ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 275, 2010-11-03 09:30

דוד אזולאי: רבותיי, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום, התמוטטות המצוק בקיסריה.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו כולנו ראינו, צפינו, שאחד המקומות היפים בארץ, איך שהמקום שם לאט לאט מתמוטט.

דוד אזולאי: מעבר לסכנה שעלולה להיגרם שם, יש גם נזק קשה ביותר לאתר היסטורי, וחבר הכנסת יעקב אדרי ביקש ממני לקיים דיון בעניין הזה, ובאמת לאחר שצפיתי בחומר הזה וקראתי אותו, הבנתי עד כמה הנושא הזה חשוב, והחלטתי, אכן, להיענות לבקשתו של חבר הכנסת אדרי ולקיים את הדיון הזה בהקדם, על מנת להתריע, במוקדם, לפני כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי להציל את הצוק בקיסריה, שחס וחלילה לא ייגרם נזק בלתי הפיך.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת אדרי להציג את הנושא, בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: בהמשך תהיה גם, כמובן, ההצגה המקצועית על ידי רשות העתיקות.

יעקב אדרי: כל הגורמים, אני רואה שהם הגיעו עכשיו, והנושא – חשוב שהוא יוצג ברמה המקצועית.

יעקב אדרי: אני, מותר לי להגיד שאני גם שכן, ולפעמים אני מבקר שמה.

יעקב אדרי: ואז, בפעם האחרונה שראיתי, פשוט נחרדתי מהמצב.

יעקב אדרי: אני מכיר את המקום כמעט 50 שנה, ושמה יש קריסה בחלקים-חלקים, במקום הכי יפה.

יעקב אדרי: אגב, אתר העתיקות של קיסריה, נדמה לי, הוא המקום השני מבחינת מספר המבקרים, תיירים, בארץ – הראשון זה ירושלים, ואתר העתיקות בקיסריה, שהוא אתר מקסים, מדהים, יש שם סכנה גדולה מאד להתמוטטות, ואני חושב שחייבים להתגייס מהר מאד לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מודה ליושב ראש, שמצא לנכון לכנס מהר מאד את הוועדה.

יעקב אדרי: זה יום לא פשוט – יום רביעי זה היום הכי משוגע בכנסת, כי ב-11 כבר יש הצבעות, אבל בכל זאת אנחנו מקיימים את הדיון, ואני מציע שהגורמים המקצועיים יציגו את הנושא.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, אדוני.

דוד אזולאי: מנהל רשות העתיקות.

דוד אזולאי: רק לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר היובל הרצליה.

דוד אזולאי: מקדם אתכם בברכת ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: מקווה שאתם בעניינים, נכנסתם לנושא.

דוד אזולאי: הנושא הוא חשוב, הוא גם, נדמה לי, קרוב אליכם גיאוגרפית – קיסריה-הרצליה – אני מקווה שתיהנו מהדיון.

דוד אזולאי: בבקשה.

שוקה דורפמן: בוקר טוב.

שוקה דורפמן: לצערי, רשות הטבע והגנים וכל החומרים שלנו, תקועים בפקק בכניסה לירושלים, אבל אנחנו לא נמתין, כי בסך הכל התמונה היא די ברורה ואני חושב ששלחתי לכם את כל החומרים מראש.

שוקה דורפמן: אני מקווה שקיבלתם ואם לא, אז יש לי פה, ואני אתן ליושב ראש את החוברת הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

שוקה דורפמן: יש פה פירוט, כולל צילומים של כל מה שקרה שם.

שוקה דורפמן: התהליך לא התחיל אתמול, הוא תהליך שנמשך לא מעט זמן, אבל הוא העצים כתוצאה – אני אעשה את זה ממש טלגרפי – זאת תוצאה של בניית סכר אסואן, בניית המרינות לאורך חופי הים התיכון, חוסר חול, או: זרימת החול השתבשה לחלוטין, וכתוצאה מזה, לאורך חופי ישראל – זה מתחיל מאשקלון בדרום, וזה נמשך ומגיע עד הרצליה וצפונה, המצוק הימי בעצם די קורס ונופל לתוך הים.

שוקה דורפמן: אנחנו מדברים היום על קיסריה.

שוקה דורפמן: בקיסריה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מגדירים אותו כאסון.

שוקה דורפמן: אם הוא לא יטופל בשבועות הקרובים – בשבועות הקרובים – אפילו לפני תחילת החורף, יש סכנה שהמסעדות, שחלקן – אפשר להסתכל שם בתמונות – חלקן כבר בתוך המים, וכבר לא - - -

חמד עמאר: למה חיכינו עד עכשיו?

חמד עמאר: אם לא היה יוזם את הדיון עכשיו – למה חיכינו עד עכשיו?

שוקה דורפמן: לא, לא חיכינו.

חמד עמאר: עכשיו מתבצע שיקום שמה?

שוקה דורפמן: תיקון כן.

שוקה דורפמן: עושים שם בטונים והכל, אבל זה לא עוזר.

שוקה דורפמן: כל התהליך התחיל להיות מטופל לפני יותר מעשור.

שוקה דורפמן: עם המשרד לאיכות הסביבה, שאני לא יודע איפה הנציגים שלו.

שוקה דורפמן: אנחנו מדברים על אפולוניה, אנחנו מדברים על אשקלון, אנחנו מדברים על הרבה מאד שנים ויש החלטת ממשלה, ויש הקצאה של כסף, רק שזה לא ממומש.

שוקה דורפמן: אני אומר עוד פעם: בקיסריה, שעליה אנחנו מדברים היום, המצב הגיע לקטסטרופה.

דוד אזולאי: מי אמור ליישם את זה?

שוקה דורפמן: זה כל הגופים.

שוקה דורפמן: זה רשות הטבע והגנים – זה גן לאומי, זה החברה לפיתוח קיסריה, זאת רשות העתיקות, זה המועצה האזורית.

יעקב אדרי: היושב ראש שאל שאלה מאד חשובה.

יעקב אדרי: יש תקציב שמונח אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנושא הזה.

יעקב אדרי: בממשלה הקודמת קיבלנו החלטה לשימור החופים, וכתוב: 400 מיליון שקל.

דוד אזולאי: יש לכם את החלטת הממשלה?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

יעקב אדרי: אגב, יפה, ביקשנו שיגיע נציג של משרד האוצר.

יעקב אדרי: הוא הגיע?

חמד עמאר: אז מי אמור לרכז את זה?

חמד עמאר: יש כסף.

יעקב אדרי: מנכ"ל רשות העתיקות, עם רשות הגנים.

שוקה דורפמן: אני אתן דוגמה.

שוקה דורפמן: במקרה של אשקלון, ששם קיבלנו כסף לעשות תהליך של שימור, אנחנו ביצענו את העבודה.

שוקה דורפמן: בחלק של הגן הלאומי.

שוקה דורפמן: בחלק שהולך צפונה, מצפון למרינה, מתחת למלון הולידיי-אין, שהוא גם כן בסכנת נפילה ליום, שם ביצעה את העבודה החברה הכלכלית של אשקלון, ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

שוקה דורפמן: היו הרבה מאד שאלות של איך פותרים, וכן הלאה.

שוקה דורפמן: במקרה של הרצליה, תהליך שנמשך הרבה מאד זמן עם התנגדויות של הירוקים, וכן הלאה, וכדומה, בסופו של דבר מי שביצע את זה זה קבלנים.

שוקה דורפמן: כי צריך לזרוק אבנים לתוך הים.

דוד אזולאי: כן ,אבל מי אמר לאותם קבלנים לבצע את העבודה?

דוד אזולאי: מישהו הוציא מכרז, מישהו זכה במכרז, מישהו צריך לשלם את זה.

