ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 292, 2010-10-31 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר היום תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בהקראת התקנות בהיבטים המשפטיים.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להזכיר שלא אסיים את ההקראה המשפטית עד שלא תוסדר סוגיית הרפורמה שקשורה גם כמובן בהיבטים התקציביים והכספיים.

זבולון אורלב: למרות שלכאורה מלכות אחת לא נוגעת ברעותה, אבל כמובן שבחיים הדברים האלה קשורים.

זבולון אורלב: נדמה לי שבפעם האחרונה עצרנו בסוגיית ההנשרה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמאז קיבלתי טלפונים – אפשר אפילו לומר מבול של טלפונים, בעיקר כמובן מצד המגדלים) שאמרו לי באופן כמעט חד משמעי שאם נקבל את העמדה שנשמעה כאן, לאסור את ההנשרה בגלל הסוגייה של מניעת מזון לתקופה כזו או אחרת, אנחנו למעשה מחסלים את ענף המטילות בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה לא קיבלה שתי עמדות.

זבולון אורלב: עמדה אחת היא מה מקובל ב-OECD בסוגיית ההנשרה ואני מבקש לישיבה הבאה לערוך בדיקה בסוגיית ההנשרה כדי שנדע מה מקובל ב-OECD.

זבולון אורלב: כמו כן, לא קיבלתי את עמדת משרד החקלאות.

זבולון אורלב: כלומר, האם במשרד החקלאות נעשתה עבודה או לא נעשתה עבודה בסוגייה הזאת וגם אותה אבקש לקבל לישיבה הבאה, כדי שנדע את עמדת משרד החקלאות בסוגיית ההנשרה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו משאירים את הסוגייה הזאת כסוגייה פתוחה.

זבולון אורלב: נדמה לי שזאת הסוגייה הפתוחה היחידה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש עוד כמה דברים שהיו צריכים לחזור לכאן עם תשובות.

זבולון אורלב: נשמע אם יש תשובה.

מירב ישראלי: אתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם את התיקונים מהישיבה הקודמת.

מיכל סגן כהן: אם מותר, לפני כן, גילינו תקלה בתקנה 3(6)(א).

זבולון אורלב: "תרנגולת מטילה תימצא במרחב מחיה המאוורר באופן טבעי או מלאכותי".

מיכל סגן כהן: אחרי כן אנחנו אומרים: "היה האוורור מלאכותי, לא יפחת מ-".

מיכל סגן כהן: הסעיף הזה אושר, אבל בעצם מה שכתוב שם עלול להתפרש כאילו אם יש מאוורר אחד בלול חופש, צריך שההוראה הזאת תחול גם לגביו אבל אנחנו לא רוצים להטיל מטלה כבדה מדיי על לול חופש ולכן אנחנו רוצים להוסיף את המילה "בלבד" אחרי המילה "מלאכותי".

מיכל סגן כהן: אלא אם יאמרו לנו שזה בסדר.

יוסי ישי: זה לא מה שנאמר בישיבה הקודמת.

נבות חקלאי: אנחנו דנו בעניין הזה.

נבות חקלאי: אתה יכול לפרש את מה שנאמר כאן כאילו בלול חופש שבו יש מאוורר או שני מאווררים פוזיטיביים, אתה יכול לומר שאתה צריך 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם, וזה לא יהיה המצב כי הלול הזה מסתמך על אוורור טבעי.

קריאה: איך מוגדר אוורור טבעי?

זבולון אורלב: רגע, תנו קודם כל למשרד החקלאות להתייחס.

יוסי ישי: זה שונה ממה שנאמר בישיבה הקודמת.

יוסי ישי: אני הבנתי שכאשר מדובר באוורור מלאכותי, בין שזה בלול סוללות ובין שמדובר בלול חופש, ה-0.8 מחויב.

יוסי ישי: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

נבות חקלאי: במידה והלול סגור.

נבות חקלאי: אם ללול יש וילונות ואתה יכול להסתמך על אוורור טבעי, כמו בלול חופש ---

זבולון אורלב: אני אומר לך מה אני הבנתי מהבנת הנקרא, לא של תרנגולת אלא של מורה.

זבולון אורלב: כאן היה כתוב שאם היה מאוורר באופן טבעי, לא צריך שום דבר.

זבולון אורלב: אם בנוסף לטבעי או אם זה רק מלאכותי, צריך שזה לא יפחת מ-0.9.

יוסי ישי: בכל מקום.

זבולון אורלב: אם זה לול כזה או לול כזה.

יוסי ישי: כך הבנתי בישיבה הקודמת.

מיכל סגן כהן: אני חוזרת בי.

מיכל סגן כהן: אני מצטערת על הזמן שבזבזתי.

מירב ישראלי: להוריד את ה"בלבד"?

זבולון אורלב: לא. רגע.

דגנית בן דב: אני רוצה לחדד.

דגנית בן דב: הביטוי לול חופש, הרבה פעמים אנחנו מערבבים בינו לבין לול נטול כלובים.

דגנית בן דב: לול חופש הוא לול שיש בו לא מעט אוורור טבעי.

דגנית בן דב: הרבה פעמים מוסיפים לאוורור הטבעי מאווררים בודדים.

דגנית בן דב: זה לא מגיע ל-0.8 מטר קוב אוויר לשעה לקילו משקל גוף.

דגנית בן דב: אנחנו לא רוצים על הלול שהוא פתוח, שהוא מאוורר באופן טבעי פלוס קצת אוורור מלאכותי, להטיל עול לא סביר.

דגנית בן דב: לכן, אם האוורור מבוסס על מלאכותי, כן.

דגנית בן דב: אם האוורור מבוסס על טבעי ויש לו תוספת מסוימת של אוורור מלאכותי, לא צריך את הדרישה של ה-0.8.

זבולון אורלב: לדעתי זה מה שכתוב.

יוסף אדוני: אני חושב שכל נושא האוורור הוא טוב ללולים תעשייתיים גדולים.

יוסף אדוני: חלק מהמאבק שלנו ושינוי הרפורמה נוגע ללולים קטנים.

יוסף אדוני: לול קטן של 5,000 או 3,000 מטילות, לול עם וילונות, לא צריך בכלל מאווררים אלא אולי תוספת.

יוסף אדוני: לא צריך לחייב את החקלאים באוורור במקרה של לול קטן.

יוסף אדוני: לול תעשייתי כן, אבל לול קטן – לא.

יוסי ישי: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

יוסי ישי: "תרנגולת מטילה תימצא במרחב מחיה מאוורר באופן טבעי ומלאכותי".

יוסי ישי: במקום שמדובר בלול משפחתי, שהאוורור הטבעי מספק, לא צריך שום דבר.

יוסי ישי: במקום שמדובר בלול סגור, וזה בדרך כלל לא הלול המשפחתי, שם דרוש אוורור ברמה של 0.8.

ראובן פרנקו: תציין את זה בצורה מפורשת.

ראובן פרנקו: תעשה הבחנה בין לול משפחתי ללול תעשייתי.

יוסי ישי: לא. הבעיה היא לא לול משפחתי או לא אלא הבעיה היא מאוורר טבעי או לא מאוורר טבעי.

יוסי ישי: לולן משפחתי שיסגור את הלול, גם אם הוא משפחתי, הוא צריך את האוורור לפי 0.8.

יוסי ישי: ברוב המקרים במשק המשפחתי הלול הוא מאוורר באופן טבעי ולכן לא צריך.

יוסי ישי: לכן הניסוח הזה מספק.

זבולון אורלב: אתם אומרים שהיה אוורור מלאכותי בלבד.

זבולון אורלב: זה מה שרצית להוסיף?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לדעתי זה מבהיר.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נוסיף זאת.

זבולון אורלב: "היה אוורור מלאכותי בלבד".

יוסי ישי: זה מחזק את מה שאתם ביקשתם.

ראובן פרנקו: אני מייצג את העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי בענף ההטלה בגבול הצפון.

זבולון אורלב: כמה חברים בעמותה הזאת?

ראובן פרנקו: מייסדים, לדעתי יש 24 מייסדים כרגע ואולי הצטרפו נוספים, אבל אני לא יודע את המספר המדויק.

ראובן פרנקו: יש לנו בין 1,800 ל-2,000 חתימות של מגדלים באופן פרטני ואותן באחת הישיבות הגשנו ושמנו על השולחן ביחד עם העתירה שלנו לבג"ץ לגבי הרפורמה.

ראובן פרנקו: אנחנו בפועל מייצגים כאן כמעט 90 ומשהו אחוזים מהחקלאים, אם לא את כולם.

ראובן פרנקו: יש כאלה שהם פסיביים ולא רצו לנקוט עמדה.

זבולון אורלב: ולענייננו.

ראובן פרנקו: לנקודה הספציפית הזאת.

ראובן פרנקו: מה שאמר כאן מר יוסי אדוני, צריך לעשות הבחנה.

ראובן פרנקו: אני חושב שהוספת המילה "בלבד" לא מספקת.

ראובן פרנקו: אני חושב שה"בלבד" הוא מובן אבל הוא עדיין לא עושה את ההבחנה.

ראובן פרנקו: הוא חל כי הוא זהה לשני המצבים, בין אם זה תעשייתי ובין אם זה משפחתי וזה עלול להטיל עול בלתי סביר.

זבולון אורלב: אם זה משפחתי והאוורור בנוי רק על אוורור מלאכותי, זה לא יפחת מ-0.8.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

ראובן פרנקו: זה לא כתוב.

זבולון אורלב: כתוב: "היה אוורור מלאכותי בלבד".

ראובן פרנקו: זאת התוספת.

זבולון אורלב: לפי הפירוש הזה, אם יש לול משפחתי של עשר תרנגולות והוא אטום לגמרי ואין אוורור טבעי, הוא מחויב ב-0.8.

זבולון אורלב: על זה אתם חולקים?

זבולון אורלב: זה בסדר.

ראובן פרנקו: רק רציתי להבהיר.

זבולון אורלב: ה"בלבד" מבהיר היטב את ההבחנה בין אוורור טבעי לבין אוורור מלאכותי.

מירב ישראלי: יש את התוספת לגבי ההערה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא עוברים על התוספות.

מירב ישראלי: מיכל, לא הייתה לכם הערה על כך?

מיכל סגן כהן: לא.

מירב ישראלי: אולי תאמרי מה ההערות שלכם.

מיכל סגן כהן: אין לנו.

מירב ישראלי: אם כן, רק התוספות שהם היו צריכים לתת תשובות.

מירב ישראלי: בנושא של הנשרה, אני רק אומר שהועברה העמדה של משרד החקלאות והיא נכנסה לנוסח אבל מכיוון שאנחנו לא עוסקים בזה, אני לא מפנה לזה.

מירב ישראלי: יש כאן תוספת של תקנה 4 חדשה לגבי החזקת חומרים מסוימים.

מירב ישראלי: זאת תשובה של משרד החקלאות.

מירב ישראלי: בעמוד 5.     4.	החזקת חומרים מסוימים     תרופות, תרכיבים, חומרים להדברת טפילים ומזיקים יוחזקו בארון סגור, בהתאם לדין החל עליהם במקום נפרד שלתרנגולות המטילות אין גישה עליו.

זבולון אורלב: אני מבין שאין שאלה.

מירב ישראלי: זה חדש ולכן אני מקריאה את זה.

זבולון אורלב: יש הערות לגבי סעיף 4 החדש?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו רואים אותו כמאושר.

מירב ישראלי: סעיף 5 עכשיו הפך ל-6.

זבולון אורלב: אנחנו בעמוד 6, סעיף 6, טיפול רפואי וחובת היוועצות.

מיכל סגן כהן: 6.	טיפול רפואי וחובת היוועצות     (א)	בעל לול ינקוט בכל אמצעים הנדרשים באופן סביר, בנסיבות העניין, לבדיקה בידי רופא וטרינר של המצב הרפואי של עופות שהכניס ללול, לפחות במועדים אלה:     (1)	לא יאוחר מארבעה עשר ימים מיום הכנסת העופות ללול.

מיכל סגן כהן: הוראה זו תחול אף אם גיל העופות פחות ממאה וחמישים ימים.

מיכל סגן כהן: (2)	בתקופת המנוחה שבמהלך הנשרה כפויה.

מיכל סגן כהן: בתקנות אלה, "הנשרה כפויה" – צמצום תקופתי של כמויות המזון המוגש לתרנגולות מטילות לצורך חידוש פעילות מערכת ההטלה.

מיכל סגן כהן: (ב)	בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר ובמדריך גידול עופות בכל מקרה של אירוע חריג.

מיכל סגן כהן: (ג)	מחזיק תרנגולת מטילה חולה או פצועה, יספק לה, במהירות האפשרית בנסיבות העניין, טיפול הולם לשם ריפויה או לשם הקלת סבלה או ידאג להמתתה באופן שימזער את סבלה.

