ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 349, 2010-11-09 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה (הצעת חוק הטיס), התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אני רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בנושא שהועלה בעבר וביקשנו להביא אותו לדיון בתחילת אחת הישיבות שלנו – שירותי רישוי לציבור ברשות שדות התעופה.

יצחק וקנין: אמרנו שאחד האנשים מרת"א יציג את זה.

יצחק וקנין: הבנתי שזה יהיה גדי רגב.

יצחק וקנין: אני אאפשר לכם להציג את הנושא הזה רבע שעה עכשיו ונמשיך בחוק הטיס.

גדי רגב: בוקר טוב, אדוני.

גדי רגב: אני חושב שנצטרך פחות זמן.

גדי רגב: בדיון בוועדה ביום 13 ביולי 2010 התבקשה רת"א על-ידי הוועדה לעדכן בכתב לגבי מימוש תוכניות מחשוב של שירותי הרישוי של רת"א.

גדי רגב: באותו דיון עלו שאלות לגבי שני תחומים עיקריים: האחד הוא יכולת תשלום אגרות של רת"א דרך האינטרנט, והסוגיה השנייה עלתה היא הצורך במתן הודעות מוקדמות על סיום תוקף רישיונות או מסמכים דומים.

גדי רגב: אנחנו עדכנו באותו מועד שמתבצעת פעילות, והתבקשנו על-ידי הוועדה להעביר עדכון נוסף בכתב, ואכן הנייר הזה יצא אליכם באוקטובר 2010 והגיע אליכם.

גדי רגב: רת"א פעלה בכיוונים שאני תכף אפרט תחת מספר מגבלות: ראשית מדובר באוכלוסיית עובדי טיס שהיא יחסית קטנה.

גדי רגב: מדובר במגוון גדול מאוד של סוגי רישיונות, ובתוך כל רישיון מדובר בסוגי הגדרים רבים.

גדי רגב: יש שונות רבה בסוגי הבדיקות הרפואיות הנדרשות, יש צורך ברענונים תקופתיים לחלק מהאוכלוסיות ולחלק לא.

גדי רגב: ברת"א יש כ-150 אגרות שונות.

גדי רגב: כל הסלט הזה של ההערות מביא לזה שפרויקט המחשוב של שירותי הרישוי של רת"א שעשינו הוא יחסית מורכב.

גדי רגב: הוא מתנהל זה כ-3/4 שנה, השקענו בו מתקציבי רת"א לא מעט כסף, והוא כולל את השלבים הבאים: בשלב הראשון במקום תשלום ידני כפי שמתבצע עד היום ומחייב את הבן אדם לבוא לרת"א, לקבל מרת"א את האגרה ולשלם אותה פיזית ולהחזיר אותה פיזית, ניתן יהיה לקבל מרת"א או בעל-פה או בטלפון או במייל מספר שובר ומספר זיהוי.

גדי רגב: באמצעות אותם מספרים הוא יוכל לפנות ולשלם את האגרה דרך האינטרנט, הוא לא יצטרך לבוא לרת"א, הוא לא יצטרך לפנות, חוץ מאותה פנייה שהזכרתי.

גדי רגב: כל זה דרך אתר רת"א באמצעות כרטיס אשראי.

גדי רגב: הפרויקט הזה מורכב מאוד מכיוון שיש בו המון ממשקים: יש פה ממשק למערכת שנקראת "מרכבה" ויש פה ממשק ל"ממשל זמין".

גדי רגב: הוא צפוי להסתיים בסוף נובמבר השנה, קרי בעוד כשלושה שבועות.

גדי רגב: אנחנו נעשה עליו את הטסטים, והתכנון הוא ש-1 בינואר המערכת תהיה פתוחה לציבור.

גדי רגב: אנחנו נפרסם על זה הודעות באתר האינטרנט של רת"א.

גדי רגב: שלב שני שנעשה פחות או יותר במקביל הוא שרת"א תשלח התראות ביוזמתה לעובדי טיס שרישיונותיהם קצובים בזמן.

גדי רגב: ההתראה תינתן לאוכלוסיות הבאות: מדריכי טיס, טכנאי בדק ובעלי תעודות רפואיות.

גדי רגב: אלה בלבד, כי לגבי כל האחרים יש לנו בעיה לממש את זה כי הם לא קצובים בזמן, כמובן.

גדי רגב: ההתראות האלה יישלחו בדואר, יכללו שובר תשלום שאותו ניתן יהיה לשלם גם באינטרנט וגם פיזית.

גדי רגב: בנוסף לכך, יצאו התראות לכאלה שרישיונם פקע באותן קבוצות לאחר חודשיים ממועד הפקיעה.

גדי רגב: ייתכן שנעשה עוד צעד ובתוך שנה נשלח עוד הודעה.

גדי רגב: דרך זה כיסינו את העניין הזה.

גדי רגב: המערכת תתחיל לפעול גם היא בסוף השנה הנוכחית.

גדי רגב: יש שלב שלישי שאנחנו שוקלים, עוד לא החלטנו לגביו, שבעצם כל עובד טיס יוכל בצורה עצמאית, אפילו בלי לקבל את אותו מספר reference מרת"א למצוא את האגרה באתר ולשלם אותה דרך האינטרנט, ובזה לממש את העניין.

גדי רגב: אנחנו קצת מהססים מפני שיש פה הרבה סוגי אגרות.

גדי רגב: אנחנו לא החלטנו לגבי השלב הזה, אבל בכל מקרה, אם זה יבוצע, זה יבוצע ב-2011.

גדי רגב: לסיכום, השקענו בפרויקט הזה הרבה מאוד מאמצים, זמן וכסף; ולא רק אנחנו, אלא גם אגף מערכות מחשוב של משרד התחבורה.

גדי רגב: לדעתנו, לרישוי בתעופה יש מאפיינים ספציפיים שלא מאפיינים יישום אוטומטי שיש גם בענפים או בתחומים אחרים, ולכן הלכנו בדרך הספציפית הזאת.

גדי רגב: אנחנו מקווים שנעמוד בזמנים כי זאת מערכת מאוד לחוצה, אבל כיוון שאנחנו בסוף הזמנים נראים ריאליים ומתאימים.

גדי רגב: אנחנו מקווים שזה יביא לשיפור ניכר בשירות שלנו לציבור ונחכה לתגובות.

גדי רגב: יגיעו תגובות – נמשיך, נעשה מקצה שיפורים, נשפר, ונביא לעוד דברים.

גדי רגב: השירות עצמו יפורסם באתר האינטרנט שבועיים מראש, ונשמח לקבל הערות.

גדי רגב: תודה.

יצחק וקנין: יש למישהו סביב השולחן פה הערה?

עמרי אבני: בוקר טוב.

עמרי אבני: רק שאלה קטנה: אמרתם פה שהקבוצה שנמנית עם אלה שיקבלו את ההתראות על פקיעת הרישיון ובעלי תעודות רפואיות – אתה יכול להיות יותר ספציפי ולומר מה זה "בעלי תעודות רפואיות"?

גדי רגב: כל עובדי הטיס שמחויבים בתעודה רפואית יקבלו את ההתראה הזאת, על-פי מקצועם, כי התוקף, כידוע לך משתנה בתלות בזאת.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, גברתי.

רינה פאר: מאחר שהחוק משית אחריות גם על המעביד אנחנו מבקשים שההתראה תישלח גם אל המעבידים.

יצחק וקנין: זה דבר חדש.

יצחק וקנין: לא שמעתי על זה.

יצחק וקנין: זה כמו שאם אני אהיה נהג משאית בחברת משאיות יצטרכו לשלוח את רישיון הנהיגה שלי גם אליהם.

רינה פאר: אבל החוק משית פה קנסות כבדים על המעבידים.

לאה ורון: אבל זאת אחריות של הבן אדם עצמו כמו ברישיון עריכת הדין שלך.

לאה ורון: את מקבלת את זה, את מאריכה, ואת נותנת למעביד שישלם לך.

לאה ורון: או שהוא משלם מלכתחילה, אני לא יודעת איך זה אצלכם.

רינה פאר: זה נכון, אבל החוק מטיל במקרה הזה אחריות למשל בענייני פיקוח טיסה על רשות שדות התעופה או על  מנהל יחידת - - -

לאה ורון: איך את מצפה מהם לדעת מי המעביד שלך?

רננה שחר: לגבי פקחי טיסה זה קל.

לאה ורון: אבל איך את מצפה מהם לדעת לגבי כל האוכלוסייה שלהם מי המעביד שלך?

רינה פאר: החוק מצפה מהם.

לאה ורון: החוק מצפה מהם לדעת מי המעביד לגבי כל אחד ואחד?

יצחק וקנין: אני לא חושב.

רננה שחר: קודם כול, נכון מה שאומרת עורכת הדין פאר שמעבידים של עובדי טיס אסור להציב עובדי טיס לתפקידם אם הם לא כשירים.

רננה שחר: זה קבוע בסעיף 10 להצעת החוק.

רננה שחר: יש על כך עונשין ועיצומים כספיים.

רננה שחר: לדעתי, זאת לא מערכת מחשובית מסובכת לרשות שדות התעופה לעשות לעצמה את המעקבים שלה משום שהתקופות הן ידועות ובתקנות כל אחד יודע תוך כמה זמן יש לפקח הטיסה הוא צריך ללכת לבדיקות רפואיות, וזה לא דבר מסובך.

רננה שחר: באמת פקחי טיסה זה דבר מיוחד כי כולם מועסקים על-ידי רשת לעומת אנשי צוות אוויר שיכולים להיות מועסקים בכל מיני חברות, אנחנו לא חייבים לדעת באיזו חברה הם מועסקים, יש כאלה שלא מועסקים בכלל, הם אנשים פרטיים.

רננה שחר: לכן המצב שונה.

רננה שחר: אפשר לבחון מה אפשר לעשות.

רננה שחר: נכון או לא?

גדי רגב: לבחון אני מוכן.

גדי רגב: אני לא חושב שנכון לתקוע את המערכת הזאת, וצריך לצאת לדרך.

גדי רגב: אני מוכן במקביל לבדוק את זה.

גדי רגב: צריך גם לראות את האחריות שמוטלת על רת"א אם טייס או איש צוות עובר מחברה לחברה, להמשיך לרוץ אחריו.

גדי רגב: מה גם שהיום גם ללא כל המערכת הזאת כל המערכות הגדולות יודעות לטפל בזה.

גדי רגב: כלומר גם היום רשת יודעת לטפל באותם דברים שנעשים.

גדי רגב: אז פה אנחנו מוסיפים עוד שירות, זה לא שאנחנו גורעים שירות.

גדי רגב: אנחנו נבדוק טכנית את המשמעות הזאת של היידוע, אבל אני מבקש לא לחייב אותנו מידית.

יצחק וקנין: אנחנו לא מחייבים אתכם בכלום.

רינה פאר: הרשות מודה לכם על הנכונות לבדוק את זה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מודה על המהלך שאתם עושים, הוא חשוב מאוד.

יצחק וקנין: במיוחד שהאוכלוסייה שמדובר עליה היא אוכלוסייה שאין לה בעיה להיכנס לאינטרנט.

יצחק וקנין: זה לא אותו ציבור שצריך תעודת זהות, והוא לא כל כך מתמצא או שאין לו אינטרנט בבית.

יצחק וקנין: מדובר פה על אוכלוסייה מסוג אחר שיש לה כל האמצעים והאפשרויות להיכנס לאתרים ולבדוק.

יצחק וקנין: הדבר הזה חשוב מאוד, וטוב שאתם עושים את זה.

יצחק וקנין: אנחנו נתחיל בחוק הטיס.

יצחק וקנין: היינו בסעיף 136.

יצחק וקנין: יש עדכונים?

רננה שחר: יש שתי פסקאות בסעיף 128: סעיפים 18 ו-18(א) שלא אישרת בדיון הקודם.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 128.

רננה שחר: לא הצבענו על 18 ועל 18(א), אדוני.

איתי עצמון: מכיוון שהסעיפים המהותיים לא אושרו.

יצחק וקנין: אני רושם לי על מה לא הצבעתי – גם על 18(א) לא הצבענו.

רננה שחר: סעיפים 18 ו-18(א) קובעים הטלת עיצום כספי בשיעור 50% מהסכום הבסיסי על הפרת כללי טיסה ועל הפרת כללי תעבורה אווירית שהם בעצם הראי לכללי הטיסה.

רננה שחר: כללי הטיסה הם כמו כללי התעבורה – בשמים: באיזה גובה לטוס, באיזו מהירות לטוס, באיזו קרבה לטוס, מה קורה כששני מטוסים מתקרבים זה לזה, מי צריך לפנות דרך ובאיזה כיוון, איך עוקפים בשמים – ממש כמו כללי תעבורה.

יצחק וקנין: הבעיה היא שאין פס לבן.

רננה שחר: נכון, אין פס לבן.

רננה שחר: לכן הם בעלי אופי שונה מהבחינה הזאת.

רננה שחר: הוזכרו פה גם כללי מניעת התנגשויות בים, אמנת הקולרידג' שקובעת את כללי התעבורה בים.

רננה שחר: גם בים אין פסים לבנים, לא צובעים על הגלים, אבל אנשי המקצוע יודעים לתמרן את הכלים.

רננה שחר: היו פה הערות מה קורה כאשר הופרו הכללים בשל טעות – בשל טעות בתום לב, בשל טעות בהיסחר הדעת.

רננה שחר: אנחנו השבנו שצריך לאשר את העיצומים הכספיים, שיכול להיות שנמצא דרך להתייחס לנושא של טעויות שאינן מסכנות את הבטיחות בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: אנחנו צריכים לדון על זה, זה לא משהו שקיים היום בתקנות ההפחתה?

יצחק וקנין: אז אולי נשאיר את הסעיף בינתיים, כפי שהוא, לא מוצבע?

רננה שחר: אנחנו חושבים שצריך לאשר אותו, אדוני.

יצחק וקנין: אם אתם עצמכם אומרים שאתם בוחנים- -

רננה שחר: אנחנו חושבים שהסעיף צריך להתאשר, אנחנו בוחנים בתקנות ההפחתה איך ניתן להתמודד עם שאלות של טעות בהיסח הדעת שלא גרמה לנזק של ממש.

רננה שחר: אבל הדברים האלה נכונים רוחבית.

רננה שחר: אדוני אישר עשרות פריטים שבאותה מידה- -

יצחק וקנין: אני מציע שלא נצביע עליו היום.

רננה שחר: מה שאתה אומר, אדוני.

איתי עצמון: - - -

יצחק וקנין: 135?

יצחק וקנין: אבל אישרנו אותו.

יצחק וקנין: אתה רוצה שנפתח אותו?

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: לפני שנפתח את הסעיף אני אתן לך להסביר אותו.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 136, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע הבהרה מסוימת לסעיף 135.

יצחק וקנין: בבקשה.

בנימין קלנר: ב-131 דנו?

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: בנימין קלנר:     	אפשר להעיר הערה לגביו?

יצחק וקנין: הערה אני מוכן לשמוע כדי שלא תגיד שאני סותם לך את הפה, אבל אני לא מתכוון לפתוח את הסעיף, שיהיה ברור.

בנימין קלנר: העיקרון כאן הוא "אין מענישים, אלא אם מזהירים".

בנימין קלנר: כאן אנחנו קופצים ישר לזה שאם המנהל ראה שעובד לא עשה בדיקות הוא הולך לקנוס אותו.

בנימין קלנר: הוא יכול לערער ולעשות כל מיני דברים.

בנימין קלנר: השיטה הנכונה היא למנוע את הדברים האלה בכך שאומרים לו, אתה לא בסדר, תפסיק עם זה.

יצחק וקנין: איפה היית בישיבה הקודמת?

בנימין קלנר: הייתי כאן.

יצחק וקנין: ישבת פה ולא הערת כלום.

יצחק וקנין: אני לא חשוד כמי שלא נותן את אפשרות הדיבור לכל מי שרוצה.

בנימין קלנר: הבעיה היא שאנשים שוכחים לעשות את הבדיקות הרפואיות, ואז אפשר מיד לקנוס אותם.

בנימין קלנר: למה?

בנימין קלנר: צריך להודיע להם.

יצחק וקנין: הערתם על כך גם בישיבות הקודמות וקיבלתם תשובה.

יצחק וקנין: אני מוכן שתהיה התייחסות לדברים שלך, אבל לא במסגרת פתיחת הסעיף.

יצחק וקנין: הסעיף הזה הוצבע, ובזה נגמר העניין.

יצחק וקנין: את רוצה להתייחס, רננה?

רננה שחר: אני גם יכולה להגיד שהנושא ש"אין עונשים, אלא אם מזהירים" הוא בכלל לא קשור לסעיף 131.

רננה שחר: זה עיקרון שאומר שההפרות צריכות להיות קבועות בחוק כדי שניתן יהיה להעניש עליהן.

רננה שחר: במקרה הזה ההפרות קבועות בחוק.

רננה שחר: לגבי העניין שקודם צריך להגיד לך לתקן ורק אחר כך להעניש מכיוון שמישהו שכח לחדש תעודה רפואית, יערה נתנה פה דוגמה פעם אחר פעם של מדיניות אכיפה של משטרת ישראל, שכאשר אתה לא נושא איתך מסמכים או לא מחדש את רישיון הנהיגה שלך למשך חצי שנה, היא לא אוכפת.

רננה שחר: ההפרה קיימת, האפשרות להעניש קיימת, אבל יש עניין של מדיניות אכיפה.

רננה שחר: לכן במסגרת של מדיניות אכיפה בהחלט ניתן יהיה להגיד שמי ששכח עד חודש או עד חודשיים או פעם ראשונה – לא יאכפו עליו, אבל זה לא עניין מקובל או ראוי לעגון אותו בחקיקה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הערה לסעיף 135 אף על פי שאושר.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאפתח את הסעיף?

איתי עצמון: התיקון שאני מבקש להוסיף מתייחס להוראת המעבר לסעיף הזה.

יצחק וקנין: אבל בכל מקרה אני אפתח אותו.

יצחק וקנין: אני פותח את סעיף 135.

איתי עצמון: בסוף הדיון הקודם אישרת שפרק ט', פרק העיצומים הכספיים ייכנס לתוקף בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק, כלומר התחילה נדחית, ובלבד שעד לאותו מועד יותקנו תקנות לפי 135(ב).

יערה למברגר: לא. סוכם שהוא לא ייכנס לפני כן.