שוקה דורפמן: במקרה הזה, זאת היתה פעילות משותפת של עיריית הרצליה ורשות הטבע והגנים, כי גם שם, אפולוניה זה גם גן לאומי.

דוד אזולאי: והמימון בא מתקציב הרשות המקומית, או מאותו תקציב מיוחד?

שוקה דורפמן: לא, הוא בא מהמדינה.

יעקב אדרי: המדינה, הממשלה, הקצתה לזה.

יעקב אדרי: הנה החלטת הממשלה שהייתי שותף לה, בזמנו.

דוד אזולאי: ומי שבעצם אמור לבצע את זה זו אותה רשות מקומית שהמקום סמוך אליה?

שוקה דורפמן: ברגע שיש החלטה על תקציב – אני אומר עוד פעם: בקיסריה, לדעתי מי שיבצע את זה, זאת החברה לפיתוח קיסריה ורשות הטבע והגנים.

דוד אזולאי: בוא ניקח דוגמה את אשקלון והרצליה.

שוקה דורפמן: אשקלון, אמרתי: מי שביצע בסופו של דבר זו החברה הכלכלית בחלק הצפוני, בחלק הדרומי, בגלל שהוא גן לאומי, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, יחד.

שוקה דורפמן: זו היתה פעילות משותפת, בגלל שזה גן לאומי.

שוקה דורפמן: כי אנחנו – אין לנו בעלות על הקרקע.

דוד אזולאי: והרצליה?

שוקה דורפמן: בהרצליה עשתה את זה הרשות המקומית.

שוקה דורפמן: מי שהוביל את זה זו יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, ביחד עם רשות הטבע והגנים.

דוד אזולאי: ובמקרה של קיסריה?

שוקה דורפמן: בקיסריה התאחדנו שלושת הגופים: החברה לפיתוח קיסריה, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות.

שוקה דורפמן: כי מדובר שם גם על שטחי מסחר.

שוקה דורפמן: היו"ר דוד אזולאי:     	יצאו מכרזים?

שוקה דורפמן: יצא מכרז לביצוע העבודה?

שוקה דורפמן: עוד לא.

שוקה דורפמן: שם עוד אין לנו כסף.

דוד אזולאי: אני שומע שיש החלטת ממשלה.

שוקה דורפמן: הכסף לא חולק.

דן להב: יש 500 מיליון, ל-20 שנה.

יעקב אדרי: ממשרד ראש הממשלה תכף יציגו את ההחלטה וגם ידברו.

שוקה דורפמן: יש שם מזח מלאכותי, ויש שם את המסעדות שנמצאות בתוך הנמל, ממש על קו המים.

שוקה דורפמן: כתוצאה מזה שלא הגיע חול, המים חפרו מתחת למבנים.

שוקה דורפמן: מסעדת הלנה והמסעדה השנייה, שאני לא זוכר את שמה - - -

יעקב אדרי: צלבנים.

שוקה דורפמן: מסעדת הצלבנים – שתיהן היום סגורות, כי הן נפלו לתוך הים.

שוקה דורפמן: פשוט כך.

שוקה דורפמן: בחלק שמצפון למרינה יש אתר עתיקות מאד חשוב מהתקופה הרומית, שהוא פשוט נאכל כולו על ידי הים, ועוד מעט הוא פשוט ייעלם.

דוד אזולאי: אז תאמר לי בבקשה, אדוני: אתם כארגון שאחראי על העתיקות במדינת ישראל – מה עשיתם?

דוד אזולאי: הרי אתה מומחה לעניין הזה, ואתה רואה את הסכנה בעיניים, ואתה רואה את המצב הקשה, שהמצב הולך ונהיה יותר חמור – מה עשיתם?

שוקה דורפמן: אני לא רוצה להלאות אותך בתיקים ובסקרים – אנחנו פועלים, אני אומר לך, יותר מעשר שנים.

דוד אזולאי: תגיד לי.

דוד אזולאי: תן לי משהו.

שוקה דורפמן: פיסית, אנחנו מצלמים ומתעדים, עושים תהליך של ניטור.

דוד אזולאי: תודה, אבל פניתם למשרדים הנוגעים בדבר?

דוד אזולאי: פניתם לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר והתרעתם על כך ואמרתם: רבותיי, או-טו-טו, אם אתם לא מבצעים את העבודה הסכנה גדולה?

שוקה דורפמן: כולם.

שוקה דורפמן: כן.

דוד אזולאי: ולא הגיבו?

שוקה דורפמן: זה תהליך שנמשך, ולוקח את הזמן שלו, ואף אחד לא מגיב, ושום דבר לא קורה עד שזה לא קורה.

שוקה דורפמן: ברגע שזה קורה, כולם יתעוררו.

שוקה דורפמן: ככה זה בכל מקום.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר, בעצם – המצב הוא חמור מאד.

דוד אזולאי: כלומר, יש תקציב, התקציב לא חולק, אדוני התריע ובעצם אף אחד לא עשה כלום.

שוקה דורפמן: יש דוח של מבקר המדינה על זה, שנכתב לפני שנה, אם אני זוכר נכון.

יעקב אדרי: אתה מדבר על נתניה ואשקלון.

שוקה דורפמן: והוא דוח קשה מאד.

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: ודאי.

שוקה דורפמן: כן, נציגי משרד ראש הממשלה.

שוקה דורפמן: אתה שומע פה את הטענות.

שוקה דורפמן: יש החלטת ממשלה?

דן להב: אין החלטת ממשלה שנוגעת לקיסריה, אין החלטה שיש בה איזשהו בנק שנמצא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם 400 מיליון, או עם 100 מיליון, או עם עשרה מיליון.

דן להב: אין לעניין הזה תקציב.

דן להב: מה שנעשה – יש בעיה של מצוק, ישבה ועדה במשך כמה שנים, דנה בנושא המצוק, דנה, כולל בקיסריה, לא הכניסה את קיסריה לתוכנית.

דן להב: התוכנית של אותה ועדה אושרה על ידי החלטת ממשלה, היא נמצאת עכשיו בבחינה של שלבי היישום והתקצוב.

דן להב: כשהתקצוב לא יבוא, בהכרח, מאוצר המדינה, אלא בין השאר מן האנשים הנהנים והרלוונטיים, רשויות מקומיות וכן הלאה, שנמצאות בשטח.

דן להב: אני חושב שצריך לעשות פה הפרדה בין שני הדברים.

דן להב: קיסריה, כבודה במקומה מונח, צריך להגן עליה, צריך לטפל בה.

דן להב: החיבור שלה לנושא המצוק הוא חיבור שהוא לא לטובתה.

דן להב: לא לטובתה מכמה בחינות.

דן להב: קודם כל, מדובר באפיון אחר של פעילות, והוא לא נמצא במנדט – היום – של צוות היישום בנושא המצוק, מכיוון שהמומחים שישבו על זה חמש שנים החריגו את זה.

דן להב: מצד שני: הנושא של לוחות הזמנים.

דן להב: נושא המצוק ייקח עוד זמן.

דן להב: בונים עכשיו מערכות של מימון, בונים מערכות של חברה שתנהל את זה או גוף אחר שינהל את זה, או אגף במשרד ממשלתי שינהל את זה.

דן להב: עוד לא יודעים מה.

חמד עמאר: עד אז ייגמר העניין ולא יהיה לנו – עד אז יקרוס הכל ולא יהיה לנו מה לעשות שם.

חמד עמאר: תמשיכו לבנות אגפים, תמשיכו לארגן את זה.

דן להב: יותר מזה: הנזקים שנגרמים בקיסריה הם לא מסוג הנזקים שמאפיינים את שאר אזורי המצוק.

דן להב: זה נזק ישיר שנגרם מהמים לקו העתיקות - -

שוקה דורפמן: מאיפה המידע הזה?

