ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 296, 2010-11-02 00:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך גדעון סער.

זבולון אורלב: הנושא שלנו היום הוא המשך דיון בסוגיה של הדרת עמדות ציוניות באקדמיה.

זבולון אורלב: כזכור, נשמעו טענות בעניין.

זבולון אורלב: קודם שאפתח בנושא עצמו חשבתי שפטור בלא כלום בסערה שהתרגשה עלינו אמש בהיוודע שיש סעיף נחבא בחוק ההסדרים הקשור למס על המלגות.

זבולון אורלב: חשבתי, שמן הראוי שאומר בו מילה, ולא נפתח בו דיון.

זבולון אורלב: נראה לי שתהיה פה הסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: ראשית, הסעיף הזה מופיע בחוברת של חוק ההסדרים, בפרק יב' בסעיף 46.

זבולון אורלב: זו היתה הצעת חוק פרטית, שבין יוזמיה היה חה"כ אלכס מילר ורונית תירוש, ונדמה לי שעוד חברי כנסת היו קשורים לחוק הזה.

אלכס מילר: רובם שרים.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק ותיקה שעברה בכנסת.

זבולון אורלב: החוק הזה פטר מלגות שניתנו לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד ומחקר.

זבולון אורלב: עכשיו יש כוונה לצמצם את הפטור הזה ולומר, שהפטור ממס יהיה רק אם הוא ניתן על ידי המוסד ללימוד ומחקר ולא על ידי מישהו אחר.

זבולון אורלב: אמנם הוסבר כאן בדברי ההסבר שהכוונה היא למנוע ניצול לרעה של כל מיני מעסיקים שישלחו את העובדים שלהם ללימודים אקדמיים ובמקום משכורת יתנו להם מלגות וכו'.

זבולון אורלב: נראה לי, שהניסיון להביא בחוק ההסדרים כזאת הצעת חוק הוא משקף שוב ושוב את המגרעות והחולשות של חוק הסדרים, שבאיזשהו סעיף בין 300 הסעיפים מוחבא איזשהו דבר שמנסים להעביר בלי דיון ציבורי פתוח.

זבולון אורלב: אני חושב, שהדבר הזה פסול מעיקרו.

זבולון אורלב: הכנסת דנה באריכות רבה בהצעת החוק הפרטית של פטור, ואם מישהו רוצה לשנות שיניח הצעת חוק מסודרת כדי שייפתח דיון ציבורי.

זבולון אורלב: עצם הניסיון לשים את זה בחוק ההסדרים מלמד שמישהו באוצר מבין שבהצעת חוק ממשלתית ראויה וגלויה החוק לא יעבור.

זבולון אורלב: אני מציע, שתצא הקריאה של ועדת החינוך והתרבות למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אגב, אני שמח על ההודעה שקראתי בשמו של ראש הממשלה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: שר החינוך גם היה לידו.

החינוך גדעון סער: אני יכול להעיד, שכמוני גם הוא לא הכיר את זה.

החינוך גדעון סער: היו"ר זבולון אורלב:     	גם הוא לא ידע, וגם שר החינוך אמר לי שלא דיברו איתו ולא שוחחו איתו.

החינוך גדעון סער: ועדת החינוך והתרבות קוראת פה אחד להוריד את הנושא הזה לאלתר מחוק ההסדרים.

החינוך גדעון סער: אם יש למישהו כוונה להעלות את הנושא לדיון, שיגיש הצעת חוק ואז נקיים דיון לגופו.

אלכס מילר: אני אתייחס לנושא הזה, כיוון שאני וחה"כ תירוש היינו אלה שהמשיכו את הנושא הזה בכנסת ה-17.

אלכס מילר: הרציונאל מאחורי הסעיף הזה קיים כאשר גופים מסחריים פרטיים השתמשו בחוק הזה כדי להשתמש בעובדים שהולכים לכל מני השתלמויות, לרשום אותם כזכאים למלגה ולקבל פטור.

אלכס מילר: אנחנו כמחוקקים לא התכוונו לזה.

אלכס מילר: כוונת המחוקק היתה לתת פטור ממס על הקרנות המגיעים לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ומחקר.

אלכס מילר: אם יתברר בוועדת הכספים שיש קרנות שנותנים מלגות בגובה שצריך להטיל עליהם מס ולפטור אותם, זה יהיה שיקול של חברי ועדת הכספים.

אלכס מילר: אני מקווה, שהם יעשו כך.

אלכס מילר: לא היתה כוונה לתת את הפטור הזה לגופים מסחריים, שאין להם שום קשר למערכת ההשכלה הגבוהה, שמצאו את הפרצה בחוק והשתמשו בה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לסוגיה בה אנו דנים היום.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון לפני כחצי שנה בסוגיה הזו, לאור טענות שהושמעו על ידי שני גופים: המכון לאסטרטגיה ציונית ותנועת אם תרצו.

זבולון אורלב: קיימנו דיון בנושא הזה, ולא הסכמתי אז לקיים את הדיון עד אשר יבואו אנשים במקלם ובתרמילם, ויופיעו בפני הוועדה ובפני המועצה להשכלה גבוהה: ור"ה, מל"ג וות"ת, כדי שיוכלו להשמיע את דעותיהם באופן חופשי.

זבולון אורלב: אכן אנשים השמיעו טענות קשות.

זבולון אורלב: אני חושב, שהוועדה התנהלה מאוד באחריות, ולא רצתה לגבש עמדה עד אשר הדברים יועברו בכתב למועצה להשכלה גבוהה, ויינתן זמן למועצה להשכלה גבוהה לבדוק את הטענות שהועברו אליה בכתב ולהגיב.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקיימים את הישיבה כדי לשמוע מהם הדיונים שהתקיימו מאז.

זבולון אורלב: בינתיים גם היתה לי פגישה עם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, שביקש לא לקיים את הדיון הזה לפני סוף אוקטובר כדי לאפשר למועצה להשכלה גבוהה לקיים לפחות דיון אחד בסוגיה.

זבולון אורלב: אני מבין, שהדיון הזה התקיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.

זבולון אורלב: מי שמאמין ובעל השקפת עולם יהודית, ציונית, לאומית, שעולות בקנה אחד עם הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי שהוא זכאי לחופש אקדמי לא פחות מכל בעל השקפת עולם אחרת.

זבולון אורלב: מהתלונות שהוגשו לוועדה, הוצגו בוועדה, נמסרו לוועדה בכתב בצורה מסודרת והועברו למועצה להשכלה גבוהה, יש, לכאורה, תלונות ברורות על כך שמצב העניינים הוא לא כך.

זבולון אורלב: אין כאן האשמות גורפות.

זבולון אורלב: מדובר באוניברסיטאות מסוימות, בחוגים מסוימים, במרצים מסוימים.

זבולון אורלב: התלונות הן תלונות על שטיפת מוח, על אינדוקטרינציה פוסט-ציונית, על הדרת השקפת ציוניות, על התנכלות עד כדי הכשלה בלימודים של סטודנטים המביעים בגאווה את עמדותיהם הציוניות והלאומיות, על קשיים בקבלת עבודה וקבלת קביעות של אנשי סגל ציוניים, והחמור מכל – פעולותיהם של אנשי סגל, אשר פועלים באופן אקטיבי להחרמת האוניברסיטאות הישראליות.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו העברנו את החומר למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני חושב, שנהגנו באיפוק וריסון מתוך אחריות של הוועדה לדורותיה, להקפיד מאוד על החופש האקדמי בישראל, שהוא חופש אקדמי מוסדי המבטיח חופש אקדמי מלא, גם בעניינים האקדמיים וגם בעניינים הכלכליים.

זבולון אורלב: על העניינים הכלכליים דיברנו פעם בנפרד ושאלנו, האם צריך או לא צריך תיקון בעניין.

זבולון אורלב: אני מקווה, שהאיפוק והריסון שלנו לא יתפרשו על ידי מישהו כחולשה, כרפיון או רגש נחיתות כלפי האקדמיה כמוסד אלוהי שאין לערער עליו.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים, שיש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

זבולון אורלב: יש לנו דרישה חד משמעית לתת לנו דין וחשבון, לגלות שקיפות מרבית לגבי מה קורה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, וזאת על מנת להבטיח שהחופש האקדמי של כל הצדדים וכל בעלי הדעות יישמר באופן קפדני.

זבולון אורלב: אני אומר זאת כמי שידוע ובעל מוניטין עם קבלות, שפעל רבות לבצר את החופש האקדמי במדינת ישראל, כמי שמנע ועיכב הרבה מאוד הצעות חוק של חברי כנסת טובים ונאמנים, שניסו בדרכים כאלה ואחרות להכתיב לאקדמיה במדינת ישראל רעיונות כאלה ואחרים, צעדים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: דווקא מפני זה, התביעה שלי היא תביעה חד משמעית.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם זאת בעיה של המל"ג או של המוסדות.

זבולון אורלב: זה גם דיון שצריך לקיים אותו – מי צריך לשאת באחריות בעניין הזה.

זבולון אורלב: חלק מהחופש האקדמי הוא חופש אקדמי של המוסדות ולא של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה לא מוזכרת בהקשר של החופש האקדמי.

זבולון אורלב: החופש האקדמי הוא של המוסדות.

גאלב מג'אדלה: אני מניח, שהחומר שהעברת למועצה להשכלה גבוהה הוא לא מסווג.

גאלב מג'אדלה: חברי הוועדה לא קיבלו אותו, כדי לעשות שיעורי בית לפני דיון חשוב וראוי.

זבולון אורלב: החומר שנשלח בכתב הוא החומר שהושמע בעל פה.

זבולון אורלב: בחודש אפריל, י"ד באייר, היה דיון קודם.

זבולון אורלב: הדברים כתובים בפרוטוקול בכתב, בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: מי שמשתתף בישיבות הוועדה יודע לקרוא את אותן טענות קשות מאוד, שאת עיקרן אני הזכרתי: שטיפת מוח, אינדוקטרינציה, פגיעה בסטודנטים, פגיעה במרצים - דברים קשים שנאמרו ולא באנונימיות.

זבולון אורלב: אנשים לא הסתתרו מאחורי מסך שלא נראה.

זבולון אורלב: אנשים בשמם, בתורם, קמו באומץ לב ודברו.

זבולון אורלב: פנה אלינו גם המכון לאסטרטגיה ציונית, בפנייה שהוא ערך מחקר, הכין מסמך על פוסט ציונות באקדמיה על ידי ד"ר חנן מוזס, וגם בו יש טענות קשות מאוד.

זבולון אורלב: הם ביקשו מאיתנו, להציג מצגת קצרה מאוד בעניין הזה.

חיים אורון: אני מקווה, שגם העבודה של מחלקת המחקר של הכנסת מונחת בפנינו.

זבולון אורלב: אתה ביקשת את המחקר, ואני מברך אותך על כך.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממחלקת המחקר לשים את עבודתה, למרות שהיא איננה קשורה במישרין לדיון המתקיים היום תחת הכותרת של הדרת עמדות הציוניות.

זבולון אורלב: כאשר שאל אותי עוזר המחקר של הוועדה אמרתי לו שישאל אותך, וככל שאתה רוצה שהעבודה הזאת תהיה מונחת בפני משתתפי הדיון, אני מאשר ומבקש שהמסמך הזה יונח.

זבולון אורלב: אתה מכיר את הלכותיי הדמוקרטיות בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא אמנע שום מידע ושום מסמך, שראוי שחברי כנסת ומשתתפים אחרים יראו אותו.

זבולון אורלב: למרות שאני לא קראתי את כולו אלא רק את רובו, אני בהחלט חושב שהמסמך הזה הוא מסמך חשוב ומאוד מעניין.

שירלי אברמי: אנחנו מיד נביא עוד עותקים לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: שר החינוך יפתח, ולאחר מכן נאפשר לשני הגופים: "המכון לאסטרטגיה ציונית", "ותנועת אם תרצו", לחזור בתמציתיות על הדברים.

זבולון אורלב: אחרי זה השר והמועצה להשכלה גבוהה, נשיאי האוניברסיטאות, יוכלו לדבר.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

החינוך גדעון סער: אני אפתח בהצגת עמדתי העקרונית בנושא שעומד לדיון.

החינוך גדעון סער: ביסודו של דבר, החופש האקדמי הוא חופש חשוב ביותר למחקר, להוראה, להיותה של חברה בכלל.

החינוך גדעון סער: החברה הישראלית היא חברה חופשית.

החינוך גדעון סער: אני שמח, שבתוך דבריך כללת את הגישה המסורתית של ועדת חינוך, שעל החופש האקדמי צריך להגן.

החינוך גדעון סער: בכנסת הזו היו הצעות כאלה ואחרות, שהיה בהן פוטנציאל של פגיעה  בסעיף 15 בחוק המל"ג, שהוא מעגן את העיקרון של החופש האקדמי, כאשר עמדת הממשלה היתה להתנגד לאותן הצעות חוק והן לא חוקקו.

החינוך גדעון סער: בתוך כך, בהגנה על החופש האקדמי, אנחנו מגנים מפני פוליטיזציה של המערכת האקדמית שזה דבר שהוא בלתי רצוי.

החינוך גדעון סער: אמרתי אתמול בזמן הדיון על פרס ישראל, והדברים יפים גם לנושא הזה: האקדמיה היא לא מקום אשר לקבלת משרה אקדמית או מחקרית חלים כללי הייצוגיות הפוליטית.

החינוך גדעון סער: זה לא גוף שאמון על ייצוגיות.

החינוך גדעון סער: זה גוף שאמון על מצוינות, מצוינות במחקר ובהוראה.

החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, חופש אקדמי חייב גם להבטיח פלורליזם בביטוי של דעות, בביטוי של עמדות, בביטוי של תפיסות תיאורטיות בכל דיסציפלינה נלמדת.

החינוך גדעון סער: בדיון ציבורי די ממושך, שאנחנו עוברים בשנה אחרונה ולא רק בשנה האחרונה, נשמעות טענות.

החינוך גדעון סער: למשל, סטודנטים חוששים להביע דעות פוליטיות מסוימות.

יעקב כץ: מה זה מסוימות?

זבולון אורלב: ציוניות לאומיות.

יעקב כץ: אז צריך להגיד את זה.

החינוך גדעון סער: טענות של הומוגניות רעיונית בחוגים מסוימים.

החינוך גדעון סער: הומוגניות רעיונית זה לא דבר שקיים רק בהקשר של תפיסה ציונית או פוסט ציונית.

החינוך גדעון סער: יש לפעמים נטייה לשעתוק.

החינוך גדעון סער: גם בקמפוסים האמריקנים היתה תקופה שדוקטרינה כלכלית אחת בלבד, הקרובה לתפיסה של הימין הכלכלי, היתה דומיננטית.

החינוך גדעון סער: צריך להבין את העניין הזה.

החינוך גדעון סער: בנוסף, נשמעה טענה על חד צדדיות בביטוי שניתן לתפיסות תיאורטיות.

החינוך גדעון סער: כל הטענות האלה הן טענות לחופש אקדמי, אבל אלה גם טענות שעניינן פגיעה בחופש האקדמי.

החינוך גדעון סער: אני לא אומר, שעצם זה שיש טענות זה אומר שהן נכונות, שכל טענה שמושמעת מעצם זה שהיא מושמעת היא הופכת להיות עובדה.

החינוך גדעון סער: אבל אם יש טענות שבמהותן הן טענות לפגיעה בחופש האקדמי, אלה טענות שהמוסדות צריכים לבדוק אותן.

החינוך גדעון סער: החובה הזאת מוטלת על המוסדות.

החינוך גדעון סער: בנוגע לשאלה, האם הדיון הציבורי לגיטימי בכלל – כי היו גם כאלה שחשבו שהדיון הוא לא לגיטימי - התשובה היא כן.

החינוך גדעון סער: הדיון הציבורי הוא דיון לגיטימי.

החינוך גדעון סער: הניסיון להשתיק דיון ציבורי בנושא הזה הוא לא דמוקרטי, ובוודאי לא חוסה תחת העיקרון של חופש אקדמי.

החינוך גדעון סער: בתוך האקדמיה עצמה התפרסמו בתקופה האחרונה הרבה מאוד מאמרים פובליציסטים של אנשי אקדמיה.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להפנות למאמר של פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך ויו"ר המל"ג לשעבר, שעומד להתפרסם בכתב העת של המרכז הבינתחומי, "משפט ועסקים", שהתייחס לכך שהחופש האקדמי כולל דעות חריגות ומתסיסות.

החינוך גדעון סער: הוא הדגיש את הצורך לקיים מגוון של דעות.

החינוך גדעון סער: חופש אקדמי הוא לא חופש של דעה אחת בלבד.

החינוך גדעון סער: חופש אקדמי לא יכול להיות מתורגם להפקרות.

החינוך גדעון סער: "הפתרון הנכון ביותר שישמור על עצמאות המוסדות, על התערבות מינימאלית של המדינה ויסדיר את חופש הביטוי האקדמי, הוא קוד אתי ברוח העקרונות".

החינוך גדעון סער: אני אציין שלושה דברים: "אל"ף, פלורליזם בחומר הלימוד.

החינוך גדעון סער: בי"ת, מינויים.

