוא ידע שהוא מפסיד כסף.

יריב לוין: בהחלט, מצד שני, יש לו מוטיבציה שהוא יוכל להחזיר את מקסימום הכסף האפשרי במידה ואכן יגיע ויבוא.

יריב לוין: זאת דעתי.

ישראל חסון: האם אתה רוצה שנתייחס להצעות האלה עכשיו?

יריב לוין: כן, כי אנחנו צריכים להגיע לנוסח בקריאה ראשונה.

ישראל חסון: אין לי בעיה עם ההערות הראשוניות שלך, הן מקובלות עלי.

ישראל חסון: לגבי ההערה האחרונה, ממש לא, מהטעם הפשוט כי אתה נותן למחוקק נבחר ציבור שנה זמן לחשוב ולקבל החלטה, לא מגיע לו שיישמרו לו הזכויות האלה בהמשך הדרך.

ישראל חסון: זה נורא פשוט.

ישראל חסון: נתת לו שנה זמן.

ישראל חסון: האדם עשתה פלסתר מנושא אכיפת החוק, תודה רבה.

ישראל חסון: גם לזה יש קנס.

ישראל חסון: דמוקרטיה צריכה בעניין הזה - - -

קריאה: לא מדובר בהפסקה מיידית?

יריב לוין: ההפסקה היא מיידית, אבל אם הוא התייצב תוך שנה, הוא מקבל באופן אוטומטי בחזרה את התשלום.

יריב לוין: הכוונה היא ליצור תמריץ שהאיש יגיע.

יריב לוין: מצד שני, לא להמשיך לשלם לאחד שלא נמצא.

ישראל חסון: אחד התפקידים של המחוקק זה לכבד את החוקים של המחוקק.

משה (מוץ) מטלון: אני מצטרך לדעתו של ישראל חסון בעניין.

רוברט אילטוב: כל עוד אתה משלם לו, אתה נותן לו תמריץ לא להגיע.

יריב לוין: בוודאי.

משה (מוץ) מטלון: הדיון כאן הוא על מקרה שהוא לא מגיע במשך שנה.

יריב לוין: אז למעט ההערה האחרונה – אני מציע שאת תהיה ההצעה שמובאת כאן לאישור בקריאה ראשונה.

משה (מוץ) מטלון: אם אתה מוריד את ההצעה האחרונה, אני חושב שאנחנו התכנסנו - - -

יריב לוין: היא ירדה.

יריב לוין: אני רוצה להשלים לגבי ההערה של משרד המשפטים בעניין שלא תהיה חובה מוחלטת אלא היא תסוייג.

יריב לוין: צריך לראות איך בדיוק ומה ההגדרה של העניין הזה.

יריב לוין: אני מציע שכרגע אנחנו נכלול את הנושא הזה בדברי ההסבר.

יריב לוין: אנחנו נתקן אותו בקריאה שנייה ושלישית רק צריך להגיע לנוסח.

ישראל חסון: אי-אפשר להגיד שחל חוק החיסיון.

ישראל חסון: אם יש חקירה שחל עליה חיסיון, על המעורבים ועל עצם קיומה, זאת ההסתייגות, לא?

דן אורן: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להצטמצם לכיוון הזה.

דן אורן: אנחנו נשקול.

ארבל אסטרחן: זה לא נושא חדש בכל מקרה.

יריב לוין: זאת סוגיה שצריך להסדיר אותה ואי-אפשר להסדיר אותה באמירה של רגע כאן.

יריב לוין: זה ברור לגמרי ואין שום בעיה.

דן אורן: אני בעצם מסכים עם חברתי היועצת המשפטית, שבאמת כל הדברים האלה – לא שאני מזלזל אבל מבחינת נושאים שהם ראויים לדיון, אלה דברים שלאחר שאנחנו מגבשים אותם במשרד, זה יכול להיות נדון ומוכרע בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

דן אורן: אנחנו ניקח את כל ההערות שהושמעו כאן, כולל ההערה הזאת, ונשקול אותן ברצינות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הערות נוספות עד כאן?

יריב לוין: אפשר להמשיך בהקראה אלא אם יש הערות נוספות לגופו של התוכן, תודה.

ארבל אסטרחן: אני רק מדגישה שאין פה את שיקול דעתה של ועדת הכנסת או של הכנסת.

יריב לוין: זה בוודאי.