שוקה דורפמן: אני העברתי לכם את כל הנתונים.

דן להב: כל הנתונים נקראו וכל הנתונים נבדקו מול המומחים שעובדים אתנו בצוות היישום.

שוקה דורפמן: נו, אז איך אתה אומר דבר כזה?

דן להב: זה סוג אחר של נזק.

שוקה דורפמן: אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

דן להב: לא.

שוקה דורפמן: ודאי שכן.

דן להב: התוצאה היא לא אותה תוצאה.

דן להב: אין התמוטטות של מצוק, אין שמה סיכון לחיי אדם - - -

שוקה דורפמן: אין שם מצוק – אה, אין סיכון לחיי אדם?

דן להב: התוכנית שלכם היא תוכנית שימור לעתיקות - -

שוקה דורפמן: אין סיכון לחיי אדם?

דן להב: עם הקמת דברים שלא שייכים בכלל לנושא המצוק.

דן להב: הם צריכים לדאוג בנפרד.

דן להב: יש לזה רשויות שמתעסקות בדברים האלה.

שוקה דורפמן: אתה צודק.

שוקה דורפמן: אתה צודק בהיבט של - - -

יעקב אדרי: זה מה שקורה כשאתה לא היית שם, לא ביקרת - -

דן להב: זה לא רלוונטי.

יעקב אדרי: אתה לא יודע את הנזקים, ואתה אמון מנכ"ל רשות העתיקות, שכמעט פעם או פעמיים בשבוע נמצא שם.

יעקב אדרי: אני לא מבין אתכם.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם: אני, באמת  - חבר הכנסת חמד עמאר – אני אומר לכם: אני שומע את הדברים האלה, תאמין לי, אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

חמד עמאר: תאמין לי: לבכות.

דוד אזולאי: לבכות על זה שאנחנו מאבדים אתרים כל כך חשובים להיסטוריה של מדינת ישראל, של עם ישראל.

דוד אזולאי: מצד שני, אתה יודע, לצחוק על זה שיושב פה פקיד ממשלה ואומר: תשמע, יש החלטת ממשלה, אין כסף, מי יבצע, מי לא יבצע.

דן להב: לא, לא.

דן להב: ההחלטה נבדקה על ידי מומחים, וקיסריה לא נמצאת שם.

דוד אזולאי: ובעצם יש זמן.

דוד אזולאי: לא בוער שום דבר.

דן להב: צריך להגן על קיסריה, אבל במסגרת אחרת.

דן להב: המסגרת הזאת לא - - -

חמד עמאר: רשות העתיקות היא לא גוף מומחה במדינת ישראל?

דן להב: - - - לא במסגרת הזאת.

דוד אזולאי: באיזו מסגרת?

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: רשות העתיקות היא לא גוף מומחה?

דן להב: במסגרת נקודתית.

חמד עמאר: גוף ממומן על ידי המדינה?

עודד גילוץ: אני אשמח אם ניתן פה לד"ר צביאלי לדבר, הוא מומחה לנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מצטער, אבל אני חושב שהייתי מצפה מנציגים במשרד ראש הממשלה לבוא עם דברים יותר קונקרטיים.

דוד אזולאי: שייתנו פה תשובות רציניות לנושא.

דן להב: תשובות ללא ספק – הנושא הזה הוא בכלל בתחילתו.

דן להב: הם רק גיבשו את - - -

דוד אזולאי: מה זה בתחילתו?

יעקב אדרי: לא, הוא אומר: עד שיתרסק הכל.

דוד אזולאי: אומר פה מנהל רשות העתיקות שהוא התריע על כך כבר הרבה זמן, ואתם בעצם אומרים: יש לנו זמן, לא בוער.

דוד אזולאי: חכו עד שהכל ייהרס, נתחיל לשקם.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: נציג המשרד להגנת הסביבה.

דב צביאלי: כמה דברים רק להעמיד על הדיוק, מבחינת הנתונים והעובדות.

דב צביאלי: מה שקורה היום בחופי ישראל זה לא תוצר של נילוס או של דלתא של נילוס שנסגרה.

דב צביאלי: הוא תוצר שקורה בכל העולם.

דב צביאלי: יש לנו עליית מפלס ים ברורה מאד ב-200 השנים האחרונות.

דב צביאלי: זה מצד אחד.

דב צביאלי: מצד שני יש פעילות שלנו.

דב צביאלי: הפיתוח של ישראל בחופים, בין אם הקמת מרינות או דברים אחרים שעשינו מאז שאנחנו נמצאים פה כמדינה, השפיעו על החופים.

דב צביאלי: כל מקום והפגיעה שלו.

דב צביאלי: אנחנו רואים את זה באשקלון, חד וחלק בגלל המרינה.

דב צביאלי: רואים את זה בהרצליה, חד וחלק בגלל המרינה.

דב צביאלי: כך שהדבר הזה, לייחס אותו למשהו גלובלי – הייתי מתעסק בדברים המקומיים.

דב צביאלי: בקיסריה, חד וחלק, המצב הוא קשה.

דב צביאלי: אין בכלל ספק שהאזור של מתחם נמל קיסריה – אני תושב המקום גם, אני מכיר את זה, הייתי שמה ואני נמצא שם הרבה, אני גם חוקר את החופים האלה הרבה מאד שנים – יש בעיה אמיתית.

דב צביאלי: בעיה אמיתית שהיא לא מיוחדת לקיסריה.

דב צביאלי: היא מיוחדת לישראל, אבל בקיסריה, בגלל שזה אתר מורשת מיוחד מאד, אתר שאין רבים כאלה בעולם, זה באמת אתר שכואב הלב שייהרס, מכל בחינה שהיא.

דב צביאלי: השאלה עכשיו זאת שאלה עניינית, מבחינת משרד ראש הממשלה.

דב צביאלי: מאחר שהייתי חבר בוועדה המדוברת – המנדט שניתן לוועדה בעבר היה דבר פשוט: המצוקים נסוגים, נסוגים בקצב של עשרות ס"מ רבים לשנה.

דב צביאלי: זה אומר שהערים הגדולות על החוף – זה נתניה, הרצליה ואשקלון, קודם כל – פשוט בסכנות של התמוטטות, וכל מה שנמצא באזור שלהם, כולל אתרי עתיקות, שנמצאים על המצוק כמו אפולוניה.

דב צביאלי: ולפיכך, שאלו אותנו שאלה: מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה.

דב צביאלי: אנחנו הבאנו את הפתרון, הבאנו את המדיניות.

דב צביאלי: החלטת ממשלה הקציבה בגדול תקציב של 450 מיליון שקל לנושא, וכרגע הנושא במשרד ראש הממשלה, שכמו שברור לכולם פה, זה תהליך שייקח זמן לא קטן – לפי דעתי, חודשים רבים אם לא יותר – עד שיופרש ויחולק הכסף.

דוד אזולאי: מה שאמרו פה, שקיסריה בכלל לא נכללת.

דב צביאלי: או.

דב צביאלי: קיסריה לא נכנסה מהעובדה הפשוטה, שקיסריה זה לא מצוק.

שוקה דורפמן: היא לא מצוק.

שוקה דורפמן: אבל, אדוני, סליחה, אני מוכרח פה - -

דב צביאלי: סליחה, אני רוצה לסיים את דבריי.

שוקה דורפמן: אתה שם פה את העובדות לא בצורה מדויקת.

שוקה דורפמן: כן נילוס, לא נילוס.

שוקה דורפמן: כל מומחה יש לו פתרון אחר.

שוקה דורפמן: זאת הבעיה.

שוקה דורפמן: זה עקב אכילס של כל התוכנית הזאת.

שוקה דורפמן: המשרד להגנת הסביבה כל פעם בא עם איזשהו רעיון אחר, שמעכב את התוכנית לעוד שלוש שנים.

