ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 272, 2010-11-01 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעות לדיון מהיר של שני חברי כנסת.

דוד אזולאי: הצעת חבר הכנסת דב חנין: התכנית לחיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז, וההצעה השנייה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בענין תכנית חיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז פוגעת במאות דונמים של ישובים ערבים באזור.

דוד אזולאי: אני מבקש את חבר הכנסת דב חנין להציג את הנושא ולאחריו את ג'מאל זחאלקה.

דוד אזולאי: אחר כך נשמע את האחרים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אזור התעשיה "ציפורית" הוא אזור שהרבה פעמים מגיע לשולחננו בכנסת.

דב חנין: יש לו כל מיני בעיות סביבתיות, בריאותיות ואחרות.

דב חנין: כאשר מדברים על חיבור של אזור התעשיה הזה לגז, כמובן שחלק מהבעיות האלה נשארות אבל בסך הכל, אנחנו בעד חיבור לגז של אזורי תעשיה מכיוון שהוא מפחית זיהומים, ובסופו של דבר פועל לטובת האנשים שעובדים במקום וגם לטובת התושבים שחיים בקרבת מקום.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על חיבור לגז, הכוונה שכל האזור יעבוד על גז?

דוד אזולאי: מה הכוונה?

דב חנין: הכוונה היא למפעל "פניציה".

דב חנין: בסך הכל, מעבר לכל הויכוחים שקיימים על המפעל הזה ומה הוא עושה, ומה הוא לא עושה ואיך הוא פועל - אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

דב חנין: חיבור לגז, כשלעצמו, הוא מהלך נכון ומבורך.

דב חנין: אבל חיבור לגז הוא אף פעם לא כותרת כזאת, שברגע שאומרים אותה כל הדיון צריך להיפסק ובשל הקדושה של הגז כולנו צריכים רק להשתחוות ולהגיד "תודה שהבאתם את הגז".

דב חנין: השאלה איך מחברים לגז, איך נעשתה התכנית, במה היא מתחשבת, במה היא פוגעת, על חשבון מי היא נעשית וכדומה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני יזמתי את הדיון הזה יחד עם חברי, חבר הכנסת זחאלקה, מכיוון שאנחנו התרשמנו מתוך המידע שהגיע לידינו, שהתכנית המסוימת, כמו שהיא כרגע עומדת על השולחן, היא לא התכנית הנכונה.

דב חנין: התכנית המסוימת, כפי שהיא עומדת על השולחן היום, היא תכנית פוגענית, היא פוגעת בתושבים.

דב חנין: אנחנו נשמע פה את נציגי התושבים ואת ראש המועצה המקומית משהד וגם את נציגי עמותת הגלים ונציגים נוספים.

דב חנין: היא פוגעת בתושבים, גוררת בעקבותיה הפקעת קרקעות, פוגעת בסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על ערכי סביבה וטבע מאוד ייחודיים ויפים, ויש לה חלופות.

דב חנין: יש חלופות שמאפשרות לעשות את המהלך של החיבור לגז באזור מגדל העמק למשל, חלופה שיכולה להיות פחות פוגעת, פחות הפקעות, פחות פגיעה בסביבה וגם יותר זולה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, הדיון הזה התבקש כדי לעשות קצת סדר בענין הזה ולהגן על מגוון מאוד גדול של אינטרסים.

דב חנין: אינטרסים של התושבים, אינטרסים של התושבים בקרקע, אינטרסים סביבתיים, ולחשוב איך ניתן לקדם חלופה שתעשה את מה שרוצים לעשות מבלי לפגוע בכל הדברים האלה בצורה כל כך קיצונית.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך אדוני.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת זחאלקה,הגיע מכתב ממפעל "פניציה", שאני מניח שהוא הועבר גם לעיונכם.

דב חנין: כן, קיבלנו.

דוד אזולאי: המכתב מופנה אלי, מהיום.

דוד אזולאי: הם ביקשו שנעביר את זה לחברי הוועדה ולכן אני מקריא את זה:     "הנדון: קו גז טבעי לאזור תעשיה "ציפורית" (בין השאר עבור "פניציה" אמריקה ישראל).

דוד אזולאי: חברת "פניציה" אמריקה ישראל מספקת תעסוקה לכ-100 משפחות ערביות מהסביבה.

דוד אזולאי: (השלמת ההשקעה שבעיצומה אנחנו נמצאים תגדיל את מספר המשפחות לכ-150 עובדים).

דוד אזולאי: על מנת להיות תחרותיים בעולם מחד, ועל מנת לשפר את איכות האוויר מאידך, "פניציה" אמורה להסב את מקור האנרגיה העיקרי שלה ממזוט לגז טבעי בהקדם.

דוד אזולאי: עצירת הנחת קו צינור הגז לאזור התעשיה "ציפורית" משמעה ש-140 משפחות מהמגזר הלא-יהודי תהיינה ללא פרנסה והאוויר יהיה פחות נקי.

דוד אזולאי: "     בבקשה אדוני.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בוודאי בעד אוויר נקי ובעד תעסוקה אבל ברשותך, אני רוצה לדבר מנקודת ראותם של התושבים ושל הישובים משהד, כפר כנא וטורען.

ג'מאל זחאלקה: ישובים אלה, כידוע לך ולכולם, הם ישובים ערביים שסבלו מהפקעת קרקע מאסיבית, ורזרבות הקרקעות שנשארו לישובים האלה מתמעטות עם הזמן.

ג'מאל זחאלקה: - -

דב חנין: הן קטנות ומתמעטות.

ג'מאל זחאלקה: - - הן קטנות ומתמעטות מפרויקטים שונים ומשונים.

ג'מאל זחאלקה: היו הפקעות ועכשיו אנחנו מדברים על מה שנשאר לתושבים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כל פגיעה נוספת היא פגיעה שאני לא רוצה עכשיו שהתושבים יספרו.

ג'מאל זחאלקה: (היו"ר יוצא 13:12)     מדובר גם בפגיעה בפרנסה של אנשים שחיים מחקלאות.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בפגיעה בזכות הקנין כי ערך הקרקע משתנה וזה בעלות של אנשים, שזה חלק מההון האישי שלהם, זו מן רשת ביטחון לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באפשרות לפיתוח עתידי של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: ככל שהקרקע מצטמצמת, האפשרות לפיתוח עתידי תצטמצם.

ג'מאל זחאלקה: ראש מועצת משהד, מר וג'יה סלימן, ידבר על הנושא הזה וגם התושבים ידברו על תכניות שהיו להם, לפיתוח ויעצרו בעקבות התכנית של קו הגז.

ג'מאל זחאלקה: קו הגז פוגע בכ-800 דונם.

ג'מאל זחאלקה: פגיעה ישירה בהגבלות חמורות על שימושי קרקע ואיסור מחוברי קרקע, חקלאות קלה וכולי, שזו פגיעה קשה מאוד בפרנסה של התושבים ובפרנסה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: בנוסף לכך, והמהנדס ירחיב, יש 100 מטר נוספים מהקו, שהם קו איסור בניה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבחלק או ברוב המקומות האלה אין היתרי בנייה כיום אבל זה בהחלט חלק מהפיתוח העתידי של היישובים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בקו שגובל בכביש ראשי, והפיתוח המסחרי סביב הכביש הזה, תחנות דלק וכל מיני דברים פשוט יעצרו ולא תהיה כל אפשרות להשתמש בזה בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו רוצים שהנושא הזה יידון, ושמפעל "פניציה" וכל האחראים על הנושא הזה ימצאו פתרון אחר, שלא יפגע באנשים שהם בעלי הקרקעות ובישובים עצמם, כי הפיתוח הוא לא רק לתושבים עצמם אלא זו פגיעה לכלל הציבור שחי בישובים האלה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחיבור גז למפעל פרטי, ככה שהאינטרס של כל הציבור הזה צריך לגבור על האינטרס של בעלי מפעל שרוצים, משום מה, להגדיל את הונם.

ג'מאל זחאלקה: זו לא פגיעה או הפקעה לצרכי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה לצרכי אדם אחד או מפעל אחד, וזה עושה את הענין להרבה יותר חמור.

ג'מאל זחאלקה: התושבים הגישו התנגדויות לתכנית ואני חושב שבוועדה אנחנו צריכים להחליט שאסור בשום פנים ואופן להתקדם מילימטר אחד, וזו ההצעה שלי להחלטה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים היום לקבל החלטות דרסטיות אבל לפחות שהדבר הזה לא יכפה על התושבים, שתהיה הידברות אתם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאחראים על המפעל הזה של קו הגז צריכים למצוא פתרון אחר.

