הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2010-11-09 13:15

דוד אזולאי: אחר צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני מתנצל על העיכוב שלנו.

דוד אזולאי: למרות שיצאנו בזמן משדרות התעכבנו בדרך.

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הדיון היום יעסוק בוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לאחר שקיימנו דיונים על הרכב המועצה הארצית בשבועות האחרונים ושם סיכמנו את רוב הנושאים.

דוד אזולאי: יש עוד כמה נושאים שנוגעים למועצה הארצית ואינם סגורים.

דוד אזולאי: נעמוד עליהם מאוחר יותר.

דוד אזולאי: היום נדון בעיקר על ועדות המשנה, שהן ועדות החובה של המועצה הארצית, ואם הזמן יספיק נדון גם בוועדות המשנה שאינן ועדות חובה, שהמועצה הארצית מסמיכה אותן.

דוד אזולאי: יש למעשה שלוש ועדות חובה: הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לעררים.

דוד אזולאי: היום נתמקד בעיקר בוועדות המשנה.

דוד אזולאי: למדתי את הנושא ושאלתי את עצמי ואת הצוות המשפטי של הוועדה שאלה.

דוד אזולאי: היו כאן כל-כך הרבה ויכוחים וכל-כך הרבה דיונים על המועצה הארצית ובעצם חלק מן הסמכויות מואצלות לאותן ועדות משנה.

דוד אזולאי: אני שואל: רק רגע, על מה כולנו בעצם נלחמים?

דוד אזולאי: אני זורק שאלה לחלל האוויר: עד כמה צריך לתת סמכויות לאותן ועדות משנה ולהשאיר בהן את כל הסמכויות?

דוד אזולאי: זאת שאלה שאני משאיר פתוחה לדיון.

דוד אזולאי: באשר לסדר הדיון, היות ויש כאן חברי כנסת שאני בטוח שירצו להתבטא, ויש גם רשימה של דוברים שהגישו בקשה מסודרת בכתב והם יקבלו רשות דיבור, לפיכך נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לארגונים השונים להתבטא לסירוגין.

דוד אזולאי: אדוני ביקש הצעה לסדר.

דוד אזולאי: בבקשה חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אני רוצה לבדוק ולהבין את המהלך ואת הפרוגנוזה של הדיונים שאנחנו מקיימים כאן.

חנא סוייד: בשבוע שעבר, למשל, התקיים כאן דיון מורחב על הרכב המועצה הארצית והיום היינו אמורים לעבור לדיון על ועדות המשנה.

חנא סוייד: ברור שיש קשר בין הרכב ועדות המשנה ובין הרכב המועצה הארצית.

חנא סוייד: מבלי שיהיה בידינו איזה סיכום של הדברים המוסכמים על הרכב המועצה הארצית, איך ניגש באופן רציני לדיון?

חנא סוייד: אם הכוונה באמת להתקדם ולא רק לעבור ברפרוף על הדברים ולשמוע כל מיני תגובות מן הראוי שנקבל לידינו בפתיחת כל ישיבה את הסיכומים או את ההצעות של הוועדה, של הייעוץ המשפטי, של הייעוץ המקצועי, מה היה בישיבה הקודמת, מה נקודת המוצא קדימה.

חנא סוייד: יש לי הרגשה שאנשים מאבדים קצת את הביטחון בחשיבות של הדיונים שמתקיימים כאן על הצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, לפני שאנו נכנסים לדיון על הסעיפים השונים, כפי שאירע כאן בשבוע שעבר, לקריאת סעיפי הצעת החוק, אני מציע שיתקיים על כל פרק או על כל תת-פרק דיון כללי ונשמע התייחסויות כלליות.

חנא סוייד: אולי לזה התכוונת, ואני מברך על כך.

חנא סוייד: יחד עם זה, מכיוון שכל נושא קשור לקודמו, במיוחד כשאנו מדברים, כמו היום, על ועדות משנה שנגזרות מן המועצה הארצית, אתה לא יכול לטעון שזה תלוי על בלימה ושאפשר לגשת לזה מבלי שיהיה סיכום של התמונה הכוללת.

דוד אזולאי: אדוני, אני מודה לך על ההערות.

דוד אזולאי: אתחיל מן הסוף להתחלה.

דוד אזולאי: בהחלט התכוונתי בדיון הזה לשמוע קודם כול את עמדת הממשלה לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית, לשמוע את כל החברים שיביעו דעה ורק לאחר מכן, בדיון הבא, נביא איזה נייר מגובש על סמך הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה.

דוד אזולאי: לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת על המועצה הארצית, נדמה לי, ויתקן אותי הצוות של הוועדה אם אני טועה, שהונח נייר כזה בפני חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אמנם לא השתתפתי בדיון אבל חברי, חבר הכנסת אמנון כהן, מילא את מקומי ואני יודע שנייר עם כל הסיכומים הונח בפניכם.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני מפנה את אדוני לאתר האינטרנט של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הכול נמצא שם.

דוד אזולאי: אשמח לקבל הערות גם על מה שמוצג באתר האינטרנט.

דוד אזולאי: אם בכל זאת אדוני עומד על כך שיתקבלו סיכומים כלשהם - - -

חנא סוייד: אם אתה אומר שבאתר האינטרנט יהיו סיכומים שיהוו את אבן היסוד להמשך הדיון, אני מקבל את זה.

חנא סוייד: לכולם יש נגישות לאינטרנט ויוכלו לראות את זה.

חנא סוייד: רק שתהיה איזו עבודה מסודרת שכוונתה לייצר מסמך שיהווה בסיס לדיון המאוחר יותר.

דוד אזולאי: כמי שמכיר את אדוני, ואני יודע שאתה בקי בנושא הזה ושלא תעשה לי הנחות, אני מפנה אותך לאתר האינטרנט, ואשמח גם לקבל הערות והארות כאחד.

דוד אזולאי: תאמין לי שנתקן את מה שצריך.

דוד אזולאי: תודה לך.

אירית שלהבת: מחלקת הפרוטוקולים משתדלת למסור את פרוטוקול הדיון עוד לפני הישיבה הבאה.

דוד אזולאי: גם הפרוטוקולים עושים עבודה טובה.

דוד אזולאי: בניגוד לוועדות אחרות שבהן הפרוטוקול נמסר לאחר שבועיים, כאן הם משתדלים לסיים את העבודה בתוך שבוע.

אריה ביבי: למה אתה משמיץ?

חנא סוייד: אין טענות כלפי הצוות.

חנא סוייד: הצוות עושה את עבודתו נאמנה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ידידי אריה ביבי, אני רוצה להגיד לך, לא פעם ולא פעמיים שיבחתי והיללתי את עבודתם של אנשי הפרוטוקול שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: בדרך כלל אני יודע שהם מגישים את הפרוטוקולים שבועיים לאחר דיוני הוועדה.

דוד אזולאי: במקרה הזה הם עושים מאמץ כדי להביא לנו את הפרוטוקול כבר לקראת הדיון הבא.

אריה ביבי: כל הכבוד.

אריה ביבי: יפה.

דוד אזולאי: לכן לא השמצתי אף אחד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מי מנציגי הממשלה רוצה להציג את נושא ועדות המשנה באופן כללי?

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אני מבקש שתציג את נושא ועדות המשנה – הסמכויות שלהן, האצלת סמכויות, כל הקשור בוועדות המשנה, על מנת שהחברים כאן ישמעו.

יהודה זמרת: מוסדות התכנון, מתיקון מספר 43 ועוד קודם לכך, עובדים בעיקר על-ידי ועדות משנה, מתוך הבנה שכדי להביא ליעילות אי אפשר לקבל החלטות בפורום הגדול, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת היכולת להשקיע את כל המשאבים.

יהודה זמרת: הם עובדים באמצעות ועדות משנה שמורכבות מחלק מן החברים.

יהודה זמרת: הצעת החוק מבקשת לשמור על המבנה של ועדות המשנה ולהכניס כמה תיקונים לצורך ייעול ההליכים.

יהודה זמרת: צריך לזכור, מטרת התיקון הזה להביא לייעול ההליכים ולקיצור זמן התכנון.

יהודה זמרת: זה חלק ממטרות הרפורמה על-פי החלטת הממשלה ולפיכך הוכנסו כמה תיקונים.

יהודה זמרת: ההצעה מונה כמה ועדות משנה שנקבע גם הרכבן וגם התפקיד שלהן מתוך סמכויות המועצה הארצית, וכן ועדות שהמועצה הארצית רשאית להאציל להן סמכויות.

יהודה זמרת: המשמעות היא שהמועצה הארצית יכולה להחליט האם לדון בתמ"א 3 לדרכים בפורום של מליאת המועצה או להעביר את הסמכות לוועדות המשנה שלה.

יהודה זמרת: החידוש שנעשה בתיקון הזה, קובעים שהוועדות הן ועדות קבינטיות, כפי שנהוג בממשלה, שמקבלות החלטה על דעת המועצה הארצית ואין צורך לשוב ולחזור לאישור של מליאת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אין מקום לערר על ההחלטה שלהן, כדי לקצר את זמן העררים וההשגות.

חמד עמאר: אולי ההחלטה שלהן לא תקינה?

יהודה זמרת: נסיים את הסקירה ואז נענה על השאלות.

יהודה זמרת: המועצה הארצית מתכנסת היום ועל שולחנה יש 5 בקשות להגשת ערר על החלטות, שהוגשו על-ידי חברים, לאו דווקא מן הגופים הירוקים, מה שמוכיח שזה מגיע מכל הכיוונים.

יהודה זמרת: המשמעות היא שבמקום לייעל את ההליך, זה פשוט גרם לכך שבמקום לקיים את הדיון ישירות במליאה צריך לקיים אותו גם בוועדת המשנה וגם במליאה.

יהודה זמרת: המשמעות היא התמשכות הדיון למשך 3-4 חודשים וזה לא מייתר שום דבר, זה בעצם הליך סרק שנע בתוך עצמו.

יהודה זמרת: אלה ועדות המשנה של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: החוק מציע לקבוע להן הרכב מסוים כחובה,  נציגים שחייבים להיות בוועדת המשנה, וקובע נציגים מסוימים שהמועצה הארצית תמנה להשלמת ההרכב שלהן.

יהודה זמרת: הפירוט מופיע בפניכם ולאחר מכן יתקיים על כך דיון.

יהודה זמרת: אלה המודלים של ועדות המשנה שקיימות.

יהודה זמרת: צריך לזכור, המועצה הארצית רשאית להאציל סמכויות, אך לא חייבת.

יהודה זמרת: היא בודקת איזה נושא כן ואיזה נושא לא.

יהודה זמרת: ההחלטה על כך צריכה להתקבל במליאת המועצה.

יהודה זמרת: יש כמה ועדות משנה שנקבעו להן גם הרכב וגם סמכויות.

יהודה זמרת: אחת הוועדות היא ועדת המשנה לתשתיות, שאמורה לעסוק בנושאים שעל-פי הכללים נמצאים בוועדת המשנה לתשתיות לאומיות שהוקמה לפני כעשור, ועדה שפועלת לצד המועצה הארצית בלי קשר ביניהן, שנקבע לה הרכב בחוק ושעוסקת בנושאי תשתיות לאומיות.

יהודה זמרת: אנו מציעים שחבריה יהיו מתוך חברי המועצה הארצית אבל עדיין באותו הרכב שהיה בעבר כדי ליצור קשר רב יותר בין מוסדות התכנון הללו.

יהודה זמרת: לא שני מוסדות מנותקים, אלא ליצור ביניהם אחידות, כדי להביא לאחידות תכנונית במדינת ישראל.

יהודה זמרת: הם יעסקו בנושאים של תשתיות לאומיות ברמת תוכניות המתאר הארציות.

יהודה זמרת: לידם יש לנו את ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים.

יהודה זמרת: אנחנו מציעים, מן הראוי והנכון לא לדון כרגע בסוגיית המתקנים הביטחוניים אלא לדחות את כל הדיון הזה לדיון בפרק המתקנים הביטחוניים.

יהודה זמרת: צריך לראות את כל ההסדר החדש מוצע.

יהודה זמרת: צריך לזכור, היום הוולמ"ב דנה בנושאים הללו.

יהודה זמרת: זה בכלל לא מעוגן בתוכניות.

יהודה זמרת: העניין עבר תהפוכות בשנים האחרונות.

יהודה זמרת: יש כאן הסדר מקיף ומלא לכל הסוגייה הזאת.

יהודה זמרת: לראות כרגע את הוועדה הזאת, סמכויותיה והרכבה בלי לראות את הפרק המהותי של התכנון והמתקנים הביטחוניים יביא לתמונה חסרה שלא תאפשר דיון.

יהודה זמרת: הצענו לצוות המקצועי לדחות את הדיון בנושא ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים לדיון בפרק המתקנים הביטחוניים.

דוד אזולאי: אנחנו דוחים בינתיים את הדיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: למתי, אני לא אומר, אבל דוחים את זה, ואז נביא את האנשים הנוגעים בדבר.

יהודה זמרת: צריך להזמין לכאן את גורמי הביטחון ולהציג תמונה מלאה.

יהודה זמרת: כרגע תוכלו לראות רק תמונה חסרה.

יהודה זמרת: אלה הוועדות שמופיעות.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות מסוימות שעוסקות גם בהסדרה של דרך פעולתן ברמה פרוצדורלית כזאת או אחרת.

חמד עמאר: לא ענית לי באשר להחלטות של ועדות המשנה.

חמד עמאר: אם תתקבל החלטה לא טובה בוועדת המשנה, מה גורלה?

יהודה זמרת: אז בסופו של יום היא תגיע לדיון בבית-המשפט.

יהודה זמרת: כל אחד מחליט אם החלטה היא טובה או רעה, זה עניין יחסי.

יהודה זמרת: אתה לוקח הרכב של 10 חברים ונותן לו להכריע בכל סוגייה.

יהודה זמרת: תמיד אפשר להגיד שעוד אחד ידון.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש לזה מחיר של עלות – עלות של זמן תכנון, עלות לתושב, עלות למדינת ישראל – וכאן יש שאלה של מחיר מול תועלת.

יהודה זמרת: להקים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, אני מציע שתאפשר לו לסיים.

דוד אזולאי: אתן לך לשאול שאלות ונוכל להתקדם.

יהודה זמרת: אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה, צריך לזכור שהסמכויות של המועצה הארצית הן להמליץ לממשלה על אישור תוכניות מתאר ארציות והיא לא מאשרת אותן לבד.

יהודה זמרת: בסופו של יום כל ההחלטות שלה, גם של ועדת המשנה לתשתיות, של כל המערכת הזאת מגיעות לממשלה להכרעתה.

יהודה זמרת: כלומר, אחרי כל הדרך הזאת זה לא נגמר, גם לא בבית-משפט, אלא בסופו של יום זה מגיע לממשלה.

יהודה זמרת: בהנחה שהמועצה הארצית האצילה סמכויות לוועדת משנה, היא מקבלת החלטה ואז זה עולה לממשלה.

יהודה זמרת: המשמעות היא שיש ערכאה שלישית לכל הנושא התכנוני.

דוד אזולאי: כאשר המועצה הארצית העבירה את סמכויותיה היא בעצם לא יכולה לחזור ולדון בעניין.

דוד אזולאי: אני מסב את תשומת לבם של החברים לכך.

יהודה זמרת: באמצע דיון היא לא יכולה.

יהודה זמרת: היא יכולה לבטל את ההסמכה.

חמד עמאר: ברגע שמעבירים סמכויות אין שום סיכוי לשנות.

יהודה זמרת: היא מאצילה סמכויות לוועדת המשנה לדיון בתוכנית מתאר מסוימת, רואה מה קורה ואם זה לא  נראה לה היא יכולה לבטל את האצלת הסמכויות.

יהודה זמרת: אנחנו לא מתכוונים באמצע ההליך.

יהודה זמרת: אם מחליטים להעביר לוועדת המשנה תוכניות מתאר שעוסקות במתקני גפ"מ או בגנים לאומיים, אם ועדת המשנה התחילה לדון בתיקון מספר 72 לתמ"א 8 שעוסק בשמורת טבע חוף פולג, לא באמצע נחדל אותה וייקחו מוועדת המשנה את הסמכות אלא בגמר התוכנית הזאת.

יהודה זמרת: לא בתוכנית הספציפית, כדי לא לחדול אותם באמצע, אחרת ניכנס בפועל לכאוס במערכת ההיררכית, אבל היא יכולה להגיד: לא התרשמתי מן העבודה שלכם בתוכנית הזאת ואני מחזירה לי את כל הסמכויות בחזרה.

יהושע שופמן: צריך להגיד שלא מדובר באצילת סמכויות אלא בהעברת סמכויות.

יהודה זמרת: תלוי באיזה סוג.

יהושע שופמן: באצילת סמכות שומרים לנו על הזכות.

יהושע שופמן: כאן מדובר בהעברה של זכות.

דוד אזולאי: העברת סמכות שאין ממנה חזרה.

יהושע שופמן: פרט לפתח קטן מאוד.

דוד אזולאי: בעצם ברגע שהעבירו את הסמכות לוועדת משנה והיא תקבל החלטה, בזה נגמר הסיפור.

יהודה זמרת: זה עולה לממשלה.

יהודה זמרת: זה לא נגמר.

אהוד פראוור: יש כאן התאהבות במילים.

דוד אזולאי: הממשלה לא תדון באותה תוכנית.

יהודה זמרת: הממשלה דנה בתוכניות מתאר ארציות.

יהודה זמרת: חלק מתוכניות המתאר הארציות חוזרות למועצה הארצית כי הממשלה החליטה לא לאשר אותן, וחלקן מסורבות בממשלה.

אריה ביבי: אני לא חושש מהעברה לוועדת משנה.

אריה ביבי: לא צריך לעשות עוד ועדה על ועדה.

אריה ביבי: אנחנו הרי פועלים כדי לקצר הליכים.

אריה ביבי: אבל לא ייתכן שיש ועדה שאי אפשר לערער על החלטותיה.

יהודה זמרת: יש בית-משפט ויש ממשלה.

אריה ביבי: מה זה לערער בבית-משפט?

אריה ביבי: נניח שיש בוועדה 11 חברים, 6 הצביעו בעד ו-5 הצביעו נגד.

אריה ביבי: אחד מה-5 אומר שהוא רוצה לערער.

אריה ביבי: לשם כך צריך ללכת לבית-המשפט?

אריה ביבי: אני סבור שלא.

יהודה זמרת: הערער הוא המחיר.

אריה ביבי: צריך למצוא איזו דרך לערער למי שמהווים נניח 20%-30% מכלל החברים.

דוד אזולאי: אין אפשרות לערער, אלא בדרך של פנייה לבית-המשפט?

אריה ביבי: למה לסחוב את כולם לבית-המשפט?

אריה ביבי: הרי המטרה שלנו כאן לקצר הליכים ולפשט אותם.

אריה ביבי: ההליך הקודם היה הליך מסורבל שנמשך ונמשך.

אריה ביבי: באה הממשלה – ואני לא חבר בה ולא חבר קואליציה – ואמרה שהיא רוצה לפשט הליכים.

אריה ביבי: אני מוכן.

אריה ביבי: אני גם אומר: לא לעשות עוד ועדה על עוד ועדה על עוד ועדה.

אריה ביבי: אני מוכן שתהיה ועדת משנה, אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את דבריו.

אריה ביבי: אבל אני רוצה שאפשר יהיה לערער על החלטות ועדת המשנה, שיהיה מישהו במליאת המועצה הארצית שתהיה לו סמכות, שהערעור יגיע אליו.

אריה ביבי: אתה יודע מה זה בית-משפט?

אריה ביבי: בבית-המשפט העניין יכול להיסחב עוד 4-5 שנים בשל איזו תב"ע ובכך יימחק כל מה שאתה עושה.

אריה ביבי: בית-המשפט זה מילת קסם.

אריה ביבי: כפי שההפרטה במדינת ישראל הפכה להיות מילת קסם.

אריה ביבי: הליך בבית-משפט נמשך 5-6 שנים ובזמן הזה עליך להמתין ולא לבנות, ויכול בית-המשפט לשגע אותך.

אריה ביבי: צריך להקים במליאת המועצה הארצית, לא בוועדת המשנה שלה, צוות שכולל יושב-ראש ועוד שני חברים, שאם יש חילוקי-דעות אפשר יהיה לערער אליו והוא יציע מנגנון.

יהודה זמרת: יש מנגנון.

אריה ביבי: המנגנון הזה ייתן פתרון ולא צריך לרוץ לבית-המשפט ולא צריך להיסחב עם כל הדברים הללו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגישה שמתגבשת כאן היא גישה אנטי דמוקרטית.

חנא סוייד: לפי רוח הדברים כאן, המליאה של המועצה הארצית תהפוך למין ועדת מיון תוכניות.

חנא סוייד: כלומר, יישבו שם כל האנשים שאנחנו נאבקים שייכללו ושייצגו והם ימיינו תוכניות לוועדות משנה שהסמכויות שלהן מוחלטות, מלבד איזה פתח שכאילו שמחים עליו אבל תיכף אדבר עליו, שזה הסמכות של היושב-ראש.

חנא סוייד: מי שרוצה לעשות משהו לא צריך נדבות.

חנא סוייד: זה לא זכות דמוקרטית קנויה.

חנא סוייד: זאת הסכנה הראשונה, שמליאת המועצה הארצית תהיה הגוף העליון.

דוד אזולאי: המועצה הארצית מתפרקת מנכסיה.

חנא סוייד: היא הופכת לוועדת מיון תוכניות.

חנא סוייד: תבינו, מיון תוכניות גם מזכירה יכולה לעשות: קח את זה לוועדה הזאת, קח את זה לוועדה הזאת, ובזה גמרנו את כל הסיפור.

חנא סוייד: מן הבחינה הזאת, זה פוגע בתדמית של המועצה הארצית, שגוזרים אותה, עושים ממנה סלאמי וכל אחד עכשיו יעשה כפי שירצה.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, נאמר כאן שהמועצה הארצית לא יכולה לפעול – למרות שעל-פי  ניסיוני היא כן יכולה, אבל טוענים שמליאת המועצה לא יכולה לפעול במלוא חבריה על כל תוכנית ותוכנית ולכן יש היגיון להקים ועדות משנה, ואני מסכים שזה בהחלט נכון.

חנא סוייד: אבל אם אנחנו רוצים להקים גופים אוטונומיים מתחת למועצה הארצית אז בואו נפתח כאן דיון על הרכב של כל ועדה וועדה, על הייצוגיות בוועדה.

דוד אזולאי: נגיע לזה.

חנא סוייד: זה בסקלה אחרת לחלוטין.

חנא סוייד: אם אתה דן על הרכב המועצה הארצית שממנה יש ועדות משנה, לפי ההסדר הקיים חבר או קבוצת חברים שהחלטה מסוימת לא מוצאת חן בעיניהם יכולים לחזור למליאה.

חנא סוייד: זה הסדר מקובל, אבל אם אנחנו רוצים לתת אוטונומיה לוועדות המשנה אז בואו נדבר כאן על כל ועדת משנה בנפרד, אותו דיון שקיימנו על המועצה הארצית.

חנא סוייד: זה מתחבר להצעה שהצעתי בהתחלה.

חנא סוייד: אני רוצה לדעת אם אני סוגר דברים, אם אני מסכם דבר מסוים לפי הפילוסופיה שלו ולפי הגישה שלו.

חנא סוייד: בסיכום, אני רוצה להגיד שההסדר הזה, של מתן אוטונומיה מוחלטת לוועדות משנה של המועצה הארצית, לא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: הוא אנטי דמוקרטי, אנטי מקצועי ולא סביר, אם אנחנו באמת מתכוונים לעשות רפורמה אמיתית בחוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: דובר כאן על יעילות.

חנא סוייד: אי אפשר לערבב כל הזמן ולחשוב שהאנטי-תכנון הוא יעילות.

חנא סוייד: תכנון הוא דבר יעיל ותהליכים תכנוניים הם תהליכים יעילים כאשר בודקים כל דבר.

חנא סוייד: אי אפשר לטעון כל הזמן שאם יש מועצה וועדה אז זה לא יעיל וצריך לשנות וצריך לתת את זה לחסדים של פקידים, רק לזרז ורק לרוץ.

חנא סוייד: הגישה הזאת לחלוטין לא מקובלת.

חנא סוייד: ההסדר הקיים בחוק הנוכחי מקובל, שבמסגרת ועדות משנה אפשר לערער למליאה, והמליאה היא הסוברנית בסופו של דבר.

דוד אזולאי: זה אולי מזכיר קצת את השיטה ברשויות המקומיות, כאשר יש הנהלה וועדה, ומאשרים את הפרוטוקול של ועדות המשנה במליאה.

חנא סוייד: נכון.

דוד אזולאי: לזה אדוני מכוון.

