ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 262, 2010-11-03 10:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)(תיקון), התש"ע-2010.

דוד רותם: הצעת החוק עברה שלשום בקריאה ראשונה, קיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד רותם: מי רוצה להסביר את החוק הזה?

לאה רקובר: משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יזמו מהלך של הפרדת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: זה גם מהלך מנהלי, שגובה בתיקון של חוק ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: במסגרת תיקון 29 הוסדרה כל הרפורמה בהוצאה לפועל לרבות עניינים שקשורים להפרדה.

לאה רקובר: במסגרת הדיונים בחוק עצמו עלה שיש צורך לדון במעמד הרשמים.

לאה רקובר: חוק בתי המשפט קובע מוסד של רשמי בית משפט ובהתאם לחוק הוצאה לפועל וגם לחוק בתי המשפט, ניתן למנות מבין רשמי בית משפט, רשמי הוצאה לפועל - היום קוראים להם "רשמי הוצאה לפועל", בעקבות תיקון 29.

לאה רקובר: עד תיקון 29 קראנו להם "ראש ההוצאה לפועל".

לאה רקובר: במסגרת תיקון 29 נקבע ייחוד העיסוק, שמשמעו, רשם של בית משפט שעוסק בענייני ההוצאה לפועל יעסוק אך ורק בענייני ההוצאה לפועל ולא יעסוק גם בענייני ההוצאה לפועל וגם בענייני בית משפט.

לאה רקובר: התכלית של הקביעה הזאת בדבר ייחוד העיסוק היתה למנוע זליגה אפשרית של משאבים מההוצאה לפועל לבתי המשפט, כדי שתהיה הקדשה מלאה, שניתן יהיה באמת לממש את הרפורמה בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: ל     לפני הוראת השעה נקבע ייחוד העיסוק שנקבע שרשם שעוסק בהוצאה לפועל יעסוק אך ורק בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: זאת הוראה קבועה וזה המצב החוקי.

לאה רקובר: בנוסף נקבעה הוראת מעבר שקבעה, לגבי רשמים שמונו לפני התיקון, שבמשך תקופה של שנה וחצי ממועד תיקון 29 הרשמים הללו יוכלו לעסוק גם כרשמי בית משפט וגם כרשמי הוצאה לפועל.

לאה רקובר: אני מבקשת לציין שמדובר אך ורק ברשמים שמונה עד לכניסתו לתוקף של החוק.

לאה רקובר: כל רשם שמונה לאחר כניסתו של החוק לתוקף והוא יועד לעסוק בהוצאה לפועל, אז ההוראה בדבר ייחוד העיסוק תקפה לגביו.

לאה רקובר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קבוצה שנכנה אותה "דור המדבר" - - -

דוד רותם: דור המייסדים, למה דור המדבר?

דוד רותם: דור המדבר זה אלה שהסתובבו 40 שנה במדבר ומתו.

דוד רותם: דור המייסדים הם הקימו את המערכת, הם היו אלה שטיפלו בה, שיחיו עד 120 וימשיכו לעבוד.

לאה רקובר: תכף אני אומר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שיש איזה דמיון מסוים.

לאה רקובר: במהלך השנה וחצי חלו שני שינויים במערכת, שינויים שאנחנו מבקשים לקדם.

לאה רקובר: שינוי אחד זה הסמכת רשמים.

לאה רקובר: מערכת בתי המשפט, במסגרת הליכי ההתייעלות ובמסגרת התפישה שלה לגבי רשמי בית המשפט כנושאי משרה, אנחנו מבקשים להסמיך אותם לדון בתביעות של עד 50,000 שקלים.

דוד רותם: זה לא שייך לעניין.

לאה רקובר: תכף נראה אם זה שייך, אני אסביר את השייכות.

דנה נויפלד: זה לא שייך להצעה הזאת.

דוד רותם: זה לא שייך להצעה הזאת, לא שייך לחלוטין.

לאה רקובר: אני אסביר למה מבחינתנו זה שייך.

לאה רקובר: בנוסף, תלוי ועומד תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שבמסגרתו ישונה מעמד הרשמים ממעמד של רשם שיפוטי, להפוך אותם לרשמים מנהליים.

לאה רקובר: הרעיון הוא, שהמינוי שלהם לא יהיה לפי חוק בתי המשפט, אלא לפי חוק ההוצאה לפועל ויהיה להם מעמד אחד שלא בדומה למעמד של רשמי בית משפט.

