ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 274, 2010-11-03 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) לאוקראינה.

דוד אזולאי: יש פה פנייה של שר הפנים בעניין אישור של הדבר הזה, והאמת, אני חייב להגיד שגם משרד החוץ – שר החוץ – פנה אלי, וגם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שגם היא פנתה אלי, אבל אני מכבד, קודם כל, את רצונה של חברת הכנסת קירשנבאום, כי עם כל הכבוד לאחרים, הם הסתפקו בזה שהרימו טלפון, אבל הם לא שלחו את ההודעות שלהם בזמן, וחבל שכך.

דוד אזולאי: מי מציג את הנושא הזה?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: משרד הפנים, בבקשה.

מיכל יוספוף: משרד הפנים מבקש פטור לאזרחי אוקראינה מהצטיידות לאשרת כניסה בעת כניסתם לארץ.

מיכל יוספוף: הבקשה של שר הפנים באה בעקבות החלטת ממשלה שניתנה.

מיכל יוספוף: היתה ועדה שישבה והחליטה, הסמיכה את שר החוץ להתחיל במהלך הזה.

מיכל יוספוף: אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו הם חתמו על הסכם, ואנחנו מבקשים את חברי הוועדה לתת את המלצתם לפטור.

דוד אזולאי: הפטור מהוויזה הוא דו-סטרי, נכון?

מיכל יוספוף: הוא הדדי, כן.

מיכל יוספוף: הפטור מהוויזה הוא הדדי.

דוד אזולאי: אוקיי.

מיכל יוספוף: אם אתם רוצים קצת נתונים, ככה, נתונים סטטיסטיים, אז אפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות, לעניין שוהים בלתי חוקיים אוקראינים, זה נע בסביבות ה-1.8%.

דוד אזולאי: במספרים?

קריאה: ממה?

מיכל יוספוף: 1.8% מסך הנכנסים לארץ.

מיכל יוספוף: מסך הזרים.

רפאל בן חור: לא מסך השוהים הבלתי חוקיים, אלא מסך הזרים.

מיכל יוספוף: מסך הזרים בעלי אזרחות אוקראינית שנכנסים לארץ.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם באים 100 אוקראינים, 1 הוא בעצם- - -

מיכל יוספוף: 1.8.

דוד אזולאי: תגידי לי מה ה-100%.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

מיכל יוספוף: ה-100% נע בסביבות ה-220,000 שנכנסו בשלוש השנים האחרונות.

רפאל בן חור: בשנה זה 70,000.

דסי צנגן: ב-2010 עד סוף אוקטובר, נכנסו 65,000.

דוד אזולאי: רק רגע, רבותיי.

דוד אזולאי: אחד אחד.

מיכל יוספוף: ב-2008 נכנסו בסביבות ה-100,000 תיירים, ב-2009 נכנסו בסביבות ה-60,000 וב-2010 בסביבות ה-65,000 עד סוף חודש אוקטובר.

פניה קירשנבאום: אתם גם יודעים כמה ישראלים יצאו לאוקראינה?

פניה קירשנבאום: הרי זה מקל גם על הישראלים שנוסעים לאוקראינה, נכון?

פניה קירשנבאום: כל החסידויות שנוסעים לאומן.

מיכל יוספוף: אין לי את הנתונים.

רפאל בן חור: זה לא רק.

רפאל בן חור: החסידויות נעות בסביבות של עשרות אלפים לקראת החגים.

פניה קירשנבאום: אז כמה סך הכל?

פניה קירשנבאום: לכמה ישראלים זה יעזור, לא רק לכמה אוקראינים זה יעזור להיכנס לארץ?

רפאל בן חור: לישראלים רבים.

רפאל בן חור: עשרות אלפים.

פניה קירשנבאום: מה זה רבים?

פניה קירשנבאום: יש לכם נתונים על זה?

מיכל יוספוף: אין לי נתון כזה.

דוד אזולאי: מה אין לכם נתון - -

פניה קירשנבאום: מעברי גבול?

דוד אזולאי: כמה ישראלים יוצאים, כמה אוקראינים?