דוד אזולאי: אני בהחלט סבור שהרעיון כאן ברור, ואז בעצם מחזירים את ההחלטה הסופית לידי המליאה ולא משאירים אותה אך ורק בידי ועדת המשנה.

דוד אזולאי: או לחילופין, צריך למצוא איזה מנגנון של ערר על החלטת ועדת המשנה, כי אחרת באמת מאבדים את הסמכות של מליאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: מציעים כאן קונסטרוקציה משפטית או מנהלית, כאשר נותנים ליושב-ראש ועדת המשנה את הסמכות להחליט באיזה נושא הוא מסכים לקיים דיון במליאה.

חנא סוייד: זה לא מקובל.

חנא סוייד: על-פי הניסיון בוועדות מחוזיות וערר ברשות וערר בזכות, הרי כל עניין הולך לבית-משפט.

חנא סוייד: האם אנחנו רוצים לעשות רפורמה בחוק התכנון והבנייה או להגביל ולהכפיל את הפעילות של בתי-המשפט?

חנא סוייד: הטענה שאפשר ללכת לבית-המשפט היא טענה סתמית שלא צריכה להיאמר בבית המחוקקים.

חנא סוייד: אי אפשר לקבל טענה כזאת.

חנא סוייד: מה, בכל דבר הולכים לבית-המשפט?

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

יהודה זמרת: גם אחרי הערר יילכו לבית-המשפט.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אני רואה כאן יותר מדי אצבעות.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לתת לאף אחד רשות דיבור פרט לרשימת הדוברים שמונחת כאן בפניי.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, אקרא את הרשימה הזאת ורק אלה ידברו היום.

דוד אזולאי: אני קורא את שמות הגופים שהגישו בקשה והגישו נייר עמדה שנמצא אצלנו.

דוד אזולאי: לא אתן לאף אחד רשות דיבור פרט לאלה שרשומים ברשימה, ואקרא את שמותיהם.

דוד אזולאי: חברי הכנסת ונציגי הממשלה יוכלו כמובן תמיד להתערב בדיון.

דוד אזולאי: הרשימה כוללת את הארגונים הבאים: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, חברת החשמל, התאחדות הקבלנים והבונים, איגוד המתכננים בישראל, החברה להגנת הטבע (מר יואב שגיא), האגודה לזכויות האזרח (גברת דבי גילד-חיו), הקרן הקיימת לישראל, מרכז המועצות האזוריות בישראל, עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, רשות הטבע והגנים, אדם טבע ודין (עו"ד אלי בן ארי), החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, האגודה הגיאוגרפית הישראלית.

דוד אזולאי: אלו הגופים שיקבלו היום רשות דיבור ואף אחד בלתם.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, באשר לנוהל ההסתייגויות – נעביר את זה גם בכתב – כל עוד לא היתה הצבעה תוכלו תמיד להגיש הסתייגויות בכתב.

דוד אזולאי: כאשר נקיים הצבעות על כל פרק נצביע גם על ההסתייגויות.

יואב שגיא: ההסתייגויות יהיו על נוסח הוועדה?

דוד אזולאי: ההסתייגויות יהיו על הנוסח שיונח בפניכם.

דוד אזולאי: בדרך כלל זה יהיה הנוסח המוסכם, שהוסכם עליו בין נציגי הממשלה ובין הצוות המשפטי של הכנסת, וכמובן גם אמירות של חברי הכנסת ייכנסו לסיכום הזה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר ניצור נוסח מתוקן ועליו יוכלו חברי הכנסת להגיש הסתייגויות.

ארז קמיניץ: תשובות נקודתיות.

ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו רוצים להגיד את הדברים נכוחה.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שצריך לעשות שינוי מהותי.

ארז קמיניץ: הממשלה הלכה לכל המהלך הגדול הזה כדי לעשות שינוי מהותי בהליכי התכנון.

ארז קמיניץ: שינוי מהותי בהליכי התכנון עובר כחוט השני לאורך הצעת החוק כולה, בכל שלב, ואנחנו נגיע לזה בשלבים נוספים כאשר נמשיך את הדיון בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט סבורים שיש צורך אמיתי בקיצור משמעותי מאוד של הליכי תכנון והליכי רישוי.

ארז קמיניץ: לכן לקחנו את המקומות בתוכניות שסברנו שבהם הערך שיש בקיום ההליך אינו רב יחסית לתועלת התכנונית הנצברת ממנו.

ארז קמיניץ: הניסיון מוכיח שדיונים על-פי סעיף 6(ב), דיונים על עררים על תוכניות שנדונו במוסד התכנון, דהיינו בוועדת משנה בהקשר הזה כי אנו מדברים על ועדת משנה, לא מייצרים תכנון מיטבי בצורה משמעותית, מצד אחד, ומצד שני מייצרים תקופת זמן ארוכה יותר לתכנון במכפלות, בשלושה, ארבעה, חמישה חודשים ואפילו חצי שנה.

ארז קמיניץ: לכן אמרנו שבהקשר הזה בשלב של הגשת הערר המחיר לא שקול כנגד התועלת.

ארז קמיניץ: נכון, יש לזה מחיר באי-קיום דיון נוסף, אל מול העובדה שבהשארתו אנחנו שוב מאריכים את ההליך התכנוני.

ארז קמיניץ: לכן החלטנו, ככלל, שצריך לבטל את השלב הזה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה הניסיון מוכיח שכאשר יש עררים, אפשרות לערור, גם בוועדה המחוזית וגם במועצה הארצית, זה לא חוסך בסופו של דבר את הפנייה לבתי-המשפט.

ארז קמיניץ: אנחנו לא אומרים שצריך לפנות לבתי-משפט.

ארז קמיניץ: לא זאת האמירה.

ארז קמיניץ: אנחנו רק אומרים, העובדה שיש את סעיף 6(ב) לא תחסוך בהקשר הזה, כי היום כאשר יש את סעיף 6(ב) מי שהחלטת ועדת המשנה אינה מוצאת חן בעיניו פועל על-פי סעיף 6(ב) ואחר-כך גם הולך לבית-משפט.

דוד אזולאי: מה זה סעיף 6(ב)?

ארז קמיניץ: סעיף 6(ב) בחוק הקיים עוסק בבקשה לדיון נוסף על החלטה של ועדת משנה.

ארז קמיניץ: יש בקשה על-פי סעיף 6(ב) ואז נערך דיון במליאה.

ארז קמיניץ: כאשר יש זכות ערר, משתמשים גם בזכות הערר וגם פונים לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר מגיעים גם לערכאה המשפטית.

חנא סוייד: יש לך נתונים אמפיריים על כך?

חנא סוייד: אני מבקש שתציג אותם.

חנא סוייד: אם זה המצב, תציגו נתונים.

יהודה זמרת: 336 עתירות הוגשו נגד החלטות של ועדות המשנה בשנת 2008.

דוד אזולאי: יש לי עוד שאלת הבהרה.

דוד אזולאי: החשש שעולה כאן, שאפשרנו לוועדת המשנה לקבל החלטות ואין אפשרות ערעור על החלטתה.

דוד אזולאי: זה החשש הגדול שמעלים כאן חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני סבור שבכל זאת צריך להיות איזה מנגנון שיאפשר לערער על החלטות ועדות המשנה.

דוד אזולאי: מצדי זה יכול להיות חזרה במליאת המועצה הארצית, או באיזה רוב מסוים, או באיזו דרישה שנחליט עליה אחר-כך, אבל ההצעה של אדוני נשמעת לי לא נכונה.

ארז קמיניץ: אני מבין את אדוני.

ארז קמיניץ: היה ברור שזה יעלה התנגדות, אבל בואו ננסה לרגע לשנות את התפיסה המחשבתית.

ארז קמיניץ: נצא מתוך נקודת הנחה ש-4, 5 או 6 שנים לאישור תוכנית זה לא תוצאה ראויה.

דוד אזולאי: אני מסכים.

ארז קמיניץ: אם זאת נקודת המוצא שלנו ואנחנו רוצים לקצר את ההליכים כדי שיימשכו תקופות סבירות יותר, של שנה או שנה וחצי, עלינו לשאול את עצמנו מה באמת חשוב בהליך התכנוני.

ארז קמיניץ: למשל בוועדה לתשתיות, יבואו אנשים שמתעסקים בנושא תשתיות ויגידו בכנות עד כמה הם סבורים שהמוצרים התכנוניים של הוועדה לתשתיות לאומיות כל-כך נוראיים ואיומים.

ארז קמיניץ: נכון, יש מידי פעם עתירות נגד הוועדה לתשתיות לאומיות ומבטלים לפעמים החלטות שלה, אבל כך קורה גם עם החלטות של הוועדה המחוזית ושל המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: זכות הערר, שהיא דבר שלאורך השנים חוק התכנון והבנייה איפשר כי רצו לקדם את ההליכים פנימה בתוך מוסדות התכנון, בהקשר הזה, כאשר לנגד עינינו הרצון לקצר את תקופת ההליך התכנוני, סברנו שדווקא זכות הערר, שלכאורה נתפסים בה כמוצאי שלל רב, לא היא שמטייבת את התכנון באופן כל-כך משמעותי.

ארז קמיניץ: אפשר לחשוב אחרת, אבל אני מזכיר שבסופו של יום בחינה של ערכאה משפטית תיעשה בדרך כלל בסופה של דרך, לא אחד לאחד אבל בדרך כלל, בין אם יש את זכות הערר הפנימית ובין אם לאו.

ארז קמיניץ: בוודאי יש מחירים לדבר הזה.

ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו מוכנים להמשיך לשלם את המחיר.

דוד אזולאי: אתה מסכים אתי שאם יתאפשר ערר אז בסופו של דבר ייתכן שנחסוך את ההליך המשפטי?

יהודה זמרת: הצד השני הוא השאלה מי יהיה העותר ומי המשיב.

חנא סוייד: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: זאת הנחה.

חנא סוייד: אתם מדברים על ההנחה.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים על הניסיון.

חנא סוייד: יש נתונים אמפיריים שמוכיחים בדיוק ההיפך.

חנא סוייד: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, רק הערה כי אני צריך לצאת.

חנא סוייד: אני חייב להגיד הערה.

דוד אזולאי: איך אני יכול לוותר עליך?

חנא סוייד: בפרק שעוסק במועצה הארצית, הרכבה ותפקידיה, כתוב: "המועצה הארצית תמליץ לממשלה על תוכניות מתאר ארציות".

חנא סוייד: אם הלך המחשבה הזה ינצח בסופו של דבר, צריך לשנות את הנוסח, כי ועדות המשנה הן שימליצו לממשלה.

ארז קמיניץ: אבל כאן יש עוד נקודה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני שומע שאין אפשרות לערער כי היום לטענת נציגי הממשלה ההליכים כל-כך לא יעילים, הערעור כל-כך מסבך את כל העניין.

חמד עמאר: בואו נקבע שכאשר הדיון נערך בוועדת משנה, אם 30% מן החברים בוועדה רוצים לערער תהיה להם אפשרות לעשות כן.

חמד עמאר: חייבים לאפשר ערעור על ההחלטה.

חמד עמאר: לא ייתכן שאין אפשרות לערער, פרט ליושב-ראש הוועדה בתיאום עם השר.

חמד עמאר: צריך לקבוע ששיעור מסוים מן החברים של ועדת המשנה יכול להגיד שההחלטה לא טובה בעיניו, שאפשר לשפר את ההחלטה ולכן רוצה לערער.

חמד עמאר: לא ייתכן שייסגרו כל האפשרויות לערר כך שבכל טענה יוכלו לפנות רק לבית-המשפט.

אריה ביבי: לשבת כאן מתחת לפלואורסנטים ולדבר – אני מכיר הרבה מומחים כאלה.

אריה ביבי: אני מדבר על הוויאה דולורוזה של אדם שמבקש להפשיר קרקע.

אריה ביבי: מעבירים את הבקשה לוועדת משנה ויש לו טענות על החלטותיה.

אריה ביבי: אני גם לא מסכים שיידרש שיעור מסוים של מערערים מתוך הוועדה כי 1% יכול להיות 100% בשביל אותו אדם.

אריה ביבי: יסלחו לי כל מי שיושבים מתחת לניאונים.

אריה ביבי: שיילכו פעם ברגל ויעשו את הוויאה דולורוזה הזאת.

אריה ביבי: אני מכיר אותה, ואתה בוודאי מכיר אותה כי היית בעירייה וידעת מהי הוויאה דולורוזה שנדרשת כדי להפשיר קרקע.

אריה ביבי: צריך לקבוע מישהו שיהיה הסמכות לערעור.

אריה ביבי: אתה מציע שייפנו לבית-המשפט.

אריה ביבי: אני מכיר את בתי-המשפט, לצערי.

אריה ביבי: הייתי נציב שירות בתי-הסוהר והייתי גם במשטרה תקופה ארוכה ואני יודע איך טחנות המשפט טוחנות.

אריה ביבי: אם ההליך היה מסתכם בחצי שנה, אני מודיע לך כאן ועכשיו, אז הקול שלי היה בכיסך.

אריה ביבי: אם ההליך היה מסתכם בשנה, גם אז הקול שלי היה נתון בכיסך.

אריה ביבי: אבל אני יודע איך בתי-המשפט עובדים.

אריה ביבי: חס וחלילה אני לא מותח ביקורת על בתי-המשפט, אבל הם עמוסים, ואתה תעמיס להם עוד תיקים.

אריה ביבי: לדעתי אנחנו לא צריכים לשמוע יותר.

אריה ביבי: אתה צריך להחליט, ולהגיד: רבותי, הערעור יילך לכאן או לשם, ונגמר הסיפור.

ארז קמיניץ: אני רוצה להשיב לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת סוייד.

ארז קמיניץ: אולי זה נראה כך על פני הדברים, אבל המצב כפי שקיים היום, גם היום יש ועדות משנה ובכל זאת המועצה הארצית עסוקה ועוסקת בשורה ארוכה של נושאים, וכך יהיה גם בעתיד.

ארז קמיניץ: אנו לא סבורים שכל עבודת המועצה הארצית תועבר לוועדות משנה.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שזה לא ראוי וסבורים שזה לא יקרה.

ארז קמיניץ: יש הרבה מאוד נושאים, תמ"אות מסוגים כאלה או אחרים, שהמועצה הארצית תעסוק בהם במליאתה.

ארז קמיניץ: אם תרצה להעביר נושא מסוים לוועדת המשנה שמופיעה כאן בסעיף 13, או היום לוולנת"ע, אז היא תחליט להעביר.

ארז קמיניץ: תשתיות – בכל מקרה גם היום תשתיות נידונות בוות"ל.

ארז קמיניץ: על הוועדה למתקנים ביטחוניים נדבר במקום אחר, זה באמת פלח קטן מאוד.

ארז קמיניץ: אבל ככלל, תהיה עבודה רבה ומלאה למועצה הארצית ואי אפשר להגיד שהיא תעשה את כל עבודתה באמצעות ועדות המשנה שלה.

ארז קמיניץ: ייתכן שתיאורטית אפשר להגיע לתוצאה הזאת, אבל האמירה הזאת אינה נכונה במבחן המעשה, לא כפי שהמצב היום ולא כפי שיהיה בעתיד.

ארז קמיניץ: לכן האמירה שהמועצה הארצית ממליצה בפני הממשלה אכן צריכה להמשיך ולעמוד, כי זאת הראייה.

ארז קמיניץ: צריך לעבוד באמצעות ועדות משנה, זה ברור.

ארז קמיניץ: להגיד שכל הדברים יעברו אל ועדות המשנה, לא לשם אנו מכוונים וזה גם לא קורה ולא יקרה.

יהושע שופמן: אתם מאפשרים את זה.

דוד אזולאי: זה עלול לקרות.

דוד אזולאי: בלי שנרצה בכך המועצה הארצית תמיד תרשה לעצמה כאשר מוטל עליה עומס עבודה להעביר נושא לוועדת המשנה.

ארז קמיניץ: זה שמוטל עליה עומס עבודה אומר שיש לה עבודה.

ארז קמיניץ: זה לא שאין לה עבודה בכלל.

יהודה זמרת: הסבר קטן מדוע זה לא יקרה מבחינה מציאותית.

יהודה זמרת: רק שליש מן החברים במועצה הארצית מיוצגים בוועדת משנה, כלומר כדי שלשני-שלישים מן החברים יהיה אינטרס אמיתי להעביר נושא לדיון בוועדת המשנה הם צריכים לחשוב: האם אני רוצה שזה יידון אצלי או יועבר?

יהודה זמרת: יש להם יכולת בכל רגע נתון לבטל את העברת הסמכויות או לתת אותה.

חנא סוייד: אתה מנסה עכשיו לשכנע שהמועצה תעביר או לא תעביר?

יהודה זמרת: אני אומר שאם המועצה הארצית תעביר נושא לדיון בוועדת משנה היא תעשה את זה בדעה מושכלת.

יהודה זמרת: היא לא תעביר את הדברים כדי להתפרק.

יהודה זמרת: היא לא תעביר את הכול, מעצם העובדה ששני-שלישים מן החברים במועצה הארצית לא חברים בוועדות המשנה שלה.

דוד אזולאי: בתיאוריה זה נשמע מצוין.

חנא סוייד: אין כאן את הבלמים והאיזונים, אבל רוח החוק מכוונת דווקא לכיוון הנגדי, האחר לחלוטין, שמקימים ועדות משנה שיעבדו בצורה אוטונומית על מנת להתייעל.

ארז קמיניץ: גם היום יש ועדות משנה, גם היום יש ולנת"ע, גם היום יש ות"ל, ובכל זאת המועצה הארצית מתפקדת.

חנא סוייד: מה שיש היום בסדר.

חנא סוייד: לא צריך לשנות אותו.

ארז קמיניץ: גם היום המועצה הארצית מוסמכת להעביר נושאים לוועדת משנה.

חנא סוייד: בסדר, אבל יש פינג-פונג, אפשר להחזיר נושא לדיון במליאת המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: עובדה שהיא לא מעבירה את כל הנושאים לוועדות המשנה.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד איריס פרנקל-כהן, בבקשה

איריס פרנקל-כהן: הסוגיות שמועלות כאן עלו על-ידי רבים מן הגורמים שפנו אלינו וכמובן העלינו אותן בדיון שקיימנו עם נציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שבמסגרת הבלמים והאיזונים צריך להתייחס לשתי אופציות.

איריס פרנקל-כהן: האחת, לאפשרויות העברה, כלומר שלא ניתן יהיה שהמועצה תתפרק מכל סמכויותיה.

איריס פרנקל-כהן: לפיכך צריך למחוק גם בנוסח את "כל סמכויותיה", וגם להבהיר את זה באמצעות מנגנון שהתחלנו לחשוב עליו ביחד, משהו כמו קוורום לקבלת החלטה על העברה, על מנת שזה לא יהיה מין החלטה אקראית: בואו נעביר את זה.

איריס פרנקל-כהן: מתכנסת חצי מן המועצה, רבע מן החברים יוצאים לשתות כוס קפה ומי שנותר מחליט להעביר נושא דרמטי מאוד לוועדת משנה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא.

איריס פרנקל-כהן: העברה לוועדת משנה היא החלטה שצריך לקבל לאחר שיקול דעת ובאיזשהו רוב שייקבע.

איריס פרנקל-כהן: לגבי מנגנון – אני סבורה שבהחלט יש מקום לחשוב וליצור איזו נוסחה ראויה.

איריס פרנקל-כהן: באשר לאפשר הערעור, או למעשה הדיון הנוסף במסגרת הפורום של מליאת המועצה הארצית – כרגע יש הסדר מוגבל מאוד בחוק.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שצריך להקל בו.

חנא סוייד: כרגע כך זה בהצעת החוק, לא בפרקטיקה.

איריס פרנקל-כהן: כרגע בהצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: אני סבורה שצריך להקל ולהרחיב את האפשרויות.

איריס פרנקל-כהן: כרגע הוועדה לתשתיות לאומיות מוחרגת לחלוטין מכל אפשרות לדיון נוסף במסגרת המועצה הארצית.

יהודה זמרת: זה גם על-פי המצב התקף היום.

חנא סוייד: אבל יש על כך הרבה עתירות לבג"ץ.

יהודה זמרת: בג"ץ אישר את המנגנון.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט, אבל נדמה לי שכאשר מדברים על ועדות משנה שבסופו של דבר יש להן אוטונומיה כמעט מוחלטת, יש מקום לחשוב האם באמת זה סוף פסוק או שיש מקום לאיזה שיקול דעת נוסף, ומתי הוא יהיה.

נורית אלפסי: אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

נורית אלפסי: נתבקשתי לתת חוות דעת על תשתיות בוועדות משנה.

נורית אלפסי: נקודת המוצא שלי היתה שאנו עורכים רפורמה שתפקידה להחזיק את מערכת התכנון בצורה יציבה לתקופה ארוכה, ולכן הסתכלתי על הדבר הזה כעל שינוי מכונן.

נורית אלפסי: השאלה באמת איך לבנות אותה בצורה שתהיה יציבה לאורך זמן.

נורית אלפסי: לצורך העניין הסתכלתי שוב על הניסיון הבין-לאומי.

נורית אלפסי: קשה מאוד להשוות בין מערכות תכנון כי הן שונות זו מזו במבנה שלהן, במבנה של הרשויות המקומיות, במבנה של מערכת המשפט, אבל אפשר ללמוד כמה דברים מתוך הניסיון הבין-לאומי, את העקרונות של תכנון ממשלתי נכון.

נורית אלפסי: העיקרון הראשון שאפשר למצוא בספרות היום ושמדינות רבות מאמצות אותו, הוא תכנון בהסכמה רחבה ככל הניתן.

נורית אלפסי: זה רוח הדברים.

נורית אלפסי: העיקרון של הסכמה רחבה לא נועד רק למען הצדק והיופי וכולי, אלא הוא מוצג ממש ככלי כדי להתקדם בצורה נכונה.

נורית אלפסי: היעדר הסכמה רחבה מוצג בתכנון, מתוך הניסיון המצטבר הבין-לאומי, כמתכון כמעט בטוח להשיג שני הישגים.

נורית אלפסי: אחד, לייצר "פילים לבנים", כלומר תשתיות גדולות או פרויקטים גדולים שלא מתחברים וקשה מאוד לתפעל אותם.

ארז קמיניץ: כמו כביש מירושלים לשדרות.

נורית אלפסי: ודבר שני, אפשרות להשיג פרויקטים שלא זוכים לשיתוף פעולה ציבורי רחב של רשויות מקומיות ושל אוכלוסיות מקומיות, ושוב, זה הסמל של malpractice, של תכנון לא נכון.

נורית אלפסי: אני רוצה להציג שתי דוגמאות איך הסכמה רחבה דווקא מקדמת ואיך היא נבחרה על-ידי חלק מן הגורמים, גם בארץ וגם במקומות אחרים.

נורית אלפסי: הדוגמה הראשונה שאני רוצה להציג היא של הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שפועלת במדינת ישראל משנת 2005, מאז נחקק בסוף שנת 2004 חוק שמירת הסביבה החופית.

נורית אלפסי: זאת דוגמה לוועדה רחבה שיש בה ייצוג נרחב של אנשי אקדמיה מומחים, של אנשי סביבה, של נציגי הממשלה, של אנשי רשויות מקומיות וכולי.

נורית אלפסי: הוועדה הרחבה הזאת הוכיחה את עצמה כמי שעושה את שני הדברים: גם יעילה מאוד, החוק הקצה לה זמן כדי לקבל החלטות, ועל-פי מחקר שנערך התברר כי ב-5 השנים שהוועדה פועלת החלק הארי של ההחלטות שלה התקבל אכן בהסכמה רחבה.

נורית אלפסי: כלומר, לא היו כמעט מקרים שהתקבלו החלטות בתוך הוועדה הזאת על חודו של קול, וזה סימן לתכנון נכון ובריא ואיכותי.

נורית אלפסי: בנוסף, לוועדה הזאת נקצבו זמנים בחוק והיא תמיד הקדימה את הזמנים.

נורית אלפסי: כלומר, זאת ועדה שהצליחה לעשות את התכנון ליעיל מאוד, גם לשיטת נציגי הממשלה, ולמהיר יותר.

נורית אלפסי: זאת דוגמה לכך שאפשר לעשות את הדברים גם בהסכמה רחבה וגם ביעילות.

נורית אלפסי: הדוגמה השנייה שאני רוצה להציג היא דווקא מתכנון תשתיות בבריטניה.

נורית אלפסי: בבריטניה התחבטו בבעיות דומות למדי לשלנו, עם הרבה מאוד חסמים ועם קושי לקבל החלטות על תוכניות של תשתיות.

נורית אלפסי: בסופו של דבר בשנת 2008 קמה ועדה ציבורית רחבה שדנה בנושא התשתיות.

נורית אלפסי: היא מקבלת את תוכניות התשתיות מן המדינה.

נורית אלפסי: הוועדה הזאת כולה על טהרת אנשי ציבור ואנשי אקדמיה ומומחים, אין בה נציגות של הממשלה, והיא דנה בתוכניות התשתית.

