ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 280, 2010-11-10 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח א ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום  - תקנות אויר נקי  0אגרות) – תש"ע-2010.

דוד אזולאי: יש פה פניה של השר להגנת הסביבה שהגיעה אלינו בתאריך 23 ליוני שבו הוא מבקש לאשר את תקנת אויר נקי.

דוד אזולאי: אני מבין שהצוות המשפטי של הוועדה יחד עם הצוות של המשרד ישבו ויש סיכומים בעניין.

דוד אזולאי: אני מבקש שקודם כל – מי אמור להציג את הנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה?

גלי דינס: בוקר טוב.

גלי דינס: המשרד להגנת הסביבה הגיש לוועדה לקראת יולי 2010 את תקנות אויר נקי – אגרות, על פי סעיף 30 לחוק לצורך מימון פעולות המשרד: "לשם קיום הוראות החוק רשאי השר לגבות אגרות".

גלי דינס: האגרה היא בעד בקשה להיתר פליטה, זאת אומרת שהיא מוטלת על מקורות פליטה טעוני היתר.

גלי דינס: על פי החוק רשאי המשרד לגבות את האגרות לשם מימון פעולות המשרד לקיום כל הוראות החוק, לא רק פעולות המשרד הקשורות להיתרי פליטה.

גלי דינס: במסגרת הכנת התקנות והערכת הסכומים החליט המשרד להצטמצם, ובעצם, האגרות משקפות את עלויות המשרד לשם מימון כל הפעולות הקשורות בהיתרי פליטה, זה אומר: בדיקת בקשות, מתן היתרים, פיקוח ואכיפה על כל מקורות הפליטה טעוני ההיתר,  מערך ניטור האויר אשר יופעל בהקשר תעשייתי, לא בהקשר תחבורתי, וכהנה וכהנה.

גלי דינס: בכל אופן, מה שחשוב לי להדגיש – פה היתה פה התחשבות באותו סקטור תעשייתי והאגרות משקפות את העלויות של המשרד במתן היתרים וטיפול באותם סקטורים.

גלי דינס: החוק חייב אותנו להגיש תקנות עד 1 ביולי, 2010 ואנחנו מאד מקווים שהתקנות יאושרו היום.

גלי דינס: אנחנו צפויים ב- 1 בינואר לקבל בקשות להיתרי פליטה, וכבר המשרד התחיל להיערך להכין את כל התשתית – גם הארגונית וגם המקצועית לשם קליטת הבקשות.

גלי דינס: יש פה מערך שלם חדש שהיה צריך להקים אותו ואנחנו רוצים להאמין שהאגרות האלה יהיו מקור מימון חשוב לפעולות המשרד בהקשר הזה.

דוד אזולאי: הכסף מהאגרות למי הולך?

גלי דינס: האגרות הולכות לאוצר, לקופת המדינה, לצורך מימון פעולות המשרד.

גלי דינס: נסביר איך קבענו את המגנון, את האגרות.

דוד אזולאי: גם תסבירו מה התמורה שאתם אמורים לתת, כמשרד, על האגרה הזו.

נחום יהושע: קודם כל, אני רק אוסיף לדבריה של גלי דינס - אני אחדד ואומר שהאגרות אושרו על ידי ועדת האגרות של האוצר.

נחום יהושע: אני אסביר מה הם השלבים של קביעת האגרות.

נחום יהושע: בעצם, קביעת האגרות כללה שלושה שלבים עיקריים.

נחום יהושע: שלב ראשון – לקבוע את הסכום הכולל שצריך להיות ממומן על ידי האגרות.

נחום יהושע: האגרות, משמעותן- לקבוע את הסכום שעולה למשרד לטפל באותם בעלי היתרים, הפיקוח עליהם, מתן ההיתרים, בדיקת הבקשות וכו'.

נחום יהושע: לכן, בשלב הראשון זה לקבוע את הסכום הכולל שימומן באמצעות האגרות.

נחום יהושע: בשלב הזה בדקנו באמת רק את העלויות שקשורות לחוק אוויר נקי, ולמרות שהחוק מסמיך אותנו להשית את כל עלויות החוק על בעלי ההיתרים הוצאנו, ממש בפינצטה, רק את אותם חלקים שקשורים ישירות לבעלי ההיתרים.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני לא מבין את זה.

דב חנין: אתם אמורים לכבד בכל זאת קצת את הכנסת.

דב חנין: זה שאתם מוכנים  ללכת לקראת התעשייה זה לגיטימי, אבל בכל זאת החוק קבע שהאגרות האלה מיועדות לממן את פעולות המשרד לשם קיום הוראות לפי חוק זה.

דב חנין: אנחנו יודעים שהחוק הזה עולה כסף, זה היה ברור לנו, ואנחנו ביקשנו וחוקקנו במפורש שאתם תייצרו מנגנון אגרה שיאפשר לכם לממן את מה שצריך כדי שחוק אויר נקי ייצא לפועל.

נחום יהושע: וזה מה שעשינו.

דב חנין: לא. עשיתם משהו יותר צר.

דב חנין: אתם לא הטלתם את מלוא העלויות של המשרד לשם קיום הוראות לפי חוק זה על המזהמים.

דב חנין: אתם הלכתם כברת דרך מאד ארוכה לקראת המזהמים, והטלתם עליהם רק את ההוצאות הישירות.

גלי דינס: אנחנו מסכימים ושמחים שהחוק איפשר לנו לגבות אגרות לשם מימון כל פעולות החוק.

דב חנין: אחר כך לא נרצה שתבואו אלינו ותגידו שאין כסף למימון החוק.

דב חנין: הרי אנחנו יצרנו לכם מנגנון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שבכל זאת האגרות האלה הן משהו חדש.

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שגובים את האגרה - -

דב חנין: החוק הוא חדש, ולכן יש אגרות חדשות, וטוב שכך.

דוד אזולאי: אנשי המשרד, אני מניח, ישבו, עשו את החישובים והגיעו למסקנה - -

דב חנין: נשאל אתכם שאלה גסה: יש לכם את כל הכסף הדרוש לביצוע החוק הזה?

דב חנין: יש לכם.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אז תגבו את האגרות שאתם רוצים.

נחום יהושע: השלב השני, אחרי שקבענו את הסכום הכולל שימומן באמצעות האגרות זה קביעת כמות יחידות חיוב לכל סוג מקור פליטה, והערכת סך הכל יחידות החיוב.

נחום יהושע: האגרות נקבעות פר כל מפעל לפי מורכבות הטיפול בו.

נחום יהושע: אנחנו בודקים בכל מפעל כמה מתקנים יש בו  ומה המרוכבות של הטיפול בו, ולפי זה אנחנו נותנים הערכה של כמה יחידות חיוב אנחנו קובעים לו.

נחום יהושע: ואז, על פי מה שאנחנו יודעים, לפי מקורות הטיפול של המפעלים השונים וסך כל המפעלים לפי המידע שקיים בידינו, אנחנו קובעים מה סך כל יחידות החיוב.

נחום יהושע: השלב השלישי, קביעת האגרה, זה בעצם לקחת את הסכום הכולל, לחלק אותו, פחות או יותר בכמות יחידות החיוב ולקבוע את האגרה שישלם כל מפעל לפי כמות יחידות החיוב שיש לו.

נחום יהושע: מפעל מורכב, גדול, ולרוב זה גם קורלטיבי לכמה הוא מזהם, אבל לא בהכרח – ישלם יותר.

נחום יהושע: מפעל קטן – ישלם פחות.

דב חנין: בהזדמנות זו, אפרופו המנגנונים הכלכליים של חוק אויר נקי, השאלה הבוערת והמטרידה היא מה קורה עם סעיף 31 – ההיטלים.