החינוך גדעון סער: האקדמיה חייבת באי אפליה בשל עמדות פוליטיות".

החינוך גדעון סער: כלומר, כשם שאמרנו שלא יכולה להיות ייצוגיות, לא יכולה להיות אפליה על בסיס פוליטי.

החינוך גדעון סער: גימ"ל, "קריאה על החרמת ישראל והאקדמיה שלה היא עצמה פגיעה חמורה מאין כמותה בחופש האקדמי של אנשי האוניברסיטה.

החינוך גדעון סער: נודף ממנה ריח של ניסיון לכפות דעות ולמנוע ניהולו של פולמוס ער בעל דעות מגוונות.

החינוך גדעון סער: אינני חושב, שקריאות להחרמת ישראל הן קריאות החוסות תחת החופש האקדמי".

החינוך גדעון סער: אני מסכים עם פרופסור רובינשטיין בעניין הזה.

החינוך גדעון סער: בעקבות דיון שהתחיל פה בוועדת החינוך אנחנו קיימנו דיון בישיבתה הראשונה של המועצה להשכלה הגבוהה, אחרי פגרת הקיץ, לפני מספר שבועות.

החינוך גדעון סער: הדיון יימשך בישיבה הקרובה, כאשר תהיה סדרה של דיונים.

החינוך גדעון סער: היה קונצנזוס רחב, שהדיון הזה חייב להתקיים קודם כל במועצה להשכלה גבוהה, ואולי פתחנו בו באיחור מסוים.

החינוך גדעון סער: נקודה שנייה – כוונתנו במהלך אותו ברור שאנחנו מקיימים, לפרסם קוד של עקרונות יסוד, שהם עקרונות מתווים למוסדות בנושא של החופש האקדמי.

החינוך גדעון סער: כמובן שבמהלך הדיון גם תתקיים אינטראקציה שלנו מול המוסדות.

החינוך גדעון סער: מעבר לזה, אני לא רוצה לפרט.

החינוך גדעון סער: אני רוצה לומר, שהיה דיון עמוק, רציני וענייני, והיה קונצנזוס על הדברים האלה שאני ציינתי.

החינוך גדעון סער: נקודה אחרונה - צריך להיזהר מפגיעה כלשהי במוסדות האקדמיים תוך כדי הדיון הזה שאנחנו מקיימים.

החינוך גדעון סער: באחד מהמכתבים שקיבלתי מנשיאת אוניברסיטה עלה נושא של פגיעה בתרומות למוסדות.

החינוך גדעון סער: בשום פנים ואופן אסור לנקוט בצעדים, שבסופו של דבר פוגעים במערכת הזאת, שהיא חשובה וחיונית.

החינוך גדעון סער: אני רוצה לומר לכל הגורמים המעורבים, שבסופו של דבר כולם יוצאים מנקודת מבט של אכפתיות לאקדמיה הישראלית ולמדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני  מציע שנציג המכון לאסטרטגיה ציונית יתחיל עם המצגת.

עדי ארבל: שאל חה"כ יעקב כץ, מהי אנטי ציונות.

עדי ארבל: במחקר שלנו המדד היה מאמרים שתומכים בביטול זהותה היהודית של המדינה, ביטול חוק השבות, ביטול סמלי המדינה, הטענה שאי אפשר לשלב בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, הסכמה חלקית או מלאה לזכות השיבה, הצגת חזון אלטרנטיבי של מדינת כל אזרחיה, הצגת הציונות כמפעל קולוניאליסטי.

עדי ארבל: היו שלושה נושאים עיקריים למחקר.

עדי ארבל: הנושא הראשון, שזכה לכותרות רבות, הוא נושא הסילבוסים במחלקות לסוציולוגיה בכל האוניברסיטאות בארץ.

עדי ארבל: הנושא השני והשלישי זכו לפחות התייחסות.

עדי ארבל: נושא אחד הוא נושא של השושלות המחקריות דרך מקרי מפתח, והנושא השלישי הוא מכוני המחקר האקדמאיים, שמנהלים כנסים מטעם.

עדי ארבל: בנוגע לסילבוס במחלקות לסוציולוגיה מוצגת טבלה מסכמת של הנתונים.

עדי ארבל: מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים האלה יותר מדיי.

עדי ארבל: אני אציין, שנמצאה הטיה בולטת בכל האוניברסיטאות, פרט לאוניברסיטת בר אילן.

עדי ארבל: הקריטריון המתודולוגי הוא, שנכללו אך ורק מאמרים העוסקים במישרין בנושא הקשור לציונות.

עדי ארבל: השושלות המחקריות – בחנו את המקרה של פרופסור אורן יפתחאל מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון, כאשר פסקה אחת מובאת לגבי שעתוק של מרצים ותיאוריות בתוך האקדמיה.

עדי ארבל: אני מביא ציטוט אחד של פרופסור אורן יפתחאל עצמו, שאמר בראיון לעיתון "הארץ": "לרובנו יש מספר לא מבוטל של ממשיכים: דוקטורנטים ומאסטרנטים, וזהו גל שצפוי להמשיך".

עדי ארבל: הוא התייחס לפוסט ציונים מוצהרים, שהצהירו על עצמם כפוסט ציונים.

זבולון אורלב: תקרא את הקטע מתוך נייר העמדה.

עדי ארבל: "למנחים אקדמיים באוריינטציה פוסט-ציונית בעלי יוקרה ומעמד, ישנה יכולת השפעה לא מבוטלת על עיצוב חשיבתם, עמדותיהם ופעילותיהם העתידיות של מונחיהם.

עדי ארבל: ככל שלזירה האקדמית מתווספים חוקרים באוריינטציה פוסט-ציונית, כך גדל פוטנציאל הפצתם, שכפולם ושעתוקם של התיאוריות הפוסט ציוניות, עד לכדי הפיכתם לפרדיגמה אקדמית השלטת בתחום הידע".

עדי ארבל: אני יכול להביא דוגמא את אילן פפה.

עדי ארבל: במאמרים שלו הוא מייחס לעצמו התייחסויות וחוזר על תיאוריות, שמוצגות תחילה כתיאוריות ולאט-לאט הופכות לטענות ולעובדות מדעיות כביכול.

חיים אורון: האם אספתם גם את כל המאמרים המתנגדים לאילן פפה, או רק את אלה התומכים באילן פפה?

עדי ארבל: בסילבוסים של הקורסים בסוציולוגיה מסתבר שיש הטיה ברורה לטובת המחקרים של אילן פפה.

חיים אורון: שאלתי אם אספתם אותם.

רונית תירוש: יש שליש כאלה.

חיים אורון: רק שליש מתנגדים לאילן פפה?

רונית תירוש: לא רק לאילן פפה.

אורית זוארץ: האם אפשר להתעכב קצת על הנתונים?

אורית זוארץ: מה זו הטיה פוסט ציונית ברורה, קלה?

זבולון אורלב: היו 7 פרמטרים.

זבולון אורלב: אם כל ה-7 פרמטרים מתקיים, זה חמור.

זבולון אורלב: אם זה פרמטר אחד, זה קלי קלות.

אורית זוארץ: אבל על פי איזה מדדים בודקים כל פרמטר?

זבולון אורלב: אני מתנצל, שאני ביקשתי מהם לקצר.

זבולון אורלב: אם תרצי להעמיק במחקר המלא, זה יישלח אלייך.

יעקב כץ: אורית, לא כדאי לך.

אורית זוארץ: מציגים כאן נתונים עם אמירה מאוד נחרצת.

זבולון אורלב: הוא פתח ואמר, מהם אותם פרמטרים שלפיהם בודקים מיהו פוסט ציונית.

רונית תירוש: יש פה הגדרה ברורה.

אורית זוארץ: מה זה ביטול זהותה היהודית של המדינה?

יעקב כץ: על כך שלא תהיה מדינה יהודית פה.

יעקב כץ: תהיה מדינה של גויים.

רונית תירוש: אורית, כדאי שתלמדי את הנושא לפני שאת מעלה ספקות.

רונית תירוש: תקראי מאמרים.

זבולון אורלב: אני מתחיל לקרוא לסדר.

זבולון אורלב: אני מקווה, שבמסגרת החופש האקדמי לא יפריעו למר ארבל לומר את דברו.

זבולון אורלב: לפחות פה בחדר לא תהיה הדרה של עמדות ציוניות.

עדי ארבל: אני מבקש להפנות למאמר של פרופסור אפרים יער, שהיה סוציולוג באוניברסיטת תל אבי, לא בדיוק מהימין.

עדי ארבל: במאמר שפורסם בעיתון "הארץ" ב-29.06.201, מאמר שזכה לתגובות רבות.

זבולון אורלב: אם תסטה עוד פעם מהצגת המחקר, אני אפסיק לך את רשות הדיבור.

עדי ארבל: אין בעיה.

עדי ארבל: אני חוזר לנושא של מכונית מחקר אקדמיים, כנסים מטעם.

עדי ארבל: בחנו את מכוני המחקר הפועלים בחסות האקדמיה, ומצאנו שנמצאו 5 מכוני מחקר, שתומכים באג'נדה אנטי-ציונית.

עדי ארבל: המחקר נעשה על ידי בדיקה של כנסים ופאנלים שאליהם הוזמנו מרצים, הן מתוך האוניברסיטה והן מחוץ לאוניברסיטה.

עדי ארבל: באמצעות הייצוג שניתן בפאנלים ובכנסים לנושאים השונים נבחן הנושא בהתאם למתודולוגיה שהוצגה בשקף הראשון.

עדי ארבל: הפאנלים בכנסים המתקיימים במכונים הללו נמצאו לא מאוזנים בצורה קיצונית.

עדי ארבל: הדיונים מתקיימים לעתים במעמד צד אחד.

עדי ארבל: נושא לא פחות חשוב – מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין האקדמיה לבין ארגוניים אזרחיים באוריינטציה שמאלית עד שמאלית רדיקלית.

עדי ארבל: זה נובע מחברותם הפעילה של אנשי אקדמיה בכירים בארגונים הללו.

עדי ארבל: אני יכול להזכיר קליניקות למשפים וכנסים נוספים, בהם אפשר לראות שיתוף פעולה בין גופים אזרחיים לאקדמיה.

אורית זוארץ: חלק מהרעיון המרכזי של הקליניקה הוא לעבוד עם החברה האזרחית.

אורית זוארץ: מה הקושי בזה?

עדי ארבל: אין קושי עם העניין.

עדי ארבל: הבעיה היחידה זו ההטיה הקיימת, כאשר לא נמצאו מקומות שבהם יש כנסים המוטים לצד ימין או לצד הציוני.

עדי ארבל: באף קליניקה משפטית ובאף מכון מחקר לא נמצאו הטיות הפוכות.

אחמד טיבי: יש לי הערה לסדר.

אחמד טיבי: ראיתי רשימה שכוללת ציונות קלה, ציונות בינונית.

אחמד טיבי: יש 7 נקודות.

אחמד טיבי: הזכרתם שמות.

אחמד טיבי: האם שמתם שם לכל קטגוריה.

אחמד טיבי: למשל, הוא 2 מתוך 7 אנטי ציוני?

עדי ארבל: לא.

זבולון אורלב: מהי ההערה לסדר?

אחמד טיבי: זאת הערה מתודולוגית.

אחמד טיבי: האם הוא יכול להוסיף שמות ספציפיים לקבוצות?

אחמד טיבי: המתקפה היא מתקפה שמית על קבוצות.

זבולון אורלב: אם יישאר זמן תוכל לענות לשאלות.

זבולון אורלב: עכשיו תציג את המחקר.

עדי ארבל: השקף האחרון כולל הדרת חוקרים ציוניים.

עדי ארבל: זה במירכאות, כיוון שהם לא חוקרים בגלל שהם ציוניים.

עדי ארבל: יש מספר דוגמאות של אנשים ששמם ידוע ועלה בתקשורת, שבגלל העמדות שלהם לא זכו לקבל משרות מן המניין.

עדי ארבל: דוגמא אחת שאושר לי להביא אותה מפי האדם, היא פרופסור אברהם דיסקין מהאוניברסיטה העברית, שעל פי מדד סיימון אייקס שמדרג מחלקות מדעי המדינה, בזכות הפרסומים שלו האוניברסיטה העברית מדורגת במקום ה-60.

עדי ארבל: בלעדי הפרסומים שלו היא מדורגת במקום ה-160.

עדי ארבל: למרות זאת, מסיבות כאלה ואחרות הוא לא זכה לפרופסור מן המניין.

מנחם בן ששון: יש גבול לשטויות שאפשר לשמוע פה.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה של החופש האקדמי.

יעקב כץ: שום דבר לא שטויות.

יעקב כץ: אתם חושבים שכולנו שטויות.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו זו הבעיה של החופש האקדמי.

זבולון אורלב: אין לך סבלנות לשמוע דעה אחרת.

חיים אורון: אם אני אגיד שזה שטויות, לא תוכל לקרוא לסדר.

חיים אורון: אני אצטט 10 חוקרים מהרציניים ביותר בארץ, שאומרים שזה שטויות.

יעקב כץ: ג'ומס תהיה גבר ותגיד: אנחנו חילונים, אנטי ציוניים, פוסט ציוניים.

יעקב כץ: מה אתה מתבייש?

חיים אורון: על פי השקפתי, אתה פוסט ציוני הכי קיצוני פה.

זבולון אורלב: אני מבין שזה דיון טעון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע שני משפטים על המכון לאסטרטגיה ציונית.

גאלב מג'אדלה: מי הגוף הזה, מי ממן אותו.

עדי ארבל: לסיכום – בחודש הקרוב יתפרסם מאמר של פרופסור ארנון סופר, שבו הוא מציג מקרה אחר מקרה.

אחמד טיבי: סופר את המקרים אחד-אחד, כמו שהוא סופר ערבים כל יום.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות על השאלה של חה"כ אחמד טיבי?

עדי ארבל: אנחנו לא דרגנו בהתאם לקריטריונים הללו.

עדי ארבל: בהתאם לחוקרים שתומכים בפרדיגמות המוצעות פה, ציינו חוקרים ציונים וחוקרים לא ציוניים.

עדי ארבל: חשוב לומר, כי אנחנו בחודש אוגוסט שלחנו את המחקר ל-900 חוקרים באקדמיה מהמחלקות הרלוונטיות כדי לקבל את הערותיהם, והיה מסמך טיוטה כדי שאם טעינו נתקן.

עדי ארבל: תיקנו סך הכל שני פריטים מכל המחקר עצמו כתוצאה מתגובות שהתקבלו על ידי מאות חוקרים.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות עכשיו על שאלתו של חה"כ ראלב מג'אדלה?

עדי ארבל: כן.

עדי ארבל: המכון לאסטרטגיה ציונית הוקם בשנת 2004.

עדי ארבל: הוא עוסק בחיזוק אופייה וזהותה היהודית של מדינת ישראל כמדינה ציונית, יהודית ודמוקרטית.

חיים אורון: האם הקרן החדשה תומכת בכם?

עדי ארבל: לצערנו, לא.

עדי ארבל: אבל גם לא ביקשנו.

אורית זוארץ: מי כן תומך בכם?

עדי ארבל: אנחנו מקבלים תרומות פרטיות בלבד.

אורית זוארץ: ממי?

זבולון אורלב: תרומות פרטיות.

זבולון אורלב: האם את רוצה את השמות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אנחנו רוצים לדעת את השמות.

זבולון אורלב: אם הוא ירצה, הוא ייתן ך.

חיים אורון: תעביר לוועדה את השמות .

זבולון אורלב: אתה לא חייב לתת רשימה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: זה מופיע בחוק.

גאלב מג'אדלה: כמה הוא מעסיק?

גאלב מג'אדלה: איפה הוא יושב?

זבולון אורלב: אני מציע להפסיק את ציד המקרטסי הזה.

זבולון אורלב: הוא לא חייב שום תשובה על גורמים פרטיים.

רונית תירוש: מה שבטוח, שאלה לא הגורמים שממנים את "בצלם", את "יש גבול", את "מחסום וואצ'".

גאלב מג'אדלה: האם את עונה במקומו?

גאלב מג'אדלה: האם הוא לא יודע לדבר?

חיים אורון: האם האיחוד האירופאי עוזר לכם עם זה?

זבולון אורלב: במקום להתמודד עם תכנים של מחקר מנסים לעשות דה לגיטימציה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

קריאה: זאת השיטה של השמאל הקיצוני.

אורית זוארץ: אדוני היו"ר, אני מכירה את בעל המאה – בעל הדעה.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר.

עדי ארבל: אני מבקש לומר לפרוטוקול, שכל התורמים רשומים ברשם העמותות.

רונית תירוש: לא צריך להתנצל על זה.

רונית תירוש: האם יש איזושהי עמותה שלא ממומנת על ידי מישהו?

רונית תירוש: מה זאת השטות הזאת?

אורית זוארץ: מי?

רונית תירוש: הוא לא יודע.

רונית תירוש: הוא ישלח לך.

רונית תירוש: קחי את הגורם הכי ציוני, ותחשבי שהוא מממן.

רונית תירוש: מה פסול בזה?

רונית תירוש: למה להצטדק?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת פרטים על המכון הזה.

עדי ארבל: חבל.

עדי ארבל: יש לי פרסומת בדיון משודר.