יערה למברגר: אם התקנות יהיו בזמן, והן יהיו יחד עם חוק הטיס, הוא לא ייכנס שלושה חודשים אחרי כן.

איתי עצמון: איך התקנות יהיו יחד עם חוק הטיס, הסעיף המסמיך צריך להיות בתוקף.

רננה שחר: אין שום בעיה לקבוע תחילה באותו יום.

יצחק וקנין: אני חושב שהיא צודקת.

רננה שחר: אין שום בעיה עם זה.

יצחק וקנין: רבותיי, אם תקנות ההפחתה יהיו לפני כן אין לי שום בעיה.

רננה שחר: וזה גם מה שאישרת, אדוני.

יערה למברגר: זה לא יכול להיות לפני החוק.

יצחק וקנין: אין ספק, ברור.

איתי עצמון: לשיטתך, מה הנוסח שאישרנו?

רננה שחר: אישרנו שהחוק לא יתחיל לפני תחילתן של תקנות ההפחתה ושתקנות ההפחתה הראשונות יותקנו בתוך שלושה חודשים.

רננה שחר: אלה שתי ההוראות שאושרו.

יצחק וקנין: צודקת.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף שכדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי אם לא הותקנו תקנות במועד כפי שאנחנו קובעים, ששר התחבורה ידחה באישור הוועדה את המועד בשלושה חודשים נוספים או בשלושה חודשים נוספים בכל פעם.

יצחק וקנין: כמו שזה נעשה הרבה פעמים פה.

איתי עצמון: נכון.

לאה ורון: תחילתו של פרק ט'?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: כך נבטיח שהפרק ייכנס לתוקף.

יערה למברגר: בצו?

איתי עצמון: זה לא משנה.

יצחק וקנין: אם הוא מביא את זה לוועדה זה לא משנה.

רננה שחר: אדוני, הסעיף הוא בסוף החוק.

יצחק וקנין: אז אני מציע שתקריא את כל הסעיף.

איתי עצמון: את כל התיקונים?

איתי עצמון: כמו שאמרנו, הסכמנו שהפרק ייכנס לתוקף כאשר יהיו תקנות, אבל לא יאוחר משלושה חודשים.

איתי עצמון: כלומר יש חובת התקנת תקנות בתוך שלושה חודשים.

איתי עצמון: במידה שלא הותקנו תקנות באותו מועד אני מציע לקבוע כי שר התחבורה ידחה, באישור הוועדה, בצו או לא בצו את המועד הזה בשלושה חודשים נוספים בכל פעם.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות לסעיף הזה?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע לפי הנוסח המתוקן: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 135 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 135 התקבל.

יצחק וקנין: סעיף 135 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 136, בבקשה, רננה.

רננה שחר: סכום מעודכן של העיצום הכספי 136.

רננה שחר: (א) עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 133(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 140 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי אותו סעיף – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

רננה שחר: אדוני, כתוב בסעיף (ב) "עליית המדד"; אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "שינוי המדד", כדי שאם תהיה ירידת מדד אז זה ייקח בחשבון גם את זה.

רננה שחר: המשך הקראה:       (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום י"ז בשבט התש"ע- - "         אדוני, גם את התאריך, 1 בפברואר 2010 נצטרך להחליף.

איתי עצמון: כן, כדאי לשנות את התאריך ל"מועד תחילתו של חוק זה".

רננה שחר: "ביום תחילתו של חוק זה".

יערה למברגר: כותבים בדרך כלל מועד עגול.

יערה למברגר: נתאים את זה לפי "מועד תחילתו של חוק זה", 1 בחודש.

איתי עצמון: מה שתחליטו.

יערה למברגר: "1 בחודש שלאחר מועד תחילתו של חוק זה".

איתי עצמון: ב-1 בחודש לאחר יום התחילה?

יערה למברגר: כן.

איתי עצמון: אני ראיתי בהרבה הוראות שמקובל לכתוב "יום תחילתו", אבל אין לי העדפה.

רננה שחר: זה תלוי.

רננה שחר: המדד יתעדכן ב-15.

רננה שחר: אם החוק מתפרסם לפני 15 בחודש או אחרי ה-15 זה שונה.

שמואל מלכיס: מה זה משנה?

שמואל מלכיס: בכל יום נתון יש מדד.

רננה שחר: כן, אבל השאלה היא לאיזה מדד מתייחסים.

שמואל מלכיס: זה ידוע.

שמואל מלכיס: באותו יום.

רננה שחר: המשך הקראה: 	 	הסכום כאמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רננה שחר: (ג)	הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות.

יצחק וקנין: רבותיי, הערות.

איתי עצמון: לא הבנתי, אתם רוצים שזה יהיה ביום תחילתו או ב-1 בחודש שלאחר יום התחילה?

יערה למברגר: זה נראה לא משנה.

איתי עצמון: אבל צריך לדעת מה לכתוב בחוק.

יצחק וקנין: בדרך כלל ביום שאחרי התחילה.

רננה שחר: המדד שהיה ידוע ביום התחילה.

יצחק וקנין: יש הערות?

עמרי אבני: אני רוצה להתייחס 136(ב) לפרק שמדבר על שיעור שינוי המדד.

עמרי אבני: ב-57 שנות הניסיון שיש לי המדד הוא באופן כללי בגרף עלייה.

עמרי אבני: יכול להיות שבחודש מסוים הגרף קצת יורד אבל באופן כללי הוא עולה.

עמרי אבני: המשכורות של הפקחים, של עובדי הטיס, אינן צמודות לשינוי בשיעור המדד.

עמרי אבני: לכן להזכירך היו לנו גם הערות לגובה העיצום הכספי.

עמרי אבני: עכשיו עוד מכפילים לנו את הסכום בכך שמצמידים את זה למדד.

עמרי אבני: הנושא השני שאני רוצה לערער עליו הוא בעניין העיגול ל-10 שקלים.

עמרי אבני: נהוג בדרך כלל לעגל שקלים בודדים, למה צריך לעגל פה ל-10 שקלים, זה סתם מקפיץ פה שוב את הקנס.

עמרי אבני: נראה לי שאלה שני סעיפים שמקפיצים לנו את הקנס שלא בצדק.

רננה שחר: ההוראה לעגל ל-10 שקלים, כמו כל הוראת עיגול סכומים, לא בהכרח מקפיצה.

רננה שחר: עיגול עושים או למעלה או למטה, תלוי בסכום שיצא אחרי העדכון.

רננה שחר: זאת אומרת שסטטיסטית ב-50% מהמקרים זה יקטין את הקנס, וב-50% מהמקרים זה יגדיל את העיצום ב-5 שקלים לכאן או לכאן.

רננה שחר: העיגול הזה איננו שונה גם בסכומים של 100 אלף – העיגול הוא לא לשקל, אלא ל-10 שקלים, וכך בהרבה חקיקות.

רננה שחר: לגבי העדכון למדד – העדכון למדד מקובל בכל החקיקות ולא מעדכנים לפי דברים אחרים.

רננה שחר: מאוד ברור שעליית המדד בשנים האחרונות איננה מאוד גבוהה, לפי ידיעתי.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

בועז חטיבה: אנחנו מצטרפים להערה לעניין מדד המחירים.

בועז חטיבה: במדד צנוע של 4%-3% בשנה תוך כמה שנים הסכומים עולים בריבית דריבית.

בועז חטיבה: מראש אלה סכומים גבוהים, והמגמות בענף, שרת"א ומשרד התחבורה מכירים היטב, הם של שחיקה ברווחי החברות ושחיקה גם בשכר של עובדי הטיס.

יצחק וקנין: אתמול במקרה מישהו סיפר לי משהו לגבי חוק הדגל.

יצחק וקנין: מישהו אמר שהקנס היה אז 3 לירות, אם אני לא טועה, והוא לא עודכן, נשאר כך.

יצחק וקנין: היום אם אתה מנסה לפרוט את זה, אני לא יודע אם יש עודף כזה.

יצחק וקנין: אז המציאות של מדינת ישראל מתאימה את עצמה למונחים אפשריים והגיוניים ולא להיות תלושים מהמציאות.

יצחק וקנין: לכן הפתרון היחידי הוא עליית מדד המחירים, אין משהו אחר.

בועז חטיבה: אנחנו הצענו הצעה שנדחתה, להשאיר פתח לעדכון גובה העיצומים הכספיים בתקנות.

בועז חטיבה: זה גם יאפשר גמישות לשני הצדדים.

בועז חטיבה: אם חלילה יהיה בענף מערב פרוע ויהיה צריך להחמיר זה משאיר פתח לשני הכיוונים- -

יצחק וקנין: מה שאתם מעלים זה דברים ממש שוליים, לא דברים מהותיים.

יצחק וקנין: על הקנס אני עדיין מקבל.

יצחק וקנין: נכון שהקפצנו את הקנסות למעלה, אבל מצד שני בכל זאת נעשתה עבודה גם בעניין של הקנסות.

יצחק וקנין: אם אני לוקח את ההצעה המקורית, מ-150 אלף הורדנו ל-100 – עשינו שינויים.

יצחק וקנין: אני מתאר לעצמי שיש עבודה לוביסטית מסוימת, אני שם פה את הדברים על השולחן בכוונה.

יצחק וקנין: היום תפס אותי חבר כנסת מסוים, ואתמול תפסו אותי חברי כנסת אחרים, ואמרו, אנחנו לא באים לחוק הטיס, אנחנו יודעים שאתה עושה עבודה טובה, אבל שמענו שאתה יורד עליהם בקנסות משהו פחד.

יצחק וקנין: אתם צריכים להבין, אני מצביע פה לבד, והכוונה של חברי הכנסת היא שהם יבואו וינסו לשנות את הדברים בהצבעה.

יצחק וקנין: אמרתי להם, אתם יכולים לבוא, אני אשים לכם את הכול על השולחן ותקבלו את ההחלטות שאתם חושבים.

יצחק וקנין: אני לא אומר שלא נעשית עליית מדרגה גדולה, ואני מבין את החששות ומבין הרבה דברים, ולא פעם אני מתלבט פה גם בישיבה לגבי חלק מהדברים, אבל עדיין לאור המציאות שאנחנו נמצאים בה חייבים לעשות מהלכים מסוימים.

יצחק וקנין: אם עד היום הכול היה בצורה מופקרת, גם אם עשית דברים שגובלים פעמים מסוימות בפיקוח נפש, וידעת שאין מעליך שום חרב שתנחת או שאתה עלול להיפגע מזה, היום בטוח תחשוב פעמיים לפני שאתה עושה את הדברים.

יצחק וקנין: אז אותם חברי כנסת תפסו אותי ואמרו לי שהם רוצים לבוא לישיבה, אמרתי להם, תבואו.

יצחק וקנין: הסברתי להם בכמה דקות איך העניינים מתנהלים.

יצחק וקנין: בכל אופן הפעולות שאנחנו עושים – אתם אולי לא שמים לב – אתם הולכים לישיבה מסוימת כאשר בחוק המקורי מופיעים מספרים מסוימים, ובדרך כלל כל המספרים ירדו למטה, זה לא היה כלאחר יד.

יצחק וקנין: זה שיחות שלי גם עם אנשי רת"א, גם עם גיורא וגם עם כולם כדי שנתקדם.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה גובה הקנסות שהיו בספר הכחול.

יצחק וקנין: אני עושה את העבודה הזאת כדי לתת פרופורציה מסוימת, אבל אי אפשר להשאיר את הדברים תלושים מהמציאות.

יצחק וקנין: גם פה כשיהיו התקנות זה גם ייטיב שוב עוד הטבה מסוימת בתקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: אבל עדיין אנחנו מדברים על הקנסות המרביים, כאשר יש עדיין שיקול דעת למנהל להשית קנס אחר יותר קטן – יותר גדול מזה הוא לא יכול להיות.

יצחק וקנין: לכן רבותיי, יש דברים שוליים.

יצחק וקנין: הקטע שאתה מעיר פה הוא שולי, אין צורך לשנות אותו כפי שאתה רוצה.

בועז חטיבה: אדוני, אנחנו מעירים את ההערה רק מכיוון שלפחות בקטע של עובדי הטיס לא נעשה שום שינוי בקנסות, אבל אני מושך את ההערה כי עדיין לא מיצינו את הדיאלוג עם רת"א בנושא העיצומים על עובדי הטיס.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אני מוכן לעשות איתך משהו: תגיד לי מה הקנסות שמשלמים טייסים בחו"ל.

בועז חטיבה: רת"א הציגה את זה בעבודה שלה.

בועז חטיבה: זה עלה פה בדיון.

יצחק וקנין: קח את ארצות-הברית.

בועז חטיבה: כל הדיון מתייחס למודל של ה- - -

יצחק וקנין: אני מדבר מניסיון של חקיקה לא של שנה אחת בכנסת, ואני יושב לא רק בוועדה הזאת, אלא גם באחרות.

יצחק וקנין: לא פעם מביאים לנו דוגמאות מ-OECD, ואז אנחנו מחפשים לראות איפה אנחנו נמצאים לעומתם.

יצחק וקנין: בכל הפרמטרים אנחנו למטה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני מוכן שתביאו את הדוגמאות, תניחו אותם פה, ואז נראה איפה אתם עומדים.

יצחק וקנין: הערתי על כך שרת"א עשתה עבודה טובה בעניין העיצומים הכספיים בכך שקבעה מספר קטגוריות ולא קטגוריה אחת.

יצחק וקנין: גם בזה אתם צריכים להבין, שזה חלק מהעבודה שלי, ואני מנסה לעשות את זה גם מול רת"א וגם מולכם כדי שנתקדם בחקיקה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר גם אותם דברים שראיתם לפני כן מזווית אחרת, היום אתם רואים אותם אחרים גם באותם סעיפים שלדעתכם היו קריטיים.

יצחק וקנין: אני גם שומע את זה מרת"א.

יצחק וקנין: אתמול במקרה פגשתי את רננה בשיחה מקרית, אבל  אנחנו מתקדמים גם בנושא של התאונות.

יצחק וקנין: בסעיף הזה דילגנו על מתן הניסיון למערכת להשתלב יחד, להגיע למקסימום לקראת כל הגורמים שיושבים פה.

יצחק וקנין: אבל תבינו שאנחנו חייבים ללכת קדימה לסיים את החוק הזה אף על פי שיהיו דברים שלא ימצאו חן בעיניכם.

יצחק וקנין: יש לעוד מישהו הערות ל-136?

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: בהמשך למה שאמר בועז, 3% מדד ל-10 שנים ייתן עלייה של כ-40%.

עמרי טלמון: לית מאן דפליג שב-10 השנים הללו השכר לא יעלה ב-40%.

עמרי טלמון: דרך אגב, ראיתי בעיתון אתמול שהשכר שלי, כלומר תגמולי ביטוח לאומי הולכים להוריד בשיעור עליית המדד, לא להעלות.

עמרי טלמון: אז יש פה בעיה לא מבוטלת לגבי עובדי הטיס.

עמרי טלמון: יכול להיות שלגבי עובדי הטיס שהכנסותיהם לא יהיו צמודות למדד צריך לחשוב על מנגנון אחר.

יצחק וקנין: יערה, מה נהוג בכל מערכת הקנסות?

יערה למברגר: אני חייבת להגיד שהדיון פה קצת הזוי בעיניי, ואני לא סתם משתמשת במילה חריפה זו.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על עדכון סכומים, אנחנו מדברים פה על עדכון המדד.

יערה למברגר: זה דבר אלמנטרי מבחינה כלכלית ומבחינה משפטית.

יערה למברגר: האם יכול להיות פה משפטן שיכול לקום על הרגליים ולהגיד שזה לא דבר מקובל לגבי קנסות ועיצומים?

יערה למברגר: האם באמת אפשר לעמוד מאחורי אמירה כזאת?

יערה למברגר: זאת פשוט אמירה הזויה להתייחס אליה.

יערה למברגר: הטיעונים שלכם נכונים בדברים רבים, אבל להתייחס לעניין עדכון המדד, שזה לא דבר לגיטימי?

שמואל שמואל מלכיס: זאת לא שאלה משפטית, זאת שאלה כלכלית.

יערה למברגר: זאת שאלה שהיא גם משפטית וגם כלכלית, זאת שאלה של דבר מקובל.

יערה למברגר: אנחנו אפילו עשינו פה תיקון מנוסח של חקיקה אחרת.

יערה למברגר: הנוסח המקובל בחקיקה אחרת הוא "עדכון בהתאם לשיעור עליית המדד".

יערה למברגר: אני אישית לא הבנתי למה הם נקבו בנוסח הזה, אף על פי שאני מודה שבדרך כלל המדד עולה ולא יורד בטווח שנתי, אבל אמרתי שראוי שגם אם תהיה ירידת מדד זה יעודכן כלפי מטה ולא ראוי שזה יעודכן רק כלפי מעלה.

יערה למברגר: אני אישית חשבתי שלא משנה שזה הנוסח המקובל בדברים אחרים.

יערה למברגר: זה צריך להיות בשני הכיוונים.

יערה למברגר: אבל ליצור מצב שסכומי העיצומים יישחקו?

יערה למברגר: מה ההצדקה לזה, כי השכר לא מתעדכן?

יערה למברגר: גם השכר שלי לא מתעדכן לפי המדד, ועדיין דברים רבים מתעדכנים לפי המדד.

יערה למברגר: האם בפעם הבאה שמצמידים למדד קנסות ותשלומים אני אשלח מכתב שהשכר שלי לא התעדכן לפי המדד?

יערה למברגר: מי ישמע טיעון כזה?

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

בועז חטיבה: אני לא אתייחס ל"הזוי", אני חושב שזה לא ראוי, אני לא אתייחס מעבר לזה.

בועז חטיבה: אני אתייחס להערות של אדוני.

בועז חטיבה: רת"א עשתה עבודה מאוד מקיפה על נושא העיצומים.

בועז חטיבה: היא לא חלה על עובדי הטיס, ולכן הערנו פה את מה שהערנו ביחס למדד.

בועז חטיבה: לא היינו מתעסקים עם מדד אם היה נעשה טיפול בקנסות.

בועז חטיבה: אני מושך את ההערה על המדד כרגע כי לא מיצינו את הדיאלוג עם רת"א על נושא העיצומים.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אחזור על דברים שכבר אמרתי אותם?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו: לגבי קנסות של 100 אלף שקל או 75, שחייבנו את חברות התעופה בנושאים מסוימים, ניקח את הקטגוריה שלכם הטייסים – מה הקנס המקסימלי?