שוקה דורפמן: אני לא רוצה להלאות אותך עכשיו בכל הסאגה שעברנו עם אפולוניה.

שוקה דורפמן: אלה באו עם תוכנית כזאת, אלה אמרו מצוקים, אלה אמרו ניילון – לכו תראו את הניילון באשקלון, את הרעיון הגאוני הזה.

שוקה דורפמן: התופעה היא אותה תופעה.

שוקה דורפמן: זה לא משנה אם זה מצוק או זה נמל קיסריה.

דן להב: זה מאד משנה מכיוון שזה לא נמצא במנדט של הגוף שמטפל בזה - -

שוקה דורפמן: התופעה היא אותה תופעה.

דן להב: כיוון שאין שם מצוק.

דן להב: אתה רוצה לשקם את העתיקות, אתה לא רוצה להגיע למצוק.

שוקה דורפמן: בוודאי.

שוקה דורפמן: אני - - -

יעקב אדרי: נו, מה הבעיה לשקם עתיקות.

יעקב אדרי: מה, זאת רשות פרטית שלו?

דן להב: אין שום בעיה לשקם עתיקות.

דן להב: אנחנו - - -

דוד אזולאי: רבותיי המלומדים, עם כל הכבוד לכולם, אני מבקש לשמור על הסדר ולא לקפוץ ולא לקחת רשות דיבור.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: נציג המשרד להגנת הסביבה.

דב צביאלי: צודק מנכ"ל הרשות שמבחינה תופעה פיסיקלית ההרס של החומות, לצורך העניין – זה תל עתיק – אקוויוולנט, לצורך העניין, שווה ערך, למצוק.

דב צביאלי: מבחינת התהליך הפיסיקלי.

דב צביאלי: זה נכון.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

דב צביאלי: זה קיים גם במקומות אחרים.

דב צביאלי: בעכו יש לנו את הדבר הזה, זה קיים לנו באכזיב.

שוקה דורפמן: חוף דור.

דב צביאלי: זה קיים לנו בעוד מקומות אחרים, שלא נדונו בוועדה.

דב צביאלי: אז זה מהבחינה הזאת.

דב צביאלי: עכשיו, השאלה היא פשוטה.

דב צביאלי: השאלה היא לאן מדינת ישראל הולכת?

דוד אזולאי: לא ברור לך?

דוד אזולאי: ראש הממשלה הצהיר.

דב צביאלי: נכון, אבל צריך לשים לב מה כתוב שם באותה החלטה.

דב צביאלי: מתייחסת למצוק.

דב צביאלי: וזו נקודה שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רואים מאד בחיוב את הטיפול, ספציפית, בקיסריה.

דב צביאלי: אני לא בטוח שדווקא המסלול הזה מוכרח להיות מסלול מהיר.

דב צביאלי: כלומר, מאיפה יבוא הכסף זו שאלה מעניינת, כי אחר כך, באותה מידה, יכול לבוא – תראה, אנחנו חוף של 180 קילומטר.

דב צביאלי: כל אחד שנמצא על החוף יבוא מחר ויגיד לממשלה: תגנו גם אצלי.

דב צביאלי: למה דווקא על עתיקות?

דוד אזולאי: אני אגיד לך למה דווקא עתיקות.

דוד אזולאי: מפני שראש הממשלה והממשלה שהוא עומד בראשה הצהירו על כך, שמדינת ישראל הולכת להשקיע הרבה כסף באתרי עתיקות במדינת ישראל.

עודד גילוץ: אתה מדבר על החלטה אחרת, נפרדת, שלא קשורה להחלטת המצוקים, ההחלטה להקמת תוכנית מורשת.

עודד גילוץ: שהיא פרויקט נפרד.

דוד אזולאי: וזה לא שייך למורשת.

עודד גילוץ: לא.

דוד אזולאי: לא. יפה.

עודד גילוץ: לא, אנחנו פה נציגים של הוועדה של המצוקים, בקיסריה אין מצוק.

דוד אזולאי: אז עכשיו צריכה להיות החלטת ממשלה רק על המצוקים?

שוקה דורפמן: היושב ראש, הנושא של החלטת הוועדה – אנחנו לא היינו שותפים לה.

שוקה דורפמן: אנחנו שמנו את חוף דור, שמנו את קיסריה.

שוקה דורפמן: הכל הופיע בסקר סיכונים שעשינו.

שוקה דורפמן: ואני אומר לך באחריות – אני לא זוכר אם זה שמונה או עשר שנים, שהגשנו דוח מפורט.

שוקה דורפמן: ישבנו בכל הוועדות, ישבנו עם משרד ראש הממשלה, עם כולם.

שוקה דורפמן: ההחלטה להתעסק עם המצוקים – עוד פעם.

שוקה דורפמן: אני מדבר בשם העתיקות אני לא יכול לדבר בשם מלון הולידיי אין.

שוקה דורפמן: בשם מלון הולידיי אין, דרך אגב, דיבר הבעלים של מלון הולידיי אין, באשקלון.

שוקה דורפמן: וראש עיריית אשקלון, בזמנו.

שוקה דורפמן: ואני מניח שידברו פה בשם התיירות והנדל"ן.

שוקה דורפמן: אני לא מדבר בשם הזה.

שוקה דורפמן: אני מדבר בשם העתיקות.

שוקה דורפמן: בשם העתיקות אני אומר לכם: קיסריה נעלמת.

שוקה דורפמן: נקודה.

שוקה דורפמן: עכשיו, צריך לעשות שם תוכנית חירום.

שוקה דורפמן: צריך להיכנס שמה עם – לא בהרבה כסף, דרך אגב.

שוקה דורפמן: אני מקווה שנגיע להבנות בנושא הזה עם הגנת הסביבה, כי תמיד יש את השאלה מה עושים ותמיד יש את השאלה איך מתקנים.

שוקה דורפמן: כי להם יש ערכים אחרים שהם בודקים.

שוקה דורפמן: אבל צריך להחליט פה על תוכנית חירום מיידית – לפי דעתי הגענו לשישה מיליון, נכון, מיכאל?

מיכאל כרסנטי: 60.

שוקה דורפמן: לא, לא.

שוקה דורפמן: הגדולה.

שוקה דורפמן: אני מדבר על החירום.

שוקה דורפמן: החירום היא שישה מיליון.

מיכאל כרסנטי: בסביבות שישה מיליון.

מיכאל כרסנטי: כן.

שוקה דורפמן: בסביבות שישה מיליון – ולהחליט מאיפה לוקחים את הכסף, ולעשות קודם כל הגנה מיידית.

שוקה דורפמן: אחרי זה נשב על תוכניות ארוכות טווח כאלה ואחרות.

דב צביאלי: אנחנו במשרד להגנת הסביבה תומכים לחלוטין בטיפול לקיסריה, שלא יהיה ספק בכלל.

דב צביאלי: אבל, יש תהליך סטטוטורי בישראל, מאד מסודר, שבו כאשר יש תוכנית ויש רצון – ולא משנה, היזם הוא פרטי או מדינה – לפנות, בבקשה, לסטטוטוריקה הנכונה, להביא את התוכניות, נשב עליהם, אם זה חירום אפשר לשבת בחירום, נכתוב הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה או משהו מקביל – אנחנו עושים את זה כרגע באולגה, לא רחוק, עשינו את זה בכל מקום כמעט.

דוד אזולאי: יש תוכניות לקיסריה?

שוקה דורפמן: מה שיש כרגע זו הצעה של מהנדס ימי שאנחנו שכרנו את שירותיו ביחד עם - - -

דב צביאלי: אין שום תוכנית.

דב צביאלי: המדינה לא ראתה - - -

דוד אזולאי: רק אולי מה שאתה הכנת לא טוב למשרד להגנת הסביבה.