עדי ארבל: רציתי לענות לחה"כ מג'אדלה.

אורית זוארץ: זה העניין.

אורית זוארץ: בזה זה מתמקד.

יעקב כץ: זה לא יעזור לך.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר.

אורית זוארץ: האם אתה מדבר על השותפים הקואליציוניים שלכם?

רונית תירוש: אורית, האם באת גם להשתכנע, או שיש לך דעה מקובעת?

אורית זוארץ: רונית, אל תטיפי לי.

אורית זוארץ: את לא הדוברת של המכון.

אורית זוארץ: אם את הדוברת של המכון, אז אני מבקשת שקיפות.

רונית תירוש: אני לא דוברת של המכון.

רונית תירוש: אני לומדת על המכון ברגע זה כמוכם.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שלא יודעים להתמודד עם טענות לגופן.

גאלב מג'אדלה: זה מעניין.

גאלב מג'אדלה: הן מאותה מפלגה.

רונית תירוש: יש לנו חדירה של גורמי שמאל קיצוניים.

זבולון אורלב: תראו את חה"כ טיבי מחייך בזמן שאחרים עושים את עבודתו.

אורית זוארץ: אנחנו עושים את עבודתנו.

זבולון אורלב: עושים את עבודתו.

אחמד טיבי: אתה יודע מי עושה את עבודתי הכי טוב, ומחזק את עמדתי בחו"ל?

אחמד טיבי: אנשי הימין.

ארז תדמור: מה שראינו פה בדקות האחרונות זו דוגמא קלאסית למה שקורה באוניברסיטה כאשר מישהו מעז להביע מילת ביקורת או דעה שלא מקובלת על מרצים רבים.

ארז תדמור: נכון שיש מרצים שזה לא קורה אצלם.

ארז תדמור: זה לא אצל כל המרצים, וזה לא בכל החוגים.

ארז תדמור: אני רוצה לדבר על היחס המזלזל, המתנשא והדוחה של מר בן ששון לאנשים שמדברים פה.

ארז תדמור: אמנם מר ששון הוא נשיא האוניברסיטה העברית.

חיים אורון: פרופסור בשבילך.

ארז תדמור: כאשר סטודנט בשנה א' אוזר אומץ להביע דעה שונה, לשאול שאלה או לפקפק בקדושת הדברים שהמרצה אומר ומקבל תגובות כמו מה שאמר כרגע...

גאלב מג'אדלה: זו לא ועדת משמעת כאן.

חיים אורון: כרגע זו ועדת משמעת.

זבולון אורלב: אתם לא תסתמו את הפה של מי שמדבר.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: גם בפעם השנייה, וגם תוציא אותי וזה יהיה מאוד דמוקרטי.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך.

זבולון אורלב: כל ישיבה שלי אתה מנסה לטרפד.

חיים אורון: אני מציע לך, לשאול את השאלה האם הדיון הזה הוא בהתאם לכללים של השר.

זבולון אורלב: תהיה בשקט, אדוני.

חיים אורון: תשאל את השר, האם הדיון הזה הוא בהתאם לכללים שלו.

זבולון אורלב: תהיה מרוסן ומאופק.

ארז תדמור: במקביל לדברים ששמענו מצד חברי כנסת ופרופסורים שדיברו כאן, וליחס המזלזל והמתנשא אני רוצה לומר, שאני לא יודע אם אנשים שיושבים במעמד של פרופסור מסוגלים להוציא את עצמם מכיסא הפרופסור ולהיזכר בתקופה בה הם ישבו כסטודנטים.

ארז תדמור: ראינו גם תגובות של הרבה מאוד אנשים, שמחשיבים את עצמם בקהל לשוחרי פלורליזם וחופש ביטויי, וראינו את הצחוק הרם והלגלוג.

ארז תדמור: כאשר סטודנט מרשה לעצמו להגיב מיד לאחר הערת המרצה, זו האווירה שבה סטודנט ציוני מהימין מקבל כאשר הוא מבקש להביע דעתו.

דבי גילד-חיו: גם השמאל ציוניים.

זבולון אורלב: תצאי החוצה.

ארז תדמור: אין לי אלא להודות לכל המשתתפים בפארסה שמתרחשת פה, כי הם מוכיחים שוב ושוב את מה שאנחנו טוענים.

ארז תדמור: לפני שנתיים ערכנו מחקר, שבדק סילבוסים בחוגים למדעי המדינה.

ארז תדמור: המחקר בדק שלושה תחומים: היחס ללאומיות ביחס לתיאוריות של התפתחות הלאומיות – חוקרים שמצד אחד טוענים שהלאומיות היא המצאה מודרנית, כמו דיקנסון, ארנסט גלנר, אריק הובסבאום, ומצד שני חוקרים כמו אדריאן הייסטינגס ואנטוני סמיט, שטוענים שהלאומיות היא הפן המודרני.

ארז תדמור: בדקנו כמה פעמים נלמדים חוקרים ציוניים, כמו אמנון רובינשטיין, רות גביזון, שלמה אבינרי, מול כמה פעמים נלמדים חוקרים כמו ברוך טימברלייק, אורי רם ואדוארד סעיד.

ארז תדמור: בדקנו כמה פעמים נלמדים חוקרים התומכים בדגל מדינת הלאום ומכירים בזכותה של מדינת לאום להתקיים כבעלת זהות לאומית, לבין חוקרים המצדדים בדגם של מדינה ניטראלית, מדינת כל אזרחיה.

ארז תדמור: התוצאות היו חד משמעיות.

ארז תדמור: בכל האוניברסיטאות היתה הטיה חד משמעית לכיוון אחד, שאיששה את הספקות שבגללם התחלנו את המחקר.

קריאה: גם בבר אילן?

ארז תדמור: בצורה הרבה פחות בולטת, אבל גם בבר אילן.

ארז תדמור: אני סיימתי תואר במדע המדינה באוניברסיטה העברית, מבלי שנתקלתי בשמו של אנטוני סמיט באף קורס.

ארז תדמור: אנטוני סמיט הוא חוקר שאם תבקש ללמוד תואר שני באוניברסיטאות בארצות הברית, אנגליה או צרפת ולא תכיר את הגותו ואת המחקרים שלו, תחשב בור.

ארז תדמור: אתה לא צריך להיות ציוני, אתה לא צריך להיות פוסט ציוני.

ארז תדמור: אתה תיחשב בור, שלא מכיר את החומר הבסיסי ביותר ואת אחד החוקרים החשובים ביותר בנושא הלאומיות.

ארז תדמור: באוניברסיטה העברית בתואר שלם במדע המדינה לא לימדו אותו.

ארז תדמור: אני באתי להעיר על העובדה הזאת, לנסות לשפוך אור ולחטא את המחלה הזאת באמצעות אור ולא באמצעות סתימת פה, לא באמצעות פיטורים – ואף אחד לא ביקש פיטורים, כפי שהיה כתוב בעיתון "הארץ" בכותרת הראשית - לא באמצעות משטרת מחשבות, כמו שנכתב בעיתון "הארץ".

ארז תדמור: המאבק פה הוא מאבק למען חופש אקדמי, כי היום אין חופש אקדמי.

ארז תדמור: מי שמנסה לסתום לנו את הפה הוא זה שמנסה למנוע חופש אקדמי.

ארז תדמור: הדיון הציבורי בנושא הזה מתאפיין בצביעות, הטעיות, שקרים וסילופים מכוונים.

ארז תדמור: הייתי שמח מאוד, אם היו מתייחסים לעובדות שלנו ומפריכים אותן.

ארז תדמור: אני רואה פרופסור אחרי פרופסור כותבים מאמרים בעיתון "הארץ", ומכניסים לנו מילים לפה כדי לתקוף אותנו, מסלפים ומוציאים מהקשרם דברים שאמרנו, מציגים באור שיקרי והפוך לכוונת הכותבים.

ארז תדמור: אני אשמח לענות על כל פסיק ומשפט שכתוב, להתמודד עם בחירי הפרופסורים בארץ, ולענות לכל שאלה.

ארז תדמור: הכל ממוסמך ומגובה.

ארז תדמור: אני אשמח, אם הדיון יהיה ענייני, ולשם שינויי נקבל תשובות.

ארז תדמור: במקום לרדוף אותנו אישית ולחפש מה מקורות המימון שלנו, מה המניעים שלנו, תתייחסו לתוכן הדברים.

ארז תדמור: אני מציע, שזה יהיה הדיון.

ארז תדמור: כאשר האגודה לזכויות האזרח ויתר הארגונים פועלים מטעם הקרן החדשה לישראל, אף אחד לא שואל אותם על מקורות המימון שלהם, למרות שהם מקבלים מימון מגורמים אנטישמים שמטרתם להעלים את מדינת ישראל.

אורית זוארץ: חצי שנה אנחנו דנים בקשקוש הזה.

יעקב כץ: זה לא קשקוש.

יעקב כץ: זו אמת.

יעקב כץ: תתחילי להתרגל.

אורית זוארץ: אני לא אתרגל.

אורית זוארץ: אתם לא תסתמו לי את הפה.

זבולון אורלב: לשניכם קראתי פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: האם אתם רוצים לצאת ביחד?

יעקב כץ: לא.

זבולון אורלב: פעם אמרתי לחה"כ כץ, שבראשית הקריירה הייתי גם מורה בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני יודע לטפל בכל הסוגים.

זבולון אורלב: חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היו"ר, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון על פוסט ציוניות.

חיים אורון: בעיני הפוסט ציוניים הכי גדולים היום הם המתנחלים בשטחים.

חיים אורון: זה ויכוח לגיטימי.

חיים אורון: בעייני, יש לו גם היבטים אקדמאיים.

חיים אורון: אני חושב את זה כל הזמן.

חיים אורון: שכני במליאת הכנסת, חה"כ כץ, שומע את זה ממני כל הזמן.

חיים אורון: מה זה שייך לדיון הזה?

חיים אורון: אני רוצה להישאר בגדר הפרמטרים שדיבר עליהם השר.

חיים אורון: שאלתי אותו שלוש פעמים בקריאות ביניים, האם הדיון שמתנהל פה הוא במסגרת הפרמטרים עליהם הוא מדבר.

חיים אורון: הוצג פה דו"ח, ועם כל הכבוד יש כמותו מאה, ואפשר להביא אותם לפה.

חיים אורון: אני מסתמך על דוח של מחלקת המחקר של הכנסת, והדוח הזה אומר דבר מאוד ברור: החופש האקדמי מעוגן בחוק, מעוגן בפרקטיקה באמצעות המל"ג, הות"ת והמוסדות האוניברסיטאיים.

חיים אורון: זה הניסיון הישראלי שהמחוקק קבע אותו, וזה הניסיון הבינלאומי בכל הארצות שאנחנו רוצים להידמות להן.

חיים אורון: דיון כזה אסור שיתנהל בין פוליטיקאים, אדוני היו"ר.

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

זבולון אורלב: מי קבע את החוק?

חיים אורון: סליחה, זכות דיבור אני מקווה שיש לי במסגרת החינוך המיוחד, שגם אני לימדתי בו.

זבולון אורלב: האם אתה לא הפרעת לאחרים?

חיים אורון: אני מוכן שתפריע לי, אבל שהזמן יהיה בהתאם.

חיים אורון: אם מישהו רוצה לתקן את החוק, שארבע כנסות של הכנסת דנו בו והגיעו אליו, זו זכותו.

חיים אורון: אם ארגון כזה רוצה לקיים שיח ציבורי על הטיה במערכת ההשכלה הגבוהה, זו זכותו.

חיים אורון: אם מרצה שנפגע רוצה להוציא ספר על למה לא קידמו אותו, זאת זכותו.

חיים אורון: אני יודע, שפעם לא קיבלו אותי להיות קריין בקול ישראל כי אני ממפ"ם.

יעקב כץ: לא יכול להיות.

חיים אורון: אני מכיר את זה, אבל יש מרחק בין זה לבין יצירת טריבונל פוליטי בתוך הכנסת, שיידון על סילבוס של גוף, שהוא בהגדרה מוטה.

חיים אורון: למשל, יש לו מחלוקת קיצונית איתי, מהו פוסט ציוני.

חיים אורון: אני חושב, שידידי ישראל הראל הוא פוסט ציוני, וקיימנו על זה לא סימפוזיון אחד.

חיים אורון: האם על הבסיס הזה אני אעשה דיון, שכותרתו: מה דעתו של ישראל הראל או מה דעתו של חה"כ כץ?

חיים אורון: ההגדרה המהותית בדיון בכנסת.

חיים אורון: תשאיר את העימות על החופש האקדמי בתוך האקדמיה.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: מי שרוצה לשנות את החוק בארץ, כמו שהוא רוצה לשנות את החוק בקשר לבית המשפט העליון ולעוד כמה דברים, יתכבד וישנה את החוק.

חיים אורון: הניסיון הוא שהפרופסורים יבואו לכנסת, לטריבונל הפוליטי הזה, ויתנו תשובות.

חיים אורון: תנו תשובות לסטודנט כמה שהוא רוצה.

חיים אורון: אם הוא חושב שהוא  נפגע, יש לו שורה ארוכה של מוסדות להלין בפניהם: ות"ת, מל"ג.

חיים אורון: אפשר להתלונן על פרופסור דפוק.

חיים אורון: קיבלנו פה בדוח מידע על הבקרה שקיימת בתוך המוסדות, על הבקרה הקיימת מחוץ למוסדות, מי חושב שהיא לא מתאימה וכו'.

חיים אורון: אגב, בראש המוסדות האלה לא עומד אדם פוליטי.

חיים אורון: אני שמח, שכאשר שר החינוך הגדיר את עמדתו שאלתי אותו את השאלה שש פעמים.

חיים אורון: הוא לא ענה בקול רם.

חיים אורון: אני שואל אותו פה, האם דיון מהסוג הזה הוא במסגרת החופש האקדמי או שהוא חריגה מהותית ממנו.

חיים אורון: כל הניירות תקפים.

חיים אורון: שיישארו כולם במקומות שלהם, ויידונו בתוך המוסדות של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני שמח על הניסיון לדה-לגיטימציה לוועדות בכנסת, במה לדון ובמה לא לדון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור היא לפרופסור אהרון שי, רקטור אוניברסיטת תל אביב.

חיים אורון: אני מקווה, שכל מה שאני מקבל ממך אלה הערות על טיב נאומו.

אהרון שי: יש לנו חלום לא טוב, שאנחנו עומדים בפניו ומוזמנים תדיר לכנסת לדבר על הדברים האלה.

אהרון שי: חשוב לנו להדגיש, שאנחנו מדברים על מוסד לאומי-ציוני.

אהרון שי: בוודאי שנושא הלאומיות, הציונות עומד על המדוכה, ואפשר לפרש אותו ולהבין אותו בצורות רחבות ביותר.

אהרון שי: לא ניתן לקבוצה אחת לעשות זאת.

אהרון שי: לגבי המוסד שאני עומד בראשו - אני רוצה להדגיש, שיש אכן שני פרופסורים המדברים על עניין של החרמה.

אהרון שי: במקביל, יש לנו 2,000-3,000 מרצים, תלוי איך סופרים אותם, שעומדים במפורש כנגד העמדה הזאת.

אהרון שי: חשוב מאוד, שאנחנו נראה את הפרופורציות, אם מדובר כאן על עובדות.

אהרון שי: לדעתי, המחקר שהוצג בפנינו, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, איננו עומד בקריטריונים אקדמיים.

אהרון שי: מדובר כאן על דוגמאות מפתח.

אהרון שי: אני מודע לדברים.

אהרון שי: יש לנו מאות של כנסים, שלא ממומנים על ידי הקבוצות הללו שהוזכרו.

אהרון שי: הדבר הזה חשוב, ואני רוצה להדגיש אותו.

אהרון שי: הדבר החמור הנוסף – אני חושב, שכל פנייה צריכה להיעשות לארגוני הגג של האוניברסיטאות.

אהרון שי: כאן אני מתייחס לדבריו של יו"ר הוועדה.

אהרון שי: אם תהיה פנייה לראשי המוסדות, לדיקנים, לראשי החוגים ולמתרגלים, אנה אנו באים.

אהרון שי: חייבים לעמוד על הדבר הזה בצורה רצינית, ולדאוג לשמור על אותה קליפה, מטרייה, אשר שומרת ומאבחנת את חופש הביטוי.

אהרון שי: לגבי המחקר – גם אם ישנן הטיות כאלה ואחרות, אין להתייחס לסטודנטים כך.

אהרון שי: יש כאן דבר קצת משפיל ומעליב את הסטודנטים.

אהרון שי: לא מדובר ביאנוקות.

אהרון שי: מדובר פה באנשים לאחר שירות צבא, אנשים בוגרים ובעלי משפחות.

אהרון שי: נאמר שהם נחשפו לאמירה זו או אחרת.

אהרון שי: הם נחשפים גם לאמירות הפוכות הרבה יותר.

אהרון שי: אנחנו מדברים על פרומיל במקרה הקשה יותר.

אהרון שי: אין להניח, שהדבר הזה מביא את האנשים הללו הביתה בטענה של ימין, כיוון שאחר כך הם יכולים לשמוע שמאל.