נורית אלפסי: אני לא אומרת שהנושא הזה חף מבעיות, יש שינויים כאלה או אחרים שנדרשים לעשות בתוך הוועדה הזאת, אבל זה דוגמה למדינה שהחליטה שהתכנון הרחב, זה שנמצא בהסכמה רחבה, איכותי יותר ומקדם את האינטרסים של המדינה.

נורית אלפסי: האשליה של שליטה שמושגת על-ידי ועדות קטנות ותמציתיות שאין בהן נציגות של אנשי סביבה, של האקדמיה או של מומחים, למעשה פעמים רבות כמו מתרסקת בפרצופן של מערכות תכנון.

נורית אלפסי: לכן המלצתי בנייר עמדה שהצגתי להשיג שלושה ערכים תכנוניים חשובים מאוד.

נורית אלפסי: אחד, הערך של תיאום בין כל משרדי הממשלה.

נורית אלפסי: ניתן לעשות את זה באמצעות ועדת משנה לתשתיות שתהיה רחבה ככל הניתן, לא כמו זאת שמוצעת בהצעת החוק.

נורית אלפסי: לא ועדה צרה שיש בה רוב מוחלט כמעט של נציגי הממשלה אלא בהרכב רחב יותר.

נורית אלפסי: ההצעה השנייה שלי, לקדם את האינטרס הציבורי על-ידי כך שניתן נציגוּת רחבה לוועדות המשנה.

נורית אלפסי: לא להקים ועדות משנה במבנה קבוע שמאפשר ליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה להחליט על הקמה של ועדות משנה בהיקף מסוים, אלא לבנות ועדות משנה בהתאם לנושא שצריך לעסוק בו, ולעשות את זה בצורה רחבה ככל הניתן, באמצעות ועדות משנה שיש המשכיות לפעילות שלהן ושרואות תמונה רחבה.

נורית אלפסי: אני סבורה שזה צורה של תכנון שתתן מענה גם לאינטרס הלאומי וגם לצורך להאיץ את תהליכי התכנון ולהפוך אותם ליעילים יותר למען הדורות הבאים.

ישעיהו רונן: אני נציג משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: משרד התחבורה, כידוע לכם, הוא אחד הקליינטים הכבדים של הוועדה לתשתיות לאומיות בכלל, ותשתיות תחבורתיות בפרט.

ישעיהו רונן: מזה מספר שנים, מאז הוועדה לתשתיות לאומיות החלה לפעול, במבט לאחור אנחנו יכולים לספר על אין-ספור ויכוחים, אבל קיצור הזמנים שמתקבל שם משמעותי מאוד, לא של שבוע-שבועיים או חודש-חודשיים אלא של שנה שנתיים ויותר.

ישעיהו רונן: כאשר בודקים את העובדה הזאת מול השאלה לשם מה כל הטרחה, מסתבר שתשתיות תחבורתיות הן צרכן כבד של זמן.

ישעיהו רונן: בכל מקום שאפשר לחסוך זמן בסדרי גודל של שנה-שנתיים, לא צריך להסביר לכם מה החשיבות.

ישעיהו רונן: לכן עכשיו יש לייעל על-ידי העברה לוועדת משנה.

ישעיהו רונן: אני סבור שוועדת משנה כן עובדת בצורה יעילה יותר מפורום גדול.

ישעיהו רונן: מה לעשות, אני יושב שם כבר 30 שנים.

דוד אזולאי: לכן הדברים נתקעים כל-כך הרבה זמן ...

ישעיהו רונן: ייתכן.

ישעיהו רונן: אני אפרוש בקרוב ואז נראה ...

ישעיהו רונן: כך או כך, הרעיון לתת זכות ערעור על החלטות ועדת המשנה שהיא לא קטנה בכלל, שכוללת 10, 12 או 14 חברים, זה פורום לא קטן, ולהתחיל את הדיון מהתחלה במליאת המועצה הארצית, ומה לעשות תשתיות לאומיות ותשתיות תחבורתיות הן אלמנט שתמיד כואב למישהו ותמיד יימצא אותו גורם שאינו שבע-רצון מן ההחלטה הראשונה ויבקש ללכת למועצה ואז נחזור ונתחיל הכול מהתחלה, אז כל מה שהשגנו ברעיון של העברה לוועדת משנה נשלם עכשיו בריבית בהחזרה למועצה.

ישעיהו רונן: אז בשביל מה כל הסיפור?

ישעיהו רונן: בואו נדון בכל דבר במועצה, כפי שהיה לפני 20 שנים, וזהו.

ישעיהו רונן: אי אפשר גם לבנות מדינה בקצב מואץ יותר, בעלויות מטורפות ובפרקי זמן גדולים מאוד, ואחר-כך גם לדרוש שיתקיים דיון מסודר, מהוקצע ומדויק מאוד בסגנון בריטי.

ישעיהו רונן: אני סבור שלא נוכל לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

דוד אזולאי: כאשר אתם מגישים נייר עמדה ומבקשים רשות דיבור, אני מבקש שתציינו על הנייר גם מי ידבר בשם הארגון.

אהרון בן אריה: אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

אהרון בן אריה: אני לא רוצה לדבר על הסוגייה העקרונית, אם צריך שתהיה זכות ערר על החלטות ועדת המשנה למועצה הארצית, כי לא לזה כיוונתי.

אהרון בן אריה: כתבתי עמדה באשר להרכב ועדות המשנה ואני רוצה להתייחס לכך.

אהרון בן אריה: קודם כול, משום מה שוכחים שכל ועדות המשנה, בנוסף לדאגה לכל הגחמות של כל מיני ארגונים, יש להן תפקיד מקצועי חשוב ביותר: לתכנן, וכדי לתכנן צריך שיהיו מתכננים ולא רק אנשי ציבור.

אהרון בן אריה: בהרכב של ועדות המשנה אנחנו רואים שהדבר הזה חסר.

אהרון בן אריה: למשל, בסעיף 13(א) – הרכב ועדת משנה של המועצה הארצית – יש נציגי ממשלה, יש נציגי מינהל התכנון, יש נציגי גופים ציבוריים ובפסקה (11) יש נציג אחד מקרב כל החברים שמנויים בסעיף 8(א), שעוסק בהרכב המועצה הארצית, בפסקאות (19) עד (26), והנציג האחד הזה יכול להיות גם אדם לא מקצועי.

אהרון בן אריה: אנחנו מבקשים לכתוב סעיף נוסף, שיקבע שלפחות חבר אחד של ועדת המשנה לפי סעיף 13 יהיה מבין החברים המנויים מן הארגונים המקצועיים, קרי: אדריכל או מהנדס.

אהרון בן אריה: בסעיף 14 שעוסק בוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, אני מתפלא שלא התייחסו בעיקר לצד המקצועי.

אהרון בן אריה: לא מוזכר שם בכלל מהנדס.

אהרון בן אריה: אני לא מכיר תשתיות לאומיות שאפשר לתכנן אותן בלי מהנדסים.

אהרון בן אריה: הצעתי להוסיף כאן "חבר ועדת משנה שהוא מהנדס אזרחי".

אהרון בן אריה: בסעיף 19 שעוסק בוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים – אנחנו לא דנים כעת בסעיף אז לא אגיד את עמדתנו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

דוד אזולאי: אין כאן נציגות שלו.

דוד אזולאי: חברת החשמל.

חי גלאון-זגורי: ההתייחסות שלנו היא לסעיף 15 שעוסק בתפקידי ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות וסמכויותיה.

חי גלאון-זגורי: אנו סבורים כי נכון שלמועצה הארצית תהיה ועדת משנה לתשתיות, שתהיה מקצועית ותוריד את העומס מן הדיונים במועצה הארצית ותהווה מסגרת מתאימה לדון בתשתיות.

חי גלאון-זגורי: בדברי ההסבר מצוין שהוועדה אמורה לשחרר את ועדות המשנה מן הצורך לקבל סמכות.

חי גלאון-זגורי: בהצעת הוועדה כתוב "תפקידי המועצה הארצית ...

חי גלאון-זגורי: יוקנו גם לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות".

חי גלאון-זגורי: אנחנו מציעים להוריד את המילה "גם" ושהנוסח יהיה: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות".

חי גלאון-זגורי: נוצרת כאן מעין כפילות בין הוועדות, בין ועדת המשנה ובין המועצה, ונדרשת קצת יותר בהירות באשר למקום הדיון.

דוד אזולאי: אני מציע שאחר-כך תשיבו לכולם ביחד.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

ערן ניצן: יש לי שלוש הערות קצרות.

ערן ניצן: באשר לסעיף 18 שעוסק בתפקידי ועדת המשנה לעררים וסמכויותיה - - -

דוד אזולאי: לא דנים כרגע בוועדת המשנה לעררים.

ערן ניצן: זה חלק מן המצע של הדיון.

ערן ניצן: הוא עוסקת בעררים שיוגשו על תוכניות כוללניות.

ערן ניצן: תוכניות כוללניות זה נושא ענק שהוועדה עוד תדון עליו.

ערן ניצן: הוא יכול להיות עקב אכילס של החקיקה כולה והתהליך כולו.

ערן ניצן: מסובך מאוד לעשות תוכנית כוללנית כי מוגשות אלפי התנגדויות, וכאן מופיע מנגנון הערעור על התוכנית.

ערן ניצן: אנחנו לא יוצאים נגד הערעור על התוכנית, אבל אנחנו מציעים לוועדה להגביל בזמן את דיוני ועדת המשנה לעררים כדי שאחרי שהתוכנית כבר התקדמה והופקדה ונערכו דיונים על ההתנגדות לה, ועכשיו כמובן הגישו גם ערעור כנגדה, משך הזמן לדיונים יוגבל בחקיקה.

ערן ניצן: אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה כמה זמן, אבל תנו דעתכם לכך שהדיונים הללו יהיו מוגבלים בזמן כדי שתהיה סוֹפיוּת לדיון.

ערן ניצן: זאת הערה אחת.

ארז קמיניץ: זה הליכים תכנוניים.

יהודה זמרת: סעיף 173.

איריס פרנקל-כהן: כאשר נגיע לסעיף 173 נדון בזה.

מאיר ברקן: את ההערה השנייה שלנו אמרה גם ד"ר אלפסי.

מאיר ברקן: אנו רואים בהחלט את העניין הזה כבעל חשיבות נרחבת, דהיינו הוספת נציגוּת רחבה ככל האפשר של כלל המשק.

מאיר ברקן: משמעות הדבר, שאנחנו בהחלט רואים את הנציגוּת של לשכת הארגונים הכלכליים כחלק אינטגרלי.

מאיר ברקן: חבר הכנסת אמנון כהן בישיבה הקודמת אכן העלה את הנושא הזה ואנו תומכים וסומכים את ידינו על העניין.

מאיר ברקן: דבר נוסף שאנו מבקשים להסב אליו את תשומת לבכם הוא נושא שהועלה כבר גם על-ידי חבר הכנסת ביבי וגם על-ידי חבר הכנסת עמאר, אם אינני טועה, והוא דיון חוזר לבקשת יותר מאשר היושב-ראש.

מאיר ברקן: דהיינו, שניים או שלושה מחברי ועדת המשנה אשר יוכלו להעלות את הנושא בחזרה לדיון במליאת המועצה הארצית.

מאיר ברקן: הנושא הבא עוסק בסעיף 13(א).

מאיר ברקן: אנו מבקשים לתקן את הסעיף כך שיישמר איזון יחסי של הכוחות בוועדת המשנה וישקף את השיקולים ואת הערכים כפי שבאו לידי ביטוי בהרכב המועצה הארצית, שוב, על-ידי הכנסת יועץ כלכלי שאליו אנו מכוונים כל הזמן.

מאיר ברקן: הנושא האחרון שאני מבקש להעלות, בסעיף 14 שעוסק בוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, כפי שאכן ניתן להוסיף יועצים שונים במתכונת של יועץ תחבורה, יועץ סביבתי וכדומה, אנחנו מבקשים להוסיף גם יועץ כלכלי באותה רשימה.

מאיר ברקן: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג איגוד המתכננים בישראל.

דוד אזולאי: אינו נוכח.

דוד אזולאי: נציג החברה להגנת הטבע, מר יואב שגיא.

יואב שגיא: תודה.

יואב שגיא: אני מבקש לברך על שני דברים.

יואב שגיא: ראשית, שמתקיים כאן דיון נושאי, כי יש בעיה מהותית כאשר דנים סעיף-סעיף מאחר והסעיפים מורכבים מאוד ואני סבור שזה בהחלט מועיל לדיון.

יואב שגיא: אתייחס ברמה הנושאית, אך יש לנו כמובן גם הערות מפורטות.

יואב שגיא: שנית, אני מבקש לברך על החומר שהוגש לנו.

יואב שגיא: מסמך הרקע שהוכן לוועדה ממש מאיר עיניים.

יואב שגיא: כל מי שיעיין בו יוכל מייד להתייחס להערות גם של היושב-ראש, גם של חברי הכנסת וגם של אחרים.

יואב שגיא: בעוונותיי אני ותיק חברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שאני מכיר את המערכת הזאת היטב.

יואב שגיא: קצת מוזר לי לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבדרך כלל מגן על המועצה הארצית ועל החוק הקיים, עושה עפר ואפר מן החוק הזה, אבל זה כנראה תפקידו.

יהודה זמרת: אני חייב להגיד שלא עשיתי עפר ואפר מן החוק הזה.

יהודה זמרת: אנחנו מביאים הצעת חוק כדי לנסות לתקן דברים בתוך החוק הזה.

יהודה זמרת: אני גם מוחה על מה שנאמר כלפי המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לייעל את ההליכים.

יואב שגיא: נדמה לי שרשות הדיבור היא שלי.

דוד אזולאי: אני מבקש שכל אחד ישמור על כבודו של האחר.

דוד אזולאי: זה חשוב לאווירה בדיונים.

דוד אזולאי: התנצחויות לא מוסיפות לדיונים.

יואב שגיא: בסדר, מקובל עליי.

יואב שגיא: שמענו כאן הרבה מאוד אמירות שמובילות את המהלך הזה, כאילו התכנון הוא שמעכב את ביצוע הדברים במדינת ישראל.

יואב שגיא: לא אכנס לזה, אבל אנו מכינים היום עבודה מפורטת מאוד שמראה מה באמת מעכב.

יואב שגיא: ברוב המקרים העיכובים באים מכיוון היזמים ולא מכיוון התכנון או מכיוון הרישוי.

יואב שגיא: אנחנו רואים כאן מושגים כמו "ועדת משנה".

יואב שגיא: אין ועדות משנה.

יואב שגיא: הרי ועדות המשנה הללו, כפי שגם אדוני היושב-ראש אמר, הן לא ועדות משנה.

יואב שגיא: אנחנו רואים מונחים כמו "האצלה" שהיא בעצם העברה, כפי שנאמר כאן.

יואב שגיא: הוועדות שמוצגות כאן כוועדות משנה אינן ועדות משנה.

יואב שגיא: אגב, במשרד ראש הממשלה שמכין את ההצעה הזאת לא קוראים להן "ועדות משנה" אלא "ועדות קבינטיות".

יואב שגיא: כדאי שהדברים יונחו על השולחן בצורה ברורה מאוד.

יואב שגיא: הכוונה שהוועדות הללו יחליפו את המועצה הארצית ותהיה להן סמכות מוחלטת לקבל החלטות, והדברים מקבלים ביטוי בהצעת החוק.

יואב שגיא: מדובר כמובן בהרכב שונה לחלוטין מן ההרכב של המועצה הארצית שהוועדה הנכבדה הזאת שקדה על הרכבה המאוזן, והנה בעצם, אם אכן הסמכויות יועברו כפי שמוצע כאן לוועדות המשנה, לוועדות הקבינטיות, ללא זכות ערעור, בהרכב שמוצע כאן, אז בעצם בטלה המועצה הארצית.

יואב שגיא: צריך לערוך כאן הבחנה בין הוועדות המוחלטות, שאין כל זכות למועצה הארצית להתייחס אליהן – זה הוועדה לתשתיות וועדת הערר והוועדה למתקנים ביטחוניים, שעליה אנחנו לא דנים כרגע – ובין הוועדות שהמועצה הארצית מחליטה עליהן.

יואב שגיא: אבל גם כאן אומרים למועצה: מרגע שהחלטת אנחנו קובעים את ההרכב, אנחנו קובעים שהסמכות מוחלטת וקובעים שאין זכות ערר, או זכות ערר היא על-ידי היושב-ראש בלבד, וכדי להוסיף שלייקעס לחגורה הזאת גם השר רשאי לקבוע כללים לגבי הערר באותו נושא.

יואב שגיא: מניסיוני במועצה הארצית אני יכול לומר לכם, כאן זה הוצג בצורה יפה, שהמועצה סוברנית להחליט מה היא רוצה להעביר ומה היא לא רוצה להעביר לוועדות המשנה וחזקה עליה שהחברים יהיה להם שיקול דעת להחליט לא להעביר דברים שהם לא רוצים להעביר.

יואב שגיא: זה מתנהל קצת אחרת, כלומר השאלה היא לא האם למועצה הארצית יש עבודה רבה מדי או מועטה מדי.

יואב שגיא: לא מדברים כאן על תעסוקה למועצה הארצית, אלא בדרך כלל הכוונה בהעברת סמכויות לוועדת משנה, בוודאי אם זאת ועדה שמוגבלת מאוד או מוכוונת מאוד בנושאים שהיא עוסקת בהם, נובעת מתוך מגמה ברורה מאוד, שיש רוב גם כך במועצה הארצית לנציגי הממשלה שמחויבים על-פי החוק להחלטות הממשלה ויש כוונה לעתים להעביר נושא להחלטה מוכוונת מראש כדי שלא תהיה בעיה להעביר את ההחלטה.

יואב שגיא: באשר לעררים, חבר הכנסת סוייד שאל כאן האם נעשתה איזו עבודה שבחנה כמה עררים הוגשו במסגרת סעיף 6(ב) ואילו עיכובים היו בתחום הזה.

יואב שגיא: בדקנו ומסתבר שלא נעשתה עבודה כזאת – במידה מסוימת כפי, אגב, שלא נעשתה עבודה כזאת בכלל כעבודת הכנה להצעת החוק –  שתקבע מה הם הכשלים של חוק התכנון והבנייה כדי לקבוע מה צריך לתקן.

יואב שגיא: על-פי הנתונים שבידי, בשנים 2008-2009 הוגשו בכל שנה בין 5-6 פניות לערר על-פי סעיף 6(ב).

יואב שגיא: ואגלה לכם עוד סוד: אינני יודע אם רוב, אבל חלק ניכר ממעט הפניות הללו הוגש על-ידי רשויות ממשלתיות.

יהודה זמרת: הממשלה לקחה את זה על עצמה.

אהוד פראוור: אז למה אתה צריך להגן עליי?

דוד אזולאי: הוא אומר שהבקשות לערר על-פי סעיף 6(ב) הוגשו על-ידי הממשלה ולא על-ידי חבר בודד.

יואב שגיא: בדיונים האחרונים של המועצה הארצית הוגשו שתי פניות בבקשה לערר על-פי סעיף 6(ב) והן הוגשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

יואב שגיא: אבהיר את הדברים.

יואב שגיא: להגיד שוועדות המשנה חייבות לקבל סמכות מוחלטת ולממשלה יש עוד סמכות מעל זה, זה ברור מאליו, לית מאן דפליג.

יואב שגיא: אבל לשם מה יש ועדות?

יואב שגיא: כדי שיכינו את החומר לממשלה וידונו בצורה כוללנית, כדי שלכל אחד תהיה הזדמנות לומר את דברו.

יואב שגיא: להגיד שאם זה לא נעשה בצורה כזאת ייווצר כאוס, כפי שנאמר כאן, זה אומר שתכנון הוא כאוס.

יואב שגיא: בואו נבטל את התכנון, נעביר הכול לממשלה והיא תחליט.

יואב שגיא: אין צורך יותר בתיאום בין גורמים שונים, אין צורך בנציגוּת שונה שתציג את דעתה.

יואב שגיא: העובדה שנציגי הממשלה מגישים ערעורים על-פי סעיף 6(ב), מה היא מראה?

יואב שגיא: זה לא רק ה"טרחנים" האלה שמעכבים את התכנון, אלא יש טיעונים רציניים שלעתים תהליך התכנון חייב להתייחס אליהם והוא אינו מתייחס אליהם, אם של משרד התחבורה ואם של גורם שמנהל את הקרקע או גורם אחר.

יואב שגיא: שימו לב, העיכוב כאן בטל בשישים.

יואב שגיא: כאשר אומרים שזירוז הליכים הוא הדבר העיקרי וכדאי לשלם את המחיר התכנוני, רבותי, זה הפוך על הפוך על הפוך.

יואב שגיא: כלומר, המחיר התכנוני הוא מחיר ראוי.

יואב שגיא: אני אומר שוב, נגיש את החומר לוועדה.

יואב שגיא: הכנו עכשיו עבודה, לא יסודית כפי שהממשלה היתה צריכה להכין לפני שהגישה את הצעת החוק, שמראה היכן נעוצים העיכובים וכמה זה מעכב.

דוד אזולאי: אודה לך, אדוני, אם תוכל להעביר לנו את הנתונים הללו.

דוד אזולאי: חשוב שהם יהיו בידי הוועדה.

יואב שגיא: נעביר אותם.

יואב שגיא: זה לגבי ועדת הערר.

יואב שגיא: לדבר על תכנון ללא זכות ערר – זה לא תכנון.

יואב שגיא: המחיר של קיצור כזה או אחר של הליכים קטן בהרבה לעומת מחיר של הקמת תחנת כוח במקום הלא נכון או אלף ואחת דוגמאות אחרות שיראו איך נפגעים איכות הסביבה ואיכות החיים ומה המחירים.

יואב שגיא: שימו לב, גם הממשלה וגם התכנון חוזרים בהם לעתים מהחלטות, משום שמבינים שיש לכך הצדקה.

יואב שגיא: ברשותך, אעבור כעת לסעיפים.

יואב שגיא: דבר ראשון הוא ההאצלה הבלתי חוזרת של סמכויות לוועדות המשנה, ויש לנו גם הצעה לפתרונות, בסעיף 12(ב), (ד) ו-(ה).

יואב שגיא: לא אוסיף על מה שנאמר כאן לגבי הזכות לדיון חוזר במליאה.

יואב שגיא: אמרתי כבר, על-פי הצעת החוק רק היושב-ראש מוסמך לעשות את זה על-פי כללים שייקבע השר.

יואב שגיא: הפתרון שאנו מציעים הוא לאפשר להביא למליאת המועצה הארצית נושאים שנדונו בוועדות המשנה על-פי בקשה של שני חברים מוועדת המשנה.

יואב שגיא: הנושא הבא הוא ועדות משנה של המועצה הארצית, סעיף 12(א).

יואב שגיא: הבעיה היא שהצעת החוק נותנת סמכות בלתי מוגבלת למועצה הארצית להעביר סמכויות לוועדות המשנה.

יואב שגיא: אנחנו מציעים להוסיף בסיפה של סעיף קטן (א), כפי שקיים היום, להגדיר מה כן ומה לא, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת מכוון.

יואב שגיא: אנו מבקשים שיתווסף המשפט הבא: "ואולם לא תעביר המועצה את סמכויותיה בעניין תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות, תוכניות-אב ומסמכי מדיניות וכן ייעוץ בנושא החקיקה".

יואב שגיא: כלומר, הדברים המהותיים יישארו בסמכות המועצה הארצית והיא רשאית, כפי שהיא עושה היום, להעביר את זה לדיון מעמיק יותר בוולנת"ע, שהיא ועדת משנה, ואחר-כך לאשר את הדברים במועצה.

יואב שגיא: באשר לסעיף 13(א) שעוסק בהרכב ועדת משנה של המועצה הארצית, אני קושר את זה –  וברשותך, נרצה להתייחס לזה גם בהמשך כי זה מתקשר לסעיפים נוספים – לעובדה שאינני יודע עד כמה חברים מודעים לה, שבעצם החוק הזה מבטל לחלוטין את אחד הדברים המשמעותיים ביותר בחוק התכנון והבנייה, וזה התוספת הראשונה לחוק.

יואב שגיא: התוספת הראשונה לחוק, שלא בכדִי נקראת התוספת הראשונה לחוק, היא התוספת לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, המשאב הכי נדיר, הכי יקר, הכי נאכל ומתכרסם בארץ, משאב חשוב לכולנו, לאיכות חיינו ולקיומנו.

יואב שגיא: החוק הזה מבטל את התוספת הראשונה ומבטל את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יואב שגיא: ארצה להתייחס לזה גם בהמשך הדיונים ואם יהיה צורך גם לחזור לסעיף הזה.

יואב שגיא: בהתייעצות עם משרד החקלאות אנחנו מציעים צורה אחרת להתייחסות לנושא הזה.