דב חנין: איפה זה עומד.

נחום יהושע: לחלוטין זה נמצא בתכנית העבודה שלנו כאשר אנחנו כרגע באמצעו של השלב הראשון, שזה בעצם אומדן העלויות החיצוניות של התחבורה והתעשייה.

נחום יהושע: זה פרויקט בעבודה, שאנחנו כרגע באמצעיתה.

נחום יהושע: אנחנו מקווים שזה ייתן לנו בסיס מאד טוב אחר כך.

דב חנין: לוח זמנים.

נחום יהושע: קשה לי להתחייב, כרגע.

נחום יהושע: אני מאמין שבשנת 2012 – אני מקווה שאפילו ב-2011 אבל אני לא יכול  להתחייב כרגע.

נחום יהושע: לא נערכתי להתחייב על לוח זמנים.

דוד אזולאי: אם אתם כבר מתחילים לגבות את האגרות אתם לא ערוכים לביצוע החוק?

גלי דינס: חבר הכנסת שאל לגבי סעיף אחר.

דב חנין: אני אתייחס.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כמו שאדוני אמר, ובצדק, חוק אויר נקי נועד להיות מהפכה בסדרי הניהול של זיהומים בישראל.

דב חנין: הייתי אומר שהציר של המהפכה הזו, המרכז של המהפכה, היא מהפכה כלכלית.

דב חנין: מהפכה כלכלית של מעבר לעיקרון של המזהם – משלם.

דב חנין: מי שמזהם צריך לשלם על הזיהום שלו.

דב חנין: היום הביאו לנו אגרות שהם אמצעי חשוב אבל הם לא האמצעי המוביל כדי לגרום למזהם לשלם.

דב חנין: האגרות האלה באמת זולות מאד, הן מבטאות את ההתחשבות שלכם בתעשייה, וזה לגיטימי.

דב חנין: אני חושב שהלכתם כברת דרך מאד גדולה לטובת התעשייה כי אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מתוך  ההבנה שלי הצנועה איך התהליך הזה מתבצע מדובר בתהליך מאד מאד מורכב שמטיל באמת המון היטלים על המשרד.

דב חנין: אתם תצטרכו אולי לגייס כוחות חיצוניים, אולי,  תצטרכו מנגנוני עזר – זו מערכת מאד מורכבת ומאד מסובכת, כדי להימנע מהמצב הקטסטרופאלי שהיתר הפליטה נעשה לפי הצרכים של התעשייה, כי לתעשייה יש תמיד את המומחים שלהם.

דב חנין: הם מגישים את הבקשה שלהם ואנחנו לא רוצים שהמשרד יאשר את הבקשה כמו שהיא, אלא שתהיה עבודה עצמאית, מנגנון עצמאי, אנשי מקצוע עצמאיים, וכו'.

דב חנין: וזה עולה כסף, עולה הרבה כסף.

דב חנין: אני קורא את הסכומים שאתם דורשים פה ואני אומר – המשרד להגנת הסביבה גילה מנגנון מאד זול לפעולה.

דב חנין: אני מברך אתכם על זה, אני  לא נגד שתעבדו בצורה זולה, אני אומר לכם שלפי הבנתי אתם בניתם רף מאד נמוך של ההוצאות של עצמכם.

דב חנין: אני אומר את זה בצניעות.

דב חנין: אני מקווה שלא תבואו לכנסת ותרצו לתקן את זה.

דב חנין: אני אגיד את זה אחרת: אם תראו שזה נמוך – אנא, בואו מהר לכנסת ובקשו לתקן כי אני חושב שאתם הלכתם על רף נמוך מייד של היענות יותר מדי מרחיקת לכת לצרכים של התעשייה, שהיא תסתדר.

דב חנין: אני מבטיח לכם שהתעשייה תסתדר, גם אם היא תצטרך לשלם אגרות קצת יותר אמיתיות ויותר משמעותיות.

דוד אזולאי: אתה לא מרשה לתעשיינים לבוא ולהתמקח - -

דב חנין: להתמקח על זה?

דב חנין: אני חושב שהתעשיינים צריכים לשלוח זר פרחים לכל המעורבים בדיון ולהתפנות לדיונים אחרים, למריבות אחרות.

אורי מקלב: - - -

קריאות: - -

דוד אזולאי: בעניין הזה – להגיד לך שאני שלם עם זה אני לא בטוח כי אני לא בטוח שהכסף הזה יילך לייעודו במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אז בוא נגדיר את זה.

דב חנין: נזמין לפה את נציג האוצר שיבטיח שזה באמת יגיע.

דב חנין: אני רק רוצה להשלים את הנקודה – האגרות האלה זה מימון פעילות המשרד.

דב חנין: ההבנה שלי –מימון פעילות המשרד זה במובן רחב,  כדי לממש את החוק הזה, תצטרכו הרבה כלים ואמצעים כדי לממש את החוק הזה, ואני אומר לכם כמי שהיה שותף לניסוח החוק.

דב חנין: אני יודע מה אתם צריכים לעשות.

דב חנין: אני לא בטוח שאתם מבינים עד כמה הנטל הזה הוא כבד.

דב חנין: הוא יעלה הרבה כסף.

דב חנין: אני בעד שהאוצר יממן, אבל כיוון שבצער אני אומר לך, גברתי – אני לא לגמרי סומך על האוצר בעניין הזה, בנינו לכם מנגנון נוסף שמטיל את הנטל על המזהמים וזו ההזדמנות שלכם ליצור מנגנון שהמזהמים יממנו את הפעילות שלכם.

דב חנין: אבל זה לא הכלי האסטרטגי של "המזהם – משלם".

דב חנין: המזהם משלם – זה היטלים.

דב חנין: והיטלים זה דבר חשוב ודחוף והוא חשוב קודם כל לתעשייה.

דב חנין: התעשייה צריכה לדעת, ובנקודה הזו אני מסכים אתם – הם צריכים לפעול בוודאות.

דב חנין: הם צריכים לדעת מה הולך להיות מוטל עליהם, והולך להיות מוטל עליהם נטל כלכלי משמעותי כי אחרת החוק לא יתקדם.

דב חנין: אחרת אנחנו נישאר במשטר מפגר בנושא של זיהום אוויר.

דב חנין: אם לא יהיה נטל כלכלי אמיתי בדרך של היטלים, אנחנו  נישאר בעולם הבעייתי שממנו רצינו לצאת.

דב חנין: לכן הפניה שלי אליכם, ואני עושה זאת ברוח הכי ידידותית שאפשר, היא להאיץ את העבודה על נושא ההיטלים.

דב חנין: אני מצפה, אדוני היושב ראש, שלוועדה הזו יינתן מכתב מסודר בחתימתו של השר, שמגדיר לנו מה לוחות הזמנים, ומה פחות או יותר המסגרות המדוברות, כי אנחנו חייבים להגיע למצב שאיזשהו מתאר של היטלים יהיה לנו כבר בחודשים הקרובים, שהתעשייה תדע למה היא צריכה להיערך ואז נבין איפה אנחנו נמצאים וגם הם יבינו.

דב חנין: אני משוכנע שהתעשייה לא תערער על האגרות הנמוכות שקבעתם, אלא אם אין גבול למה שאפשר לטעון ולהגיד.

מיכל שנוול: האגרות, כמו שאמרנו נציגי המשרד להגנת הסביבה נכנסות להכנסות המדינה.

מיכל שנוול: המשרד להגנת הסביבה בהצעת התקציב לשנת 2011-2012 קיבלו תוספת תקציבית שמשקפת את ההוצאות שהם צפויים להן, והמשרד גם קיבל תוספת של תקני כוח אדם לשם יישום חוק אויר נקי.