מיכל סגן כהן: (ד)	דורש הטיפול הרפואי בתרנגולת מטילה החזקה בתנאים שונים מן הקבוע בתקנות אלה, תוחזק התרנגולת המטילה בתנאים הנדרשים.

זבולון אורלב: הנדרשים על ידי מי?

מיכל סגן כהן: כתוצאה מהטיפול הרפואי.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 6?

דגנית בן דב: בסעיף 6(ב) צריך להיות רופא וטרינר או מדריך גידול עופות.

דגנית בן דב: יש מקרים בהם נכון יותר להיוועץ בווטרינר ויש מקרים בהם המדריכים ייתנו תשובה הרבה יותר טובה, למשל שינוי מזון או דברים דומים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל.

יוסי ישי: מקבל "או".

זבולון אורלב: במקום "בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר ובמדריך", יבוא "או".

ראובן פרנקו: אני רק רוצה לוודא לגבי סעיף 5(2), לעניין ההנשרה הכפויה.

ראובן פרנקו: הבנתי שאנחנו משאירים בצריך עיון לפעם הבאה.

זבולון אורלב: כן.

ראובן פרנקו: כי זה קשור לסעיף הזה.

זבולון אורלב: כל מה שקשור להנשרה, מה שקראנו בעבר ומה שנקרא בעתיד, הכל כפוף למה שנחליט בעניין ההנשרה.

יוסף אדוני: לגבי 5(1), אני רוצה להבין מה זה "לא יאוחר מ-14 ימים מיום הכנסת העופות ללול".

זבולון אורלב: עד 14 ימים מיום שהכנסת את העופות ללול, אתה חייב לנקוט בכל האמצעים באופן סביר, כך שרופא וטרינר יבדוק אותם.

יוסף אדוני: אני חושב שזאת תוספת מיותרת ואני מבקש למחוק אותה.

זבולון אורלב: למה?

יוסף אדוני: מדובר כאן בהרבה מאוד חקלאים.

יוסף אדוני: עד היום אנחנו מגדלים במשך שישים שנים ופעם אחת לא זכור לי שהזמנו וטרינר או מדריך עופות ב-14 הימים הראשונים להכנסת להקת העופות ללול, אלא במקרה שהיה לנו חשש שיש בעיה בלהקה.

יוסף אדוני: אנחנו מקבלים את הלהקות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הדברים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: כלומר, אם שישים שנים לא הייתה דרישה כזאת, מה קרה פתאום שיש דרישה כזאת לרופאים וטרינרים ל-2,500 לולים?

יוסי ישי: בנסיבות העניין.

יוסי ישי: זאת אומרת, אם המגדל מגיע למסקנה שהלהקה חולה או לא בריאה מספיק, אז הוא מחויב בבדיקה.

יוסי ישי: אבל אם הלהקה היא בריאה, הוא לא מחויב בבדיקה.

יוסף אדוני: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: זה לא כתוב.

יוסי ישי: כתוב "בנסיבות העניין".

מירב ישראלי: הכוונה היא שיש חובה של בדיקת רופא.

מירב ישראלי: כך אני כמשפטנית מבינה את זה.

מירב ישראלי: הכוונה היא שיש חובה של רופא וטרינר.

מירב ישראלי: החובה לבדוק תוך 14 ימים, שייכנס רופא וטרינר ויבדוק את הלהקה, זה הבסיס ומזה אנחנו יוצאים.

זבולון אורלב: צריך לכתוב בנסיבות חריגות.

יוסף אדוני: אני רוצה לציין שביום שלהקת הפרגיות יוצאת מלול מבוקר בגיל 105 ימים ללול של החקלאי, היא עוברת בדיקות והיא לא יוצאת לפני שיש לה אישורים מרופא וטרינר שבדק אותה.

יוסי ישי: אפשר להתייעץ עם האנשים שלי?

זבולון אורלב: כן.

יוסי ישי: חברים, הצוות המקצועי, האם העניין של בדיקת רופא מחויבת באופן קבוע ושוטף או רק במידת הצורך?

יוסי ישי: אם זה רק במידת הצורך, נתקן את הניסוח.

יוסי ישי: אם "בנסיבות העניין" זה לא מספק, נכתוב את זה כ"במידת הצורך".

מירב ישראלי: מה ההבדל בין זה לבין (ב)?

מירב ישראלי: מה (א) מוסיף על (ב)?

נבות חקלאי: זה נותן פוקוס על הזמנים האלה.

מירב ישראלי: זה אומר שאתה חייב להכניס רופא וטרינר.

נבות חקלאי: אם כותבים "רק בנסיבות העניין", זה פותר את זה.

נבות חקלאי: אם מוסיפים את המילה "רק".

מירב ישראלי: מה (א) מוסיף על (ב)?

זבולון אורלב: ב-(ב) כתוב בכל מקרה של אירוע חריג חייבים להזמין רופא וטרינר.

מירב ישראלי: אתם אומרים שמה שחל זה (ב).

מירב ישראלי: אם זה כך, (א) מיותר.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

מירב ישראלי: אני הבנתי ש-(א) אומר שיש מצבים בהם חובה להכניס רופא וטרינר כי אלה מצבים רגישים, גם כאשר מכניסים להקה חדשה וגם כאשר יש הנשרה ואז התרנגולות במצב רגיש.

מירב ישראלי: במקרה כזה, הגיוני שצריך להכניס וטרינר.

זבולון אורלב: יוסי, ההערה שלך אמורה גם לגבי פסקה (1) וגם לגבי פסקה (2)?

זבולון אורלב: גם בתקופת ההנשרה?

יוסף אדוני: ההערה שלי לגבי מספר (1).

זבולון אורלב: לגבי (2) אתה לא חולק.

זבולון אורלב: אני מבין שב-(2), בתקופת ההנשרה חייב לבוא.

יוסי ישי: זה הכרחי.

יוסי ישי: השאלה היא ב-(1).

יוסף אדוני: גם ב-(2) לא הכרחי להגיע.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהייתה כאן כוונה לקבוע סטנדרטים חדשים של צער בעלי חיים, אבל אם אנשי צער בעלי חיים אומרים שזה לא מחויב, אז זה לא מחויב.

יוסי ישי: עוד פעם שאלה לצוות המקצועי.

יוסי ישי: האם נדרשת יוזמה קבועה ואחידה לבדיקת רופא בשני המקרים?

יוסי ישי: גם בתקופה של 14 ימים מיום הכנסת הלהקה ללול ואם במקרה של ההנשרה?

יוסי ישי: האם כן או לא?

אליקים ברמן: במקרה אחד לא נחוץ.

אליקים ברמן: במקרה השני, נצטרך להחליט על זה כאשר נדבר בכלל על הנשרה כפויה.

אליקים ברמן: אני לא בטוח אם זה רופא כי אולי זה מדריך ואולי אלה שניהם.

זבולון אורלב: היום בתקופת ההנשרה חובה להביא וטרינר או מדריך?

אליקים ברמן: לא.

זבולון אורלב: כלומר, זה דבר חדש שאתם רוצים להכניס אותו.

זבולון אורלב: מותר לדעת למה?

אליקים ברמן: לעניין ההנשרה?

אליקים ברמן: לא תמיד עושים את ההנשרה כמו שצריכים, ואם יש בעיה של צער בעלי חיים, זה בגלל שלא עושים את זה נכון.

אליקים ברמן: לכן אולי צריכים שם מדריך.

אליקים ברמן: אני לא בטוח שצריך רופא אלא אולי צריך להיות מדריך כדי לדאוג שעושים את זה נכון.

יוסף אדוני: אני חושב שהווטרינר ומדריך העופות הכי טוב  הוא החקלאי שבמשך שישים שנים מגדל עופות והחקלאי הזה מתפרנס מהעופות האלה, כך שכל דבר הכי קטן שהוא מרגיש ורואה שיש בעיה בעוף, משהו לא נראה לו, הוא בעצמו מזמין את הווטרינר ואת מדריך העופות.

יוסף אדוני: אם הכל בסדר, אז הכל בסדר גם בהנשרה וגם בקבלת העופות.

יוסף אדוני: כבר שישים שנים אנחנו מגדלים ואף פעם לא הזמנו וטרינר ולא קראנו לאף אחד, רק כאשר הייתה בעיה.

יוסי ישי: יש לי הצעה.

יוסי ישי: לומר בסעיף (א): "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר, בנסיבות העניין, לבדיקה בידי רופא וטרינר או מדריך".

יוסי ישי: למחוק את (1) ולהשאיר את (2) כמו שהוא.

זבולון אורלב: במקום "נסיבות העניין", הייתי כותב "בכל מקרה של אירוע חריג".

מירב ישראלי: אז יש לך א (ב).

זבולון אורלב: הייתי מאחד את (א) ו-(ב).

זבולון אורלב: הייתי אומר: "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר בכל מקרה של אירוע חריג לבדיקה בידי רופא וטרינר או מדריך גידול של המצב הרפואי של העופות שהכניס ללול".

יוסי ישי: ואת (2) להשאיר?

זבולון אורלב: למה להשאיר את (2)?

זבולון אורלב: זה אירוע חריג.

יוסי ישי: בסדר.

יוסי ישי: אין בעיה.

יוסי ישי: מבטלים את (1) ו-(2) ומתקנים את (א).

זבולון אורלב: "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר".

מירב ישראלי: (ב) הוא חריף יותר.

מירב ישראלי: הוא אומר "ייוועץ".

מירב ישראלי: ברגע שיש מקרה של אירוע חריג, הוא חייב להיוועץ.

קריאה: אנחנו תמיד עושים את זה.

זבולון אורלב: "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר בכל מקרה של אירוע חריג לבדיקה בידי".

מירב ישראלי: ב-(ב) נאמר ש"בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר או במדריך גידול עופות בכל מקרה של אירוע חריג".

זבולון אורלב: בדיקה זה לא יותר מלהיוועץ?

מירב ישראלי: אמצעים הנדרשים באופן סביר, זה כאילו מכניס את זה.

מירב ישראלי: ב-(ב) הוא צריך להיוועץ, נקודה.

מירב ישראלי: אין כאן אמצעים נדרשים, באופן סביר וכולי.

זבולון אורלב: את אומרת ש"בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר או במדריך עופות בכל מקרה".

מירב ישראלי: נכון.

יוסי ישי: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יישאר (ב) ויימחק כל (א)(1) ו-(2).

אליקים ברמן: לדעתי צריך להוסיף ב-(ב) את המילה "מיידית", כדי שלא נגיע למצב שהוא מחכה שבוע-שבועיים.

זבולון אורלב: אם זה אירוע חריג, זה יהיה מיידי.

אליקים ברמן: שייוועץ מיידית.

זבולון אורלב: אמרתי, כן.

זבולון אורלב: "בעל לול ייוועץ באופן מיידי ברופא וטרינר בכל מקרה של אירוע חריג".

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני.

זבולון אורלב: סעיף קטן (א)(1) ו-(2) נמחק.

זבולון אורלב: שוב, אם יוחזר עניין ההנשרה, זה יהיה בהתאם.

זבולון אורלב: כל מה שקשור להנשרה, אפשר תמיד לחזור.

יוסי וולפסון: שתי נקודות.

יוסי וולפסון: האחת בקשר למה שנאמר קודם על זה שיש לולים קטנים ולולי חופש שלא מחויבים באוורור מכני.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את הנושא.

יוסי וולפסון: כן,  אבל  צריך  לשים לב שההוראה הזאת חוזרת בצורה הרבה יותר מחמירה בסעיף 5(ב)(1).

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסעיף 6. יש לך הערות לסעיף 6?

יוסי וולפסון: יש לי גם הערה לסעיף 6.

ראובן פרנקו: כבוד היושב ראש, יכולה להיות סתירה בין מה שתוקן קודם, בתחילת הישיבה, לבין הסעיף הקיים הקודם.

ראובן פרנקו: צריך להכפיף אותו לתקנה המתוקנת.

זבולון אורלב: מהי ההערה לסעיף 6?

ראובן פרנקו: בסעיף 3(6)(א) תוקן.

זבולון אורלב: אני לא בסעיף 3 אלא בסעיף 6.

ראובן פרנקו: אבל הוא סותר.

זבולון אורלב: יש לך הערות לסעיף 6?

זבולון אורלב: כן או לא?

זבולון אורלב: אין לך הערה לסעיף 6. אנחנו ממשיכים.

יוסי וולפסון: לגבי תקנה 6, הייתה לי הערה.

יוסי וולפסון: זה נוגע לנושא של המתת התרנגולות.

יוסי וולפסון: זאת סוגיה שעלתה בעבר הרבה פעמים, גם בתחקיר של כלבוטק  וזאת המתה של תרנגולות, מה שנקרא, בסוף דרכן.

יוסי וולפסון: כאן כתוב שתרנגולת חולה וקטועה, צריך להמית באופן שממזער את הסבל שלה.