ג'מאל זחאלקה: יש זמן, אפשר לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: חברי דב חנין הציע הצעה מסוימת אבל יכולות להיות גם הצעות אחרות, אני שמעתי הצעות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: כך שזה לא דבר מחויב המציאות, יש אלטרנטיבות וצריך לחפש אלטרנטיבה שלא תפגע בתושבים וביישובים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אחד הדברים המקוממים בכל הפרשה הזאת זה שאנחנו מבינים שלא נעשתה בדיקה רצינית של חלופות.

דב חנין: אנחנו כמובן נשמע בדיון אבל השאלה הראשונה כשהולכים למהלך כזה היא תמיד שאלה של בדיקת חלופות, אלטרנטיבות, אופציות תכנוניות וכולי.

דב חנין: אני מתכבד לתת את רשות הדיבור למר וג'יה סלימן, ראש מועצת משהד, ברוך הבא.

מרדכי קורן: אפשר גם לבקש רשות דיבור?

דב חנין: בהחלט.

וג'יה סלימן: אדוני יושב הראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, אני, כראש מועצה מקומית משהד, מייצג את התושבים ואת האנשים בעלי הקרקעות שנפגעו כתוצאה מהקו.

וג'יה סלימן: המועצה המקומית הגישה את ההערות שלה ואת ההשגה שלה למועצה הארצית לתכנון ובניה אשר תכננה את הקו הזה.

וג'יה סלימן: העברתי העתק לחבריי, חבר הכנסת מר ג'מאל ומר דב את התיק.

וג'יה סלימן: עוד לא הוזמנו על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה לדיון בהשגה שלנו אבל עקרונית, אנחנו לא מתנגדים, כפי שאמר ידידי ג'מאל, לאוויר הנקי ולמצב הנקי ולבריאות האנשים ולקו הגז כדי שתהיה סביבה נקייה על מנת לשמור על הבריאות של תושבי משהד, שהיו ניזוקים כתוצאה מהעשן של מפעל "פניציה".

וג'יה סלימן: בוודאי גם בהשגה שלנו, בהערה של המועצה הגשנו שצריך לחפש חלופות אחרות לתכנון - -     (היו"ר נכנס 13:21)     - - מאחר וקו הגז הזה עובר דרך קרקעות פרטיות וחקלאיות של תושבי משהד ושם נפגעים הרבה תושבים והרבה משפחות ברוכות ילדים שמקור הפרנסה שלהם הוא מהחקלאות ומהקרקעות האלה.

וג'יה סלימן: דבר שני, זה עובר דרך אזור תעשיה שהוא בשלב התכנון ליד אזור התעשיה "ציפורית", ליד אזור התעשיה כפר כנא, שברוב אזור התעשיה גם מדובר באדמות פרטיות.

וג'יה סלימן: שם גם נפגע התכנון שלנו באזור התעשיה, שם פוגע עתידית בפרנסה של תושבי משהד ובפרנסה של המועצה המקומית משהד, שאין לה היום אלא רק את ההכנסות של המגורים.

וג'יה סלימן: אזור התעשיה עוד בשלב תכנון אבל קו הגז יפגע לנו באזור התעשיה אז לא נשאר למועצה ולתושבים שום דבר.

וג'יה סלימן: לא בפרנסה המשפחתית והפרטית באדמות החקלאיות ולא בעתיד אזור התעשיה, שאמור להיות מקור הכנסה טובה לתושבים ולמועצה, על מנת שבאמת נוכל לשמור על רמת שירותים והגשת שירותים מתאימה לתושבי משהד.

וג'יה סלימן: מכאן אני מבקש, וגם בהשגה שהגשנו למועצה ביקשנו שהמועצה הארצית תדאג, ויש פתרונות וחלופות אחרות לתכנון הזה, שלא יפגע באדמות הפרטיות של שלושת הכפרים, בעיקר כפר משהד, שנפגע יותר הן באדמות הפרטיות והן באזור התעשיה.

וג'יה סלימן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: נציגי העיר נצרת עילית, מרדכי קורן, מהנדס העיר.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

מרדכי קורן: אני מלווה את הקמת אזור התעשיה "ציפורית" מהיום הראשון.

מרדכי קורן: יש פה אנשים שהיו שותפים לרעיון ולהקמה.

מרדכי קורן: אני חושב שאזור התעשיה "ציפורית" הביא ברכה לאזור כולו.

מרדכי קורן: מקומות תעסוקה, פרנסה.

מרדכי קורן: אני מצטער שהדברים שנאמרים כרגע הם דברים כלליים, שלא נסמכים על שום דבר.

מרדכי קורן: חבל שלא תלויה פה איזו תכנית כדי שאנשים יתרשמו על מה מדובר.

מרדכי קורן: מדברים פה על מאות דונמים של הפקעות, שזה לא כך.

מרדכי קורן: על פגיעה סביבתית.

מרדכי קורן: להיפך, יש שיפור סביבתי.

מרדכי קורן: אדון ראש מועצת משהד התלונן קודם על פליטות העשן מ"פניציה".

מרדכי קורן: פה זה בא לשפר את המצב.

מרדכי קורן: אמנם "פניציה" זה הטריגר אבל הגז שמגיע שם למסוף הגז יכול לתת מענה ושירות לכל מפעלי התעשיה שישנם שם באזור.

מרדכי קורן: יש אזור תעשיה של כפר כנא, אזור תעשיה שמשהד מתכננת עכשיו, וזה יכול להביא ברכה למפעלים נוספים שיוקמו, גם באזורים של הישובים השכנים.

דב חנין: אדוני מדבר כאילו שההתנגדות שלנו היא לגז.

דב חנין: ההתנגדות שלנו היא לתכנית המסוימת הזאת.

מרדכי קורן: לא, לא.

מרדכי קורן: חבר הכנסת זחאלקה אמר קודם: מביאים גז למפעל פרטי, ל"פניציה", אנא שידאג לעצמו לפתרונות אחרים.

מרדכי קורן: "פניציה" זה הטריגר, "ציפורית" הוא טריגר, "פניציה" שהוא מפעל עוגן הוא טריגר, אבל הוא טריגר לאזור תעשיה שיקיף 6000 דונם בסופו של דבר, שזה אזור תעסוקה ותעשיה אדיר שייהנה מאספקת הגז ויגרום לפחות זיהומים בסביבה וישפר את המצב.

מרדכי קורן: לגבי ההפקעות - לא ראיתי הפקעות כפי שמדברים פה.

מרדכי קורן: לאורך תוואי צינור הגז, למיטב ידיעתי, אין הפקעות ואפשר להמשיך לעשות שימוש בו.

מרדכי קורן: יש מגבלה של קווי בניה מעצם זה שצינור הגז עובר ליד הכביש, ומהכביש עצמו יש מגבלה של קווי בנין וזה בכלל ללא קשר לצינור הגז.

מרדכי קורן: בשלב התכנון רצועת התכנון של צינור הגז הוא 20 מטר אבל אחרי שצינור הגז יהיה זה הופך ל-10 מטרים, וזה מאפשר שימוש בקרקע.

מרדכי קורן: אין שום מניעה מלהשתמש בקרקע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוויד.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אולי אני אתחיל מהסוף ובמיוחד לגבי נוסח המכתב שקיבלת מ"פניציה".

חנא סוייד: אני חושב שהרמז למסחר או ל"טרייד אוף" בין זיהום אוויר לבין תעסוקה של ערבים הוא לא ערכי בכלל.

חנא סוייד: כל הניסיון הזה להגיד: תראו, אנחנו נותנים לכם עבודה, לכן תסכימו לזיהום אוויר...

חנא סוייד: עכשיו, מבלי להיכנס לפרטים כמה זה יותר מזהם או פחות מזהם אבל כל המסחר הזה בזיהום אוויר גם בעולם וגם כאן, ופה אני רואה דוגמה למה שקורה בעולם, זה לא ערכי בכלל.

חנא סוייד: תן לי לחנוק אותך ואתן לך עבודה.

חנא סוייד: אני לא רוצה, תודה רבה.

חנא סוייד: לכן, זה לא צריך להיחשב כאן בכלל.

חנא סוייד: מקומות עבודה - לא לוקחים אנשים ומעסיקים בותם ב"פניציה" מבלי שמפיקים מהם תועלת והם לא עושים טובה לאף אחד שהם מעסיקים אנשים.

חנא סוייד: צריך להתחיל מהדבר הזה.

חנא סוייד: דבר שני, ובצדק העלה חבר הכנסת זחאלקה: אני חשבתי ש"פניציה" זה מפעל ממשלתי.

חנא סוייד: הבסיס של הפקעה לצרכי ציבור זה שאתה באמת מביא תועלת לכלל הציבור.