שוקה דורפמן: זה צריך לעבור את הוועדות.

דב צביאלי: הוא חייב לעבור ועדה מחוזית, מחוז חיפה במשרד הפנים, חייב לעבור אותה.

דב צביאלי: ואז אנחנו מקבלים הוראה ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: זה הוגש לוועדה המחוזית בחיפה?

שוקה דורפמן: לא.

דוד אזולאי: למה זה לא הוגש לוועדה המחוזית בחיפה?

שוקה דורפמן: אנחנו בתהליך, אנחנו בדרך.

חמד עמאר: אתה אומר לנו סכנה של שבועות, ואתה אומר לנו תהליך?

חמד עמאר: אתה גם סותר את עצמך.

שוקה דורפמן: לא, ממש לא.

שוקה דורפמן: על מה נעשה תוכנית?

שוקה דורפמן: – קודם כל, מי שעושה את הסטטוטוריקה זה לא אני, אבל זה לא משנה.

שוקה דורפמן: על מה נעשה תוכנית?

שוקה דורפמן: גדולה?

שוקה דורפמן: קטנה?

שוקה דורפמן: איך?

יעקב אדרי: אתה יודע מה מחכים כולם, אדוני היושב ראש?

יעקב אדרי: שהכל יתמוטט.

יעקב אדרי: ואז כולם ירוצו לפה וכולם יגידו: אוי, מה עשינו למדינה.

דוד אזולאי: כמו בכל דבר אחר, לצערי הרב.

דוד אזולאי: זו המציאות העגומה.

דוד אזולאי: קח דוגמה, אתה יודע, להבדיל.

דוד אזולאי: קח את לוד.

דוד אזולאי: אתה מבין, עד שהיא מתמוטטת – במקום להשקיע 50 מיליון בתחילת הדרך ולשקם את כל המערכות, היום משקיעים 120 מיליון, שלא בטוח שיפתרו את הבעיות.

דוד אזולאי: אותו דבר פה, אתה מבין, יחכו עד שהכל יקרוס.

דוד אזולאי: במקום להשקיע 50% מהסכומים לשיפוץ ושימור, אנחנו עכשיו נדרשים להמתין עד שהכל ייהרס ואז המדינה תשקיע פי שניים ופי שלוש.

דב צביאלי: ההצעה, אני חושב, שהיא סבירה.

דב צביאלי: אל"ף, קודם כל, כמה שיותר מהר להריץ את התהליך הסטטוטורי.

דב צביאלי: זה בקו אחד.

דב צביאלי: בקו השני, לבוא בהידברות מהירה עם המשרד להגנת הסביבה ולראות את התוכנית, על מה אנחנו מדברים.

דב צביאלי: שישה מיליון שקלים היום – אני מכיר תוכניות שרצות בישראל – זה כסף קטן, אני אומר את האמת, זה כסף קטן מאד לנזק שיכול להיגרם, כי אין חומות פעם שנייה.

דב צביאלי: הורדוס זה 2000 שנה אחורה.

דב צביאלי: ואני אומר: אבל התהליך, צריך לראות אותו.

דב צביאלי: אם אנחנו רוצים להגיע דרך משרד ראש הממשלה, אותה ועדה, אז רבותיי: אנחנו ניכנס לשמה, כולנו, אני מעריך שנצא משם בעוד שנתיים.

יהודית מוסרי: יותר.

דב צביאלי: לא בטוח, אגב, שייצא מזה משהו.

דב צביאלי: ואם אנחנו נלך להליך אחר, שבו - - -

יעקב אדרי: הצעת מחליטים של מספר משרדים – וזה מה שאני מוביל.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: בוא נשמע.

דב צביאלי: אני אומר: הצעה שאומרת, קודם כל, לקחת את התוכניות שקיימות המוצעות על ידי היזם – זאת אומרת: זה רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים והחברה לפיתוח קיסריה.

דב צביאלי: אלה היזמים, לצורך העניין – לבוא, לשים את התוכנית בבניין הממשלה בחיפה, משרד הפנים, משרד הגנת הסביבה, שניהם שם.

דב צביאלי: לשבת, לעשות דיון חירום על הנושא, איך מתקדמים.

דב צביאלי: גומרים את זה, מגדירים תקציב, מה רוצים, לוחות זמנים, לפתוח את הכל מסודר על השולחן, ואז לראות איך עושים איגום תקציבים בין משרדי ממשלה.

דב צביאלי: איך עושים דבר כזה, איך מממשים את זה.

דב צביאלי: שישה מיליון שקל, אני אומר, זה לא סוף העולם, אבל צריך לראות מי נושא בזה.

דב צביאלי: אם אנחנו הולכים דרך אותה ועדה, אנחנו נשב שם.

דב צביאלי: כי היא בכלל עוד לא החליטה, הוועדה.

דוד אזולאי: מי אמור להוביל את המהלך הזה?

דוד אזולאי: רשות העתיקות או המשרד להגנת הסביבה?

דב צביאלי: קודם כל, הרגולטור זה משרד הפנים.

דב צביאלי: לא יעזור כלום.

דב צביאלי: סטטוטוריקה בישראל, רגולטור, משרד הפנים.

דוד אזולאי: כן, אבל מישהו צריך להגיש את זה למשרד הפנים.

דוד אזולאי: מי אמור להגיש את זה למשרד הפנים?

דב צביאלי: היזם מגיש למשרד הפנים.

דוד אזולאי: מי זה היזם במקרה הזה?

דוד אזולאי: רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: לא, לא רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: רשות הטבע והגנים, והחברה.

שוקה דורפמן: הם בעלי הקרקע.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: בואו נתקדם עם זה, רבותיי.

מיכאל כרסנטי: כבוד היושב ראש, בוקר טוב.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

מיכאל כרסנטי: אני מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה.

מיכאל כרסנטי: יש לי הכבוד הגדול להיות מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה, ואני בפועל מנהל - - -

דוד אזולאי: אנחנו מכירים אותך מזווית אחרת.

מיכאל כרסנטי: מנקודות אחרות, כן.

מיכאל כרסנטי: גם שם יש לי הכבוד, כבוד היושב ראש.

מיכאל כרסנטי: אני בפועל מנהל את היום יום של הנמל, ומאד חשוב לי, לאור כל האמירות פה, לחבר את כולן ליום יום של הנמל.

מיכאל כרסנטי: הנמל הוא אתר מיוחד בעצם זה שהוא גם אתר תיירות, הוא גם אתר ארכיאולוגי ובעיני – אני לא גיאולוג, אבל בעיני הוא גם סוג של מצוק, כי אנחנו רואים שם מצוק בעיניים.

מיכאל כרסנטי: יש יותר מ-4000 איש ביום שמבקרים בחודש האחרון ובחודשים האחרונים בנמל קיסריה, ואין תייר במדינת ישראל – זה פשוט יפה לראות את כל התיירים מגיעים באוטובוסים, יורדים בכניסה לגן הלאומי, עוברים דרך האמפי, דרך כל המצוק של קיסריה – יש שם מצוק, מה לעשות – ומגיעים לתוך העיר העתיקה של הורדוס.

מיכאל כרסנטי: העיר קורסת.

מיכאל כרסנטי: רואים את זה בתמונות.

מיכאל כרסנטי: בשבוע שעבר הבאתי את כל הנהלת רשות העתיקות ואת כל הנהלת רשות הטבע והגנים, מכיוון שהכי טוב זה להרגיש ברגליים.

מיכאל כרסנטי: ואני מזמין את כל חברי הוועדה ומי שרוצה ממשרד ראש הממשלה, לבוא לעמוד אתנו על שובר הגלים כאשר הים טיפה גועש ולא נינוח, ולהרגיש ברגליים את סכנת החיים.