יוסי וולפסון: הבעיה העיקרית היא בעצם לא במהלך תקופת הגידול אלא בסיום תקופת הגידול.

יוסי ישי: זה לא זה.

יוסי ישי: זה לא הסעיף הזה.

יוסי וולפסון: זה לא קיים בסעיפים אחרים.

זבולון אורלב: תעיר בסוף.

זבולון אורלב: אני ארשה לך להעיר בסוף ואז תוכל לומר שלא התייחסנו בכלל לסוגיית ההמתה בסוף תקופת ההטלה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 6. עד סעיף 6, עד סוף פרק ב', כל הסעיפים מאושרים, כולל סעיף 6 החדש, למעט סוגיית ההנשרה לאורך כל התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לפרק ג'.

פרק ג': 7.	החזקה     לא יחזיק אם תרנגולות מטילות בלולי כלובים או בלולים נטולי כלובים אלא אם כן מתקיימות בהם הוראות תקנה 8 עד 16, לפי העניין.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין הערות לגבי הניסוח.

זבולון אורלב: סעיף 7 מאושר.

מיכל סגן כהן: סימן א': לול כלובים קיים     8.	תשתית וציוד     בלול כלובים קיים, לא יפחת המרחק בין רצפת הלול ובין שורת התאים הקרובה אליה מעשרים סנטימטרים ויתקיימו בו הוראות תקנות 9 ו-10(3)(ב) ו-(ו) לפחות.

זבולון אורלב: לפני "ויתקיימו בו הוראות תקנות 9 ו-10", העניין של עשרים סנטימטרים מקובל?

זבולון אורלב: יש הערות עליו?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: לסעיפים 9 ו-10 נחזור אחרי שנקרא אותם.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין לא מאשרים את סעיף 8.

מיכל סגן כהן: 9.	צפיפות     (א)	השטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת מחמש מאות וחמישים סמ"ר לתרנגולת מטילה.

מיכל סגן כהן: (ב)	בתקופה שעד תום חמש שנים מן המועד הקובע רשאי אדם על אף האמור בתקנת משנה (א), להחזיק בתא תרנגולת מטילה גם אם השטח שעומד לרשותה קטן מן האמור בה ובלבד שאינו קטן משלוש מאות וחמישים סמ"ר.

לאה יוגב: אני נציגת המגדלים במועצת הלול.

לאה יוגב: הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מאוד מהותית מבחינה כספית לכל המגדלים.

לאה יוגב: הרפורמה מחייבת אותנו להתקין כלובים עם 750 סמ"ר.

זבולון אורלב: כאן לא כתוב 750.

לאה יוגב: כאן הם מדברים על גודל התא וזה סותר את דרישות הרפורמה.

לאה יוגב: ברפורמה הם אומרים בשתי פעימות, פעימה אחת 550 ובעוד שנתיים 750.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: בואי נהיה תלמידים בכיתה א'.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתייחסים לסעיף 9 בו כתוב שהשטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת מ-550 סמ"ר לתרנגולת מטילה.

זבולון אורלב: אני לא קראתי כאן 750.

קריאה: סעיף 9 קשור לסעיף 10.

קריאה: אלה שני סעיפים שקשורים אחד לשני.

מירב ישראלי: אולי אני אומר כמה מלים כלליות, איך אני מבינה ותאמרו לי אם אני טועה או לא.

מירב ישראלי: בעיקרון, לגבי לול קיים, חמש שנים יכול להישאר המצב הקיים, ותוך חמש שנים הם צריכים לשדרג ל-550 סמ"ר.

מירב ישראלי: אין חובה לשדרג או להכין הכנה ל-750 אבל איך שאני מבינה את זה, בסופו של דבר כל הלולים בארץ – כך התקנות מנוסחות כרגע – בעוד 11 שנים, כפי שאתם מציעים, כולל לולים קיימים, יצטרכו להיות לולים מאובזרים.

מירב ישראלי: כך אני מבינה.

מירב ישראלי: כך זה כתוב אלא שאולי הכוונה היא למשהו אחר.

יוסי ישי: אני מציע לעבוד כמו שהיושב ראש אמר.

מירב ישראלי: הם צודקים בזה שהם רוצים לדעת מה יהיה.

יוסי ישי: נגיע לסוף.

זבולון אורלב: אני אאשר את סעיפים 8, 9 ו-10- או שאני לא אאשר אותם – כמכלול אחד.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שהאחד קשור בשני.

מירב ישראלי: בסוף יש תקנה שצריך לקרוא את זה ביחד אתה.

יוסי ישי: בסדר.

זבולון אורלב: נראה את זה כמכלול אחד.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו רואים האם יש בעיות משפטיות ולא בעיה תכנית.

ראובן פרנקו: אני מבקש להצביע על בעיה משפטית.

ראובן פרנקו: שמענו כאן במהלך הדיונים, וזה גם פורסם בהרבה מקומות, וגם בתגובה שלהם לבג"ץ שעומד ותלוי, שבעצם הצפון אמור לצאת החוצה.

ראובן פרנקו: אי אפשר לשדרג לול קיים.

ראובן פרנקו: אנחנו בעצם חייבים להיכנס ללול חדש ובעצם כל התקנה הזאת לא יכולה לחול עלינו, למעט פרק הזמן.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב כאן.

מירב ישראלי: אתה מדבר על שדרוג ל-550?

ראובן פרנקו: לא. 550 בפועל, זה בסדר בתקופה הזאת.

ראובן פרנקו: כל התקנות האלה בעצם קשורות וגם התקנה  האחרונה שמדברת על פרק הזמן, צריך להבהיר בצורה חד משמעית איך זה יסתדר עם הצפון שלא יכול בעצם להיכנס לשדרוג כזה במקום הקיים.

זבולון אורלב: איפה כתוב בהצעת התקנות שאי אפשר לשדרג גם אותו?

ראובן פרנקו: זה בדיוק מה שאני אומר.

ראובן פרנקו: להפך, כתוב שכן אפשר אבל לא עשו את ההבחנה שכל הזמן מדברים עליה.

ראובן פרנקו: אנחנו, לולני הצפון, חייבים לצאת החוצה.

זבולון אורלב: איפה כתוב בתקנות שאתה חייב לצאת החוצה?

ראובן פרנקו: זה בדיוק העניין אדוני.

ראובן פרנקו: לכן אני מבקש הבהרה לעניין הזה.

ראובן פרנקו: אני מבקש שמנכ"ל משרד החקלאות יבהיר.

זבולון אורלב: ידידי, לפני שאתה ניגש למשרד החקלאות, תתייחס אלי.

זבולון אורלב: אני יודע שבמדינת ישראל מה שמחייב, אלה התקנות.

זבולון אורלב: אם התקנות לא מחייבות, לפי דעתי אתה לא חייב אלא אם יש סמכות למשרד החקלאות מעבר לתקנות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסמכויות שלו.

ראובן פרנקו: אני אסביר לאדוני מה קורה.

זבולון אורלב: אם יש למשרד החקלאות סמכויות שלא כתובות בתקנות, בלי שום קשר לתקנות האלו, הוא יכול להורות לך מה שהוא מוסמך.

יוסף אדוני: הם באים מהדלת האחורית בנושא רשיון עסק.

ראובן פרנקו: הכללים לרפורמה הזאת נקבעים בתקנות.

ראובן פרנקו: הרפורמה היא הדבר הגדול והתקנות האלה, כמו תקנות אחרות שיתוקנו, באות לשרת את הרפורמה.

ראובן פרנקו: זה הכלל הגדול.

ראובן פרנקו: מבחינת הרפורמה לא נקבעו כללים שיגידו מתי נקבל את המענקים האלה.

ראובן פרנקו: אחד הכללים שלהם לקבלת המענקים כרגע, שלפחות מופיעים בצורת המסגרת ולא פרטנית, זה שרק אם אנחנו נוציא את הלולים החוצה, כי אחרת לא נהיה זכאים לקבלת מענקים.

ראובן פרנקו: יוצא שמצד אחד יש כאן תקנה כללית שלכאורה לא מבצעת הבחנה בין יישובי הצפון לבין מרכז הארץ, אבל בפועל נעשית ההבחנה הזאת בעצם יישום הרפורמה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, אם אומרים שכל מי שיבנה עכשיו לול חדש של 550 סמ"ר יקבל מענק איקס, הם יכולים לעשות הבחנה האם מדובר בלול שתוציא אותו החוצה או לא לול שתוציא אותו החוצה?

ראובן פרנקו: אם זה היה נקבע כך, לא.

ראובן פרנקו: אבל זה לא נקבע כך.

ראובן פרנקו: כרגע לא מדובר כאן על מענקים.

ראובן פרנקו: נקבע כאן רק מה נעשה בתקופת הביניים.

ראובן פרנקו: בכללים שלהם למענקים, הם אכן נותנים את זה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך האם מבחינה משפטית ולעניות דעתך -  התקנות לא קבעו חובה של יציאה החוצה -  האם ברפורמה הם יכולים להתנות מי יקבל מענקים כך שמי שיצא החוצה יקבל מענקים ומי שלא יצא החוצה, לא יקבל מענקים?

ראובן פרנקו: לעניות דעתנו יש כאן אפליה, אם הם יעשו את זה.

ראובן פרנקו: בפועל זה מה שנעשה.

ראובן פרנקו: אדוני ישמע כאן את מנכ"ל משרד החקלאות ויראה גם בפרוטוקולים הקודמים.

מירב ישראלי: אלה תנאים של צער בעלי חיים.

מירב ישראלי: צער בעלי חיים זה דבר אחד והרפורמה היא דבר אחר.

מירב ישראלי: אני לא נותנת כאן תשובה משפטית אם כן או לא, אבל אני אומרת שצריך להבחין.

זבולון אורלב: אני צריך תשובה משפטית.

מירב ישראלי: אני אומרת שהתקנות של צער בעלי חיים, הן של צער בעלי חיים והן לא נוגעות למה שהמדינה רוצה לעודד או לא רוצה לעודד בהקשר של הרפורמה.

מירב ישראלי: אלה שתי שאלות שונות.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת, וגם בלי כל התקנות האלה, יכול לבוא משרד החקלאות ולומר שהוא הולך לתת מענקים למי שיבנה לול וייתן בו מטר מרובע לכל תרנגולת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זכותו.

מירב ישראלי: צער בלי חיים זה צער בעלי חיים.

מירב ישראלי: זאת שאלה איזה מינימום אנחנו צריכים לתת למטילות.

מירב ישראלי: עכשיו יש שאלה מה המדינה רוצה לעודד בנושא של איכות הסביבה, כלכלה וכל מיני שאלות אחרות שהן ברפורמה.

מירב ישראלי: זה לא בהכרח נובע מהתקנות האלה.

יוסף אדוני: לדעתי הרפורמה לא טעונה את אישור הכנסת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: בנושאים מסוימים.

זבולון אורלב: רק בצער בעלי חיים.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: מי שחושב ששר החקלאות, לפי מה שאני מבין כאן, זקוק לאישור ועדת הכלכלה, לדעתי טועה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצער ולא בצער בעלי חיים אלא בצער פרלמנטרי.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא לא מחויב בחוק, אלא אם כן הוא יתנדב.

זבולון אורלב: אני במקום שר החקלאות, בכל זאת הייתי מביא רפורמה כזאת לדיון ציבורי ולא עושה אותה כלאחר יד.

זבולון אורלב: כלומר, בעצם גם אם אנחנו לא נאשר תקנות, לא נביא תקנות, יכול שר החקלאות לומר שהוא בגלל איכות הסביבה ובגלל צער בעלי חיים, נמאס לו מוועדת החינוך שיושבים בה נודניקים שנטפלים אליו כל רגע, ולכן הוא מודיע שהוא הולך לעשות רפורמה של מיליארד שקלים, כך שמי שמוציא את הלול החוצה בתנאי הרפורמה שידועים, יש מענק כזה וכזה.

ראובן פרנקו: זה היה מצוין, אם זה היה קורה, אבל זה שלא קורה כי הם הגבילו ורישוי עסקים לא יינתן.

ראובן פרנקו: הם כבר הכניסו את ההגבלות האלה.

ראובן פרנקו: הוא מגביל אותו כעבור חמש שנים.

ראובן פרנקו: אם אתה לא תהיה, אתה לא יכול לקבל רישוי במקום בו אתה קיים.

ראובן פרנקו: רק בצפון ולא ביתר חלקי הארץ.

זבולון אורלב: לפי דבריך אתה תוכל לקבל רישוי כי אם אתה עומד בתקנות, הוא לא ייתן לך רישוי, אתה תוכל להגיש בג"ץ ותשאל למה הוא לא נותן לך רישוי.

ראובן פרנקו: בג"ץ הוגש.

זבולון אורלב: לכאורה אתם כן צריכים להיות מעונינים שהתקנות האלה יאושרו כיוון שהתקנות האלה קובעות את סף המינימום ומי שעומד בסף מינימום לכאורה לא צריך להיות מופלה.