יריב לוין: אנחנו אף פעם לא מגבילים את שיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: אין הנחייה.

משה (מוץ) מטלון: אתה מצביע?

יריב לוין: אנחנו באמת יכולים להצביע על הנוסח או שנצביע בסוף על הכול.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 בא לתקן את חוק הגמלאות והוא מדבר על ח"כ לשעבר.

ארבל אסטרחן: הוא קצר יותר כי הוא פשוט מפנה לסעיף 1, למה שיהיה קבוע בחוק הכנסת, בשינויים מסוימים קטנים.

ארבל אסטרחן: "הודיע היועץ המשפטי לממשלה הודיע ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת כי ח"כ לשעבר חשוד או נאשם בעבירה פלילית שעונשה עשר שנות מאסר או יותר, שביצע בעת כהונתו בעת כהונתו כחבר כנסת..."

ארבל אסטרחן: זה חשוב מאוד, במיוחד לגבי ח"כ לשעבר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא באים למישהו שאחרי שהוא היה ח"כ הוא עבר איזה עבירה ואז יש את ההימנעות מחקירה, אלא רק עבירה שנעשתה בעת שהוא היה חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: "ולא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם או לריצוי גזר דינו, לפי העניין, ולא הציג טעמים סבירים לכך, רשאית הכנסת..."

ארבל אסטרחן: כאן, אגב, אין את עניין 10 ח"כים, אלא זה תלוי בהודעה של היועץ, ביוזמה שלו) להחליט כי יופסק תשלום גמלתו ותשלומים אחרים שלהם הוא זכאי לפי חוק זה (לגבי ח"כים לשעבר זה יכול להיות למשל, תשלומי טלפון, עיתון.

ארבל אסטרחן: "ויחולו אותן הוראות של חוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ו) לסעיף האמור, המילים "ובפני הכנסת" לא ייקראו".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא תהיה לו זכות טיעון בפני מליאת הכנסת אלא רק בפני ועדת הכנסת, בהיותו ח"כ לשעבר.

ארבל אסטרחן: פה, אולי, אין התייחסות מה קורה אם חבר כנסת לשעבר שזה נקבע לגביו נפטר ויש שארים, אלמן או אלמנה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שצריך להבהיר שזה לא יחול.

יריב לוין: זה בוודאי.

קריאה: מה לא יחול?

ארבל אסטרחן: בן הזוג יקבל קצבת שארים.

קריאה: ההחלטה בעצם פוקעת?

יריב לוין: לאחר אחרית ימיו.

ארבל אסטרחן: יש לנו את סעיף 3 שמדבר על תחולת החוק, שזה יחול על הודעות שמוסר היועץ המשפטי לממשלה מיום תחילת החוק, כלומר, מעת שהוא יפורסם ברשומות "אף לעניין עבירה שבוצעה קודם לכן".

ארבל אסטרחן: ברור שאם לאחר כניסתו לתוקף תחליט הכנסת על שלילת תשלומים, זה יחול ממועד החלטתה או מה-1 לחודש שלאחר החלטה ואילך.

ארבל אסטרחן: לגבי קצבה, מובהר שמדובר כאן על תשלומים שמשולמים מהכנסת או מאוצר המדינה, כלומר, על פנסיה תקציבית.

ארבל אסטרחן: תשלומי טלפון, עיתון, אם זה יו"ר כנסת יש גם דברים נוספים.

ארבל אסטרחן: לא מדובר על דברים שחבר כנסת כבר צבר בקופת גמל, כלומר, לא פנסיה צוברת, שזה הח"כים החדשים נמצאים בה או קרן השתלמות שהוא צבר.

משה (מוץ) מטלון: זה מכהה את זה לגמרי.

נחמן שי: כן, אבל אתה לא יכול לקחת פנסיה צוברת בגלל שהיא מורכבת מתשלומים של המעסיק ושל העובד.

ארבל אסטרחן: וגם לא הכנסת משלמת אותם.

יריב לוין: הוא לא מקבל אותם מקופת המדינה.

משה (מוץ) מטלון: איזו סנקציה יש על ח"כים חדשים?

ישראל חסון: היא משלמת שני שליש מזה.

יריב לוין: כן, אבל היא שילמה אותם בדיעבד.

ישראל חסון: אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.

ישראל חסון: בפירוש לא.