מיכאל כרסנטי: כל פעם שזוג עולה על שובר הגלים להצטלם לחתונה שלו, וזה קורה כל יום, כמה פעמים ביום, אנחנו חוששים שהוא ייפול לתוך המים, כמו שנפלו רפול ואחרים, כי כל המצוק שם – הספינה הזאת, שהטביעו, מתנדנדת לגמרי.

מיכאל כרסנטי: אנחנו, בנכסים שלנו, מטפלים.

מיכאל כרסנטי: המסעדות שאתה רואה – אנחנו לא מחכים לאף אחד – ברגעים אלה עובדים עליהן.

מיכאל כרסנטי: ואנחנו משקיעים בזה לא מעט כסף.

מיכאל כרסנטי: אבל, זה פלסטר.

מיכאל כרסנטי: את הפעולות שאני עושה עכשיו בהחזקת המסעדות כבר עשו לפניי, קודמיי, לפני עשר שנים, ואם אנחנו נמשיך ונעשה את אותן פעולות עוד עשר שנים, שוב, ייפלו המסעדות.

מיכאל כרסנטי: היום, וזה מה שהשתנה ביחס לעבר, המצוק כולו בסכנת קריסה.

מיכאל כרסנטי: כל המיצגים האורקוליים שלנו שהם מיצגים שכל מי שמגיע נכנס לנמל לראות קצת היסטוריה – היסטוריה יהודית, היסטוריה נוצרית, היסטוריה מוסלמית, היסטוריה של האזור כולו – המיצגים בסכנת קריסה.

מיכאל כרסנטי: לא אני אומר את זה.

דוד אזולאי: ואנשים שנכנסים לא מסתכנים?

מיכאל כרסנטי: מסתכנים.

מיכאל כרסנטי: חד וחלק.

מיכאל כרסנטי: מסתכנים ברמה כזאת, שיש אזורים שלמים בנמל שאנחנו מגדרים, ולא מאפשרים את הגישה אליהם.

מיכאל כרסנטי: בואו תראו.

מיכאל כרסנטי: בואו תראו.

מיכאל כרסנטי: עוד לא יורד גשם, עוד מזג אוויר נפלא, תראו את זה בעיניים שלכם.

מיכאל כרסנטי: ואני חושב – ראיתי את הפתרון של השישה מיליון.

מיכאל כרסנטי: הוא נהדר, אבל הוא פלסטר.

מיכאל כרסנטי: אני חושב שהגיע הזמן, אני שומע את מה שאומרים פה חבריי ממשרד ראש הממשלה, אני מסכים לחלוטין.

מיכאל כרסנטי: קראתי את החלטת הממשלה בעניין המצוק החופי.

מיכאל כרסנטי: אם נחבר את זה לפתרון הזה, השאלה שעולה פה על השולחן היא האם אחרי הים הזה, העיר של הורדוס היא מתחת המים או מעל פני המים.

מיכאל כרסנטי: צריך לייחד פיתרון מהיר לקיסריה, לאגם את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שיבואו לראות ולהתחיל לטפל בזה.

מיכאל כרסנטי: אם פיתרון הזמני הוא שלב אל"ף, אני תומך.

מיכאל כרסנטי: אבל הפיתרון צריך להיות פיתרון מוחלט לנכס הזה שהוא, עם כל הכבוד, לא שייך לחברה לפיתוח קיסריה.

מיכאל כרסנטי: הוא של מדינת ישראל, ואולי של העולם כולו.

מיכאל כרסנטי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, אתם, כבעלי הקרקע וכיזמים, יחד עם רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות – בוא, הרי אתה דיברת ואמרת את הדברים, הבעת אותם בצורה הכי נכונה.

דוד אזולאי: מחר בבוקר, מה אתה עושה?

מיכאל כרסנטי: מה שאנחנו עושים בפועל – שתי המסעדות שאתה רואה היום – אנחנו מטפלים בהן.

מיכאל כרסנטי: טרקטורים כבר עלו עליהן, אנחנו בונים אותן מחדש, אזורים מסוימים בנמל אנחנו עוצרים, אוסרים את הכניסה אליהם בשל סוגיות של בטיחות וביטוח ודברים כאלה – שבעיני זה נורא, אתה מהסוג הזה – ואנחנו נמצאים פה בשביל לעשות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא, כשאני מתכוון למחר בבוקר: האם לא היה כדאי כבר מחר לזמן את רשות הטבע והגנים ואת רשות העתיקות ולהכין איזושהי תוכנית עבודה על מנת להגיש אותה למשרד להגנת הסביבה ואחר כך למשרד הפנים ולהתחיל בהליכים?

דוד אזולאי: אחרת, אחרת תשמע: אנחנו נשב פה בעוד חודש ימים ומה שאנחנו מדברים היום נדבר בעוד חודש ימים.

דוד אזולאי: אז זאת השאלה שלי.

דוד אזולאי: אם אדוני מוכן להוביל את המהלך הזה - - -

מיכאל כרסנטי: חד וחלק.

דוד אזולאי: כבעל נכס.

דוד אזולאי: אתם צריכים להיות היום – לצערי הרב.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לרשות העתיקות, אני שומע בפתיחת דבריו, שהוא אמר: אנחנו הגשנו והתרענו ועשינו – בסדר, אבל הלאה.

דוד אזולאי: צריך להתקדם.

דוד אזולאי: אנחנו פשוט עומדים במקום.

דוד אזולאי: אני כרגע לא נכנס לבעיה הכספית, אבל גם כדי לקבל הצעת תקציב היום, אתה חייב להגיש איזושהי תוכנית.

דוד אזולאי: וזאת השאלה: האם אדוני מוכן לקחת את היוזמה וכבר מחר בבוקר לזמן את כל הנוגעים בדבר, להתחיל לעבוד על תוכניות שצריך להגיש אותן לאישור של המשרדים הנוגעים בדבר – קרי: המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים – אחר כך נגיע גם לנושא התקציבי.

דוד אזולאי: כי ודאי שאין ספק שבסוף נגיע לזה.

שוקה דורפמן: אדוני, אנחנו סיכמנו בינינו את חלוקת העבודה.

שוקה דורפמן: רשות הטבע והגנים עושה את המהלך הסטטוטורי מול המועצה האזורית, לא צריך את מחוז חיפה, ובשיתוף פעולה מלא – אנחנו, שלושת הגופים האלה, משתפים פעולה.

שוקה דורפמן: אנחנו עובדים.

שוקה דורפמן: זה ייקח את הזמן שלו.

יעקב אדרי: אני רוצה להמשיך את דבריו של היושב ראש.

יעקב אדרי: הוא פשוט נכנס לפרקטיקה.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים להיות מעשיים בעניין הזה, וצריך לעשות את זה מהיר: תגישו את התוכניות.

שוקה דורפמן: - - - להזכיר.

שוקה דורפמן: מדובר פה על המבנים.

שוקה דורפמן: היה גם חוף ים שם, שהתרחצו בו אנשים.

שוקה דורפמן: היום הוא לא קיים.

מיכאל כרסנטי: נכון.

מיכאל כרסנטי: כבוד היושב ראש, היה חוף רחצה מוכרז בקיסריה שכל המדינה יכלה לרחוץ בו, אנחנו ביטלנו.

מיכאל כרסנטי: המועצה האזורית, השנה, ביטלה את ההכרזה של חוף מוכרז.

מיכאל כרסנטי: חוסכים תקן של מציל מצד אחד, מצד שני אין שם חוף רחצה בשל העובדה שכל מי שנופש שם, למטה, עלול היה ליפול עליו איזשהו סלע.

יעקב אדרי: אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: שוב, כפי שאמר היושב ראש, רבותיי, תובילו את הנושא הפרקטי, להגיש את התוכניות.