רננה שחר: 5,000 שקל על שלוש הפרות, אדוני.

רננה שחר: כל שאר ההפרות – 2,500 שקל.

יצחק וקנין: רבותיי, זה הבסיס.

רננה שחר: רק ניתן לרדת ממנו.

רננה שחר: יש שם שלוש הפרות: אחד שהמריא בלי תעודת כושר טיסה – הפרות שמסכנות – דברים שאוזניים תצילינה.

בועז חטיבה: רננה, בלי דרמות, בסדר?

בועז חטיבה: שום "אוזניים" ושום "תצילינה".

בועז חטיבה: יש הרבה דברים שלא קשורים.

יצחק וקנין: לא צריך לא דרמות ולא כלום.

גדי רגב: הדרמות על שחיקת השכר זה לא דרמה?

בועז חטיבה: זה עובדות ברורות.

יצחק וקנין: אל תנצלו את אורך הרוח שלי.

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

עמרי אבני: סליחה שאנחנו קצת מציקים, אבל אנחנו בעצם האוכלוסייה היחידה שהכסף הזה ייצא מכיסה ולא מכיס המעביד.

עמרי אבני: לכן זה מאוד עקרוני לנו, אדוני, והייתי מאוד רוצה שתקבל את זה בהבנה.

יצחק וקנין: אני מבין את הכול.

יצחק וקנין: תראו רבותיי, אני שוב אומר: הקנסות שמושתים עליכם בגין עבירה כזאת או אחרת עדיין לא מגיעים למה שקורה במדינות אחרות.

יצחק וקנין: אבל לא זה הפרמטר שלי.

יצחק וקנין: אני עדיין מדבר על זה כשהקנסות באמת נמוכים, עוד לפני תקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: אם זה המקסימום זה יכול להיות רק למטה יותר.

עמרי אבני: אני מצטרף למה שאמר בועז שמכיוון שעוד לא מיצינו את נושא גובה הקנס ויש עוד סיכוי שזה ישתנה אז יכול להיות שכל הדיון הזה כרגע לא רלוונטי.

עמרי אבני: אבל במסמך שאנחנו עומדים להפיץ יש אוכלוסייה מאוד גדולה של פקחי טיסה צעירים שהסכום 5,000 שקל הוא 63% מהשכר שלהם.

עמרי אבני: זה לא כזה סכום נמוך שכל אחד יכול לעמוד בו.

עמרי אבני: נכון, יש פקחים בכירים יותר ומבוגרים יותר שמרוויחים יותר.

עמרי אבני: אני מדבר על אוכלוסייה גדולה מאוד של פקחי טיסה שזה 63%, והם חשופים לאותן עבירות.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 136?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 136 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 136 אושר

יצחק וקנין: סעיף 136 אושר, כולל השינוי.

יצחק וקנין: סעיף 137 – הוראות כלליות.

רננה שחר: המועד לתשלום העיצום הכספי 137.

רננה שחר: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 133.

יצחק וקנין: הערות?

עמרי טלמון: לא ברורה לי כאן כל כך המתמטיקה.

עמרי טלמון: צריך לשלם אותו בתוך 30 יום, אבל בתוך 30 יום אפשר להגיש ערעור ואז אם בית המשפט יקבע לא צריך לשלם- -

יצחק וקנין: אנחנו אישרנו 60 יום בישיבה הקודמת- -

עמרי טלמון: לא בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אתה מדבר על זכות הערעור.

עמרי טלמון: כן, אבל זכות הערעור זה דבר אחד.

עמרי טלמון: כאן מבקשים לשלם את העיצום תוך זמן קצוב, וכאן כתוב 30 אפילו אם זה 60.

עמרי טלמון: בסעיף הבא נאמר שזה אם המנהל הסכים לדחות את התשלום או אם בית המשפט קבע כך או הורה אחרת.

עמרי טלמון: אבל תוך התקופה הזאת אי אפשר בכלל להגיע להחלטה של בית משפט באופן ריאלי.

עמרי טלמון: זאת אומרת ששני הסעיפים נוגדים זה את זה.

עמרי טלמון: אם הוגש ערעור, לדעתי הצנועה, צריכה להיות דחייה אוטומטית של העיצום עד שבית המשפט יחליט לשלם או לא לשלם.

עמרי טלמון: אז זה יהיה אפשרי, כרגע זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: בשום חקיקה אין מה שאתה טוען.

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

עמרי טלמון: לדאבוני או לשמחתי – עוד לא החלטתי – אני לא עורך דין ואני לא מומחה בחקיקה.

עמרי טלמון: אני רק מדבר על הפרקטיקה של הדברים ועל חישוב מתמטי פשוט שלא מסתדר לי.

רננה שחר: אדוני, זאת לא המצאה של חוק הטיס.

רננה שחר: בכל מקום בהטלת קנסות ועיצומים כספיים יש לשלם.

רננה שחר: יש פה החלטה מנהלית שצריך לבצע אותה, ויש לשלם, אלא אם כן הגורם שנתן את ההחלטה, כלומר המנהל או בית המשפט מורה אחרת.

רננה שחר: בית המשפט, כמובן, לא יכול להחליט בערעור תוך 30 יום, אבל ניתן להגיש, כמובן, יחד עם הערעור בקשה לעיכוב ביצוע.

רננה שחר: בית המשפט כן יודע לתת החלטות מהירות בנושאים האלה.

יצחק וקנין: אני מכיר את זה ממשהו אחר, למשל, קיבלת דוח תנועה שאתה לא מסכים איתו.

יצחק וקנין: שוטר אמר שלא עצרת בתמרור עצור- -

רננה שחר: אתה חייב לשלם.

יצחק וקנין: אני לא בטוח.

רננה שחר: אתה יכול או לשלם או להישפט- -

יצחק וקנין: אז אני מבקש בקשה להישפט ולא לשלם את הקנס.

רננה שחר: ואז מוגש נגדך אישום פלילי.

יצחק וקנין: אין בעיה, אבל אני לא משלם את הקנס.

יצחק וקנין: פעמיים קרה לי הדבר הזה על תמרור "עצור".

יצחק וקנין: אני עצרתי ועצר אותי שוטר, ואמר שלא עצרתי.

יצחק וקנין: הלכתי לבית משפט, ביקשתי להישפט ויצאתי זכאי בשני המקרים.

יערה למברגר: זה מנגנון שונה, אדוני.

יערה למברגר: לא מדובר במצב שאתה מערער על כך שהוטל עליך קנס.

יערה למברגר: זה מנגנון של ברירת משפט בעבירות קלות.

יערה למברגר: בעצם התשלום אתה בעצם מודה בעבירה, ואתה חוסך לכולם את המשפט, יש בדרך כלל 90 יום לעשות את זה.

יערה למברגר: או שאתה אומר שאתה רוצה להישפט, ואז אומרים, טוב, זאת הפרוצדורה הרגילה, אתה לא רוצה את הדרך העוקפת שאתה מודה מיד- -

יצחק וקנין: אבל פה אתה נותן אפשרות לערער.

יצחק וקנין: אם הוא צריך לערער הוא צריך זמן.

רננה שחר: יש פה שני דברים שצריך להבין אותם: ראשית בקנסות תעבורה השוטר הגיש לך את הדוח ואמר לך לחתום ונותן את הדוח, לא הייתה פרוצדורה של שימוע שאישרת אותה ודיברנו עליה שבו הודיעו לך על הכוונה, והייתה לך הזדמנות לטעון את טענותיך, ובאת וטענת את טענותיך ובכל זאת הוחלט שטענותיך נמצאו לא מוצדקות.

רננה שחר: זה אין לך בתעבורה, ויש לך פה.

רננה שחר: הדבר השני שקיים בתעבורה ולא פה זה החשיפה לאישום הפלילי.

רננה שחר: פה אין לך חשיפה לאישום הפלילי, אלא כשאתה הולך לבית משפט אתה לוקח על עצמך סיכון מסוים.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

בועז חטיבה: אני מבקש לשאול מה הדחיפות – האם לא ניתן לקבוע 60 או 90 יום במקום 30 יום.

בועז חטיבה: מה הדחיפות בתשלום תוך 30 יום?

רננה שחר: אדוני כבר נתן 60 ימים בזכות לשימוע, האריך אותה מעבר לכל מה שמקובל.

יצחק וקנין: היא הניחה את דעתי.

יצחק וקנין: 30 יום יישאר, זה בסדר.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 137?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 137 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 137 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 137 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 138, בבקשה.

רננה שחר: הקראה:     הפרשי הצמדה וריבית 138.

רננה שחר: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק רז: לא הבנתי פה: הרעיון הוא שבן אדם ישלם בכל מקרה, גם אם הוא הגיש ערעור, והערעור יידון אחרי 60 יום או יש לו 60 יום?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: כלומר אחרי שנעשה לו השימוע- -

רננה שחר: כן, זה כתוב בסעיף 140(ב) יש לו שתי אפשרויות: או שהמנהל יגיד שהוא מסכים לדחות את התשלום על הערעור או שבית המשפט יחליט שהוא מעכב את ביצוע התשלום.

יובל לוטן: שאלת הבהרה: מהו בית המשפט המוסמך לעניין הזה?

איתי עצמון: בית משפט השלום.

יצחק וקנין: הערות נוספות, רבותיי.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 138?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 138 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 138 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 138 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 139, בבקשה.

רננה שחר: גבייה 139.

רננה שחר: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

יצחק וקנין: מה הכוונה?

רננה שחר: פקודת המסים (גבייה) היא פקודה שמסדירה אכיפה או גביית כספים דרך המדינה לא דרך פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אלא בדרך שונה.

רננה שחר: כל מה שנקבע לאוצר המדינה נקבע לפי פקודת המסים (גבייה).

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 139?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 139 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 139 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 139 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 140, בבקשה.

רננה שחר: יש פה שני סעיפים – 140 ו-141 שאנחנו מבקשים מהוועדה לא לדון בהם.

רננה שחר: בסעיף 140 אנחנו בודקים משהו בעניין הגבלת גובה האגרה, וב-141, פרסום דבר הטלת עיצום כספי, אנחנו בדיאלוג עם פקחי הטיסה ועם איגוד הטייסים שאמורים להגיש חוות דעת בנושא פרסום שמות אישיים של עובדי טיס.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם זה יהיה בשבוע הבא, אבל במועד שבו נדון בסעיף 140 צריך לזמן את הנהלת בתי המשפט לדיון.

יערה למברגר: הם ביקשו לבוא ולהביע את דעתם.

איתי עצמון: אני רק אסביר את גדר המחלוקת כי לא אמרתם.

איתי עצמון: השאלה שעלתה אצלי לגבי ערעור בכל הנוגע לסכומי עיצומים נמוכים, של 500 שקלים ומטה, שבהתחשב בגובה האגרה הקבועה היום בתקנות בתי המשפט שעומדת, לדעתי, על כ-600 שקלים, בעצם יוצא שלאדם פשוט לא כדאי להגיש ערעור.

איתי עצמון: לכן כדאי, לדעתי, לשקול האם לא ראוי להטיל אגרה נמוכה יותר.

עמרי טלמון: אפשר להעלות את הקנס.

בועז חטיבה: אנחנו תומכים בזה.

רננה שחר: אנחנו מתלבטים בה.

רננה שחר: אלה שתי השאלות שאנחנו מתלבטים בהן, אנחנו מבקשים מהוועדה לא לדון בזה.

יצחק וקנין: לגבי 141, לעניין פרסום השם, אני מציע לכם שתרדו מזה כי אני לא אתן לזה לעבור בוועדה.

רננה שחר: אפילו אם זה קיים בחקיקה אחרת, ויש פסיקה של בית המשפט העליון שמחייבת את זה, אדוני?

יצחק וקנין: אני לא אתן לזה לעבור בוועדה.

יצחק וקנין: חד וחלק.

בנימין קלנר: למה?

בנימין קלנר: משפט זה דבר פומבי, אין כאן סודות.

יצחק וקנין: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה של רוצחים.

יצחק וקנין: באמת, נו.

בנימין קלנר: זה לא סוד רפואי, זה בן אדם שהוא טייס בחברה, עבר עבירה- -

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: סעיף 142, בבקשה.

רננה שחר: הקראה:     שמירת אחריות פלילית 142.

רננה שחר: (א)	תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בסימן א'.

רננה שחר: (ב)	הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בסימן א', לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

יצחק וקנין: אני חייב לחזור רגע לעניין הקודם: אין אדם שלא טועה.

יצחק וקנין: כולנו טועים.

יצחק וקנין: אבל יש דברים שלפעמים ממיטים על האדם קלון כזה שאתה אפילו לא יודע מה הוא עשה, ואתה שומע סיפורים.

יצחק וקנין: חכמים הזהירו ואמרו: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך".

יצחק וקנין: מדובר על רצח, אבל חז"ל אומרים, לא.

יצחק וקנין: הם מסבירים שכל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים.

יצחק וקנין: אז בטח אם אתה מפרסם דבר כזה.

יצחק וקנין: הפרסום הזה עלול להטעות את אותו ציבור שקורא את הפרסום.

יצחק וקנין: יש לנו ניסיון כי אנחנו עובדי ציבור.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו חשופים יותר מכל אחד.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שיש ציבור כמו חברי הכנסת שעל כל פעולה שאנחנו עושים יש פרסום.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים לספוג את זה, אנחנו נבחרי ציבור, אפשר לשפוך עלינו מה שרוצים, גם אם אין טיפה של אמת במה שכתוב – אני אומר באחריות – הכול שקר מההתחלה ועד הסוף.

יצחק וקנין: נכון שפה הכוונה שנעשתה עבירה מסוימת, אבל אני צריך לתת לזה פומביות מיוחדת לפרסם את זה?

יערה למברגר: הוועדה צריכה להיות מודעת לפסיקה של בית משפט עליון בנושא דומה ולקחת את זה בחשבון טרם קבלת החלטתה- -

יצחק וקנין: תחת ידי לא יוצא דבר כזה.

יצחק וקנין: אם יישב פה מישהו אחר שיעשה מה שהוא רוצה.

יערה למברגר: שרק הוועדה תדע, שיש היום חוק חופש המידע, ולהבנתנו, מחוק חופש המידע ניתן יהיה לקבל את המידע הזה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם החופש הזה.

יצחק וקנין: אם היה ציבור אחר, אני מבין.

יצחק וקנין: זה לא ציבור שצריך לעשות לו דברים כאלה.

יצחק וקנין: על הקנסות אנחנו בוכים, קל וחומר על זה.

יצחק רז: אני מחזק את מה שאתה אומר מהסיבה הפשוטה שמכיוון שציבור הטייסים כל כך קטן, מהר מאוד יהיו רשימות שחורות באינטרנט של טייסים שנקנסו בגין דבר כזה או אחר- -

יצחק וקנין: אל תדאג, לא יהיה.

יצחק רז: - - יסרבו לטוס איתו כשישמעו את השם שלו.

יצחק רז: זה עשוי להיות בעייתי, פרסום שמותיהם של טייסים.

איתי עצמון: כיוון שעורכת הדין למברגר התייחסה לפסיקת בית המשפט העליון אני רק רוצה להזכיר שהפסיקה דיברה על הסדרי כופר במס הכנסה, כשמדובר בעצם על הליך אחר.

איתי עצמון: אפשר היה להבין כאילו מדובר על הליך העיצום.

איתי עצמון: הליך כופר הוא הליך ביוזמת האדם שהואשם בפלילים, והוא בוחר לשלם כסף.

איתי עצמון: זה לא אותו דבר.

איתי עצמון: אנחנו מדברים כאן על עיצומים כספיים, ואלה שתי מטריות שונות, להבנתי.

איתי עצמון: לכן הגזירה השווה שעשית כאן היא לא מדויקת, לדעתי.

עמרי טלמון: הרי אמרו: "בחמתם הכו שור, ובאפם הרגו איש".

עמרי טלמון: איך הורגים איש עם האף?

עמרי טלמון: ככה, עם האף?

עמרי טלמון: זה מה שיהיה פה, יהרגו עם האף את הבן אדם.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותיי, אחד הדברים שאנחנו לא נזהרים בהם פה זה כבוד האדם.

יצחק וקנין: כמה שאנחנו חושבים שאנחנו עושים נכון בדברים מסוימים, לצערנו הרב, אנחנו בעידן של תקשורת פתוחה עד כמה שאפשר, ולמה זה גורם – אף אחד לא יודע.

יצחק וקנין: אני לא אומר שיש דברים שלא צריך להתריע עליהם ולא להגיד אותם, אבל מדובר פה בציבור אחר לגמרי.

יצחק וקנין: הדברים שצריך לעמוד עליהם זה חיי אדם, דברים קשים מאוד, אבל לא בדבר הזה.

יצחק וקנין: עוד הערות ל-142?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 142 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 142 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 142 אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק י' – שונות.

עמרי טלמון: אני מתנצל שאני פתאום קופץ אחרי ההצבעה, ואולי אני לא בקי, אבל בסעיף 138 כתוב שאם לא שולם העיצום הוא יהיה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"ה.

עמרי טלמון: למה לא להוסיף אותו דבר פה, ב-142?

איתי עצמון: יש הגדרה וכתוב: "בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית".

איתי עצמון: זה אותו דבר.

עמרי טלמון: אם זה אותו דבר, נחה דעתי.

יצחק וקנין: עוברים לפרק י' – שונות.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על סעיף 143, ולא מצביעים עליו.

יצחק וקנין: סעיף 144, בבקשה, רננה.

יובל לוטן: אדוני, אני מבקש להעיר לעניין סעיף 143.

יצחק וקנין: אנחנו לא דנים בו.

יצחק וקנין: יש לך הערה שאתה רוצה להעיר?

יובל לוטן: הנושא של סעיף 143 קשור במהותו בסעיף 70, שזה סעיף בעניין הרעש שמחוללים כלי טיס.

יובל לוטן: כל ההסדר שבזמנו אושר, וכל הדיון שהיה סביב סעיף 70 מסתמך בעצם על סעיף 143 בהנחה שהוא - - - .

יובל לוטן: אני מבקש להעיר שאם הולכים לפתוח עכשיו את סעיף 143, צריך לכרוך בזה מחדש את הדיון בסעיף 70 ביום שתחליט להעלות אותו לדיון.

לאה ורון: לא פותחים את 143 לדיון מחדש כי לא דנו בו.

יצחק וקנין: לא, הוא מדבר על סעיף 70.