זבולון אורלב: אני צודק?

מירב ישראלי: לא בדקתי.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שהשיקולים של צער בעלי חיים הם לא בהכרח שיקולים של הרפורמה.

יוסף אדוני: לצערי הדברים הם כמו שאתה אומר אבל קצת שונים.

יוסף אדוני: משרד החקלאות לפי דעתנו הגיע אלינו בדלת האחורית בנושא הזה בנושא רשיונות עסק.

יוסף אדוני: הקריטריונים הקשים שהם קבעו כדי להוציא רשיון עסק ללול שאני צריך להוציא אותו או לשדרג אותו ליד הבית, הם כל כך קשים שלא במרכז הארץ וגם לא בצפון, אף אחד לא יכול לשדרג את הלול ליד הבית.

יוסף אדוני: כאן זה סותר את כל הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שוב.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת, אין לה סמכות לעסוק בסוגייה של רשיון עסק.

זבולון אורלב: נדמה לי שוועדת הפנים עוסקת בזה, אבל אני לא בטוח שהיא מוסמכת.

זבולון אורלב: ועדת הפנים עוסקת ברשיון עסק.

זבולון אורלב: תכף יתברר ששאלת המטילות חותכת כאן את כל ועדות הכנסת.

זבולון אורלב: לפי ההגיון שלי, אם ועדת החינוך הקדישה עשרה דיונים לתקנות המטילות והגיעה להסדר ולהבנה – ואני כשלעצמי אשמח אם נוכל להגיע להבנות כי אם אין הבנות, אני לא יודע לאן נגיע – ואני אומר לכם בגלוי שבשבוע הבא, ביום שני, יש חילופי גברי בראשות ועדת החינוך והתרבות ואני מעביר את השרביט לאלכס מילר שיהיה יושב ראש הוועדה ואהיה חבר מן השורה בוועדה, חוץ מוועדת משנה מסוימת שאני אעמוד בראשה בתוך ועדת החינוך שלא קשורה בכלל לעניין הזה אלא קשורה בסוגיה אחרת בחינוך.

זבולון אורלב: אנחנו עושים העברת מקל מסודרת לחלוטין וכבר חודשים אנחנו עובדים בתיאום מלא בכל דבר ולא מזיזים איש את ידו מכף רעהו.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם עכשיו.

זבולון אורלב: לכאורה המגדלים צריכים להיות הראשונים בעלי העניין שהתקנות יסתיימו בהקדם האפשרי כיוון שאם מישהו אחרי התקנות עושה פעולות שהן לא בתום לב והן לא עולות בקנה אחד ומציבות איזה שהן דרישות מופרזות שלא עוברות בקרה פרלמנטרית אחרת, או בוועדת הפנים או בוועדת הכלכלה, לכאורה מצבכם הרבה יותר טוב כאשר יש תקנות.

זבולון אורלב: אומרים שישבנו עשר פעמים, אלה התקנות, אנחנו עומדים בתקנות.

לאה יוגב: אני מבקשת להעיר כמה הערות.

לאה יוגב: ראשית, הבג"ץ בצו המניעה הורה שכדי לבוא לדיון הבא בבג"ץ, צריך לבוא עם החלטה או לולי חופש או לולים של 750 סמ"ר.

לאה יוגב: התקנה הזאת, מה שהיא הולכת לעשות כרגע, היא להכניס את המגדלים לתקנה שהיא תת-תקנית וכאשר היא תתוקן, ואם היא תתוקן, אנחנו נצטרך לעמוד בתנאי הרפורמה ותנאי בג"ץ ולגייס מכיסנו הפרטי 150 אלף שקלים ומדובר במשפחות שחיות מ-5,000 שקלים בחודש.

לאה יוגב: אנחנו נאבקים על העניין הזה כי אנחנו מבקשים שיכניסו את זה מראש לתנאים של התקנות, כדי שזה יתוקצב במסגרת הרפורמה.

לאה יוגב: זה לעניין ה-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

זבולון אורלב: בתקנות האלה לא תהיה בכלל סוגיית תקצוב.

זבולון אורלב: בתקנות האלה אי אפשר יהיה לומר שכיוון שעכשיו דורשים לול עם רווחת מטילות טובה יותר, תנאי סביבה טובים יותר ותנאים וטרינריים טובים יותר, לכן התקנות האלה גם קובעות ומטילות חובה על המדינה לגבי הוצאה כספית.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה כן אפשרי לנו כפוליטיקאים, לארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן, להחליט שאנחנו אומרים לשר החקלאות: ידידי היקר, אנחנו לא נאשר את התקנות עד אשר תבהיר לנו מה הסוגייה התקציבית.

זבולון אורלב: ואכן, לא התביישנו וכך אמרנו לאורך כל הדרך, שלמרות שלכאורה אין קשר, יש קשר.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם האם לא טוב לכם שהתנאים המוצגים כאן של 550 סמ"ר, במשך חמש שנים, ו-750 סמ"ר כעבור אותו זמן.

זבולון אורלב: אגב, אני עוד לא מסכים לזה כי אני רוצה לקצר את הזמנים האלה.

יוסי וולפסון: אולי אפשר לקרוא את התקנה הבאה ולדון בה.

יוסף אדוני: לפני שאתה עובר לתקנה הבאה, אני רוצה להעיר על (א) ו-(ב).

לאה יוגב: לא סיימתי את דבריי.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שיש התקדמות גדולה מאוד בתרבות הדיון.

זבולון אורלב: שומעים אחד את השני.

לאה יוגב: אני מבקשת לציין שלתקנות האלה מכאן ומכאן יש קשר ישיר ליישום הרפורמה ויישום הרפורמה בתנאים שמשרד החקלאות קבע לקבלת המענקים, ואני מצטטת את מה שכתוב שם: המגדלים חייבים להוכיח ביצוע, שנית, להגיש דוח רואה חשבון, ושלישית, הבקשה תידון לפי סדר הגעתה בשל מגבלות תקציב.

לאה יוגב: לכן אני אומרת שכרגע אישור התקנות האלה יכביד עלינו משום שהוא משאיר את זה באיזשהו ערפל וכשיצא המרצע מהשק ברפורמה, אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה ומגדלים בגיל פנסיה, שצריכים עכשיו לגייס מאה אחוזי עלות של הלול, ורק לאחר מכן הם יגישו לאיזושהי מינהלת שתאושר, אם היא תאושר.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ואומר לך שאני לא מתייחס עכשיו אל הבג"ץ.

זבולון אורלב: לא קראתי אותו ואני לא יודע ממנו.

זבולון אורלב: אמרתי שאין רשות אחת נוגעת ברשות אחרת.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך שלפי הבנתי שר החקלאות רשאי ליישם רפורמה על פי החלטת ממשלה ואני מבין שהרפורמה אושרה בממשלה בלי קשר לתקנות.

זבולון אורלב: צריך להבין את העניין הזה.

זבולון אורלב: הוא יכול להחיל את כל הרפורמה בלי קשר לתקנות.

זבולון אורלב: הוא אומר בצדק שהואיל והוא כבר הולך לעשות רפורמה, בואו נעשה גם את הרפורמה בחוק צער בעלי חיים כי חוק צער בעלי חיים מחייב אותו לקבוע תקנות באשר לצער בעלי חיים של מטילות.

זבולון אורלב: יש כאן שני כבישים שהם לא תלויים אחד בשני.

זבולון אורלב: אפשר לעשות את תקנת המטילות בלי הרפורמה ואפשר לעשות את הרפורמה בלי התקנות.

זבולון אורלב: אני אמרתי ביושר ובהגינות שאני כן קושר את זה וכי הוועדה לא יכולה לראות רק את הסוגייה של צער בעלי חיים מבלי לראות את הבעיה של המגדלים, כיוון שמהות האישור של תקנת המטילות מסדירה את ענף המטילות כמשק משפחתי ואמרנו שאנחנו כאן רוצים גם להביא לידי ביטוי את מה שמשרד החקלאות הצהיר בפנינו שהוא רוצה לשמור מכל משמר, את משק המטילות כמשק משפחתי, שימשיך להיות משק משפחתי.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל מנכ"ל משרד החקלאות מנענע בעוז בראשו לאישור מה שאמרתי, שאני מבטא את מדיניות משרד החקלאות וזאת גם מדיניות חברי ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבטיח שהרפורמה והתקנות יוכלו להתיישם באופן שהמגדלים יוכלו לעסוק.

יוסף אדוני: ברשותך, אני רוצה להעיר לגבי (א) ו-(ב) ואני אתחיל ב(ב).

יוסף אדוני: "בתקופה של עד תום חמש שנים מן המועד הקובע, רשאי אדם על אף האמור בתקנת משנה (א) להחזיק בתא תרנגולת מטילה גם אם השטח שעומד לרשותה קטן מן האמור בה ובלבד שאינו קטן מ-350 סמ"ר".

יוסף אדוני: ברגע שהרפורמה הזאת תצא לפועל, מדובר בעשרות רבות של חוות באזורי גידול, מדובר במאות לולים בכל רחבי הארץ, ואנחנו מעריכים שאין סיכוי שבחמש שנים אנחנו נסיים את הפרוייקט הזה.

יוסף אדוני: אנחנו יודעים שיכולים להיות בדרך מכשולים, עיכובים כאלה ואחרים, ואנחנו לא רוצים להלחיץ אלא להעיר.

יוסף אדוני: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה או לפחות להוסיף עשר שנים ליישום שלו.

זבולון אורלב: יש בעיה.

זבולון אורלב: לפי השקפתי האישית – זאת לא דעת חברי הוועדה – צריך להיות תוך חודש.

יוסף אדוני: גם אנחנו מוכנים תוך חודש אם הכל יהיה בסדר.

יוסי ישי: כדי ליצור את האיזון, צריכה להיות תקופת מעבר.

זבולון אורלב: אני מבין שבתקנות הבסיסיות היה כתוב שלוש שנים.

מירב ישראלי: בנוסח הראשון שהונח על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבין מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: תראה, השאלה היא באופן משפטי האם היה אפשר לעשות קודם כל הבחנה בין ירושלים לבין הגליל.

זבולון אורלב: אני מבין שבאזור ירושלים או בכל יתר חלקי הארץ, חוץ מהגליל, אין בעיה לעבור ל-550 סמ"ר תוך שלוש שנים.

זבולון אורלב: כך אני מבין.

יוסף אדוני: יש בעיה גדולה ביותר.

יוסף אדוני: הם לא יקבלו רשיונות עסק וזאת הנקודה.

יוסף אדוני: הלולים לא יקבלו רשיונות עסק.

יוסף אדוני: יש חקלאים במרכז הארץ, וביתר חלקי הארץ, שהם לא עומדים בתנאי רשיון עסק.

יוסף אדוני: התנאים והקריטריונים הכל כך חמורים שהגו מבחינת הווטרינריה ואיכות סביבה.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר עכשיו?

זבולון אורלב: על סעיף 8(א)?

יוסף אדוני: על ההערה שאתה הערת, שביתר חלקי הארץ כן יכולים לשדרג את הלולים תוך שלוש שנים אבל הם לא יכולים.

זבולון אורלב: אתה אומר שגם במרכז אי אפשר לשדרג תוך שלוש שנים?

יוסף אדוני: אי אפשר.

זבולון אורלב: למה?

יוסף אדוני: יש הרבה לולים שלא יעמדו ברשיונות עסק.

יוסף אדוני: המרחק שלהם מהבית עד ללול, הוא יהיה חייב לפרק את הלול.

זבולון אורלב: אני לא עוסק כרגע במרחק.

ראובן פרנקו: חייבים לדעת מה אומרות התקנות האחרות כי אנחנו נכנסים כאן למלכוד.

ראובן פרנקו: למרות שאנחנו בעצם הצפון, אבל גם למרכז יש את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: העניין של שלוש שנים או חמש שנים הוא תלוי בכספים של הרפורמה.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם עשר שנים, בסופו של דבר זה תלוי בכספים של הרפורמה.

זבולון אורלב: לא?

יוסף אדוני: הכל תלוי בכספים ובמענקים.

יוסף אדוני: הדרישה שלנו היא שהוועדה תעביר לממשלה את התקנות האלה ועד שלא ידאגו למימון לחקלאים, לא לאשר את התקנות.

זבולון אורלב: אני אומר לך לאן אני רוצה להגיע.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע לכך שתהיה הסכמה משפטית בוועדה לגבי המודל הרצוי האפשרי ואת זה להביא לממשלה ולומר לה שאנחנו היינו מעונינים לגופו של עניין לאשר את התקנות האלה, אבל אנחנו לא נאשר אותן עד שיסגרו את העניינים הכספיים והעניינים הכספיים צריכים להיות אלה ואלה.