אורי מקלב: המשמעות היא ברורה – שאין שום קשר  בין - -

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהסידור הזה מסתדר למשרד להגנת הסביבה, שנוח לו עם זה.

דוד אזולאי: לא חשוב שכך היה צריך להיות.

אורי מקלב: אני מציע שחבר הכנסת חנין שיבדוק, באמת, את התקנים שהמשדר הקצה - - אבל ככה, המשמעות של מה - -

דב חנין: זה כסף קטן האגרות האלה, זה גרושים.

דב חנין: למפעלים שההיקף שלהם כזה גדול, זה גרושים.

אריה נייגר: אבל 100 מכל המפעלים האלה הם מפעלים שמעסיקים 30, 20 איש, חלקם – בפריפריה.

דב חנין: הם תלויים רק בזיהום אויר.

דב חנין: בלעדיו הם לא יוכלו להתקיים.

אריה נייגר: אבל להגיד שזה גרושים – ני לא בטוח שזה נכון.

אריה נייגר: 60,000 שקל למפעל שיש - - בגורן או בדימונה, זה - -

דב חנין: תקבלו הקלות מס בתחומים אחרים.

דב חנין: לא על זיהום אויר.

דב חנין: יש פה את נציגות האוצר.

דב חנין: אנחנו בעד להקל במסים על התעשייה, אבל לא בזיהומים.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: בזיהומים נחמיר, במס הכנסה, מס חברות – קבלו היתרים.

דב חנין: הנה, כל המדיניות הולכת לקראתכם.

דוד אזולאי: סליחה, מה התפקיד של אדוני?

אריה נייגר: היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אוכל לאפשר לך לדבר-  אתה לא מוגדר כלוביסט?

אריה נייגר: להשקפתי אני לא צריך להיות לוביסט, והחוק לא חל עלי, אבל אקבל את גזירתו של אדוני.

אריה נייגר: אני מצטער על ההפרעה.

דוד אזולאי: זה לא אני, זו התקנה של הכנסת.

אריה נייגר: אני מקבל את גזירת התקנון ואני מצטער על ההפרעה.

אריה נייגר: אני פשוט התייחסתי - -

דוד אזולאי: אתה גם לא תוכל לדבר בהמשך.

ורד קירו: אני אציג את הרשימה של ההערות המשפטיות שהיו לנו כצוות משפטי.

ורד קירו: בעקבות זה, באמת, התנהל דין ודברים עד הרגע האחרון עם המשרד להגנת הסביבה, שבחן את ההערות שלנו ואני אגיד את ההערות ועורכת הדין דינס אולי תפרט את השינויים המוצעים בנוסח של התקנות שמונחות פה, לפנינו.

ורד קירו: אז למעשה, הסעיף המסמיך בחוק אויר נקי זה סעיף 30, שבאמת ההסמכה שלו היא מאד רחבה: "לצורך מימון פעולות המשרד ולשם קיום הוראות לפי חוק זה ואכיפתן, לשם הפעלת המערך הערצי, רשאי השר בהסכמת הוועדה לקבוע אגרה בעד הגשת בקשו למתן היתרי פליטה ובקשות להארכת שינויי הפעלה משמעותיים".

ורד קירו: סעיף קטן (ב) אומר שבתקנות רשאי השר לקבוע, בין השאר: "שיעורי אגרות, אופן ומועד תשלומן, הצמדתן ודרכי גבייתן".

ורד קירו: נקודת המוצא שלנו היא שככל שמדובר באגרת הגשת בקשה כל נושא פריסת התשלומים לא היה ברור לנו היות וזה דבר שהוא מאד לא מקובל, הוא לא נעשה במקומות אחרים, אנחנו בדקנו תקנות אחרות ולא ראינו את הנושא של הפריסה.

ורד קירו: מאידך, לאור לשונו הרחבה של החוק והאפשרות של השר לקבוע את מועד התשלומים אז ביחד שקלנו, התייעצנו והסכמנו בצורה מסויגת לאפשרות הזו אבל בתנאי שיוכנסו כמה וכמה סייגים לנושא של פריסת תשלומים כאשר נקודת המוצא של התקנות האלו יהיו נקודת המוצא של החוק, שאגרת הגשת הבקשה תשולם בעת מועד הגשת הבקשה, וזו נקודת המוצא הל החוק.

דוד אזולאי: כל האגרה או חלק מהאגרה?

ורד קירו: כל האגרה, כפי שהיא אמורה להיות מושתת, תשולם במועד הגשת הבקשה.

ורד קירו: זה מפשט את הדברים, זה פותר את העניינים וזה גם אחד לאחד לשון החוק.

ורד קירו: מאידך, במקרה שבו הציע המשרד לפרוס את התשלומים, ביקשנו להכניס סייגים כדי לצמצם את הפריסה ולהתקרב ככל האפשר להגדרת האגרה.

ורד קירו: לפיכך ביקשנו באמת שהאגרה תוגדר  כ – "תשלום מלוא הסכום"  ותצומצם לאפשרות לפריסת תשלומים רק לבקשה להיתר פליטה ולא לבקשה לשינוי הפעלה משמעותי.

ורד קירו: מה שעוד ביקשנו זה באמת במקום הזה של הפריסה לראות מה קורה אם מישהו לא משלם, או מה קורה אם מתבטל היתר.

ורד קירו: אנחנו, המקום שלנו הוא שכל התשלום הזה צריך להיות משולם, כי ניתן פה איזשהו grace, איזושהי הטבה שמאפשרת פריסת תשלומים, אבל אומרת למעשה שכל התשלום מלכתחילה היה צריך להיות משולם במועד אחד, ואז, הגמישות שאנחנו רואים לאפשר לכל שלב ושלב בתהליך היא לטעמנו צריכה  להיות מאד מאד מצומצמת.

ורד קירו: לפיכך סוכמו כמה מהלכים מול המשרד להגנת הסביבה, ועורכת הדין דינס תפרט.

ורד קירו: היו לנו כמה הערות לגבי חוק פסיקת ריבת והצמדה, שגם נכנסו לנוסח.

ורד קירו: יש לנו שאלה לגבי מה קורה עם הגשת בקשה בשלבים – מתי אתם רואים לנכון שהתשלום ישולם.

ורד קירו: ומה קורה, באמת, במצב שבו מסיבות אלה ואחרות היתר שניתן ולא שולמה בגינו כל האגרה אם הוא מתבטל – ויש הרי כמה סיבות שבגינן יכול היתר להתבטל, סיבות שקשורות להפרת החוק, סיבות שיכולות להיות אובייקטיביות למפעל כזה או אחר.

קריאה: או הפסקת פעילות.

ורד קירו: למשל.

ורד קירו: גם על זה לתת מענה.

ורד קירו: הנושא של התמחור הוא לפי מתקן פעילות או תהליך, אז אמרנו שאולי יהיה נכון יותר להתייחס מפורשות לאופן התמחור ולחדד את זה בתוך התקנות עצמן.

גלי דינס: אני מציע שאני אקריא ואתייחס.

יעקב זוהר: אני רוצה לומר שלא קיבלנו לא את ההערות ולא את השינויים, כך שלא יכולנו להתייחס.

ורד קירו: נכון, אתה צודק, לצערי את ההערות שלכם ושל התאחדות התעשיינים קיבלתי רק אתמול בצהרים.

ורד קירו: לכן לא פרסמנו נוסח ואנחנו מלבנים את הדברים כעת.

ורד קירו: ההערות שלכם הונחו בפנינו ואנחנו ביקשנו התייחסות של המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו: אני מניחה שהדברים ילובנו.