יובל לוטן: אני מדבר על סעיף 70 שכבר אושר.

יובל לוטן: הוא אושר בהנחה שמסתמכת על סעיף 143.

יובל לוטן: צריך לכרוך בין הדברים יחד, אי אפשר להפריד ביניהם.

יצחק וקנין: בסדר, כאשר נדון בסעיף 143 אני מקווה שעד אז תגיעו להבנות.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לרת"א.

רננה שחר: יש הבנות מלאות בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני שמח.

יערה למברגר: בשל בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הסכמנו לדחות את הסעיף הזה.

יערה למברגר: יש הבנות מלאות.

יצחק וקנין: גם אני חשבתי לנכון שראוי שתגיעו להסכמה.

יצחק וקנין: סעיף 144, בבקשה.

איתי עצמון: אולי קודם הסבר כללי.

רננה שחר: מאחר שבענף התעופה יש הרבה מאוד רגולציה בהרבה מאוד רבדים, והוא בעיקר מאופיין ברגולציה מאוד מפורטת ומאוד טכנית, הצורך במכשיר שקוראים לו "פטור", זאת אומרת להתאים מקרה ספציפי – יכולים להיות מקרים ספציפיים רבים, שבהם ציוד א' על כלי טיס מסוים לא ניתן להתקין אותו או שתיים מתוך מערכות הציוד לא עובדות, אבל יש ציוד אחר מקביל וטוב לא פחות ששומר על הבטיחות ועל אותן מטרות שהסעיף נועד בשבילן.

רננה שחר: מכשיר הפטור נועד לייצר מידתיות בעולם שבו הרגולציה כל-כך מפורטת ונוקשה, לאפשר פתרונות למקרים ספציפיים גם בגלל התפתחויות טכנולוגיות וגם בגלל שינויים טכנולוגיים בלי להתפשר ברמה של הבטיחות.

רננה שחר: כלומר לאפשר פתרונות אקוויוולנטיים, מקבילים בערכם, הגם שהם סוטים מהוראות התקנות במידה כזאת או אחרת.

רננה שחר: המכשיר הזה קיים היום בחלקו בחקיקה.

רננה שחר: במדינות העולם הוא, כמובן, קיים – עשינו סקירה שהגשנו גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, ואנחנו חושבים שצריך לעגן את המכשיר הזה בחקיקה ראשית עם הסייגים והמגבלות שלו.

רננה שחר: לכך נועד הסעיף.

איתי עצמון: את יכולה לתת דוגמאות למקרים שנתקלתם בהם שבהם ראוי היה לפטור מהוראות לפי החוק?

רננה שחר: כן.

אודי גילאי: אני מרת"א.

אודי גילאי: יש מערכת שנקראת F.D.R – מערכת שהיא רשם נתוני הטיסה.

אודי גילאי: זאת מערכת שרושמת למעלה מ-80 נתונים שונים של המטוס.

אודי גילאי: התקנה הישראלית קובעת שיש צורך ברישום של נתוני הטיסה כפי שמבוצע על-פי התקינה האמריקנית.

אודי גילאי: אם הגיע מטוס מאירופה וחסרים לו שני ערוצים מתוך כ-80 שיש לו, במקרה כזה לאחר שבחנו את ההוראות הן בתקינה הישראלית, הן באמריקנית, הן בתקינה העולמית הנוספת, מצאנו שיש מקום לפטור לתקופה מסוימת את כלי הטיס מהתקנה של שני הערוצים האלה כי זה לא מהווה מיידית השלכה בטיחותית על כלי הטיס.

אודי גילאי: יש מקומות שבהם, לדוגמה, קיבלנו בקשה לבצע תמרונים אווירובטיים, תצוגה אווירית, באירועים מסוימים.

אודי גילאי: כמובן, לאחר שמנהל רת"א שקל את מכלול הנתונים ואת ההגנה על האוכלוסייה במקומות מסוימים הוא מצא מקום שיש פטור מתקנה בתנאים מסוימים שעדיין מבטיחים את בטיחות התעופה באירוע מסוים.

רננה שחר: מבחינת גובה טיסה.

אודי גילאי: מבחינת גובה טיסה, מרחק מאוכלוסייה והגנה על כל הסביבה.

לאה ורון: הוספתם פה את הדרישה שהפטור יינתן בכתב, אני מבינה.

לאה ורון: מה שעבר בקריאה הראשונה לא מופיע בכתב.

לאה ורון: אני מבינה שהוספתם את זה.

רננה שחר: לנו היה ברור שהפטור צריך להינתן בכתב, והוספנו את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: תקריאי את סעיף 144.

רננה שחר: הקראה:     פטור 	 144.

רננה שחר: (א)	המנהל רשאי לפטור אדם, לרבות בעל רישיון, תעודה או אישור, לפי חוק זה, וכן לתת פטור לגבי כלי טיס, ציוד תעופתי, שדה תעופה או מנחת, בכתב, מהוראה מההוראות שנקבעו לפי סעיפים 3(ב), 4(ב), 14, 19, 24, 29, 32, 42(ב), 43, 46, 51, 52, 60, 63,  65, 68, 69(ג), 81, 82, 84, 85, ו-146(א)(7), לפי העניין, אלא אם כן נקבע בהוראות האמורות אחרת, אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור אינה סבירה או אינה מתאימה בנסיבות העניין, ובלבד ששוכנע כי יינקטו צעדים מתאימים לשם שמירה על בטיחות התעופה וסדירותה, לשם הגנה על הסביבה ולשם הגנה על בריאות הציבור; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור, לפי כל דין.

רננה שחר: יש פה שני סייגים שאני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה אליהם: כתוב אחרי מניית הסעיפים: "אלא אם כן נקבע בהוראות האמורות אחרת".

רננה שחר: זאת אומרת שבתקנות ניתן יהיה לקבוע תקנות שמהן לא ניתן לפטור.

רננה שחר: הסיפא של הסעיף שאומרת: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור, לפי כל דין", הכוונה שלנו הייתה שרשימת הסעיפים איננה ממצה.

רננה שחר: זה אומר שסעיף 17 שלא מנוי בסעיף 144, והוא הסעיף שקובע מתן רישיון הפעלה אווירית לחברת תעופה למטרה מסחרית, ראינו לנכון שאם יש תנאים שנראה לנו שצריך יהיה לקבוע להם פטור, ניתן יהיה לקבוע בתקנות סמכות פטור הגם שהסעיף איננו מנוי עם הסעיפים האלה.

רננה שחר: הסיבה לכך היא שהיום יש תנאים מסוימים כמו למשל שחברת תעופה חייבת להפעיל לפחות שני כלי טיס מאותו סוג של ההפעלה.

רננה שחר: היה לנו אתמול דיון עם היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מציעה שאולי תמשיך מכאן.

איתי עצמון: יש לי כמה וכמה הערות: אתם מניתם כאן רשימה של סעיפים בהצעת החוק שמהם אתם מבקשים לאפשר מתן פטור.

איתי עצמון: אני עברתי על כל סעיף וניסיתי למצוא רציונל למה בחרתם דווקא את אותם סעיפים.

איתי עצמון: מצאתי שברוב המקרים מדובר על תנאים, הגבלות וחובות שחלים על בעל רישיון, ויש שני מקרים שבהם מדובר על תנאים למתן רישיון.

איתי עצמון: ישבנו אתמול וניסינו למפות ולמצוא עוד סעיפים שמהם יהיה ניתן לתת פטור כדי שההסדר יהיה קוהרנטי ויהיה ברור למה, למשל, ניתן יהיה לתת פטור מדרישות לפי סעיף 3(ב) שמדבר על תנאים לרישיון, אבל לפי רשימת הסעיפים המופיעה כרגע אי אפשר לתת פטור מסעיפים אחרים המדברים לתנאים לרישיון לגבי מפוקחים אחרים, כמו בתי ספר לטיסה או בעלי רישיונות הפעלה אווירית וכולי.

איתי עצמון: לכן הצעתי להחליט על רציונל, ואני מבין שקיבלתם שהרציונל יהיה רחב יותר, כלומר שיהיה אפשר לפטור גם מתנאים למתן רישיון, ככל שנקבעים בתקנות.

איתי עצמון: אז אני מציע להוסיף לרשימת הסעיפים סעיפים נוספים, ואני אגיד אלו סעיפים.

יצחק וקנין: זה בעצם כל חוק הטיס.

רננה שחר: יש הוראות שמהן חשבנו שלא צריך לפטור, למשל, כל ההוראות שקובעות חובת רישוי.

רננה שחר: בלי קשר מהם התנאים הספציפיים, אבל למשל, שאסור לבצע תפקידי עובד טיס בלי רישיון או אסור להוביל נוסעים בצורה מסחרית בלי רישיון או אסור להקים בית ספר בלי רישיון.

רננה שחר: מהחובות האלה אנחנו לא מציעים לפטור אדוני.

רננה שחר: מתנאים שקבועים בתקנות למתן רישוי אנחנו כן מציעים שתהיה האפשרות לפטור משום שזה מתאפיין בהרבה מאוד רגולציה שהיא מאוד נוקשה בדרך כלל ומאוד מפורטת.

רננה שחר: אתה צריך כלי ליצור מידתיות.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: אני אקרא עכשיו רשימת סעיפים נוספים שמהם ניתן יהיה לתת פטור: סעיף 10 שנוסף לגבי תנאים לכשירות, להכשרה ולהדרכה של אנשי צוות; סעיף 13(א)(2),(3) שעוסק במתקנים וציוד הדרושים להדרכה בבתי ספר לטיסה; סעיף 15 שעוסק בהדרכה במסגרת תוכנית הדרכה מאושרת; סעיף 17(א)(3), (4) שעניינו רישיון הפעלה אווירית; סעיף 22(א) – רישיון להפעלת מכון בדק; סעיף 25 – תחזוקה קלה; סעיף 27(א)(1),(2),(4); סעיף 31(א)(2),(3),(4),(5) – רישיון להפעלת שדה תעופה ומנחת; סעיף 38 – בקשה לרישיון עובד טיס לאחר ביטולו; סעיף 41 – תנאים כלליים לקבלת רישיון; סעיף 42 – חובות, הגבלות ותנאים החלים על בעל רישיון; סעיף 49 – רישיון ייצור- -

יצחק רז: תגידו "למעט הרישוי".

לאה ורון: אולי בסוף כשהם יעבדו על הנוסח זה מה שיקרה.

יערה למברגר: לא נגיד את זה הפוך גם מסיבה עקרונית כי הכלל הוא שלא לפטור.

איתי עצמון: שמקיימים את הוראות החוק, כמובן.

איתי עצמון: סעיף 59 – חובות סימון כלי טיס וזיהויו; סעיף 61 – תעודת רעש; סעיף 63 – איסור הפעלת כלי טיס בדירוגי רעש מסוימים; סעיף 64 – כשירות אווירית נמשכת; סעיף 67 – חובת איוש כלי טיס באנשי צוות וציוד; סעיף 72 – המראה ונחיתה של כלי טיס; סעיף 73(ג) שעניינו הסמכה לקבוע תקנות לעניין טייס מפקד; מספר סעיפים חדשים שנוספו במהלך הדיונים לגבי כלי רחיפה: 80ב(ג) – הדרכה להפעלת כלי רחיפה והפעלה מסחרית; 80ב1(א) – רישוי כלי רחיפה שיהיו חייבים ברישיון; סעיף 80ג – לבוש מגן וציוד מגן לגבי מפעילי כלי רחיפה.

רננה שחר: 146 יש לך?

איתי עצמון: בסעיף 146 אתם ביקשתם רק פסקה 7 שעוסקת ביישום תנאי האמנה.

איתי עצמון: אתם מבקשים גם ביטוח.

רננה שחר: ו-3.

רננה שחר: את סעיף 64 הקראת, אבל הכוונה היא ל-64(ב).

איתי עצמון: כן.

רננה שחר: עד כאן מקובל עלינו.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: יש עוד כמה הערות.

איתי עצמון: הסמכות כאן ניתנת למנהל, כמו שאמרתי לגבי הטלת עיצום כספי, לפי סעיף 8(ב) לחוק רת"א, המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לעובדי רת"א.

איתי עצמון: השאלה שצריכה לעמוד כאן לדיון היא האם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את סמכותו לתת פטור.

איתי עצמון: לדעתי, ראוי לקבוע כלל שהוא לא יוכל לאצול את סמכותו, אלא במקרים מסוימים כאשר מדובר במתן רישיון ליחידים.

רננה שחר: אנחנו אמרנו שגם לנוכח הפרקטיקה ולנוכח התקנות הקיימות לגבי רישוי עובדי טיס, מי שנותן את הרישיון זה רשות הרישוי.

רננה שחר: ברישוי עובדי טיס בעניין שקילת הכשרה אקוויוולנטית להכשרה שקבועה בתקנות זה דבר שקורה מדי יום ביומו, ואם זה יעלה כל פעם למנהל רת"א זה מאוד יעמיס על המערכת, ולדעתנו, לא נחוץ.

רננה שחר: זה פועל ככה במשך הרבה מאוד שנים.

רננה שחר: צריך להבין שבסופו של דבר גם יש רישיון, זה לא שעובד הטיס מצופה להסתובב עם כתב פטור כלשהו, אלא מבחינתו הוא קיבל את הרישיון, והוא עמד בכל הדרישות, כפי שהוצבו לו על-ידי רשות הרישוי.

רננה שחר: חשבנו שנכון להשוות את מעמדם של הרחפנים במקרה הזה, שהם לא עובדי טיס, אבל הם אוכלוסייה יחסית גדולה בקנה המידה של הגורמים המפוקחים בחוק הטיס ועם אותם רציונלים של רישוי אישי.

יצחק וקנין: אתה הערת את ההערה.

איתי עצמון: כן, פתחתי את הנושא לדיון.

יצחק וקנין: נושא של האצלת הסמכות.

יצחק וקנין: הפטור ניתן כרגע רק למנהל.

יצחק וקנין: הוא רשאי לתת פטור.

יצחק וקנין: השאלה היא האם במקרים מסוימים המנהל יכול להאציל את סמכותו לעובד רת"א אחר.

איתי עצמון: אם לא נקבע אחרת הוא יוכל, לפי סעיף 8 לחוק רת"א.

רננה שחר: אני אחזור על ההסבר: יש לנו כמה וכמה אוכלוסיות מפוקחות, אם אתה זוכר, אדוני: יש לנו כמה אוכלוסיות מפוקחות, ואני רוצה להבדיל באוכלוסיות האלה את עובדי הטיס – הטייסים, הפקחים – שלפי התקנות היום, מי שנותן להם את הרישיון זה לא המנהל, אלא רשות הרישוי.

רננה שחר: ברשות הרישוי יש מחלקה שלמה, ומדי יום ביומו הם צריכים לשקול ולהגיד אם ההכשרה של טכנאי בדק, למשל, היא אקוויוולנטית להכשרה, אני מכיר בה, היא בסדר, הוא עבר את זה בחו"ל או פה – הדברים האלה קורים כעניין שבשגרה זה הרבה מאוד שנים.

רננה שחר: לחייב שהמנהל לא יוכל לאצול את סמכותו בנושא הספציפי הזה זה מאוד יעמיס על המערכת.

רננה שחר: לעומת זאת כל שאר הרישיונות אכן ניתנים על-ידי המנהל בחתימתו.

רננה שחר: לכן בזה אין לנו בעיה שלא תהיה האצלת סמכויות – אנחנו רוצים להשוות את מעמדם של מפעילי כלי הרחיפה למעמדם של עובדי הטיס.

יצחק וקנין: הערות נוספות, רבותיי.

יובל לוטן: אני מבקש להצטרף למה שאמרה עכשיו רננה.

יובל לוטן: כלקוח של רת"א אנחנו יודעים שלפעמים התהליכים לא פשוטים.

יובל לוטן: יש הרבה מאוד סוגיות טכניות שנדרשת בהן מומחיות, ועם כל הכבוד, מנהל רת"א אינו מומחה אישית בכל אחד מהתחומים האלה.

יובל לוטן: דווקא בנושא הזה ראוי ונכון, ואולי אפילו יותר מאשר בנושאים אחרים – להעניק את אותה סמכות של האצלת הסמכות שקבועה כרגע גם בחוק, לעובדים השונים.

יובל לוטן: זה לא סעיף שהוא יותר קריטי מאשר סעיפים אחרים בחוק שבהם הסמכות הזאת נתונה.

יובל לוטן: אני אולי אפילו יכול להצביע על דוגמאות חמורות יותר.

איתי עצמון: מדובר על חריג.

איתי עצמון: הכלל הוא שמקיימים את הוראות החוק.

יצחק וקנין: החוק מאפשר לו.

איתי עצמון: החריג הוא מתן פטור.

יובל לוטן: אבל החריג הזה בהחלט דרוש.

יובל לוטן: דווקא באותם סעיפים טכניים ספציפיים שנזכרים פה, והיועץ המשפטי הרחיב אותם, יש מקום למומחיות של עובדי רת"א, ולא בכל דבר ליצור את הפקק הזה בשולחנו של המנהל.

יובל לוטן: כלקוח של רת"א אנחנו לפעמים נתקלים בפרקי זמן מאוד ארוכים בדברים שצריכים פתרונות מידיים.

יובל לוטן: לכן מה שאמרה רננה בהחלט נכון וראוי.

יצחק וקנין: עוד הערות.

רון גנט: מכיוון שנכנס סעיף 42, האם יש מקום גם לסעיף 8?

רננה שחר: אנחנו חשבנו שלא.

רון גנט: למה?

רננה שחר: משתי סיבות: חוות הדעת על סעיף 8 הועברה בשבוע שעבר, ובאופן כללי, כפי שהנושא של שמירת הכשירות קבוע היום בתקנות, יש הרבה מאוד חלופות – או שלוש המראות ושלוש נחיתות, ואם לא הספקת – תעשה בסימולטור, ואם לא עשית אז אתה הולך להכשרה מיוחדת, ואם לא עשית – אז תעשה אחרת.

רננה שחר: זאת אומרת באופן כללי הדברים האלה בנויים עם הרבה מאוד חלופות בתוך התקנות עצמן.

רננה שחר: הנימוק השני הוא שבאופן כללי אתה צריך לשמור על עצמך כשיר לפעילות.

רננה שחר: המחשבה שאפשר יהיה לפטור אותך מהכשירות לפעילות היא בעייתית.

רננה שחר: אתה לא יכול לצאת לא כשיר לפעילות.