אהרון שי: בוודאי שאינם נעים כמטוטלת.

אהרון שי: כאן אני מכבד את הסטודנטים הרבה יותר מעמיתיהם.

אהרון שי: לגבי בנדיקט אנדרסון – זאת נקודה המראה על שטחיות.

אהרון שי: אדם יכול לדבר על "אימג'אן קומיוניטי", אדם יכול לקבל את התפיסה של בנדיקט אנדרסון מבחינה אינטלקטואלית אקדמית, ולהיות ציוני למהדרין.

אהרון שי: אין כאן סתירה.

אהרון שי: לוקחים גויי, שבקושי יודע איפה מדינת ישראל, והופכים אותו לאנטי ציוני או ציוני.

אהרון שי: זה מגוחך.

אהרון שי: הרשימה הביבליוגרפית היא רשימה, ולכן אני מבקש להקפיד.

אהרון שי: המחקר הזה איננו רציני, והותקף כמה פעמים.

אהרון שי: אפשר להביא מחקרים רציניים.

אהרון שי: בישיבה הקודמת באה לכאן סטודנטים מהאוניברסיטה שלי, ואני רוצה לראות אדם אחד באולם הזה שמאמין שהממוצע שלה היה 83 במשפטים, וכאשר גילו שהיא ציונית, רחמנא לצלן, הממוצע שלה ירד ל-60, וכך גם אדם שלא התקבל ללימודי דוקטורט באוניברסיטה העברית.

אהרון שי: לגבי אמנון רובינשטיין – יש ויכוחים באקדמיה על גישתו.

אהרון שי: הקמת ועדה או יצירת קוד אתי לאקדמיה תהרוס את האקדמיה, ולא חשוב מה יהיה כתוב שם.

אהרון שי: כל היופי הוא בפתיחות, ברוח הפרצים.

החינוך גדעון סער: האם הקוד האתי יהרוס?

אהרון שי: זה מה שיקרה ברגע שתשב לנסח את הקוד האתי.

החינוך גדעון סער: בעמותת "בשער" ניסחו קוד אתי.

אהרון שי: ויש עליו חילוקי דעות.

אהרון שי: אדוני השר, אני רק מזהיר מפני הבעיה של פיצול בחברה ברגע שאתה יושב ושם את העט על הנייר.

זבולון אורלב: חה"כ כץ, בבקשה.

יעקב כץ: מכובדי השר, יו"ר הוועדה, פרופסורים, סטודנטים וחבריי חבריי הכנסת, כמו שאמר ידידי ג'ומס, אנשים רשאים להיות בעלי דעות שונות.

יעקב כץ: ג'ומס בחור ישר והגון, והוא יודע שאילו בתפקידי הדיקנים וראשי האוניברסיטאות היו עומדים מתנחלים או חבר'ה שהם השכפול שלי, הוא ודאי היה מבקש את עזרת הכנסת או את ועדת החינוך, אם היה עומד בראשה ניצן הורוביץ, כדי לקיים דיון הפוך.

יעקב כץ: במדינה דמוקרטית מותר לאנשים להביע דעות, ואני מודה לך, יו"ר הוועדה, שהיה לך את האומץ לקיים את הדיון.

יעקב כץ: בעזרת השם, הדברים האלה הולכים ומתבררים.

יעקב כץ: אני פונה לראשי האוניברסיטאות ואומר להם: "למה אתם מפחדים?

יעקב כץ: תגידו את האמת".

יעקב כץ: אנחנו יודעים היום, שרוב בעלי האוניברסיטאות הם בעלי דעות מסוימות ומייצגים קו מסוים.

יעקב כץ: לא צריך להתבייש בזה.

החינוך גדעון סער: איך אתה יודע את זה?

יעקב כץ: אני מניח ככה, ויש לי על מה לבסס את הדברים.

יעקב כץ: אל תבקש ממני עכשיו שאני אוכיח לך.

יעקב כץ: גם לי יש ילדים שלמדו באוניברסיטאות, כולל באוניברסיטת תל אביב.

יעקב כץ: הם יכולים לבוא ולומר: אנחנו בעלי דעות פוסט-ציוניות, מגבים דעות אנטי-לאומיות.

עינת וילף: זאת האשמת שווא.

יעקב כץ: עכשיו אנשי החינוך המיוחד מדברים.

יעקב כץ: אחר כך ידברו האנשים המלומדים.

יעקב כץ: אני אומר, שכולנו חרדים.

יעקב כץ: באנו אחרי 2,000 שנה מהגלות.

יעקב כץ: הקפדנו שם על הדברים בצורה חרדית.

יעקב כץ: חלק נהיו חרדים עם זקנים, וחלק חרדים בלי כיפות אבל קיצונים בעלי דעות.

יעקב כץ: תהיו גברים ותגידו: נכון, אנחנו בעלי הדעות האלה, נעשה מאמץ לשמור על האוניברסיטאות נקיות מדעות לאומיות, נקיות מציונות, נקיות מאהבת הארץ.

יעקב כץ: תגידו את זה.

יעקב כץ: תהיו גברים ואל תחביאו את זה מאחורי כל מיני כיסויים.

יעקב כץ: הציבור יודע בדיוק מה הכיוון היום באוניברסיטאות.

יעקב כץ: לא צריך להתבייש בזה, ואפשר לומר את זה.

אחמד טיבי: מה תעשה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון?

אחמד טיבי: היא אישה.

יעקב כץ: אחמד טיבי מרגיש טוב מאוד עם האוניברסיטאות.

יעקב כץ: הוא היה רוצה לשמר את זה.

אחמד טיבי: יש דיבורים שוביניסטים בדיון הזה.

זבולון אורלב: פרופסור צבי הכהן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

צבי הכהן: אני רוצה למחות על הכותרת של הדיון.

צבי הכהן: אפילו לא טרחו לשים סימן שאלה בכותרת.

צבי הכהן: כבר נקבעה עובדה – יש הדרה של תכנים ציוניים.

צבי הכהן: אני רוצה גם למחות על הביטוי של היו"ר: "במקלך ותרמילך".

צבי הכהן: אתה יודע טוב מאוד מאיפה בא הביטוי הזה.

צבי הכהן: הביטוי הזה נאמר כדי להשפיל מישהו.

צבי הכהן: זאת ההרגשה שלנו – שנעשה פה ניסיון להוריד את האוניברסיטאות על הברכיים.

צבי הכהן: אני מוחה על זה, שארגון, שאחת השיטות שלו היא לשלוח מכתבי סחיטה ואיומים, מוצג פה כמנהל מחקרים ויש לו פתחון פה בכנסת.

צבי הכהן: אני חושב, שיש אנשים יותר מכובדים, שנוקטים בשיטות שאינן סמי-פליליות, שאפשר להביא אותם לכאן.

צבי הכהן: כמו שנאמר קודם, כל הנושא הזה עומד בניגוד לסעיף 15 של חוק המל"ג.

צבי הכהן: האוניברסיטאות צריכות להיות מנותקות מהתערבות פוליטית.

צבי הכהן: עצם הדיון הזה מהווה פוליטיזציה של האקדמיה.

צבי הכהן: בחירה של אנשי סגל נעשית אך ורק על פי מצוינות אקדמית.

צבי הכהן: בוועדות מינויים אנחנו לא שואלים מהן הדעות של האדם.

צבי הכהן: אנחנו לא שואלים, לא מתעניינים, וזה לא מעניינינו בכלל.

צבי הכהן: אנחנו לא נעשה קווטה לאנשים מהימין, לגברים או נשים.

מיכאל בן-ארי: אתמול היה מרצה ששלח סטודנטים מהפקולטה.

צבי הכהן: חברי סגל שקראו לחרם על האקדמיה הם מיעוט מבוטל, שולי, וכל התייחסות אליהם נותנת להם משקל מעבר למשקל שראוי לתת להם.

צבי הכהן: חלק מהרשימות האלה גם מנופחות.

צבי הכהן: למען גילוי נאות, באחת הרשימות האלה גם אני הופעתי.

צבי הכהן: למען גילוי עוד יותר נאות, אני נסעתי בראש משלחת אקדמאיים לבריטניה, כדי להילחם בחרם הבריטי.

צבי הכהן: זה לא הפריע לשים אותי ברשימה של תומכים בחרם של האוניברסיטאות.

צבי הכהן: מדוע לא צוין פה, ששני עורכים מהעיתון של המחלקה לפוליטיקה וממשל אצלנו באוניברסיטה היו מתנועת "אם תרצו".

צבי הכהן: האם ההטיה הזאת לא נחשבת?

צבי הכהן: מדוע לא נאמר שבאחד הסמינרים, שכולם מוטים לכיוון מסוים,  הוזמן מר ישראל הראל כדי לומר את דברו.

יעקב כץ: גם בעיתון "הארץ" הוא כותב מאמרים.

צבי הכהן: כל המתודולוגיה היא שקרית.

צבי הכהן: קודם כל מגדירים אנטי-ציונים, ואחר כך עוברים להגדרת פוסט-ציוניים, ולא בהכרח כל מי שמגדיר את עצמו כפוסט ציוני הוא אנטי ציוני.

צבי הכהן: אתם מדברים על הדרה?

צבי הכהן: חברי סגל נרדפים באים אליי עם טענות, שסטודנטים מקליטים את ההרצאות שלהם כדי שיוכלו לתפוס משפט מפליל ולהתלונן עליהם.

צבי הכהן: חברי סגל מרגישים מאוימים.

צבי הכהן: יש לי פה דוח שלם, שהוא תגובה למחקר, כביכול.

צבי הכהן: לא כל מסמך שכתוב על הרבה עמודים, מודפס במחשב וכרוך בסיכות מהווה מחקר.

צבי הכהן: המחקר הזה הוא לא מחקר.

צבי הכהן: הוא לא מבוסס על שום מתודולוגיה שעומדת בקריטריונים מדעיים.

צבי הכהן: הבחירה היא סלקטיבית לחלוטין.

צבי הכהן: במקרים מסוימים נבדק שליש מקרי של הקורסים, שהם יותר ביקורתיים, כדי שאפשר יהיה להגיע לתוצאות מסוימות.

צבי הכהן: במרכז הרצוג אצלנו, במחלקה לפוליטיקה וממשל, מדווח על 9 אירועים מסוימים כאשר ישנה התעלמות מ-20 אירועים אחרים שיש להם אופי שונה.

צבי הכהן: דווח על 3 פרסומים של מרכז הנגב לפיתוח אזורי בכיוון מסוים, כאשר ישנה התעלמות מ-76 אחרים שהם ציוניים.

צבי הכהן: הוזכר פה אורן יפתחאל.

צבי הכהן: יש 7 תלמידים שאמצו קו מסוים, אבל 28 אחרים עם קו אחר לא הוזכרו.

צבי הכהן: כלומר, מה שהתאים להם הם מצטטים.

צבי הכהן: אם אני עושה בחירה סלקטיבית של נתונים, אין בעיה להגיע לכל מסקנה.

צבי הכהן: כאשר אתה עושה מסמך גדול מאוד, כמו חוק ההסדרים, יודעים שאף אחד לא יקרא אותו.

צבי הכהן: אני מוכן להתערב על המשכורת השנתית שלי, שאף אחד מחברי הכנסת לא קרא את הדוח על בוריו.

צבי הכהן: קוראים את המסקנות באופן כללי – יש הדרה של הימין באוניברסיטאות.

צבי הכהן: עכשיו מבקשים: בוא תסביר, מתי הפסקת להכות את אשתך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חה"כ עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: כבוד השר, כבוד היו"ר, קודם כל, אין שום מקום שנשיאי האוניברסיטאות ירגישו מאוימים, ירגישו בטריבונל.

עינת וילף: אתם יודעים היטב את מעמדכם ומקומכם.

עינת וילף: אין לזה שום מקום פה.

עינת וילף: המטרה של הדיון הוא להחליט, האם איכפת לנו מהאקדמיה.

עינת וילף: לא מקובלת עליי הטענה: סטודנטים ציוניים-סטודנטים מהימין.

עינת וילף: כאילו מדובר כאן במשוואה ברורה.

עינת וילף: לחלוטין אין לה מקום.

עינת וילף: זו אחת מהבעיות בטיעונים שלכם.

עינת וילף: למי שבאמת איכפת מהאקדמיה ומהציונות, הדבר הראשון שצריך להיות לו איכפת זה מהמצוינות האקדמית.

עינת וילף: זה הרעיון הציוני הקלאסי – שבאנו להקים כאן משהו שיש בו מצוינות.

עינת וילף: מצוינות אקדמית בנויה על הכרת הידע והכרת המידע שיש, ועל חשיבה ביקורתית.

עינת וילף: בכל מה שנאמר כאן לא דובר על חשיבה ביקורתית.

עינת וילף: סילבוסים הם לא אינדיקציה.

עינת וילף: אם יש ספרים שצריך להכיר אותם, השאלה היא איך מלמדים אותם.

עינת וילף: לי לא איכפת מהם הדעות של הפרופסורים.

עינת וילף: צריך להפסיק להגיד: הדעות הן כאלה או אחרות.

עינת וילף: השאלה היא, האם הם פרופסורים טובים או פרופסורים גרועים, האם הם יודעים להיות מורים טובים לתלמידים שלהם או מורים גרועים.

עינת וילף: אם הם עוסקים באינדוקטרינציה, אז הם מורים גרועים.

עינת וילף: אם הם מלמדים את התלמידים שלהם חשיבה ביקורתית על טקסטים מוכרים בעולם כחלק מהכרת הידע הקיים, הם מורים טובים.

עינת וילף: זה המדד לפיו צריך למדוד אותם.

עינת וילף: מבחינת המינויים והמצוינות האקדמית – אם יש סטודנטים שמאיזושהי סיבה מרגישים לא נוח, יש אכן את מלוא הדרכים, לא פה בכנסת, לוודא שהדבר הזה לא קורה.

עינת וילף: מבחינת המינויים, אמרתם שאתם עוסקים בשאלה כמה פרסמו.

עינת וילף: צריך לשים לב לעובדה, שבשל הרבה נושאים אחרים קל יותר לפרסם מאמרים שהם נגד ישראל.

עינת וילף: צריך לפעמים לתת לזה איזון.

עינת וילף: עדיין המדד העיקרי חייב להיות המצוינות האקדמית.

עינת וילף: חשוב לי להצטרף לשר בכל הנוגע לחרם.

עינת וילף: כאן צריך לשים את הקו בכל האוניברסיטאות.

עינת וילף: מרצה, פרופסור, שמקבל שכר מהאוניברסיטה וקורא לחרם אקדמי, יתכבד ויראה דוגמא אישית ויתחיל בלהחרים את עצמו, את משכורתו, מעמדו ותפקידו.

עינת וילף: פה צריך לשים את הקו.

עינת וילף: אני רוצה לסיים ולהגיד, שהרבה פעמים תחושת הפחד היא דווקא מהצד הציוני.

עינת וילף: היום אנחנו נלחמים בעולם על מעמדה של ישראל, וכנגד הרבה מאוד ניסיונות לחתור תחת הרעיון הציוני הקלאסי.

עינת וילף: יש אנשים שנדמה להם, שאם נחקור, נחשוף, נעסוק בהיסטוריה המורכבת של הרעיון הציוני, זה יפגע בצדקת הדרך.

עינת וילף: זה פחד שאין לו מקום.

עינת וילף: דווקא היכרות עם מגון הרעיונות, דווקא היכרות עם ההיסטוריה המורכבת, יאפשרו להיות היום ציונים הרבה יותר טובים, לעמוד על צדקת דרכנו ולהגן עליה.

עינת וילף: כל מי שמפחד כילד קטן להיחשף לדעות אחרות, לא יכול בסופו של דבר ללכת קדימה עם הרעיונות האלה.

עינת וילף: לכן, השאלה היחידה היא, האם אנחנו מקפידים על מצוינות אקדמית, והאם המצוינות האקדמית הזאת אכן כוללת את הכרת הידע ואת החשיבה הביקורתית.

עינת וילף: זה הדבר היחיד שצריך לעניין אותנו, ולא שום דבר אחר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור דוד קאסוטו, בבקשה.

דוד קאסוטו: אומר בקצרה כמה דברים.

דוד קאסוטו: אנחנו חברה שאמורה להיות חברה פלורליסטית, שחייבת להביא בחשבון שהאזרחים הישראלים הם מכל הגוונים ומכל הסוגים.

דוד קאסוטו: המחויבות שלנו, המרצים באקדמיה, היא להביא בחשבון את הפלורליזם הזה.

דוד קאסוטו: אצלי בכיתה ישנם סטודנטים חרדים וסטודנטים ערבים.

דוד קאסוטו: כאשר אני מרצה אני צריך תמיד להעמיד לנגד עיניי, שגם הם זכאים לקבל חינוך מלא ולהרגיש נינוחות בשיעורים האלה.

דוד קאסוטו: מרצה שלא נוהג בצורה כזאת חייב להיקרא לסדר.

דוד קאסוטו: הרקטור של אוניברסיטת תל אביב דיבר על שני פרומיל.

דוד קאסוטו: גם שני הפרומיל האלה הם לא בסדר, וצריך לקרוא להם לסדר.

דוד קאסוטו: אי אפשר ששני הפרומיל האלה יכתיבו בסופו של דבר אג'נדה.