דוד אזולאי: אתם התבקשתם להגיש את ההערות שלכם?

יעקב זוהר: הגשנו את ההערות שלשום, כאשר קיבלנו את הזימון לישיבה.

דוד אזולאי: כנראה שהתבקשתם להגיש הערות קודם.

יעקב זוהר: לא.

אורית קיטה: אולי יש אפשרות לקבל את הנוסח כעת, שנוכל להתעדכן.

גלי דינס: יש לנו איזשהו נוסח מתוקן, זה נוסח שנסגר הבוקר.

גלי דינס: מבחינתנו השינויים הם בעיקר ברמה המשפטית.

גלי דינס: אני מציע שאקרא את השינויים אחד לאחד.

גלי דינס: "תקנות אויר נקי (אגרות), התשע"א-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לחוק אויר נקי, התשס"ח-2008 (להלן- החוק), בהסמכת שר האוצר, לפי סעיף 30 לחוק וסעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: הגדרות    1. בתקנות אלה- "בקשה להיתר" – בקשה להיתר פליטה כמשמעותה לפי סעיף 18 לחוק ובקשה לחידוש היתר פליטה כמשמעותה בסעיף 25  לחוק.

גלי דינס: שיעורי האגרות   2. (א) אגרה בעד הגשת בקשה להיתר פליטה, תהיה הסכומים הקבועים בטור א' בתוספת הראשונה עבור כל יחידת חיוב; לעניין זה יהיה מספר יחידות החיוב לכל מקור פליטה טעון היתר, המספר הקבוע בטור ב' בתוספת השניה לצד סוג מקור הפליטה המצוין בטור א לצידו".

גלי דינס: בעניין הזה הלשכה המשפטית העירה וביקשה שאנחנו נקבע קודם כל את סכום האגרה ונקבע שבעצם התשלום של האגרה צריך להיות בעת בקשת הבקשה כי האגרה היא בעד בקשה להיתר פליטה.

גלי דינס: לכן אנחנו מציעים לשנות את הנוסח ולהכניס, במקום המילים: "הסכומים הקבועים בטור א' בתוספת הראשונה" את המילים   "188 אלף וחצי שקלים חדשים עבור כל יחידת חיוב".

גלי דינס: כמו כן אנחנו רוצים להחליף את הסדר של התוספות, ולתקן, במקום "התוספת השניה" לכתוב – "התוספת הראשונה", כאשר התוספת הראשונה מתייחסת ליחידות החיוב שמקורות פליטה צריכים לפיהן את האגרה, והתוספת השניה תתייחס לאפשרות לחלוקה לתשלומים.

גלי דינס: אני אמשיך לסעיף (ב).

גלי דינס: אנחנו מציעים את אותו תיקון -  -

דוד אזולאי: איך הגעתם לסכום הזה של 188,5000?

נחום יהושע: כמו שהסברנו קודם – בעצם לקחנו את הסכום הכולל, חילקנו את זה בסך כל כמות יחידות החיוב, וזה הסכום שקיבלנו.

דוד אזולאי: זו האגרה השנתית?

נחום יהושע: לא, זו האגרה הכולל שסוכמת, למעשה,  את אגרת הבקשה החד פעמית הראשונית ואת האגרה השנתית במשך כל שנות ההיתר.

גלי דינס: אני אתקן ואדייק: הסכום הזה מייצג, בעצם, את יחידת חיוב אחת של מפעל כאשר מפעל מורכב מקבל עד 4 יחידות חיוב ומפעל פשוט מקבל יחידת חיוב.

גלי דינס: מקור פליטה.

גלי דינס: אם ניקח דוגמה – מקור פליטה שמספר יחידות החיוב שלו היא 4, האגרה המצוינת פה מוכפלת ב-4 וזו האגרה הכוללת שהוא צריךלשלם עבור הבקשה להיתה פליטה וכל העלויות האחרות שהאגרה מייצגת.

דוד אזולאי: מי שלא מגיש את הבקשה להיתר פליטה, התעלם – מדברים פה גם על קנסות וסנקציות שנוקטים כנגדו?

גלי דינס: התקנות האלה לא מדברות על הסנקציות.

גלי דינס: החוק קובע את הסנקציות.

גלי דינס: מי שהוא מקור פליטה טעון היתר, חייב בהיתר.

גלי דינס: מי שהתעלם ולא הגיש בקשה, פועל בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: מי מגדיר אם הוא טעון היתר או לא?

גלי דינס: החוק.

דוד אזולאי: יש הגדרה בחוק מי חייב לקחת היתר ומי לא?

גלי דינס: כן.

גלי דינס: החוק קבע, יש תוספת שמפרטת - -

דוד אזולאי: ומה קורה עם מפעלים ישנים, גם הם נכנסים לקטגוריה הזו?

גלי דינס: כן.

גלי דינס: החוק חל על מקורות פליטה אם הם קיימים, אם הם פועלים, ואם הם עתידיים, וקובע איזה פעילויות ואיזה מתקנים מחייבים אותם בקבלת היתר פליטה.

גלי דינס: אז אקרא את סעיף (ב): "אגרה בעד  הגדת בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי, תהיה הסכום הקבוע בטור ב' בתוספת הראשונה,..."

גלי דינס: – פה אנחנו  מציעים לתקן ולהכניס את הסכום לפי הצעת הלשכה המשפטית של הוועדה, לציין ש "אגרה בעד בקשה לערוך שינו הפעלה משמעותי כהגדרתו בסעיף 27 לחוק תהיה – 27 אלף שקלים חדשים עבור כל יחידת חיוב, לעניין זה- יהיה מספר יחידות החיוב לכל מקור פליטה טעון היתר, המספר הקבוע בטור ב' בתוספת הראשונה לצד סוג מקור הפליטה המצוין בטור ב' לצידו".

גלי דינס: זאת אומרת שאנחנו מציעים לערוך את אותו תיקון גם עבור בקשה לקבלת היתר פליטה.

דוד אזולאי: תקראי, ואם יש הערות – נעיר.

גלי דינס: אני עוברת לסעיף קטן (ג).

גלי דינס: "(ג) אגרה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) תחושב כסכום האגרות של כל מתקן פעילות או תהליך המפורטים בתוספת השלישית לחוק אשר כלולים בבקשה להיתר או בבקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי לפי העניין".

גלי דינס: "(ד) אגרה עבור מקור פליטה המשתייך ליותר מסוג אחד של מקורות פליטה מהמפורטים בטור א' שבתוספת הראשונה תחושב לפי מספר יחידות החיוב הגבוה מביניהם.

גלי דינס: "     	זה, בעצם, סעיף 2 שקובע את שיעורי האגרות.

גלי דינס: אני ממשיכה לסעיף 3- אנחנו רוצים לתקן את כותר השוליים של סעיף 3 שיהיה: "אופן ומועד התשלום".

גלי דינס: "3.

גלי דינס: (א) אגרה כאמור בתקנה 2 תשולם במועד הגשת הבקשה להיתר פליטה או במועד הגשת הבקשה לעריכת שינוי הפעלה משמעותי, לפי העניין, ואולם רשאי מגיש בקשה להיתר לשלם אגרה לפי תקנה 2(א) בתשלומים בשיעורים ובמועדים הבאים:  (1) במועדה הגשת בקשה להיתר פליטה בשלב הראשון של בקשה כאמור, הסכום האמור בטור (א) בתוספת  השניה עבור כל יחידת חיוב.

גלי דינס: "     	פה אני רוצה להתייחס להערה של ורד קירו ולהסביר שאנחנו מתייחסים לשלב הראשון של בקשה להיתר פליטה אז זה כולל גם מצב שבו הוגשה  בקשה בשלבים, כמוש החוק מאפשר.