יעקב אדרי: את הגרמושקה לוועדה בחוף הכרמל.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר פה בזהירות, ואני אחראי למה שאני אומר: השישה מיליון, כפי שנאמר פה, זה לא סכום גדול, אנחנו נתגייס ונשיג את זה.

יעקב אדרי: אבל בואו תציגו תוכניות, תציגו את האישורים, ושוב אני אומר: אני לוקח על עצמי, יחד עם היושב ראש וגם עם חברי חבר הכנסת חמד, שהנושא מעניין אותו: נתמודד עם הבעיה הכספית.

יעקב אדרי: אבל בואו, תנו לנו את הכלים הפורמליים לעניין הזה.

שוקה ברונפמן: אני, ברשותך, היושב ראש, אני מציע – נמצא פה זאב מרגלית, אדריכל זאב מרגלית, מרשות הטבע והגנים, ויש לנו גם את דוד כץ, המהנדס הימי.

דוד אזולאי: אין לי בעיה, אבל אני שואל - - -

שוקה ברונפמן: הוא התעסק עם העניין הסטטוטורי.

שוקה ברונפמן: והשאלה היא עכשיו איך עושים את זה סטטוטורית.

יעקב אדרי: אז רק שאחד מהם ידבר, שיציג את זה.

זאב מרגלית: להחלטת ממשלה יש תסריט שאכן, לא נוגע בחוק.

זאב מרגלית: אבל יש גם מלל.

זאב מרגלית: ובמלל מופיעים אתרים ארכיאולוגיים, וקיסריה מופיעה במפורש, כאלמנטים שהם בלתי הפיכים.

דוד אזולאי: אתה חוזר על מה שדיברנו פה קודם.

דוד אזולאי: נציגי משרד ראש הממשלה טוענים שלא.

זאב מרגלית: מי זה עודד?

זאב מרגלית: – במלל של קיסריה, בגלל שאלמנטים עתיקים הם בלתי הפיכים, אם הם ייהרסו אין להם מחיר.

זאב מרגלית: ולכן, קיסריה – ערי החוף האחרות – במלל, לא במפה.

זאב מרגלית: נכון.

זאב מרגלית: לכן, כמו שבתמ"א, שתקנון גובר על תסריט, גם פה, לדעתי, אפשר לקחת את ההחלטה הזאת בלי שינוי, וקיסריה מופיעה בתוכו.

זאב מרגלית: היו"ר יעקב אדרי, שעה 10:05

יעקב אדרי: אבל החלטנו לא ללכת – סליחה שאני מתפרץ – לא ללכת לנושא הזה.

יעקב אדרי: והוגשה פה הצעה.

יעקב אדרי: נלך על תוכנית החירום.

דב צביאלי: התוכנית צריכה להיות מוגשת, למען הדיוק, למחוז חיפה במשרד הפנים.

דב צביאלי: לא לחוף הכרמל.

יעקב אדרי: רק רגע, למה?

דב צביאלי: כי זה יושב תחת - - -

יעקב אדרי: אולי זו סמכות של הוועדה המקומית?

יהודית מוסרי: התחום של הים לא בסמכות - - -

יעקב אדרי: אז שוקה לא יודע מה שהוא אומר?

יהודית מוסרי: תחום הים בסמכות הוועדה המחוזית.

קריאה: אנחנו עכשיו מייצרים תב"ע של כל אזור קיסריה.

קריאה: במסגרת התב"ע הזאת - - -

יעקב אדרי: עזוב אותי מתב"ע.

יעקב אדרי: אתה הולך להליך ארוך.

יעקב אדרי: מדברים פה על דבר שהוא חירום.

חמד עמאר: יושב הראש מדבר בצורה הכי ברורה: הוא רוצה, כמה שיותר קצר, לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: מה הכי מהיר בשביל להציל את העסק הזה?

יעקב אדרי: דיברו על תוכנית חירום של שישה מיליון שקל.

יעקב אדרי: עם השישה מיליון שקל אנחנו נתמודד.

יעקב אדרי: תביאו לנו את האישורים, את התוכניות.

זאב מרגלית: בבקשה.

זאב מרגלית: שיגישו תוכניות למחוז חיפה, משרד הפנים.

יהודית מוסרי: ועדה מחוזית.

יעקב אדרי: כמה זמן זה ייקח שמה?

יהודית מוסרי: צריך לעשות מסלול מזורז, לכנס את יושב ראש הוועדה ולהשלים מסלול מהיר.

יעקב אדרי: אני אדבר עם יושב ראש הוועדה, אין לי בעיה.

יעקב אדרי: זה קואופרטיבי, זו לא בעיה.

יעקב אדרי: רק תביאו את התוכניות.

שוקה דורפמן: היזמים, בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה, אתם.

יעקב אדרי: יחד עם קיסריה.

קריאה: תוך כמה זמן אתם מוכנים?

זאב מרגלית: יש תוכנית שכרגע רצה יחד.

זאב מרגלית: זה שוב, דיברנו על זה, ים ויבשה.

זאב מרגלית: אי אפשר לעשות רק את הים.

שוקה דורפמן: לא, זאב.

שוקה דורפמן: מדובר פה עכשיו על משהו אחר.

שוקה דורפמן: מדובר נקודתית על תוכנית החירום.

שוקה דורפמן: אחרי זה, על התוכנית הגדולה, נעבוד בנפרד.

חמד עמאר: תוך כמה זמן תהיה לכם תוכנית?

קריאה: אני יכול להגיד שתוך חודש.

יעקב אדרי: סליחה, מה אמרת?

חמד עמאר: תוך חודש הם יתחילו בתהליך.

שוקה דורפמן: לא יתחילו.

שוקה דורפמן: נסיים תוכנית.

יעקב אדרי: תתחילו, תסיימו תוכנית.

יעקב אדרי: תגישו.

חמד עמאר: לא. יתחילו בתהליך מול הוועדה.

חמד עמאר: מול הוועדה.

יעקב אדרי: יש לכם פה הזדמנות לנצל את ועדת הפנים.

יעקב אדרי: לנצל, כי זה חשוב ברמה הלאומית.

יעקב אדרי: כשתגישו את התוכניות תביאו עותק לפה, נזמן עוד פעם את כולם, את יושב ראש הוועדה, על מנת לזרז את העניין.

יעקב אדרי: הבעיה הכספית הופכת להיות כרגע משנית – לא ששישה מיליון זה לא כסף.

יעקב אדרי: אבל את זה – נתמודד ונשיג את זה.

יעקב אדרי: אבל תביאו לנו את התוכניות.

יעקב אדרי: כי כל משרד שאני אלך אליו, יגיד לי: יש לך אישורים?

יעקב אדרי: יש לך תוכניות?

יעקב אדרי: תראה לי את זה בבקשה.

יעקב אדרי: אז תעשו את זה.

יעקב אדרי: הנושא חשוב, אין ויכוח על זה, אני חושב שכולם הסכימו עם העניין הזה, ובואו נרתם.

יעקב אדרי: תגישו את התוכניות.

מיכאל כרסנטי: כבוד היושב ראש החדש, אני רק רוצה להגיד: ראיתי את התוכנית ההנדסית של השישה מיליון, של הפתרון הזמני.

מיכאל כרסנטי: הוא פתרון לחורף.

מיכאל כרסנטי: תקן אותי אם אני טועה, זאב.

מיכאל כרסנטי: הוא פתרון לחורף הקרוב.

יעקב אדרי: במקביל, תעבדו על התוכנית ארוכת הטווח, של לשקם את זה עד הסוף, וגם אתה נתמודד.

יעקב אדרי: אבל בואו, תעשו את זה.

זאב מרגלית: אני דיברתי רק על ארוכת הטווח.