יואב שגיא: אנחנו מציעים שוועדת המשנה העיקרית של המועצה הארצית תהיה מוסמכת להתייחס לכל נושא של שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אהוד פראוור: זאת אומרת, תוכנית אחת תידון בשלוש ועדות.

אהוד פראוור: תודה.

יואב שגיא: כלומר תהיה עוד אינסטנציה, עוד הסתכלות על הנושא הזה.

יואב שגיא: אגב, גם כאן הטענה שזה מעכב את ההליכים לא נכונה.

יואב שגיא: הוועדה הזאת חשובה ביותר והיא הצילה הרבה מאוד שטחים.

יואב שגיא: אנחנו רוצים להתייחס גם להרכב הוועדה הזאת, כדי שתהיה בנויה באופן שיוכל להתייחס לדברים האלה.

יואב שגיא: אנו סבורים שחייבים להוסיף לוועדה הזאת בצורה מובנית את נציג רשות הטבע והגנים שמופקדת על הנושא הזה.

יואב שגיא: צריך לשנות את סעיף 7(א)(7) שקובע: "שני נציגים מקרב החברים במועצה הארצית".

יואב שגיא: אגב, במסמך שלנו נפלה טעות, אני מפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית.

יואב שגיא: צריך להקפיד שלפחות אחד מן החברים המנויים בסעיף 8(א)(19) ו-(20), שזה רשויות מקומיות, יהיה ראש מועצה אזורית.

יואב שגיא: שימו לב, המועצות האזוריות הן אלה שהשטחים הפתוחים בעצם נמצאים בסמכותן.

יואב שגיא: דבר נוסף, בסעיף 8, אנחנו מציעים שיצטרף לוועדה גם "חבר אחד מבין החברים המנויים בסעיפים 8(ב)(21) עד (23) שתמנה המועצה הארצית".

יואב שגיא: נעביר את זה בכתב בצורה מסודרת.

יואב שגיא: אין טעם להיכנס לכל הדברים כעת.

יואב שגיא: באשר לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות, בסעיף 14, לא אחזור על מה שנאמר כאן.

יואב שגיא: ההרכב לא מאוזן.

יואב שגיא: אין ייצוג לאקדמיה, אין ייצוג לארגונים חברתיים ויש ייצוג לא מספק לשלטון המקומי.

יואב שגיא: אנחנו מציעים לקבוע כי "המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות לאומיות", או תבנה בתוך ההרכב את החברים הללו, ושוב, יתווסף נציג של רשות הטבע והגנים ונציג של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אדוני, היות והמסמך נמצא אצלנו, נתייחס לזה.

יואב שגיא: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהעובדה שוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות מקבלת סמכויות שבעצם אינן קשורות בכלל למועצה הארצית, נכון שזה המצב הקיים גם היום, אבל שימו לב שהיתה על כך ביקורת חריפה מאוד של מבקר המדינה שהתריע, בין היתר, על כך שקידום תוכניות לתשתיות שלא על רקע תכנון כולל פוגע במערך התכנון.

יואב שגיא: קיומה של הוועדה הזאת בהרכב המוצע בעצם משאיר את המצב על כנו ומחריף אותו.

יואב שגיא: אנו סבורים שזאת חייבת להיות ועדת משנה ולא ועדה בפני עצמה.

יואב שגיא: באשר ליועצים, יש כאן קביעה מתמיהה במקצת, שהיועצים חייבים להיות יועצים שאינם עובדי מדינה.

יואב שגיא: אני מבין שההנמקה לכך היא שהמדינה לא מסוגלת לעשות את עבודתה בזמן.

יואב שגיא: אני מציע שהמדינה כן תעשה את עבודתה בזמן, ואם צריך לתת לה משאבים לשם כך ולהקפיד שהיא תעמוד בלוח זמנים אז צריך לקבוע את זה, ולו בחוק.

יואב שגיא: לפחות בכל הנוגע לנושא הסביבתי, וגם על כך העיר מבקר המדינה, יש כאן חשש משמעותי מאוד לניגוד עניינים כאשר מוסרים את הייעוץ הסביבתי וחוות הדעת הסביבתית ליועץ מן השוק הפרטי שעל-פי המצב הקיים מכין תסקירים עבור יזמים בתשלום של היזמים והוא מתחרה על הכנת תסקירים.

יואב שגיא: בעצם נותנים כאן למישהו לעשות דבר שמעמיד אותו בניגוד עניינים.

דוד אזולאי: בעניין הזה דובר בישיבה הקודמת וגיבשנו נוסח שאביא בפניכם מאוחר יותר.

יואב שגיא: הדבר האחרון, באשר להרכב ועדת המשנה לעררים.

יואב שגיא: בהצעת החוק יש מין ייסוף בלתי מוסבר, או כן מוסבר, של סמכויות לידי שר הפנים.

יואב שגיא: נכון ששר הפנים הוא הממונה על חוק התכנון והבנייה, אבל זה מגיע לדעתי למצב לא סביר כאשר מעבירים גם את הסמכות של רשות ועדת העררים ממשרד המשפטים למשרד הפנים.

יואב שגיא: המבנה הנוכחי מוכיח את עצמו, כאשר יש כמה ועדות כדי לזרז את העבודות ובראש ועדת העררים יושב נציג משרד המשפטים, עורך-דין שמנהל את הדיון כדיון מעין-משפטי ובהרכב הוועדה יש ייצוג לכולם.

יואב שגיא: זה מקבל ביטוי בהנמקות, זה מקבל ביטוי בהחלטות, זה מקבל ביטוי בשיקול הדעת.

יואב שגיא: אגב, אם מישהו הזכיר כאן את החשש מפני פנייה לבתי-משפט, שזה העיכוב הגדול ביותר שיכול להיות בתוכניות, אז הכנת חוות דעת כזאת בצורה מקצועית ומשפטית ועל-ידי אדם שכפוף למשרד המשפטים אין ספק שגם תמנע עיכובים ופניות לבית-המשפט.

יואב שגיא: אני סבור שצריך לתקן את זה, וכמובן, כפי שאמרתי, לאפשר להביא למליאת המועצה הארצית נושאים שנידונו בוועדת המשנה לעררים על-פי בקשת שניים מחברי הוועדה.

יואב שגיא: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה לך.

דוד אזולאי: נציגת האגודה לזכויות האזרח, גברת דבי גילד-חיו.

דבי גילד-חיו: לא אכנס לפרטים של הסעיפים כי שלחתי את ההסתייגויות והתיקונים הספציפיים מופיעים כבר בפני הייעוץ המשפטי והוועדה, אבל אני מבקשת לדבר על ארבעה העקרונות שמבוטאים בהסתייגויות שלנו.

דבי גילד-חיו: אלה דברים שנאמרו כבר, אבל חשוב מאוד לחזור עליהם ולהדגיש אותם שוב.

דבי גילד-חיו: הנושא הראשון הוא אי הכפפת ועדות המשנה למועצה הארצית, כל הסוגייה של הערר.

דבי גילד-חיו: הסיבה שמובאת לזה היא התייעלות, אבל לדעתנו התייעלות היא לא חזות הכול.

דבי גילד-חיו: יש אינטרסים נוספים וחשובים מאוד שצריכים לבוא לידי ביטוי.

דבי גילד-חיו: חשוב מאוד שלא תהיה חסימה של הדרך לבחינת החלטות הוועדה ושיתאפשר ערר.

דבי גילד-חיו: זה נכון לגבי כל ועדות המשנה, אין הבדל ביניהן.

דבי גילד-חיו: אני רואה שוועדות שונות מקבלות התייחסות שונה, אבל ההיגיון קיים לגבי כולן.

דבי גילד-חיו: בכולן צריך שתהיה אפשרות לערר.

דבי גילד-חיו: במועצה הארצית יש מגוון רחב, או לפחות אנחנו מקווים שיהיה מגוון רחב יותר של אינטרסים של האוכלוסייה, ובכלל ערר מאפשר לבטא כמה עקרונות בסיסיים מאוד: גם שיתוף של הציבור, גם בקרה של הציבור, גם הליך מקצועי יותר של התכנון וגם ראייה רחבה יותר שלכל ועדה בפני עצמה אין, היא הרבה יותר מצומצמת, והמועצה הארצית רואה ראייה רחבה של כל מגוון התוכניות שעלולות גם לפעמים להתנגש זאת בזאת.

דבי גילד-חיו: הנושא השני הוא שאלת הייצוג.

דבי גילד-חיו: אהבתי מאוד את התצוגה הוויזואלית שהונחה כאן על השולחן.

דבי גילד-חיו: רואים בבירור איך יש רוב מוחלט בכל ועדות המשנה לנציגי הממשלה, אבל באופן קיצוני.

דבי גילד-חיו: יש חוסר פרופורציה ממש קיצוני.

ארז קמיניץ: עדיף שיצבעו אותנו כאן בשחור ולא בסגול ...

דבי גילד-חיו: סגול וירוק ביחד זה נציגות של הממשלה.

דבי גילד-חיו: הצבעים אמנם יפים מאוד, אבל משתלטים כאן.

דב חנין: סוף-סוף זה נראה אופטימי.

דב חנין: לא צובעים אותם בשחור.

יואב שגיא: אנחנו לא נגד הממשלה, אבל תנו גם לאחרים קצת לנשום.

דבי גילד-חיו: ביקשנו לתת יותר ייצוג לרשויות המקומיות מכל הסוגים, זה יכול להיות גם מועצות אזוריות, להרחיב, כי המקום שלהם קטן מאוד, למרות שהתוכניות הללו משפיעות עליהן באופן משמעותי מאוד.

דבי גילד-חיו: אין בכלל נציגוּת של ארגונים חברתיים ואין נציג ציבור, דברים שביקשנו שיהיו גם במועצה הארצית אבל חייבים לבוא לידי ביטוי גם בוועדות המשנה, במיוחד בהתחשב בכך שאין ערר אז זה בכלל דרמטי שיש ייצוג של הממשלה אם אין אפשרות לערער להיכן שכן מיוצגים האינטרסים.

דבי גילד-חיו: הנושא השלישי הוא ממלאי תפקידים בוועדות.

דבי גילד-חיו: היכן שקיימים יועצים סביבתיים ותחבורתיים אנחנו מבקשים, כפי שהוצע על-ידינו והייעוץ המשפטי הכניס את זה בנוסח שלו, שיהיה גם יועץ חברתי שיוכל להביא אינטרסים שונים, כמו: מה ההשלכות של התוכנית על האוכלוסייה ומה הצרכים של האוכלוסייה שיבואו לידי ביטוי בוועדה כאשר היא מקבלת את החלטותיה.

דבי גילד-חיו: הנושא הרביעי והאחרון, אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו קודם על היותם של היועצים עובדי מדינה.

דבי גילד-חיו: כל היועצים הפרטיים הללו עובדים בשוק הישראלי, שהוא קטן מאוד, ומייצגים מגוון רחב מאוד של אנשים ולא אינטרסים ציבוריים, בדרך כלל.

דבי גילד-חיו: הם חייבים להיות עובדי מדינה כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים.

דבי גילד-חיו: עוד פעם, מפליא אותי כל פעם שהממשלה מתעקשת על כך שהנציגים יהיו לא מטעמה, לא עובדי מדינה.

דוד אזולאי: אולי היא לא סומכת עליהם.

דבי גילד-חיו: אם נציג הממשלה לא מייצג אינטרסים ציבוריים אז מי כן מייצג אינטרסים ציבוריים?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: אני היועצת המשפטית של הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: באופן כללי, הקרן הקיימת לישראל סבורה שיש למנוע כרסום סמכויות של המועצה הארצית, וזאת גם על-ידי כך שתהיה הגבלה עניינית על הנושאים שיועברו וגם מבחינת המשוכות הנוספות שנוסיף על הדרך שבה מעבירים, וציינתם שזה הכיוון.

יהודית פסטרנק: לעניין ועדת המשנה, אמירה כללית, אנו סבורים שיש לשמור על אותה יחסיות שיש במליאת המועצה.

יהודית פסטרנק: כלומר, אם נציגוּת משרדי הממשלה במועצה הארצית היא בסביבות 41% ובוועדות המשנה הופכת ל-75%, יש כאן איזו הפרה של היחסיות שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שנציגי הממשלה רושמים את כל ההערות.

דוד אזולאי: תצטרכו להגיב עליהן אחר-כך.

יהודית פסטרנק: באופן פרטני לגבי הקרן הקיימת לישראל, אנחנו מבקשים שימונו נציגים קבועים של הקרן הקיימת לישראל, נציג אחד בכל אחת מוועדות המשנה.

יהודית פסטרנק: אני רוצה להסביר בקצרה את החשיבות לכך מן ההיבט של הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל מנהלת שטחים נרחבים בהיקף של 2 מיליון דונמים בכל רחבי הארץ.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל מעורבת מאוד, באופן מסיבי ודומיננטי, בהליכי תכנון בישראל.

יהודית פסטרנק: לתוכניות רבות, אני יכולה להגיד אפילו שכמעט לכל תוכנית שמוגשת למועצה הארצית יש נגיעה ישירה והשלכה על שטחים שהקרן הקיימת לישראל מנהלת, שזה יערות ופארקים.

יהודית פסטרנק: בנוסף לכך שהקרן הקיימת לישראל מנהלת יערות ופארקים היא עוסקת בהכשרות קרקע.

יואב שגיא: היא גם הבעלים.

יואב שגיא: נכון?

יהודית פסטרנק: אני לא מזכירה את עניין הבעלות כי יש נציגוּת למקרקעי ישראל והם מייצגים גם את הבעלות של הקרן הקיימת לישראל.

יהודה זמרת: 2 מיליון הדונמים הללו זה השטח הירוק או הבנוי?

יהודה זמרת: אם זה השטח הירוק, אם זה היערות והפארקים אז יש אינטרסים סביבתיים נוספים.

יהודית פסטרנק: אנחנו מדברים על כל הדברים.

יהודית פסטרנק: אם תתן לי לסיים, יש לי תשובה.

יהודית פסטרנק: מר יהודה זמרת ממשיך שיג ושיח שהיה בינינו בעניינים האלה.

יהודית פסטרנק: הבקשה שלי כאן לא באה מכוח היותה של הקרן הקיימת לישראל הבעלים של הקרקעות.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל היא בעלים של כ-13% מכל מקרקעי ישראל.

יהודית פסטרנק: משם לא מגיעה הבקשה, אלא מכוח זה שהקרן הקיימת לישראל בפועל בונה, מייערת ומנהלת יערות ופארקים, ואני מבקשת להרחיב על כך.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל עוסקת בהכשרת קרקע.

יהודית פסטרנק: לעתים הקרן הקיימת לישראל משקיעה סכומי כסף רבים יותר אפילו מאשר הממשלה משקיעה, ואני יכולה להציג דוגמה על ישובים שהוקמו לאחרונה, חלוצית 1 ו-4, שם הקרן הקיימת לישראל השקיעה הרבה כסף.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל מקימה מאגרי מים שחשיבותם להשקיה חקלאית.

יהודית פסטרנק: למעלה ממחצית המים שמכוונים להשקיה חקלאית מקורם במאגרי מים שהקרן הקיימת לישראל הקימה.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל עוסקת גם בשיקום נחלים כחברה במִנהלות של שיקום נחלים – נחל ירקון, נחל התנינים, נחל חדרה ועוד.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל עוסקת בתכנון פיזי של מתקני פנאי ונוף, והדוגמה הכי לוהטת בזמן האחרון היא כל מסלולי האופניים, וכן עוסקת במחקרים ובסקרי תכנון.

יהודית פסטרנק: לקרן הקיימת לישראל יש כוח-אדם מקצועי בנושא תכנון, וזאת בפריסה ארצית בשלושה מרחבים.

יהודית פסטרנק: בשל כל הסיבות שפירטתי בקצרה, צירוף נציג של הקרן הקיימת לישראל לוועדות המועצה הארצית, נדרש.

יהודית פסטרנק: באופן פרטני לגבי ההערות שלנו על הצעת החוק, אנו סבורים שצריך למנות נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בכל אחת מוועדות המשנה, דהיינו בוועדה שבסעיף 13 ובוועדה שבסעיף 14.

יהודית פסטרנק: לשאלה האם הקרן הקיימת לישראל היא גוף ירוק, אני סבורה שאין מי שיכול לחלוק על כך שהקרן הקיימת לישראל היא הגוף הירוק הכי גדול בישראל, גם אם היא עוסקת בהקמת תשתיות לישובים וגם אם יש לה פעילויות אחרות ונוספות.

יהודית פסטרנק: לכן בהגדרה של חוק הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, אנו מבקשים להוסיף לא רק את חלק א' לתוספת אלא גם את חלק ב', מכיוון שהקרן הקיימת לישראל מנויה רק בחלק ב'.

יהודית פסטרנק: יחד עם זה, אני רוצה להסביר.

יהודית פסטרנק: היה ולקרן הקיימת לישראל יינתן נציג קבוע בוועדות, כפי שאנו מבקשים, ייתכן שהצורך להוסיף את חלק ב' יתייתר, כי אז מקומו של נציג הקרן הקיימת לישראל יהיה מובנה.

יהודית פסטרנק: אם לקרן הקיימת לישראל יהיה נציג קבוע, בסעיף 13(א) תיווסף פסקה שתקבע "נציג הקרן הקיימת לישראל", כי אז לא נצטרך להוסיף את הקרן הקיימת לישראל להגדרה "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה".

ארז קמיניץ: עוד לא אמרנו שאנחנו מוסיפים.

יהודית פסטרנק: אני מדברת על הבקשות של הקרן הקיימת לישראל.

יהודה זמרת: נסביר אחר-כך את הבקשה.

יהודית פסטרנק: אני יודעת להסביר לבד, תודה.

יהודית פסטרנק: אני מבקשת להבהיר.

יהודית פסטרנק: יש לנו בקשות חלופיות.

יהודית פסטרנק: אם הבקשה הראשונה תתקבל, לא יהיה צורך בבקשה השנייה.

דוד אזולאי: אתם דורשים ייצוג בוועדות המשנה.

יהודית פסטרנק: אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג מובנה, לצרף ברחל בתך הקטנה נציג של הקרן הקיימת לישראל בוות"ל ובוועדת המשנה בסעיף 13.

יהודית פסטרנק: זאת הבקשה של הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: היה והוועדה לא תשתכנע שיש חשיבות בנציג של הקרן הקיימת לישראל, למרות שאני חוזרת ואומרת, החשיבות קרדינלית כי לתוכניות יש נגיעה ישירה לשטחים נרחבים שהקרן הקיימת לישראל מנהלת ומתכננת.

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל מגישה תוכניות מפורטות לייעור, עד עכשיו הגישה כ-180 תוכניות.

יהודית פסטרנק: לכל תוכנית ברמה הארצית והמחוזית יש נגיעה לשטחי הקרן הקיימת לישראל, בין אם מכוח יערות, בין אם מכוח פארקים, בין אם מכוח שיקום נחלים וכולי.

יהודית פסטרנק: לכן, היה ולא יתווסף נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל למשל לוות"ל, כי אז נבקש שהייצוג של הקרן הקיימת לישראל יבוא דרך ההגדרה "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה", כי לפי ההגדרה בנוסח שמונח כאן הקרן הקיימת לישראל לא נכללת בגופים הללו.

יהודית פסטרנק: אם יוחלט שבוות"ל הקרן הקיימת לישראל לא תקבל מינוי קבוע, נבקש שהמינוי ייעשה דרך שינוי ההגדרה של "הגופים הציבוריים".

יהודית פסטרנק: שינוי ההגדרה צריך להיעשות כך שיכלול גם את חלק א' של התוספת וגם את חלק ב' שלה, כי הקרן הקיימת לישראל מנויה בחלק ב' של התוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, איזה חלק מקרקעות המדינה מחזיקה הקרן הקיימת לישראל?

יהודית פסטרנק: אנחנו בעלים של כ-13% מכלל מקרקעי ישראל.

יהודית פסטרנק: העניין הזה מוסדר בכך שיש נציג של רשות מקרקעי ישראל, שמייצגים גם את האינטרס הבעלותי של הקרן הקיימת לישראל על הקרקעות.

יהודית פסטרנק: אני מדברת על הצד האחר של הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: לקרן הקיימת לישראל יש שני פנים.

יהודית פסטרנק: אני מדברת על הפן האחר, של ניהול שטחים פתוחים ופארקים.

יהודית פסטרנק: שם אנו מנהלים כ-2 מיליון דונם יערות, פארקים, נחלים וכולי.

רוברט טיבייב: מדובר על נציגוּת בוועדות משנה של המועצה הארצית?

יהודית פסטרנק: נכון.

אהוד פראוור: ומה קורה כאשר אתם מתחרים בין בעלים לירוקים?

יהודית פסטרנק: בקרן הקיימת לישראל יש הפרדה מוחלטת בין העניין הירוק לעניין החום.

יהודה זמרת: מחליטים אם במקום מסוים יהיה יער או יהיה ישוב, אבל בסוף, מה לעשות, זה אותו גוף.

יואב שגיא: איך יש הפרדה?

יואב שגיא: יש מנהלים נפרדים?

יהודית פסטרנק: יש יחידות נפרדות לחלוטין.

אהוד פראוור: יש מנכ"ל אחד ויש דירקטוריון אחד.

אהוד פראוור: זה יושב-ראש ירוק או יושב-ראש עסקי?

יהודית פסטרנק: הקרן הקיימת לישראל מקפיד מאוד לעשות הפרדה בין העניינים השונים ובין האינטרסים השונים.

יהודית פסטרנק: אני יכולה לדבר גם מבחינה פרקטית ומעשית, הנציג של הקרן הקיימת לישראל במועצה הארצית כיום הוא נציג שמוחמא מאוד, תורם מאוד, עוזר מאוד, וכך אנו רוצים להמשיך לפעול גם במסגרת ועדות המשנה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג מרכז המועצות האזוריות בישראל.

יצחק ישועה: שלום לכולם, אני נציג לא רק של מרכז המועצות האזוריות, אלא נציג כל תנועות ההתיישבות.

יצחק ישועה: ראשית, אתחיל עם נושא הערר.

יצחק ישועה: עם כל החשיבות לקידום תוכניות, הזכות לערר חשובה יותר מקידום התוכניות.

יצחק ישועה: אנחנו בפירוש עומדים על כך שתינתן אפשרות לגבי תוכניות מסוימות להגיש ערר.

יצחק ישועה: אפשר להגביל, כמובן, להרכב כזה או אחר, לתוכניות כאלה או אחרות, אבל בהחלט לא לסתום את הגולל על העניין הזה.

יצחק ישועה: הופתענו מאוד.

יצחק ישועה: הקרן הקיימת לישראל מדברת על 16% מן הקרקע.

יצחק ישועה: אנחנו מחזיקים 85% מן הקרקע ולא מצאו לנכון בכלל להכניס לוועדות נציג של המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: נתקלנו במרשם המקרקעין ולא ראינו שאתם בעלים של 85% מן הקרקעות.

יצחק ישועה: הוכח כבר שכאשר אנחנו חברים בוועדות זה מקדם תוכניות ולא מעכב תוכניות.

יהודה זמרת: אני מדבר על הקטע העובדתי.

יהודה זמרת: אתם לא מחזיקים 85% מן השטחים.

יהודה זמרת: השטחים הללו נמצאים בבעלות מינהל מקרקעי ישראל ובבעלות פרטית.

יהודה זמרת: אתם מחזיקים שטחים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בערים זה כך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא דיבר על בעלות אלא על אחריות.

יצחק ישועה: לא דיברתי על בעלות.

יצחק ישועה: בלי בעלות, ואני לא מתווכח אתך כעת על פיצויים שרוצים לקבל, זה לא לעניין.

יצחק ישועה: מי שמחזיק ושומר על השטחים הפתוחים זה רק ההתיישבות – הקיבוצים, המושבים והמושבות החקלאיות.

יצחק ישועה: בכל התוכניות שעוסקות בתשתיות מדובר על השטחים הללו.

יצחק ישועה: איך יעלה על הדעת שלא יהיה נציג מטעם ההתיישבות במקומות הללו?

יצחק ישועה: קבעתם שיהיה נציג אחד של מרכז השלטון המקומי.

יצחק ישועה: תודה רבה.

יצחק ישועה: עם כל הכבוד, מי שלא יודע, מרכז השלטון המקומי ואנחנו נמצאים בניגוד עניינים בנושאים הללו.

יהודה זמרת: - - -

דב חנין: תן לו לומר את דברו.

דב חנין: הוא אומר את עמדתו.

יצחק ישועה: אני אומר את עמדתי על סמך מה שכתוב כאן.

יצחק ישועה: אגב, לא מובן מדוע השר יקבע את הנציג של הרשויות המקומיות ואילו הנציגים האחרים ייקבעו על-ידי המשרדים שאחראים עליהם.