דוד רותם: הרשמים שמונו לבתי המשפט מונו לפי מה?

לאה רקובר: לפי חוק בתי המשפט.

דוד רותם: הם עברו ועדה למינוי שופטים?

לאה רקובר: לא, אבל רשמים לא עוברים ועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: את מכירה?

דוד רותם: לפעמים יש המלצות של הקורס של שופטים, שכתוב בהם: מתאים לתפקיד רשם אך לא מתאים לתפקיד שופט.

דוד רותם: אדם כזה, שלא עבר את הוועדה למינוי שופטים, וההמלצה של הקורס היא שהוא לא מתאים להיות שופט אלא מתאים להיות רשם, אנחנו פתאום ניתן לו סמכות לדון בתביעות כאילו הוא שופט עד 50,000 שקל.

דוד רותם: לכן אמרתי לך שתשאירי את זה בצד.

לאה רקובר: יכול להיות.

לאה רקובר: אם אנחנו נבחן מה זה תפקיד של רשם, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר, התפקיד של רשם יש לו סמכויות מרחיקות לכת שיפוטיות באופן מובהק ולעיתים המשמעות שלהם - - -

דוד רותם: לאה, זאת הבעיה אבל למה לך להיכנס לזה פה?

דוד רותם: אם אני אגיד לך שהסיכוי של החוק ההוא לעבור הוא קטן, אז תגידי שלא צריך את זה?

לאה רקובר: לא.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אז עזבי.

דוד רותם: אנחנו מכירים את שני החוקים.

לאה רקובר: אני יודעת.

לאה רקובר: השורה התחתונה היא, שהשאיפה של מערכת בתי המשפט להשאיר את הרשמים המייסדים במערכת.

לאה רקובר: זה מהלך שאנחנו מקיימים אותו מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, שהוא עדיין לא הבשיל.

דוד רותם: בשעתו, כשהבאתם את תיקון 29 רציתם שההצעה הזאת תחול ל-4 שנים.

דוד רותם: היה פה איזה חבר כנסת נודניק שאמר 18 חודשים.

דוד רותם: זה היה אותו חבר כנסת נודניק שמנדנד לו עכשיו.

דוד רותם: זה מתקבל ועכשיו אתם מבקשים תוספת של 6 חודשים.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני גם שטפתי אתכם שלשום מעל דוכן הכנסת.

דוד רותם: הרי זה לא נודע לכם אתמול ולא הייתם צריכים להגיש את זה כל-כך מהר.

דוד רותם: השאלה היא אחת ויחידה: אתם מאמינים שתוך חצי שנה זה ייגמר?

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: אני לא מוכן שתבואו אלי עוד פעם עם הוראת שעה.

דוד רותם: אני מעדיף לתת לכם עכשיו שנה ושלא תצטרכו לבוא אלי שוב פעם.

לאה רקובר: עלי זה מקובל.

דנה נויפלד: רגע, יש פה כמה גורמים במשרד המשפטים.

לאה רקובר: העניין הוא כזה.

לאה רקובר: הנהלת בתי המשפט מלכתחילה חשבה שעדיף שנקבל משך זמן ארוך יותר.

לאה רקובר: יש הליך חקיקה שאנחנו מקווים שיהיה קצר אבל נדרש זמן.

לאה רקובר: יחד עם זאת, זאת ההסכמה שהגענו אליה עם ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: לכן, מבחינתנו, אנחנו רצינו יותר אבל היות וזאת ההסכמה שהגענו איתה עם ההוצאה לפועל אז אני לא יכולה.

דנה נויפלד: דווקא בגלל יושב ראש הוועדה באנו עם חצי שנה.

דנה נויפלד: אנחנו ידענו שזאת היתה כוונתו.

דנה נויפלד: זה לא נעלם מעינינו, ידענו שהבקשה שלנו בזמנו היתה לתקופה ארוכה יותר ולא בכדי הבאנו רק חצי שנה ובגלל זה אנחנו לא רוצים יותר.

דוד רותם: ענת, האם אני יכול לקבל לפרוטוקול התחייבות שלכם שלא תבקשו עוד ארכה?

לאה רקובר: אבל אנחנו מבקשים, לא הם.

ענת ליברמן: אני חושבת שאני לא יכולה להתחייב בעניין הזה כיוון שמדובר ברשמים של בית המשפט.