חנא סוייד: פה, עד כמה שאני מבין, יש מפעל פרטי וצריך לשים לב לא-סימטריה בין מי שמפיק תועלת לבין מי שמשלם את המחיר.

חנא סוייד: יש פה א-סימטריה מוחלטת.

חנא סוייד: מי שמפיק תועלת זה "פניציה", זה נצרת עלית, ומי שמשלם את המחיר זה טורען ומשהד וכפר כנא - -

דוד אזולאי: למה נצרת?

חנא סוייד: כי הם הבעלים של אזור התעשיה "ציפורית".

חנא סוייד: ארנונה.

חנא סוייד: .

מרדכי קורן: אנחנו לא בעלים, אנחנו שטח שיפוט.

חנא סוייד: שטח שיפוט.

חנא סוייד: כלומר, כל הארנונה וכל הרווחים זה של נצרת עילית.

חנא סוייד: אילו הייתי רואה שחלק מתחום השיפוט של נצרת עילית, קו הגז עובר בו וגורם גם שם נזק, הא-סימטריה הזאת היתה מתערערת קצת.

חנא סוייד: יש נהנים ויש אנשים שמשלמים את המחיר, ולזה צריך לתת את הדעת.

חנא סוייד: אי אפשר שהפקעה לצרכי ציבור זה שכל אחד יפיק תועלת.

חנא סוייד: זה לא שמישהו יפיק תועלת ומצד שני, אנשים ישלמו את המחיר.

חנא סוייד: אני חייב להגיד גם לגבי היקף הפגיעה בבעלי הקרקעות.

חנא סוייד: בצדק אומרים כאן שזה לא הפקעה מוחלטת, זה לא ממש הסרה מוחלטת של זכות הקנין של בעלי הקרקע.

חנא סוייד: נכון גם שחלק מההגבלות על הבניה והפיתוח באותן חלקות קרקע שבהן עובר צינור הגז הן בגלל הכביש.

חנא סוייד: אבל תתאר לעצמך מבחינה שמאית ומבחינה פסיכולוגית את ההבדל בין קרקע שנכון שכביש עובר לידה וזה פוטנציאל עתידי, יכול להיות שיתממש או שלא יתממש, אבל הוא פוטנציאל.

חנא סוייד: כל אחד שעובר ליד הקרקע שלו כביש, זה מחשיב אותו כפוטנציאל עתידי.

חנא סוייד: זה כלל בשמאות ובכל דבר.

חנא סוייד: אבל קרקע שעובר בה צינור גז היא קרקע לא שווה כי מי שירצה לקנות את הקרקע הזאת יגיד: מה, יש פה צינור גז" ויברח.

חנא סוייד: לכן, צריך להעריך כאן את מה שיש לנו כאן על כפות המאזניים.

חנא סוייד: זה לא איזו פגיעה אם ימשיכו לחרוש את הקרקע וגם לגבי השימוש יש הגבלות על פי תמ"א 37ב, תכנית המתאר הארצית לגז.

חנא סוייד: יש הגבלות על השימוש בקרקע, איך אתה יכול להשתמש גם לצרכים חקלאיים אבל יותר מזה, וכל אחד יחשוב לעצמו, בקרקע שלך עובר קו גז – כולם יברחו מזה.

חנא סוייד: כלומר, המחיר של הקרקע ירד לאפס, אולי ל-1% מהערך הנומינאלי שלה על פי המצב הקיים.

חנא סוייד: לכן, אני מסכם ואומר שיש כאן ניסיון לעשות מסחר ו"טרייד אוף" בין איכות סביבה לבין אוויר נקי מצד אחד לבין תעסוקה מצד שני, וזה לא ערכי ולא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: יש פה א-סימטריה בין הנהנים לבין אלה שמשלמים את המחיר, ויש כאן חוסר הבנה לפגיעה האמיתית שתהיה בבעלי הקרקעות, שבעצם בעלי הקרקעות האלה כמעט חלק ניכר מהם ייצא עם ערך אפס של הקרקע שלו, למרות שהוא יכול לזרוע אבטיחים שם אבל הערך המסחרי של הקרקע שלו הוא אפסי.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שמחובתה של הוועדה לעמוד לצד הציבור במקרה הזה כי הראיתי שהציבור הוא הנפגע העיקרי.

חנא סוייד: כפי שאמרו חבריי, אין לי משהו נגד גז, להיפך, אבל צריך לאזן בין הנהנים לבין האנשים - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוויד, כשאתה אומר "לאזן", למה אתה מתכוון?

חנא סוייד: דיברו חבריי, אני אל רוצה לחזור על כל הדברים שאמרו אבל צריך לגשת לענין הזה שזה לא ממשל צבאי.

חנא סוייד: יש פה "ציפורית", יש פה "פניציה" ואנחנו צריכים למשוך גז לשם.

חנא סוייד: זה לא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: יש לנו ניסיונות גם ממקומות אחרים, ממקומות יותר אסטרטגיים בחיפה וביוקנעם, איפה שיש בעיות, איפה שיש התנגדות, ויש גם תקדימים איך בתי המשפט התייחסו לענין הזה.

חנא סוייד: הרי יש שם אותו סיפור בדיוק ואנחנו יודעים שבית המשפט הגבוה לצדק אמר שזה לא הולך ככה, שמדינה או חברות רוצים להעביר שם קווי גז, לכו ותעשו מה שאתם רוצים, זו טובת הציבור.

חנא סוייד: לא. הוא אמר: תפצו אותם בצורה הוגנת, קרקע מול קרקע, שווי מול שווי.

חנא סוייד: אי אפשר להסתכל על הענין הזה בקלות ראש, כפי שמנסים להגיד כאן שהכל טבעי ותנו לזה לזרום.

דוד אזולאי: תודה.

ציון פיניאן: אני מתנצל על האיחור.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר בנושא של חברי, שאמר פיצוי שווי מול שווי.

ציון פיניאן: כלומר, אם יש פיצוי אז אין בעיה?

ציון פיניאן: זה מה שאני רוצה להבין.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר, ובישיבה הראשונה - -

ג'מאל זחאלקה: התושבים נמצאים פה ובעליה קרקעות גם.

ציון פיניאן: אם יש פיצוי, אז אין בעיה שיעבור גם גז.

ציון פיניאן: תשמע אותי עד הסוף, אז תבין בדיוק למה אני מתכוון.

ציון פיניאן: יש בעיה במדינה הזאת, היא מדינה קטנה.

ציון פיניאן: איפה שלא תעשה, תמיד יש נהנה ויש חסר.

ציון פיניאן: אין שניהם נהנים או שניהם חסרים.

ציון פיניאן: התחלנו בישיבה הראשונה עם הברום, וחבר הכנסת חנין ניהל את זה בשעתו ויישר כוח על הניהול.

ציון פיניאן: אותו דבר, האם זה יילך לחיפה, לאשדוד או לאילת.

ציון פיניאן: תמיד מישהו נפגע או בלשון הגמרא: מישהו חסר.

ציון פיניאן: צריך למצוא פה את שביל הזהב, איפה כולם ייהנו.

ציון פיניאן: לכן, היות ולא שמעתי את קודמיי, אין טוב ממראה עיניים.

ציון פיניאן: אני מציע שוועדת הפנים של הכנסת תבקר במקום, תראה במראה עיניים מי הנפגעים, מי החסרים, ואפשר להחליט שנחליט במקום החלטה כי אין יותר טוב ממראה עיניים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד התשתיות, בבקשה.

ירדנה פלאוט: אני שומעת פה את כולכם, ואני הרבה שנים בנושא הגז הטבעי ובתכנון של כל מערכת הגז הטבעי בארץ.

ירדנה פלאוט: אנחנו מודעים לכל ההשגות.

ירדנה פלאוט: אני רוצה להגיד כאן, כבוד היושב ראש, תמ"א 37 לא כוללת את הגליל.

ירדנה פלאוט: בתחילת הדרך, כשהתחלנו להכין את תמ"א 37, מערכת הגז הטבעי בלחץ גבוה, אני לא מדברת על לחץ נמוך, לא כוללת את הגליל.

ירדנה פלאוט: את הדרום כן, את הנגב כן, את המרכז כן, את איזור חיפה כן, אלון תבור כן.

ירדנה פלאוט: הגליל לא נכלל בתמ"א 37 כהבאת גז טבעי בלחץ גבוה לאזור הגליל.

ירדנה פלאוט: וכל זה למה?

ירדנה פלאוט: כאשר התחילו לתכנן את  תמ"א 37, הגליל הוא אזור מאוד קשה למעבר לתשתיות.

ירדנה פלאוט: יש שם הרים, יש שם יערות, יש שם שמורות טבע, יש שם אזורים שאי אפשר לעבור בהם בכלל.