יהודה זמרת: רק למען הדיוק, זה לא מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: כתוב בהרכב ועדת המשנה לעררים: "נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית".

יצחק ישועה: בוועדות המשנה יש נציג אחד.

יצחק ישועה: אני יודע לקרוא.

יהודה זמרת: זה נציג שימנה השר מקרב נציגי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: לא כתוב כאן "מרכז השלטון המקומי".

יצחק ישועה: אולי תקשיב לי דקה ואחר-כך תענה לי.

יצחק ישועה: אני יכול להמשיך, יהודה?

דב חנין: כן, אתה יכול לבקש ממני ואתה יכול להמשיך.

דב חנין: בבקשה, אדוני, תמשיך.

דב חנין: מר יהודה זמרת יוכל בסוף הדיון, אני מקווה שיישאר זמן, להגיב.

יצחק ישועה: יש נציג אחד לשלטון המקומי.

יצחק ישועה: ההיגיון אומר, לצערי, שמרכז השלטון המקומי גדול מאתנו בהרבה מבחינת מספר התושבים ומבחינת הכול.

יצחק ישועה: אנחנו מחזיקים את השטחים ונדמה לי שאם יהיה נציג אחד תהיה בעיה.

יצחק ישועה: אני חושש שלא יהיה נציג של המועצות האזוריות.

יצחק ישועה: היות וכל הנושאים שדנים בהם – התשתיות, הישובים, הגשרים, היערות – הכול נמצא בשטחים, לא בבעלות, שמוחזקים על-ידי המתיישבים כבר 100 שנים, נראה לנו שמן הדין, ובעיקר עניינית, יש טעם שבאותן ועדות יהיה גם נציג מטעם אלה שמחזיקים את הקרקע.

יצחק ישועה: לכן הפנייה שלנו לוועדה היא: תביאו לידי ביטוי את זה שאנו הוכחנו שאנו מחזיקים את השטחים הפתוחים.

יצחק ישועה: הצלחנו להגיע להסכמות לגבי השטחים, לגבי כל מיני תוכניות שהמדינה קבעה.

יצחק ישועה: אנחנו מבקשים מאוד שיהיה נציג שלנו.

יצחק ישועה: אני לא רוצה לדבר על שניים, נסתפק באחד – נציג אחד מתוך 13, 14 או 15 חברים בוועדה הזאת ייקבע על-ידינו מטעם לא רק המועצות האזוריות אלא כל תנועות ההתיישבות במדינת ישראל.

יצחק ישועה: תודה רבה.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים.

אורי זרובבל: שני התפקידים הראשיים של המועצה הארצית הם המלצה לממשלה על תוכניות מתאר ארציות והמלצה לשר בענייני תכנון ובנייה, למעשה בענייני תקנות תכנון ובנייה.

אורי זרובבל: לעניין סעיף 12 – אסביר תיכף מדוע אני מחזיר אתכם לאחור, כי כל הזמן אני מרגיש את עצמי באיזה שוק עבדים: אנחנו צריכים נציגים, אתם צריכים נציגים.

אורי זרובבל: ראוי היה בהעברת הסמכויות לוועדות המשנה להבחין אילו סמכויות ניתן להעביר כבר בחקיקה ואילו לא, לקבע את הדברים.

אורי זרובבל: כאשר מדברים בתוכניות מתאר ארציות, ייתכן שראוי שהדיון יהיה בהיקף הרחב.

אורי זרובבל: כאשר מדברים בתקנות תכנון ובנייה שיש בהן רוחב המסדרון וגודל הדלת ודברים שהם מקצועיים גרידא, או להכריז על "פלקל" כשיטה מוכרת או לא מוכרת, בזה אין צורך למשל בארגונים חברתיים.

אורי זרובבל: ניתן לערוך הבחנה כזאת.

אורי זרובבל: כאשר אנו מדברים למשל על העברת סמכות לוועדת משנה, אפשר להחליט שלא יהיה בסמכותו של יושב-ראש המועצה הארצית להחליט האם לדון במליאת המועצה או לא, אלא אם ההחלטה עברה פה אחד בוועדת המשנה בקוורום, לא די שהיו 2-3 מתוך 10 או 11, אז לאשר את ההחלטה אוטומטית, ואם ההחלטה עברה אך יש התנגדויות, בפנייה של שניים-שלושה ליושב-ראש המועצה, ניתן יהיה לקבוע כמה, וזה לא יהיה פררוגטיבה שלו, יוחלט להעביר את זה למליאה.

אורי זרובבל: אנו מבחינים בשני סוגים של ועדות משנה: 1) ועדות שמתמנות אד-הוק לדיון בתוכנית מסוימת 2) 3-4 ועדות קבועות שאנו מכירים, כפי שהיה עד היום, ולנת"ע וועדה לתקנות וועדה לעררים וועדה למתקנים ביטחוניים וועדה לתשתיות.

אורי זרובבל: ברוב הוועדה שמתמנות באופן קבוע אפשר להשאיר משקל-יתר לוועדת המשנה, עם זכות הערעור.

אורי זרובבל: בוועדות הפרטניות שבוחרים לדיון בתוכנית מתאר מסוימת, ייתכן מאוד ששם צריך יהיה להרחיב יותר את האפשרות של אופציית הערעור או אופציית העברת הדיון למליאה.

דוד אזולאי: מאין תבוא האופציה הזאת?

דוד אזולאי: מחברי ועדת המשנה?

אורי זרובבל: מחברי ועדת המשנה.

דוד אזולאי: מכל אחד מהם?

אורי זרובבל: למשל, אם תהיה פנייה של 3 חברי ועדת משנה.

אורי זרובבל: זאת רק הצעה.

אורי זרובבל: לא משנה לי אם שלושה או שניים, אבל יותר מאחד.

אורי זרובבל: ברגע שמשאירים את הפררוגטיבה רק ליושב-ראש המועצה הארצית, ייתכן שהכול ייתקע ויישאר בוועדת המשנה.

אורי זרובבל: מאחר וכל הדיונים בוועדות המשנה הקבועות מראש, גם בוועדה למתקנים ביטחוניים שלא דנים בה היום, אני רואה בהם דיונים מקצועיים, אני סבור שיש פגם במה שנכתב בסעיף 13(א)(11), שקובע שימונה נציג אחד מתוך רשימת החברים המנויים בסעיף קטן 8(א) מפסקה (21) ועד פסקה (26).

אורי זרובבל: כל הארגונים הללו הם ארגונים חברתיים, ארגונים מקצועיים, שזה אנחנו, ארגוני הגנת הסביבה, הסגל האקדמי של פקולטה או בית-ספר לאדריכלות, הסגל האקדמי של פקולטה לכלכלה והסגל האקדמי של מוסד גבוה בתחומי הסוציולוגיה.

אורי זרובבל: כל הוועדות המקצועיות הללו, של תשתיות, של תקנות, של עררים, שדנות במהות הפיזית – וגם בזה יש לנו בעיה לעתיד – חייבות להכיל חבר מקצועי, בדרך כלל מתחום האדריכלות.

אורי זרובבל: בתשתיות אני משוכנע שהוא צריך להיות מתחום ההנדסה.

אורי זרובבל: לא ייתכן שמומחים במדעי הרוח יקבעו את גודל המסדרון הנדרש כאשר נמלטים מן הבניין.

אורי זרובבל: כאדריכל, כך אני מרגיש, לפחות חלק שווה מן השירות שאני צריך לתת ללקוח הישיר שלי וללקוח המשתמש המשני שמאכלס אחר-כך את הבניין זה גם לתת את האחריות הציבורית.

אורי זרובבל: האחריות הציבורית היא אחריות לאזרח שעובר בחלל העירוני, בחלל הציבורי.

אורי זרובבל: כל תוכנית חייבת לצאת מתוכנית הבינוי.

אורי זרובבל: הצעת החוק הזאת כולה עברה לרמה של אקוורלים, עברה לשפה אדריכלית של צבעים.

אורי זרובבל: נכתוב מה האזור ומה הצפיפות.

אורי זרובבל: היא ביטלה כמעט לגמרי את הצורך בתוכניות בינוי.

אורי זרובבל: תוכניות בינוי הן התוכניות שמעלות את הנפחים.

אורי זרובבל: אתה רואה את המרחב האורבני, רואה היכן אתה חי.

אורי זרובבל: מניסיון של 45 שנים במקצוע, אני מתחיל כל תב"ע, ולו הגדולה ביותר, בתוכנית הבינוי ורק אחרי כן, כאשר אני מחליט איזה סובארו יטיל את שמן המכונות שלו על איזה אריח של אקרשטיין, קובע את המגרשים ואת ה-zoning.

אורי זרובבל: אבל המרחב האורבני הוא הדבר העיקרי.

אורי זרובבל: כל הנושא הזה מחטיא את המטרה ומעביר את כל הדיון לרמה של שפה או של תוצאה בלי רמה של מחשבה.

אורי זרובבל: תוכנית בינוי היא החשיבה שמאחורי כל מרחב אורבני.

אורי זרובבל: אותו דבר בוועדה למתקנים ביטחוניים.

אורי זרובבל: בטח יגידו: זה ביטחוני, אז להוא לא ניתן להיות חבר ולזה כן ניתן.

אורי זרובבל: כאשר אנו בונים מתקנים ביטחוניים הם לא תמיד בנגב באיזה מקום שאף אחד לא מגיע אליו.

אורי זרובבל: הם בקריה בתל-אביב, הם במבואות חיפה, הם ברמת השרון בפי-גלילות, הם בשלישות ברמת-גן, שאולי זה לא הכי סודי בעולם, והם משפיעים השפעה אורבנית על המרחב הציבורי שלנו באותה הצלחה כמו כל בניין אזרחי שנבנה.

אורי זרובבל: לכן צריכה להיות מעורבות גם של הנציגוּת האזרחית ולא רק של הנציגוּת הביטחונית.

דוד אזולאי: עוד מעט הייתי אומר לך שתכניס גם את הדתיים, אבל התכוונת לאזרחים אז זה בסדר.

אורי זרובבל: לא נציגוּת הממשלה או בעלי האינטרס.

אורי זרובבל: דבר נוסף, אני עצמאי ואני משתתף מזה שנים רבות בוועדת המשנה לתקנות.

אורי זרובבל: אני גם מייצר הרבה תקנות, אבל אין לי זכות הצבעה.

אורי זרובבל: אומרים: אם תסגור את המשרד, תוכל להצביע.

אורי זרובבל: כאשר מהנדס עיר יוצר לחץ ומבקש להגדיל ממ"דים ל-30 מטרים כי זה ייתן יותר שטח, אני אומר: חבר'ה, אם נגדיל ממ"ד ל-30 מטר נסגור את המרווח הציבורי.

אורי זרובבל: אני חושב שהאינטרס הציבורי צריך להיות בראש מעייניהם של הנבחרים ואי אפשר להחליט שאם אדם עובד כעצמאי הוא לא יכול להיות חבר בוועדה ואם הוא שכיר הוא כן יכול להיות חבר בוועדה, אלא צריך ללכת שמית, על-פי האדם, על-פי ה-integrity המקצועי וניסיון העבר ולתת לו איזה "מנגנון פיצוץ עצמי".

אורי זרובבל: ברגע שסרח פעם אחת, יעוף על טיל.

דוד אזולאי: אתה מדבר על היועצים?

אורי זרובבל: כיועץ אני משתתף בישיבות הוועדה ומשפיע מאוד וגם מייצר תקנות, אבל בסופו של דבר כדי להעביר תקנה מסוימת אני צריך לעשות שתדלנות אצל איזה נציג ממשלה שבכלל לא בקי בעניין.

יהודה זמרת: בשל סוגיית ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: זה סוגייה גדולה.

יהודה זמרת: אם אתה רוצה לקדם הצעה שגודל הממ"דים יהיה 30 מטרים המשמעות היא שתקבל 30 מטרים בחינם כי הממ"דים לא נספרים באחוזי הבנייה.

יהודה זמרת: מי שבונה בתים ויש לו אינטרסים מסוימים לקדם פרויקטים - - -

אורי זרובבל: אתה יודע היטב שמי שהתנגד לכך זה אני.

יהודה זמרת: יש בעיה מובנית של ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: היא קיימת בשל כך שמי שנמצא יש לו אינטרסים.

יהודה זמרת: בניגוד עניינים לא בודקים את האדם הספציפי.

אורי זרובבל: אני סבור שצריך לבדוק את האדם הספציפי.

יהודה זמרת: זה פסיקה של בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג רשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: אני מייצג את רשות הטבע והגנים בוועדות התכנון הארציות ב-10 השנים האחרונות.

ניר אנגרט: אנסה לתרום מניסיוני.

ניר אנגרט: אדבר על שני הנושאים שנדונים כאן, גם על הרכב הוועדות וגם על האפשרות להגיש בקשה לדיון במליאת המועצה, שני נושאים שלדעתי יש ביניהם קשר הדוק.

ניר אנגרט: אמרה כאן היועצת, ואני מסכים לכל מילה, ברגע שיש ועדות משנה, שאולי הן יעילות מאוד אבל הרכבן מצומצם והן רואות נושא מסוים בהיבט צר, יש סיכוי שמתפספסים נושאים.

דב חנין: אני מציע שנפסיק לקרוא לזה ועדות משנה.

דב חנין: הביטוי הזה, שנכתב כמובן בכוונת מכוון, מטעה.

דב חנין: מדובר בוועדות לכל דבר ועניין.

דב חנין: ההחלטות שלהן סופיות והן מקבלות את מלוא הסמכויות.

דב חנין: אחר-כך נידבר עם הממשלה, אם ניתן לה לשמור על ההסוואה הזאת, אבל לפחות כאן בדיון בינינו נדבר על ועדות שעוסקות בנושאים הללו.

דוד אזולאי: בהגדרה הן מוגדרות כוועדות משנה.

דב חנין: ההגדרה היא בעצם סוג של הסוואה לְמה שקורה באמת.

דב חנין: המונח הזה מטעה.

דב חנין: מכיוון שכך, אני מציע שלפחות אנחנו בדיון לא נטעה את עצמנו.

דב חנין: אלה לא ועדות משנה.

דב חנין: אם אחר-כך הממשלה תחליט להמשיך להטעות את הציבור ותעמוד על כך שהן ייקראו ועדת משנה, ובהצבעה אני מניח שההטעיה הזאת תעבור - - -

יואב שגיא: בואו נקרא להן ועדות קבינטיות, בדיוק כפי שקוראים להן במשרד ראש הממשלה.

דב חנין: בדיוק, אלה ועדות קבינטיות, אתה צודק לגמרי.

ניר אנגרט: כשהנושא מגיע למליאת המועצה הארצית שיש בה ייצוג רחב של חתך האוכלוסייה בישראל, גם ממשלה, גם ציבור, גם שלטון מקומי ומומחים וכן הלאה, הדיונים הרבה יותר רחבים ומתקבלות החלטות מתוך ראייה כוללת.

ניר אנגרט: אמרו כאן שיש לבדוק כמה עררים הוגשו בשנים האחרונות.

ניר אנגרט: אני מציע לבדוק גם מה קרה לעררים שהוגשו.

ניר אנגרט: ערכנו בדיקה וראינו שחלק גדול מהם התקבלו במליאת המועצה הארצית.

ניר אנגרט: זה אומר שלא תמיד הנתונים נמצאים בפני ועדות המשנה.

ניר אנגרט: לפעמים היה רוב אקראי בדיון ולא נשקלו כל השיקולים ואז זה מגיע למליאת המועצה הארצית ושם מתקבלות החלטות.

ארז קמיניץ: אם היה עוד ערר ייתכן שההחלטה היתה משתנה שוב.

ניר אנגרט: בסופו של יום הדיון לא ייקח יותר זמן.

ניר אנגרט: נאמר כאן שהדברים יגיעו לבתי-המשפט.

דוד אזולאי: יש בדיקה שאתם ערכתם?

ניר אנגרט: כן.

ניר אנגרט: שלחנו את המסמך שלנו במסגרת ההערות שהוגשו לחוק התכנון והבנייה גם למליאת המועצה הארצית.

דוד אזולאי: שלחתם את זה גם לנו?

דוד אזולאי: אם לא, אבקש לקבל את זה.

ניר אנגרט: לדעתי אין כאן עניין של חיסכון בזמן.

ניר אנגרט: אני לא עורך-דין, אני מודה באשמה, אבל ראיתי בפסקי-דין שפעמים רבות כאשר דברים מגיעים לבית-המשפט, בית-המשפט בודק אם הנושא נדון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהוא אמנם לא הגוף התכנוני העליון במדינת ישראל כי הגוף התכנוני העליון זה הממשלה, אבל הוא בא מייד אחרי הממשלה.

ניר אנגרט: ברגע שעניין מגיע לבית-המשפט ובית-המשפט רואה שהדברים נדונו בכובד-ראש במליאת המועצה הארצית, יש לזה משקל רב.

ניר אנגרט: מה גם, צריך להבין שחלק מן הדיונים בוועדות המשנה הם על הקלות מתוכניות מתאר ארציות כאלה או אחרות וההליך התכנוני ממשיך אחר-כך להתנגדויות ולדברים אחרים.

ניר אנגרט: פעמים רבות ההליך של הגשה לדיון במליאת המועצה הארצית מונע את הצורך בהגשה של התנגדויות ובכך מייעל את ההליך.

ניר אנגרט: מה יגיד האדם הפשוט?

ניר אנגרט: הוא יגיד: הנה, את הטיעון שלי אף אחד לא העלה, אף אחד לא התייחס אליו, אני מגיש התנגדות.

ניר אנגרט: כאשר הוא רואה שהנושא נדון במליאת המועצה הארצית, היו לו נציגים שם שהעלו את הדברים, אז הוא אומר: אולי אין טעם למחזר ולהעלות את הנושא שוב כי הוא נדון כבר.

ניר אנגרט: העובדה שעררים מוגשים משני הצדדים, גם מצד הגופים הירוקים וגם מצד הגופים מוּטֵי הפיתוח, מראה שזה לא כלי שגורמים שרוצים לעכב תוכניות נוטים להשתמש בו, אלא זה מראה על הצורך האמיתי בכלי הזה.

ניר אנגרט: כפי שנאמר כאן, כיום אי אפשר להגיש בקשה לדיון במועצה הארצית על החלטה של ועדת המשנה לתשתיות לאומיות.

ניר אנגרט: הוועדה לתשתיות לאומיות עושה, בעיקר בתקופה האחרונה, עבודה מקצועית מאוד וטובה, אבל צריך לאפשר את האפשרות הזאת.

ניר אנגרט: השינוי מן המצב הקיים, אם הבנתי נכון, הוא שמוסיפים סמכויות לאותה ועדה לתשתיות לאומיות, לדוגמה לעסוק בכל הקשור בכרייה, בחציבה ואולי גם בדברים נוספים.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

ניר אנגרט: כיום בפועל לא מוגשות לשם תוכניות כאלה.

ניר אנגרט: לכן צריך לשמור את האפשרות לערר.

ניר אנגרט: ההצעה שלנו, שעלתה כאן גם על-ידי גורמים אחרים, היא לאפשר להגיש בקשה לדיון במליאת המועצה הארצית, אבל לקבוע שהבקשה יכולה להיות מוגשת רק על-ידי מספר חברים בוועדת המשנה, 4 חברים, 3 חברים, לא לתת רק לחבר בודד אחד, וכך יווצר איזון כלשהו.

ניר אנגרט: באשר להרכבים – אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאנו נמצאים כרגע בדיון בכנסת אחרי שהיו כמה תהליכים שהצעת החוק נדונה בהם.

ניר אנגרט: אני מבקש להתייחס לשתי תחנות בדרך.

ניר אנגרט: תחנה אחת, היה דיון במליאת המועצה הארצית על חוק התכנון והבנייה.

ניר אנגרט: ביחד עם ידידינו מן המועצות האזוריות ואחרים הצגנו במליאת המועצה הארצית את השאלה מדוע משנים את הרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: למועצה הארצית יש ועדת משנה שנקראת ולנת"ע.

ניר אנגרט: כאן מוצע שתהיה ועדה עם שֵם אחר, אבל באופן כללי זה אותו דבר.

ניר אנגרט: למה משנים?

ניר אנגרט: מה רע?

ניר אנגרט: היום יש שם ייצוג למועצות האזוריות, לרשות הטבע והגנים, לקרן הקיימת לישראל, ייצוג להרבה מאוד גופים מוּטֵי-פיתוח ומתקבלות החלטות והוועדה יעילה.

ניר אנגרט: כפי שאמרו כאן גם אחרים, כאשר רוצים לשנות צריך להגיד קודם כול מה רע, מה לא טוב.

ניר אנגרט: המועצה הארצית קבעה שכאשר דנים בהרכבים של ועדות המשנה צריך לשמור על האיזונים הקיימים כיום בהרכב הוועדות.

יהודה זמרת: זה לא המצב החוקי, דרך אגב.

יהודה זמרת: היום אין הרכב, יום אחד זה כך ויום אחר זה אחרת.

ניר אנגרט: לא אמרתי אם זה חוקי או לא חוקי.

ניר אנגרט: אמרתי שזה ההרכב כיום.

ניר אנגרט: ההרכב של הוולנת"ע נקבע על-ידי המועצה הארצית ובהחלטתה קבעה המועצה הארצית שבהרכב יש לשמור על האיזונים הקיימים כיום.

ניר אנגרט: היא לא אמרה "בחוק".

ניר אנגרט: תקרא את ההחלטה של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: התחנה השנייה שאני מגיע אליה, אחרי בית-משפט וכן הלאה התוכנית פורסמה שוב להערות, הוגשו הרבה מאוד הערות והיו צוותים מקצועיים שעסקו במיון הערות ומתן המלצות לממשלה בהקשר להערות.

ניר אנגרט: כפי שראינו נעשו הרבה מאוד תיקונים.

ניר אנגרט: לא ראינו שחלו שינויים בהרכב ועדות התכנון.

ניר אנגרט: מה זה אומר?

ניר אנגרט: שלא נעשתה עבודה על-ידי הצוות המקצועי מטעם הממשלה בהתייחס להערות?

ניר אנגרט: לא, נעשתה עבודה, אנחנו יודעים שנעשתה עבודה, ובכל זאת בשל סיבות כאלה או אחרות לא הוכנס שום שינוי.

ניר אנגרט: אני מבקש שיציגו בפני חברי הכנסת מה העמדה המקצועית.

ניר אנגרט: אחרי שכל ההערות הוגשו הם גיבשו עמדה מקצועית.

ניר אנגרט: אנחנו יודעים מה העמדה המקצועית.

ניר אנגרט: היתה המלצה לשנות מהצעת החוק הממשלתית אך משהו כאן קרה.

ניר אנגרט: אשמח אם יפרטו למה, אם זה לא סודי.

יהודה זמרת: הממשלה דנה והחליטה את שהחליטה.

יהודה זמרת: הממשלה שמעה את ההערות וקיבלה החלטה.

יהודה זמרת: חלק מן ההערות התקבל וחלק לא התקבל.

ניר אנגרט: הוגשו הערות.

ניר אנגרט: לחלק מן ההערות היתה התייחסות של הצוות המקצועי של הממשלה.

ניר אנגרט: אני ממליץ לוועדה לקבל את החומר שהוכן לקראת אותו דיון בממשלה ולראות את ההתייחסות המקצועית של מינהל התכנון, שהוא גורם משמעותי מאוד בכל הסיפור הזה.

דוד אזולאי: מינהל התכנון שותף להכנת הצעת החוק הזאת.

ניר אנגרט: מינהל התכנון התייחס להערות הרבות.

ניר אנגרט: הרי בשל מה בית-המשפט קבע שהחוק יועבר להערות?

יהודה זמרת: כדי שהממשלה תתן דעתה ותקבל החלטה.

ניר אנגרט: למיטב ידיעתי הוגשו מסמכים והממשלה ככל הנראה, בשל סיבה כזאת או אחרת, לא נתנה דעתה עליהם.

ניר אנגרט: זה עובדה, כי בהצעת החוק שהוגשה לא חלו שינויים.

ארז קמיניץ: הממשלה נתנה דעתה והחליטה אחרת.

דוד אזולאי: עובדה שהממשלה משכה את הצעת החוק והכניסה בה תיקונים.

דוד אזולאי: זה לקח כמה חודשים ואז הצעת החוק חזרה לוועדה, והוועדה מקיימת דיון.

דוד אזולאי: לכן היא מאפשרת לך להגיד את מה שאתה רוצה.

ניר אנגרט: אני מגיע לרשות הטבע והגנים שאותה אני מייצג.

ניר אנגרט: אני רוצה להדגים עלינו מה קרה בהקשר להרכבים החדשים המוצעים.

ניר אנגרט: היום רשות הטבע והגנים חברה בוולנט"ע ובוועדה לשמירה על קרקע חקלאית בשטחים פתוחים, אבל אותה ועדה מתבטלת על-פי הצעת החוק.