דוד קאסוטו: אני חושב, שהמורים צריכים להתעלות על עצמם, גם אם הם לא שלמים עם מה שהמדינה עושה.

דוד קאסוטו: מחוץ לאוניברסיטה שיעשו מה שהם רוצים.

דוד קאסוטו: במסגרת האוניברסיטה הם חייבים להיות חלק מהעשייה של האוניברסיטה, שהיא גם הצלחתה של האקדמיה הישראלית.

זבולון אורלב: חה"כ אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

אלכס מילר: ראשית, לדבריו של חה"כ חיים אורון.

אלכס מילר: כאשר אמרת שהדברים צריכים להישאר באקדמיה, הרי אתה מודע לאותה חקיקה שאני העברתי וסיעתך יזמה להרחבה, לקדם את הנושא של חופש ביטוי והתארגנות במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הסעיף הזה היה חלק מחוק זכויות סטודנט.

אלכס מילר: גם אתם הגשתם חוק שמרחיב את הנושא הזה.

אלכס מילר: זה בא בעקבות הבעיה שנוצרה במוסדות של דיכוי הביטוי של הסטודנטים.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את המוסדות האלה.

אלכס מילר: פעילות של תא באוניברסיטה מסוימת זה במסגרת חופש הביטוי לפי עולמה של חה"כ זוארץ.

אלכס מילר: לבוא ולחשוש שיש הפגנת ימין באוניברסיטה אחרת ואז לעשות התארגנות ביטחונית, זה כבר מחוץ לעניין.

אלכס מילר: צריך להפעיל פרופורציות.

אלכס מילר: השימוש על ידי מרצים מסוימים בחופש הביטוי וכפייה דתית על הסטודנטים על ידי בחינה של הדעה שלהם, הופכים לדבר בעייתי.

אלכס מילר: אם יש סילבוס, שמקדם אג'נדה אישית של אותו מרצה, צריך לפסול את זה.

אלכס מילר: הסילבוס צריך להיות מאושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, כפוף לאותם קריטריונים שמל"ג קובע.

אלכס מילר: על פי זה המרצה חייב ללמד.

חיים אורון: לא בכנסת.

אלכס מילר: אני לא קובע קריטריונים לסילבוס.

אלכס מילר: כאשר אתה מזהה אג'נדה אישית של אותו מרצה, שהיא אנטי כל דבר שאנחנו יצרנו כאן במדינה, אתה בסופו של דבר כופה דעה של בן אדם מסוים על הסטודנטים.

אלכס מילר: אם הסטודנט בא ומצהיר כנגד, יש חשש שהציון שלו ייפגע.

אלכס מילר: את זה צריך לעצור.

אלכס מילר: אדוני, יש חשש שאנחנו מדברים פה על אוניברסיטה בירזט ולא על אוניברסיטאות במדינת ישראל.

חיים אורון: אז תפטר את ראש המל"ג.

חיים אורון: הוא אחראי לזה.

חיים אורון: למי אתה בא בטענות?

חיים אורון: הוא אחראי לעניין.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לשמוע בסבלנות.

אלכס מילר: אני חושב, שאנחנו הגענו למצב אבסורדי כאשר אנחנו כחברי כנסת צריכים להגן על העמדות הציוניות.

אלכס מילר: אדוני היו"ר, על אותם הדברים שהוצגו כאן, על אותם המחקרים שהוצגו, יכול להיות ויכוח – כנגד כל מחקר יש מחקר אחר -  אבל בסופו של דבר צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.

אלכס מילר: אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה היום במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני כן חושב שישנו שיפור.

אלכס מילר: אותם הדברים שהיו קודם משתפרים.

אלכס מילר: המצבים שהיינו נתקלים בהם באוניברסיטאות שונות, בחלקם כבר לא מופיעים היום.

אלכס מילר: אנחנו בתהליך, ואני חושב שהתהליך הוא נכון.

אלכס מילר: אני זוכר את הדיון על אותן הפגנות באוניברסיטאות חיפה עם הכרזות הסתה של אזרחים כנגד אזרחים וההופעות של ראד סלאח.

אלכס מילר: בסופו של דבר הגיעו לאותן המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, לעצור את הדבר הזה.

אלכס מילר: אני חושב, שבסופו של דבר נצליח להגן על הדמוקרטיה, להגן על חופש הביטוי, מבלי ניצול ציני של הבמה כדי לפגוע במדינה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופסור מאיר שטיין, בבקשה.

דן מאירשטיין: אני חושב, שהשני לנובמבר הוא יום מתאים לדון בציונות, אם אנחנו זוכרים.

החינוך גדעון סער: בלפור.

דן מאירשטיין: אני התלבטתי מאוד אם להשתתף בדיון ולדבר, משום שאני חושב שזהו דיון שצריך להיערך במועצה להשכלה גבוהה ולא בכנסת.

דן מאירשטיין: מאידך, מהרבה עדויות אני יודע שבהרבה קורסים – לא בכל הקורסים – יש הדרה מוגדרת של דעות מסוימות.

דן מאירשטיין: יתר על כן, מניסיון אישי אני יודע שהבעיה קיימת בקידום חברי סגל.

דן מאירשטיין: אני אספר רק סיפור אחד, כמובן בלי שמות.

דן מאירשטיין: בתוקף תפקידי כנשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון טיפלתי בהעלאתו בדרגה של אדם מסוים.

דן מאירשטיין: צלצלתי לעמית באחת האוניברסיטאות ושאלתי, האם הוא קרא את הספר של אותו אדם.

דן מאירשטיין: הוא אמר שלא.

דן מאירשטיין: שאלתי: "האם אתה מוכן לקרוא אותו אם אני אשלח לך אותו?"

דן מאירשטיין: התשובה היתה: "לא כדאי לך, משום שדעתי תהיה שלילית".

דן מאירשטיין: אמרתי תודה רבה וסגרתי את הטלפון.

דן מאירשטיין: חמש דקות אחרי כן הוא התקשר אליי ואמר: "אתה תמיד שואל מה דעתי לפני שאתה מבקש מכתב המלצה.

דן מאירשטיין: אמרתי: לא שאלתי, שאלתי אם אתה מוכן לקרוא, ואתה אמרת שבלי לקרוא אתה יודע שדעתך תהיה שלילית".

דן מאירשטיין: שלא יגידו לי שזה לא קיים.

דן מאירשטיין: אני נתקל בזה, ולא פעם.

דן מאירשטיין: בכל מקרה, זה לא המקום לדון בזה.

דן מאירשטיין: המקום לדון בזה הוא המועצה להשכלה גבוהה.

דן מאירשטיין: אם המדינה חושבת שצריך לטפל יותר בציונות, אז כמו שהיא טיפלה בביו-טכנולוגיה, במסטרנטים ודוקטורנטים, נשים ומיעוטים, אפשר לטפל גם בזה.

דן מאירשטיין: אפשר לתת מלגות, אפשר לתת מענקים לצרכים האלה.

דן מאירשטיין: תאמינו לי, זה יעבוד יוצא מן הכלל.

דן מאירשטיין: פתאום יהיו מחקרים שייראו אחרת.

דן מאירשטיין: כלומר, אם מישהו רוצה לשנות – את זה עושה המדינה.

דן מאירשטיין: המדינה החליטה שאנחנו צריכים ננו-טכנולוגיה, המדינה החליטה שאנחנו רוצים יותר נשים באקדמיה.

דן מאירשטיין: אפשר לעשות את הדברים האלה בצורה החיובית, ואת הדיון האחר לעשות במקום אחר.

זבולון אורלב: חה"כ תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: כמו חלק מאיתנו, אני מצטערת שהדיון מתקיים כאן.

רונית תירוש: אני באמת חושבת, שהמקום הטבעי שלו הוא בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

רונית תירוש: העובדה המצערת היא, שלולא הדיון כאן לא היה נערך אותו דיון שביקשתם בגינו לדחות את הדיון כאן.

רונית תירוש: כלומר, המועצה להשכלה גבוהה ביקשה לקיים אצלה דיון לאחר שוועדת חינוך זימנה את הדיון בנושא.

רונית תירוש: זה כבר מעיד על כך, שהטענות שמגיעות אליי באופן אישי מסטודנטים, שמתלוננים על הטיה, על תעמולה, על אמירות שהם לא יכולים לסבול – ואגב, לא במסגרת סילבוס כזה או אחר, אלא במסגרת שיעורים בכלכלה, במחשבים, במשפטים, נושאים שלא קשורים למדעי המדינה או סוציולוגיה -  קיימות.

רונית תירוש: בא מרצה ומחליט שהוא מטיף לסטודנטים, כמעט בכל שיעור, בהתאם לעמדות הפוליטיות שלו.

רונית תירוש: זה ניצול ציני של החופש האקדמי.

רונית תירוש: זה ניצול ציני של חופש הביטוי.

רונית תירוש: הסטודנטים הללו הם לא בני ערובה של המרצים הללו.

רונית תירוש: זה נכון שיש את חוק הסטודנט, שמאפשר לנו את הזכות להתלונן, להביע עמדות אחרות, להתאגד ולהפגין, אבל מספר הסטודנטים שמוכנים להתעמת עם המרצה שלהם באופן ישיר מבלי לחשוש שיבולע להם – ואני רוצה להאמין שלא יבולע להם.

רונית תירוש: אני רוצה להאמין שהמרצה הוא מספיק מאוזן ופלורליסטי על מנת לשמוע ביקורת או עמדות שנוגדות את דעותיו הפוליטיות –  הוא מועט.

רונית תירוש: אין מה להתווכח עם חששות של סטודנטים, בעיקר סטודנטים לתואר ראשון בשנה הראשונה, שלא יודעים מימינם ומשמאלם.

רונית תירוש: הם חוששים לציונים שלהם, והם לא מביעים את דעתם.

רונית תירוש: אני כחברה קבועה בוועדת החינוך, כמי שכל עברה הוא בחינוך, מהווה כתובת לסטודנטים, שחושבים שפה זה הפתרון.

רונית תירוש: אני אומרת לחה"כ חיים אורון: זה לא המקום לדון בדברים הללו.

רונית תירוש: מה לעשות, כשזה בא לפתחנו?

רונית תירוש: אגב, אני לא ביקשתי את הדיון הזה.

רונית תירוש: אני אמרתי, שזאת הזדמנות להביא את הטענות הללו.

חיים אורון: אני אספר לך, מה הנכד שלי אמר לי שאמרו לו בכיתה בבית הספר.

רונית תירוש: אתה תתפלא, ואני אוכיח לך את זה בכתובים, במיילים שאני מקבלת, בכמה פניות אישיות, אזוטריות, לכאורה, אני מטפלת.

רונית תירוש: אני צריכה לשרת את הציבור.

רונית תירוש: לא מדובר פה במקרה אחד או שניים.

רונית תירוש: זה מצטרף לאמירות על קורסים שלמים, על תוכניות לימודים, על סילבוסים.

רונית תירוש: לכן, יש מקום לא לעצום עיניים.

רונית תירוש: אני אומרת בכאב: אל תעצמו את העיניים, תקשיבו, תשמעו ותעשו מעשה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם יותר מזה: במשרד החינוך יש ועדות לתוכניות לימודים.

רונית תירוש: הוועדות הללו אמורות להיות הכי מאוזנות שאפשר.

רונית תירוש: נמצאים שם אנשי מקצוע מתחום האקדמיה, אנשי מקצוע מקרב המפמ"רים, המפקחים של המשרד, וגם אנשי ציבור.

רונית תירוש: מה לעשות, שבכל קדנציה בא שר או שרה ומתערבים.

רונית תירוש: אף פעם לא שמעתי את הפוליטיקאים מרימים קול צעקה, כששר או שרה מתערבים בתוכנית לימודים, עד לרמה של הקו הירוק, השיר הזה או המאמר הזה.

רונית תירוש: אני לא שמעתי דיון על התערבות פוליטית במקום שאסור להתערב.

רונית תירוש: אני חושבת שאסור להתערב בתוכנית הלימוד.

חיים אורון: יש עכשיו ויכוח על שער הנגב.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורון, בוא לא נהיה צבועים.

רונית תירוש: בא נהיה מאוזנים ופלורליסטים.

רונית תירוש: אם אנחנו כועסים שמתקיים דיון כאן, שזו חדירה לחופש האקדמי – ואני מסכימה עם זה במידה רבה - למה אנחנו לא כועסים על עצם הזמנתנו אנו הפוליטיקאים דיונים על אי הכנסה של שיר כזה או אחר?

רונית תירוש: בואו נהיה הגונים עם עצמנו לפחות.

זבולון אורלב: יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט לשעבר וכיום נשיא האוניברסיטה העברית, פרופסור בן ששון, בבקשה.

מנחם בן ששון: אני רוצה לפתוח בהערה של פטור בלא כלום של יו"ר הוועדה.

מנחם בן ששון: אני מזדהה איתו.

מנחם בן ששון: אנחנו יודעים שמלגות לסטודנטים, גם שאינן מגיעות מכיסה של ממשלת ישראל, הוא עניין חיוני.

מנחם בן ששון: היעלה על הדעת שמישהו רוצה לתת מלגה לחקר השואה, ועשיו נצטרך לשלם על זה מס?

מנחם בן ששון: הוא ייתן את זה למוסד מחקר בוושינגטון.

רונית תירוש: אגב, מכון יד בן צבי לא יכול לתת מלגות בלי לפטור אותן במס, לפי הרעיונות של הממשלה הזו.

מנחם בן ששון: אני אעלה 10 נקודות קצרות בפחות מ-3 דקות.

מנחם בן ששון: מבחינה אישית, אני שמח להיות כאן, משום שאני פוגש גופים ציוניים מצורות שונות, משמאל ומימין, שרואים לעצמם חובה להיות בדיון שכזה ולהגדיר את עמדותיהם.

מנחם בן ששון: אני בא מאוניברסיטה נקייה, מאהבת ישראל, שנוסדה על ידי ההסתדרות הציונית ב-1918, שבתוך 10 השנים האחרונות 7 מחבריה, בוגרים או חברים, קיבלו פרס נובל, שיושבת על גבול עיסאווייה מצד אחד ומצד שני בחזיתות החשובות ביותר.

מנחם בן ששון: אין מוסד שלא ממלא שליחות ציונית מעצם קיומו.

מנחם בן ששון: אומר היו"ר: אין קדושה.

מנחם בן ששון: אדוני היו"ר, ממך למדתי קדושה ראשונה כי שעה לשעתה, קדושה שנייה יש לה דין משלה, ויש קדושה שלישית ורביעית.

מנחם בן ששון: אין דבר קדוש מלימוד, מחקר וביקורתיות בוועדה הזו – קדושה יחסית.

מנחם בן ששון: אשר על כן, נזכור שהסטודנטים הם חלק מהמשא ומתן של הלימוד.

מנחם בן ששון: אנחנו שאלנו את המורים שלנו, וכתוצאה מזה אנחנו בנינו את המחקרים שלנו הפוך מהם.

מנחם בן ששון: אי אפשר להתקדם במחקר בלי זה.

מנחם בן ששון: לכן, כל המשא ומתן של לימוד הוא משאלות.

מנחם בן ששון: על אחת כמה וכמה, אנשים שבאו מעולם תלמודי, שיודעים שצריך להקשות.

מנחם בן ששון: אני בחוויית הוראה של שנה א' יוצא מקורס עם שפע של רעיונות חדשים.

מנחם בן ששון: חיוני שישאלו, חיוני שיערערו, ולא רק על הציון של הבחינה, ומנגנוני הערעור משוכללים.

מנחם בן ששון: כך עובד המדע, וזה לא רק בגלל חוק של חבר כנסת אחד או שני.

מנחם בן ששון: חופש המדע צריך להיזהר בו.

מנחם בן ששון: זה לא רק בצורך לא לגלגל את גלילאו על גלגל האינקוויזיציה.

מנחם בן ששון: זה נורא.

מנחם בן ששון: אחרת היינו חושבים שהעולם הוא שטוח, אם באמת היא היתה מצליחה.

מנחם בן ששון: חופש המדע נוגע בלמרקיזם.

מנחם בן ששון: ערערו על הזכות של יהודים ללמד באוניברסיטאות מסוימות, הטובות שבהן.

מנחם בן ששון: יש רדיפה אחרי מחקרים של אופנהיימר, המקרתיזם, והתוצאות הרי ידועות.

מנחם בן ששון: חסר לנו שניכנס בתוך הדברים הללו, ושר החינוך אמר את הדברים ביתר הרחבה.

מנחם בן ששון: קוד אתי, כנהוג - כל ארגון בונה את הקוד האתי שלו.

מנחם בן ששון: יש ארגון שבונה קוד אתי א' או קוד אתי ב', ויש אוניברסיטה שבונה ויש אוניברסיטה שלא בונה.

מנחם בן ששון: המחקרים לא ייראו אחרת, אדוני הפרופסור, אם תתנו עוד כסף.

מנחם בן ששון: נתנו כסף פה על מנת לחקור את יהודי המזרח.

מנחם בן ששון: יש לנו פי 7 מחקרים על יהודי המזרח, והם נמצאים היום תחת הביקורת שלך כלא כשרים.

מנחם בן ששון: אני לא רוצה להתווכח אם הם כשרים או לא.