זבולון אורלב: אבל אני לא יכול לבוא לממשלה ולומר לה שאין לנו תקנות, אין לנו הצעה לתקנות, יש הצעה של שר החקלאות.

זבולון אורלב: נאמר שיש מימון, יש לך בעיה לעבור לשלוש שנים?

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא אאשר את התקנות – ככל שתלוי בי ואני כבר רואה שלא נסיים את זה היום ואלכס מילר יצטרך לסיים אותן או שיסמיך מישהו אחר, זה שיקול דעת שלו – ואני אציע לא לאשר אותן עד שלא מוסדר העניין הכלכלי.

זבולון אורלב: תצא מתוך נקודת הנחה כרגע, אל תשים עליך שריונים, תהיה לרגע יותר פתוח, ותן הסכמות בתנאי.

זבולון אורלב: אם העניין הכספי מסתדר, מה הבעיה לרדת לשלוש שנים?

זבולון אורלב: למה צריך חמש שנים?

זבולון אורלב: אלא אם כן יאמר מנכ"ל משרד החקלאות שגם אם יש כספים, לא יספיקו בשלוש שנים.

זבולון אורלב: אני הייתי מקצר את ה-550 לשלוש שנים ומקצר את ה-750 גם כן לשלוש שנים.

יוסי ישי: זה בלתי אפשרי אדוני.

יוסי ישי: ראשית, אין קשר, ושנית, צריך להבחין בין מה שנעשה כאן לבין הרפורמה.

יוסי ישי: מה שמוגש כאן, זה סט של תקנות שאמורות לקבוע קריטריונים לגבי גידול מטילות, כמו שנעשה לגבי החלב ונעשה לגבי ענפים אחרים.

יוסי ישי: נקבעים כאן איזה שהם סטנדרטים.

יוסי ישי: אני חושב שדרוש פרק זמן מספק ללולים הקיימים כדי להתאים את עצמם לדרישות.

יוסי ישי: אני חושב ששלוש שנים זה זמן קצר מדיי.

יוסי ישי: בכל מקרה, גם לגבי לולן שמשאיר את הלול במקום, הוא צריך לעמוד בדרישות של חוק תכנון בנייה, הוא צריך לעמוד בדרישות וטרינריות, הוא צריך לעמוד בדרישות של הגנת הסביבה, הוא צריך לעמוד גם בדרישות של רווחת בעלי חיים.

יוסי ישי: לכן חמש שנים זה מינימום הכרחי ואי אפשר לרדת ממנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, את החמש שנים נשאיר כרגע פתוח כמו שאנחנו משאירים פתוח את נושא ההנשרה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נאשר את הנוסח למעט המילה חמש שנים.

זבולון אורלב: נחזור לעניין המועד אחרי שנראה את כל החבילה כולה.

זבולון אורלב: האם מלבד המלים חמש שנים יש למישהו הערות משפטיות נוספות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 8 וסעיף 9.

יוסף אדוני: יש לי עוד הערה לסעיף (א).

יוסף אדוני: כמו שאמרנו, סעיפים 9 ו-10 חופפים אחד לשני.

יוסף אדוני: אנחנו, החקלאים, מבחינתנו וכשהתחלנו לעסוק בכל נושא הרפורמה וירדנו לעומק – ואנחנו גם רוצים ברווחת העוף כמו כולם – אין לנו התנגדות לא ל-550 ולא ל-750.

יוסף אדוני: כולם יודעים את הדעות שלנו.

יוסף אדוני: הבעיה היא שאנחנו כלכלית-מימונית, לא יכולים לעמוד גם לא ב-550 וגם לא ב-750 במיוחד אם אנחנו עושים את זה בשתי פאזות.

יוסף אדוני: בשתי פאזות, אין על מה לדבר, לא נעמוד, לא נשרוד, לא יישארו חקלאים.

יוסף אדוני: אנחנו מבקשים להוריד את זה לפאזה אחת וישר ללכת ל-750 על פי התקן האירופאי, אבל להעביר את הדאגה לממשלה שתדאג לנושא המימון כי ללא נושא המימון אנחנו לא יכולים לעמוד לא בזה ולא בזה.

יוסי ישי: אדוני היושב ראש, בעקבות התקנה כלשונה, מדובר כאן בלול קיים שהשטח שיעמוד לרשות התרנגולת לא יפחת.

לאה יוגב: יוסי, זאת אחיזת עיניים.

זבולון אורלב: יוסי, אני אתך אבל אתה לא צודק.

יוסי ישי: אתה רוצה שיהיה כתוב כאן 750?

יוסף אדוני: אני רוצה פאזה אחת.

יוסף אדוני: אם אנחנו הולכים לרפורמה, אנחנו רוצים גם כן את איכות הסביבה.

יוסי ישי: עזוב, אין רפורמה.

יוסף אדוני: אנחנו הולכים לרפורמה ולמה נעשה עכשיו 550?

יוסף אדוני: חמש-שש שנים ייקח לכולם להיכנס לרפורמה.

יוסף אדוני: שנת 2022 כבר  תגיע ונצטרך לשדרג.

יוסף אדוני: מי ישלם את ההפרש?

יוסף אדוני: החקלאים הרי לא יכולים לממן את ה-550.

יוסף אדוני: מי יממן את ההפרש?

זבולון אורלב: המנכ"ל, מה שאומר יוסי זה למה לחייב את החקלאי בהוצאה בפאזה אחת, לשדרג את הלול הקיים מ-350 ל-550 בתוך חמש שנים ועכשיו לשדרג את זה ל-750 ואולי בכלל מחוץ ללול הקיים שלו היום.

זבולון אורלב: למה לא לתת כבר היום שש שנים ולהגיע ישר ל-750?

יוסי ישי: זאת הצעה שלו.

זבולון אורלב: רק תממנו אותו.

יוסי ישי: זאת ההצעה שלך?

יוסף אדוני: ההצעה שלי היא ללכת פאזה אחת, ישר ל-750 ואני מבקש עשר שנים לפחות

יוסי ישי: שמעתי את ההצעה שלו.

יוסי ישי: אם הוועדה מקבלת את ההצעה, אני מקבל אותה.

יוסף אדוני: עשר שנים לפחות בתנאי שזה יעבור לממשלה למימון.

יוסי ישי: אני מקווה שהוא יודע על מה הוא מדבר.

יוסף אדוני: אותנו מעניין המימון.

יוסף אדוני: ללא מימון, לא נוכל להיכנס לזה, גם לא ל-550.

יוסף אדוני: ברשותך, אני רוצה שהאנשים יבינו על מה מדובר.

יוסף אדוני: היום כל חקלאי במתכונת של ה-350, של ה-550 או ה-750, אמור להשקיע בסביבות 300 אלף שקלים כדי להיכנס לרפורמה במתכונת הזאת.

יוסף אדוני: היום כל חקלאי מרוויח בממוצע 5,000 שקלים בחודש.

יוסף אדוני: זה מה שמרוויחים החקלאים.

יוסף אדוני: יש לנו כאן גם הצעת מחיר של לול חדש, יש לי כאן גם טבלת לוח סילוקים מבנקים להלוואה של 300 אלף שקלים למשך חמש שנים ולמשך עשר שנים.

יוסף אדוני: בחמש שנים, תשלום ראשון הוא 8,000 שקלים החזר לבנק, תשלום אחרון אחרי שישים חודשים, 5,000 שקלים.

יוסף אדוני: איך חקלאי יכול להיכנס לרפורמה אם זה ההחזר שלו?

יוסף אדוני: הוא לא יכול להיכנס כי הכינו כאן תוכנית רפורמה עם קריטריונים כל כך קשים ובמקביל הכינו תוכנית פרישה ליצרנים שיפרשו מהענף, וזאת התוכנית.

יוסף אדוני: לכן אנחנו טוענים שהכל קשור האחד בשני.

יוסף אדוני: גם ועדת הכלכלה, גם ועדת החינוך, גם רשיונות עסק, תפרו את כל הכיוונים במשך ארבע שנים וצריכים גם להבין את זה.

יעקב כהן: אני מתנגד נחרצות למה שיוסי אדוני הציע כאן.

יוסף אדוני: אתה לא מייצג.

זבולון אורלב: יוסי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב כהן: אני עדיין מייצג את כולם.

זבולון אורלב: מר כהן, אם אתה רוצה לדבר אתו, דברו שניכם בחוץ.

יעקב כהן: אני עדיין מייצג את כלל מגדלי העופות בארץ.

זבולון אורלב: יוסי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני לא אהסס להוציא.

זבולון אורלב: תהיה מאופק.

זבולון אורלב: תקבל רשות דיבור מתי שאתה רוצה, אבל לפי הסדר.

יעקב כהן: אני מנהל את ארגון מגדלי העופות, יש לי הנהלה, יש את עמדת הארגון והגשתי אותה לאדוני בישיבה הקודמת.

יעקב כהן: כמו שאמרתי, מדיניות הארגון טרם השתנתה.

יעקב כהן: זה נכון שנבחרו נציגים אחרים למליאת מועצת הלול, אבל זה עדיין לא אומר שהם מייצגים את כלל המדיניות של הארגון ושל כלל מגדלי העופות בארץ.

יעקב כהן: הבחירות הן בחירות לנציגי מגדלים למועצת הלול ולא לארגון מגדלי העופות.

יעקב כהן: ארגון מגדלי העופות עוסק חוץ מהרפורמה בעוד הרבה נושאים אחרים, ומתוך אחריות, אני לא חושב שכאשר מציעים למגדלים להסתפק ב-550, שהמגדלים יציעו 750.

יעקב כהן: זה נגד האינטרס של המגדלים.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שהואיל ובסופו של דבר הם מחייבים אותם ב-750, למה רוצים שהוא יוציא פעמיים כספים וכי הוא מעדיף כבר עכשיו, במקום לקחת את הלול הקיים ולהשקיע בו, כאשר הוא יודע שבעוד עשר שנים הוא צריך לבנות לול בחוץ, הוא כבר יבנה אותו ישר בחוץ ויגיע ישר ל-750, כך שהוא לא יצטרך להוציא פעמיים הוצאות.

יעקב כהן: ראשית, אדוני אמר שהוא יעשה כל מאמץ כדי לעזור לנו כמגדלים לעבור את התהליך הזה ולאזן בין רווחת העוף לרווחת האדם ולא איכפת לו אפילו שכל משפחה תוסיף עוד 50 שקלים בשנה.

זבולון אורלב: למחיר הביצה.

יעקב כהן: למחיר הביצה.

יעקב כהן: מי שמכיר איך התמחיר בנוי ומסתמך על דברי אדוני, יכול לחיות בשקט כי התהליך הזה יתבצע ללא שפרנסתנו תיפגע.

זבולון אורלב: אתה יכול להציג את החישוב הזה?

יעקב כהן: אני יכול להציג את החישוב הזה בכל פרמטר ובכל מקום.

יעקב כהן: אני עוסק בזה.

יעקב כהן: יש לי חלק ונחלה יחד עם חבריי במשרד החקלאות ומנכ"ל מועצת הלול בכך שבשנים האחרונות, גם לדעת המתנגדים שלי, הענף הוא הכי רווחי מבין ענפי בעלי החיים וזה בגלל שאנחנו יודעים לשמור.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו הגענו לנקודה שגם ביקש אותה איתן כבל.

זבולון אורלב: אגב, הוא צלצל לי הבוקר והוא לא יכול להיות כאן כי הוא בשירות מילואים.

זבולון אורלב: ביקש איתן כבל בישיבה הקודמת ממשרד החקלאות להציג תחשיב, אם אפשר, גם עם עליית מחיר הביצים עד כדי חמישים שקלים למשפחה ממוצעת כאשר מתוך זה צריך לגרוע את זה שיעלה סכום הקצבאות למשפחות נתמכות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל את זה לישיבה הבאה.

יוסי ישי: התחשיב לגבי עלות סוגי הלולים למיניהם, גם 550 וגם 750, גם לולים מאובזרים, החומר קיים.

יוסי ישי: אם אתם רוצים, נציג אותו עכשיו.

יוסי ישי: זה כולל תוספת העלות הנובעת מהמעבר מ-550 ל-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: ביחד עם זה צריך עכשיו לעשות חישוב לגבי כמה עולה לקחת הלוואה -  אני מניח שאין להם מזומנים להוציא – מה ההחזר החודשי, לאיזה תקופה, ולהכניס בתוך המשוואה הזאת גם את עליית מחיר הביצים.

יוסי ישי: אני אבהיר שהביצים הוא מוצר מפוקח שמשקף את עלות הייצור.

יוסי ישי: ברגע שלעלות הייצור מתווסף החזר הון שנובע מהשקעה, שלוקח בחשבון גם את המענק, באופן אוטומטי מחיר הביצה מתעדכן.

זבולון אורלב: אז תאמרו לנו בכמה מחיר הביצה מתעדכן, מה העלות וכולי.

זבולון אורלב: תנו לנו את התחשיב המלא.