ניר אנגרט: אנחנו חברים באחד ההרכבים של ועדות הערר, ועל-פי הצעת החוק שלפנינו אנחנו נעלמנו.

ניר אנגרט: אני לא רוצה להתבטא בצורה קשה, אבל ערכנו בדיקה, כולל עם הצוות שמקדם את ההצעה, מדוע כך קרה ומסתבר שכנראה נפלנו בין הכיסאות.

ניר אנגרט: למה?

ניר אנגרט: נערך כאן ניתוח יפה מאוד וצבעוני שבודק את הייצוג בוועדות בחלוקה בין נציגי הממשלה ונציגי האקדמיה וארגוני הסביבה.

ניר אנגרט: אנחנו לא ארגוני סביבה ואנחנו לא אקדמיה, למרות שאנחנו גוף סביבתי.

ניר אנגרט: לממשלה באמת נוספו הרבה מאוד נציגים, אבל אם נערוך בדיקה, כולם נציגים של משרדים ושל גופים ממשלתיים שהם מוּטֵי-פיתוח.

ניר אנגרט: בכך הופר האיזון.

ניר אנגרט: נוספו הרבה מאוד נציגים של משרדי ממשלה, כולם מוּטֵי-פיתוח, ומאידך גוף כמו רשות הטבע והגנים לא מיוצג.

ניר אנגרט: דרך אגב, נאמר כאן שחלק מהגופים מנהלים 5 מיליון דונמים או 2 מיליון דונמים.

ניר אנגרט: אנחנו מנהלים 6.5 מיליון דונמים.

ניר אנגרט: אם כבוד היושב-ראש שואל האם מדינת ישראל גדלה בתקופה האחרונה, כאשר מסכמים את כלל השטחים נראה שהמדינה גדלה מאוד, אז התשובה ברורה, שחלק נכבד משמורות הטבע הן גם שטחים במועצות האזוריות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המועצות האזוריות, וחלק מהם הם שטחי אש, ויש לנו אמנה עם הצבא.

ניר אנגרט: לכן יש חפיפה בין השטחים.

יהודה זמרת: חלק זה שטחים של הקרן הקיימת לישראל וחלק של מינהל מקרקעי ישראל.

ניר אנגרט: זה מסביר את ההיקפים של השטחים המדוברים.

ניר אנגרט: בעניין הזה ביקשנו בהערות שלנו להיות חברים בוועדות המשנה.

ניר אנגרט: באשר לוועדה לתשתיות לאומיות, חשוב להגיד שלא כל התשתיות במדינת ישראל מקודמות דרך הוועדה לתשתיות לאומיות.

ניר אנגרט: קווי גז, לדוגמה, ותשתיות אחרות מקודמות במסגרות אחרות דרך המועצה הארצית.

ניר אנגרט: רשות הטבע והגנים חברה כיום בוועדות מקצועיות גם של עורכי תמ"א 10 על קווי חשמל, גם על קווי גז, גם על מתקני התפלה ומתקני תשתית אחרים.

ניר אנגרט: שם נמצאנו ראויים ואני סבור שאנו עושים עבודה טובה דרך המנגנונים של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: לעומת זה, בוועדה לתשתיות לאומיות אנחנו לא חברים, ולא ברור מדוע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג אדם טבע ודין, עו"ד אלי בן ארי.

אלי בן ארי: אנחנו כמובן לא נתייחס לפרטים של נייר העמדה שהעברנו.

דוד אזולאי: אני מציע לא לחזור על דברים שנאמרו.

אלי בן ארי: זה ברור.

אלי בן ארי: לא ממש יעזור אם נחזור על הדברים, בוודאי בשעה הזאת.

אלי בן ארי: הייתי רוצה לציין רק ברמה הטכנית, בדיון בפרק הקודם הועברה גרסה של הוועדה עם תיקונים מוצעים של הייעוץ המשפטי.

אלי בן ארי: השאלה אם אנו צפויים לגרסה כזאת גם במקרה הזה, או שמא מה שמוצג בפנינו הוא גם גרסת הוועדה.

דוד אזולאי: לקראת הדיון הבא תופץ גרסה של הממשלה וגרסה של הוועדה בתוספת הערות שנאמרו כאן.

אלי בן ארי: דבר שני, צריך לברך, נראה בינתיים שנעשית עבודה רצינית מאוד כאן.

אלי בן ארי: האופן של הצגת ההרכבים בצורה גרפית על-ידי הוועדה מוסיף מאוד להבנת הנושא, וגם חוות הדעת של ד"ר אלפסי שהוצגה כאן בראשי פרקים חשובה מאוד לצורך הנושא הזה.

אלי בן ארי: הייתי רוצה לדעת אם אפשר לפרסם את חוות הדעת שלה כדי שנוכל להתייחס לפרטיה.

דוד אזולאי: היא מופיעה בפרוטוקול.

נורית אלפסי: היא מופיעה באתר הוועדה.

דב חנין: אדוני, לפחות הכנסת עובדת באופן פתוח.

דב חנין: אנחנו מקווים שגם גופי התכנון עובדים כך, אבל על כך עוד נדבר.

אלי בן ארי: פשוט פספסנו את זה.

אלי בן ארי: נחפש את המסמך באתר.

אלי בן ארי: שתי נקודות נוספות שקשורות לדיון הזה קשר ישיר.

אלי בן ארי: האחת היא, אדוני היושב-ראש, לפני ההפסקה שהיתה בדיונים ביקשת פעם מנציגי הממשלה להציג בפני הוועדה את שמות האנשים שעסקו בניסוח הצעת החוק הזאת, לרבות היועצים החיצוניים שעסקו במלאכה, אך עד היום לא קיבלנו את הנתון הזה.

אלי בן ארי: השאלה אם אפשר לחזור על הבקשה בפניהם.

ארז קמיניץ: אנחנו העברנו את המסמכים.

יהודה זמרת: המסמכים הועברו על-ידינו.

דוד אזולאי: אבקש מצוות הוועדה לבדוק.

דוד אזולאי: מי העביר את המסמך?

יהודה זמרת: מנכ"ל משרד הפנים הוציא  מכתב מפורט וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוציא מכתב.

ארז קמיניץ: העברנו את כל החומר למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: נבדוק.

דוד אזולאי: אם החומר הזה לא יימצא, נפנה אליכם ונבקש לקבל אותו.

יהודה זמרת: נבדוק בלשכת השר פעם נוספת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: לא צריך לקיים על זה דיון נוסף.

דוד אזולאי: יש לכם את זה כבר מוכן.

שמאי אסיף: נבדוק היכן המסמך.

אלי בן ארי: תודה.

דוד אזולאי: הצוות שהכין את הצעת החוק עדיין לא התחלף,  נכון?

ארז קמיניץ: אצלנו לא היו חילופים.

אלי בן ארי: נקודה טכנית אחרונה, בדיונים הספורים שהיו לפני ההפסקה במהלך הדיונים בהצעת החוק, לפחות פעם אחת התבטלה ישיבה כי באותו יום היתה ישיבה של המועצה הארצית, וזאת לאור העובדה שאנשי מינהל התכנון אמורים להיות באותו יום במועצה הארצית ולא יכלו להיות נוכחים כאן.

אלי בן ארי: אני רואה שהיום נציגי מינהל התכנון לא נמצאים כאן משום שהיום היתה ישיבה של המועצה הארצית, שלדעתי עדיין נמשכת.

יהודה זמרת: התארגנו כדי לאפשר המשך דיונים רצוף בוועדה למרות שמתקיימת ברגע זה ישיבה של המועצה הארצית.

אלי בן ארי: יש מנהל מינהל תכנון זמני חדש, מר דורון דרוקמן, שצריך לברך על שהוא נבחר.

אלי בן ארי: היה נכון לאפשר לו להיות כאן.

אלי בן ארי: אולי אדוני מוכן, מדובר בסך הכול בישיבה אחת בחודש, לתת להם הזדמנות להיות בישיבת הוועדה וביום שמתקיימת ישיבת המועצה הארצית אולי לא לקיים את ישיבת הוועדה או לדחות אותה ליום אחר.

דוד אזולאי: צר לי מאוד, אני לא יכול להיענות בחיוב לבקשתך.

דוד אזולאי: נתבקשתי לקדם את החקיקה והיום היחיד שבו אנו יכולים לקדם את החקיקה הוא יום שלישי בין 13:00-16:00.

דוד אזולאי: למרות שנסענו היום לשדרות, חזרנו לכאן כדי לקיים דיון.

אלי בן ארי: אני מעריך מאוד את המאמץ הזה, אבל אדוני הציע למשל – ואני באמת לא רוצה להקשות על אף אחד – אפשרות לקיים מידי פעם דיונים בימי חמישי, למרות שזה לא קל לרוב האנשים.

דוד אזולאי: גם את זה אנו חושבים לעשות, אבל לא בשלב הזה.

אלי בן ארי: בשל העובדה שיש פעם אחת בחודש דיון ביום שלישי במועצה הארצית, אולי באותו שבוע אפשר לקיים את ישיבת הוועדה ביום חמישי.

אלי בן ארי: לדעתי כדאי מאוד לאפשר להם להיות נוכחים.

דוד אזולאי: אני מצטער להשיב פניך ריקם בעניין הזה.

דוד אזולאי: אין אפשרות.

אלי בן ארי: חבל מאוד.

אלי בן ארי: הם אנשי המקצוע בתחום שבו אנו עוסקים, בלא מעט מן הדברים שנאמרים כאן.

אלי בן ארי: למשל, האם יש צורך לקבוע מראש את הרכב ועדות המשנה או לא, או עד כמה ועדות המשנה כיום יעילות או דורשות שיפור – זה דבר שראוי שהם יוכלו להתייחס אליו, לעניות דעתנו.

אלי בן ארי: הייתי שמח מאוד אילו הבקשה הזאת היתה נשקלת.

אלי בן ארי: היא לא באה מטעמם, כמובן, אלא זה רק מה שנראה לנו.

אלי בן ארי: לגופו של עניין, בלי להיכנס לפרטים, רק ברמה העקרונית, כפי שאנחנו וגופים אחרים ציינו בהערות שמתייחסות לפרק המסוים הזה, אם ניקח את הצעת החוק בכללותה, שכוללת לא מעט הסדרים שצריך להתייחס אליהם לעומקם וייתכן שלא מעט בעיות שצריך לפתור, ההסדרים המוצעים בפרק הזה, לפחות ככל שהדבר נוגע אלינו, הם מהבעייתיים ביותר שהחוק הזה  מציע.

אלי בן ארי: לדעתנו זה אחד המבחנים הגדולים של הוועדה הזאת ושל הכנסת בכלל בשאלה מה יהיה בסוף כתוצאה ממה שהממשלה מציעה במקרה הזה.

אלי בן ארי: כפי שהוזכר כאן קודם, למרות שהיו לא מעט התייחסויות שהובאו בפני הממשלה בסבב הקודם של ההתייחסויות, הממשלה לא מצאה לנכון לשנות כלום בפרק הזה.

אלי בן ארי: נראה שהיא סומכת את ידיה על ההסדר שמוצע כאן.

אלי בן ארי: כפי שהוזכר, גם בניסיון שאליו התייחסה ד"ר אלפסי וגם מהניסיון שאנחנו מכירים, והדברים נאמרו קודם בצורות כאלה או אחרות אך אני סבור שצריך להגיד אותם בצורה ברורה, בוטה ומלאה: מה שמופיע כאן איננו ועדת משנה.

אלי בן ארי: צריך קודם כול לתקן את הכותרת.

אלי בן ארי: צריך להגיד אולי "גופי התכנון הארציים הנוספים", או משהו מן הסוג הזה.

אלי בן ארי: יש כאן סמכויות, יש הרכב ובעצם עצמאות.

אלי בן ארי: הוועדות הללו לא יכולות להיחשב כוועדות משנה, אפילו ברמה המילולית הפשוטה.

אלי בן ארי: לכן אנחנו מצפים שתהיה התייחסות לנושא הזה, כדי להפוך אותן בחזרה לוועדות משנה.

אלי בן ארי: הפרק הזה מהווה דוגמה שהיה ראוי שנציגי הממשלה יתייחסו אליה.

אלי בן ארי: למה הצעת החוק כל-כך בעייתית?

אלי בן ארי: בין היתר בעקבות סרבול בהסדרים המוצעים בה.

אלי בן ארי: הפרק הזה לא צריך להיות כל-כך מסורבל כפי שהוא עכשיו, כל-כך ארוך כפי שהוא עכשיו.

אלי בן ארי: ניתן היה להסתפק בהרבה פחות מזה ובצורה הרבה יותר יעילה, והרי יעילות היא אחת המטרות העיקריות לחקיקת החוק החדש.

אלי בן ארי: השאלות שעלו כאן קודם: האם הקרן הקיימת לישראל צריכה להירשם כחבר קבע, האם רשות שמורות הטבע ורשות הטבע והגנים צריכים להירשם כחבר קבע – אני שואל אתכם: האם נכון שחברי הכנסת יקיימו דיון מעמיק בשאלה האם בוועדה מסוימת הקרן הקיימת לישראל צריכה להיות או לא צריכה להיות?

אלי בן ארי: ההיגיון אומר שכאשר יש ועדת משנה של גוף כל-כך רציני כמו המועצה הארצית, למה היא לא תקבע את זה?

אלי בן ארי: למה היא לא תקבע בכל מקרה לגופו?

אלי בן ארי: אם היא תקים ועדת משנה לשטחים פתוחים הגיוני מאוד שהקרן הקיימת לישראל תהיה שם; אם היא תקים ועדת משנה לתקנות הגיוני מאוד שהקרן הקיימת לישראל לא תצטרך להיות שם, וכיוצא בזה.

אלי בן ארי: גם מבחינת ההרכב, גם מבחינה פרסונלית וגם, אולי קודם כול, מה שהמועצה הארצית עד היום מנסה ומקפידה – וחבל באמת שנציגי מינהל התכנון לא נמצאים כאן כדי להעיד שדבריי נכונים, לא שיש לי ספק שדבריי נכונים – עד היום מקפידים מאוד בקביעת הרכב ועדות המשנה על-ידי המועצה הארצית במטרה לשמור על האיזון.

אלי בן ארי: בהתאם להמלצה של המועצה הארצית לממשלה שניתנה באפריל האחרון, ההמלצה הראשונה מכל ההמלצות שהמועצה הארצית העבירה בהסכמה מלאה מבקשת מן הממשלה לשמור על האיזון הקיים בהרכבים של ועדות התכנון.

אלי בן ארי: זה בדיוק ההיפך ממה שנעשה כאן.

אלי בן ארי: לכן, אגב, כל-כך מעניין אותנו לדעת מי ניסח את הצעת החוק ומי יעץ, משום שנראה שאולי היה כאן איזה פגם בתקשורת.

אלי בן ארי: אולי מישהו לא חשב על הדברים עד הסוף.

אלי בן ארי: אולי הרצון להגיד: "אני הממשלה מנסחת חוק ומעכשיו אשלוט במערכת באופן מוחלט", אולי זה שהכתיב את הנוסח שהוצע בסופו של דבר.

אלי בן ארי: בשל חשיבות הדברים, וכפי שאמרתי אני לא נכנס לפרטים, לדעתי ניתן בקלות רבה, בשניים-שלושה סעיפים להפוך את הפרק הזה כולו להסדר הרבה יותר יעיל, הרבה יותר פשוט והרבה יותר נכון.

אלי בן ארי: אנחנו מקווים שהוועדה תלך בכיוון הזה.

אלי בן ארי: בשל חשיבות הדברים – כי הפרק הזה הוא באמת מבחן שלא היה עד כה כמוהו ולא יהיו רבים כמוהו במהלך חקיקת החוק הזה, בהנחה שהיא תמשיך להתקדם כסדרה – חשוב מאוד שהדברים הללו יובאו בפני כלל חברי הוועדה, ורצוי אפילו ביום שעומדים להצביע על הצעת החוק.

אלי בן ארי: אילו הייתי חבר ועדה, בהצבעה על הפרק הזה אצבעי היתה צריכה קצת לרעוד, כי יש כאן דברים שיכולים להשפיע לרעה על מערכת התכנון לאורך שנים רבות.

דוד אזולאי: חברי הכנסת מוזמנים לכל דיוני הוועדה ויכולים לשבת כאן כל הזמן.

דוד אזולאי: אם הם מחליטים ללכת אני לא יכול להחזיק כאן אף אחד בכוח.

דוד אזולאי: פרט לכך, החומר מוצג באתר האינטרנט של הוועדה.

דוד אזולאי: אם בכל זאת זה לא נראה למישהו, תמיד הוא יכול להגיש הסתייגות.

אלי בן ארי: אנחנו מקווים שלא יהיה צורך בכך.

דוד אזולאי: עומדות בפניהם אופציות שלא עומדות בפניך.

אלי בן ארי: זה ברור.

אלי בן ארי: אנחנו מקווים שהמשך ההסדרה של הנושא הזה ישפר באופן משמעותי את ההסדרים שמוצעים כרגע.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגת החברה הלאומית לדרכים בישראל.

טלי ענבר-גולן: הדברים שאני מבקשת לומר מתואמים ומקובלים גם על נציגי רכבת ישראל.

טלי ענבר-גולן: מדברים על התמשכות הליכי התכנון ועל הרצון לקצר את הליכי התכנון ולהפוך את ההליכים ליעילים יותר.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה שנבין קודם כול על מה מדובר.

טלי ענבר-גולן: גם היום לאשר תוכנית תשתית בוות"ל, שהיא גוף שאין עליו אפשרות ערר, גוף שלא כפוף היום למועצה הארצית, ובמסגרת החוק כן מכפיפים אותנו למועצה הארצית, ולא מדובר בגוף נפרד שהתוכניות שלו גוברות על תוכניות המועצה הארצית, לקדם תוכנית תשתיתית בסדר הגודל של התשתיות שאנחנו מתעסקים בהן, ואני יכולה להביא כדוגמה את כביש 1, לוקח 4-5 שנים.

טלי ענבר-גולן: הטענה שהתוכניות הללו נעשות בצורה לא מעמיקה, לא נכונה.

טלי ענבר-גולן: אם רואים את הוות"ל כמעין test case או מעין פיילוט לוועדה לתשתיות של המועצה הארצית שמוצעת היום, אפשר לראות שמדובר בהליך מובנה מאוד, בתוכניות שהעבודה עליהן נעשתה בצורה יסודית מאוד ונערכו עליהן בדיקות גם מאינטרסים שמנוגדים לחלוטין לעמדתנו ובדיקות שאנחנו לא כל-כך אהבנו אבל ביצענו בצורה מקצועית מאוד ויעילה מאוד.

טלי ענבר-גולן: עם כל הכבוד, כל היועצים החיצוניים שהורו לנו לבצע את הבדיקות הללו לא באו על מנת לקדם את האינטרסים שלנו אלא על מנת לערוך בדיקה אמיתית ומעמיקה מאוד, שעדיין לא נתקלנו בשכמותה במוסדות תכנון אחרים, ככל הנראה כתוצאה מהיעדר תקציבים, כי יש כנראה גבול כמה מוסדות ממשלה יכולים להקדיש לעניינים האלה.

טלי ענבר-גולן: דווקא בוות"ל הבדיקות הללו נערכו על-ידי אותם יועצים חיצוניים שכאן דיברו נגדם.

טלי ענבר-גולן: מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, שכולם יזכרו, זה היה לא כל-כך מזמן: על רקע מה הוקמה וות"ל כגוף חיצוני שאין עליו אפשרות ערר?

טלי ענבר-גולן: היא הוקמה על רקע התמשכות בלתי סבירה של הליכי תכנון.

טלי ענבר-גולן: תוכניות התעכבו לא רק 5 שנים כפי הדוגמה שהצגתי, אלא התעכבו 15 ו-20 שנים.

טלי ענבר-גולן: כולנו מבינים מה המשמעות שתוכנית תשתית מתעכבת 15 ו-20 שנים בעררים בלתי נפסקים.

טלי ענבר-גולן: אני יכולה להסכים כאן עם מר ארז קמיניץ.

טלי ענבר-גולן: כאשר עבדנו מכוח תוכניות דרך, שזה גם איזה הליך קיצור, תוכניות שיש עליהן זכות ערר גם על-פי סעיף 6(ב) וגם על-פי סעיף 11(ד) וגם עררים נוספים, לא היתה תוכנית שלא הוגש עליה יותר מערר אחד, ובנוסף לעררים על כל התוכניות הוגשו גם עתירות מנהליות והוגשו בזמנו עתירות לבג"ץ.

טלי ענבר-גולן: שום דבר לא נחסך.

טלי ענבר-גולן: זה רק היה מבול של הליכים בלתי נגמרים.

טלי ענבר-גולן: אם מבול ההליכים הבלתי נגמרים הזה, אם התמשכות הזמן היתה מובילה לאיזה הליך תכנוני ראוי יותר, טוב יותר, אולי היינו מוכנים לשלם את המחיר הזה ואת המחיר הבלתי נסבל למשק כאשר תוכניות תשתית בסדר הגודל הזה תקועות שנים על גבי שנים במערכת, אבל התוצאה לצערנו הפוכה.

טלי ענבר-גולן: תוכניות שנתקעות 15-20 שנים במערכת הן תוכניות שבסופו של דבר מאושרות על כל מיני בסיסים מעודכנים פחות, אלה תוכניות שמתחשבות פחות במה שקורה כרגע, אלה תוכניות טובות פחות, אלה תוכניות שבסופו של דבר מזיקות יותר לאזרח.

טלי ענבר-גולן: לא יעלה על הדעת שתוכנית תקועה ומתחילים בה הדיונים בשנת 1994 וכאשר היא מגיעה לדיון בבתי-המשפט בוחנים אותה על-פי סטנדרטים של היום, או מתחילים עכשיו לבדוק אם היא מתאימה לכל המגמות שהשתנו במשך התקופה שחלפה.

טלי ענבר-גולן: אם יש משהו שמזיק, זה מה שמזיק, לא רק למשק אלא גם לתושבים, מזיק לאינטרסים של כולנו.

טלי ענבר-גולן: הטענה שצריך לייצר זכות ערעור בתוכניות כל-כך מורכבות כמו תוכניות תשתית, היא טענה בעייתית.

דב חנין: להיפך, דווקא בנושאים מורכבים כדאי שיהיה ערר.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להסביר למה.

טלי ענבר-גולן: בנושאים המורכבים הללו, שהם גם נושאים נקודתיים מאוד - - -

דב חנין: בנושאים מורכבים, מעצם מורכבותם, עושים טעויות.

דב חנין: ברגע שגברתי דיברה על נושאים מורכבים השתכנעתי שצריך זכות ערר אם לא היתה קיימת.

דב חנין: זאת אומרת, זה מוּבנֶה.

טלי ענבר-גולן: לצערי הרב עושים טעויות בכול, לא רק בנושאים מורכבים.

דב חנין: ולכן תמיד צריך זכות ערר.

דב חנין: כולנו בעד זכות ערר באופן עקרוני, אבל בוודאי בנושאים מורכבים.

טלי ענבר-גולן: ניסיון החיים לימד אותנו שדווקא עררים לא מתקנים את הטעויות ולא מונעים עתירות.

דב חנין: אז אולי בכלל נבטל גם את הערר במערכת המשפטית?

דב חנין: גברתי עורכת-דין?

דב חנין: התרשמתי כך מתוך הגישה המקצועית שלה, אבל אני מניח שגברתי כעורכת-דין תסכים אתי שאם מישהו היה מציע לבטל את הזכות לערר או לערעור - - -

ארז קמיניץ: אבל היא קיימת.

יהודה זמרת: יש ערר ויש ערעור לבית-המשפט.

יהודה זמרת: המטרות שונות.

דב חנין: גם וגם.

דב חנין: כולנו בעד בתי-משפט, אבל אתם הרי לא יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, למרות שאתם עושים את זה כל הזמן.

דב חנין: אתם לא יכולים להגיד שאתם לא רוצים שכולם יילכו לבתי-המשפט אך גם לסגור את אפשרות הערר בתוך המערכת.

דב חנין: אם אתם רוצים שאנשים לא ייצאו החוצה, צריך מערכות ערר טובות בתוך המערכת.

ארז קמיניץ: אבל בתחילת הדיון אמרנו שאנשים הולכים לבתי-המשפט בכל מקרה, בין אם יש ערר ובין אם אין ערר.

דב חנין: איך אמר מנחם בגין המנוח: "יש שופטים בירושלים".

ארז קמיניץ: יש שופטים בירושלים וגם במקומות אחרים בארץ.

ארז קמיניץ: אבל זה לא העניין.

ארז קמיניץ: סליחה שאני מתפרץ.

ארז קמיניץ: מנסים כאן לומר שלמעשה העובדה שתינתן זכות ערר לערכאה תכנונית גבוהה יותר, היכולת שלה לטייב את התוצר התכנוני בסופו של דבר אל מול המחיר שמשלמים בהתארכות ההליכים, זה לא שווה.