מנחם בן ששון: כמות היא לא איכות בהכרח.

מנחם בן ששון: האם מעמדו של המחקר יקודם בצורה של עידוד כספי בלבד או באמצעות פלורליזם?

מנחם בן ששון: התשובה היא כן.

מנחם בן ששון: יש פלורליזם.

מנחם בן ששון: הספר הראשון שנשרף בעולם היהודי היה ספרו של הרמב"ם.

מנחם בן ששון: שרפו אותו במונפלייה, כי זה פסול, כי זה לא כשר, כי זה מקלקל בני נוער, כי זה מביא אנשים לכפור ביהדות.

מנחם בן ששון: שרפו אותו בדבקות.

מנחם בן ששון: אדוני היו"ר, ליהודים אסור היה לשרוף אותו, ונתנו אותו לאינקוויזיציה לשרוף.

מנחם בן ששון: חרם ראשון היה ב-1232, חרם שני היה ב-1285, וחרם שלישי היה ב-1304.

מנחם בן ששון: אדוני, אנחנו מחזירים בשמחה את הדיון למקום בו הוא צריך להיות – למל"ג.

מנחם בן ששון: שם נאמר את דברינו, שם נתלבט בינינו לבין עצמנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חה"כ אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד השר, כבוד היו"ר, הדיון הזה מדרדר אותנו תהום שאולה.

אורית זוארץ: ההתנהלות סביב השולחן הזה היא מאוד בעייתית מבחינתי.

אורית זוארץ: יש כאן מגמה של נאש קונטרול.

אורית זוארץ: שמענו את חה"כ מילר על הציפייה שלו לפיקוח יתר ובקרה, על תכנים, לכרוך את כל ראשי האקדמיה במקשה אחת ולהאשים אותם בקונספירציה אנטי ציונית.

אורית זוארץ: אנחנו פוגעים בעצמנו.

אורית זוארץ: אני חושבת, שאסור שזה יקרה בוועדה הזו.

אורית זוארץ: לגבי חוק ההסדרים – מודה ועוזב ירוחם.

אורית זוארץ: קראנו שהכניסו בדלת האחורית מיסוי על מלגות סטודנטים.

אורית זוארץ: אז יש כאלה שגם משתדלים להצטיין בעבודתם.

אורית זוארץ: לגבי תרבות הדיבור – היחס המזלזל שפרופסור בן ששון זכה לו לא היה במקום.

אורית זוארץ: הזילות לגבי החינוך המיוחד גם כן בעייתית בעיני, בעיקר כאשר מדובר בוועדת חינוך.

אורית זוארץ: אנחנו אמורים להיות מודל ולא לייחס לחינוך המיוחד עמדה ערכית כזו.

אורית זוארץ: לצערי, הניירות שהונחו, פרט לנייר של מחלקת המחקר והמידע, לא היו ברורים.

אורית זוארץ: לא הצלחתי להבין, מה היו המתודות, איך נערך המחקר, מה היו שיטות המחקר, איך ניתחו את הנתונים – משהו קצת יותר אמפירי ולא אמירות כלליות ונקודות ציון של 2-8.

אורית זוארץ: הייתי מצפה מהוועדה, שתבחן קצת יותר את ניירות העמדה שהיא מקבלת לפני שהיא מניחה אותם על שולחן הוועדה כאיזשהו מסמך שהוא ראה וקדש, בעיקר כאשר מדובר במכון מחקר עלום, שמקורותיו עלומים, שדרכי המחקר בו לא ברורות.

אורית זוארץ: גם אנשי האקדמיה שישבו פה שאלו שאלות.

אורית זוארץ: אגב, ההתייחסות שלי היא גם לנייר הקודם של ארגון שטוען שהוא ציוני, ארגון "אם תרצו".

אורית זוארץ: אני לא יודעת גם הוא על איזה יסודות נשען.

אורית זוארץ: אני מסכמת ואומרת, שאני מצפה שיתקיים דיון רציני.

אורית זוארץ: אולי כדאי להציג את נייר העמדה של מחלקת המחקר והמידע, שנשען על מקורות, שמצביע על מקורות, שמצטט מקורות, שמציע רצף מחקרי, שאפשר להישען עליו.

אורית זוארץ: אני מציעה להחזיר את הדיון למל"ג, ולאפשר לגורמים העומדים בראש הגוף הזה לקבל את ההחלטות בנוגע להתנהלות של המוסדות האקדמיים.

אורית זוארץ: במקביל, אני מציעה לבחון גופים נוספים שהמדינה מממנת, כמו ישיבות ההסדר, שקוראות להשתמטות ולסירוב פקדה, לפגיעה בצה"ל.

אורית זוארץ: אני לא זוכרת שהתקיים פה דיון על רמת הציונות שלהם.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך, שהדיונים כאן הופכים להיות מעבר למי הוא יהודי אלא מי הוא ציוני.

אורית זוארץ: אנחנו נראה לא יהודים מספיק ולא ציונים מספיק.

אורית זוארץ: אני יהודייה, אני התגיירתי, אני ציונית, ילדיי משרתים בצבא, אני אוהבת את ארץ ישראל, אנחנו לא נשתמט, אנחנו נישא בנטל, ואנחנו נחשוב אחרת מאנשים אחרים היושבים כאן ליד השולחן הזה, שקוראים לסרבנות ולסירוב פקודה.

אורית זוארץ: זו זכותנו.

אורית זוארץ: ראשי הישיבות שלהם עומדים בגאון, ונושאים את הדגל.

אורית זוארץ: לציונות פנים רבות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לצבי בנינגה, שהוא סטודנט לרפואה בתוכנית אמירים באוניברסיטה העברית.

צבי בנינגה: הגעתי לכאן היום כסטודנט מודאג.

צבי בנינגה: חשוב לי שיישמעו דברם של סטודנטים אחרים, שרואים בדאגה רבה את הפגיעה בחופש האקדמי בישראל.

צבי בנינגה: אני סטודנט למדעי הרוח ולמדעי הטבע, ובשני המקרים אני מתרשם שאין דבר יותר חשוב שאני רוכש בלימודים שלי מהיכולת לקריאה וחשיבה ביקורתית.

צבי בנינגה: אלה דברים הנרכשים גם על ידי השבירה של פרדיגמות קימות, שבירה שאני רוכש אותה דרך ההצגה של מחקרים ביקורתיים,  וגם על ידי עצם כלי החשיבה הביקורתית, שהם חלק אינהרנטי מתהליך הלימוד.

צבי בנינגה: הדוחות של תנועת "אם תרצו" ושל המכון לאסטרטגיה ציונית הם ניסיון נורא לפגוע ביכולת שלנו הסטודנטים לחשוב באופן עצמאי וביקורתי.

צבי בנינגה: בלי יכולת להביא ביקורת ולחשוב לבד לא יהיה לנו כאן דור שחושב.

צבי בנינגה: אני אסיים בדבריו של חה"כ אלכס מילר, שאמר שאנחנו צריכים לצאת ולעצור כל דבר שהוא אנטי כל דבר שאנחנו יצרנו במדינה.

צבי בנינגה: יצרנו הרבה מאוד דברים בשנות קיומה של המדינה.

צבי בנינגה: חלקם טובים וחלקם רעים.

צבי בנינגה: הביקורת היא מה שתאפשר לנו להבדיל ביניהם ולהמשיך לקדם את המדינה.

צבי בנינגה: ההנחה שכל מה שיש כאן הוא דבר טוב, היא הנחה שהיא הרסנית לחברה אזרחית.

צבי בנינגה: אותי אישית היא מאוד מפחידה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חה"כ בן סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר כמה דברים בשולי הוויכוח של היום.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להאניש את הדיון הזה ולקחת את קצל'ה כדוגמא למחלקת.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לחה"כ יעקב כץ.

יעקב כץ: החינוך המיוחד.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להביא אותו כדוגמא, כחלק מהמחלוקת שקורעת את הארץ הזו.

דניאל בן-סימון: שנינו אוהבים את הארץ הזו אהבה גדולה.

דניאל בן-סימון: כל אחד אוהב אותה בדרכו.

דניאל בן-סימון: האהבה הזו שמתפרשת לשני כיוונים שונים הובילה את ספרד לוויכוח בשנות ה-30, שמוטט חברה שלא יודעת לבטא את האהבה שלה בצורה תרבותית.

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר חלק אחד יקרע את השני, ונגיע למלחמת האזרחים בספרד.

דניאל בן-סימון: אותו דבר קרה בארצות הברית עם המקרתיזם, ששני חלקים שאהבו את המדינה באותה מידה ביטאו את האהבה בצורה שונה.

דניאל בן-סימון: עכשיו יש ויכוח על הציונות: מי ציוני יותר ומי ציוני פחות.

דניאל בן-סימון: ציוני בעיניי הוא אדם שהקריב את חייו לשעבר, עלה לישראל, עזב משפחה, שינה שפה, גדל בארץ אחרת.

דניאל בן-סימון: הוא עשה מעשה ציוני יותר ממי שנולד פה, ופיתח תפיסה פוליטית לגבי מי הוא ציוני.

דניאל בן-סימון: קצל'ה, ציוני הוא אדם שנטש הכל כדי להגשים את הציונות ועלה לישראל.

דניאל בן-סימון: אריאל שרון היה ציוני גדול כאשר הוא בנה את ההתנחלויות.

דניאל בן-סימון: כאשר הוא פרק אותן, הוא חדל להיות ציוני.

דניאל בן-סימון: לכן, הפרשנות הציונית היא מסוכנת בצורה יוצאת דופן.

חיים אורון: לשיטתי, כאשר הוא פרק אותן הוא היה יותר ציוני.

דניאל בן-סימון: אבל אצלם הוא הפך להיות אנטי ציוני.

דניאל בן-סימון: אני אומר, שהמחלוקת הזו פלשה לשדה שהוא בנפשנו – השדה האקדמי.

דניאל בן-סימון: המחלוקת הפוליטית הזו תמשוך אותנו כל עוד אין שלום בארץ הזו, כל עוד לא הגענו לנחלה.

דניאל בן-סימון: מהמחלוקת הפוליטית עברנו לשאלה, מי הוא ציוני ומי הוא לא ציוני.

דניאל בן-סימון: רבותיי, אל תגעו בחופש האקדמי, אל תעזו לעשות חלוקה מי אוהב את ישראל יותר ומי פחות, מי ציוני יותר ומי ציוני פחות.

דניאל בן-סימון: אם אני כותב כתבה ביקורתית בעיתון "הארץ" אני פחות ציוני?

דניאל בן-סימון: המעשה הציוני שלי עולה עשרת מונים על מה שעשית כל חייך, ארז.

דניאל בן-סימון: אתה יושב ומחלק ציונים לפרופסורים, לבן ששון וחבריו.

דניאל בן-סימון: מי שמך?

דניאל בן-סימון: באיזו זכות אתה עושה מחקרים על מיהו ציוני?

דניאל בן-סימון: ציוני הוא אדם שעשה מעשה ציוני.

דניאל בן-סימון: מעשה ציוני הוא להקריב משהו למען המדינה, ולא רק להביע דעה פוליטית.

דניאל בן-סימון: הדעה הפוליטית שלך היא לגיטימית.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהיא תנצח, ויכול להיות שהדעה שלי תצנח.

דניאל בן-סימון: תן לי את הקרדיט שגם אני צודק, שגם אני אוהב את הארץ הזו.

דניאל בן-סימון: לא יכול להיות, שאם אני חושב בניגוד אליך אני פחות אוהב את הארץ הזו.

זבולון אורלב: האם מי שרוצה לבטל את חוק השבות או את סמלי המדינה הוא ציוני בעינך?

דניאל בן-סימון: אל תחלק ציונים לציונות.

דניאל בן-סימון: אל תיגע בציונות.

החינוך גדעון סער: האם אני יכול להקשות עליך?

יעקב כץ: האם מי שלא רוצה שתהיה עלייה, שאנשים לא יוכלו להגיע מצרפת יותר,  הוא ציוני?

דניאל בן-סימון: חלקים מהתנועה שהקימה את המדינה נחשבים לא ציונים, כי הם בעלי תפיסה פוליטית שונה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לכם: תתנו קרדיט גם לאלה שחושבים אחרת.

דניאל בן-סימון: למה אני פונה אליך, נציג תנועת "אם תרצו"?

דניאל בן-סימון: אין היום מקום בכנסת הזו או בשום ויכוח, שלא נכנסת השאלה האם אתה ציוני, האם אתה בעד חוק השבות.

דניאל בן-סימון: אני אומר: תשאירו את הוויכוח הפוליטי בצד.

דניאל בן-סימון: נתווכח עד כלות.

דניאל בן-סימון: אל תכניסו את זה לכאן.

דניאל בן-סימון: חוק השבות ודברים אחרים שייכים לוויכוחים הפוליטיים.

קריאה: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ניצן הורוביץ: למה צריך כל הזמן לראות את המצגת על המסך?

ניצן הורוביץ: האם זה קישוט?

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להראות משהו על המסך.

ניצן הורוביץ: האם זה מטעם הכנסת?

ניצן הורוביץ: תוריד את זה בבקשה.

ניצן הורוביץ: האם זו תפאורה?

ניצן הורוביץ: האם אנחנו בתיאטרון?

ניצן הורוביץ: אני מבין, שזו מסיבת סיום של זבולון בוועדה, אבל למה צריך את הקישוטים האלה.

יעקב כץ: גם אתה חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: עוד מעט אני אתנצל.

זבולון אורלב: לא התכוונתי לפגוע.

זבולון אורלב: זה היה הכל בהומור.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: כבוד השר, בבקשה.

החינוך גדעון סער: אני לא רוצה לחלק ציונים לאף אחד בישיבה הזו.

החינוך גדעון סער: אני יכול לומר, שהמועצה להשכלה הגבוהה תקיים דיון רציני ואחראי.

החינוך גדעון סער: אפשר לסמוך עליה ועליי, גם שיתקיים דיון רציני וגם שנגן על החופש האקדמי, שנפעל בנושא הזה באחריות.

החינוך גדעון סער: יש כאן שתי מטרות, ואני אומר את זה גם לנציגי המוסדות וגם לחברי הכנסת, ולא חשוב מה ההשקפה הפוליטית שלהם: המטרה האחת היא החופש האקדמי במובנו האמיתי והמלא.

החינוך גדעון סער: המטרה השנייה היא שמירת האמון של הציבור במערכת של ההשכלה הגבוהה.

החינוך גדעון סער: זו מערכת קריטית לעתיד ישראל.

החינוך גדעון סער: אם כל אחד יהיה מודרך על ידי השאלה, איך מגיעים לשני היעדים האלה, אנחנו נהיה במקום הרבה יותר טוב.

החינוך גדעון סער: צריך לשמור מגלישה ממקומות מאוד בעייתיים.

החינוך גדעון סער: אחרי דיון שהיה סוער לפרקים, יש לכל אחד את החובות שלו.

החינוך גדעון סער: אף אחד לא יכול לבוא במקום המוסדות.

החינוך גדעון סער: למוסדות יש את המחויבות שלהם, לוודא את הדברים כאשר יש תלונות או טענות.

החינוך גדעון סער: גם למל"ג יש את האחריות שלו.

החינוך גדעון סער: אדוני היו"ר, זה נכון שהוועדה היתה הטריגר, אבל אני חושב שיהיה טוב לאפשר למועצה להשכלה הגבוהה להשלים את הדיון.

החינוך גדעון סער: להערכתי, עוד שתי ישיבות אנחנו נשלים את הדיון במועצה להשכלה הגבוהה, ונוכל להציג תמונה מלאה על בסיס עקרונות, שכל מי שאיכפת לו מהחופש האקדמי ומהמערכת הזו יהיה שותף להם.

זבולון אורלב: הדובר הבא שנרשם, הוא חגי אלעד מהאגודה לזכויות האזרח.

זבולון אורלב: האם הוא נמצא כאן?

ניצן הורוביץ: אתה הוצאת אותו.

זבולון אורלב: מי שמפריע, יוצא החוצה.

זבולון אורלב: יש כאן נציגים מהוועדה המייעצת "מוניטור".

זבולון אורלב: רשות הדיבור לאחד מכם.

דנה ברנט: "מוניטור" חושף אנשי אקדמיה ישראליים הפועלים נגד ישראל.

דנה ברנט: המטרה שלנו היא יותר מצומצמת.

דנה ברנט: אנחנו לא מדברים על ציונות או לא ציונות.

דנה ברנט: אנחנו מתמקדים באנשי אקדמיה הפועלים נגד ישראל, שקוראים לחרם, שיוצאים לחו"ל ומוקיעים את המדינה בכל מיני כנסים.

זבולון אורלב: מה זה מוקיעים את המדינה?

דנה ברנט: קוראים לה מדינת אפרטהייד, למשל.

זבולון אורלב: ההגדרות פה הן מאוד חשובות.

זבולון אורלב: האם מישהו שאומר, אני רוצה שטחים תמורת שלום, הוא גם כן נכנס לקטגוריה הזו?

דנה ברנט: לא מדובר בדעות פוליטיות, אלא במי שמשתמש בשפה בוטה ומאשים את המדינה.