ירדנה פלאוט: אנחנו נוקטים בתמ"א 37 בכל הנושא של איחוד ושילוב תשתיות.

ירדנה פלאוט: זו ההגדרה שלנו, להצמיד את קו הגז לתשתיות אחרות.

ירדנה פלאוט: אם זה למים, לכבישים, לרכבות, ועם זה גם יש בעיות מאוד קשות אבל קו הגז הוא לא קו גז שהוא בפני עצמו, אם אפשר.

ירדנה פלאוט: היתה פניה אל משרד התשתיות גם ממגדל העמק וגם מאזור התעשיה ציפורי, למה את הגליל אתם משאירים מאחור, ולמה לגליל אתם לא מביאים גז טבעי בלחץ גבוה כדי שאפשר יהיה לשרת את כל האזור, ומאזורי התעשיה להוציא קווים לאזורי תעשיה נוספים.

ירדנה פלאוט: מאזורים של הלחץ הגבוה אפשר להוציא גם קווים בלחץ נמוך לכל התושבים של הגליל, מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו במרכז ובדרום בצורה מאוד מאסיבית.

ירדנה פלאוט: יש כבר מכרזים, יש כבר חברות שנבחרו ללחץ נמוך שאפשר להביא לבתים וכולי.

ירדנה פלאוט: למה את הגליל אתם מוציאים?

ירדנה פלאוט: פנו לכל השרים שלנו במשרד התשתיות, וזה סיפור ארוך מאוד שנמשך כבר 6,7 שנים.

ירדנה פלאוט: היתה פניה למשרד התשתיות, ובתחילת הדרך אף אחד לא רצה להתמודד עם הדבר הזה ואמרו: תראו, אנחנו הולכים למצב שהוא באמת מאוד קשה.

ירדנה פלאוט: בסיכומו של דבר היתה החלטה במשרד התשתיות שכן הולכים על זה וכן מושכים קווים גם למגדל העמק, שיש שם את כל אזור התעשיה של "נילית" וכל זה, וגם לאזור התעשייה של ציפורי כדי לאפשר לגליל לקבל גם גז טבעי.

ירדנה פלאוט: בגלל שיש שם הרבה שמורות טבע ויש שם הרים, אנחנו התחברנו לתשתיות קיימות ולא פתחנו קווים חדשים.

ירדנה פלאוט: התשתיות הקיימות הן לאורך הכבישים.

ירדנה פלאוט: יש שם גם שטחים של משרד הביטחון שאנחנו לא יכולים לעבור.

ירדנה פלאוט: אנחנו נצמדנו לכבישים.

ירדנה פלאוט: ההצמדות לכבישים - -

דב חנין: גברתי, אתם בדקתם חלופות בכלל?

ירדנה פלאוט: הרבה.

ירדנה פלאוט: היו שתי חלופות ראשיות שבדקנו: האחת, לעלות דרך "נילית" ולעלות שם.

ירדנה פלאוט: כל האזור של שמורות והיערות והאזור הקשה, וגם לא היו שם תשתיות שיכולנו להיצמד אליהם, זה נפסל ולכן, עשינו דרך הרבה יותר ארוכה כדי להגיע דרך לביא, ולהגיע ל"ציפורית" מהצפון ולהיצמד לכביש.

דב חנין: והחלופה של מגדל העמק?

ירדנה פלאוט: ממגדל העמק לעלות למעלה אי אפשר מבחינת הטופוגרפיה.

ירדנה פלאוט: גם נתיבי גז בדקו את זה.

ירדנה פלאוט: לא לכל המקומות אפשר להעביר את הצינורות הכבדים האלה של הגז הטבעי בלחץ גבוה, זה לא הולך.

ירדנה פלאוט: לכן, הם בדקו את זה איתנו, גם היו מהנדסים מחו"ל שבדקו את זה אתנו.

דב חנין: יש לכם חומר כתוב על הבדיקות האלה?

ירדנה פלאוט: בהחלט, אתה יכול לראות.

ירדנה פלאוט: כל התמ"א הזאת נמשכת כבר המון זמן.

ירדנה פלאוט: אתם יכולים לקבל את כל החומר, את כל החלופות, את כל הדיונים.

ירדנה פלאוט: יש על זה דיונים בוועדת אורחים - -

ג'מאל זחאלקה: באיזו תמ"א מדובר?

חנא סוייד: תמ"א 37ב5.

ירדנה פלאוט: זה תמיד הנגזרות של תמ"א 37.

ג'מאל זחאלקה: שזה לגליל?

ירדנה פלאוט: כן, ל"ציפורית".

ירדנה פלאוט: יש לנו עוד תמ"א אחת שהיא ל"נילית".

ירדנה פלאוט: אנחנו רצינו להגיע ל"נילית", ומ"נילית" לעלות למעלה ולא יכולנו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין: עדין אין תמ"א כללית לגליל, יש תמ"א נקודתית.

ירדנה פלאוט: לא תהיה תמ"א כללית לגליל, אנחנו לא עושים יותר תמ"א כללית לשום דבר.

ירדנה פלאוט: עשינו תמ"א כללית לכל המדינה ועכשיו אנחנו רואים לאן אנחנו יכולים עוד להעביר בלחץ גבוה, ואנחנו עושים את התכניות.

ירדנה פלאוט: זאת היתה הכוונה שלנו, להעביר לגליל, כדי שגם הגליל יקבל את הגז הטבעי.

ירדנה פלאוט: שמענו את ההתנגדויות והכל בשילוב תשתיות.

ירדנה פלאוט: זה היה המוטו וכך עבדנו.

ירדנה פלאוט: אנחנו לא עושים שם הפקעות.

ירדנה פלאוט: נכון, מר זועבי, שאני מכירה אותו הרבה זמן אמר שאם עובר קו גז, מבחינה פסיכולוגית לא רוצים להיות לידו.

ירדנה פלאוט: בכל הארץ כבר רוצים מאוד להיות לידו ועושים עבודה יוצאת מן הכלל.

ירדנה פלאוט: חבל שלא יכולים לקחת אתכם לסיורים, אני לא אחראית על זה.

ירדנה פלאוט: נתיבי גז עושים עבודה יוצאת מן הכלל, מוכרים שם קרקעות, אנשים חיים שם והכל עם בטיחות מאוד גבוהה.

ירדנה פלאוט: איפה שכן מפקיעים זה באזור התחנות, ויש לנו שתי תחנות שם בדרך.

ירדנה פלאוט: בקו לא מפקיעים אלא נותנים שם פיצוי.

ירדנה פלאוט: לנו חשוב להביא לאזורים האלה את הגז הטבעי באזורי התעשיה האלה בגליל, וגם להביא לגליל את הגז הטבעי.

ירדנה פלאוט: אנחנו נבדוק עכשיו את ההתנגדויות.

ירדנה פלאוט: אני קיבלתי את כל הנושא של ההתנגדויות שלשום, ועוד לא עברנו על זה, ועוד לא קראנו את זה ואנחנו נעבור על כל הדברים האלה.

ירדנה פלאוט: אף אחד לא יבוא בכוח.

ירדנה פלאוט: אין מה לבוא בכוח לאזורים האלה אם לא רוצים, למרות שאני חושבת שאזורי התעשיה מאוד חשובים, וכל המזות שנשרף שם, אני חושבת שהגיע הזמן שנסלק את זה.

ירדנה פלאוט: אם הוועדה הזאת רוצה לערוך סיורים בדרום, לראות איך מנקים את הדרום.

ירדנה פלאוט: איך את כל האזור של ים המלח, כל המפעלים שם שורפים היום גז וכל האזור נקי, אז זה הולך על חשבון משהו כי אנחנו לא יכולים להעביר את המתקנים האלה בכל מקום.

ירדנה פלאוט: אבל אף אחד לא מתכוון לא להקשיב, אנחנו מתכוונים להקשיב לכל ההתנגדויות, לשמוע את כל ההתנגדויות, לראות את המשמעות של ההתנגדויות.

ירדנה פלאוט: אין כוונה לבוא לגליל בכוח, לא למשרד התשתיות.

ירדנה פלאוט: בכוח זה לא ילך.

ירדנה פלאוט: מאוד היה חשוב לנו להגיע למפרץ חיפה, אני חושבת שלכל המדינה הזאת זה היה חשוב.

ירדנה פלאוט: אני מאוד שמחה שכל התושבים שם באמת משתפים פעולה עם נתיבי גז ועובדים אתם, ונותנים להם את כל העזרה, וכולם עובדים שם באמת יפה ביחד.

ירדנה פלאוט: אני מקווה שנוכל להביא גם לגליל אבל ברגע שנעבור על כל ההתנגדויות, נעבור אחת אחת ונראה מה לעשות.