גלי דינס: אז בשלב הראשון של בקשה בשלבים  נדרש החלק הזה של תשלום האגרה.

גלי דינס: (א))2) לאחר קבלת היתר פליטה, מיום ה-1 בינואר, עד ה-15 בינואר של כל שנה שבה ההיתר בתוקף, הסכום האמור בטור ב בתוספת השנייה עבור כל יחידת חיוב.

גלי דינס: (ב) אין בתשלום האגרה בעד הגשת בקשה לעורך שינוי הפעלה משמעותי בכדי לגרוע מחובתו של בעל היתר פליטה לשלם את האגרות לפי תקנה 3(א)(2).

גלי דינס: תקנת המשנה הזו היא גם בעקבות הערות הוועדה שנשאלנו והתבקשנו לחדד את היחס בין תשלום בעד הגשת בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי ובין מצב שהמפעל בחר לשלם בתשלומים את האגרה הראשונית בעד הגשת הבקשה.

גלי דינס: (ג) שולמה האגרה בשיעורים ובמועדים כאמור בתקנה משנה (א)(1) ו – (2) ובוטל ההיתר על ידי הממונה או על ידי בית המשפט, מטעמים של הפרת הוראות לפי החוק או בשל אי תשלום אגרה כאמור בתקנה 4, ישלם בעל היתר הפליטה את יתרת סכום האגרה לפי תקנה 2 שלא שולמה בתוך 45 יום ממועד ביטול ההיתר".

גלי דינס: גם תקנת משנה זו הוספה בעקבות הצעה להוסיפה בעקבות הערות הוועדה שהסבו את תשומת ליבנו שבעצם אם מקור פליטה בחר לפרוס את תשלום האגרה לתשלומים אז לא ייתכן מצב שבמדיה ובוטל לו ההיתר בשל הפרת הוראות החוק הוא לא יצטרך לשלם את יתרת התשלומים, ולכן אנחנו מציעים להוסיף את תקנת המשנה הזו.

גלי דינס: "(ד) אגרה כאמור בתקנות אלה תשולם באמצעות שרת התשלומים הממשלתי; ואולם רשאי חשב המשרד להגנת הסביבה להורות עלתשלום בדרך אחרת אם מצא כי התשלום באמצעות שרת התשלומים הממשלתי אינו אפשרי, וכן רשאי הוא לתת הוראות נוספות, לרבות הוראות הנוגעות להגשת מסמכים המעידים על התשלום".

גלי דינס: 4. תנאי לתוקף היתר     לא שולמה אגרה כאמור בתקנה 3(א)(2) יבוטל היתר הפליטה; ואולם לא יבוטל היתר הפליטה לפי הוראת תקנה זו אלא לאחר שניתנה על כך הודעה מראש לבעל היתר הפליטה וכן ניתנה  לו הזדמנות סבירה לשלם את האגרה, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית כאמור בתקנה 6".

גלי דינס: 5. הצמדה למדד (א) סכומי האגרה הנקובים בתקנה 2 (בטורים א' ו-ב' בטבלה שבתוספת השניה יהיו צמודים למדד וישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

גלי דינס: (ב) עדכון הסכומים כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום השינוי הקודם, לפני שעוגל לפי תקנת משנה (ג).

גלי דינס: (ג) סכום האגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים.

גלי דינס: (ד)המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת הראשונה כפי שהשתנה עקב האמור בתקנות משנה (א) עד (ג).

גלי דינס: (ה) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפי יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.

גלי דינס: 6. הפרשי הצמדה וריבית על אגרה כאמור בתקנה 2 שלא שולמה במועדה לפי תקנה 3, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, השתכ"א-1961, עד התשלום בפועל.

גלי דינס: 7. החזר אגרה אגרה או חלק ממנה אשר שולמו לא יוחזרו".

גלי דינס: פה עשינו איזשהו תיקון קטן לנוסח בעקבות הערות הוועדה.

גלי דינס: אני רוצה לציין שהתקנות קובעות שתשלום האגרה ייעשה בעת הגשת הבקשה, ומאפשרות למקור הפליטה לשלם בתשלומים.

גלי דינס: בעצם – מקור פליטה שיחליט לשלם את האגרה בעת הגשת הבקשה, הוא לוקח איזשהו סיכון שבמידה והוא לא יקבל בקשה, או יפסיק את פעילותו מאיזושהי סיבה, הוא לא יקבל את החזרי האגרה.

גלי דינס: "8 הוראת מעבר הוגשה בקשה להיתר פליטה לפני תחילתן של תקנות אלה, ישלם מגיש הבקשה את האגרה כאמור בתקנות אלה, בתוך שלושה חודשים מיום פרסומן".

דוד אזולאי: את רוצה להסביר את השינויים בתוספות?

גלי דינס: תוספת ראשונה –אנחנו החלפנו בין התוספת הראשונה לשניה בעקבות השינוי שעשינו בסעיפים על מנת שזה יתאים.

גלי דינס: "תקנה 2- מספר יחידות חיוב עובר מגיש בקשה להיתר פליטה בתוספת זו –  "תהליך" 0 הפיכה של חומר גלם למוצר אחר על ידי סדרה קבועה של פעולות.

גלי דינס: טור א' – סוג מקור הפליטה טור ב'- מספר יחידות החיוב.

גלי דינס: תעשיות אנרגיה – כאמור בפרט 1 לתוספת השלישית לחוק.

גלי דינס: פרט 1.1 מתקן שריפה המוסק בדלק מוצק...."

דוד אזולאי: אין צורך לקרוא, רק תסבירי את השינויים.

גלי דינס: אנחנו החלפנו בין התוספות.

גלי דינס: התוספת השניה, על פי הנוסח המוצע, המתוקן – אנחנו מוחקים את טור ב' מכיוון שאין בו טעם, האגרה נקבעה בסעיף 2, לאחר התיקון, והפכנו את תתי הטורים בתוך טור א' שהיה – לטור א' וטור ב'.

גלי דינס: זה השינוי בתוספות.

יעקב זוהר: אני מנהל היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי בחברת חשמל.

יעקב זוהר: יש לנו מספר הערות.

יעקב זוהר: אחת ההערות  היא שאנחנו חושבים שצריך להיקבע בתקנות שעל המשרד לדווח באופן פומבי על אופן ניצול האגרות, לטובת שקיפות מלאה לציבור.

דוד אזולאי: כלומר, אתה מתכוון – במסגרת התקציב של המשרד להגנת הסביבה שידווחו - -

יעקב זוהר: שייקבע בתקנות מועד שידווח מדי שנה מה אופן ניצול האגרות, או כפי שחבר הכנסת חנין אמר – למה, בעצם, שימשו האגרות.

גלי דינס: קיבלנו את הערות חברת חשמל וגם ענינו, לפני הדיון.

גלי דינס: האגרות עוברות לאוצר המדינה ולא למשרד.

גלי דינס: הפעילות של המשרד מבוצעת מתוך התקציב שלו.

גלי דינס: אני רק אציין שיש עוד הרבה אגרות שמגיעות או למשרד או לאוצר המדינה, והמשרד באופן כללי מחויב לשקיפות עבור כל הפעילות שלו, עבור כל ההכנסות וההוצאות שלו.

דוד אזולאי: התקציב של המשרד מופיע באתר המשרד?

נחום יהושע: עדיין – כל פעילות של המשרד שקופה לציבור, וכל פניה במסגרת חוק חופש מידע - -

דוד אזולאי: כשאתה אומר "שקופה" – איך זה בא לידי ביטוי.