דנה ברנט: כלומר, אם המדינה היתה אדם, היא היתה תובעת אותו על הוצאת דיבה, קרוב לוודאי.

דנה ברנט: הדיון של הוועדה לא צריך להיות בציונות, אלא במי שקורא לחיילים להשתמט משירות צבא.

דנה ברנט: יש בידנו עצומות, שעליהם חתמו אנשי אקדמיה שקראו לסטודנטים להשתמט.

דנה ברנט: זה לא משהו שהוא מקובל.

דנה ברנט: זה משהו שהוא בפירוש לא בסדר.

דנה ברנט: הדיון צריך לעסוק אך ורק בזה.

דנה ברנט: מה עושים במידה ואיש אקדמיה קורא לחרם נגד המדינה?

דנה ברנט: גם אם מדובר במספר מועט של אנשים, עדיין זה לא בסדר וצריך לפעול נגד זה.

דנה ברנט: זו צריכה להיות מטרת הדיון -  מה לעשות לאנשי אקדמיה, שמופיעים בכנסים ומוקיעים את המדינה.

דנה ברנט: מה לעשות לאנשי אקדמיה, שקוראים לסטודנטים לסרב לשרת בשטחים.

זבולון אורלב: מהם הממצאים?

זבולון אורלב: האם יש תופעה כזו?

דנה ברנט: כן.

דנה ברנט: בשנת 2001-2002 יצאו כמה עצומות, שעליהם חתמו 360 אנשי סגל מהאוניברסיטאות, שקראו לסטודנטים לסרב לשרת בשטחים, שאמרו שמדינת ישראל מבצעת ככל הנראה פשעי מלחמה, ושקראו לבנאום הסכסוך – להציב כאן חיילי או"ם שינהלו כאן את העניינים.

דנה ברנט: מדובר ב-3-4 עצומות.

זבולון אורלב: האם ישנה בעיה עם איש סגל אקדמי, שלא במסגרת תפקידו האקדמי או ההוראה והמחקר שלו, חבר בארגון שהוא לא מחוץ לחוק?

דנה ברנט: אם הוא משתמש בתואר האקדמי שלו כדי להציג את דעתו, והתואר האקדמי שלו והאוניברסיטה שבה הוא עובד מצוינים אחרי שמו, והוא הולך ונואם בתור איש אקדמיה מטעם אותה אוניברסיטה, אז יש לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר מהי דעתי האישית, אבל אני יכול לומר שזה מחוץ לגבולות הדיון כרגע.

זבולון אורלב: הדיון שלנו כרגע הוא בנוגע לטענות להדרת עמדות ציוניות-לאומיות בתוך האקדמיה, תוך כדי הלימוד.

דנה ברנט: זה גם קורה.

זבולון אורלב: חשוב מאוד להעלות את הדברים על הכתב בצורה מסודרת, ולהעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להתייחס לכל מיני טענות, שאין מאחוריהן תיעוד ואסמכתאות.

זבולון אורלב: תעבירו את הדברים האלה.

זבולון אורלב: קרוב לוודאי שנקבל את העצה של שר החינוך.

זבולון אורלב: הואיל והמועצה להשכלה גבוהה לא סיימה את דיוניה, אנחנו נרצה שהמועצה להשכלה גבוהה תמשיך את דיוניה.

זבולון אורלב: נקבע עוד מועד אחד כדי לקבל דיווח מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בדברי הסיכום שלי אני אתייחס לדבריו של חה"כ אורון, האם הדיון הזה הוא לגיטימי או לא לגיטימי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ד"ר יעקב ברגמן, מרצה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

יעקב ברגמן: דיברו כאן הרבה על החופש האקדמי.

יעקב ברגמן: הציגו אותו כאילו הוא עניין מוחלט.

יעקב ברגמן: אני רוצה לקרוא קטע קצר ממאמר שלי בעיתון "הארץ", שהכותרת שלו היא "המדע נוצר בשביל האומה".

יעקב ברגמן: זה משפט שמצוטט מברל קצנלסון.

יעקב ברגמן: כתבתי את המאמר הזה כתגובה למאמר של מני מאוטנר מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, שבו הוא דיבר על זכות החופש האקדמי המוחלט.

יעקב ברגמן: "זכותה הדמוקרטית של האומה המממנת את המדע, לקבוע בו סדרי עדיפויות לרווחת עצמה ולהגביל בכך את החופש האקדמי, משקפת את הפרקטיקה הנהוגה בקרב החברות ב-OECD.

יעקב ברגמן: מנהלת החינוך של ארגון חשוב זה מייעצת בנייר עמדה שכותרתו "ההשכלה הגבוהה למען חברת הידע – עצות לפיתוח מדינות".

יעקב ברגמן: היא אומרת את הדברים הבאים: "אל"ף, להתאים את סדר העדיפויות של המוסדות להשכלה גבוהה למטרותיה הכלכליות והחברתיות של האומה".

יעקב ברגמן: כלומר, יש כאן מגבלה על החופש האקדמי.

יעקב ברגמן: מישהו יכול להגיד להם להתאים את סדר העדיפויות שלהם.

יעקב ברגמן: המוסדות לא יעשו את זה מעצמם.

יעקב ברגמן: נקודה שנייה – לפתח אסטרטגיות מימון ציבורי למוסדות להשכלה גבוהה, שיתמרצו אותם לתרום לחברה ולכלכלה הלאומיות.

יעקב ברגמן: אין לסמוך עליהם שיתרמו די ללא תמריצים כספיים כאלה.

יעקב ברגמן: נקודה שלישית – לסבסד ציבורית תוכניות השכלה גבוהה בהתאם לתרומתם לאומה, ולא בהתאם לתרומתם לאנושות או להומניזם.

יעקב ברגמן: אם יש חפיפה, בסדר.

יעקב ברגמן: אם יש ניגוד אינטרסים בין הרווחה של האומה לבין הרווחה של אומות יריבות, זה סיפור אחר.

יעקב ברגמן: "כללו של דבר, הטענות הנשמעות באחרונה בישראל בעד החופש האקדמי המוחלט, שאינו מחויב להתחשב בצורכי האומה וברצונותיה, אפילו עד כדי כפירה – וכאן אני מצטט מהמאמר של מני מאוטנר -  מצד חלקים בחוגים למדעי החברה, באושיות היסודות שעליהם מבוסס קיום המדינה, זה מנוגד למהות הדמוקרטיה וסותרות את המקובל בעולם".

יעקב ברגמן: אני אסיים בהצעה מעשית.

יעקב ברגמן: אני מציע, להקים מרכזי מחקר באוניברסיטאות על אנטי ציונות.

יעקב ברגמן: כשם שיש מרכזי מחקר על אנטישמיות, אין שום סיבה שלא יהיו מרכזי מחקר בנוגע לאנטי ציונות.

יעקב ברגמן: המתכונת צריכה להיות דומה, ואז לא תישמע הטענה שהמחקר באנטי הציונות נוגד את החופש האקדמי.

יעקב ברגמן: הוא יבוא מתוך האקדמיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור חנוך גוטפרוינד, בבקשה.

חנוך גוטפרוינד: בעבר מילאתי את התפקיד, שהיום ממלא פרופסור בן ששון, שדיבר כאן קודם.

זבולון אורלב: הוא התנצל ועזב.

חנוך גוטפרוינד: היום אני יו"ר עמותת בשער, שפועלים בה בהתנדבות 1,000 אנשי סגל מכל האוניברסיטאות, שעושים הרבה דברים טובים במסגרת המחויבות החברתית שלהם.

חנוך גוטפרוינד: בין השאר, הם גם דנים בשאלות שעל סדר יומה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו קיימנו דיון בשאלות המונחות היום על סדר היום.

חנוך גוטפרוינד: אומר כמה מילים על הדיון הזה.

חנוך גוטפרוינד: לפני זה, אומר שגיבשנו גילוי דעת, שפרסמנו אותו גם בעיתון.

חנוך גוטפרוינד: אני יודע, שהשר אימץ את גילוי הדעת הזה.

זבולון אורלב: האם הוועדה יכולה לקבל את גילוי הדעת?

חנוך גוטפרוינד: כן.

חנוך גוטפרוינד: גילוי הדעת הזה הושם על שולחנה של המועצה להשכלה גבוהה כבסיס לדיון.

חנוך גוטפרוינד: אקרא לכם רק שני סעיפים מגילוי הדעת הזה: "המחקרים האקדמיים נשפטים אך ורק על פי נאמנותם לשיטת מחקר קבילה, על פי המקוריות והחדשנות שבהם, ותרומת לעולם הידע.

חנוך גוטפרוינד: כל ניסיון לתייג מחקרים אקדמיים על פי זיקתם, לכאורה, להשקפות פוליטיות מסוימות על פי הדעות שהחוקרים המעורבים בהם מביעים כאזרחים, פסול".

חנוך גוטפרוינד: סעיף נוסף: "קריאה לחרם אקדמי ולחרם תורמים על האוניברסיטאות בישראל, מטעמים אידיאולוגיים או פוליטיים, היא פסולה מעיקרה וראויה לגינוי מוחלט".

חנוך גוטפרוינד: בדיון עצמו בעמותת בשער השתתפו רבים, ביניהם אנשים שיש להם הרבה אי נחת ממה שקורה במחלקות למדעי המדינה, כולל פרופסור אפרים יער, שהמאמר שלו הוזכר כאן.

חנוך גוטפרוינד: הדיון לא התנהל על פי פרמטרים של ציוני, ציוני מוחלט, אנטי ציוני, פוסט ציוני וכו'.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו חושבים, שאלה לא התגים הנכונים.

חנוך גוטפרוינד: קורה משהו באקדמיה, שמטלטל את האקדמיה.

חנוך גוטפרוינד: זה קורה בהרבה מאוד מקומות.

חנוך גוטפרוינד: קורות תזוזות, ואנשי הסוציולוגיה מדברים עת תזוזה  מפונקציונליזם לביקורתיות.

חנוך גוטפרוינד: באופן כללי, אנחנו  מדברים על תזוזה שמטלטלת את האקדמיה מפוזיטיביזם לפוסט מודרניות ונרטיב פוסט מודרני, ויש לו ביטויי בכל הדברים שקורים.

חנוך גוטפרוינד: אני לא מזלזל בשום דבר.

חנוך גוטפרוינד: אני לא מקבל את האשמה הכוללת, אני לא מזלזל ברונן ובמסמך של המכון לאסטרטגיה ציונית.

חנוך גוטפרוינד: אם הייתי מזלזל, לא הייתי קורא אותו בעיון רב.

חנוך גוטפרוינד: פרופסור אזיינשטט המנוח, שהלך לעולמו, מוגדר שם כסוציולוג ציוני.

חנוך גוטפרוינד: הוא היה סולד מתווית כזאת.

חנוך גוטפרוינד: כל אלה שמוזכרים שם, כמו קימרלינג ותלמידיו, לא היו באוניברסיטה לולא התמיכה הנלהבת במצוינות המחקרית שלהם.

חנוך גוטפרוינד: לכן, זאת לא הנקודה.

חנוך גוטפרוינד: צריך להבין, שהאוניברסיטאות מיטלטלות בדברים אחרים.

חנוך גוטפרוינד: הנושא של חקר האקלים – האם יש התחממות גלובאלית – עוד לא הגיע לכאן.

חנוך גוטפרוינד: באוסטרליה נפלה ממשלה סביב הנושא הזה.

חנוך גוטפרוינד: לדברים האלה יש השלכות עוד יותר גדולות.

חנוך גוטפרוינד: כאשר אני הייתי בתפקיד נשיא, אני נדהמתי איזה מלחמות עולם יש במדעי היהדות באוניברסיטה.

חנוך גוטפרוינד: השאלה היתה, האם מחקר מדעי היהדות הוא מחקר של טקסטים, או שאפשר לחקור את זה בהקשר השוואתי של הציוויליזציות הגדולות.

חנוך גוטפרוינד: זה נמשך גם היום, וזה לא הגיע לכאן.

חנוך גוטפרוינד: מה שאני רוצה לומר הוא, שכל הדברים האלה יכולים לקחת אותנו לשדה מוקשים, שממנו הייתי מאוד רוצה להזהיר את כולנו.

חנוך גוטפרוינד: בסיפור על האקלים יש אנשים הטוענים, שהכל זה קונספירציה של השמאל כדי להחזיר את הסוציאליזם בדרך אחורית.

חנוך גוטפרוינד: השאלות האלה הן שאלות רציניות, ועדייו אין לנו תשובות מוסמכות.

חנוך גוטפרוינד: אדוני היו"ר, אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני לא יכול לסיים מבלי לערב את אלברט איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: אני רוצה לומר לכם, שב-1918-1920 בכל הרצאה של אלברט איינשטיין על תורת היחסות הכללית היו קבוצות של סטודנטים שהפגינו נגד.

חנוך גוטפרוינד: לא היה מדובר רק בסטודנטים, אלא גם במרצים, וביניהם שני בעלי פרס נובל בפיזיקה.

חנוך גוטפרוינד: תורת היחסות הכללית אז נתפסה כמדע יהודי שמתמת את הלוגיקה.

חנוך גוטפרוינד: אני לא רוצה לעשות השוואות, אבל אני מזהיר את כולנו מלהיכנס לשדה מוקשים שחלק מהדוברים פה רמזו עליו.

חנוך גוטפרוינד: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

זבולון אורלב: הנחנו על שולחן הוועדה את המסמך העוסק בחופש האקדמי, כפי שביקש חה"כ אורון, ונשמעו הערות, האם המסמך קשור או לא קשור לדיון.

זבולון אורלב: ד"ר שירלי אברהמי ביקשה להעיר הערה.

שירלי אברמי: כיוון שהתייחסו למסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה להעיר הערה.

שירלי אברמי: היה ניתן להבין, שהמסמך מתייחס לדוח "אם תרצו", ולא היא.

שירלי אברמי: היינו יכולים לתקוף את המתודולוגיה.

שירלי אברמי: אני מניחה, שזה אפשרי.

שירלי אברמי: לא זה מה שעשינו.

שירלי אברמי: לבקשת חה"כ חיים אורון נכתב מסמך על ידי חוקרי מרכז המחקר והמידע, ירון אונגר ורועי גולדשמיט, בנושא החופש האקדמי – גבולות החופש האקדמי בישראל ובעולם.

שירלי אברמי: המסמך יעלה מיד אחרי הדיון לאתר הכנסת.

שירלי אברמי: מי שלא קיבל אותו כאן, יוכל לקרוא אותו שם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים שביקש רשות דיבור – ישראל הראל.

ישראל הראל: אני רוצה לומר כמה מילים לראשי האוניברסיטאות, שהתמעטו ומתחילה לא היו כה רבים,  ולך באופן מיוחד, פרופסור חנוך, שמאוד התרשמתי מדבריך.

ישראל הראל: הצטערתי מאוד שהיתה כאן דיכוטומיה לפי ההשקפות הפוליטיות.

ישראל הראל: ראוי היה שיקראו את המסמך, ינתחו את אותם פרמטרים וידברו כאן לגופו של עניין.

ישראל הראל: אולי מישהו כאן חושב, שלהתנגד לעלייה זה לגיטימי, או להציג את מפעל הציוני כמפעל קולוניאליסטי זה לגיטימי.

ישראל הראל: אני לא אומר שזה לא לגיטימי להציג את זה, אבל מי שאומר שזה לא ציוני טועה.

ישראל הראל: הדברים האלה נדונו בהרחבה.

ישראל הראל: אני רוצה לפנות לראשי האוניברסיטאות ולכל אלה שרוצים את בטובתם ולומר: היזהרו לכם לצאת נגד העם ולהתנשא עליו בזה שאתם שוללים מהכנסת את הזכות לדון בזה.

ישראל הראל: אדם מצוי לא מבין את זה.

ישראל הראל: זה כמו שבית המשפט העליון חשב שהוא מעליו, והוא הגיע למצב שמ-85% תמיכה הוא הגיע לסביבות 30% תמיכה.

ישראל הראל: אם העם לא יתמוך באוניברסיטאות, זה יתבטא גם בתקציבים.

ישראל הראל: אתם הבאתם על עצמכם את הדבר הזה.

ישראל הראל: יושב כאן רקטור ואומר, שאנחנו לא מסתכלים בציציות הפוליטיות של אנשים בוועדות המינויים.

ישראל הראל: בוודאי שלא שואלים אותם, אבל אדם שהגיע לוועדת מינויים לא התחיל היום, והוא כן נושא איתו את הדברים האלה.

ישראל הראל: אם המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון נראית כפי שהיא נראית – ואין טעם להכביר מילים - זה בגלל שחבר מביא חבר, ואנשים אחרים אפילו לא מגיעים לשם, הם אפילו לא מבקשים להתקבל לשם.

ישראל הראל: אם אדם כמו אפרים יער יכול להתלונן שלא מלמדים את אייזנשטט אבל את בשארה ומורשתו מלמדים, או שאסור להתערב בתוכנית שמרצה מגיש, זה דבר לא קביל.

ישראל הראל: אתם יכולים לטעון את זה עד רדת השלג.

ישראל הראל: זה דבר לא קביל.

ישראל הראל: אם לא תבינו את הדברים האלה ותשמרו על החופש האקדמי, כביכול, בסוף באמת לא יהיה חופש אקדמי כי יקומו עליכם.