ישראל חסון: יש את החלק היחסי, אז מצידי - - -

נחמן שי: אני לא יודע אם זה אפשרי.

נחמן שי: זה הולך להיות דבר יותר מסובך, תחשוב על זה.

ישראל חסון: בסדר, אז שיהיה קצת יותר מסובך, לא נורא.

נחמן שי: יעשו פה חישובים אקטואריים.

טובי חכמיאן: אני לא בטוחה, צריך לבדוק את זה.

יריב לוין: אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת במסגרת הנושאים שצריכים להיבדק.

משה (מוץ) מטלון: איך את מחילה את זה על ח"כים חדשים?

משה (מוץ) מטלון: את מכהה את העניין.

ישראל חסון: היא לא יכולה כי אין לה את זה כרגע בחוק.

ישראל חסון: אבל אם החוק יחליט שניתן לעשות את זה - - -

ארבל אסטרחן: הח"כ שעליו מדובר הוא בפנסיה תקציבית.

משה (מוץ) מטלון: אני יודע, אבל אני מדבר מכאן ואילך.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שאי-אפשר, הם לא מקבלים פנסיה מהמדינה.

נחמן שי: נגיד שזה יהיה ניצן הורוביץ בפעם הבאה?

יריב לוין: אנחנו משוללי זכויות, מוץ.

יריב לוין: זאת האמת, פה היא נחשפת.

משה (מוץ) מטלון: בסדר, אבל עם זה אנחנו הלכנו.

ארבל אסטרחן: ח"כ שהתחיל לכהן משנת 1999, זכויותיו נצברות בקופת גמל.

ארבל אסטרחן: עשו מהלך של מעבר, עובדי המדינה עברו, נבחרי הציבור עברו.

ארבל אסטרחן: ואז בעצם הוא מפריש והכנסת מפרישה.

ארבל אסטרחן: הזכויות הן בעצם כבר שלו בקופת גמל.

ארבל אסטרחן: הוא לא מקבל כלום מהמדינה ומהכנסת חוץ מטלפון ועיתון.

משה (מוץ) מטלון: אבל החלק היחסי הוא שני שליש בערך.

משה (מוץ) מטלון: יכול להיות ששם צריך - - -

טובי חכמיאן: צריך לבדוק אם זה אפשרי.

יריב לוין: ברור לגמרי שאם עושים הליך כזה, זאת הוראה לגמרי שונה שמאפשרת לך לבצע עיקול אצל הקרן.

יריב לוין: זה בכלל לא כסף שיוצא מהמדינה.

יריב לוין: זה סיפור הרבה יותר מסובך.

יריב לוין: נשאיר את זה כרגע לצורך בדיקה.

יריב לוין: אני חושב שזה די מסובך.

יריב לוין: אנחנו לא כל-כך יכולים להיכנס לכיסו הפרטי.

יריב לוין: אם יש לו חנות שהוא משכיר ומקבל ממנה כסף, אנחנו לא שם.

נחמן שי: כאן הגמלה היא כבר לא גמלה מהמדינה.

יריב לוין: מדברים על כסף שהוא מקבל מהמדינה, שהציבור משלם המיסים משלם לו כסף.

נחמן שי: אני מציע לציין רק על גבי פנסיה תקציבית.

יריב לוין: אני בדעתך, נחמן.

נחמן שי: ברור כי זה כבר לא אותו דבר.

נחמן שי: אם זה הושקע בקרן?

יריב לוין: נבדוק את העניין בצד המקצועי אבל על פיו אני לא חושב שזה יהיה נכון להרחיב את זה.

יריב לוין: הערות נוספות?

יריב לוין: נעבור להצבעה לאישור הנוסח הזה כנוסח הוועדה לקריאה ראשונה, עם אותן הסתייגויות שהזכרתי קודם.

יריב לוין: נדמה לי שכל מי שנמצא פה יכול להצביע, גם אלקין.

יריב לוין: מי בעד הנוסח בהסתייגויות כפי שצוינו כאן לקריאה ראשונה, כולל אותי כמובן?

יריב לוין: הצבעה     בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין

יריב לוין: לפיכך הוחלט פה אחד, ברוב של 7, ללא מתנגדים וללא נמנעים לאשר את החוק ולהניח אותו בפני מליאת הכנסת לאישור בקריאה ראשונה.

יריב לוין: אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.