שוקה דורפמן: לא, אבל אנחנו סיכמנו, כשנפגשנו, שאנחנו עושים תהליך מקביל.

שוקה דורפמן: צריך לעשות אותו בנוהל זריז.

זאב מרגלית: כן, את התוכנית הקצרה אפשר בנוהל זריז, אבל ארוכת טווח, הארכת מזח – יש תסקיר השפעה על הסביבה.

יעקב אדרי: כן, בבקשה.

שמעיה בן דוד: אנחנו הולכים לדבר על תוכנית החירום של שישה מיליון, כאשר הפגע שעשוי להיות החורף הזה, הוא בלתי ריברסבילי.

שמעיה בן דוד: אין, אין.

שמעיה בן דוד: הוא לא חוזר, פשוט.

שמעיה בן דוד: מה שהלך – הלך.

שמעיה בן דוד: אתה מבין?

שמעיה בן דוד: אנחנו פה מדברים על מורשת.

שמעיה בן דוד: יש לנו שם בית כנסת שנמצא על החוף.

יעקב אדרי: אתה משכנע את המשוכנעים.

שמעיה בן דוד: אז למה לא לצאת לתוכנית הגדולה כבר.

שמעיה בן דוד: אם כבר, אז כבר.

יעקב אדרי: תראה, התוכנית הגדולה תיקח זמן.

יעקב אדרי: התוכנית הגדולה, קודם כל, היא בעלת השקעה גדולה מאד, כספית.

יעקב אדרי: זה אל"ף.

יעקב אדרי: בית, התוכנית הסטטוטורית גם תיקח זמן, וגם התכנון עצמו, המפורט.

יעקב אדרי: הכל ייקח זמן.

יעקב אדרי: יש פה תוכנית חירום של שישה מיליון שקל, בואו תגישו על זה, בואו נרוץ עם זה, קודם כל.

חמד עמאר: רק רציתי לדעת: נוהל זריז כמה זמן?

יעקב אדרי: חודשיים, שלושה.

יעקב אדרי: במקרה הטוב.

דב צביאלי: הוא צודק.

דב צביאלי: זה חודשים ספורים.

דב צביאלי: בהנחה – אפשר, דרך אגב, יש עוד מסלול.

דב צביאלי: היו"ר דוד אזולאי 10:10         אסור לשכוח אותו, וזה מסלול שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים אותו, במשרד, אבל אפשר לחיות אתו, מבחינת המדינה, וזה ללכת, לגשת דרך הות"ל.

דב צביאלי: אם אתה מכניס את קיסריה בתפיסה לאומית, יכול מאד להיות שדרך הוועדה לתשתיות לאומיות, ששמה ההליכים מאד קצרים – אבל צריך לראות איך עושים את זה.

קריאות: זה מסבך את העניין.

דוד אזולאי: אתה הולך לסבך את העניין עכשיו.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: אם עד עכשיו דיברנו לעניין והתקדמנו, אנחנו עכשיו חוזרים לאחור.

דוד אזולאי: עזוב את הוות"ל.

דוד אזולאי: עזוב.

דוד אזולאי: אתה יודע, הדרך הארוכה ביותר היא הדרך הקצרה, בסוף.

דב צביאלי: מסכים, מסכים.

דב צביאלי: אני רק אומר שזו אפשרות, גם.

זאב מרגלית: - - - מבנים מסוכנים, יכול להיות?

זאב מרגלית: להצהיר עליהם כעל מבנים מסוכנים אפשרי?

יעקב אדרי: בוא, סיכמנו על איזה מסלול, ידידי.

דב צביאלי: זה באחריות המועצה המקומית.

שוקה דורפמן: זה לא הוועדה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מסכם, ברשותכם, את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא מאד מאד חשוב ואסור לנו לעבור לסדר היום, מפני שאני לא רוצה להיות אחד מאלה שידונו בוועדה הזאת על מה שנהרס ולא ניתן לשקם.

דוד אזולאי: ואז כולנו נבוא ונשב פה ונדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה היום לטפל בנושא הזה, כשכולנו מסכימים שצריך לעשות הכל על מנת להתקדם.

דוד אזולאי: ואני, ברשותכם, אגיד כך:     	הוועדה מביעה את דאגתה מהחשש שהמצוק בקיסריה העתיקה יתמוטט, דבר שיגרום נזק כבד לאתר היסטורי חשוב.

דוד אזולאי: ועדת הפנים והגנת הסביבה קוראת לממשלה לפעול מיידית להכנת תוכנית להצלת האתר.

דוד אזולאי: הוועדה מטילה על מר כרסנטי, שהוא המנכ"ל של החברה לפיתוח קיסריה, להתחיל במהלך של קידום כל התהליך הסטוטורי – זה אומר: יחד עם היזמים - -

יעקב אדרי: זה אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: עם רשות הטבע והגנים, עם רשות העתיקות, להכין את כל התוכניות, להגיש אותן, ובתוך חודש ימים הוועדה תתכנס ותקבל דיווח איפה הדברים עומדים.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שבתוך חודש ימים נוכל, לפחות, לשמוע, שנעשו צעדים.

דוד אזולאי: כשנגיע לנושא הבא, שהוא הנושא התקציבי – שהוא נושא חשוב, שאני לא מתעלם ממנו, אבל רבותיי, עם כל הכבוד, כרגע אין טעם לדון בנושא התקציבי, עד שאין תוכניות על מה לתקצב.

דוד אזולאי: כן.

דן להב: הכל מוסכם לגבי הסיכום שלך, למעט מילה אחת: המצוק.

דן להב: הקטע הרלוונטי שם להגנה אין בו מצוק והמילה מצוק - - -

דוד אזולאי: אז אתה תחליט מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אני סומך פה על - - -

יעקב אדרי: ממה אתה נבהל, לא הבנתי.

יעקב אדרי: - - -

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך, יושבים פה אנשי מקצוע, והם מגדירים - - -

דן להב: אנשי המקצוע קבעו שאין שם מצוק.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי שהם הגדירו משהו אחר.

יעל בקל: אתה היית שם?

חמד עמאר: ביקרת שם?

יעל בקל: מתי היית שם בפעם האחרונה?

דוד אזולאי: תראה על מה אתה מתווכח עכשיו.

דוד אזולאי: כל הצעת ההחלטה היא פחות חשובה, העיקר שלא יהיה מצוק, זה מה שמעניין אותך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שמעיה בן דוד: שני קטעי מצוק יש.

דוד אזולאי: חבל להתווכח.

שמעיה בן דוד: יש אחד שמסכן את בית הכנסת, והשני שמסכן את התיאטרון.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: עכשיו אמרת בית כנסת, זה מתחיל להיות חשוב.

קריאה: הוא אמר, ברצועת החוף יש בית כנסת.

שמעיה בן דוד: השריד היחיד שיש לנו שם.

שמעיה בן דוד: גם הוא בסכנה.

יהודית מוסרי: אני מהמשרד להגנת הסביבה במחוז חיפה, ואני מציעה, כדי שהתהליך יהיה יותר קצר, להכניס את המשרד להגנת הסביבה כמה שיותר מוקדם, לפני ההגשה הסטוטוטורית.

דוד אזולאי: אז אמרתי.

דוד אזולאי: אמרתי את זה בתחילת דבריי - -

יעקב אדרי: חד משמעית.

דוד אזולאי: ואני בכוונה מטיל את זה על המנכ"ל, מר כרסנטי, כי בסופו של דבר כשיש כתובת אחת, הוא יניע את המערכות.

דוד אזולאי: ואני מקווה שתצליח, ואני מקווה שתצליח, כי כנראה שזה לא קל, אבל לפחות לפי מה שאני שומע כאן יש רצון.

דוד אזולאי: עם הרצון הזה נוכל להתקדם כולנו.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.