ישראל הראל: דבר נוסף - נותנים לחתול לשמור על החלב.

ישראל הראל: ממי מורכבת המועצה להשכלה גבוהה?

ישראל הראל: מאותם אנשים שדוחים את המחקר.

ישראל הראל: בלי לחשוד בכשרים.

ישראל הראל: אני בספק, אם אלה שקראו היום את המחקר קראו אותו עד הסוף.

ישראל הראל: השאלה אם מבחינת הלגיטימיות הם יכולים לדחות את הממצאים בו.

ישראל הראל: כפי שעדי ארבל סיפר, המחקר נשלח ל-900 אנשי סגל באוניברסיטאות.

ישראל הראל: כאן מכירים אותי, ויכולים לחלוק על דעותיי הפוליטיות אבל לא על עובדות שאני מספר.

ישראל הראל: אנחנו קיבלנו עשרות - אם לא יותר - קריאות עידוד למחקר: "סוף-סוף מישהו העז לעשות את זה", "תלכו בדרכם", מאנשים הבכירים ביותר במערכת האוניברסיטאית.

ישראל הראל: ד"ר מוזס רצה לתת בהתחלה קרדיט לאלה שעזרו לו.

ישראל הראל: אני אמרתי לו: "לפני שאתה מפרסם תשאל אותם.

ישראל הראל: אולי אתה מכניס אותם למצוקה".

ישראל הראל: רבותיי, רובם ככולם לא הסכימו.

ישראל הראל: אנשים פחדו.

ישראל הראל: ממה פחדו?

ישראל הראל: אתם מדברים על סטודנט שצריך להיות עצמאי ולא לפחוד.

ישראל הראל: אנשים ברמה הכי גבוהה פחדו להיחשף.

ישראל הראל: למה?

ישראל הראל: יגידו לאוניברסיטאות בחו"ל שהם ריאקציונרים, זה יפגע בשבתונים שלהם ובכל מיני דברים אחרים.

ישראל הראל: אם יש פחד של אנשים בכירים כאלה, מה יגידו אזובי הקיר, כמו סטודנטים לתואר ראשון שהעזו לעמוד מול מרצה?

ישראל הראל: אם הדברים האלה יימשכו, אלה שירגישו שהם לא יכולים לשאת את הדברים האלה יצטרכו להמשיך להיאבק, וקולם יישמע.

ישראל הראל: אל תזלזלו בתנועת "אם תרצו".

ישראל הראל: זאת תנועת סטודנטים.

ישראל הראל: אולי פה ושם הסגנון שלהם לא ראוי.

ישראל הראל: אני לא הייתי פונה לנשיא האוניברסיטה העברית כפי שפנו אליו כאן, אבל הדבר נעשה מתוך כאב.

ישראל הראל: אני יודע שהאנשים בתנועה הזו מקבלים הרבה תלונות, והתלונות האלה צריכות להיות מועברות הלאה.

ישראל הראל: המועצה להשכלה גבוהה היא לא גוף פנימי, והיא צריכה לדון עם הגופים המבקרים.

ישראל הראל: אם הדברים האלה לא יהיו כך, מי שייצא נפסד זה החופש האקדמי, שאנשים רבים כל כך כאן התגייסו על מנת לשמור עליו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומדגישה את החשיבות של החופש האקדמי בישראל, וכפי שעשתה בעבר תקפיד גם בעתיד להגן על האקדמיה בישראל על מנת שהחופש האקדמי, שמטרתו חופש בהוראה, במחקר ובמדע, יישמר מכל משמר.

זבולון אורלב: המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהונח על שולחן הוועדה, שכותרתו: "היבטים שונים של חופש אקדמי בישראל ובעולם", שהוזמן על ידי חה"כ אורון,  הוא מסמך חשוב ביותר, ואנחנו מתייחסים אליו כפי שאנחנו מתייחסים ברצינות מלאה למסמכים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אבל אין לו ולא דבר עם הדיון שאנחנו מקיימים היום.

זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא על החופש האקדמי.

זבולון אורלב: על החופש האקדמי אין מחלוקת.

זבולון אורלב: הוועדה דנה בטענות הקשות על פגיעה בחופש האקדמי, בכך שיש הדרה של עמדות ציוניות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, לא טענות גורפות, אלא טענות מסוימות, מאוד מוגדרות, על פי אוניברסיטאות, על פי מחלקות ומרצים.

זבולון אורלב: חה"כ תירוש הציעה לשאול, מדוע אנחנו זקוקים שעמותות חיצוניות יבצעו מחקרים כאלה.

זבולון אורלב: מדוע לא שהמועצה להשכלה הגבוהה או אחד המוסדות ייקחו יוזמה ויעשו הם את המחקר?

זבולון אורלב: אנחנו במסגרת החופש האקדמי לא יכולים להכתיב, איזה מחקר מי יעשה ומתי.

זבולון אורלב: פוליטיקאים לא יכתיבו, איזה מחקר ייעשה, מי יילמד ומה יהיה הסילבוס.

זבולון אורלב: זה חלק מההגנה על החופש האקדמי.

זבולון אורלב: פוליטיקאים כן יכולים לדרוש, שלא תהיה הדרה של עמדות ציוניות.

ניצן הורוביץ: או של עמדות מסוג אחר.

זבולון אורלב: מקובל.

ניצן הורוביץ: אם זה חופש אקדמי, אז זה חופש אקדמי ולא רק חופש לצד אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים כרגע לתלונות קונקרטיות, שהוגשו לוועדה לפני חצי שנה, בדיון שלא השתתפת, כנראה, כולל עדויות בפני הוועדה, כולל מסמכים וחוברות בכתב, שהכל הועבר למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: על זה הדיון.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לקיים דיון בחופש האקדמי בנושאים אחרים, תגיש בקשה.

ניצן הורוביץ: אבל דיונים כאלה אתה לא מקיים, כי זה נוגד את התפיסה הפוליטית שלך.

זבולון אורלב: אתה משמיץ השמצה קשה, שהיא שיקרית, חסרת יסוד.

ניצן הורוביץ: אני מזועזע.

ניצן הורוביץ: דמעות חונקות את גרוני.

זבולון אורלב: חה"כ הורוביץ, אני מכיר אותך ואני תמהה על דברי הכזב שאתה משמיע.

זבולון אורלב: מעולם לא התבקשתי לקיים דיון על חופש אקדמי בסוגיות אחרות, והבקשה נענתה בשלילה.

ניצן הורוביץ: נעמיד את זה במבחן שוב, פעם שלישית ורביעית.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: גם הטענה כי זו מסיבת סיום שלי, זו טענת כזב.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים לפני שלושה חודשים על פי לוח הזמנים של הוועדה, ובעקבות פנייה של מנכ"ל המל"ג, שיושב כאן מולנו ולא רואים שהוא מנענע את ראשו לחיוב, דחינו את הישיבה, כדי לאפשר ישיבה של המל"ג.

זבולון אורלב: גם בין חברי כנסת כדאי שתהיה אתיקה.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להשמיץ, תיתן יסוד קטן של אמת.

זבולון אורלב: למה הכל דברי כזב?

זבולון אורלב: למה הכל דברי שקר?

זבולון אורלב: למה הכל עלילות?

רונית תירוש: האם הגשת בקשה?

רונית תירוש: תגיד איזו בקשה לא נתקבלה.

רונית תירוש: אתה גם לא חבר בוועדה הזו.

רונית תירוש: אני לא יודעת על שום נושא שהגשת ולא התקבל.

רונית תירוש: אני חושבת, שזו השמצה שלא לעניין.

רונית תירוש: תחזור בך.

רונית תירוש: אני חושב, שהוא עשה מלאכתו נאמנה במשך שנים כיו"ר הוועדה.

ניצן הורוביץ: לא אחזור בי.

ניצן הורוביץ: אם הייתי יכול להגיד, אז הייתי גם מסביר.

ניצן הורוביץ: הייתי אפילו הולך רחוק יותר.

רונית תירוש: זה לשון הרע מה שאתה עושה.

רונית תירוש: אתה זורק את זה לחלל.

רונית תירוש: תגיד,  מה ביקשת ולא התקבל.

זבולון אורלב: אם היית נרשם לרשות דיבור, גם היית מקבל אותה.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה, שאם יש טענות לאקדמיה כלפי המחקרים והמסמכים, שהוגשו על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית או על ידי עמותת "אם תרצו", תשתמש האקדמיה בכלים העומדים לרשותה ותבדוק את הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוועדה גם תשמח, אם האקדמיה תעשה כזה מחקר.

זבולון אורלב: לנו יש אמון מלא ביכולת המחקר האקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לגבי הסוגיה של לגיטימיות הדיון, שהועלתה גם על ידי חה"כ אורון, שאני מצטער שלא נמצא כאן – אני חושב שלטענה הזאת אין מקום.

זבולון אורלב: אני חושב, שזאת חובתה של ועדת החינוך והתרבות לדרוש שקיפות בכל דבר.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול, אם אנחנו מחליטים או אם אנחנו מבקשים שהאקדמיה תחליט ותודיע לנו מה היא החליטה.

זבולון אורלב: ציינתי בתחילת הדיון, שהוועדה כדרכה גילתה איפוק וריסון בישיבה הקודמת באפריל, ואמרה שהיא איננה מגבשת את דעתה ומבקשת שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים דיונים בזה.

זבולון אורלב: שאלנו לכמה זמן הם זקוקים, ואמרו לנו שלושה חודשים.

זבולון אורלב: כשתמו שלושת החודשים פנו אלינו, וביקשו עוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: בסוף נובמבר אמור לנו: "זה מה שעשינו".

זבולון אורלב: לכן, להגיד שהכנסת איננה יכולה לדון בטענות קשות עם עדויות בכתב ובעל פה להדרת עמדות ציוניות, זו טענה דמוקרטית מופרכת, וזו תהיה מעילה בתפקידה של ועדת החינוך והתרבות, כמו כל ועדה אחרת בתחומה, אם היא לא תבקש דין וחשבון, תבקש שקיפות, תבקש לדעת.

זבולון אורלב: יש הבדל בין לדעת ובין להחליט.

זבולון אורלב: הואיל והמועצה להשכלה גבוהה טרם סיימה את דיוניה, ולפי הערכת השר דרושים עוד שניים-שלושה דיונים, אנחנו נקבע דיון מעקב נוסף בתוך 3-5 חודשים, על פי קצב הדיונים במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה יתבקש לדווח למנהלת הוועדה מהו המועד המתאים על מנת שאנחנו נשמע מהי עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין, שזהו דיון בהמשך להחלטות שהתקבלו בישיבה הקודמת באפריל.

זבולון אורלב: האם יש הערות לסיכום?

צבי הכהן: אני רוצה להגיד, שניתנה פה הזדמנות בלתי שווה לשני הצדדים.

צבי הכהן: לארגון אחד ניתן להציג מצגת עם פרטים.

צבי הכהן: זה התקבל כעובדה, ואז אנחנו צריכים לבוא ולהגיב.

צבי הכהן: אנחנו עשינו בדיקה של הדברים האלה.

זבולון אורלב: האם יש לך הצעה לסיכום?

צבי הכהן: אני הצגתי נתונים של מחקר.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא מנמקים עמדות.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסיכום.

זבולון אורלב: האם יש לך הצעה לסיכום.

צבי הכהן: הסיכום צריך לכלול את זה, שהוצגו פה נתונים שסותרים את כל המחקר הזה, שהוא לא מחקר בכלל.

צבי הכהן: איך אפשר להגיב על מחקר שהוא לא מחקר.

זבולון אורלב: לא כתבתי שהוצג כאן מחקר.

זבולון אורלב: לא כתבתי, מה המחקר ומה תוצאותיו.

צבי הכהן: בשלוש דקות אי אפשר להגיב על כל זה.

זבולון אורלב: אני אמרתי, שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה את הנתונים, והיה לה חצי שנה לדון בדברים ולטעון את הטענות.

זבולון אורלב: נודע לי אתמול אחרי הצהריים, לאחר שהשר עדכן אותי, שהמועצה לא סיימה את הדיונים.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף לסיכום, שבמהלך הדיון הוצג המחקר של המכון לאסטרטגיה.

צבי הכהן: שוב אתה קורא לזה מחקר.

צבי הכהן: זה לא מחקר.

זבולון אורלב: אני אגיד, שהם קוראים לזה מחקר, ולעומתם נשמעו דברים על ידי רקטורים ונשיאי אוניברסיטאות, שטענו שאין מדובר במחקר.

קריאה: רקטור אחד.

זבולון אורלב: האם זאת בקשתך?

זבולון אורלב: אנחנו נכתוב את הטענות של שני הצדדים.

ארז תדמור: אפשר גם לטעון שזה לא רקטור.

ישראל הראל: אני מבקש, שהסיכום יאמר שלדיון במל"ג יוזמנו נציגי הגופים, שטענו היום נגד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכתיבים למל"ג את מי להזמין, למי לתת רשות דיבור, מי יפתח ומי יסיים.

זבולון אורלב: זה גוף על פי חוק, שיש לו את האוטונומיה שלו לקיים את הדיונים על פי הבנתו.

זבולון אורלב: אם תעביר אליי את המחקר, אני מוכן להעביר את המחקר ולבקש מהמועצה להשכלה גבוהה שיתייחסו לממצאים האלה בדיון.

זבולון אורלב: הם יחליטו, אם זה מחקר או לא מחקר.

זבולון אורלב: כך עשינו גם עם תנועת "אם תרצו".

זבולון אורלב: הם העבירו דרך הוועדה את החומר בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: החומר יהיה מונח לפניהם.

זבולון אורלב: כפי שלכם יש אוטונומיה לקיים דיונים עם מי שאתם רוצים, גם להם יש את האוטונומיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, לנקוט בדרך הזאת.

זבולון אורלב: מעבר ל-900 איש שקיבלו את זה, תקבל את זה גם המועצה להשכלה גבוהה.

ישראל הראל: גם הם קיבלו.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, שהם יקבלו את זה מהוועדה, מהיו"ר, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: ארז תדמור:     	הייתי שמח אם היתה נכללת בסיכום בקשה, שכן נוכל להציג את הדוחות בעצמנו, כיוון שאנשים שמגבים מסלפים, מטעים ולא מתייחסים למה שכתוב בדוח.

זבולון אורלב: ראוי שנוכל להשיב לסילופים.

זבולון אורלב: ארז, התשובה שנתתי לישראל הראל היא אותה תשובה שאני גם נותן לך - הוועדה לעולם לא תכתיב למועצה להשכלה גבוהה איך לקיים את הדיונים שלה.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להיכתב בסיכום, שהוועדה הגיעה למסקנה, שדיונים מהסוג הזה מחלישים את החופש האקדמי בישראל, הוועדה היא לא המקום לקיים דיונים כאלה, וצריך להשאיר את העניין בידי המל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה.

ניצן הורוביץ: אני חושב, שמה שהיה כאן לא הוסיף כבוד, לא לאקדמיה הישראלית ולא לכנסת.

זבולון אורלב: הבנתי אחרי שני משפטים את בקשתך, התייעצתי עם חה"כ תירוש, שהיא חברה קבועה בוועדה, ואנחנו שנינו דוחים את הדבר הזה, וטוענים שאין לכך שום יסוד.

זבולון אורלב: להיפך, מי שדואג לחופש האקדמי במדינת ישראל ורוצה שהחופש הזה יהיה לכל הכיוונים צריך להתייחס ברצינות הראויה ובכבוד הראוי לכל מי שיש לו טענה.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל את התוספת שביקש פרופסור הכהן.

זבולון אורלב: בסיכום אנחנו נאמר, שבמהלך הדיון הוצג מסמך מחקר.

ארז תדמור: האם שנתיים זה מספיק טוב למחקר?

זבולון אורלב: אני לא איש מחקר.

זבולון אורלב: עדי, האם אתם פרסמתם אותם תחת המסמך כמחקר?

עדי ארבל: כן.

זבולון אורלב: אני כותב, שהמכון לאסטרטגיה הציונית פרסם מחקר, ומולו הושמעו טענות, בין היתר של רקטור אוניברסיטת בן גוריון,  שאין לדבר הזה ולא כלום עם מחקר, שהמחקר הזה לא עומד בקריטריונים של מחקר אקדמיים.

צילה שטרן: אני מאוניברסיטת בן-גוריון.

צילה שטרן: בעבר הייתי הרקטור של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

צילה שטרן: אני חושבת שצריך לומר בסיכום, שחשוב לתת חופש אקדמי גם לסטודנטים להביע דעתם, גם אם היא ציונית.

צילה שטרן: בנוסף, חשוב שהקתדרה של המרצה באוניברסיטה לא תשמש כבמה להטפה פוליטית, ימין או שמאל.

זבולון אורלב: זה סוג החלטה, שהמועצה להשכלה גבוהה תתייחס אליה.

זבולון אורלב: אנחנו נביע את דעתנו אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה תביע את דעתה.

זבולון אורלב: אני חושב, שמן הראוי שכל הטענות שנשמעו כאן יידונו במועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אחרי שנשמע את המועצה להשכלה גבוהה, תחליט הוועדה כיצד היא מתייחסת לעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.