זבולון אורלב: אם הוא כבר קיים, נציג אותו היום.

זבולון אורלב: אם לא, בישיבה הבאה.

שמואל לויט: אני רוצה לתקן לפרוטוקול מספרים שנאמרו כאן על ידי יוסי אדוני.

שמואל לויט: לפי כל ההצעות שלנו, עלות השקעה למטילה היא באזור 120-125 שקלים למטילה בהשקעה.

שמואל לויט: זאת אומרת, הלול של 2,500, ההשקעה היא בערך כ-300 אלף שקלים, מזה המדינה נותנת כ-50 אחוזים.

שמואל לויט: על החקלאי לא נופל סכום של 300 אלף שקלים אלא סכום של כ-150 אלף שקלים בלבד.

שמואל לויט: זה לטובת תיקון הפרוטוקול.

שמואל לויט: אנחנו צריכים שוב לחזור למה שאמר היושב ראש.

שמואל לויט: הסעיף הזה מדבר על לול קיים ולא על לולים חדשים וזה נותן מה שנקרא את ההכשרה ללולים הקיימים להתקיים עוד חמש שנים.

שמואל לויט: אי אפשר גם לקצר את התקופה כי הסטטוטטוריקה לוקחת זמן.

זבולון אורלב: תסביר לי.

זבולון אורלב: הוא יקבל מענק ללול הזה?

שמואל לויט: לא. התקנה הזאת עוסקת בלול כלובים קיים.

זבולון אורלב: ללול הקיים הזה הוא יקבל מענק?

שמואל לויט: על לול קיים אין מענק.

זבולון אורלב: כמה יעלה לחקלאי לשדרג ללא מענק מ-350 ל-550 סמ"ר?

אורי צוק בר: חמש שנים הוא לא צריך לשדרג.

שמואל לויט: תכף אנחנו מגיעים לתקנות שעוסקות בלול כלובים חדש.

זבולון אורלב: זה בלוף.

זבולון אורלב: מה שאמרת לי זה שאתה רוצה שאני אבלף כאן.

שמואל לויט: אני לא רוצה לבלף בשום דבר.

אורי צוק בר: מה שכתוב כאן בתקנה הזאת, לתקופה של עד תום חמש שנים יכול להישאר ב-350.

אורי צוק בר: זה מה שכתוב כאן.

אורי צוק בר: זה הזמן עד שמשדרגים.

מירב ישראלי: למעשה הם לא ישדרגו באמת אלא תוך חמש שנים הם יעברו ללול חדש.

שמואל לויט: לא.

מירב ישראלי: כך אני הבנתי.

שמואל לויט: לא.  הפרק שאנחנו עוסקים בו הוא לול כלובים קיים וזה מאפשר לכל המגדלים הקיימים היום להמשיך בתנאים שהם קיימים היום לגדל עד חמש שנים.

זבולון אורלב: כמה זה עולה לו?

שמואל לויט: לא עולה לו.

שמואל לויט: זה מכשיר את המצב של המגדלים הקיימים היום לגדל, כמו היום, לתקופה של חמש שנים עד שתסתיים כל הסטטוטוריקה.

שמואל לויט: הפרק הבא שאנחנו נדבר עליו זה פרק של לול כלובים חדש.

שמואל לויט: בלול כלובים חדש, אנחנו  פרסמנו וזה גם מופיע בכתובים, עלות של שדרוג או של הקמה עולה כ-120-125 שקלים למטילה, שדרוג או הקמה.

שמואל לויט: לכן אנחנו נדון על זה בפרק הבא.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר לי המגדל יוכל להישאר בלול הקיים עוד חמש שנים ולא לעשות כלום.

שמואל לויט: עד חמש שנים.

זבולון אורלב: בתום חמש השנים הוא יצטרך להשקיע ולעלות ל-550 במקום הקיים שלו ורק בעוד 11 שנים הוא יצטרך לסיים את הלול החדש שלו.

שמואל לויט: כן.

זבולון אורלב: כך הבנתי ממך.

זבולון אורלב: אני מבין שבכל מקרה בלול הקיים הוא יצטרך באיזשהו מועד לשדרג אותו ל-550.

שמואל לויט: בתוך חמש שנים הוא יצטרך להיכנס להליך הזה.

זבולון אורלב: מי מממן לו את השדרוג הזה מ-350 ל-550 וכמה הוא עולה?

זבולון אורלב: כמה עולה השדרוג הזה?

שמואל לויט: בכל לול חדש שייבנה או ישודרג.

זבולון אורלב: לא לול חדש.

זבולון אורלב: לול קיים.

שמואל לויט: לול חדש או משודרג, מבחינתנו חדש  או משודרג, זה אותו הדבר.

זבולון אורלב: אתה צריך לענות לי לשאלה.

זבולון אורלב: אתה מבקש ממני לאשר תקנה שבלול הקיים הוא יצטרך לשדרג אותו ל-550 בתוך פרק זמן מסוים.

זבולון אורלב: אני מבין שאם ביקשת ממני את אישור התקנה, אתה מתכוון לזה.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לכך שיהיו לולים קיימים שהם ישודרגו ל-550.

זבולון אורלב: שאלתי היא כמה זה עולה ומי יממן.

שמואל לויט: אנחנו אומרים שלפי תוכנית הרפורמה, גם שדרוג וגם הקמה ממומנת על ידי מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות ברמה של מדרג יורד ממענק של 45 אחוזים עד אפס מענק ללולי ענק, וזה הולך לפי התוכנית וביניהם גם לולים משודרגים וגם חדשים.

זבולון אורלב: הוא שידרג את הלול שלו ל-550 ולפי מה שאני מבין ממך יכול להיות שהוא יקבל 45 אחוזים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: עכשיו עברו חמש שנים והוא רוצה לשדרג את זה ל-750 במקום החדש.

זבולון אורלב: במקרה כזה הוא עוד פעם יקבל מענק?

שמואל לויט: לא. צריך להבין שיש מי שיבנה את הלול במקום אחר ויש מי שישדרג את הלול במקומו.

שמואל לויט: גם מי שישדרג את הלול במקומו וגם מי שיהיה במקום אחר, לפי טיוטת התקנות בשנת 2022 תצטרך לעלות הרמה של המרווח ל-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: סליחה שאני מנדנד, אבל אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: הזכות של המגדל לקבל מענק היא זכות חד פעמית.

זבולון אורלב: כך הבנתי.

שמואל לויט: על פי מה שקיים היום, חד פעמית.

זבולון אורלב: על פי מה שקיים היום, הזכות היא חד פעמית.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל אותך שאלה.

זבולון אורלב: אתה מבקש ממנו לשדרג פעמיים.

זבולון אורלב: אתה אומר לו שעד חמש שנים הוא ישדרג ל-550 ואחרי שש שנים תשדרג ל-750.

זבולון אורלב: אלה שתי הוצאות שונות.

שמואל לויט: לא. זאת אותה הוצאה.

שמואל לויט: זה המשך.

זבולון אורלב: זה לא המשך.

זבולון אורלב: את ה-550 הוא יכול לעשות במקום שקיים היום ואת ה-750 בכל מקרה הוא צריך לעשות בחוץ.

שמואל לויט: לאו דווקא.

מירב ישראלי: הוא צריך לול כלובים מאובזר.

מירב ישראלי: ב-2022 זה לא רק 750 אלא זה לול כלובים מאובזר וזה עוד הרבה דברים אחרים.

מירב ישראלי: לכן לפי מה שנאמר כאן אי אפשר יהיה כנראה בלולים הקיימים להגיע ללול כלובים מאובזר.

מירב ישראלי: כך אני מבינה.

מירב ישראלי: לכן הוא יצטרך לצאת החוצה כנראה, לפחות לפי המציאות.

זבולון אורלב: יוסי, אתה הרי מבין אותי.

יוסי ישי: הבנתי אותך.

יוסי ישי: אין שום חובה, לא במסגרת התקנות ולא במסגרת הרפורמה, להעתיק את הלול ולבנות אותו במקום אחר.

יוסי ישי: מה שמכתיב האם הלול יכול להישאר במקומו או אם הוא חייב לצאת למקום אחר אלה חוקי התכנון והבנייה והוראות הווטרינריה והגנת הסביבה.

יוסי ישי: בכל מקום שניתן להשאיר את הלול במקומו, הוא יקבל את המענק כדי להישאר במקומו.

יוסי ישי: הוא יקבל את המענק לגבי ההשקעה של תשתית של 750, מבנה של 750 ותאים של 550.

יוסי ישי: בהמשך, בהתאם לתקנה, בעתיד, הוא יצטרך להגיע ל-750 ואת המימון החסר שהוא לא גבוה – ואנחנו נציג את המספרים – הוא ישלים במימון עצמי כאשר זה מוחזר לו במחיר המטרה, כך שלמעשה הוא כמעט אדיש.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, אתם תשקיעו בשדרוג הלול הקיים רק באותו לול שיכול גם להגיע ל-750.

יוסי ישי: כן.

זבולון אורלב: כמה לולים הם כאלה מהלולים הקיימים?

זבולון אורלב: לפי מה שאני מבין, קרוב ל-100 אחוזים מהלולים בגליל לא יכולים להיכנס לקטגוריה של לול קיים כי אין סיכוי שהלולים האלה יכולים להיות משודרגים במקומותיהם ל-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: אני צודק?

יוסי ישי: אני חושב שכן.

זבולון אורלב: אני מבין שאחוז יותר גדול מהלולים שלא בגליל יכולים להישאר במקומם.

יוסי ישי: נכון.

זבולון אורלב: נגיד לצורך העניין חמישים אחוזים.

שמואל לויט: לא, פחות אפילו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: 40 אחוזים.

זבולון אורלב: יכולים להישאר במקומם רק 60 אחוזים.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל אותך.

זבולון אורלב: כלומר, החקלאי בגליל בעצם בתוך חמש שנים יוצא החוצה.

יוסי ישי: כן.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: הוא בתום חמש שנים צריך לצאת החוצה אם הוא רוצה לקבל מענק.

זבולון אורלב: אם זה מהכסף שלו והוא מוכן לממן את ה-550?

יוסי ישי: לא, הוא לא יכול.

יוסי ישי: מי שמכתיב את המיקום, זאת לא הרפורמה.

יוסי ישי: מי שמכתיב את המיקום, אלה הם חוקי התכנון והבנייה, הגנת הסביבה ווטרינריה.

זבולון אורלב: הוא אומר שמאה אחוזים מהלולים בצפון בעצם על פי התקנות האלה יצטרכו לפנות.

יוסי ישי: זה לא על פי התקנות האלה.

יוסי ישי: זה על פי חוקי התכנון והבנייה.

יוסי ישי: היינו שמחים מאוד אם אפשר היה להשאיר את הלולים במקומם, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, אבל בגלל חוקי התכנון והבנייה, בגלל חוקי הגנת הסביבה, בגלל הדרישות הווטרינריות ובגלל הצפיפות של ההתיישבות בגליל, הם לא יוכלו לעמוד בהוראות האלה.

יוסי ישי: לכן אין להם ברירה וכדי לעמוד בתקנות האלה ולעמוד בחוקי התכנון והבנייה, אלא לצאת.

זבולון אורלב: חברים, סימן (א) של לול כלובים קיים הוא בעצם רלוונטי רק לארבעים אחוזים מהמגדלים.

יוסי ישי: נכון, וגם אותם צריך להציל.

זבולון אורלב: הם לא רלוונטיים לעניין הגליל.

זבולון אורלב: חברי הוועדה צריכים לדעת ביושר שבעצם זאת לא המציאות שמכוונת לגליל.

קריאה: אז אנחנו מגיעים לתקנה 10 ו-11 שהיא התקנה הרלוונטית.

זבולון אורלב: מיד.

מירב ישראלי: אם זה כך, אפשר לעשות כבר תכנון ל-750.

מירב ישראלי: אם הם הולכים להישאר במקום שלהם, למה 550 ו-750?

יוסי ישי: למה להכביד על המגדל?

יוסי ישי: המגדל יכול להגיע ל-750 בלי השקעה בכלל.

יוסי ישי: מספיק שהוא מוציא תרנגולת אחת מתוך התא, הוא מגיע ל-750.

יוסי ישי: למה להכביד?

לאה יוגב: זה לא מה שכתוב ברפורמה.

יוסי ישי: כל הבעיה שלנו היא שאנחנו מערבבים בין רפורמה לבין התקנות.

קריאה: לא, אתם רוצים לעשות את זה.

יוסי ישי: אני מדבר אל היושב ראש.

יוסי ישי: התקנות עומדות בפני עצמן בין שיש רפורמה.

יוסי ישי: בוא נצא מתוך הנחה שאין רפורמה.

יוסי ישי: התקנות לא צריכות להיות?

זבולון אורלב: צריכות להיות.

זבולון אורלב: רבותיי, תקנות 8 ו-9 עוד לא מאושרות ואנחנו ממשיכים לתקנה 10.