נחום יהושע: זה אומר שאם תהיה כל פניה, גם במסגרת חוק חופש הביטוי - -

דוד אזולאי: אם אדם רוצה לבדוק, איך הוא יכול לבדוק את זה.

שולי נזר: אני לא חושבת שיש לנו פרסום יזום.

שולי נזר: רק במענה לפניות אנחנו נותנים את כל - -

דוד אזולאי: ואם אדם רוצה לדעת כמה הכנסות היו לכם כתוצאה מהתקנות האלה ומחוק אויר נקי, מה ההוצאה ואיך היא יושמה – תוכלו לתת לו את הפירוט הזה?

שולי נזר: נוכל לתת את זה, למרות שכמו שאמרו פה קודם – ההכנסות לא מגיעות אלינו, אבל את הצד של ההכנסות אנחנו בפירוש יכולים לתת.

יעקב זוהר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקנות.

דוד אזולאי: התשובה פה הניחה את הדעת.

דוד אזולאי: אני חושב שאם גורם ציבורי יפנה למשרד להגנת הסביבה ויבקש לדעת איזה הכנסות והוצאות כתוצאה מהתקנות או מהחוק הזה, אני מאמין שהוא יוכל לקבל את התשובה, לא תהיה על כך שום בעיה.

דוד אזולאי: שמענו את הדברים.

יעקב זוהר: הערתנו השניה היא לגבי אגרה ששולמה והמפעל הפסיק את פעילותו – בדומה לדיני ארנונה אנחנו חושבים שנדרש להחזיר, לפחות לגבי אותן שנים שההיתר לא בא לידי ביטוי.

דוד אזולאי: אם ההיתר לא בא לידי ביטוי  - אולי זו עבירה על החוק.

יעקב זוהר: אני מתכון למפעל ששילם את מלוא האגרה למשך 7 שנים, הפסיק את פעילותו לאחר כשנתיים, ובעצם - כמו בדיני הארנונה יש צורך להתחשבנות מסוימת לגבי יתרת -  -

דוד אזולאי: אני לא מכיר דבר כזה.

דוד אזולאי: בארנונה יש החזר?

אורי מקלב: תלוי.

אורי מקלב: אם הוא מחזיק בנכס והוא לא - -

ורד קירו: אבל אתה לא מקבל היתר לשיעורין.

ורד קירו: זה לא נכס שאתה משתמש או לא.

ורד קירו: היתר אתה מקבל לתקופה של 7 שנים.

ורד קירו: זה אומר שאם אתה רוצה, ההיתר שלך יושעה או יפקע, זו המשמעות אם אתה עושה את האנלוגיה הזו לדיני המסים, כי ארנונה היא סוג של מס.

ורד קירו: אנחנו מדברים פה על אגרת הגשת בקשה.

ורד קירו: אני לא יודעת איך בכלל אפשר להשוות בין הדברים.

אורית קיטה: האגרה משקפת את כל פעילות המשרד, היא לאו דווקא על הגשת  - -

ורד קירו: לא, תפרידי.

ורד קירו: היא משקפת, אולי, את פעילות המשרד, אבל היא אגרה בעד הגשת בקשה להיתר פליטה ככל שזה נוגע אליכם.

ורד קירו: אי אפשר להשוות בין פטור זמני לחודש לנכס ריק לבין היתר שאמור לעמוד בתוקפו בצורה רציפה כי היא תנאי לפעילותו החוקית של המפעל.

יעקב זוהר: לא מדובר על משהו זמני, מדובר על משהו קבוע – הפסקת פעילותו של  - -

ורד קירו: זה משהו אחר.

ורד קירו: כי אין פטור קבוע בארנונה.

יעקב זוהר: לא פטור.

יעקב זוהר: אני מדבר על הפסקת פעילותו של מקור פליטה.

אורי מקלב: ההשוואה לארנונה היא לא נכונה.

אורי מקלב: - -

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר זה בעצם שאם הוא שילם לתקופה ארוכה, ואחרי שנתיים נסגר המפעל ובעצם אין צורך בהיתר.

אורי מקלב: אין צורך בהיתר, אין מפעל כזה בכלל.

גלי דינס: נאמר פה שבעצם האגרות מיועדות לממן את פעילויות המשרד.

גלי דינס: נכון שאנחנו הצטמצמנו לפעילויות שמממנות את פעילויות המשרד בהקשר למערך ההיתרים אבל זה לא בהקשר דווקא למפעל ספציפי – צריך לזכור את זה – אלא, יש מערך ניטור ארצי, יש כוח אדם שצריך לפעול.

גלי דינס: זה דבר אחד.

גלי דינס: דבר שני – התקנות מאפשרת למקור פליטה לשלם את האגרה בתשלומים, ונוסח התקנות קובע שהתשלומים יחולקו לתשלום ראשון בעת הגשת הבקשה, ו – 7 תשלומים זהים כל עוד ההיתר בתוקף, ולכן, אם מקור פליטה בוחר לשלם תשלומים והגיש בקשה ולא קיבל היתר, הוא לא נדרש לשלם את יתרת התשלומים.

גלי דינס: זה מצב אחד - -

דוד אזולאי: ואם הוא שילם את הכל מראש?

אורי מקלב: אז הוא לקח את הסיכון.

גלי דינס: אם הוא בחר לשלם הכל מראש הוא לקח את הסיכון.

אורי מקלב: אם יש מנגנון שמאפשר לו לשלם בתשלומים - - זה באמת - -

דוד אזולאי: אז זה לידיעתכם.

דוד אזולאי: אז אל תשלמו מראש, תשלמו על פי מה שאתם נדרשים, כי אתם שומעים את הדברים – אם תשלמו מראש לא תקבלו הנחה, ואם המפעל ייסגר, לא תוכלו לקבל החזר.

גלי דינס: זה תיקון שהכנסנו בעקבות הערות הוועדה שמפעל שנשלל ממנו ההיתר בעקבות הפרת הוראות החוק – כן יידרש להשלים - -

אורית קיטה: אבל זה סיפור אחר.

אורי מקלב: המנגנון היחיד שאני מכיר שקיים, אולי אפילו היום, שביטוח רכב או רישיון רכב, כאשר באמצע התקופה אתה מוכר את הרכב, אתה עשוי לקבל החזר.

אורי מקלב: בארנונה זה בכלל לא בר השוואה.

אורי מקלב: המנגנון של נכס ריק - -

דוד אזולאי: אני חושב שהפתרון הוא שאנשים לא ישלמו מראש, ישלמו על מה שהם נדרשים, ובזה פרתם את הבעיה.

אורי מקלב: הייתי אומר מעבר לכך – שבסך הכל המשרד לוקח 1 חלקי 8 עבור עצם הבדיקה.

אורי מקלב: לאחר מכן זה מתחלק לתשלומים לפי שנת ההיתר שהוא קיבל.

אורי מקלב: המשרד יכול להגיד שעבור עצם הנפקת ההיתר והבדיקה הראשונית המרכיב באגרה הוא יותר גדול, ואחרי זה מחלקים את זה.

אורי מקלב: כאן,כשלקחו רק חלק אחד מתוך - - זה בהחלט דבר מאד סביר.

אורי מקלב: מפעל שחושש לעתידו – ישלם את זה בתשלומים.

אורי מקלב: יש מסלול של תשלומים.

יעקב זוהר: הערה אחרונה – לגבי מספר יחידות חיוב.

יעקב זוהר: ברוב האתרים שלנו יש מקורות פליטה זהים שנרכשו באותה התקשרות, באותה טכנולוגיה ובאותם מאפיינים, ואנחנו חושבים שלא צריך לחייב מקורות זהים במלוא עלות האגרה, אלא – כמובן, מקור ראשון, שהוא הנבדק העיקרי, ולאחר מכן, מקורות זהים צריכים להיות מתומחרים על פי העלות האמיתית של הבדיקה, ולא כאילו – מקור שעומד בפני עצמו.