מיכל יוספוף: יש לי נתונים כמה ישראלים יוצאים, אבל אין לי כרגע נתון זמין.

דוד אזולאי: אז מעניין לדעת - - -     פאינה קירשנבאום:     	יחסי גומלין.

דוד אזולאי: בדיוק.

חמד עמאר: כמה ישראלים ייהנו מזה.

דוד אזולאי: כמה ישראלים – אני יכול להגיד לכם.

דוד אזולאי: רבותיי, אני יודע שהמסה הגדולה זה בעיקר - - -

מיכל יוספוף: אומן.

מיכל יוספוף: זה בחגים.

דוד אזולאי: זה בחגים, זה חנוכה וראש השנה.

מיכל יוספוף: כן.

מיכל יוספוף: שנוסעים לאומן.

דוד אזולאי: זה הזמן שיש יציאה מסיבית של אנשים לשם.

מיכל יוספוף: של קבוצות.

מיכל יוספוף: של קבוצות דתיות שמגיעות לשם, ולהערכתי לפעמים זה מגיע ללמעלה מ-30,000 איש.

פניה קירשנבאום: כל חג.

רפאל בן חור: ראש השנה ויום כיפור.

מיכל יוספוף: ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

רפאל בן חור: ראש השנה ויום כיפור, לפי הנתונים של נתב"ג על יוצאים.

רפאל בן חור: להם יש את הנתונים האלה.

רפאל בן חור: לנו, כמשרד התיירות, אין לנו את הנתונים מי יוצא החוצה.

רפאל בן חור: אנחנו רוצים אנשים שיגיעו ולא שיצאו החוצה.

רפאל בן חור: אבל במקרה הזה, מדובר בסביבות 25,000-30,000 איש שהלכו לאומן ואפילו יותר, וזה גדל וזה צומח יותר.

דוד אזולאי: השאלה מה קורה מהצד השני, וזאת השאלה: אם יש תנועת תיירים שמגיעה.

רפאל בן חור: זה בדיוק מה שאמרה הגברת יוספוף: בסביבות 70,000.

מיכל יוספוף: מאוקראינה לכאן?

דוד אזולאי: כן.

מיכל יוספוף: כן.

מיכל יוספוף: השנה, למשל, עד סוף אוקטובר 2010, מאוקראינה לכאן הגיעו בסביבות ה-65,000 תיירים.

גלעד ארדן: ואתם שבעקבות הגידול השנה - - -

רפאל בן חור: בלי ספק, ואני אסביר לכם.

מיכל יוספוף: אני חושבת שכן.

מיכל יוספוף: כן.

מיכל יוספוף: לפי הנתונים שיש לי כאן, אני רואה שיש מגמת עלייה מאד חזקה.

מיכל יוספוף: נגיד, אם אני לוקחת 2006, אז נכנסו משהו בסביבות ה-18,000.

מיכל יוספוף: וב-2007 זה כבר הכפיל את עצמו ושילש, ואתה רואה כבר ב-2008, שזה הגיע ל-100,000.

מיכל יוספוף: אז יש איזושהי מגמה מסוימת של עלייה.

רפאל בן חור: חשוב לציין, אדוני היושב ראש, ברשותך, שהיום להגיע לארץ בהשגת ויזות, נאמר: הם צריכים ללכת לקונסוליה, צריך לעמוד בתור, צריך לבקש ויזה – זה דבר שצורך הרבה זמן – ואם הם נמצאים מחוץ לקייב, אז גם ההגעה – אז הם יחשבו פעמיים, יגידו: אוקי, אז אנחנו ננפוש במקום אחר ולא ניסע לישראל.

רפאל בן חור: מקומות אחרים, שאין צורך בוויזות.

רפאל בן חור: אין ספק, כמו הדוגמה של רוסיה, כמו הדוגמה של כל מדינה אחרת: ברגע שמתבטל חסם הוויזה, אין לנו ספק שזה יכפיל את עצמו ואפילו יותר מכך.

דוד אזולאי: תראה, אני יכול – על נתון אחד, כולנו נודה בזה, אין ויכוח.