סימן ב': 10.	תשתית וציוד     	לא יבנה אדם לול כלובים ולא יפעילו אלא אם כן –     	(1)	השטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחות מ-550 סמ"ר.

סימן ב': (2)	תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11.

סימן ב': (3)	במבנה התאים יתקיימו כל אלה:     (א)	שטחו של תא בלול לא יפחת מאלפיים סמ"ר וגובהו לא יפחת מארבעים וחמישה סנטימטרים.

סימן ב': (ב)	רצפת התא עשויה באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה.

סימן ב': המרווחים ברצפת התא מאפשרים עמידה של התרנגולת המטילה כך שכף רגלה מונחת מבלי שאצבעותיה או ציפורניה ייתפסו במרווחים.

סימן ב': (ד)	המרחק בין תקרת שורת התאים העליונה לבין תקרת הלול לא יפחת מחמישים סנטימטרים.

סימן ב': (ה)	המרחק בין טור תאים אחד למשנהו לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

סימן ב': (ו)	המפלסים בנויים באופן שימנע זליגת הפרשות משורת תאים לזו שמתחתיה.

מצויד באלה: (א)	אבוסים שאורכם לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בתשעה סנטימטרים.

מצויד באלה: (ב)	מערכת המספקת מי שתייה -     (1)	באמצעות טיפניות או כוסיות, המאפשרות לכל תרנגולת מטילה גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

מצויד באלה: (2)	באמצעות שקתות שאורכן לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בתשעה סנטימטרים.

זבולון אורלב: מה זה טיפניות?

מירב ישראלי: יש הגדרה של טיפניות.

מירב ישראלי: "כלי המספק מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות טפטוף".

זבולון אורלב: זה לפסיכומטרי.

אחמד טיבי: זה הסעיף בגללו התעוררתי ביום ראשון בבוקר.

זבולון אורלב: במגזר הערבי יש מגדלים?

קריאה: לא.

אחמד טיבי: לי לא ידוע על כך.

יוסי ישי: יגדלו.

יוסי ישי: פטם כן מגדלים.

אחמד טיבי: למען גילוי נאות, אני כאן לאחר שיחה עם ארגוני עמותות לזכויות בעלי חיים, אנונימוס בעיקר.

אחמד טיבי: יש בעייתיות עם התקנה הזאת, ראשית, בגלל צער בעלי חיים, אכזריות כלפי תרנגולות, המרחב שבו הן נעות כך שהן כמעט לא יכולות לנוע ולפרוס כנפיים בכלובים החדשים המוצעים.

אחמד טיבי: בנוסף, בתהליך הדו שלבי יש עלויות כספיות וההערכה האחרונה שנמסרה עומדת על מעל 160 אלף שקלים ללול של 6,000 תרנגולות ומדובר בשני שלבים.

אחמד טיבי: התקן שהוא פחות מהמינימום מהדירקטיבה האירופאית יכול להוביל בסופו של דבר לפסילה על ידי בג"ץ ולכן אדוני היושב ראש אני חושב שאין שום צורך בסעיף הזה בכלל.

אחמד טיבי: לכן אני מציע שהנוסח יאמר: "לא יבנה אדם לול חדש ולא יפעילו אם הוא לול כלובים".

זבולון אורלב: הואיל ולא היית בדיונים קודמים, הכוונה של הוועדה היא להתיישר פחות או יותר עם הדירקטיבה האירופאית.

זבולון אורלב: הדירקטיבה האירופאית היא המונח לחקיקה מאושרת.

דב חנין: זאת הכוונה של הוועדה ולא הכוונה של התקנות.

זבולון אורלב: אמרתי מה כוונת הוועדה, להתיישר עם הדירקטיבה מתוך הנחה שגם הבג"ץ כך רואה פחות או יותר את הדברים, כפי שלמדנו בפרשה של פיטום האווזים.

זבולון אורלב: כוונתנו להתאים את הדירקטיבה האירופית לנעשה בישראל.

זבולון אורלב: גם הדירקטיבה האירופית היא אמנם חקיקה כלל אירופאית, אבל היא עוברת התאמות בכל מדינה ומדינה.

זבולון אורלב: לא בכל מדינות אירופה החקיקה היא דומה אבל היא צריכה להיות פחות או יותר במסגרת הדירקטיבה האירופית.

זבולון אורלב: על פי המסמך שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ונמצאת כאן מי שערכה את המסמך הזה, הדירקטיבה האירופית דורשת מינימום של 750.

זבולון אורלב: היא איננה דורשת מינימום של לולים ללא סוללות.

זבולון אורלב: לכן התקנות עוסקות במינימום ולא עוסקות במצב האופטימלי.

זבולון אורלב: לכשעצמי, אם הייתי  מגדל,  יכול להיות  שהייתי סבור שמטעמי צער בעלי חיים צריך להיות לול חופש ולא לולי סוללות.

אלכס מילר: אם באמת אנחנו רוצים להתקרב, אולי צריך לעשות את השינויים כפי שכתוב מבחינת מרכז המחקר והמידע, בהתייחסות לדירקטיבות האירופאיות.

זבולון אורלב: הדירקטיבה האירופית, אם אינני טועה, קבעה שעד ינואר 2012 צריכים להגיע ל-750 ואנחנו כבר יודעים שלמרות שהדירקטיבה האירופית קבעה את זה, לא בכל מדינות אירופה יבצעו את זה.

יוסי וולפסון: אבל כאן אנחנו מדברים על לולים חדשים ובאירופה מינואר 2003 לולים חדשים צריכים להיבנות לפי ה-750.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על לולים חדשים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהלולים החדשים ייבנו על פי הדירקטיבה האירופית.

זבולון אורלב: מה לא בסדר חוץ מעניין הזמן?

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר מבחינת התקן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טיבי דיבר על המבנה של הלול.

זבולון אורלב: מה במבנה הלול הקיים בתקנות נופל מהדירקטיבה האירופית?

זבולון אורלב: ביקש קודם כל את רשות הדיבור חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אכן, התקנה הזו והתקנה שאחריה הן לב הוויכוח שנמצא בוועדה הזאת ובעצם הוויכוח הזה שכבר מתנהל כמה וכמה ישיבות.

דב חנין: אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת דוקטור טיבי, בעניין התקנה הזאת ואני רוצה להוסיף כמה דברים בהנמקה.

דב חנין: אדוני אומר, ובצדק, שמגמת הוועדה כפי שבאה לידי ביטוי גם בדיונים הקודמים היא לנסות ולהתאים את ישראל לסטנדרט האירופי ככל הניתן.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים בכלובים חדשים, בלולים חדשים, הלולים האלה שעליהם  מדברת תקנה 9 הם אסורים בהקמה באיחוד האירופי מאז ינואר 2003 ובעוד שנה, בינואר 2012, גם הלולים הישנים שהיו קיימים באירופה לפני 2003, יצטרכו להיסגר.

דב חנין: אנחנו עושים טעות גדולה שאנחנו מקימים במימון ציבורי לולים חדשים בשיטה תת-תקנית ואחר כך כמובן נצטרך להמשיך ולממן את השינוי כי אי אפשר להאמין שאנחנו נישאר אחרי העולם.

דב חנין: אם כבר מקימים לולים חדשים, צריך להקים אותם בצורה לא אכזרית שמספקת את הצרכים הבסיסיים של התרנגולות.

דב חנין: לכן אני מצטרף לשורה התחתונה בהצעתו של חברי חבר הכנסת טיבי.

זבולון אורלב: אתה אומר שהתקנה היא בסדר, אבל במקום שהלול החדש ייבנה ב-550, הוא ייבנה עכשיו ב-750.

דב חנין: לא. אני אומר שאם כבר אנחנו הולכים על לול חדש, בואו נעשה מהלך שהוא גם כלכלית יותר נכון, גם מבחינת רווחת בעלי החיים ומצבם הוא יותר נכון, ונאמר שלול חדש ייבנה בשיטה חדשה.

דב חנין: בואו נתקדם  למקום בו אנחנו רוצים להיות כחברה.

דב חנין: השיטה החדשה היא כלובי מעוף.

דב חנין: לולים ללא כלובים.

זבולון אורלב: מי אמר לך שהיא כלכלית וטובה יותר?

דב חנין: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת אבל אני יכול להביא נתונים.

זבולון אורלב: אתה מגדל?

דב חנין: היא עולה פחות.

זבולון אורלב: השאלה אם תוצרת הביצים היא טובה.

דב חנין: בישיבה הקודמת אנחנו הראינו נתונים ואני כמובן אשמח לשוב ולהציג אותם, שכלובי מעוף, ניתן להפיק בהם כמות דומה של ביצים, עלויות ההקמה שלהם יותר נמוכות וכמובן – אם כי על זה היה קצת ויכוח, אבל אני חושב שהוויכוח הזה הוא ויכוח קל יחסית – מצבן שן התרנגולות בכלובים כאלה הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: הדרישה של הדירקטיבה האירופית היא לא כזאת.

דב חנין: לא. הדרישה של הדירקטיבה האירופית כרגע היא 750.

זבולון אורלב: בוא נחלק את הדיון לשניים.

זבולון אורלב: קודם שאלנו את משרד החקלאות למה אם כבר בונים לולים חדשים, זה לא מהיום למחר, כי עד שייבנו הלולים החדשים יעברו שנתיים-שלוש, למה לא לבנות כבר ישר את ה-750 ולמה ללכת בשתי פאזות, בהנחה שכל הבעיה הכלכלית תיפתר.

זבולון אורלב: אם הבעיה הכלכלית לא תיפתר, אנחנו כולנו בבעיה.

זבולון אורלב: שנית, אם כבר בונים, למה לא בונים לולי מעוף.

זבולון אורלב: אלה בעצם שתי השאלות שאתה מעלה.

דב חנין: בהחלט.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החקלאות, אלא אם כן אתה רוצה שאחד מאנשיך יענה.

יוסי ישי: אני אתחיל ואחר כך ישלימו אותי.

יוסי ישי: אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות לעניין רווחת המטילות.

יוסי ישי: המצב של הלולים לגידול מטילות בצפון הוא בכי רע ואני לא צריך לחזור על כך כי כולנו ראינו את זה.

יוסי ישי: מציעים כאן לול כלובים חדש.

יוסי ישי: המשמעות היא שהמצב שהיה, הוא שיהיה.

יוסי ישי: בתקופה של חמש שנים יכולים להישאר במצב הנוכחי, בהמשך הם צריכים לעלות ל-550 סנטימטרים בלבד.

יוסי ישי: זאת אומרת, אנחנו מנציחים.

יוסי ישי: עד עכשיו אמרנו שלגבי לולים קיימים, יש הנחיות ברורות ועברנו עליהן.

יוסי ישי: עכשיו אנחנו מדברים על ההנחיות לגבי הלולים החדשים.

יוסי ישי: הלולים החדשים, מוצע כאן שלא יבנה אדם אלא אם כן זה לול חופש.

זבולון אורלב: לא. אני מציע אחרת.

זבולון אורלב: קודם כל, תענה לשאלה שלי.

יוסי ישי: אתה מציע 750.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא למה לא יהיה כתוב בלול חדש, כל תרנגולת מטילה, לא יפחת מ-750 סמ"ר.

יוסי ישי: אנחנו לא צריכים להקדים את העולם.

יוסי ישי: רק עכשיו, שבע או שמונה שנים אחרי שהתקבלה ההחלטה בדירקטיבה לעבור ל-550, רק לאחרונה מדינות העולם עוברות ל-550.

יוסי ישי: יש החלטה לעבור ב-2012 ללולים של 750.

יוסי ישי: מדובר כאן בהשקעה שלציבור המגדלים קשה אתה, זאת לא השקעה שמשפרת את יכולת הפרנסה של המגדל אלא זאת השקעה במוצר ציבורי.

יוסי ישי: זאת רווחת בעלי החיים, זאת הגנת הסביבה ודברים כאלה, ואנחנו יודעים שהערך המוסף כתוצאה מההשקעה הוא לא למגדל אלא לציבור.

יוסי ישי: לכן זאת גזרה שהציבור מתקשה לעמוד בה וזאת הסיבה שבעולם את יישום ההחלטה תמיד פיזרו על פני זמן.

יוסי ישי: אם כרגע מה שמחייבים הוא 550, ההצעה שלנו כרגע היא לא לחייב את המגדלים ליותר מ-550 סמ"ר.

יוסי ישי: אנחנו נסייע בידם להכין את התשתית ל-750 ובעתיד, כאשר מדינות העולם יעברו ל-750, גם המגדל הישראלי יעבור ל-750 כאשר את השלמת המימון  שהוא לא כזה גבוה – המספרים מונחים כאן – הוא יקבל דרך מחיר המטרה.

יוסי ישי: לבוא ולאלץ אותו עכשיו, ברגע זה, לעבור ל-750, אנחנו מקדימים את העולם.