יעקב זוהר: רוב האתרים שלנו כוללים יחידות או מקורות פליטה שהן זהות לחלוטין.

יעקב זוהר: לכן נראה לנו שמדובר בעצם במכפלה מתמטית ולא בהשקעת משאבים בפועלים.

גלי דינס: אנחנו בחנו את ההערה הזו של חברת חשמל שקיבלנו עוד לפני הדיון.

גלי דינס: לאחר שבחנו אותה ראינו שלא ניתן לעשות איזשהו תחשיב כמו שנאמר פה.

גלי דינס: ייתכן מצב שישנם מספר מקורות שעליהם מוטלת האגרה באותו אתר, אבל לא ניתן להעריך מראש איזה מקורות פליטה אלה, וזה לא רק בחברת חשמל, זה יכול לקרות גם בתעשייה.

גלי דינס: ככל שמספר מקורות הפליטה גדול יותר, אז בהיבט של פיקוח ואכיפה הפליטה היא גדולה יותר, ולכן הפיקוח והאכיפה נדרשים להיות הדוקים יותר.

גלי דינס: כמו כן, לצד מקורות הפליטה האלה יש מתקנים נילווים שגם בהם הבקשה להיתר וההיתר מטפלים, וככל שיש יותר מקורות פליטה באתר אחד, מן הסתם המתקנים הנילווים יהיו גדולים יותר.

גלי דינס: כמו כן, גם בחברת חשמל, באתרים שלהם, אין יחס קבוע בין מספר הארובות לבין יחידות הייצור.

גלי דינס: כל ארובה, מבחינתנו, דורשת ניטור, דורשת בדיקות שאנחנו עורכים, שהם עורכים ואנחנו מפקחים על הבדיקות, ולכן לא ניתן להגיד שאם יש מספר יחידות זהות אז הטיפול באתר הוא כמו טיפול ביחידה אחת.

גלי דינס: בוודאי ובוודאי – אולי חברת חשמל יכולה להציג את זה כלפי אתרים שלה אבל זה משהו שניתן לטעון לגבי כל התעשייה.

גלי דינס: אנחנו, בשלב זה, ודאי לא יכולים להגיד שטיפול באתר אחד שיש בו מספר יחידות זהות זהה לטיפול ביחידה אחת.

גלי דינס: אנחנו יודעים להגיד בוודאות שזה לא נכון.

גלי דינס: בנוסף לכך, בוודאי שאם כעבור שנים נראה שיש באמת איזשהו מספר שנים שבהם נראית כל התעשייה, ותהיה לנו תמונה יותר רחבה, ויהיה לנו צורך לעשות איזשהו תיקון, אנחנו נערוך אותו, אבל אנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שטיפול בתחנת כוח שיש בה מספר יחידות, גם אם הן דומות, הן גם לא זהות, לא כל היחידות זהות.

גלי דינס: אנחנו צריכים לבחון כל יחידה ויחידה.

גלי דינס: מספיק שהיחידה לא הוקמה באותה שנה כמו היחידה האחרת, אז יכול להיות שמבחינת ההתייעלות האנרגטית היכולות שלה יותר טובות – אנחנו לא יודעים להגיד את זה מראש, וגם אתם לא.

גלי דינס: לכן, אי אפשר לקבוע מנגנון כזה שעל יחידות זהות תושת אגרה אחת.

יעקב זוהר: אבל – אגרה מופחתת למספר יחידות - -

דוד אזולאי: אבל מה שאני שומע, לפחות אנשי המקצוע אומרים את זה – זה לא זהה.

יעקב זוהר: אנחנו רוכשים יחידות זהות לגמרי, בדרך כלל, ברוב האתרים שלנו יש יחידות זהות.

שולי נזר: גם אם הן זהות – יש להן ארובות.

שולי נזר: גם אם הן זהות- אנחנו בודקים את המתקנים שמתקינים שם, ואנחנו משקיעים שם עבודה דומה ב-90%, אולי, אנחנו משקיעים עבודת בדיקה, ביקורת ובקרה מאד דומים.

שולי נזר: אבל כמו שאמרה גלי דינס, אנחנו נבדוק את עצמנו בעוד 5 שנים ונתעד את התשומות שאנחנו שמים בבדיקה כזו.

שולי נזר: אם נראה שאכן יש פער משמעותי, אז נשקול את זה.

יעקב זוהר: אז נכון שלגבי כל שנה ושנה- - פיקוח ואכיפה קיימים אבל לגבי בדיקת היתר הפליטה, שנעשית בשנה הראשונה, זה בעצם זהה.

יעקב זוהר: הבדיקה היא לא בדיקה שאותם משאבים מושקעים ביחידה ראשונה כמו יחידות 2,3,4 שהן זהות.

יעקב זוהר: אנחנו חושבים שלגבי הבדיקה הראשונית, בדיקת הבקשה להיתר – צריך לתמחר אותן שונות.

גלעד ארדן: מה ההבדל בעלויות?

גלעד ארדן: מה הקשר?

גלעד ארדן: אולי יחידה אחת דפוקה ויש בה סולקנים שהייתם צריכים להתקין ולא התקנתם – איך אנחנו יכולים לדעת מראש?

יעקב זוהר: יש לנו יחידות חדשות שנרכשו מאותו ספק באותו מועד - -

גלעד ארדן: אם אני בא עם שתי מכוניות מאותו דגם לטסטר, אני יכול לבקש ממנו לחייב אותי רק על בדיקה של אחת מהן?

גלעד ארדן: זה שאחת בסדר אומר שגם השניה בסדר.

יעקב זוהר: בטסט אני מסכים, אבל בבדיקה הראשונית של הניירת זה זהה.

גלעד ארדן: לא נכון.

שולי נזר: אנחנו חולקים עליך בעניין הזה.

אביבה טרכטרמן: אנחנו חייבים לבדוק את הבקשה גם אם זו אותה יחידה בדיוק.

אביבה טרכטרמן: אנחנו עדיין בודקים את הבקשות.

יעקב זוהר: זה גם קשור לעניין השקיפות לגבי ההוצאה.

דוד אזולאי: שאלתי לגבי זה את השר, ואני מפנה את השאלה שוב לנציגי המשרד – יש פה דרישה, והיא נשמעת לגיטימית, ואני מצטרף לדרישה הזו – לגבי הנושא של התקציב שאתם תקבלו מהאוצר, אולי חשוב  שתתנו דוח אחת לשנתיים או שלוש כדי להראות איך נוצל התקציב של אויר נקי – הכנסות והוצאות.

דוד אזולאי: דוח אחת לשלוש שנים, זה מראה על שקיפות, אנשים יידעו - -

שולי נזר: בהחלט כן, אנחנו רק חושבים שזה לא צריך להיות בתקנות.

שולי נזר: בהחלט נעשה את זה, אנחנו חושבים שזה נכון.

דוד אזולאי: לא צריך לקבוע את זה בתקנות?

שולי נזר: לא, אנחנו חושבים שלא.

שולי נזר: אנחנו נעשה את זה, נעשה את זה כחלק מנהלי העבודה שלנו, הפרסום, השקיפות.

דוד אזולאי: אז בואי, לפרוטוקול, נגיד כך: 1.  כל אזרח או כל מפעל שיפנה ויקבל לקבל דוחות כאלה יוכל לקבל אותם.

שולי נזר: יותר מזה- אנחנו ניענה לבקשתך ונפרסם את זה אחת לשנתיים באופן יזום.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה קיבלנו תשובה ותוכלו להעיר גם במשך הזמן.