רננה שחר: אבל בכל מקרה זה לא הטיעון החזק; הטיעון החזק הוא שהתקנות עצמן מאוד מפרטות את זה.

רננה שחר: ועוד דבר, כחוכמת המעשה – אני מעולם לא נתקלתי מהבקשה לפטור מהדברים האלה ברת"א.

יצחק וקנין: זה הדבר הכי חזק.

יצחק רז: כמי שנתקל פעמים רבות בעניין הפטורים, גם אני חושב שצריך להרחיב, אבל צריך לקבוע מדיניות שקביעת הפטור הוא פר-סעיף לממלא תפקיד ולא לאדם.

איתי עצמון: אבל הפטור הוא לאדם, לפי מה שאני מבין.

יצחק רז: לא לזה שמקבל, לזה שמעניק.

יצחק רז: למשל, ראש מחלקת הרישוי נותן פטור בתחומי סעיפים אלה ואלה, ראש מחלקה אחרת – נותן אחרים.

יצחק רז: ולא, אנחנו מוצאים אחר כך בתיקים שונים כל מיני פטורים הזויים של אנשים שאתה לא יודע באיזו סמכות הם קיבלו.

יצחק רז: הדברים צריכים להיות עם איזשהו עיקרון.

איתי עצמון: אבל אני חושב שנתתי באיזשהו מקום תשובה להערה שלך בכך שהצעתי לקבוע שהמנהל לא יוכל לאצול את סמכותו לתת פטור, אלא במקרים שבהם מדובר על מתן פטורים ליחידים – לעובדי טיס ולמפעילי כלי רחיפה.

יערה למברגר: וגם אז יהיה ברור למי הוא יאצול את סמכותו.

איתי עצמון: יש לנו גם בהגדרת המנהל שיתפרסם בכל מקרה.

איתי עצמון: זה כבר היה לנו בסעיף 1. זה כבר נותן תשובה.

רון גנט: אני רוצה להשיב למה שרננה אמרה: סעיף הפטורים מדבר על כך שהמנהל רשאי – לא חייב – על-פי שיקול דעתו המקצועית, ואין פה חובה.

רון גנט: מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, ובסעיף 8 ייתכנו מצבים שבהם לא ניתן יהיה לבצע משהו מסוים, למשל, סימולטורים בבלגיה או באמסטרדם, ולא ניתן יהיה להגיע, והמנהל יחליט לעשות שינוי מסוים מול המדינות האלה עד שייפתר המצב.

רון גנט: הדבר הזה בעצם נותן למנהל את הגמישות על-פי דעתו המקצועית, האם לפטור למצב נתון, לזמן נתון ובמקרה נתון מההוראות שהשר קבע בתקנות.

רון גנט: זה בעצם מרחיב את שיקול הדעת של המנהל.

רון גנט: אני לא מבין למה ההתנגדות שלכם לפטור, על-פי הסעיף הזה.

יערה למברגר: אתה לא מבין למה ההתנגדות.

יערה למברגר: רננה הסבירה בצורה ברורה שיש סעיפים קשיחים.

יערה למברגר: מה ההצדקה בפטור?

יערה למברגר: זה גם סעיף פטור די רחב ולא סעיף מקובל לפטור בחקיקה.

יערה למברגר: היא הסבירה שיש פה עולם מיוחד, וגם אני לפעמים מבינה שמדובר פה בעולם מיוחד, שהוא עולם של רגולציה מאוד הדוקה.

יערה למברגר: כשהרגולציה כל-כך קשיחה והדוקה ברור שצריך איזשהו מנגנון שייתן לה גמישות, ולכן סעיף הפטור פה כל כך רחב.

יערה למברגר: אם בנושא הספציפי של סעיף 8 התקנות הן לא של רגולציה הדוקה, אלא נותנות כל-כך הרבה חלופות ואופציה, זה לא מוגדר בעיניי כרגולציה קשיחה והדוקה, אלא זה דווקא סוג של רגולציה שנותנת המון חלופות ואפשרויות ולתת מענה לצרכים ולנסיבות משתנות.

יערה למברגר: כאשר הרגולציה היא לא מסוג קשיח אין הצדקה לפטור, שהוא בעצם דבר חריג.

יערה למברגר: לכן לא מדויק להגיד שההתנגדות שלנו היא גסה בלי להסביר מדוע היא הייתה ומה הבסיס לך.

יערה למברגר: אלא אם כן יש לרת"א משהו להוסיף.

גיורא רום: אני רוצה לומר כמה מילים על הפטור כי בעיניי זה סעיף מאוד חשוב בניגוד לסעיפים אחרים שנדונו פה שהם ברמת חשיבות הרבה יותר זוטרה.

גיורא רום: אני חותם על הפטורים.

גיורא רום: זאת אחריות שקשה להגזים בכובדה ובגודלה.

גיורא רום: אני כבר מקדים ואומר שאם נציג אל על חושב שאני יושב בחדרי לבד מול הבקשה לפטור, ואני מעבד את זה בראשי ונותן פטור- -

יצחק וקנין: לי לא היה ספק.

יצחק וקנין: זה באמת הזוי.

גיורא רום: אני גיליתי שפטורים ניתנו בעבר על בסיס העובדה שקהיליית התעופה במידה מסוימת ניצלה לרעה את רת"א וגרמה לרת"א לתת פטורים בצורה לא אחראית, לא מנומקת.

גיורא רום: קהיליית התעופה, כמו שאומרים באנגלית – "לקחה את רת"א לסיבוב".

גיורא רום: אנחנו עשינו שינוי די משמעותי כי לפטור יש שני היבטים: יש לו היבט של חיי אדם – מר גילאי דיבר על הנושא של אירובטיקה.

גיורא רום: באירובטיקה הגובה המזערי הוא 1,500 רגל.

גיורא רום: אני חתמתי לפני שבוע על פטור לפלוני לעשות אירובטיקה עד גובה של 300 רגל.

לאה ורון: וישנת אחר-כך בלילה?

גיורא רום: אני אומר לך, הגברת ורון, שזאת לא חתימה קלה בכלל.

גיורא רום: ישבנו על זה ועסקנו בזה ימים ארוכים.

גיורא רום: יש פטורים שיש להם משמעות כספית אדירה.

גיורא רום: נתתי לאל-על פטור לפני מספר ימים לדחות ביקורת על מטוס בשבוע.

גיורא רום: אם לא הייתי נותן לה את זה אל-על הייתה מפסידה כחצי מיליון דולר.

גיורא רום: אני נותן פטורים לחברות ממרכיבים מסוימים שעולים עשרות אלפי דולרים.

גיורא רום: לכן אנחנו עשינו נוהל מאוד מפורט לפטור.

גיורא רום: ראשית הוא צריך להיות בשקיפות מלאה; שנית כל פטור שאני חותם עליו, מתלווה אליו מכתב מאוד מפורט שמפרט את כל השיקולים, את כל הנתונים, את כל האנשים שעסקו בזה, והסעיף האחרון שלו נקרא: "Equivalent Level of Safety" – איך אני מוודא שבמתן הפטור לא פגעתי ולו כשערה בבטיחות הטיסה.

גיורא רום: וכל זה נשמר.

גיורא רום: בסעיף ב' דרשתי שלא יהיה בפטור שום דבר שהוא סמוי מן העין.

גיורא רום: כי אם נתתי פטור לך על הדבר הזה אני צריך לתת בנסיבות דומות גם לו על אותו דבר, אני לא יכול לעשות אפליה.

גיורא רום: נושא הפטורים היום ברת"א הוא מאוד מסודר.

גיורא רום: כל פעם כשאני מקבל בקשה לפטור, לא שזה מכניס אותי לאי שקט, אני לא רוצה להישמע דרמטי, אבל זה לא בא לי בקלות.

גיורא רום: אני מתנגד לאצול את סמכותי – לא מכיוון שאני אוהב להישאר עד 20:00 במשרד, אלא כי זה עניין כבד מאוד.

גיורא רום: אני מעוניין לשמוע את דעתו של ראש אגף מבצעים, של ראש אגף כושר אווירי.

גיורא רום: אני לוקח על עצמי את האחריות לחתום, למעט בעניין שרננה דיברה – נושא רישיון כוח אדם שזה עניין מאוד טכני במידה מסוימת.

לאה ורון: האם אין מצבים שבהם הפטור צריך להינתן מידית, ויכול שראש רת"א יהיה באיזשהו מקום שהוא לא במדינת ישראל וזה יסרבל את ההליך?

לאה ורון: לא שזה בלתי ניתן להעביר אליך פקסים ומיילים, אבל בכל זאת.

גיורא רום: אני לא יודע.

גיורא רום: אני צריך לשאול את רננה מה קורה במצב שבו נסעתי לשבוע – האם זה שמיניתי באופן רשמי את ממלא מקומי, נניח את גדי רגב, האם זה מעביר אליו את הסמכות לתת את הפטור.

גיורא רום: אני לא יודע, זה נושא למשפטנים- -

איתי עצמון: אני לא בטוח.

איתי עצמון: גיורא רום:     	אבל תפיסתית, פטור זה במידה מסוימת עושר ששמור לבעליו.

יצחק וקנין: אם זה לא כתוב בחקיקה, זה לא מעביר את הסמכויות.

יערה למברגר: אפשר לכתוב: "או לממלא מקומו".

גיורא רום: צריך לתת את זה לממלא מקומי.

יצחק וקנין: צריך לממלא מקומך.

רננה שחר: יש לזה פתרונות אחרים משום שגם כשהוא בחו"ל אפשר להעביר ניירות.

רננה שחר: זה קורה.

לאה ורון: השאלה אם רוצים את זה.

לאה ורון: אם יוצאים מתוך הנחה שיכול להיות מצב שיהיה מישהו שימלא את מקומו של ראש רת"א, אז בסיטואציה הזאת צריך לקחת בחשבון שאפשר לאפשר לו.

לאה ורון: גם למר רום עצמו זה עדיף.

יצחק רז: זה רק לפטורים נקודתיים.

יצחק רז: יש פטורים ארוכי טווח.

יצחק רז: כשהייתי מנהל רת"א נתקלתי במצבים שעובדים שלי נתנו בלי ידיעתי פטורים לחברות, ופתאום אתה מוצאים את זה לאורך שנים.

יצחק רז: אם זה משהו נקודתי – אין בעיה, אבל אם זה משהו שמשנה מצב לאורך זמן מנהל רת"א צריך להיות בתמונה גם אם הוא לא היה בחו"ל בזמן המתן.

רננה שחר: אתה מאוד צודק, אבל זה רק מדגים שאתה לא יכול לקבוע מסמרות בחקיקה ראשית בעניין העיתוי שבו אתה מעביר את הסמכות.

לאה ורון: אבל החקיקה הראשית צריכה לאפשר את זה.

רננה שחר: צודקת.

איתי עצמון: אז אולי נציע שאם נבצר ממנו למלא את תפקידו הוא יוכל לאצול סמכות ספציפית זו לממלא מקום.

יערה למברגר: הכלל בחוק רת"א הוא שמותר לאצול.

יערה למברגר: פה אנחנו עושים על אף חוק רת"א שאסור לאצול, ואנחנו עושים שני סייגים: אחד לעניין רישוי ליחידים והשני, אם המנהל אצל סמכותו בהיעדרו.

איתי עצמון: בהיעדרו אם נבצר ממנו.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הכול נשאר אצל המנהל.

יצחק וקנין: אם הוא האציל את סמכותו – האציל אותה; לא האציל אותה – זה נשאר אצלו.

יצחק וקנין: אתם מסכימים?

יצחק וקנין: יש עוד הערות לפני שאני מקריא את הנוסח החדש ואת כל התיקונים?

רון גנט: - - - אני מקבל את עמדת רת"א.

רון גנט: האם אתם מעוניינים לקבל את הסמכות לפי סעיף 8 או לא?

רון גנט: מבחינת האיגוד, מה שרת"א מחליטה מקובל עלינו.

גיורא רום: אני לא רוצה.

רון גנט: אז מושכים את ההערה.

איתי עצמון: עקרונית התיקון יהיה: "על אף האמור בסעיף 8(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית, המנהל אינו רשאי לאצול סמכותו לפי סעיף זה, למעט לעניין מתן רישיון ליחידים, כלומר עובדי טיס ומפעילים כלי רחיפה, ולמעט אם אצל סמכותו לעובד מעובדי רת"א במידה שנעדר או נבצר ממנו למלא את תפקידו".

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: זה גם צריך להיות "על אף האמור בהגדרת המנהל בסעיף 1 לחוק.

איתי עצמון: האם הפטור הזה יהיה ניתן להעברה?

איתי עצמון: כפי שאני מבין מדובר על פטור פרטני ספציפי מאוד, אז הוא לא ניתן יהיה להעברה, וצריך לומר את זה במפורש בסעיף.

איתי עצמון: מכיוון שהפטור הזה יינתן בכתב אני מציע שהוא יכלול גם את הנימוקים.

איתי עצמון: אני מניח שאתם תעשו את זה בכל מקרה.

גיורא רום: לא.

רננה שחר: כתב הפטור לא כולל את הנימוקים.

גיורא רום: כתב הפטור הוא שאני, למשל, פוטר פלוני מנשיאת ארגז עזרה ראשונה במטוס.

רננה שחר: הוא כולל את הזהות, את החובה שממנה פוטרים, את הזמן, את התנאים בפטור – יש כל מיני דברים.

יערה למברגר: במה הוא מלווה?

רננה שחר: יש מסמכים.

יצחק וקנין: אבל יש בקשה שמוגשת להם על סמך זה.

רננה שחר: יש בקשה וגם מסמך בתוך רת"א שמגישים לגיורא שבו יש כל הנימוקים.

יערה למברגר: בסדר, אבל הוא יכול לכתוב שהוא מקבל את הנימוקים.

יצחק וקנין: כן.

לאה ורון: הוא נותן את הפטור על בסיס הנימוקים שהוא קרא.

רננה שחר: כתב פטור הוא כמו הוראת מנהל, כמו רישיון – אתה לא מנמק אותו.

איתי עצמון: אבל זה חריג, בכל זאת.

רננה שחר: יש נימוקים.

רננה שחר: כמובן, הפטור לא ניתן ללא נימוקים, אבל בכתב הפטור עצמו לכתוב נימוקים זה לא נכון, לדעתי.

רננה שחר: מאחר שכתוב: "אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור איננה סבירה או איננה מתאימה בנסיבות העניין", אז במשפט הזה כמשפט מסמיך כתוב: "לאחר שמצא- - -. זה כתוב, אבל זה כתוב כי זה חלק ממסגרת הסמכות למתן הפטור.

רננה שחר: הנימוקים עצמם נמצאים במסמכים נפרדים, ואני מבקשת שלא יהיו בכתב הפטור.

גדי רגב: אנחנו מתכוונים להעלות את נוהל הפטור הזה לאתר האינטרנט של רת"א כך שהוא יהיה שקוף לציבור.

יצחק וקנין: עוד הערות?

רננה שחר: היה פה עוד חידוד שאם הפטור ניתן לגבי כלי טיס ומותר להתקין בו ציוד אקוויוולנטי אחר, כאשר מחכירים את כלי הטיס הוא מוחכר עם הפטור שלו, נכון?

רננה שחר: זה לא נחשב להעביר את הפטור, כי הפטור ניתן לגבי הכלי.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: זה פטור ספציפי לגבי כלי טיס.

יערה למברגר: אם זה לא לגבי אדם.

יערה למברגר: אם זה לגבי אדם אז אי אפשר.

איתי עצמון: מכיוון שאני מבין מבחינה מהותית שמדובר על שמירה על רמת בטיחות שוות ערך, וכך גם כתוב בחוקים זרים, לדעתי, צריך להוסיף כאן: "אם מצא כי ההוראה שלגביה מתבקש הפטור אינה סבירה או אינה מתאימה בנסיבות העניין ונשמרה רמת בטיחות שוות ערך לזו המושגת בקיום הוראות, לפי הסעיפים האמורים" – זה משפט חשוב.

יערה למברגר: כמו שמנהל רת"א אמר בעל-פה.

איתי עצמון: חייבת להישמר רמת בטיחות.

גיורא רום: שזה יופיע במפורש בסעיף בחוק, לא בכתב הפטור עצמו.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: בחוק אתה מונחה שתהיה רמת בטיחות.

איתי עצמון: זאת המהות של הפטור.

רננה שחר: הבטיחות היא שיקול מאוד מרכזי, אבל יש סעיפים שנועדו להגן על  דברים אחרים כמו על סדירות התעופה או על הגנה על הסביבה או על בריאות הציבור.

איתי עצמון: מה מקובל בעולם?

גיורא רום: אני רוצה להגיד משהו כי זה כל הזמן חוזר על עצמו: כל תכליתה של רת"א היא לשמור על רמת בטיחות שוות ערך באין-ספור מצבים, נקודות, כלים, טייסים.

גיורא רום: זה כל כך בסיסי שלציין את זה בסעיף מסוים זה כאילו מעלה את השאלה למה זה לא היה מצוין במקומות אחרים.

גיורא רום: זה הרזון דטרה של רת"א.

גיורא רום: רת"א אחראית לרמת בטיחות.

גיורא רום: כשמביאים בפניי בקשה לפטור ספציפי אני מבקש מהמומחים שעובדים אצלי – ויש לי כאלה 115 – שישכנעו אותי שבהמלצתם לתת פטור על דבר מסוים לא נפגעת רמת הבטיחות, ולו כחוט השערה.

גיורא רום: אבל בוודאי שכל מהות רת"א היא לשמור על רמת בטיחות.

איתי עצמון: הדברים נאמרו גם בסעיפים אחרים בהצעת החוק, אם אני לא טועה.

איתי עצמון: מכיוון שזה הרציונל של מתן הפטור, ומכיוון שהמשפט מופיע בחוקים זרים אחרים מן הראוי להגיד, זאת אמירה מאוד חשובה.

יערה למברגר: אבל להשאיר את ההתייחסות בסעיף גם להגנה על הסביבה וההגנה על בריאות הציבור לאינטרסים האחרים.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

איתי עצמון: כתבתם: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות אחרת של המנהל לתת פטור לפי כל דין".

איתי עצמון: למה התכוונתם?

רננה שחר: במקור התכוונו, כפי שהסברנו, שניתן יהיה בתקנות הטיס לקבוע פטורים גם על סעיפים שלא נמנו פה.