ירדנה פלאוט: כל התכניות הם בשבילכם, אתם יכולים לבדוק את החלופות, את כל הדיונים.

ירדנה פלאוט: אנחנו עובדים על הדבר הזה הרבה שנים, זה לא מהיום או מאתמול.

דוד אזולאי: תודה רבה גברתי.

דוד אזולאי: פתחי חסן, אתה חקלאי ממשהד, ואתה טוען שאתה עלול להינזק מכך.

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו איך תינזק מכך.

תופיק חסן כרים: אני אסביר לך, ואסביר לכולם.

תופיק חסן כרים: אדוני היושב ראש, אני, בתור חקלאי, סבלתי מכביש 77 בהתחלה,  שגזל מהחלקה הזאת מספיק.

תופיק חסן כרים: 7 דונם אני חושב שזה מספיק שלקחו לי לכביש 77 - -

דוד אזולאי: לא פיצו אותך על זה?

תופיק חסן כרים: - - לא פיצו ולא שילמו אגורה אחת ואפילו לא שילמו על הנזק שהיה זרוע שם.

תופיק חסן כרים: גם כביש 79 גזל ממני מספיק.

תופיק חסן כרים: שני כבישים.

תופיק חסן כרים: אדוני, המהנדס של נצרת עילית אומר שיש פועלים ממשהד ב"פניציה".

תופיק חסן כרים: אין פועל אחד ממשהד.

תופיק חסן כרים: זה פסול מה שהם אומרים.

תופיק חסן כרים: נוסף לזה, עכשיו מעבירים גז שהוא מה שנשאר מהחלקה שלי, 4 דונם, ועושים נזק כללי.

תופיק חסן כרים: הוא אומר שזה נשאר בבעלות בעלי השטח וזה לא נכון.

תופיק חסן כרים: אסור לנטוע שם זיתים, עצים וכל מיני דברים.

תופיק חסן כרים: אם אתה רוצה, אפשר קצת פלחה.

דוד אזולאי: מה אתה זורע היום בשטח הזה?

תופיק חסן כרים: אני מתפרנס מזה.

תופיק חסן כרים: זורע אבטיחים, מילונים, חיטה - -

דוד אזולאי: ברגע שיעבור שם צינור הגז לא תוכל לעשות שום דבר?

תופיק חסן כרים: אני מתכנן לזרוע שם זיתים, ויש חלקות של זיתים לידי, והם עוקרים אותם.

תופיק חסן כרים: הם אומרים שהם שומרים על איכות הסביבה, על הנוף, זה לא נכון.

תופיק חסן כרים: לא נשאר לי כלום מה לעשות מזה.

תופיק חסן כרים: חוץ מזה, היום אומרים שאין הפקעות.

תופיק חסן כרים: אולי בשלב יותר מאוחר תהיה הפקעה.

תופיק חסן כרים: אם אומרים לך ש-30,40 מטר אסור לך לנטוע שום עץ.

תופיק חסן כרים: מה זה?

תופיק חסן כרים: זה הפקעה עוקפת.

תופיק חסן כרים: אנחנו מתנגדים לקו הגז הזה כי המרוויח היחיד זה "פניציה" על חשבון החקלאים, ואני אחד החקלאים.

תופיק חסן כרים: יש כמוני הרבה חקלאים בכפר כנא, בטורען, במשהד.

תופיק חסן כרים: כולם מתפרנסים.

תופיק חסן כרים: כביש 77 גזל מספיק מאתנו וגם הר יונה.

תופיק חסן כרים: עם כל הכבוד למהנדס העיר של נצרת עילית, אין שם תושבים ממשהד, לקחו לנו את האדמות ולא נשאר לנו לאן ללכת.אומרים לכם שאסור לנטוע שום עץ זו הפקעה עוקפת.

תופיק חסן כרים: אנחנו מתנגדיגם לגז הזה כי המרוויח היחיד זה פניציה על חשבון החקלאים.

תופיק חסן כרים: יש כמוני רבים וכולם מתפרנסים מזה.

תופיק חסן כרים: 77 גזל מספיק מאתנו וגם הר יונה.

תופיק חסן כרים: עם כל הכבוד למהנדס העיר.

תופיק חסן כרים: לא נשאר לנו לאן ללכת.

תופיק חסן כרים: זה מה שנשאר.

תופיק חסן כרים: לאן ללכת?

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: זאב הרטמן, בבקשה.

זאב הרטמן: אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, אין ספק שהבעיה הזאת מתחלקת לשני מישורים: מישור אחד, שאני לא יכול להיכנס אליו, אני לא מבין בו ואני לא הכתובת לפתרון הבעיה.

זאב הרטמן: אם נגרם נזק, צריך לפצות.

זאב הרטמן: עד כמה שאני שומע איפה שאני נמצא, וזה גם מתושבי משהד וגם מתושבי נצרת וגם מתושבי כפר כנא, הם רוצים פיצוי כספי.

זאב הרטמן: זה לא ענייני, אבל אני חושב שהמדינה צריכה לשבת ולקבל החלטה על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

זאב הרטמן: לעצם ענין הגז, אני לא רוצה שמישהו יקבל רושם מוטעה.

זאב הרטמן: לא מדובר רק במפעל "פניציה".

זאב הרטמן: זה פשוט חטא לאמת.

זאב הרטמן: הכוונה לעשות גם תחנת כוח, שבין היתר גם "פניציה" נהנית אבל גם תושבי משהד ייהנו מגז זול וגם כפר כנא וגם נצרת, וכל התעשיינים ייהנו ממנה.

זאב הרטמן: אתם לא יכולים להתעלם מעובדה אחת, שהאזור שלנו זה אזור מוכה אבטלה.

זאב הרטמן: באזור התעשיה "ציפורית" לא קיבלנו בשנים האחרונות אף מפעל לא בא אלינו, למרות כל השיווק האגרסיבי שניסינו לעשות.

זאב הרטמן: ברגע שרק יצאה ההודעה שעומדת להיות אנרגיה זולה, נמצאים אצלנו היום 4 יזמים עם מפעלים גדולים שרוצים להקים מפעלים.

זאב הרטמן: אני מבקש סליחה מהדוברים שאמרו שב"ציפורית" לא עובדים ערבים.

זאב הרטמן: אני ממש מזמין את כל חברי הוועדה, ואם דיברו על "פניציה", אני אדבר על "פניציה" למרות שזה לא מפעל הדגל שלי.

זאב הרטמן: ב"פניציה" רק עכשיו, במפעל החדש, קיבלו 127 עובדים, כולם בני המגזר.

זאב הרטמן: אז אני יכול להעביר שמות ואני מזמין אתכם לבוא לראות את זה, חברי הוועדה, שתראו את הדברים האלה במו עיניכם.

זאב הרטמן: דבר שני, באזור התעשיה "ציפורית" יש יזמים ערבים.

זאב הרטמן: למה הניסיון הזה פה כל הזמן להציג את זה בתור הנדפקים.

זאב הרטמן: זה לא ככה.

זאב הרטמן: יש כמובן חלק מבעלי הקרקעות, שאני אומר שהמדינה צריכה לבוא ולעשות את החשבון והתחשיב, ומי שנפגע צריך לפצות אותו.

זאב הרטמן: אם כבר קיבלנו מהקב"ה הוא מתנה שמצאו גז, יעלה על הדעת שהגליל יופלה לרעה לעומת כל מדינת ישראל?

זאב הרטמן: כמובן שמשרד התשתיות ברגע שרק נגיד לו ימשוך את הידיים ויסתלק.

זאב הרטמן: הם לא מחפשים את זה, אנחנו צריכים את זה.

זאב הרטמן: משהד וכפר כנא וטורען, כולנו צריכים את הגז הזה.

זאב הרטמן: ועדה נכבדה, בואו לאזור התעשיה של ריינה ותראו שיש עדין אנשים שלא מצליחים להתרומם בגלל העלויות של חשבונות החשמל כי כל התעשיה שזוללת אנרגיה היא בעייתית, היא לא יכולה להתמודד.אין לנו שום יתרון יחסי, אפילו כביש 6 לא מגיע אלינו.

זאב הרטמן: כלום לא מגיע אלינו.

זאב הרטמן: אנחנו אזור ששכחו אותו.

זאב הרטמן: אנחנו לא מקבלים עדיפות של תעשיה, לא מקבלים שום עדיפות.

זאב הרטמן: אז אם כבר קיבלנו מתנה מהקב"ה, את הגז, אז אל תפריעו לזה.

זאב הרטמן: זה יישרת את כולם, זה יהיה לטובת כולם וברכה לכולם.