דוד אזולאי: אנחנו פה, תמיד נוכל לתקן את מה שדורש תיקון.

עומר לבנברג: אני ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים ורציתי להעיר את ההערות שלנו.

עומר לבנברג: קודם כל, הסכומים האלה, בניגוד למה שנאמר קודם – מדובר בסכומים מאד גדולים עבור המפעלים, בעיקר כשמדובר בכך שחלק גדול מהמפעלים זה מפעלים קטנים של 30 עובדים או סדר גודל דומה, שנמצאים בפריפריה.

עומר לבנברג: עבור מפעל כזה, לשלם 60 אלף שקלים לפחות, זה מאד לא פשוט.

עומר לבנברג: כלומר, לא מדובר פה בסכומים קטנים.

עומר לבנברג: דבר שני – העמדה העקרונית שאני רוצה להציג – היו לנו מספר ישיבות לגבי האגרות עם המשרד להגנת הסביבה.

עומר לבנברג: חוק אויר נקי באמת מגדיר את האגרות כך שהן יממנו את הפעולות שנובעות מהחוק, שהמשרד להגנת הסביבה צריך לבצע.

עומר לבנברג: בישיבות שקיימנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה הציגו לפנינו אנשי המשרד פירוט מסוים של המרכיבים שלפיהם הם חישבו את הסכום הכולל של האגרות.

עומר לבנברג: חלק מזה שאני יכול להבין זה באמת המערך של ההיתרים שידרוש עלויות, עיבוי של כוח אדם, אולי שכירת אנשים מבחוץ.

עומר לבנברג: חלקים אחרים – לי לא מובן.

עומר לבנברג: מדובר פה בפעילויות שהמשרד עושה גם ככה לאורך שנים, בלי קשר לחוק, אני חושב שאלה פעילויות שחשוב שהמשרד יעשה, ואני מדבר על פעילויות כמו בדיקות סביבתיות, בדיקות פתע – אלה לא דברים חדשים שהמשרד פתאום מתחיל לבצע, אלה פעולות שהמשרד מבצע כבר שנים.

עומר לבנברג: יש פה שורה ארוכה של פעולות כאלו שלפי מה שהוצג לנו המשרד מתכוון לממן אותן באמצעות אותן אגרות.

עומר לבנברג: לי לא ברור.

עומר לבנברג: אנחנו עשינו איזשהו חישוב לפי הפירוט שהוצג לנו וראינו שבעצם הסכומים, שלהבנתנו נובעים מהחוק, שמדובר בעיקר בסכומים שנוגעים למערך ההיתרים, הם נמוכים בהרבה.

עומר לבנברג: העברנו את נייר העמדה שלנו לוועדה כך שאני חושב שאפשר יהיה לראות את זה.

נחום יהושע: אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם מה שנאמר כאן.

נחום יהושע: הקפדנו, לחלוטין, לא לכלול את כל העלויות של חוק אויר נקי, אלא רק את העלויות התוספתיות, רק עלויות של דברים שלא עשינו קודם אלא רק מה שחוק אויר נקי מחייב אותנו.

נחום יהושע: הוצאנו כל מה שלא קשור ישירות לבעלי היתרים ולכן אנחנו יכולים לעבור על כל הסעיפים ולראות שמדובר באמת רק בעלויות שקשורות ישירות לבעלי היתרים, ואלה עלויות חדשות.

גלי דינס: צוין נושא של עלויות בגין פיקוח, בדיקות פתע שהמשרד עורך.

גלי דינס: המשרד, לפני שהיה חוק אויר נקי, הפעיל את הסמכויות שלו על פי שיקול דעתו, על פי המצב החוקי שהיה לפני, וגם בהתחשב בשיקולים של תקציב וגם בשיקולים של סדרי עדיפויות.

גלי דינס: החוק קובע לנו פה את סדר העדיפויות ומחייב אותנו לתת את ההיתרים, וגם לפקח עליהם.

גלי דינס: לכן, גם פעולות שביצענו לפני החוק מן הסתם נבצע אחרי, אבל בעניין הזה החוק מחייב אותנו לבצע ומאפשר לנו לקבל את מקור המימון מהאגרות.

גלי דינס: אני לא חושבת שאפשר לומר שאם פעולות אלה בוצעו לפני קיום החוק אז אין צורך לגבות עליהן אגרה אחרי קיום החוק.

גלעד ארדן: בעזרת השם, כשנצליח לאשר את התקנות של הערכים המקסימאליים לכל חומר, אז למעשה חוק אויר נקי הוסיף פה הרבה חומרים שמשנים לחלוטין את היקף הדגימות וכמה כ דגימה תעלה לנו, כי החוק מחייב אותנו לפקח אחרי אותם חומרים שאמורים להיכלל בתקנות ובהיתרים.

גלעד ארדן: אז נכון שגם היום אנחנו דוגמים מפעלים, בוודאי, אבל אנחנו מדברים פה על הדלתא בין העלויות שיתווספו לנו בעקבות היישום של החוק, ואני אומר חד וחלק לפרוטוקול: הנחיתי חד משמעית לא לגלגל עלויות שממילא יש על זה, אלא את העלויות התוספתיות של חוק אויר נקי, וזה נעשה מול האוצר בעבודה ארוכה.

גלעד ארדן: לא באנו ישר לתקוע סכום.

גלעד ארדן: נעשתה עבודה מאד ארוכה של האגף הכלכלי של המשרד, ומול האוצר עדי לאמוד מה תוספת התקציב שנדרשת למשרד לשם יישום חוק אויר נקי והמטלות שלו.

דוד אזולאי: אני לא מתכונן לנהל כאן משא ומתן על עלויות.

דוד אזולאי: נאמרו פה דברים ברורים ואי אפשר להחזיר כרגע את הגלגל לאחור.

דוד אזולאי: היו לכם דיונים מקדמיים, הנושאים האלה עלו, ואין טעם לחזור על הדברים עוד פעם.

עומר לבנברג: לא התכוננתי לפתח דיון אני רק רוצה לענות: נכון שהעלנו את הנקודות מול המשרד, אבל מן הסתם מובן שהם לא הסכימו אתנו, וחשוב לי בכל זאת להעלות את הזה כאן.

עומר לבנברג: התדירות של הבדיקות, התדירות של החומרים שהמשרד מחליט לנטר – לדעתי זה תוצאה של מדיניות של המשרד, זה דברים שלדעתי המשרד צריך לבצע בצורה הכי טובה בלי קשר לחוק.

דוד אזולאי: שייעשה פחות?

דוד אזולאי: שיגבה פחות?

עומר לבנברג: לא, בפירוש לא, אבל אני חושב שאם המשרד עד יום הוראת כניסת החוק ינטר או יעשה בדיקות פחות מפורטות, בתדירות פחות גבוהה, זה החלטת מדיניות שלו שמן הסתם נובעת גם מתקציבים ושיקולים אחרים.

עומר לבנברג: בעצם, פה, במסגרת האגרות, התחושה שלנו זה שמוצאים את הכיס העמוק של התעשייה, ואני רוצה להדגיש שהוא לא כזה עמוק כי יש מפעלים שיתקשו מאד לעמוד בזה, ובעצם – החליטו במסגרת החוק שצריך לעשות ניטור יותר מפורט, לבדוק יותר מרכיבים, והנה, יש הזדמנות לממן את זה על ידי אגרות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את תקנות אויר נקי, התשע"א-2010 בנוסח שהוקרא לנו?

דוד אזולאי: מי מנגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהתקנות עברו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך תודה רבה ויישר כוח.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.