רננה שחר: לאחר השינוי שעשינו בהתייעצות שהובאה פה לאישור הוועדה, שבה הרחבנו את מסגרת הסעיפים, שזאת בעצם רשימה ממצה, מהבחינה הזאת איננו צריכים את הסיפא הזאת.

איתי עצמון: בכלל?

איתי עצמון: או שאתם רוצים לשנות אותה ולכתוב: "למעט לפי חוק זה"?

רננה שחר: אפשר לכתוב את זה.

רננה שחר: עיונית סמכות בחוק אחד לא גורעת מסמכות בחוק אחר.

יערה למברגר: אפשר להשאיר.

איתי עצמון: אולי בשלב הנוסח נבדוק האם צריך את התוספת הזאת?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

יצחק וקנין: לא קראת את סעיף (ב).

יצחק וקנין: תקריאי אותו ונצביע על כל סעיף 144.

רננה שחר: הקראה: 	  (ב)	פטור שניתן לפי סעיף קטן (א), למעט פטור מההוראות שנקבעו לפי סעיפים 3(ב) ו-4(ב), יעמוד לעיון הציבור במשרדי הרשות.

רננה שחר: זאת אומרת, הפטורים האישיים לא יעמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות.

רננה שחר: סליחה שלא אמרתי את זה קודם, אני מציעה שנמנה שם גם את הסעיפים האישיים המקבילים שנוגעים לרחפנים.

איתי עצמון: את כל הסעיפים?

רננה שחר: מיד אני בודקת.

יצחק רז: אני מעלה נקודה שאולי לא דנו עליה, וצריך לחשוב עליה.

יצחק רז: יכול להיות שרת"א יסכימו איתי שבנתינת פטור צריך לקבוע מועד תפוגה.

יצחק רז: יש הרבה מצבים שאנשים אחרי עשרות שנים עם איזשהו פטור שלא קבעו לו מועד תפוגה.

יצחק רז: אם בעל הפטור רוצה להמשיך הוא יצטרך יחדש כי השתנו הנסיבות.

גדי רגב: אמרנו קודם שהכול קצוב בזמן.

רננה שחר: לא כל פטור קצוב בזמן.

רננה שחר: יש פטורים שמטבעם לא יכולים להיות קצובים בזמן.

יצחק רז: מה למשל?

יצחק רז: אז מאריכים את זה.

יצחק רז: יש הליך הארכה.

רננה שחר: אם בהליך הרישוי לעובד הרישוי אתה מכיר בהכשרה אחרת שהיא אקוויוולנטית להכשרה שקבועה בתקנות, אז הכרת בזה פעם אחת, ואחר כך הוא קיבל את הרישיון ובזה נגמר הסיפור.

יצחק רז: לא. יכולים להשתנות אחר כך דברים: שצריך ללמוד עוד מקצוע ולעשות מבחן.

רננה שחר: אבל זה לא קשור לפטור.

יצחק רז: זה מופיע, ואין שום בעיה שאותו אחד אחרי עשר-עשרים שנה יבוא שוב, ואם זה לא קשור אז בדקה אחת יאריכו לו.

רננה שחר: לא, שום דבר לא עושים בדקה.

יצחק רז: אבל נמצאים כל מיני פטורים שאין להם מועד תפוגה, וזאת תקלה חמורה מאוד.

יצחק רז: כל פטור חייב להיות עם תפוגה בשביל הסדר.

רננה שחר: לדעתי, זה לא נכון.

רננה שחר: כמובן, יש פטורים שצריך היה לקצוב אותם בזמן ולא קצבו אותם, כפי שאמר החוקר הראשי, ואם דבר כזה קיים זה לא בסדר, וצריך להיות מתוקן.

רננה שחר: אבל אני לא מסכימה שעיונית כל פטור צריך להיות קצוב בזמן.

רננה שחר: יש פטורים שלא צריכים להיות קצובים בזמן.

רננה שחר: אם לדוגמה רשות שדות התעופה מפעילה את שדה התעופה "עובדה", ושדה התעופה "עובדה" בגלל מגבלות ברורות וידועות לכל הציבור שיושב פה, לא יכול לעמוד במה שכתוב ב"אנקס 14" לאמנת שיקגו מבחינת אורך המסלולים, רוחבם המסלולים וכדומה מכיוון שזה שדה צבאי בעל מתקנים צבאיים, יש שם פטורים שצריכים להיות קבועים, ואין מה להגביל אותם בזמן.

רננה שחר: זה מאולץ ומכניס את כל המערכת לעבודת יתר.

רננה שחר: אם מוצא מנהל רת"א לנכון שגם במקרה כזה צריך להגביל בזמן כדי לתת תמריצים כאלה ואחרים – יגביל בזמן.

רננה שחר: מראש לא נכון לקבוע שכל פטור יהיה קצוב בזמן.

יערה למברגר: אני רוצה לשאול את רת"א עוד שאלה: האם פטורים כאלה שלא מוגבלים בזמן הם גם תחליף לרישיונות או לתנאים שמוגבלים בזמן?

יערה למברגר: הרי יש לכם סוגי רישיונות שמוגבלים בזמן, וסוגי רישיונות שאינם מוגבלים.

יערה למברגר: האם יכול להיות מצב שאם אדם היה צריך לקבל את הרישיון הוא היה מוגבל בזמן, אבל הפטור ניתן באופן קבוע?

רננה שחר: אין לנו כמעט אף סוג רישיון שמוגבל בזמן.

רננה שחר: המצב הוא כמו שאת אומרת, למשל, טכנאי בדק או מדריכי טיסה – הרישיון שלהם הוא לשנתיים, ולכן אם בשלב ההכשרה הכרת לו במשהו לא צריך להכיר לו את זה כל פעם מחדש כל שנתיים.

יערה למברגר: זאת אומרת אם היה לו רישיון הוא היה צריך להאריך את הרישיון, ועכשיו כשיש לו פטור- -

רננה שחר: לא, לא, אין לו פטור מזה.

יערה למברגר: יש לו פטור ותנאי, והוא עדיין צריך לבוא כל שנתיים לחדש את הרישיון שלו.

רננה שחר: כן, אבל זה לא קשור.

רננה שחר: הפטור עצמו כבר ניתן, והרישיון הוכר.

קריאה: אני אלך דווקא לדוגמה שהיא נתנה.

קריאה: זאת כבר עובדה – נתנו פטור.

קריאה: נאמר פה במפורש שמתן הפטור מלווה בחשיבה איך נותנים תיקון לבטיחות כדי שבסך-הכול הבטיחות לא תיפגע.

קריאה: כך שיכול להיות שמשהו אחר בשדה התעופה משתנה במשך הזמן, ולכן כשאתה חשבת שזה יהיה בצורה מסוימת, כשבנו מבנה מסוים שאת מישורי הגישה, יש סדקים במסלול, כל המשוואה השתנתה.

רננה שחר: כל פטור ניתן לביטוי- - -

קריאה: אבל לא ניתן פטור עד שיהיה סדק במסלול.

יצחק רז: כל דבר שאתה נותן לגביו פטור, ויש שם התחשבות בגורמי בטיחות, כשאתה נותן תיקון אתה צריך לבדוק את זה שוב.

יצחק רז: כי אתה לא יכול להבטיח שכל אמצעי התיקון שנתת היום במתן הפטור יהיו קיימים בעוד עשר שנים.

יצחק רז: אני לא מדבר על כל שנה-שנתיים, אני מדבר על עשרות שנים שחברות ואנשים מחזיקים פטורים, ועד היום אם לא יתקנו את זה, גם בעוד חמש שנים יבוא מישהו עם פטור שהוא קיבל לאורך שנים שהוא תקף מבחינה משפטית כי לא נתנו לזה שום תפוגה.

רננה שחר: כמו כל הוראת מנהל, אדוני, מי שהוציא אותה יכול גם לשנות אותה ויכול לבטל אותה אם הוא רואה שהשתנו התנאים.

רננה שחר: זאת אומרת מנהל רת"א, גם אם נתן פטור לא קצוב בזמן, יכול בהינתן השתנות התנאים להגיד שהוא מתכוון לשנות את הפטור או לבטל ולתת זכות שימוע.

איתי עצמון: אני רק אזכיר את סעיף 12 לחוק הפרשנות שאומר: "הסמכה ליתן פטור, הקלה, הנחה וכיוצא באלה, משמעה הסמכה ליתן אותם אף במקצת או בתנאים".

איתי עצמון: כלומר יש לו סמכות לעשות את זה, והוא יפעיל את מיטב שיקול דעתו המקצועית, אם צריך או לא צריך.

יצחק רז: להפך, אני רוצה להביא את זה לשיקול דעתו.

איתי עצמון: אתה רוצה לקבוע חובה שהוא חייב לשקול מעת לעת, ואני חושב שזה לא נכון.

יצחק רז: אני מבקש שבעל חברה שקיבל פטור יחזור אליו בעוד כמה שנים ויגיד, קודמך לפני שניים, שכבר שכחתם לגמרי – נתן פטור לחברה שלי.

יצחק רז: אני רוצה לחדש אותו, שייבדק שוב אם המשוואה של הבטיחות קיימת.

יצחק רז: זה המינימום לבטיחות.

יצחק רז: רת"א שדוחה את זה, דוחה מעצמה את היכולת לבדוק פטורים שניתנו בעבר שיכולים לסבך אותה בעוד 5 שנים.

איתי עצמון: אבל הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו בכל מקרה.

איתי עצמון: אה רוצה שבעצם תהיה חובה לעדכן את זה.

יצחק רז: זה שקיבל את הפטור, אם קבעו לו מועד תפוגה והוא היה רוצה לחדש את זה, יחזור אל מנהל רת"א ויבקש להאריך את הפטור שלו.

יצחק וקנין: השאלה אם זה לא יטרטר לחינם- -

יערה למברגר: אכן זה יטרטר.

יצחק רז: זאת בדיוק הבטיחות.

רננה שחר: לדעתנו, אם במועד מתן הפטור רואה מנהל רת"א לנכון לקצוב אותו בזמן, אז הוא קוצב אותו בזמן.

רננה שחר: אם מבחינת המטרייה לא נכון לקצוב בזמן, לא נכון ליצור מראש מה שאתה קראת ובצדק: "לטרטר".

יצחק וקנין: הערות נוספות?

איתי עצמון: אני מציע שאולי הפרסום יעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הרשות.

רננה שחר: אין בעיה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: ב.אני מצביע על  144 (א),(ב), כולל התיקונים שהוצעו

אודי גילאי: צריך להוסיף את הסעיפים של הרחפנים.

רננה שחר: כתבתי אותם: 80ב(ג), ו-80ב1(א).

איתי עצמון: 80ג לא?

רננה שחר: לא. 80ג זה ציוד המגן.הוא מנוי למעלה, הוא לא מנוי באלה שאפשר לאצול.

יצחק וקנין: הגיעו לפה אנשי הביטחו.אני אדלג על סעיף 145, ואעבור לסעיף 146 שנוגע בנושא הביטוח.

יצחק וקנין: נחזור אחר כך ל-145 אם נספיק.

לאה ורון: - - - להטריד אותם גם לישיבה הבא.

יצחק וקנין: 146(א) – ביצוע התקנות.

רננה שחר: הצבעת על סעיף 146?

יצחק וקנין: הצבעתי, כולל התיקונים, והסעיף אושר.

יצחק וקנין: 144 – הוצבע ואושר.

רננה שחר: הקראה:     ביצוע ותקנות  146.

רננה שחר: (א)	השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר, בעניינים אלה:     (1)	כללי התנהגות לנוסעים בכלי טיס, לרבות כללים שמטרתם מניעת סיכון לבטיחות הטיסה ואיסור עישון בכלי טיס;    (2)	כללי התנהגות של אנשי צוות בכלי טיס;    (3)	הגבלות לשימוש בחפץ או להפעלה של חפץ, לרבות מחוץ לכלי טיס, העלולים ליצור סיכון לבטיחות התעופה;

יצחק וקנין: עד כאן, רבותיי, הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: הקראה:      (4)	אגרות בעד שירותים שנותנים הרשות או החוקר הראשי לפי חוק זה, ובכלל זה אגרות בעד הגשת בקשה לרישיון, לתעודה או לאישור לפי חוק זה ואגרות שנתיות לבעלי רישיון, תעודה או אישור כאמור; תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת;      (5)	תשלומים שישלם מפעיל אווירי לחוקר הראשי בעבור הוצאות שהוציא החוקר הראשי במסגרת חקירה בטיחותית לשם שמירה על מקום האירוע הבטיחותי, כלי הטיס או כל חלק שבו, לשם שינוע כלי הטיס או החזרת חפץ, מסמך או דבר אחר שנתפס על ידו, או לשם ביצוע פעולה דומה;

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: את יכולה להסביר את (5)?

רננה שחר: רז, אתה רוצה להסביר?

יצחק רז: יש עניין של הזזת שברים מאתר תאונה ושמירתם לצורך חקירה, ואחר כך אם בעלי העניין צריכים את זה לבתי משפט, ונקבע שהתשלום בעד בשינוע הזה יעשה בעל כלי הטיס.

יצחק רז: אנחנו עושים את זה מיידית כי לפעמים הוא חלילה פצוע, אבל אם אנחנו צריכים אנחנו מפוצים על העניין הזה.

איתי עצמון: מה המצב היום בעניין התשלומים?

איתי עצמון: היכן הם נקבעים ומהם התשלומים?

יצחק רז: קצת מוזר כי הייתה תקנה שנמחקה בטעות בסוף 2006, שגם הוצאות ממשיות שהוציא החוקר הראשי בגין חקירת תאונותגם על זה הוא יכול להיות מפוצה.

יצחק רז: אנחנו בשלב זה בחוק הלכנו לדבר המינימלי של הזזה ושמירת השברים כי אם החוקר לא שומר את זה, גם בעל כלי הטיס במילא צריך להזיז את זה מתוקף דין אחר.

יצחק רז: אז הוא לא יכול להשאיר את זה בשטח.

יצחק רז: אנחנו נותנים את השירות הזה מיידית ויחסית בזול.

לאה ורון: יש לכם אנשים שלכם?

יצחק רז: כן, יש לנו מכרז שעושה משרד התחבורה, יש לי אתר גדול בשירות המטאורולוגי שהוא מוגן ושמור, ואנחנו שומרים על השברים האלה כדי שזה ישמש גם אותם, את בעלי העניין, את חברות הביטוח, יש פה נציגים שצריכים את זה אחר כך.

יצחק וקנין: יש הערות ל-4, 5?

איתי עצמון: על איזה סכומים מדובר?

יצחק רז: אלפים בודדים.

יצחק רז: זה יכול להיות 2,000-1,000 שקלים.

איתי עצמון: איך התקנות יהיו בנויות?

רננה שחר: התקנה שהייתה ומתייחסת לחוקר הראשי שבוטלה רק קבעה את החובה להחזיר את התשלום, היא לא נקבה בגובה התשלום.

יצחק רז: היא דיברה על הוצאות ממשיות, לא על שכר עובדים.

איתי עצמון: בסכומים ריאליים.

יצחק רז: כן.

יערה למברגר: זה החזר הוצאות, זה מחיר, זאת לא אגרה.

יערה למברגר: אין בזה רכיב של מיסוי.

יצחק רז: וזה גם לא שאני תמיד עושה את זה.

יצחק רז: זאת אומרת, לפי העניין.

יצחק רז: צריך לזכור שבעל המטוס בדרך כלל גם נהנה מהחקירה כי אחרי זה הוא מקבל חוות דעת, והוא יודע בדיוק מה קרה.

יצחק רז: יש מקום לאפשר לנו לחקור לפעמים בנסיבות מיוחדות דברים שעולים קצת כסף.

יצחק וקנין: יש הערות למישהו על הסעיפים שהקראנו עד עכשיו – 4 ו-5?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (6), בבקשה.

לאה ורון: 4 ו-5 מאושרים?

יצחק וקנין: לא, אני אצביע על הכול.

יצחק וקנין: עד עכשיו לא היו כמעט הערות.

רננה שחר: הקראה:      (6)	חובת בעל רישיון לפי  חוק זה , למעט בעל רישיון עובד טיס ולמעט רשות שדות התעופה, וכן חובת מפעיל אווירי להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה המבטחת את אחריותו לנזקי גוף שיגרמו לכל אדם בעקבות פעילותו במסגרת הרישיון או בשל הפעלת כלי הטיס, לפי העניין , וכן לבטח את עצמו מפני חבות לנזק רכוש  לצד שלישי, העלול להיגרם עקב פעילותו במסגרת הרישיון או עקב הפעלת כלי הטיס, לפי העניין; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע , בין השאר, הוראות לענין מבטחים מורשים ובכלל זה מחוץ לישראל.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

פיני שחר: אני מהפיקוח על הביטוח.

פיני שחר: צריך לעשות הפרדה בין חובות ביטוח שהן תוצאה של אמנות בינלאומיות לבין חובות ביטוח שאנחנו מחילים על כל הפרטים במסגרת החוק הזה.

פיני שחר: ככלל, חובת ביטוח זה מעין נוסחת קסם שאנחנו נקבע לכל בן אדם שהוא חייב לבטח את עצמו, והוא יקנה ביטוח.

פיני שחר: אבל יש הרבה בעיות שאנחנו מתמודדים איתם בשטח בעקבות חובות ביטוח אחרים שנקבעו בחוק.

פיני שחר: זה מתחיל מהדברים הפשוטים – מה הכיסוי הביטוחי.

פיני שחר: הכיסוי הביטוחי שנקבע פה, שהוא חובה לצד ג' זה לא המקרים שאנחנו ביקשנו דוגמאות עליהם בעניין נזקים שנגרמו; הם לא מכסים את הנזקים שנגרמו.

פיני שחר: רוב המקרים שאמרו לנו שחבל שלא היה ביטוח, זה בדרך כלל נזקים שנגרמו למפעיל עצמו, ולכן הוא נפל לנטל על בני המשפחה שלו.

פיני שחר: הכיסוי הביטוחי שנגרם פה הוא אם המפעיל עצמו נכנס ופגע בבן אדם חיצוני, גרם נזק לרכוש או משהו אחר.

פיני שחר: אחר כך יש בעיות של מס סכומי הביטוח– כמה לקבוע?

פיני שחר: מיליון שקל?

פיני שחר: 5 מיליון שקל?

פיני שחר: 10 מיליון שקל?

פיני שחר: אני יכול להגיד שמשרד המשפטים מנסה כבר הרבה זמן לכתוב תקנות לחברות שמירה – מה סכום הפיצוי שהם צריכים לקנות.