זאב הרטמן: עוד דבר אחד דווקא לתושבי משהד: אדוני, אם אתם תבדקו, תגלו שרוב הילדים והאנשים שחולים במחלות ריאות זה תושבי הר יונה ומשהד, וזה לא סתם, זה לא בכדי.

זאב הרטמן: אני אומר שאם יש אפשרות להביא אנרגיה נקיה, אוויר נקי, תאמינו לי שכולכם רק תברכו על זה.

זאב הרטמן: אני רוצה לסכם את זה במשפט אחד, לשכנים: אל תזרקו את התינוק עם המים המלוכלכים.

זאב הרטמן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עלא חיידר, בבקשה.

עלא חיידר: קודם כל, אנחנו מודים ליושב ראש על זה שנתן לנו במה.

עלא חיידר: אנחנו רואים בעין יפה את זה שהיו"ר החליט להקשיב לנו ואנחנו מאמינים שייצא מפה משהו טוב ויסייע לכל האנשים שאנחנו מייצגים פה.

עלא חיידר: אני מייצא את אגודת הגליל שהיא אגודה למחקר ושירותי בריאות.

עלא חיידר: אני רוצה להתחיל דווקא מהנאום המרגש של האדון הנכבד.

עלא חיידר: הייתי רוצה לשאול קודם כל: אני חושב שהנאום שלך מניפולטיבי.

עלא חיידר: אני רוצה לשאול אותך: ה-120 איש שאתה דואג להם, שהם עובדים במפעלים שלך - -

זאב הרטמן: הם לא עובדים אצלי.

עלא חיידר: האם הם מהנדסים?

עלא חיידר: תן לי רק דרג אחד, רק אדם אחד שנמצא בתפקיד בכיר - -

זאב הרטמן: אדוני, בא תראה מפעלים בבעלות של ערבים באזור התעשיה "ציפורית".

זאב הרטמן: יש מפעלים שלמים.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש, אנחנו קצרים בזמן ולא לנהל דו-שיח.

עלא חיידר: אני רוצה להתחיל מהסוף: לתכנית יש שתי מטרות: מטרה אחת זה להקטין את רמת זיהום האוויר ואיכות הסביבה והמטרה השנייה היא כלכלית, נאו.

עלא חיידר: השאלה מה מפיקים התושבים משלושת הכפרים.

עלא חיידר: כלום, אפס.

עלא חיידר: הם רק משלמים מחיר מאוד כבד בזה שחלק מהחקלאים, כפי שהתרשמנו, מאבד את מקור הפרנסה שלו, וגם אלה שיש להם נגישות לקרקע, הנגישות תהיה פחותה וגם ערך הקרקעות הסמוכות לאלה שנפגעות יפגע מזה.

עלא חיידר: השאלה שאנחנו צריכים לשאול מהתחלה: למה לא יוועצו באנשים שהולכים לפגוע בהם?

עלא חיידר: למה הרשויות המקומיות לא הוזמנו?

עלא חיידר: למה אנשים שפוגעים בקרקעות שלהם לא הוזמנו?

עלא חיידר: למה לא משתפים אותם?

עלא חיידר: אם התכנית באה לשרת את שלושת הכפרים, אז הייתם צריכים לשתף אותם מהתחלה.

עלא חיידר: הייתם צריכים להזמין אותם.

עלא חיידר: חוץ מזה, אם מדברים פה על מחלות – חלק מחברי הכנסת הערבים יודעים וגם אגודת הגליל, קיבלנו תלונה פעם שחלק מתושבי משהד סובלים ממחלות כתוצאה מזיהום האוויר של מפעל "פניציה" וגם מאזור התעשייה בכלל.

עלא חיידר: משרד הבריאות ערך שם תחקיר ועשה בדיקה מאוד מקיפה ואמר שהם לא מזהמים.

עלא חיידר: אז כשאמרנו לך "אתה מזהם" או שהמפעל מזהם אמרתם: לא.

עלא חיידר: יש לנו דוחות שיצאו מידי שמרד הבריאות ועכשיו אתה משתמש בזה כאילו שאין שם זיהום.

עלא חיידר: אני אומר לך שגם אם אין זיהום ואתה מפעיל את הבעלות של מפעל "פניציה" וכל אזור התעשיה לשלושת היישובים הערביים, אנחנו לא משנים את עמדתנו.

עלא חיידר: אני מייצג פה את התושבים ואנחנו בעד אנרגיה ירוקה, אנחנו בעד תאים סולאריים, אנחנו בעד יירוק עסקים וזה מה שאנחנו עושים.

עלא חיידר: אבל פה זה לא מה שאתם עושים בדיוק.

עלא חיידר: אתם לא התייעצתם אתם, לא שיתפתם אותם, לא הסברתם למה הם מפיקים תועלת.

עלא חיידר: תסביר לי, גם אם תושב יקים עסק, חס וחלילה אם נתיב הגז יוצא לפועל, אם הוא מקים עסק הוא צריך לעמוד בסטנדרטים בטיחותיים על חשבונו.

עלא חיידר: אז גם גזלת לו קרקע וזה מה שרשום בתכניות.

עלא חיידר: אדוני היושב ראש, הטרמינולוגיה שמשתמשים בה פה היא מניפולטיבית ואני מאוד מבקש שתשים לב אליה.

עלא חיידר: מעבר לזה, אני קראתי את כל התכנית ובשום מקום לא ראיתי שרשומים השמות של שלושת הישובים, משהד, טורען וכפר כנא אלא במקום אחד, איפה שעובר המתווה ואיפה שהולכים לגזול להם מהקרקע.

עלא חיידר: אז באמת, אתה בא להגיד לי שאתה רוצה לשרת את שלושת היישובים?

עלא חיידר: כל היישובים הערבים מוכי אבטלה, כל היישובים הערבים עניים, כל היישובים הערביים אין להם מקומות תעשיה מפותחים.

עלא חיידר: אני, כמייצג את אגודת הגליל, יש פה שני דברים שלצערי המשרד להגנת הסביבה לא אמר את דעתו לעומק וברצינות לגביהם: יש פה שני אתרים - -

ג'מאל זחאלקה: זו גם ועדה להגנת הסביבה.

עלא חיידר: נכון.

עלא חיידר: דבר ראשון, יש שם את נחל יפתחאל.

עלא חיידר: המתווה עובר אותו וחותך אותו בשלושה מקומות.

עלא חיידר: כל הקטע הזה הוא הריאה הירוקה היחידה שנמצאת שם.

עלא חיידר: אז באמת, גם את זה רוצים להרוס?

עלא חיידר: מעבר לזה, יש גם מסלול תיירותי שיש לו ערך היסטורי, "דרב אל חווארנה" שיוצא מעכו לכיוון, וגם בזה פוגעים.

עלא חיידר: אז באמת, כשחלק מהחקלאים רצו להקים שם סככה חקלאית אמרו להם: לא, זה פוגע בנוף ואסור לכם.

עלא חיידר: אז פה גוזלים מהקרקע וגם חותכים את נחל יפתחאל וגם את "דרב אל חווארנה".

עלא חיידר: זה בסדר?

עלא חיידר: חוץ.

עלא חיידר: מזה, נקודה אחרונה: אדוני, אנחנו לא מדברים על הקמת בית ספר, אנחנו לא מדברים על הקמת בית חולים, פה זה להיפך.

עלא חיידר: בדרך כלל גוזלים קרקעות או מפקיעים קרקעות או לוקחים קרקעות כדי לשרת אינטרסים ציבוריים.

עלא חיידר: פה להיפך.

עלא חיידר: לוקחים את הקרקעות של הציבור כדי לשרת, גם אם מדובר באזור תעשיה, אבל מה שרשום בתכניות זה לשרת את מפעל "פניציה" וצרכנים עתידיים.

עלא חיידר: אפילו את הצרכנים העתידיים אנחנו עדין לא יודעים מי הם.

עלא חיידר: אנחנו מתנגדים בתוקף.

עלא חיידר: אנחנו לא מדברים על פיצוי.

עלא חיידר: אנחנו מצפים מכם.

עלא חיידר: אתם אלה שתכננתם מבלי לשתף את הציבור הערבי בשלושת הכפרים האלה.

עלא חיידר: אתם צריכים לדאוג לפתרונות חלופיים שלא יפגעו באף קרקע.

עלא חיידר: זה חלק קטן ממה שנשאר.

עלא חיידר: נו באמת, די.

עלא חיידר: תודה רבה לאדוני.

עלא חיידר: אני, כמייצג אגודת הגליל, יש פה שני דברים שהמשרד להגנת הסביבה לא אמר את דעתו לעומק וברצינות - -

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה נמצא?

ירדנה פלאוט: הם לא יכלו לבוא.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

דוד וינברג: על פניו, לנושא של גז יש יתרונות וחסרונות בהיבט הבריאותי.