דוד אזולאי: זו התנועה מכאן לאוקראינה.

דוד אזולאי: אין ספק שמי שמכיר קצת את העסק הזה, יודע שזה הולך וגדל.

דוד אזולאי: אבל משם לכאן – אני לא מכיר את זה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע, אדוני היושב ראש, יש לנו הוכחה שלפני שהסירו את משטר הוויזות בין ישראל לרוסיה, היו נכנסים סדר גודל של 170,000.

פניה קירשנבאום: עכשיו, ברגע שהכניסה היתה חופשית ללא אשרות, זה הכפיל, בהתחלה, והשנה זה כבר השליש את עצמו.

פניה קירשנבאום: עכשיו, ברור שכל כניסה של תיירים – לא כאלה שמגיעים ליום אחד.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על כאלה שבאים ושוהים – זה פותח מקומות עבודה, זה מפתח עסקים סביב התיירות ועובדה – אני לא יודעת אם זו תרומה של זה או תרומה בכלל, אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל היום נמצאת בבעיה מאד קשה שאין שום מקום בבית מלון להזמין.

פניה קירשנבאום: ואנחנו פה, גם חברי הכנסת, יודעים שאפילו בירושלים חברי כנסת לא יכולים ללון, כי אין מקומות בבתי מלון.

פניה קירשנבאום: אז אני חושבת שביטול הוויזות ייתן עוד תנופה אחת, בוודאי.

פניה קירשנבאום: אני מצטרפת למה שאמר פה הנציג, שהרי מהערים הקטנות, כדי לקבל ויזה, צריך לקבוע עם הקונסוליה, לנסוע לקייב, לחכות – זה מעבר לתשלום.

פניה קירשנבאום: הבירוקרטיה של התהליך הזה.

פניה קירשנבאום: ואז הם אומרים: למה אנחנו צריכים לנסוע לקייב ולעשות?

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים, במקום זה, לנסוע לתורכיה, מתורכיה לבוא לטיול של יום אחד לישראל, לעבור את כל המקומות הקדושים שמעניינים אותנו, המקומות הנוצריים – כמו ירושלים, ים המלח – יום אחד, בלי להישאר פה, בלי להשאיר אגורה של הכסף פה.

פניה קירשנבאום: כל ההכנסה הולכת לתורכיה יחד עם האוטובוסים וכל האוניות, העברה וסיפור, ואנחנו מהווים מוקד תיירות ללא הכנסה מתיירות, במקום זה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שברגע שנסיר את הנושא של הוויזות, זה ישווה אותנו, לפחות ברמה הזאת, לנסיעה למצרים, תורכיה וירדן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אסתר אפרת-סמילג: משרד החוץ.

אסתר אפרת-סמילג: מה שרציתי להוסיף זה שגם מבחינה מדינית, משרד החוץ ראה בזה חשיבות רבה ושר החוץ אכן נרתם לעניין הזה.

אסתר אפרת-סמילג: היו דיונים בוועדת שרים, שכאמור, ההחלטה היתה ללכת על זה, ובעקבות זה כבר חתמנו הסכם.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו, את הצו של שר הפנים צריך בשביל אפשרות לאשרר את ההסכם, אבל אנחנו כבר בשלב שאחרי שההסכם כבר חתום.

דוד אזולאי: מתי אפשר לנסוע לאוקראינה בלי ויזה?

אסתר אפרת-סמילג: לפי הכללים בהסכם, ההסכם הזה ייכנס לתוקף – הכניסה לתוקף במישור הבין לאומי היא אחרי הודעה של אשרור, מה שנקרא: החלטה של אשרור, לשני הצדדים.

אסתר אפרת-סמילג: האוקראינים כבר אשררו את זה.

אסתר אפרת-סמילג: לפי ההסכם – ההסכם הזה ייכנס לתוקף 90 יום אחרי ההודעה השנייה של האשרור.

אסתר אפרת-סמילג: האוקראינים, כאמור, כבר אשררו.