ארז קמיניץ: כמערכת, כמי שמביאים את הצעת החוק לדיון אנחנו אומרים שיש ערך מסוים בערר, אנחנו לא כופרים בו, אבל הערך הזה, העלות שלו אל מול התוצר שלו של טיוב תכנון מינימלי כזה או אחר - - -

דב חנין: עמדתכם  מוכרת.

דב חנין: היא משכנעת אותי עוד יותר שאני צודק בעמדתי.

שמאי אסיף: זה תמיד יהיה כך.

דב חנין: לא, לפעמים זה קורה אחרת, אבל במקרה הזה אני סבור שהטיעון טוב מאוד, אבל לצדנו.

ארז קמיניץ: בתכנון תמיד יש מאה תשובות לשאלה אחת.

דב חנין: ובכל זאת, אדוני, להבדיל מנושאים אחרים, בתכנון החלטה שמתקבלת ותוכנית שמאושרת ויוצאת לפועל היא דבר בלתי הפיך.

יהודה זמרת: לא נעשה שלוש ערכאות ערר.

יהודה זמרת: אפשר שהערכאה הראשונה תחליט, נערוך דיון חוזר, נבנה עוד מועצה מעליה וגם על החלטתה נערער.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, תתחיל להתייחס ברצינות לדברים.

דוד אזולאי: אל תהיה ציני.

יהודה זמרת: זה המחיר.

יהודה זמרת: לכאורה בערכאה השלישית מבחינה סטטיסטית ייתכן שתיפול עוד טעות.

יהודה זמרת: זה עניין של עלות מול תועלת.

טלי ענבר-גולן: מדובר על התמשכות זמן הדיונים.

דוד אזולאי: לאורך כל הדיון הזה, מרגע שהתיישבנו כאן ועד עתה עולה כאן טענה שאני לא יכול להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: כל האנשים שדיברו כאן העלו את נושא הערעור.

יהודה זמרת: אבל אנחנו הסברנו את עמדתנו.

דב חנין: גברתי, אציג לך שתי דוגמאות על החלטות שנתקבלו רק לאחרונה ושהצילו שטחים ירוקים כל-כך חיוניים לכולנו.

דב חנין: אני מתכוון להחלטות על כביש 9 ועל כביש 551.

דב חנין: טוב שיש ערעור בירושלים כי אין לנו ארץ אחרת.

דב חנין: אולי לכם יש, אבל לנו אין.

יואב שגיא: יכולים לטעות.

שמאי אסיף: מי כמוני יודע.

טלי ענבר-גולן: אני חייבת לענות.

טלי ענבר-גולן: שאלת אם אני מציעה לבטל את מוסד הערר במערכת המשפטית.

טלי ענבר-גולן: אדוני יראה שיש הליכים, כמו עתירה לבג"ץ, כמו נושאים שמגיעים בערכאה הראשונה לבית-המשפט העליון, שאם אפשר להשוות את בית-המשפט העליון על-פי ההיררכיה המשפטית שלו למוסדות התכנון כאשר המועצה הארצית היא מוסד התכנון הגבוה ביותר, גם על בית-המשפט העליון ועל בג"ץ היכולת לערער או לתקן טעויות מוגבלת מאוד.

דב חנין: יש דיון נוסף, יש הליכים.

טלי ענבר-גולן: יש דיון נוסף במקרים מצומצמים מאוד.

טלי ענבר-גולן: הפתח של דיון נוסף צר הרבה יותר מהפתח המוצע כאן.

טלי ענבר-גולן: אז כן, לחלוטין גופים עליונים במערכת המשפטית לוקחים את הסיכון שגוף יכול לשגות, ושם יש 3 שופטים ולא 15 נציגים.

דב חנין: אבל הם שופטים.

דב חנין: הם לא 15 נציגים של המדינה.

טלי ענבר-גולן: מעבר לזה, הדוגמאות שהצגת קודם, על כביש 551 ועל כביש 9, מוכיחות שהמערכת השיפוטית נותנת את האיזונים ומסכלת טעויות.

דב חנין: אתם רוצים שכולם יגיעו לבתי-המשפט?

טלי ענבר-גולן: לא.

דוד אזולאי: אחרת לא תהיה פרנסה לעורכי-דין ...

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להסביר.

טלי ענבר-גולן: אנחנו רוצים שההליכים יתקיימו בצורה ישימה.

טלי ענבר-גולן: הדוגמה שהצגת על כביש 551, זה תוכנית שהתחילו בקידומה בשנת 1991, ואז באמת לא קידמו תוכניות כאלה עם תסקיר.

טלי ענבר-גולן: כאשר מגיעים לבית-המשפט בסוף שנות האלפיים בית-המשפט שואל איפה התסקיר.

יואב שגיא: אבל גם גורמי התחבורה החליטו שטעות לעשות את זה.

יואב שגיא: החליטו שהכביש לא נחוץ.

טלי ענבר-גולן: רק חלק אחר של הכביש, לא החלק הזה.

טלי ענבר-גולן: גורמי התחבורה במקרה הזה הסכימו להגיש את התוכנית.

טלי ענבר-גולן: זאת דוגמה קלאסית להליכי תכנון שגם עלו בכספים מיותרים למוסדות המדינה וגם לא הביאו למוצר טוב יותר.

טלי ענבר-גולן: אגב, על התוכנית לכביש 551 היה ערעור לאורך כל הדרך כי זה תוכנית מתאר מחוזית.

טלי ענבר-גולן: הנה דוגמה למקרה שבזבזו כספי ציבור ובזבזו זמן.

יואב שגיא: לא, חסכו כספי ציבור, מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך להפסיק להתערב בדיון.

טלי ענבר-גולן: כמעט 20 שנים של דיונים, לְמה הביאו בסופו של דבר?

טלי ענבר-גולן: לתוכנית שחוזרת לנקודת ההתחלה.

טלי ענבר-גולן: זה דוגמה מצוינת עד כמה ההליכים הללו גורמים נזק.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

טלי ענבר-גולן: כאשר מדובר בהליכים מורכבים שנעשים בגוף שהוא ההיררכיה התכנונית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, להעביר אותם מבחינתנו למועצה הארצית על מנת שיתקיים שם דיון רציני נוסף, אם בערר ואם ברמה כזאת או אחרת, זה לקיים דיון חוזר במועצה הארצית.

טלי ענבר-גולן: אני לא רואה דרך אחרת איך אפשר להיכנס לגופו של עניין.

טלי ענבר-גולן: מי שמכיר דיונים בוועדות התכנון הללו מכיר עד כמה הדיונים הללו, שנערכים במשך 5 שנים, מורכבים וכמה הליכים של בלמים ואיזונים יש בהם, הן בתהליך ההפקדה, הן בהכרזה על ה-77-78, הן בשמיעת השגות.

טלי ענבר-גולן: היום על תוכניות שלנו אנחנו שומעים מאות השגות, ולפעמים יותר ממאות, ובהחלט משנים את התוכניות שלנו בצורה מהותית עקב ההשגות, בכל קנה מידה שמתבקש.

טלי ענבר-גולן: מעבר לזה, אחרי שכל ההליך הזה התבצע, ואחרי ששמעו מאות גורמים, ואחרי ההליך של הבדיקה הסביבתית שהוא הליך מכוח התסקירים שנערכים בכל תוכנית משמעותית, התהליך כל-כך ארוך וכל-כך יסודי וכל-כך ממושך והוא מורכב ומובנה מכל הגופים שמתעסקים בנושא.

טלי ענבר-גולן: כאשר הגענו לסוף ההליך – הרי התוכניות הללו משפיעות את כל המשק.

טלי ענבר-גולן: כאשר מאשרים תוכנית תשתית בקנה מידה לאומית, תוכנית תשתית מן הסוג שיגיע למועצה הארצית היא תוכנית שיש לה השלכה על כל המערכת התכנונית בכל הרמות.

טלי ענבר-גולן: כל המערכת התכנונית הנמוכה יותר נבנית עליה.

טלי ענבר-גולן: כאשר היא בנקודת הסוף וההליך מושהה ולא מאושר, או כאשר גוף אחר הולך לדון בו מחדש, ואני לא רואה איך ניתן לדון בצורה אחרת, הנזק שנגרם בלתי הפיך.

ארז קמיניץ: הפריפריה לא תתחבר למרכז.

טלי ענבר-גולן: לא רק שהפריפריה לא תתחבר למרכז.

טלי ענבר-גולן: כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות מפקידה את התוכנית לכביש 9, זה מנחה את כל התכנון, הן ברמה המחוזית והן ברמה המקומית.

טלי ענבר-גולן: כאשר כל התכנון, הן ברמה המחוזית והן ברמה המקומית, נשען במשך 10 שנים על מערכת שלא קיימת, שלא בטוח אם קיימת ושלא בטוח מתי תהיה, זה בהחלט חוסם ומונע פיתוח, ובכלל לא פיתוח שקשור אלינו.

טלי ענבר-גולן: הדבר האחרון שרציתי להגיד בנושא הזה, נבקש להגיש לוועדה פירוט כמה זמן לקח לנו לאשר תוכניות חשובות לפני שהיתה קיימת הווט"ל והוועדה תראה שמדובר לא על 5 שנים.

טלי ענבר-גולן: עם 5 שנים אנו חיים היום, אולי לא בשמחה אבל זה דבר שמבחינתנו הוא הרע במיעוטו.

טלי ענבר-גולן: שתראה איך חיינו 12, 20 ו-30 שנים עד לאישור תוכנית.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להדגיש, כל העררים שהוגשו על כל התוכניות הללו במשך השנים, אני רוצה להראות מה היתה התוצאה בסופו של יום מבחינת התכנון.

טלי ענבר-גולן: הדוגמאות שהצגת קודם היו מצוינות, כי המערכת השיפוטית באמת השפיעה מהותית על התכנון הרבה יותר מאשר אותם עררים שבסופו של דבר נידונו.

טלי ענבר-גולן: נערך איזה הליך בדיקה מחדש והנזק שנגרם עד כה מבחינתנו לאורך זמן פשוט לא הוכיח את עצמו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האגודה הגיאוגרפית הישראלית.

דוד אזולאי: הנציגים לא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: גברת ציפי רון, נציגת ארגוני הנשים, בבקשה.

ציפי רון: קודם כול, אני רוצה להביע את צערי על כך שהמכתב שהעברנו נשמט מן הטבלאות, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית.

ציפי רון: אני מצטערת על כך ומבקשת שלהבא זה יתוקן.

ציפי רון: אני מדברת בהמשך לדבריה של חברתי עו"ד עידית גורן בדיון הקודם, והיא עורכת-דין שבאה לכאן בשם ארגון "אמונה".

ציפי רון: אני מדברת בשם ארגון חברתי גדול מאוד שכולל את כל ארגוני הנשים הגדולים בארץ – "ויצ"ו", "נעמ"ת", "אמונה", "נשות הדסה",  "נשים לאומיות", "נשים אקדמאיות" ו"שדולת הנשים", סדר גודל של כמיליון חברות שמחזיקות את כל מערכת החינוך לגיל הרך בארץ ועוד נושאים אחרים.

ציפי רון: אני באמת מצטערת מאוד שזה לא קיבל את הטיפול הראוי כאן במסגרת הסיכומים ובמסגרת העברת החומר.

ציפי רון: דיברנו בישיבה הקודמת על נציגוּת במועצה הארצית, שמשום מה הודרנו ממנה ברפורמה החדשה.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הצגת את הבעיה.

דוד אזולאי: אין צורך לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: לגבי המועצה הארצית הבעת את עמדתך, אמרת אותה והיא רשומה בפרוטוקול.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על הפרק כעת הוא ועדות המשנה של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: אני מבקש שתייחסי לזה.

ציפי רון: אני רוצה לומר שזה הוּדר מן הסיכומים.

ציפי רון: זה לא נמצא בסיכומים כפי שהיה צריך להימצא, כפי שנמצאו דברים אחרים.

ציפי רון: לכן אני מעלה את זה פעם נוספת.

ציפי רון: באשר לדיון היום, ביקשנו שתהיה לנו נציגוּת גם בוועדות המשנה, בוות"ל ובוועדת המשנה שמוקמת עכשיו על-פי ההצעה הנוכחית.

ציפי רון: אלה ועדות חשובות מאוד שבהן נערכים דיונים עקרוניים בצורה מעמיקה מאוד.

ציפי רון: במיוחד כשמסתכלים על המבנה של הוועדות השונות, בחומר שהכנתם רואים שיש היעדרות או צמצום גדול מאוד ביחס בין הארגונים החברתיים והציבוריים ובין משרדי הממשלה.

ציפי רון: אנחנו מבקשות מאוד שיינתן לנו ייצוג.

ציפי רון: זה גם בהתאם לחקיקה הקיימת במדינת ישראל, החוק לשוויון נשים וקידום נשים וכן הלאה, אך יש כאן התעלמות מכל הנושא הזה.

ציפי רון: יש לנו עניין רב מאוד בנושא התכנוני, בהיבטים של פיתוח בר-קיימא.

ציפי רון: יש נקודת ראות נשית.

ציפי רון: אני חייבת לומר שבניגוד לצבע הסגול של נציגי משרדי הממשלה כאן, אנחנו ארגון שהוא בעיקר וולונטרי.

ציפי רון: יש לנו ועדות מקצועיות שמלוות את הפעילות באופן וולונטרי ואנו מציגים פן אחר, שונה מזה של משרדי הממשלה ושל בעלי תפקידים ושל אנשים שזאת פרנסתם.

ציפי רון: אנחנו מסתכלים על הדברים מכיוון אחר, מנקודה אחרת.

ציפי רון: אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לנושא הזה ולאפשר נציגוּת שלנו כארגון חברתי בוועדות הללו כדי שאפשר יהיה להתייחס לנושאים שמעניינים אותנו מנקודת ראות נשית, אבל בכלל, בנושאים כמו תחבורה, כמו תכנון סביבתי, כמו שמירה על שטחים פתוחים וכן הלאה.

ציפי רון: אני סבורה שאני מביעה את רצונן של חברותיי כאן ומציגה את הבקשה בהתאם להחלטות של המוסדות שלנו, של מוסדות האו"ם ושל הממשלה בעבר, לאפשר את הנציגוּת הזאת בוועדות.

ציפי רון: אני מקווה מאוד שהדבר יקבל את ביטויו בהליך שמתרחש בוועדה.

ציפי רון: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתקשה להחליט במה להתחיל.

דב חנין: הפרק הזה הוא אחד המוקדים של הוויכוח שקיים על החוק הזה.

דב חנין: אולי אתחיל מן הישיבה הלפני אחרונה בנושא הרכב המועצה הארצית.

דב חנין: ישבו כאן כמה נציגים נבונים, באמת נבונים, של הממשלה וככה חייכו בעדינות באותו דיון, ואני הבנתי את החיוך שלהם.

דב חנין: כולנו דיברנו כל-כך בהתרגשות על תפקידי המועצה הארצית, אבל לא כל-כך ברור שבאמת יש למועצה הארצית כל-כך הרבה תפקידים.

דב חנין: אולי הנציגוּת בה חשובה ומכובדת, אבל היא די מרוּקנת מתוכן.

שמאי אסיף: סליחה?

דב חנין: מר אסיף, זאת עמדתי.

דב חנין: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

דב חנין: אולי לא לגמרי, אבל היא די מרוּקנת מתוכן.

דב חנין: זה הניסוח המדויק.

דב חנין: היא מרוּקנת מתוכן באמצעות אותו מנגנון – אמרתי שאני מציע לוועדה קודם כל למצוא מנגנון, ניסוח מדויק יותר למה שעושים כאן, ואפשר להתווכח.

דב חנין: העמדה שלכם לגיטימית, להגיד שהדבר הזה טוב ומועיל.

דב חנין: אני מבקש רק שנגיד על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על ועדות משנה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ועדות שכאשר המועצה הארצית מסמיכה אותן הסמכות עוברת אליהן לחלוטין.

דב חנין: לא  נותרת אצל המועצה הארצית טיפה של סמכות.

דב חנין: ולכן אלה לא ועדות משנה, כפי שאפשר להגיד שהממשלה היא לא ועדת משנה של הכנסת.

דב חנין: ברגע שלממשלה יש סמכויות, והן מוקנות כמובן מכוח חוקים של הכנסת והחלטות של הכנסת, הממשלה איננה ועדת משנה, וטוב שיש ממשלה, וטוב שהיא נפרדת מן הכנסת.

דב חנין: אפשר להתווכח האם בתחום התכנוני אנחנו רוצים מנגנון מן הסוג הזה, אבל קודם כול חשוב שנאמר בשפה משפטית ברורה לְמה אנחנו מתכוונים כדי שנדע על מה הוויכוח.

דב חנין: לכן אני מציע שבניסוח שאנחנו מציגים מטעם הוועדה, כבר לקראת השבוע הבא נמצא מונח אחר שיגדיר בצורה מדויקת יותר, גם לאור תקדימים ולאור מבנים דומים בחקיקה, מה הן אותן ועדות שאנו עוסקים בהן.

דב חנין: ההחלטה להעברת הסמכויות והכוחות לוועדות המשנה, ברור לי לחלוטין שהיא בעצם אחד הגרעינים של המהלך שמתוכנן בתחום המועצה הארצית.

דב חנין: ההחלטה הזאת איננה ניטרלית מכיוון שעם כל הביקורת שיש לי על הרכבה של המועצה הארצית, הרכבן של ועדות המשנה גרוע הרבה יותר.

דב חנין: בוועדות המשנה הרגילות 9 מתוך 13 הם נציגי ממשלה ובוועדת המשנה לתשתיות 13 מתוך 16.

דב חנין: אני רואה כאן את נציגת מע"צ.

דב חנין: אם היית מבטיחה לי שלושה שופטים הייתי מסכים בהחלט לדון בהרכב של שלושה שופטים.

טלי ענבר-גולן: אני לא מתנגדת.

דב חנין: הנה, את רואה, יש בינינו הסכמות, לא רק ויכוחים.

דב חנין: אבל כאשר 13 מתוך 16 הם נציגי ממשלה וכל המגזרים האחרים כמעט נעלמים, כאשר בוועדת משנה לעררים 8 מתוך 12 הם נציגי ממשלה וכל המגזרים האחרים כמעט נעלמים, הרעיון המרכזי של מערכת התכנון, שהוא שילוב של ייצוגיות עם יעילות, הולך לאיבוד.

דב חנין: יהיו כאן מנגנונים יעילים, אבל חבל בכלל לשחק במערכות תכנון.

דב חנין: בואו נטיל את העניין הזה על כמה פקידי ממשלה.

דב חנין: במילא נציגי הציבור נמצאים במיעוט קטן ומבוטל.

דב חנין: נטיל את זה על נציגי הממשלה, הממשלה תעשה כרצונה, וזה הכול.

דב חנין: למה לנו לשחק ולהסתבך עם חוקים ועם הוראות?

דב חנין: יש את נוהל פעולת הממשלה, הממשלה יודעת לפעול, אני מניח, אני מקווה.

דב חנין: תפעל הממשלה.

דב חנין: למה אנחנו משחקים בנדמה לי?

דב חנין: לא אאריך בדברים, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה.

דוד אזולאי: ייתכן שנקבל אישור להאריך את הישיבה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אנחנו כאן מקבלים החלטה שתהיה בכייה לדורות בסופו של דבר.

דב חנין: המנגנונים המאוזנים, עם כל המורכבות שלהם – ואדוני היושב-ראש, אני ער בהחלט לקושי של אנשי מערכת התכנון עם גופי תכנון רחבים ועם ריבוי אנשים מסביב לשולחן – הדבר הזה הוא הדבר הנכון.

דב חנין: כאשר מדברים על ייעול הליכים, ייעול הליכים מתחיל בזה שהמערכת עצמה נותנת את התשובה המיטבית, נותנת את הסיכוי לתשובה מיטבית, כאשר מרב האינטרסים נמצאים מסביב לשולחן, כאשר מרב השאלות מתעוררות ומתבררות במסגרת הדיון.

דב חנין: ככל שהמערכת מצמצמת את עצמה, ככל שהיא סוגרת את הדלתות שלה, ככל שהיא ממציאה פטנטים חדשות לבקרים איך האינטרסים הציבוריים לא ייוצגו בצורה הולמת ומספקת, התוצאה תהיה שהאינטרסים הללו יבוטאו בערוצים אחרים.

דב חנין: אני, להבדיל מנציגת מע"צ – אני סתם נטפל אליך, פשוט כי את אמרת את הדברים בצורה כל-כך בהירה ומשכנעת – אני לא רואה את בתי-המשפט כפיתרון הפלא לבעיות מדינת ישראל.

דב חנין: אני מצטער בכל פעם כשהמערכת נאלצת להתגלגל לבית-המשפט.

דב חנין: זה פתרון נוח מאוד, כולנו התרגלנו שהמערכות לא מתפקדות ו"טוב שיש שופטים בירושלים", אז הכול מגיע בסוף לבתי-משפט.

דב חנין: אנחנו כמערכת ציבורית צריכים לתכנן את המערכות שלנו אחרת.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לרצות שאנשים יגיעו לבתי-משפט.

דב חנין: כאשר אנשים מגיעים לבתי-משפט זה כישלון של ההסדר שאנחנו יצרנו.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר הסדר שיהיה עד כדי כך מיטבי שבתי-המשפט יהיו היוצאים מן הכלל ולא הנורמה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם מבחינת האינטרס החשוב שהממשלה באה לקדם, שהוא האינטרס במערכת יעילה, בהחלטות מהירות, בהימנעות מהסתרבלות של הליכים, גם מבחינת האינטרס הזה המנגנון המוצע של הסמכה כל-כך גורפת של אותן ועדות קבינטיות, מוטעה.

דב חנין: אסכם את דבריי ולא אכנס לפרטים.

דב חנין: אולי בישיבה הבאה אביא הצעות לתיקונים.

דב חנין: אם אכן הרעיון שלי ברמה הבסיסית לא יתקבל אני מציע שתי הצעות.

דב חנין: הצעה ראשונה היא לקרוא לוועדות הללו ועדות תכנון קבינטיות.

יהודה זמרת: זה לא מילה בעברית.

דב חנין: אפשר למצוא מונח מתאים.

דב חנין: אנחנו יכולים להתייעץ עם האקדמיה ללשון העברית.

שמאי אסיף: בעברית "קבינט" זה ארון.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהן בהחלט ועדות משנה.

דב חנין: הוועדות שאנו מדברים עליהן הן ועדות תכנון מצומצמות.

דב חנין: מה בדיוק התוכן שלהן וכדומה, אפשר להתווכח על כך, אבל במהות שלהן הן ועדות מצומצמות יותר – זה השם האמיתי שלהן – שפועלות בעניינים שמוגדרים להן.

דב חנין: זה הערה ראשונה.

דב חנין: הערה שנייה, אני מציע לנסח בכל אחד מן המנגנונים האלה הצעה אחרת מצמצמת יותר.

דב חנין: אני בהחלט סבור שיש מקום לוועדות מצומצמות, אני לא בא לבטל אותן.

דב חנין: אני סבור שהשיטה של העברת כל הסמכויות לוועדות המצומצמות היא שיטה מוטעית.

דב חנין: צריך להגדיר בצורה מדויקת יותר מה הן הסמכויות שצריך להעביר לוועדות המצומצמות, כפי שקורה בכנסת, ואדוני היושב-ראש יודע את זה היטב מניסיוננו בכנסת.

דב חנין: ועדות משנה יכולות לסייע מאוד אבל תמיד החלטותיהן באות בסופו של דבר לוועדה הראשית.

דוד אזולאי: בפתיחת הדברים אמרתי שגם ברשויות המקומיות קורה אותו דבר, שם ההנהלה מאשרת את הפרוטוקולים וזה בא בסוף למליאה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ולכן אני אומר, צריך להגדיר היטב-היטב מה הדברים שניתנים לאותן ועדות מצומצמות.

דב חנין: ברור לגמרי, אדוני, ואני אומר את זה אפילו מעבר להצעות של כמה מן הארגונים, שכאשר יש חבר אחד במועצה הארצית שסבור שמה שנדון בוועדה המצומצמת מספיק חשוב כדי לברר אותו בשולחן הרחב, אזי זה צריך להגיע לשולחן הרחב.

ארז קמיניץ: אז לא יהיו ועדות משנה.

דב חנין: אני לא מאוד נגד שלא יהיו.

דב חנין: אני רק אומר שאפשר.

יהודה זמרת: המשמעות היא שוועדת משנה הופכת להיות דרך ארוכה.

דב חנין: אם כך, אדוני לא מבין מה זה ועדת משנה ולְמה היא מועילה, ואני אסביר.

דב חנין: ועדת משנה נועדה לחסוך עבודה מהוועדה הראשית.

דב חנין: היא לא נועדה לעקוף את הוועדה הראשית.

דב חנין: זה הוויכוח הגדול שיש בינינו.

דב חנין: הרי יש המון-המון פרטים טכניים.