דוד וינברג: על פניו, להערכתי, במקרה הזה אנחנו מדברים על בעיה ערכית ושמאית, ופחות על בעיה בריאותית.

דוד וינברג: אני לא חושב שעשו כאן איזו בדיקה לנושא הבריאותי באופן מעמיק אבל על פניו, הפתרון לא אמור להרע את בריאות התושבים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

עואודה ג'ואד: תודה רבה.

עואודה ג'ואד: אני אחד הבעלים של קרקע שממש צמודה לכביש, כ-70,80 מטר מהכביש.

עואודה ג'ואד: הקרקע הזאת בעלת פוטנציאל גבוה.

עואודה ג'ואד: הגשנו שם תכניות לשינוי ייעוד, הקמת פרויקט כלכלי שכולל גם תחנת דלק וגם דברים כלכליים.

עואודה ג'ואד: רציתי להתייחס לדברים של מר הרטמן: מר הרטמן, עם כל הכבוד לך, אם הקו היה עובר דרך נצרת עלית, לא היית בא לכאן להתבכיין ולבקש תעסוקה לכפרים הערבים.

עואודה ג'ואד: אנחנו מכירים את הדעות שלך וזה לא קשור לעכשיו.

עואודה ג'ואד: אנחנו לא רוצים תעסוקה, אנחנו לא רוצים שנהיה פועלי ניקיון ושניתן את הקרקע שלנו לקו הגז.

עואודה ג'ואד: רציתי להתמקד בדבר חשוב מאוד: אני בעל קרקע שהיא מזרחית לכפר כנא, ואיבדתי אותה לפני 10 שנים מאחר והיא הופקעה לכביש 79.

עואודה ג'ואד: היו לי 12 דונם, הכביש חצה אותה והשאיר מכל צד רצועה ואני לא יכול להשתמש באדמה הזאת.

עואודה ג'ואד: הפסדתי 12 דונם מזרחית לכפר כנא והיום אני עלול לאבד עוד כ-5 דונם צפונית לכפר כנא.

עואודה ג'ואד: הקרקע שווה היום הרבה כסף מבחינת שמאות, מאות אלפי דולרים.

עואודה ג'ואד: קו הגז שיעבור בקרקע הזאת, אני אפסיד אותה והעלות יורדת לאפס.

עואודה ג'ואד: שום דבר לא יפצה אותי.

עואודה ג'ואד: אנחנו עומדים על זה שהפרויקט הזה יתבטל ויעבור למקום אחר.

עואודה ג'ואד: יש הרבה אופציות.

עואודה ג'ואד: אני ישבתי עם הרבה מהנדסים שאמרו שיש הרבה אופציות ולא כמו שאמרה גברתי ממשרד התשתיות.

עואודה ג'ואד: אנחנו, בעלי הקרקעות, מתנגדים בכל תוקף שיעבור קו הגז בקרקעות שלנו, ואין מה לפצות אותנו.

עואודה ג'ואד: שום פיצוי כספי לא יעזור לקרקעות שלנו.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

אורן הרמב"ם: אני נציג התאחדות התעשיינים.

אורן הרמב"ם: נאמרו פה הרבה דברים על "פניציה".

אורן הרמב"ם: אני לא מייצג כאן רק את "פניציה" אבל אל הופיע פה נציג "פניציה" ולכן, ראוי לומר ש"פניציה", כמו כל פעל תעשייתי אחר, פועל במסגרת החוק.

אורן הרמב"ם: תקפים על "פניציה" ועל כל מפעל תעשייתי אחר בצפון ובכל הארץ חוקי התקנות מכוח חוק רישוי עסקים, תקנות הגנת הסביבה, וכל המפעלים הללו פועלים תחת רגולציה מאוד מחמירה.

אורן הרמב"ם: אם המפעל הזה עדין פועל, המשמעות של הדבר היא שהוא עומד בכל התקנות שתקפות עליו - -

חנא סוייד: זה לא בדיוק ככה.

חנא סוייד: אתה יודע את זה.

חנא סוייד: "פניציה" הוא לא אביר השמירה על איכות הסביבה.

חנא סוייד: יש לו כוח שהוא יכול להמשיך לעבוד.

חנא סוייד: הרקורד שלו בשמירה על איכות הסביבה הוא לא רקורד טוב ואתה יודע את זה.

אורן הרמב"ם: אבל הוא עדין עומד בתקנות - -

חנא סוייד: בגללך.

אורן הרמב"ם: כמו שאנחנו יודעים, מפעלים שלא עומדים בדרישות איכות הסביבה, או שמשלמים קנסות או שמגיעים לבית המשפט ובמקרים הגרועים ביותר, ולצערנו יש גם כאלה, הם פשוט מאוד נסגרים.

אורן הרמב"ם: אבל "פניציה" היא לא נושא הדיון כאן ואפילו לא אזור התעשיה "ציפורית".

אורן הרמב"ם: נושא הדיון כאן, אם אני עולה כמה רמות למעלה, זה שהמקרה הזה הוא דוגמה נוספת לעיכובים המתמשכים בהתפתחות של משק הגז הטבעי.

אורן הרמב"ם: אם אנחנו מדברים על התעשיה בישראל, שרובה יצואנית והיא לא משחקת רק בשוק המקומי.

אורן הרמב"ם: היא מתחרה מול יצרנים אחרים בחו"ל, היא מתחרה מול יבוא זול, התעשיה הזאת חייבת לפעול כל הזמן להוזלת העלויות.

אורן הרמב"ם: אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, גם באירופה וגם באזורים אחרים, אלה מדינות שמבחינתן הגז הטבעי הוא דבר מובן מאליו, הוא דבר שנעשה בו שימוש כבר עשרות שנים.

אורן הרמב"ם: גז טבעי, שזול בעשרות אחוזים בהשוואה למזות, לסולר ולגפ"מ, שאלה היום הדלקים שנעשה בהם השימוש כיום בישראל, גורם לכך שלאותם מתחרים בחו"ל יש יתרון מאוד משמעותי בהשוואה ליצרנים המקומיים בישראל, שהם צרכני אנרגיה כבדים.

אורן הרמב"ם: אנחנו מבקשים מהוועדה - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד גז ונגד פגיעה בתושבים.

אורן הרמב"ם: אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת לנגד עיניה גם את השיקול הזה.

אורן הרמב"ם: התעשיה, בסופו של דבר, ראשית, יש עובדים מהסביבה גם ב"פניציה" וגם במפעלים נוספים, כמו שנאמר כאן.

אורן הרמב"ם: מבחינתם אזור התעשיה הזה יהפוך למאוד אטרקטיבי, ואני בטוח שכל הישובים בסביבה ייהנו מההתפתחות הכלכלית שיביאו אתם אותם מפעלים ויביא אתו הגז הטבעי.

אורן הרמב"ם: מה שחשוב כרגע גם ב"ציפורית" וגם ביתר האזורים בארץ זה להסיר את העיכובים העומדים בפני ההתפתחות  של משק הגז הטבעי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, מיכל.

דוד אזולאי: רציתי לשאול אותך: מדברים פה על הפקעות קרקעות ועל נזקים העלולים להיגרם לבעלי הקרקעות.

דוד אזולאי: האם בתכנית שלכם יש כמות או מספר אנשים עלולים להיפגע מההפקעה הזאת, על כמה דונם מדובר?

מיכאל איתן: ראשית, בקו הגז לא מתבצעות הפקעות לקרקע שבו מתוכנן קו הגז.

מיכאל איתן: ההליך הוא לא הפקעה אלא מדובר בזכות מעבר.

מיכאל איתן: צריך לדעת שלא יהיה הליך של הפקעות.

מיכאל איתן: התכנית מסמנת את התוואי ואת מגבלות הבניה על רקע של גושים וחלקות.

מיכאל איתן: כמובן שניתן לראות מהתכנית בדיוק מה השטחים שיוגבלו ויפגעו.

דוד אזולאי: יש פיצוי לאותם אנשים?

מיכאל איתן: הנושא של הפיצוי הוא נושא שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי.

מיכאל איתן: יש הסדרה חוקית לנושא הזה וכמובן שיש פיצוי בהליכים שקבועים בחוק.

דוד אזולאי: אבל את אומרת שאין הפקעות - -

מיכאל איתן: אין הפקעות לקו הגז.

מיכאל איתן: השטחים היחידים שמופקעים הם אותם שטחים שתחנות הגז אמורות לקום עליהם.

מיכאל איתן: מדובר בשטח בתוך אזור התעשיה - -

מסעוד גנאים: זכות מעבר – הכוונה שהאדמות לא יופקעו או רק לעבור ברישיון ברשות בעלי האדמות?