פיני שחר: אז נשאלת השאלה, האם לכולם בצורה אחידה או לעשות את זה דיפרנציאלי לפי מספר השומרים או לפי מספר האנשים שמחזיקים את הנשק?

פיני שחר: האם לפי טיב הנכסים שהם שומרים עליו, כי יש הבדל בין מי ששומר על מחסן לבין מי ששומר על גן ילדים.

פיני שחר: אבל הבעיה הכי גדולה שצריך להתמודד איתה היא בזמינות הביטוח.

פיני שחר: בזה אנחנו יכולים להביא דוגמאות מהשטח מחוק הנהיגה הספורטיבית, מחוק ספקי גז, שהוועדה הזאת דנה בהם פה לפני 4 שנים.

פיני שחר: הרבה פעמים מה שאנחנו רוצים לא נמצא בשטח.

פיני שחר: לפני 4 שנים בחוק ההסדרים הייתה כוונה לפתוח את שוק הגז הביתי לתחרות.

פיני שחר: על הדרך קבעו שם גם חובת ביטוח לספקי גז ביתיים בסכום של 4 מיליון דולר.

פיני שחר: מה שקרה הוא שחברות הגז הגדולות שכבר פעלו בשוק היו מסוגלות לקנות את הביטוח הזה, אבל חברות הגז הקטנות שלא פעלו בשוק או שלא היה להן היצע לקנות את הביטוח הזה או שהיה מדובר בפרמיות מאוד גבוהות שמי שכן היה לו הסכום לקנייה לא היה מסוגל לעמוד בהן.

פיני שחר: אנחנו יכולים לדבר על מיילדות בית שמחובתן לרכוש ביטוח, והן לא מצליחות לרכוש ביטוח; אנחנו מדברים גם על נהיגה ספורטיבית שבמשך שנים היה ניסיון להסדיר את התחום הזה, ובאמת נחקק חוק נהיגה ספורטיבית והותקנו כל התקנות, וכבר שנה אי אפשר להפעיל מרוצים במדינת ישראל מכיוון שאין היצע של תוכניות ביטוח.

יצחק וקנין: חברות לא רוצות לבטח?

פיני שחר: בגלל סיכון מאוד גדול, מכיוון שלא מכירים את אופי הפעילות עצמה- -

יצחק וקנין: בשורה התחתונה – אני כבר הערתי על כך בזמנו – חברות הביטוח נמנעות מלבטח בחלק מהמקרים מסיבות כאלה כמו האופנועים וכל מיני דברים אחרים.

פיני שחר: פה יש בעיה.

פיני שחר: הדוגמה שאני אוהב להציג תמיד היא שאנחנו יכולים להגיד לכל אזרח בישראל שהוא חייב לשתות מים מינרליים, אבל מה קורה אם יש שנה שחונה ולא יהיו מים מינרליים במדינת ישראל?

פיני שחר: מה נעשה אז?

פיני שחר: אנחנו יכולים או להקטין את הדרישה ולומר, אוקיי, תשתו מים מהברז או שאנחנו נצטרך ללכת לחו"ל כדי לייבא מים מינרליים במיוחד כדי לעמוד בחוק הזה.

יצחק וקנין: אורנג'דה היא יותר זולה.

שמואל מלכיס: גם כאן המרכיב העיקרי הוא מים.

פיני שחר: יש פה הרבה בעיות שגם רת"א צריכה להכיר, גם הוועדה צריכה להכיר, אבל בסופו של דבר גם כל העוסקים בענף הזה צריכים להכיר כי בסופו של דבר אדם שלא יוכל לרכוש ביטוח למעשה לא יוכל לעשות- - -

שמואל מלכיס: אני מאיגוד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אני אתחיל וידידי טל אנגל, שהוא המקצוען בתחום הזה ישלים את הדברים שלי במיוחד בהיבט הבינלאומי שקיים בנושא הזה.

שמואל מלכיס: קודם כול אני מסכים עם פיני שחר שהעיקרון שמקובל גם עלינו שביטוח חובה, על-פי חוק, צריך להיות חריג, לא צריך להיות דרך המלך.

שמואל מלכיס: בהזדמנויות אחרות שהייתי פה בוועדה בנושאים אחרים, לפחות מנהלת הוועדה יכולה להעיד שזאת עמדה עקבית שלי ושל איגוד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אבל אין מחלוקת שבתחום שקשור לתחבורה, ובייחוד להסעה המונית חובת הביטוח קיימת, וההוכחה הטובה ביותר היא שלביטוח רכב יש ביטוח חובה לגבי נזקי גוף.

שמואל מלכיס: לכן גם בחקיקה הקשורה לכלי שיט, לנמלים ולמעגנות אכן הוועדה המכובדת הזאת קיבלה את העיקרון שיש תחומים שבכל זאת חייבת להיות חובת ביטוח מסוימת.

שמואל מלכיס: נדמה לי שגם אין מחלוקת שבכל מה שקשור לטיס רמת הסיכון מאוד גבוהה.

גיורא רום: אני לא מבין את המשפט האחרון, על סמך מה אתה אומר את זה?

גיורא רום: למה בטיס רמת הסיכון גבוהה?

שמואל מלכיס: עובדה שאנחנו עוסקים בחקיקה שעוסקת הרבה מאוד בנושאים של סיכון.

גיורא רום: זה שאנחנו עוסקים בחקיקה זה לא אומר שרמת הסיכון היא גבוהה.

גיורא רום: למה אתה חושב שרמת הסיכון היא גבוהה?

גיורא רום: סתם מעניין אותי.

שמואל מלכיס: לדעתי, היא לא פחותה מנהיגה בכלי רכב - -

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי היום, יותר מסוכן על הכביש מאשר בכלי טיס, לפחות לפי התאונות שיש.

גיורא רום: על סמך מה אתה אומר את זה?

גיורא רום: אני מבין שמרעילים אותך בעיתונים כל הזמן - -

יצחק וקנין: גיורא, ההערה שלך לא- -

שמואל מלכיס: נכנסתי פה לדרך צדדית, אני לא חושב שהשאלה הזאת היא רלוונטית.

גיורא רום: תיזהר מכל מיני הכרזות כאלה.

גיורא רום: בימי שישי בערב שוטפים לך את המוח בעיתון – אל תיקח את זה ככה.

שמואל מלכיס: דווקא אני מכיר את הסטטיסטיקה ואני טס הרבה.

גיורא רום: נו, תראה, ואתה עדיין איתנו.

שמואל מלכיס: אני גם נוהג הרבה, ואני עדיין כאן, touch wood.

שמואל מלכיס: לכן למרות העיקרון הכללי שלא להטיל חובת ביטוח סטטוטורית, בתחום הזה של תחבורה יש מקום לזה.

שמואל מלכיס: אני מסכים עם פיני שבסך הכול העיקרון הכללי כאן צריך להיפרט לפרוטות בתקנות, ושם צריך לקבוע גבולות אחריות.

שמואל מלכיס: קודם כול, הרי אנחנו מדברים על ביטוח צד ג' בלבד – גם נזקי גוף וגם נזקי רכוש.

רננה שחר: לא. "נזקי גוף שייגרמו לכל אדם בעקבות פעילותו במסגרת הרישיון"- -

שמואל מלכיס: מה שמוגדר פה זה חבות.

שמואל מלכיס: על-פי חוק חוזה הביטוח חבות באחריות מוגדרת כלפי צד שלישי בלבד.

שמואל מלכיס: אם התכוונתם למשהו אחר צריך לנסח את זה אולי קצת אחרת, אבל מה שכתוב כאן זה רק חבות כלפי צד שלישי, גם רכוש וגם גוף, ובמקרה הזה, מה שהתקנות צריכות לעשות זה לקבוע למשתמשים השונים או לפעילויות השונות גבולות אחריות סבירים, לדעתי גבולות מינימליים שאז כל גורם כזה יוכל לבחור גם להרטיב את גבולות האחריות; אבל בהחלט בסיטואציה הזאת, למרות מה שאמר מר רום, לדעתי, יש מקום לקבוע אותם בתחום התחבורה האווירית לסוגיה.

טל אנגל: אני מנהל מחלקת תעופה ב"מארש ישראל" ומעורב בתחום ביטוח התעופה בישראל למעלה מ-15 שנה.

טל אנגל: אני רוצה להתייחס להערה של פיני – קודם כול כבר יש חובת ביטוח כזאת או אחרת בישראל לביטוח של כלי טיס למפעילים מסחריים.

טל אנגל: זאת אומרת אנחנו לא מכניסים אלמנט חדש שהשוק לא היה מודע לו.

טל אנגל: גם לא מכניסים פעילות חדשה שהשוק לא יודע מבחינה ביטוחית, כלומר שספקי הביטוח לא יודעים לבטח אותה, כמו למשל עוזרות בית או תחבורה ספורטיבית שהיא באמת "עוף" חדש, אלא מדובר באיזושהי הגדרה או הרחבה של גדר שכבר קיים.

טל אנגל: יותר מזה – הגדרה שנותנת בסך-הכול סמכות – והניסוח כאן הוא נכון וטוב – שאומרת שלראש הרשות תהיה סמכות לקבוע מינימום של ביטוח- -

רננה שחר: לשר.

רננה שחר: לשר בתקנות.

טל אנגל: לשר בתקנות.

טל אנגל: בסופו של דבר מישהו יצטרך לכתוב את התקנות האלה, והם יקבעו מינימום או איזשהו משהו להנחת דעתו.

טל אנגל: אף אחד לא מכריח אותו לקבוע בחוק סף בלתי סביר.

טל אנגל: מתוך העניין הזה ברור שמי שכותבת את התקנות האלה בתוך עמו הוא יושב, ובוודאי שהתקנות תהיינה בראי של טובת הציבור.

טל אנגל: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שאנחנו חיים בתוך העולם המערבי.

טל אנגל: אני בודק את הנושא של ביטוח בעולם כמעט 10 שנים; באירופה החל מ-2004 יש תקנה גורפת מנורווגיה ועד קפריסין יש מינימום חובת ביטוח אחידה, מסודרת, ידועה, מאוד דומה לסמכויות שניתנו פה של חיוב במתן ביטוח לנזקי צד שלישי.

טל אנגל: טוב נעשה אם ניצור קונסטרוקציה שנוכל אנחנו במדינת ישראל להיות חלק מאותו מרחב אווירי ביטוחי.

טל אנגל: כי כל כלי שיוצא היום צפונה ממדינת ישראל לאירופה, למעשה, נכנס באופן מיידי לעולם דרישות הביטוח של הקהילה האירופית, וברגע שהוא יוצא מהקהילה האירופית ונוחת בישראל, אין עליו שום דרישת ביטוח.

טל אנגל: צריך לקחת בחשבון שכל מי שמפעיל טוסטוס, אופנוע עם מנוע עזר 50 סמ"ק בישראל, יש עליו דרישת ביטוח מאוד חמורה.

טל אנגל: לעומת זאת אתה יכול להפעיל מטוס פרטי בישראל היום שאיננו מופעל בהפעלה מסחרית ובלי שום קשר לגדלו, ולא חלה עליך חובת ביטוח.

טל אנגל: אין לרשות היום כל אפשרות לאכוף את הנושא של חובת ביטוח, אלא אם כן יחוקק חוק נפרד.

יצחק וקנין: רננה, שאלה טכנית: מה היה עד היום בנושא הביטוח לאור ההערה האחרונה שלו?

יצחק וקנין: יכול להיות שהיה לי מטוס פרטי ולא ביטחתי אותו?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: יש כמה דברים: לגבי כל מי שהוא מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית, יש חובת ביטוח מכוח חוק רישוי שירותי תעופה; לגבי ביטוח כלפי נזקים לנוסעים יש חובת ביטוח לפי חוק התובלה האווירית- -

יצחק וקנין: זאת אומרת שגם אם לא היה לי ביטוח על המטוס, היה לי ביטוח על הנוסעים?

רננה שחר: לא. אמנת התובלה האווירית זה על נוסעים בתשלום, לפי אמנת ורשה ועכשיו אמנת מונטריאול שמדינת ישראל- - -

יצחק וקנין: אבל אם החזקתי מטוס פרטי שהיו לי בו ארבעה מקומות, והעליתי ארבעה נוסעים, הם לא היו מבוטחים.

רננה שחר: לא, הם לא היו מבוטחים, אלא אם כן אמנת ורשה חלה.

רננה שחר: אני מכירה עכשיו פסיקה שאמנת ורשה חלה על מקרה מסוים – מטוסי אולטרה-לייט, דווקא הקטנים ביותר כן חויבו בביטוח, לעומת זאת מפעילי צסנה פרטיים לא חויבו בביטוח.

רננה שחר: לגבי הפעלת מנחתים יש חובת ביטוח בתקנות, לגבי מכוני בדק אין חובת ביטוח בתקנות, לגבי יצרני כלי טיס – אמנם אין חובת ביטוח בתקנות, אבל יש חוק אחריות על מוצרים פגומים בישראל שמייחס את האחריות ליצרן בכל מקרה, ולכן יצרנים מחזיקים ביטוח.

שמואל מלכיס: יש טענת הגנה, זה לא מוחלט.

יערה למברגר: יש אחריות כמעט מוחלטת, זה חוק- - -

רננה שחר: כן, אחריות מאוד מחמירה, ולכן הם מחזיקים ביטוחים.

רננה שחר: לגבי אוכלוסייה אחת שלא מדובר עליה כרגע, מפעילי כלי רחיפה, מכיוון שהם פועלים דרך אגודות ספורט, אז לפי סעיף 7 לחוק הספורט יש חובת ביטוח, אבל לא לפי דיני הטיס.

רננה שחר: אז המצב הוא שאנחנו מציעים חובות חדשות למכוני בדק, ליצרנים, למפעילי טיס פרטיים.

רננה שחר: לכל השאר יש חובות ביטוח כבר היום.

רננה שחר: מעבר לכך, אדוני, אני מבקשת שיודגש, כפי שגם אמרו נציגי חברות הביטוח, שהחוק לא מציע קביעת חובת ביטוח מכוח החוק.

רננה שחר: זאת אומרת, ביום שאתה מאשר את החוק לא נכנסת איתו לתוקף חובת ביטוח.

רננה שחר: כל מה שהחוק מציע הוא שהשר יוכל לקבוע בתקנות חובת ביטוח, להטיל חובת ביטוח.

יצחק וקנין: אם למשל אנחנו סיימנו את החקיקה, השר לא התקין את התקנות?

רננה שחר: אין חובת ביטוח.

יצחק וקנין: כלומר אדם יוכל להמריא עם מטוס כשהנוסעים אצלו לא מבוטחים?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: רק לאחר שיותקנו התקנות - -

יצחק וקנין: מה ההבדל בין זה לבין רכב, שפה יש חובה ופה אין חובה?

יצחק וקנין: גיורא, יכול להיות שאתה צודק, רמת הסיכון היא נמוכה.

יצחק וקנין: הוא אמר שיש רמת סיכון גבוהה.

רננה שחר: ברכב יש הסדר מאוד מיוחד.

יצחק וקנין: ביטוח חובה אתה חייב לעשות, צד ג' אתה לא חייב לעשות.

פיני שחר: ביטוח רכב חובה כולל גם נזקים שגורם לצד ג' – רק נזקי גוף, וגם נזקי גוף שאני גורם לעצמי.

יצחק וקנין: לא אכפת לי שהמטוס יתרסק, אבל שהנוסעים יישארו חיים.

פיני שחר: אנחנו ממש לא רוצים להעתיק את המנגנון של ביטוח רכב חובה ביטוח לכאן.

פיני שחר: המנגנון של ביטוח רכב חובה מביא יחד איתו כל-כך הרבה מנגנונים אחרים: מנגנונים לטיפול בתעריפים, מנגנונים לפיקוח על הדבר הזה.

פיני שחר: אגב, איך מבטיחים באמת שלבעל כלי רחיפה יש באמת פוליסת ביטוח?

פיני שחר: אני יכול להגיד לכם שבחוק הצלילה יש גם חובת ביטוח על צוללנים, ויש להם בעיה שם עם האכיפה כי אחד מראה תעודת ביטוח של הפניקס ואחר מראה תעודת ביטוח של חברה איטלקית, ולך תגיד האם התעודה הזאת עומדת בתקנות או לא.

פיני שחר: הרבה מהמנגנונים שהכנסנו ברכב חובה כבר לפני 40 שנה אני לא חושב שאנחנו רוצים להכניס לחוק הטיס.

פיני שחר: אני דיברתי על החובות החדשות שאנחנו מחילים, לא על החובות הקיימות כבר היום.

פיני שחר: אם "מארש ישראל" אומרת שהיא מוכנה להציע לכולם ביטוח ולא תהיה בעיה של זמינות במדינת ישראל – נחה דעתנו.

יערה למברגר: אבל אי אפשר להגיד.

יצחק וקנין: אתה מאמין שהוא יגיד את זה?

פיני שחר: לא. ולכן אני גם מאמין שתהיה בעיה.

שמואל מלכיס: אבל זה ברור שלא כל אחד ראוי לביטוח.

שמואל מלכיס: אולי הוא לא עומד בתנאים ובדרישות, למה הוא יזכה לביטוח?

יצחק וקנין: אני שואל על מטוס פרטי.

יצחק וקנין: למה אני לא אחייב אותו?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: מי שרוצה להתאבד ועושה את זה על רחפן ועושה את זה, יש בזה סיכון גדול – אני מבין, אבל במטוס – זה כמו רכב, זה כמו כל כלי.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה לא תהיה חובה לבטח.

שמואל מלכיס: הנוסח פה נראה מאוד סביר, אני מוכרח להודות.

שמואל מלכיס: מכיוון שהשר יכול לפטור בתקנות, למשל, ריחוף מחובת ביטוח- -

רננה שחר: אבל השאלה של יושב ראש הוועדה היא האם הסעיף הזה מאפשר הטלת חובת ביטוח לגבי נוסעים בטיסה פרטית.

רננה שחר: זה מאפשר?

טל אנגל: אין שום בעיה.

טל אנגל: כתוב פה במפורש, כמו שאני קורא, לבטח את אחריותו לנזקי גוף שייגרמו לכל אדם בעקבות פעילותו.

טל אנגל: "כל אדם" זה כל אדם.

יצחק וקנין: השאלה האם זה מחייב אותו או לא מחייב אותו.