דב חנין: אפילו בדיון בהצעת החוק שלנו יש המון פרטים טכניים.

יהודה זמרת: צוות מקצועי נוסף עושה את העבודה הטכנית, אך לא  מחליף אותו.

דב חנין: גם בהצעת החוק שאנו עוסקים בה יש הרבה מאוד פרטים שאני מניח שאם יישבו כאן שלושה אנשים יוכלו לחסוך הרבה מזמן הדיון של כל הוועדה ולהגיע להסכמות שיהיו מקובלות על כולם.

דב חנין: יש שאלות עקרוניות ובהן דנים כולם.

דב חנין: זאת המשמעות של גוף שיש לו סמכות.

דב חנין: בשאלות העקרוניות, בוויכוחים המהותיים דנים כולם מסביב לשולחן הרחב.

דב חנין: שאלות טכניות, בירור פרטים, השלמות - - -

שמאי אסיף: השאלה היא איך להבדיל בין מה שהוא עקרוני ומה שאיננו עקרוני.

שמאי אסיף: זה לא פשוט.

שמאי אסיף: אצל כל אחד העקרוני נמצא במקום אחר.

שמאי אסיף: הכול עקרוני.

דב חנין: הכלל פשוט ביותר, והצעתי אותו בתחילת דבריי.

דב חנין: די שחבר אחד בגוף הרחב אומר: "לי זה עקרוני" כדי שזה יהיה עקרוני.

יהודה זמרת: המשמעות היא שפרט להחלטה פה אחד, אין לזה שום משמעות.

יהודה זמרת: כל החלטה שלא בהסכמה מלאה תועבר למליאה.

ארז קמיניץ: מספיק שחבר אחד שלא חבר בוועדת משנה יגיד: "לא נעביר לוועדת משנה כי אני לא שם".

דב חנין: אני רוצה רק לשוב ולהבהיר את חילוקי הדעות בינינו, כי אנחנו מסכימים בתוצאה.

דב חנין: אבל התוצאה הזאת, שאתם רואים אותה בשלילה ואני רואה אותה בחיוב, נובעת מחילוקי הדעות בינינו, שאני שוב חוזר ומבהיר אותם, רק למען הפרוטוקול.

דב חנין: אני בעד ועדות משנה שיעשו עבודה טכנית במקום הגוף הרחב.

דב חנין: אני נגד ועדות שיבואו במקום הגוף הרחב בשאלות שיש עליהן ויכוח.

דב חנין: לכן אני אומר: אם יש ויכוח, ומבחינתי מספיק ויכוח של אדם אחד שלא מסכים, זה מגיע לגוף הרחב, כי לשם כך יש לנו גוף רחב, לשם כך יש לנו ייצוגיות, לשם כך יש לנו את השולחן שבו כל הגורמים נמצאים.

נורית אלפסי: זה רוח הדברים שעלתה ממרבית ההערות שנאמרו כאן.

נורית אלפסי: אם יש ויכוח, אם יש חוסר הסכמה צריך ללבן את הדברים.

ארז קמיניץ: זה אומר שזה צודק?

נורית אלפסי: המסר שעולה מן המחקרים הוא שהתכנון בהסכמה רחבה הוא תהליך יעיל יותר.

שמאי אסיף: של מי?

שמאי אסיף: של מי שבאו לדבר.

נורית אלפסי: הדוגמה שהוצגה קודם מציגה את זה היטב.

נורית אלפסי: הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, עבדה בהסכמה רחבה.

נורית אלפסי: במשך שנים כמעט ולא היה מקרה שבו הוכרעה שם החלטה על חודו של קול.

נורית אלפסי: אפשר לעשות את זה בוועדות רחבות.

שמאי אסיף: זה ועדה של 16 חברים.

נורית אלפסי: עם ייצוג רחב.

ארז קמיניץ: להגיד שבמועצה הארצית תהיה תמימות דעים על משהו אחד שיעלה לדיון, זה - - -

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, אתם רוצים להעיר דבר מה לפני שנסכם את הדיון הזה?

ארז קמיניץ: נדמה לי שאמרנו את הדברים.

דוד אזולאי: תוכלו לעשות את זה גם בדיון הבא.

יהודה זמרת: נאמרו כאן כמה הערות.

יהודה זמרת: השאלה אם זה הזמן להשיב תשובות.

דוד אזולאי: נאמרו כאן דברים חשובים.

דוד אזולאי: הארגונים שהעלו את הטיעונים מצפים לקבל תשובות.

דוד אזולאי: אני מקווה שלקראת הדיון הבא תבואו עם התשובות בעקבות מה שנאמר כאן.

דוד אזולאי: אני מבקש לומר כמה דברים.

דוד אזולאי: נושא הגשת ערעור על ועדות ערעור עלה לאורך כל הדיון היום.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם מי שהגה את הצעת החוק הזאת חשב לתת לוועדת המשנה לקבל החלטות מבלי שיש אפשרות לערער עליהן.

דוד אזולאי: נראה לי שזה תהליך שלא יילך.

דוד אזולאי: אני בטוח שגם חברי הכנסת יהיו ערים לעניין הזה ולא יתנו ידם למהלך כזה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לכם כבר עכשיו למצוא מנגנון כלשהו או איזו דרך מאוזנת להגיש ערעור על החלטות ועדות המשנה.

דוד אזולאי: הנושא השני שהייתי מבקש מנציגי הממשלה, אינני יודע, אולי אתם יודעים אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו מבקשים שמישהו יציג כאן מה היו החסמים שעיכבו הליכים במתן ההיתרים.

יהודה זמרת: יש כאן מגוון רחב מאוד.

יהודה זמרת: הכנו מצגת והסברנו את המצב הקיים.

יהודה זמרת: לקחת את כל הפרטים – החוק הזה מציג תמונה רחבה מאוד, גם החוק הקיים וגם הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מבין שהצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן את הדברים שעיכבו את כל הליכי התכנון במועצה הארצית.

יהודה זמרת: צריך לראות אותם כתמונה שלמה.

יהודה זמרת: כאשר לוקחים קטע קטן מבינים שכאן הורדנו חודשיים, הוספנו השגות לציבור בתוכניות ארציות ובכך הוספנו חודש וחצי, הורדנו, העלינו, הזזנו.

יהודה זמרת: לקחת רק קטע או שני סעיפים ומתוך זה להבין?

דוד אזולאי: לא. אולי כדאי שתציגו איזה נייר שיונח בפני החברים כאן.

דוד אזולאי: הרי זה יעלה במהלך כל הדיונים, כל הזמן.

דוד אזולאי: יגידו: מה החסמים שגרמו להתארכות הדיונים ולכך שהחלטות נתקבלו רק אחרי זמן רב מאוד?

דוד אזולאי: אני מציע שתציגו איזה נייר שלכם שיהיה מונח בפני כל החברים.

דוד אזולאי: אחת ולתמיד צריכה להיות תשובה.

דוד אזולאי: תוכלו להגיד שהעיכובים נגרמו בגלל הוועדות המחוזיות, או בגלל הוועדות המקומיות, או בגלל ועדות המשנה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

ארז קמיניץ: מה שאתה אומר לכאורה מאוד לוגי ורציונלי.

ארז קמיניץ: הרי מה התוצר של העניין הזה?

ארז קמיניץ: אתה אומר: תגידו לי כמה העררים עיכבו, תגידו כמה פניות על-פי סעיף 6(ב) עיכבו, וזה יילך לאורך כל החוק, אז נוכל להגיד לך עוד מקומות שאנחנו יודעים שמעכבים.

ארז קמיניץ: למשל העובדה שליזמים לוקח זמן לעמוד בדרישות של מוסד התכנון, זה גורם מעכב.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון דורש דרישות לקראת הפקדה, לקראת שלב כזה או שלב אחר, היזם צריך לעמוד בדרישות הללו ולא עומד בהן.

ארז קמיניץ: הוא צריך לתקן פה ושם אך לא עומד בדרישות וזה לוקח זמן.

ארז קמיניץ: גם השגות לציבור לוקחות זמן.

ארז קמיניץ: קבענו תקופת זמן, אנשים מבקשים הארכה של התקופה ולפעמים מאפשרים את זה.

ארז קמיניץ: גם זה לוקח עוד תקופת זמן.

ארז קמיניץ: לפעמים משרדי הממשלה מבקשים להשיב תשובות על נקודות מסוימות ולא ממשיכים כל עוד אין את התשובות הללו.

ארז קמיניץ: לאורך הדרך יש שורות שלמות של דברים שגורמים להליך התכנון להתארך.

ארז קמיניץ: האם אני יכול למפות את כל נקודות הזמן הללו?

ארז קמיניץ: אינני בטוח שהמערכות תומכות בשאלה כמה זמן לקח ליזם לעמוד בדרישות.

ארז קמיניץ: התוצר של מה שאתה אומר זה שאנחנו נגיש נייר, ונניח שיתברר פתאום שפניות על-פי סעיף 6(ב) מעכבות בממוצע בחודש ושבוע.

ארז קמיניץ: אז אדוני יגיד: חברים, עם כל הכבוד, חודש ושבוע בממוצע – רדו מזה, תאפשרו את העררים.

ארז קמיניץ: אני מנסה להגיד שבסופו של דבר ניסינו לפעול בצורה קולוסלית כדי לתת פתרון.

ארז קמיניץ: המצב כה קשה, כפי ששמענו, ותוכניות ממתינות 20 ו-30 שנים.

דב חנין: תביא לנו נתונים.

דב חנין: הבקשה של יושב-ראש הוועדה לגיטימית לגמרי.

ארז קמיניץ: ראשית, לא כל הנתונים הם נתמכי מחשב.

ארז קמיניץ: שנית, לחלץ נתון אחד ועליו לקיים דיון - - -

דב חנין: אתה רוצה שנערוך דיון בלי נתונים?

דב חנין: היושב-ראש ביקש לקבל נתונים.

יהודה זמרת: אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף.

יהודה זמרת: בסעיף מסוים אנחנו אומרים למה אנחנו מציעים הצעה מסוימת לעומת המצב הקיים.

יהודה זמרת: היכולת שלנו לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו כרגע לעוד ספר – האם אתם רוצים לעכב את הדיון?

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את הנתונים הללו.

דוד אזולאי: אני לא דורש אותם.

דוד אזולאי: אגיד לכם מדוע.

דוד אזולאי: אם לא תביאו את הנתונים הללו, אין בעיה, לא אפסיק את הדיונים בשל כך.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שאמשיך את הדיונים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, עליכם לדעת, הנושא הזה יעלה לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: בכל נושא שיעלה כאן ישאלו: רק רגע, האם זה הגורם לחסמים?

דוד אזולאי: האם זה הגורם לעיכוב?

דוד אזולאי: זאת השאלה שתעלה לאורך הדרך.

דוד אזולאי: אני רוצה לחסוך לכם, אני רוצה למנוע מכם את הוויכוח הזה.

דוד אזולאי: אחת ולתמיד תניחו נייר בפני הוועדה.

דוד אזולאי: תרצו, תניחו; לא תרצו, אל תניחו.

דוד אזולאי: אבל דעו לכם שזה יעלה ולא יהיה לכם מנוח מהשאלה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור על כמה דברים.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל נתונים על הגשת עררים לפי סעיף 6(ב).

דוד אזולאי: זה נתון חשוב מאוד, כאשר עולה כאן לאורך כל הדרך השאלה באשר לערעור על החלטות ועדות המשנה.

דוד אזולאי: תנו לנו את הנתון הזה, תגיד לנו כמה עררים על-פי סעיף 6(ב) הוגשו במשך שנתיים-שלוש.

יהודה זמרת: נביא את הנתונים.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: בסדר היום של המועצה הארצית, בדיון שמתקיים היום עולים 5 עררים כאלה.

ארז קמיניץ: לדעתי נתון כזה הוא בר שליפה.

יואב שגיא: ומי הגיש אותם?

שמאי אסיף: לא משנה.

יהודה זמרת: היתה טענה שאנחנו מונעים נציגוּת מן הארגונים הסביבתיים על-ידי המניעה הזאת.

יהודה זמרת: בעצם מה שקרה בישיבה האחרונה של המועצה הארצית רק לימד שהמכשיר הזה לא נועד למען אינטרס א' או אינטרס ב'.

יהודה זמרת: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להסביר.

יהודה זמרת: הכוונה לגמור וליצור ודאות.

יהודה זמרת: אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל יש לכך מחיר שמשלמים מדינת ישראל ואזרחיה.

יואב שגיא: לטעויות אין מחיר?

יהודה זמרת: יש להן מחיר, אבל תמיד אפשר להמשיך עוד ועוד.

דוד אזולאי: אני בכל אופן סבור שכדאי שהנתון הזה יהיה מונח בפנינו.

דוד אזולאי: זה יכול רק להועיל לכולנו.

דוד אזולאי: הדיון הבא יהיה על ועדות המשנה.

דוד אזולאי: יונח נייר עמדה עם הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהתחשב בדברים שנאמרו כאן בדיון.

דוד אזולאי: ייערך גם דיון על הרכב ועדות המשנה כי הנושא הזה עלה לאורך כל הדרך גם היום, כאשר אין ספק שהצבע הסגול, שמייצג את נציגי הממשלה, שולט.

יהודה זמרת: הממשלה באמת סגולה במהותה מתחילתה ועד סופה, אבל על כך נדבר בישיבה הבאה.

ארז קמיניץ: מתברר שיש גוונים לסגול.

דוד אזולאי: סגול הוא צבע יפה, אבל הוא לא כל-כך מאיר בעיניים במקרה הזה.

יהודה זמרת: יש לנו מחלוקת על הצבעים ועל הפרשנות.

יהודה זמרת: הסגול לא בנוי ממקשה אחת.

שמאי אסיף: רשות הטבע והגנים הלאומיים נכללת כאן בסגול?

מיכל גולדברג: לא.

דוד אזולאי: הדיון הבא יהיה על הרכב ועדות המשנה.

דוד אזולאי: כאשר מדברים על הרכב של ועדת משנה שיש בה כמדומני 14 חברים, ומתוכם כ-70% הם נציגי הממשלה, צריך לשנות את היחס הזה ולבדוק איך נוכל להגיע לנוסחה שתהיה מקובלת על כולם.

דוד אזולאי: בעוד שבועיים נקיים דיון על הוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: לכן אני כבר מבקש מכל הארגונים להגיש את נייר העמדה שלהם עד 16 בנובמבר.

דוד אזולאי: באשר לדיון על הוועדה למתקנים ביטחוניים, הייתי מבקש לשמוע מכם האם אתם מעדיפים קודם כול לקיים דיון על הוועדות המחוזיות ואחר-כך על המתקנים הביטחוניים או להיפך.

יהודה זמרת: אנחנו סבורים שעל כל ההסדר המלא של המתקנים הביטחוניים צריך לדון עם המוסדות שנוגעים אליו.

יהודה זמרת: יהיה קשה להבין מההרכב כרגע בלי להבין מה הם אמורים לעשות.

יהודה זמרת: זה מוסד חדש לגמרי.

ארז קמיניץ: מדובר על סעיפים 164-179.

דוד אזולאי: ביום שלישי בעוד שבועיים נקיים דיון על הוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך  נקודת הנחה שבשבוע הבא נסיים את כל נושא ועדות המשנה של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: באשר לדיון על ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים, תתאמו עם עו"ד איריס פרנקל-כהן מתי לקיים על כך דיון.

דוד אזולאי: באשר להסתייגויות, אני חוזר, חבר הכנסת דב חנין, לא היית כאן בפתיחת הדיון ואני יודע שאתה מבקש להגיש כמה הסתייגויות - - -

דב חנין: אגיש וגם אנמק אותן.

דוד אזולאי: הודעתי שאפשר להגיש הסתייגויות כל עוד לא התקיימה הצבעה.

דוד אזולאי: תוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

דוד אזולאי: לאחר ההצבעה על פרק מסוים לא תהיה אפשרות להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: זה לידיעתכם.

דוד אזולאי: אני מבקש להתייחס למה שהיה בדיון הקודם בעניין נציגי השלטון המקומי.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי ימונו על-ידי השר בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי כמובן, כאשר מבין הנציגים יהיה נציג אחד שהוא ראש רשות מקומית שרוב תושביה ערבים ונציג אחר שהוא ראש רשות מקומית שרוב תושביה דרוזים.

יהודה זמרת: מה הסעיף הזה?

דוד אזולאי: בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: זאת ההצעה של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש שיהיה ייצוג גם לדרוזים וגם לערבים.

דוד אזולאי: אם יש לכם השגות בעניין הזה, בישיבה העבודה שלכם תוכלו להעלות אותן.

דוד אזולאי: באשר ליועצים, בסעיף 11 – היועצים יהיו עובדי מדינה, ואולם אם יידרש אפשר יהיה למנות גם מי שאינם עובדי מדינה.

דוד אזולאי: הצוות המשפטי של הוועדה יגבש נוסח בתיאום עם נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: הממשלה מתנגדת.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: בעצם אתם אומרים כרגע שעובדי מדינה בשום אופן לא יהיו יועצים.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת באופן מוּבנֶה.

דוד אזולאי: היות והנושא הזה עלה כאן, אני לא יכול להתעלם מכך.

דוד אזולאי: גם אני אומר את זה.

דוד אזולאי: תנסו לגבש נוסח מוסכם.

דוד אזולאי: אם לא יימצא נוסח כזה, בסופו של דבר חברי הכנסת יגישו הצעות, נעמיד אותן להצבעה ובזה נגמר.

דוד אזולאי: אבל אנחנו חייבים להגיד את זה כי זה עלה בדיון, אי אפשר להתעלם מכך.

ארז קמיניץ: אז אנחנו אומרים שעמדת הממשלה היא לפי הנוסח הממשלתי.

דוד אזולאי: יועץ חברתי יהיה לפי הסעיף שדיברתי עליו קודם לגבי היועצים בכלל.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה יהיה יועץ משפטי נפרד.

יהודה זמרת: התקיים כאן דיון ולא שמעתי שהתקבלה איזו החלטה בסוגייה הזאת.

יהודה זמרת: זאת סוגיה מהותית.

דוד אזולאי: זה נושא שעלה כאן בדיון הקודם.

יהודה זמרת: במהלך הדיון עלתה הסוגיה הזאת.

יהודה זמרת: לא התקיים עליה דיון.

יהודה זמרת: אינני יודע אם בכלל נכחו כאן באותה עת חברי כנסת פרט ליושב-ראש.

דב חנין: אדוני, הדברים שאומר יושב-ראש הוועדה הם הצעתו ועמדתו.

דוד אזולאי: לא הצעתי.

דוד אזולאי: אני לא מסתתר מאחורי הדברים, אני תומך בהצעה הזאת, אבל היא נאמרה כאן בדיון הקודם שלא השתתפתי בו ואני חייב לחזור על הדברים הללו כדי שיבואו לידי ביטוי.

דוד אזולאי: אם אדוני רוצה לקיים על כך דיון, גם על זה אני מוכן לקיים דיון.

ארז קמיניץ: נכון שהנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, כפי שעלו נושאים נוספים.

ארז קמיניץ: לא התרשמנו שדווקא הדבר הזה, פרט לאמירות, התקבל באיזו צורה על-ידי הוועדה.

דוד אזולאי: אני סבור שהיועץ המשפטי למועצה הארצית לא צריך להיות היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זמרת: מדובר על היועץ המשפטי של משרד הפנים או מי מטעמו.

דוד אזולאי: אני סבור שצריך להיות יועץ משפטי קבוע למועצה הארצית מתוך עובדי המשרד.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את המערכת יודע שהמצב הנוכחי לא לגמרי נורמלי.

יהודה זמרת: רק ביקשנו להביא נתונים על המצב הזה.

יהודה זמרת: אמרו לנו שיש בעיה וביקשנו לראות את הנתונים.

ארז קמיניץ: עם הייעוץ המשפטי יש בעיה?

יהודה זמרת: אמרו שיש בעיה.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים את הנתונים.

יהודה זמרת: כפי שכאשר אומרים לנו שיש בעיה מבקשים שנראה נתונים, אני אומר: תראו נתונים ותסבירו למה המצב הזה בעייתי.

יהודה זמרת: מה זה יועץ משפטי בתוך משרד ממשלתי ומה היחס בינו ובין היועץ המשפטי לממשלה – יש כאן סוגיות מהותיות.

דוד אזולאי: הנושא הזה עלה ואני רוצה שניקח את זה בחשבון.

דוד אזולאי: בסופו של דבר אם צריך לקיים על זה דיון, נקיים דיון.

דוד אזולאי: כרגע זה חייב להיות כתוב בפרוטוקול.

דוד אזולאי: זאת דרישה של חברי הוועדה ואני מתייחס אליה.

יהודה זמרת: זאת דרישה של חבר ועדה אחד.

דוד אזולאי: אינני יודע אם זה חבר ועדה אחד.

דוד אזולאי: בדיון הקודם השתתפו יותר מחבר ועדה אחד.

יהודה זמרת: את הדרישה העלה חבר ועדה אחד.

מאיר ברקן: מה באשר לבקשתו של חבר הכנסת אמנון כהן?

דוד אזולאי: לא דיברתי על זה בהכנה לדיון הזה.

דוד אזולאי: הבקשה מונחת בפנינו.

דוד אזולאי: צריך לחשוב על דרך לעשות את זה.

דוד אזולאי: אם זה לא יתקבל, תמיד עומדת האפשרות בפני חבר הכנסת להגיש את זה כהסתייגות.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שעלו בדיון שלנו הוא שאלת ניגוד העניינים וגם השאלה על חשבון מי יבוא הנציג הזה.

מאיר ברקן: אודה לכם אם תדונו בנושא הזה שוב.

דוד אזולאי: הנושא עומד על שולחננו ולא שכחנו אותו.

דוד אזולאי: בסיכומים נצטרך לתת את הדעת איך פותרים את הבעיה הזאת.

דב חנין: הנושא עומד על השולחן ויש עליו ויכוח.

דוד אזולאי: הוויכוח נוגע בשני דברים.

דוד אזולאי: ראשית, שיש כאן ניגוד עניינים, ושנית, השאלה על חשבון מי הנציג הנוסף יבוא.

דוד אזולאי: קיבלתי תשובה שהנציג יהיה אדם מלשכת התאום של הארגונים הכלכליים שייצג את כולם.

דוד אזולאי: ניסינו לפתור את הבעיה אך עדיין לא מצאנו פתרונות.

יואב שגיא: מה יהיה סדר ההצבעות בוועדה?

יואב שגיא: האם הוועדה תצביע בנפרד על כל פרק?

דוד אזולאי: לא. אנחנו נודיע מראש מתי יהיו הצבעות.

דוד אזולאי: נודיע מראש שבשבוע הבא יהיו הצבעות ואז נצביע ביחד על 3-4 פרקים.

יואב שגיא: יש יחסי גומלין בין פרקים.

יואב שגיא: אם דנו עד עכשיו על המועצה הארצית ועל המעבר לוועדות מחוזיות, ייתכן שלפני כן חשוב לדעת איפה אנחנו עומדים.

שמאי אסיף: אתה מציע להצביע על הכול בסוף?

דב חנין: צריך לייצר חטיבות שייצרו איזו ודאות.

דוד אזולאי: אני יכול לעשות לעצמי חיים קלים ולהביא יום אחד את הכול, להצביע על כל הסעיפים, דבר שאני לא אוהב לעשות ולא רוצה לעשות.

דוד אזולאי: אבל אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים.

דוד אזולאי: כאשר נסיים את הדיון בכמה פרקים נקיים הצבעות בהודעה מראש.

דב חנין: אני מקבל את גישתו של אדוני.

דב חנין: צריך להשתדל מאוד לבחון את הדברים לא בחינה כמותית אלא בחינה עניינית.

דב חנין: לפעמים ניכנס לפרק חדש ולא נדע בכלל באיזו סיטואציה אנו נמצאים כי שאלות קודמות רבות לא הוכרעו.

דב חנין: אם המבנה התשתיתי יוסכם ונצביע עליו אז נבין את שדה המגרש ואז נחליט וננהל את עצמנו בהתאם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אתה סומך על הצוות המשפטי?

דב חנין: אני סומך לגמרי על הצוות המשפטי.

דוד אזולאי: תהיה סמוך ובטוח שאעשה את זה רק בתיאום עם הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: תנוח דעתך בעניין הזה, כי גם אני מעוניין לעשות את זה בצורה הכי מסודרת שאפשר.

דב חנין: אני סומך לא רק על הצוות המקצועי אלא גם על אדוני היושב-ראש ועל ניסיונו הפרלמנטרי העשיר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

אלי בן ארי: בעקבות הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיה היום בשדרות באשר לפיצול, השאלה אם נתקבלה איזו החלטה.

דוד אזולאי: ההחלטה היא שאנחנו לא מפצלים את הצעת החוק וממשיכים לדון בה כפי שהיה עד היום.

דוד אזולאי: תודה רבה, רבותי.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.