אסתר אפרת-סמילג: אז עכשיו זה יהיה בעצם 90 יום מיום ההודעה שישראל תודיע על האשרור.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו, האשרור, אנחנו מקווים – האשרור בישראל, ההסכם כבר היה מונח.

אסתר אפרת-סמילג: הליך האשרור בישראל מורכב משני חלקים: אחד, ההסכם צריך להיות מונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת, ואני מבינה שזה כבר נעשה, ויש מכתב ממזכירת הכנסת לשר הפנים, שלחברי הכנסת לא היו הערות.

אסתר אפרת-סמילג: אז את השלב הזה גמרנו.

אסתר אפרת-סמילג: אחרי השלב הזה שר הפנים צריך להניח את זה על שולחן הממשלה למשך שבוע לפחות, ואם לא יהיו הערות, הממשלה תוציא החלטה על האשרור.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו, במקביל, שר הפנים רצה לפנות לוועדת הפנים - - -

גלעד ארדן: הוא לא רצה, הוא צריך על פי החוק.

קריאות: לפי החוק.

אסתר אפרת-סמילג: לפי החוק, בסדר.

אסתר אפרת-סמילג: הצו ששר הפנים יכול להוציא במישור המשפט הפנימי, זה אחרי התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת, אז זה ההליך שאנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: אני עוד לא הבנתי, סליחה, כבוד היושב ראש, האם 90 יום מתחילים לספור מיום ההמלצה של הוועדה, או מיום ההחלטה של הממשלה.

דוד אזולאי: לא. ממשלה.

רפאל בן חור: מיום הוצאת ההודעה.

אסתר אפרת-סמילג: מיום הוצאת ההודעה.

אסתר אפרת-סמילג: מיום האיגרת של משרד החוץ על החלטת הממשלה.

פניה קירשנבאום: ואתם מכתיבים להחלטת הממשלה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת: אנחנו ממליצים – אם נמליץ, אז אנחנו נמליץ, ואז אתם מעלים את זה לממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: כן.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהממשלה תעבוד מהר כמו שעשתה ועדת הפנים.

דוד אזולאי: ששר החוץ יפעיל את הלחץ שלו שמה.

דוד אזולאי: נראה מה זה יעזור.

אסתר אפרת-סמילג: זה מונח על שולחן הממשלה למשך שבוע מיום ששר הפנים פונה.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו, בתקופה, שר הפנים ישמח להוציא צו.

אסתר אפרת-סמילג: אז בעצם, יש לו 90 יום.

אסתר אפרת-סמילג: אבל שר הפנים פנה כבר עכשיו, מראש, לוועדה, כדי לקבל את האישור מראש.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: מיכל, תאמרי לי בבקשה:  אם אני רוצה – הוועדה דורשת את הנתון – שבעוד שנה מיום כניסה לתוקף של הפטור הזה מאגרה, נוכל לקבל איזשהם נתונים של נכנסים ויוצאים?

מיכל יוספוף: ודאי.

דוד אזולאי: אז אני מבקש את זה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נתנה את זה בזה, אבל מה שאני מבקש: שבתוך שנה מיום האשרור, שהוועדה תקבל דיווח על נכנסים, יוצאים ושוהים בלתי חוקיים.

דוד אזולאי: בסדר?

מיכל יוספוף: מאה אחוז.

מיכל יוספוף: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אז, איך אומרים?

דוד אזולאי: בעוד שנה, גם נקבל את הנתון הזה, וזה ייתן לנו איזושהי תמונת מצב, עד כמה שזה היה טוב לכולנו.

דוד אזולאי: בסדר?

פניה קירשנבאום: אני מסכימה.

דוד אזולאי: אם כן, רבותיי, ברשותכם, מי בעד אישור של צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה)(תיקון), התשע"א-2010?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה מס' 1     בעד אישור הצו – 4 נגד – אין נמנעים – אין

דוד אזולאי: אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד אזולאי: לפיכך,  הוועדה מאשרת את קיום חובת ההתייעצות, על פי בקשת שר הפנים, ואכן מאשרים את הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.