רננה שחר: זה מחייב רק מיום כניסת התקנות לתוקף בנושא, אדוני.

פיני שחר: לשאלה של רננה: אם יש לי מצנח רחיפה, ואני התרסקתי ולא פגעתי באף בן אדם אחר, אבל בגלל מזה אושפזתי – הביטוח לא חל.

רננה שחר: זאת לא השאלה.

רננה שחר: השאלה היא נוסעים, לא אתה.

שמואל מלכיס: אתה לא צד ג' במקרה הזה.

פיני שחר: אם לקחתי יחד איתי בן אדם אחר, אם זה בן משפחה זה בדרך כלל מוחרג, אם זה עובד שלי – בדרך כלל זה מוחרג מהפוליסות.

פיני שחר: צריך להסתכל על כל סיטואציה בנפרד.

טל אנגל: זה יידון בתקנות.

טל אנגל: אנחנו בסך הכול נותנים סמכות לשר לקבוע חובות ביטוח, לא קובעים את התקנות פה.

שמואל מלכיס: השר גם יכול לקבוע בתקנות מי ייחשב צד ג' לצורך הביטוח בנזקי גוף.

יצחק וקנין: אני גם חושב.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: אני מדבר כאן קצת מניסיון אישי של 40 שנות בעלות חלקית על מטוס פרטי.

עמרי טלמון: בן אדם סביר מנסה לבטח את עצמו כנגד סיכונים שאין להם שיעור.

עמרי טלמון: לאובדן המטוס יש שיעור, לנזקים לצד ג' ייתכן שאין שיעור.

עמרי טלמון: אז סביר לבקש ולקבל ביטוח.

עמרי טלמון: בכל שנותיי כבעל מטוס אני מבוטח.

עמרי טלמון: נכון שבאירופה, כמו שאמר פה טל שמכיר אותי היטב, יש היום חובת ביטוח עם סכומים מסוימים, לא להזכיר את נורווגיה שאצלה זה אחרת, אבל באירופה יש מספר די גדול של חברות ביטוח, ואפשר להשיג ביטוח בסכום סביר.

עמרי טלמון: כאן אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית: גם שותפיי ואני היינו מבוטחים שנים באירופה, אבל ברגע מסוים חברות הביטוח החליטו שהן לא מבטחות מטוסים בישראל.

עמרי טלמון: אז צריך ללכת היום לביטוח באמצעות חברות מקומיות.

עמרי טלמון: אנחנו שוק קטן, וביטוח מבוסס על מספרים גדולים.

עמרי טלמון: יש תאונה פה, תאונה שם, ויש הרבה שמשלמים, אז בסך-הכול זה מסתדר.

עמרי טלמון: לעומת זאת בארץ השוק הוא קטן מאוד, מספר המטוסים הפרטיים הוא לא גדול, תאונה אחת פה מחסלת את הפרמיה ל-10 שנים, טל?

עמרי טלמון: תתקן אותי.

טל אנגל: היא אוכלת הרבה.

עמרי טלמון: זאת אומרת עכשיו כשאנחנו מבוטחים פה בארץ עלות הביטוח היא פי שלושה ממה שהיינו משלמים קודם.

עמרי טלמון: זה מגיע לסכומים די אסטרונומיים, וזאת הבעיה פה.

עמרי טלמון: אין לי כל ספק שצריך להיות ביטוח, אבל המחיר שלו גם צריך להיות סביר.

עמרי טלמון: פה זאת שאלה שאני לא יודע לפתור אותה, ואולי נדון בה כשיגיעו לתקנות.

יצחק וקנין: אנחנו בבעיה רצינית בנושא הזה.

עמרי טלמון: לשלם עשרות אלפי שקלים לביטוח, כך שזה יכול לצאת 1,000 שקל לשעת טיסה זה בגדר אבסורד.

שמואל מלכיס: מה יעשה אותו בעל מטוס אם הוא ייתבע על-ידי צד ג' לשלם מיליונים?

שמואל מלכיס: אז הוא יפתור את הבעיה?

עמרי טלמון: אינני יודע- -

שמואל מלכיס: זה - - - של הביטוח.

עמרי טלמון: בחיים לא הייתי לא מבוטח- -

לאה ורון: מר מלכיס, הוועדה הזאת עסקה גם במקרים שבהם חברות הביטוח מסרבות לבטח, למשל, את החקלאים בצפון.

לאה ורון: הוועדה דנה בזה בישיבה ארוכה, וניסתה לחייב את המפקח על הביטוח לכפות על חברות הביטוח לבטח.

שמואל מלכיס: את יודעת שלא ניתן לכפות, זה עסק מסחרי.

שמואל מלכיס: אבל שוק ביטוח אווירי הוא שוק בינלאומי.

עמרי טלמון: שלילי בתכלית.

עמרי טלמון: אם זה היה בינלאומי לא הייתי מדבר, אבל זה לא שוק בינלאומי.

לאה ורון: שמעת מה אמר כרגע מר טלמון.

יצחק וקנין: יש בעיה עם הנושאים האלה.

טל אנגל: אם יורשה לי, אני אעיר הערה: אין אף חברת ביטוח ישראלית שאני מכיר, ואני חושב שאני מכיר את כולן, שנוגעת במישרין בתחום הביטוח התעופתי.

טל אנגל: אם הן עושות משהו הן משמשות בעצם כזרוען הארוכות של מבטחים מחו"ל.

טל אנגל: שוק ביטוח התעופה הבינלאומי הוא באופן מסורתי שוק בינלאומי, כמו שוק ה-Marine Insurance שהוא שוק בינלאומי.

טל אנגל: אלה שווקים שרמת ההחלטה שנקבעת פה בארץ היא מינימלית אם בכלל.

טל אנגל: זה נגזר ממה שעמרי אמר ששוק הצרכנים פה הוא מאוד קטן.

טל אנגל: זאת אומרת הספקים יושבים בחו"ל, כמות הצרכנים ובכלל תעופה של מטוסים בארץ היא קטנה, ואנחנו תלויים בשווקים בינלאומיים שיש לנו מעט מאוד השפעה עליהם.

טל אנגל: על זה אנחנו יכולים להשפיע ככל שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא קובעים את העניין הזה.

טל אנגל: זאת בעצם השאלה.

יצחק וקנין: כן, גיורא.

גיורא רום: קודם כול, זה מרתק לשמוע את הסיפורים.

גיורא רום: אבל אנחנו עוסקים רק ביצירת קונסטרוקציה משפטית לתת לשר אפשרות לתקן תקנות.

גיורא רום: כשהשר יתקן תקנות ניפגש פה, ונשב ונשמע את כל הסיפורים מההתחלה.

גיורא רום: למה אנחנו צריכים לשמוע את הסיפורים כבר היום?

גיורא רום: החוק צריך לזוז קדימה.

גיורא רום: משונה מאוד שלא ניתן לו את האפשרות הזאת.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני מבקש שאישור התקנות יהיה באישור ועדת הכלכלה.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

איתי עצמון: ושהתקנות יהיו בהתייעצות עם מפקח על הביטוח.

פיני שחר: זה היה הנוסח הקודם, ואנחנו ביקשנו למחוק את זה.

פיני שחר: יש לנו כבר ניסיון עם תקנות כאלה.

פיני שחר: עד היום לא היה אף משרד ממשלתי שהצליח לכתוב תקנות שסגרו את כל הבעיות.

פיני שחר: לכן אנחנו לא רוצים להיות שותפים לדברים כאלה, כי גם אין לנו הידע לכתוב אותן.

שמואל מלכיס: רוצים רק להתייעץ איתכם.

רננה שחר: התייעצות.

איתי עצמון: זאת התייעצות.

פיני שחר: גם באנו לכאן כדי לתת התייעצות- -

יערה למברגר: אבל התייעצות זה לא אומר שיש לכם אחריות.

יערה למברגר: זה אומר שבהתייעצות דעתכם תתקבל ותישקל.

יערה למברגר: חייבים לשקול אותה.

יערה למברגר: אני גם חייבת להגיד לך שזה נגזר מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה להיוועץ בכם.

רננה שחר: התייעצות תתקיים בכל מקרה, השאלה אם צריך חובה מכוח החוק- -

שמואל מלכיס: אני מרשה לכם לכתוב שאפשר להתייעץ גם עם איגוד חברות הביטוח.

יצחק וקנין: תאר לעצמך שכל גורם ידבר כפי שאתה מדבר, פיני – רוצה להסיר אחריות, לזוז הצידה.

פיני שחר: זאת לא הסרת אחריות.

פיני שחר: אנחנו תמיד נותנים התייעצות- -

יצחק וקנין: זה יהיה באישור המפקח על הביטוח.

רננה שחר: לא באישור, אדוני.

יצחק וקנין: בהתייעצות איתכם.

יצחק וקנין: אתם תגידו את מה שיש לכם להגיד, וזה יעבור לוועדה כאן.

יצחק וקנין: אתה תגיד את מה שאתה חושב כפי שאמרת עכשיו.

יצחק וקנין: אבל אל תיקח את עצמך הצידה, זה חלק מהתפקיד שלכם, רבותיי.

פיני שחר: לא מוגדר.

יצחק וקנין: לא מוגדר.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אוי ואבוי לנו – מה שלא כתוב היום - -

איתי עצמון: אני מבין שהסעיף הזה לא נוגע לכלי רחיפה.

רננה שחר: לא. יש סעיף 80ד.

איתי עצמון: אז צריך לומר.

יערה למברגר: "למעט".

איתי עצמון: "למעט"?

יערה למברגר: כי חלקם בעלי רישיון, אז צריך לכתוב "למעט".

רננה שחר: הוועדה מתכוונת לדון היום ב-80ד?

יצחק וקנין: לא נראה לי שנגיע לזה.

רננה שחר: זה בנושא ביטוח כלי רחיפה.

יצחק וקנין: בסדר.

איתי עצמון: נבהיר אם כך, שמדובר "למעט כלי רחיפה".

איתי עצמון: גם את רשות שדות התעופה מיעטתם כאן.

איתי עצמון: אולי היה צריך להגיד: "בתוקף היותה בעלת רישיון להפעלת שדה תעופה ויחידת נת"א".

יערה למברגר: אפשר להגיד- -

איתי עצמון: לפי החוק הזה היא אמורה להיות בעלת רישיון.

יערה למברגר: כי אחרת אין הצדקה אם היא לא בעלת רישיון.

רננה שחר: ברור.

רננה שחר: אני אקריא את סעיף קטן (7):                 (7)	יישום הוראות האמנה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 146 (א) (1)-(7), כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 146 (א)(1)-(7)– רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 146 (א)(1)-(7) התקבל.

יצחק וקנין: סעיף 146 כולו אושר.

יצחק וקנין: אני מדלג לסעיף 80ד.

רננה שחר: הקראת 80ד:     תקנות בעניין ביטוח צד שלישי   80ד.

רננה שחר: השר רשאי לקבוע את חובת מפעיל כלי רחיפה להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה המבטחת את חבותו לנזקי גוף ורכוש לצד שלישי, העלולים להיגרם עקב הפעלת כלי הרחיפה; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לענין זהות המבטח, סכומי הביטוח ופרטיו; הוראות אלו יכול שיהיו שונות לכל סוג של ביטוח או כלי רחיפה.

איתי עצמון: גם כאן אתם רוצים לעשות את ההתאמה כפי שניסחתם את סעיף 146 לגבי מבטחים מחוץ לישראל?

פיני שחר: עקרונית הנוסח צריך להיות אותו נוסח.

איתי עצמון: אנחנו צריכים להתאים.

רננה שחר: תהיה התאמת נוסחים.

איתי עצמון: גם פה אתה רוצה אישור ועדה והתייעצות עם המפקח על הביטוח?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: הערות?

בנימין קלנר: אני משווה את זה קצת לביטוח הבריאות הממלכתי.

בנימין קלנר: אם אנחנו רוצים שתהיה תעופה אנחנו צריכים לשים גם את זה בתור משהו ממלכתי ולא עסקי, כי אחרת לא יהיה.

בנימין קלנר: יש פתאום שהטייס מבוטח, הנוסע לא מבוטח, צד ג' כן – הכול צריך להיות בצורה ממלכתי כמו ביטוח בריאות ממלכתי וכמו הביטוח הלאומי.

רננה שחר: לא.

יצחק וקנין: נושא הביטוח הממלכתי הוא בסבירות הדעת, שאין למדינה ברירה, והיא חוקקה חוק, קבעה את הפרמטרים שלו, ואפשרה לכל אדם לקבל את הדבר המינימלי שהוא צריך לקבל.

יצחק וקנין: גם פה אנחנו רואים שזה לא תמיד הולך לפי מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: לפעמים אתה רוצה בריאות יותר טובה אתה הולך לרופאים פרטיים.

יצחק וקנין: אתה משלם הרבה כסף, ולא מעט כסף.

יצחק וקנין: בדרך כלל מי שיש לו האפשרויות הולך לרופא מומחה יותר.

יצחק וקנין: אני כל כך מכיר את הדיונים בנושא הביטוח כמעט בכל הנושאים – אתה לא יכול לחייב את חברות הביטוח לבטח נושא שהם לא רוצים לבטח בו שרמת הסיכונים בו היא גבוהה מאוד.

יצחק וקנין: זה הרבה כסף, וחברה יכולה לפשוט את הרגל רק מרמת הסיכון.

יצחק וקנין: אני לא אומר שדווקא בתעופה רמת הסיכון היא גבוהה, אבל אתה לא יכול לחייב.

בנימין קלנר: בדיוק בגלל זה אני אומר לך – אתה רוצה שיהיה טיס אז אתה צריך לתת גם את המסגרת.

בנימין קלנר: בביזנס זה לא ילך.

יצחק רז: לגבי רחיפה, מה קורה אם המגזר הזה עובר למשרד הספורט?

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יערה למברגר: אם הוא יעבור למשרד הספורט יעשו תיקון.

רננה שחר: בחוק יסוד: הממשלה יש העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, על-פי החלטת ממשלה.

יצחק וקנין: לא צריך להעביר את זה.

יצחק וקנין: זה לא משרד הדתות שהעבירו אותו מצד לצד.

יערה למברגר: למה זה משנה לעניין הביטוח?

רננה שחר: העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד זה אומר שגם הסמכויות של השרים עוברות.

עמרי טלמון: בתור אנקדוטה של השפעת הביטוח על התפתחות התעופה בארצות-הברית: תביעות נגד היצרנים בגין נזקי מטוסים הגיעו לסכומי עתק, כאשר מטוסים טסים עד גיל מבוגר.

עמרי טלמון: זה הביא לזה שמטוס חדש שמציעים למכירה, שליש ממחירו זה פרמיה לחברת הביטוח.

עמרי טלמון: זה הפסיק להצחיק, והמכירות ירדו פלאים עד שהקונגרס חוקק את החוק הידוע בכינויו "GARA" – General Aviation Revitalization Act" – ושם קבעו שאין לבוא בתביעה ליצרן המטוס כעבור 18 שנה מתאריך ייצורו, וראה זה פלא: המחירים ירדו והמכירות עלו, וזה החזיר לקדמותו את המצב של התעופה הכללית בארצות-הברית.

עמרי טלמון: נכון שעורכי דין ניסו לפרוץ את המסגרת – היה מקרה ידוע של מטוס צסנה בן 23 שגרם לתאונה, ועורכי הדין מצאו שהחברה הוציאה דף נוסף לספר המטוס שהיה בן פחות מ-18, וטענו שזה עושה reset לשעון, מעביר אותו לאפס- -

לאה ורון: גם אנחנו קצת בבעיה עם השעון, מר טלמון.

עמרי טלמון: - - השופט זרק אותו מבית המשפט, אבל זאת דוגמה להשפעה קשה מאוד של ביטוח ומשפט גם יחד בנושא התעופה.

עמרי טלמון: מזה צריך להיזהר.

טל אנגל: עמרי דיבר פה על אחריות, ואנחנו מדברים על ביטוח, ולא חד הם.

טל אנגל: החוק דיבר על הסרת אחריות ולא קבע קביעת ביטוח בארצות הברית.

טל אנגל: לכן הוא הגביל את האחריות ללא יותר מ-18 שנה מתאריך הייצור.

טל אנגל: אין לזה שום קשר לביטוח, אלא שחברות הביטוח יכולות לתמחר את הסיכון שלהן אחרת בעקבות קביעת האחריות.

עמרי טלמון: ודאי, לזה התכוונתי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: לפני שאני מסכם: על סעיף 80ד תחול אותה החלטה כמו לגבי סעיף 146, שזה יהיה באישור הוועדה בהתייעצות עם המפקח על הביטוח.

איתי עצמון: והנוסח יותאם, כמובן.

יצחק וקנין: בהחלט.

יצחק וקנין: הנוסח יותאם לפי סעיף 146.

רננה שחר: או שסעיף 146 יותאם בהתאם אליו.

רננה שחר: אני ממש מתנצלת- -

יצחק וקנין: לא משנה, זה היינו הך.

רננה שחר: יש חוות דעת לגבי מה שצריך להיות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 80ד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 80ד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 80ד התקבל.

יצחק וקנין: סעיף 80ד התקבל.

רננה שחר: יש רק סעיף קטן (ב) בסעיף 146 כי את סעיף (ג) אנחנו לא רוצים לאשר בכל מקרה.

רננה שחר: את (ג) איתי יסביר למה אנחנו לא רוצים לאשר.

איתי עצמון: ב-(ג) אתם ניסיתם לפרט את הסעיפים שלגביהם נדרש אישור ועדה.

איתי עצמון: אנחנו קבענו את זה לאורך החוק וננסח סעיף בנפרד בשלב הנוסח.

איתי עצמון: כרגע אין צורך לכתוב את זה שוב כאן.

איתי עצמון: אנחנו אמרנו לגבי כל סעיף שהוא יהיה באישור ועדה.

לאה ורון: אני כותבת: "ינוסח בתום הדיונים בחוק".

יצחק וקנין: תקריאי, בבקשה.

רננה שחר: (ב)	לא יתקין השר תקנות לפי חוק זה אלא לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה.

רננה שחר: זה בעקבות הביקורת של IKO ו-FAA לעניין מעמד רשות התעופה האזרחית בהליכי התקנת תקנות הטיס.

יצחק וקנין: למישהו יש הערות לסעיף (ב)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ב)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 146(ב) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ב) התקבל.

יצחק וקנין: סעיף (ב) אושר.

יצחק וקנין: תודה, הישיבה נעולה.