ענת ליברמן: אלה רשמים שמונו לפי חוק בתי המשפט והם כפופים לבתי המשפט.

ענת ליברמן: אני לא יכולה להתחייב מה יהיה עוד חצי שנה.

ענת ליברמן: התקווה שלנו היא שעד עוד חצי שנה באמת כל דור המייסדים הזה ישאבו אותם לתוך מערכת בתי המשפט.

ענת ליברמן: אבל, היה והם לא יספיקו לשאוב אותם לבתי המשפט – המצב היום שבו רשמי בתי משפט מכהנים הן כרשמי בתי משפט והן כרשמי הוצאה לפועל הוא מצב מאוד מאוד לא נוח למערכת ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אני חושבת שגם למערכת בתי המשפט הוא מצב לא כל-כך נוח כיוון שהרשמים לא כל-כך יודעים למי המחויבות שלהם, כמה זמן הם פה וכמה זמן הם פה, לפעמים הם נשאבים לכאן ולפעמים לכאן.

ענת ליברמן: המצב הזה הוא לא נוח.

דוד רותם: אבל אם אני מאריך את זה בחצי שנה אז בעצם יהיה צריך לייחד.

ענת ליברמן: זה מה שאני אומרת.

ענת ליברמן: אם אנחנו מאריכים את זה בחצי שנה, אז בתום החצי שנה, בהנחה שלא סיימו לשאוב את כל הרשמים, יצטרכו להחליט מה קורה איתם.

ענת ליברמן: בהנחה שלא שאבו אותם לבתי המשפט, יחול עליהם ייחוד הכהונה שקבוע בתיקון 29 ואז הם יהיו רשמי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אני מבינה שזה מצב שהוא לא נוח, אולי זה גם לא נוח לאותם רשמים שלא ציפו להיות בסוף הדרך שלהם רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אנחנו חייבים לשים איזה סד זמנים שבו אנחנו נדע שסיימנו את הדבר הזה ורשמים לא מתניידים מבתי המשפט להוצאה לפועל כי המצב הזה לא נוח לא לרשמים, לא לבתי המשפט ולא לרשות האכיפה והגביה ולא לציבור.

דוד רותם: גמרנו, שכנעת אותי לחלוטין.

לאה רקובר: ברור לגמרי שאי הוודאות לא נוחה לרשמים.

לאה רקובר: מצד שני, הרשמים מעדיפים את הסיכוי שהם יישארו במערכת מאשר מחר בבוקר יאמרו להם לעבור להוצאה לפועל.

תמי סלע: זה לא רק מה שעדיף לרשמים.

לאה רקובר: בשם הרשמים אי-אפשר להגיד שהם היו רוצים להגביל את הזמן.

לאה רקובר: להיפך, הם מבחינתם, ככל שיש סיכוי שהם יישארו במערכת בתי המשפט, הם מעדיפים זאת.

דוד רותם: אין שום ספק אבל בסופו של דבר צריך גם להיות אחראי ולקחת אחריות.

דוד רותם: צריך לדעת לחתוך עניינים ולהגיד לחלק מהרשמים שהם הולכים להוצאה לפועל ולאלה להגיד שהם נשארים בבתי המשפט, בין הם יקבלו סמכות עד 50,000 שקל ובין אם לא, זה לא שייך לעניין.

לאה רקובר: מה שאתה אמרת הוא נכון.

לאה רקובר: אני אומרת, זאת ההצעה הממשלתית ואני מקבלת אותה.

לאה רקובר: זה מאוד נכון מה שאמרת.

לאה רקובר: אם פרק הזמן של חצי שנה לא יספיק ואנחנו נהיה בדיוק בישורת האחרונה נצטרך לבוא שוב.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם שאם אתם תבואו לי שבועיים לפני הסוף או שלושה שבועות לפני הסוף, אני פשוט לא אדון בזה.

דוד רותם: הייתם צריכים להגיש הצעת חוק.

לאה רקובר: אני אומרת שזאת היתה ההסכמה.

דוד רותם: יש הרבה שכל במה שענת אמרה.

דוד רותם: פעם אחת ולתמיד צריך לדעת לחתוך.

דוד רותם: אי-אפשר להיות נחמד עם כולם כל הזמן.

לאה רקובר: אבל אם יש אפשרות כזאת והיא קיימת ואנחנו עובדים עליה ועוד 4 חודשים נראה שאו-טו-טו זה קורה.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה או-טו-טו זה קורה.