מיכאל איתן: הכוונה שהאדמות לא יופקעו.

מיכאל איתן: חלות מגבלות על הקרקע שבה עובר צינור הגז ויש מגבלות בניה.

מיכאל איתן: מגבלות הבניה שמוטלות על גבי רצועת הצינור זה מגבלות לנטיעת עצים בלבד.

מיכאל איתן: ניתן להמשיך לעבד את הקרקע.

מיכאל איתן: מגבלות הבניה שמוטלות בשטחים הצמודים לרצועת הצינור, שזה משהו כמו 10,20 מטר זה מגבלות על בנית מבנים.

מיכאל איתן: שם ניתן להמשיך ולעשות כל עיבוד חקלאי.

קריאה: יש הגבלות על נטיעה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שברצועת הצינור עצמה לא ניתן לטעת עצים מעמיקי שורש.

מיכאל איתן: רוחב רצועת הצינור הוא כ-10 מטר.

מיכאל איתן: אלה מגבלות הבניה שהצינור מטיל - -

קריאה: ב-4 דונם שלי, אני לא יכול לעשות כלום שם.

דוד אזולאי: תגידי לי בבקשה, כשמניחים את הצינור, באיזה עומק הוא מונח?

מיכאל איתן: הצינור מונח ב-1.20 עומק, זה העומק שנקבע בצו הבטיחות.

מיכאל איתן: על גביו יש איטום מלא, וכמו שהזכירה נציגת משרד התשתיות, אפשר לראות היום מקומות רבים בארץ שעובר בהם צינור וולא ניתן לדעת שקיים צינור, למעט אותו שילוט שמסמן את התוואי שלו.

דוד אזולאי: אם רכב כבד עובר על צינור כזה, הוא יכול לגרום איזה שהוא נזק או שמעל הצינור יש איזו שהיא תשתית שמגינה על הצינור.

מיכאל איתן: אין תשתית, אין גדר ורכב כבד לא פוגע.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעבירים היום את התשתית מתחת לכבישים ראשיים, שבהם יש רכב מאוד.

מיכאל איתן: צריך לזכור שהתוואי הזה נמצא בצמוד לכביש.

מיכאל איתן: התכנית דייקה בהתוויה שלו באופן שהוא מצוי ועוכב אחרי - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין שהתכנית נמצאת היום בשלב של הערות והשגות.

מיכאל איתן: משך הזמן להעברת ההערות הסתיים.

מיכאל איתן: הוגשו הרבה מאוד הערות לתכנית ובכוונתנו למנות חוקר - -

דוד אזולאי: כשהעברתם את הבקשה להערות והסתייגויות זה הובא לידיעת התושבים?

דוד אזולאי: לידיעת המועצה המקומית שאמורה לייצג את התושבים?

מיכאל איתן: בוודאי.

מיכאל איתן: התכנית מפורסמת בעיתונות המקומית, ברשומות.

מיכאל איתן: זה המהלך הרגיל.

מיכאל איתן: התקבלו הרבה מאוד השגות מקרב תושבי האזור.

מיכאל איתן: ימונה חוקר שישמע את ההערות וההשגות וימליץ המלצות למועצה הארצית בענין הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אולי יעניין אותך מכיוון השני, שבכפר כנא ובטורען יש מועצות ממונות, ועדות קרואות.

חנא סוייד: יש פה מועצה נבחרת אחת, משהד.

דוד אזולאי: לכן נתתי לו לדבר.

מרדכי קורן: אדוני, אפשר משפט אחד לגבי ענין ביטחוני - -

דוד אזולאי: לא, כולנו אמורים לצאת לישיבות סיעה - -

קריאה: משהד ביחד עם נצרת עלית הופיעו במועצה המחוזית ושם קיבלו את המידע.

דוד אזולאי: רבותי, שמענו דיון מענין על העברת צינור הגז, וזו לא פעם ראשונה שוועדת הפנים מקיימת דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: גם כשדובר על תחנות להעברת הגז שנמצא לאחרונה, גם פה היה ויכוח איפה זה ימוקם.

דוד אזולאי: צריך לדעת דבר אחד: מה לעשות שמדינת ישראל, לצערנו הרב, לא זכתה במשאבים כאלה חשובים.

דוד אזולאי: כשכבר יש את זה, יש ויכוח וזה בסדר, הויכוח צודק אבל מהדברים שנשמעו אז בדיונים זה חשוב וטוב, אבל לא אצלי, אצל השני.

דוד אזולאי: פעם אחת צריך לתת על זה את הדעת, ואני אומר את זה פה בעיקר למשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: גבתי דיברה כאן על חלופות שבדקתם.

דוד אזולאי: אנחנו, כוועדה, מאוד נשמח לקבל את כל החלופות.

דוד אזולאי: תעבירו לנו אותן בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור עליהן ואם נצטרך לקיים דיון על החלופות, אנחנו נקיים דיון נוסף על החלופות.

דוד אזולאי: אני גם מבקש מאוד, ואני חושב שזו רוח הדברים שנשמעו כאן, אנחנו מאוד מבקשים לקיים התייעצות גם עם התושבים, גם עם הרשויות הנוגעות בדבר לפני קבלת ההחלטות, על מתווה צינור הגז.

דוד אזולאי: ברגע שיתקבלו ההחלטות ואתם לא תתייעצו עם התושבים, אני חושב שזה מהווה איזו שהיא פגיעה ברכושם הפרטי של אותם אנשים.

דוד אזולאי: לכן, מן הראוי, ואני שומע מנציגת משרד הפנים, וטוב אמרה, ששומעים על ההתנגדויות וההסתייגויות, ישנו חוקר שיבדוק.

דוד אזולאי: אני מניח שהחוק הזה לא רק יבדוק אלא צריך לשמוע את אותם אנשים שהגישו את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות - -

מיכאל איתן: הוא חייב.

דוד אזולאי: - - על מנת לבדוק אם אכן הדברים צודקים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני שמח לשמוע שאין הפקעות אבל יש מגבלה מסוימת, כנראה, במקומות שהצינור עובר בהם.

קריאות: אדוני, יש קרקעות באורך וזה מאוד חשוב שאדוני ידע על זה.

דוד אזולאי: אני לא הולך לבדוק כרגע אם זה לאורך או לרוחב.

דוד אזולאי: שמענו בגדול שזה עובר ליד הכביש הראשי, שזה עובר בקרקעות פרטיות של אנשים והנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: ביקשתי, כהחלטת ועדה, שלא יתבצעו דברים בשטח מבלי שיתייעצו עם כל הגורמים.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר הערה?

חנא סוייד: אני מקבל את הסיכום שלך אבל אני חושב שחובה לשקול ולהעריך את הפרויקט הזה בראיה אזורית.

חנא סוייד: זה לא נקודתי.

חנא סוייד: צריך לאזן כאן מי נהנה ומי משלם את המחיר.

חנא סוייד: לא יכול להיות שפרויקט מבורך כזה, השימוש בגז, כמו שחברנו נתן הרצאה על הטוב ועל היתרונות של הגז, שהיא הרצאה טובה בכל מקום בעולם אבל היא חסרה את החיבור עם הקרקע.

חנא סוייד: אתה צריך להעריך פרויקט כזה, למי הוא נותן יתרונות ומי משלם את המחיר שלו.

חנא סוייד: צריך צדק.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שמתכנן את הדברים האלה, בראיה הארצית, זה משרדי הממשלה ואני מניח, שהדברים האלה נעשים.

חנא סוייד: פה נאמר בצורה מפורשת שזה נעשה כמין הרחבה או הארכה של משהו.

חנא סוייד: כשאתה עושה דבר עיקרי, אתה שוקל את הכל.

חנא סוייד: כשאתה עושה הערכה, אני לא בטוח שנעשתה הערכה אזורית של היתרונות ושל החסרונות מי נהנה ומי משלם את המחיר.

חנא סוייד: אני חושב שזה צריך להיות אחד השיקולים או השיקול המרכזי בהמשך הדיון בפרויקט הזה בזמן שלומדים לגבי ההערות וההשגות.

ואג'יה סלימן: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת, ברשותך, בסופו של הקו גז, לפני שנכנס לאזור תעשיה "ציפורית", יש שם הפקעת אדמה בעשרות דונמים לתחנת הגז שמתמקדת באדמות משהד, שמתוכננות לאזור התעשיה במשהד.

ואג'יה סלימן: דבר שני, צריך להתמקד ולהדגיש בענין התכנון החלופי להעברת הקו מהמקום הזה.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שאם תהיה התייעצות עם התושבים והחלופות יועברו לעיון הוועדה, אנחנו נוכל להמשיך ולעקוב אחריהם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.