דוד רותם: תסכמו לעצמכם שאתם תוך שבועיים גורמים לראיין אותם - - -

לאה רקובר: זה לא רק העניין שאנחנו צריכים לפעול.

לאה רקובר: אנחנו את העבודה שלנו עושים וגם היינו מגישים את הצעת החוק הזאת קודם.

לאה רקובר: אבל יש דברים שתלויים, למשל, בוועדה הזאת.

לאה רקובר: מתי ייקבע העניין של הרשמים המנהליים?

לאה רקובר: מתי שנגמור עם משרד האוצר, מתי שנעשה את כל הדברים.

דוד רותם: בואי נניח שמחר בבוקר אני דן בשני החוקים ההם, אני מאשר את רשמי ההוצאה לפועל ומצביעים נגד הצעת החוק הממשלתית.

לאה רקובר: אנחנו הולכים הביתה ורואים מה אפשר לעשות.

דוד רותם: אז תיקחו את זה בחשבון, תפעלו בכל האפשרויות.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אל תבנו על כך שהכול יהיה בסדר.

דוד רותם: תבנו על כך שהכול לא יהיה בסדר ומהם דרכי הפעולה שלכם.

דוד רותם: אתם חייבים לעשות את זה כי באיזה שלב יש רשמים מסכנים שתלויים בין שמים וארץ וגם הם בני אדם.

לאה רקובר: אנחנו דואגים להם.

לאה רקובר: אנחנו באנו בעצם בשמם.

דוד רותם: זה מצוין שאתם דואגים להם אבל די, אתם לא יכולים לדאוג להם עד אין סוף, כי אחרת אתם תבקשו להאריך את זה עד שהאחרון באמת - - -

לאה רקובר: בוא לא נשכח שמדובר רק על דור המייסדים.

דוד רותם: כמה כאלה יש?

לאה רקובר: בסך-הכול במערכת יש כ-80 רשמים, כאשר לפחות מחציתם יישארו במערכת בתי המשפט בכל מקרה.

דוד רותם: גם אם החוק ההוא לא יעבור?

לאה רקובר: כן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז הבעיה היא רק 40.

לאה רקובר: בין 40 ל-50.

תמי סלע: נמסר לנו שיש איזה 40 שהם ותיקים והם משמשים גם וגם ושיש בסך הכול 10 חדשים.

תמי סלע: יש פה גם שיקול של איזה שירות ניתן לאזרחים כי נמסר לנו על העומס הגדול על הרשמים.

תמי סלע: כמה זמן אפשר לדחות את ההחלטה הזאת?

לאה רקובר: שירות הם מקבלים, אין כאן בעיה של שירות.

תמי סלע: השירות נדחה כי אין מספיק כוח אדם.

לאה רקובר: זה לא נכון.

תמי סלע: אני אראה לך את הפרוטוקול של הדיונים.

לאה רקובר: מי שאמר את זה לא דייק.

דוד רותם: לאה, יהיה לכם מאוד קשה לבוא אלי בחודש מאי ולבקש הארכה נוספת.

דוד רותם: נורא קשה, אני אומר לך את האמת.

לאה רקובר: אז אולי תיתן לנו תקופה ממושכת.

דוד רותם: אני לא אתן לכם כי את המחלוקות תפתרו בבית ולא אצלי.

לאה רקובר: בסדר.

לאה רקובר: אני רק רוצה להעיר למה שתמי אמרה.

לאה רקובר: נניח, לצורך העניין, מחר בבוקר כל הצעות החוק שהגשנו מתקבלות ובכל מקרה הרשמים עוסקים בנושא הזה.

לאה רקובר: יכול להיות שלהוצאה לפועל באופן בסיסי, לפי התפישה שלך, חסרים לה רשמים ולכן היא רוצה חוקרים.

לאה רקובר: אבל זה לא נכון שבגלל שהם עובדים בשתי המערכות - - -

תמי סלע: הם מקדישים פחות זמן להוצאה לפועל, הם עובדים גם וגם.

לאה רקובר: לא, ממש לא.

לאה רקובר: חבל שזה נאמר.

דנה נויפלד: לא נאמר שרשמים לא עושים את עבודתם.

תמי סלע: הם קורסים כי יש להם עומס.

דוד רותם: רבותיי, ביקשתם 6 חודשים, קיבלתם 6 חודשים.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.