זבולון אורלב: זה לא ברגע זה.

יוסי ישי: לול חדש, זה ברגע זה.

זבולון אורלב: לדעתי הלול החדש הראשון לא יהיה מוכן לפני שלוש-ארבע שנים.

יוסי ישי: שנתיים.

יוסי ישי: המטרה של כולנו היא לשנות את המצב בו מגדלים את המטילות.

יוסי ישי: היום מגדלים את המטילות במצב חמור ביותר.

יוסי ישי: אנחנו רוצים לשפר את רווחת בעלי החיים עכשיו ולכן אנחנו היינו רוצים להאיץ את התהליך.

יוסי ישי: אנחנו רוצים שהלולים החדשים הראשונים יקומו בתוך שנתיים וזה אפשרי.

יוסי ישי: לבוא ולחייב את המגדל שכבר ככה ההליך הזה כולו הוא לא קל לו, לעבור בבת אחת ל-750 סמ"ר, לפני שכל העולם המערבי הגיע ל-750, זאת גזרה שאנחנו לא מחויבים בה.

אלכס מילר: מה שבסופו של דבר אנחנו מחפשים זה גם רציונאל, גם הגיון וגם להגיע למצב שניישר קו עם האיחוד האירופאי, כך שלא נמצא את עצמנו עם עוד חוק או עם עוד תקנה שבג"ץ מבטל אותה או משנה אותה.

אלכס מילר: היה הרי פרק זמן מסוים שגם במדינות אירופה נתנו כדי להכין גם שטח וגם להיערך כלכלית לנושא של מעבר ל-750 סמ"ר.

אלכס מילר: אולי גם אנחנו יכולים לשקול את אותו פרק זמן אבל שלפחות נדע שגם השטח מתכונן לשינוי הזה.

יוסי ישי: השטח כן מתכונן.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר ולראות אם אני טועה.

זבולון אורלב: מה שמדברים כאן על לול כלובים חדש, זה לול כלובים שכבר התשתית שלו.

יוסי ישי: המבנה הוא 750.

זבולון אורלב: התשתית שלו היא ל-750.

זבולון אורלב: זה לול שבנוי כבר בגובה שלו, ברוחב שלו, בתשתיות שלו, בצינורות שלו, בכל האביזרים.

זבולון אורלב: הוא בנוי ל-750 סמ"ר אלא שכרגע עושים 550 וכאשר יצטרכו לעשות 750 – נגיד שעד עכשיו יש שתי קומות ועכשיו מוסיפים עוד קומה אחת.

זבולון אורלב: לא צריך להגדיל שום דבר אלא רק להוסיף קומה אחת.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, במספרים, אם בלול של 750 ההשקעה היא מאה אחוזים, מתוך זה ה-550 מהווים 80-85 אחוזים של ההשקעה.

זבולון אורלב: התוספת ל-750, יהיה צורך להוסיף משהו כמו 20 אחוזים או 15 אחוזים.

אורי צוק בר: 24 אחוזים נוספים.

זבולון אורלב: הוא אומר שלא תטיל עכשיו על החקלאי את ה-25 אחוזים האלה אלא קודם כל נקים את הלול שהוא כבר מותאם ל-750 בכל המערכות שלו, בגובה שלו, ברוחב שלו, באוורור שלו, בתאורה שלו, בכל דבר אחר.

אלכס מילר: איפה זה כתוב?

אורי צוק בר: בתקנה 11.

מירב ישראלי: בתקנה 10(2).

זבולון אורלב: תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11.

זבולון אורלב: תקנה 11 היא ה-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: סימן (א), לול קיים, זה הלול הקיים שמותאם ל-550 שלדעתי הוא קצת פיקטיבי והוא מתאים אולי ל-10 אחוזים מהלולים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אולי.

זבולון אורלב: 10 או 15 אחוזים מהלולים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לול הכלובים החדש, 85 או 90 אחוזים מהמגדלים במדינת ישראל, מאה אחוזים בגליל, יצטרכו ללכת אליו והוא הלול שמותאם ל-750 סמ"ר אבל כרגע הוא 550 והוא יהיה בעוד חמש שנים ואילך.

יוסי ישי: הצענו שב-2022 הוא יצטרך לבצע את ההתאמה.

זבולון אורלב: הלול החדש צריך להיות בעוד חמש שנים ואילך ובעוד 11 שנים צריך להסתיים השלב של ה-750 סמ"ר.

זבולון אורלב: כלומר, אותו לול חדש שבנינו אותו בחמש השנים הבאות – דרך אגב, אמרת לי שבעוד שנתיים אפשר לבנות אותו, ולכן למה צריך חמש שנים?

יוסי ישי: זה תלוי.

מירב ישראלי: זה לא חמש שנים.

מירב ישראלי: זה מיידי.

יוסי ישי: הראשונים יהיו בתוך שנתיים.

יוסי ישי: זה תלוי בתכנון בנייה.

יוסי ישי: יש כאן קשיים נוראיים.

קריאה: מתי יהיו האחרונים?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

זבולון אורלב: אם בגליל מאה אחוזים לא יכולים לשדרג ל-750 והם בכל מקרה יצטרכו לעבור ללול חדש, את הלול החדש הזה אתה יכול לבנות תוך שנתיים.

יוסי ישי: את הראשון.

זבולון אורלב: ומתי את האחרון?

יוסי ישי: זה תלוי באילוצים.

יוסי ישי: עיקר הבעיה הם אילוצי תכנון בנייה.

יוסי ישי: זה ייקח זמן.

יוסי ישי: יש כאן קשיים עצומים.

זבולון אורלב: אם כן, למה הם צריכים את שתי הפאזות?

זבולון אורלב: בוא תלך ישר ל-750.

יוסי ישי: זה כדי להקל על החקלאי.

יוסף אדוני: החקלאי גם בפאזה הראשונה לא עומד.

ראובן פרנקו: אם יורשה לי, אתה מכניס אותו לבעיה פלילית.

יוסי ישי: לא, שום בעיה פלילית.

יוסי ישי: זה כדי להקל על החקלאי.

יוסי ישי: בשלב ראשון הוא יידרש כרגע להקים את התשתית ואת המבנה לפי 750, את התאים כרגע הוא מבצע לפי 550, ויש לו פרק זמן.

זבולון אורלב: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת חנין.

זבולון אורלב: למה לא ישר ללכת ללולי מעוף?

יוסי ישי: מבחינת שטח אין מספיק שטח בגליל כדי להעביר את הלולים ללולי חופש.

זבולון אורלב: לולי חופש צריכים שטח גדול יותר?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: שטח גדול יותר.

יוסי ישי: שנית, ההשקעה היא גבוהה יותר.

יוסי ישי: אני לא נכנס כרגע לעניינים הבריאותיים כי כבר דיברנו על זה מספיק.

יוסי ישי: אם התקנות יחייבו שלול חדש יהיה רק לול חופש, התוצאה היא שהחקלאים לא יוכלו לעמוד בזה ואז הם יישארו בלול הקיים.

יוסי ישי: הלול הקיים, הוא הגרוע ביותר.

יוסי וולפסון: שני עניינים ואני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה ואחר כך אעבור לשאלה הראשונה.

יוסי וולפסון: השאלה השנייה הייתה לגבי לולי מעוף.

יוסי וולפסון: מה שמשרד החקלאות היום מציע זה בעצם להקים לולים של 750 אבל פורס את זה על שני שלבים.

יוסי וולפסון: לפי נתונים שקיבלנו ממועצת הלול, ממש ביום חמישי אחר הצהרים, העלות של הקמת לולי מעוף גבוהה בסך הכל ב-6 אחוזים מההקמה של לולים של 750 סמ"ר.

יוסי וולפסון: אם אנחנו פורסים את הלולים של ה-750 על שני שלבים – ואנחנו יודעים את זה גם ממשרד החקלאות – העלות שלהם גבוהה יותר ויהיה יותר יקר להקים משהו בשני שלבים כי צריך שוב לעשות עבודות וכולי, כך שכנראה המהלך של שתי פאזות הופך את ההצעה של משרד החקלאות, של 750 תוך 12 שנים, ליקרה יותר מאשר הקמת לולי מעוף בפאזה אחת.

יוסי וולפסון: זאת נקודה אחת בהקשר הכלכלי.

יוסי וולפסון: אני חושב שאפילו אם  אני טועה, הפערים האלה של שישה אחוזים לעומת הפער בתנאי התרנגולות, מצדיקים זאת.

יוסי וולפסון: הדבר השני הוא המבנה ובהתייחסות לדירקטיבה האירופית, וזה כמעט בכל חקיקה.

יוסי וולפסון: כמעט בכל חקיקה יש שאלה של תחולה פרוספקטיבית של חקיקה, זאת אומרת, האם החקיקה חלה על דברים שקורים אחריה.

יוסי וולפסון: במקרה הזה, אדם שמקים לול אחרי חקיקה מסוימת, צריך לעמוד בתנאי החקיקה.

יוסי וולפסון: זה לול חדש וכך היה גם באיחוד האירופי.

יוסי וולפסון: הם נתנו איזושהי תקופה שהמדינות יישמו את הדירקטיבה בחוקים שלהן, כי אין תחולה ישירה של הדירקטיבה במדינות, ומאותו רגע לולים חדשים שהוקמו באיחוד האירופי, החל משנת 2003, הוקמו באחת מהשיטות האלה.

יוסי וולפסון: אין לנו נתונים בדיוק כמה לולים הוקמו, אבל אנחנו יודעים מה סך כל שכבר עברו.

יוסי וולפסון: אנחנו יודעים ששליש מהלולים באיחוד האירופי היום הם בלי כלובים בכלל.

יוסי וולפסון: זה לגבי הלולים החדשים ועל זה אנחנו מדברים.

יוסי וולפסון: השאלה היא מתי לולים קיימים, לולים שהוקמו לפני שהוועדה התכנסה ולפני שהתקנות נכנסו לתוקף, צריכים פתאום להתאים את עצמם לחקיקה שלא הייתה קיימת כאשר האדם השקיע בהקמת הלול.

יוסי וולפסון: בעניין הזה אני רוצה לחזור ולומר שמבחינתנו, מבחינת הארגונים, לא איכפת לנו לגבי 2022 או 2015 או בכלל.

יוסי וולפסון: מבחינתנו, שאותן הוראות שמאפשרות ללולים הקיימים להתקיים עד שהם מגיעים לסוף גילם הפיסיקלי, שהתקנות לא יחולו עליהם רטרואקטיבית.

יוסי וולפסון: מה שחשוב הוא שכאשר אדם בונה ומשקיע בלול חדש היום, הוא יגיע ליעד אותו קובעת ועדת החינוך, בין אם זה ה-750 ובין אם אלה הלולים בלי הכלובים, ואנחנו בעד לולים בלי כלובים.

זבולון אורלב: אנחנו ודאי לא נאסור על לולי מעוף.

יוסי וולפסון: אני אומר שלגבי הלולים החדשים צריך לקבוע יעד.

יוסי וולפסון: מי שבונה לול חדש, תקופה מסוימת של תשעים ימים או משהו אחרי ההחלטה, זאת אומרת, מי שבונה לול חדש במסגרת הרפורמה, צריך לעמוד באותו יעד.

זבולון אורלב: אומר משרד החקלאות שהואיל והוא רוצה לעודד לולים חדשים, כיוון שהלולים הקיימים היום במדינת ישראל, בעיקר בצפון, הם בלתי אפשריים מכל הבחינות – הווטרינריות, הסביבתיות, הבריאותיות וכדומה – לכן יש לו עניין לעודד את זה והעידוד הוא לעשות את זה בשתי פאזות.

זבולון אורלב: אם הוא יחייב את המגדלים לעשות את זה בפאזה אחת, הוא מכביד עליהם מאוד והוא מסכן את קיומו של ענף המטילות.

זבולון אורלב: למה אתה מוכן לקפוץ ישר ל-750 שזה עוד 11 שנים ואתה לא מוכן לקבל את ההצעה שה-11 שנים יהיו בשתי פאזות, פעם ראשונה ל-550 ופעם שנייה ל-750?

יוסי וולפסון: אני לא אומר שבעוד 11 שנים יבנו לולים חדשים.

יוסי וולפסון: מהיום יבנו לולים חדשים כך.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה מוכן שהלולים הקיימים יהיו קיימים עוד עשר שנים.

יוסי וולפסון: כל לול קיים.

אורי צוק בר: או לתמיד.

יוסי וולפסון: הלולים יוחלפו בכל מקרה במסגרת הרפורמה.

יוסי וולפסון: הרפורמה נולדה לפני התקנות האלה ובלי קשר לתקנות האלה.

יוסי וולפסון: השאלה היא איך ייראו הלולים החדשים שיוקמו במסגרת הרפורמה.

יוסי וולפסון: התקנות האלה לא יכולות לומר שלא נקים לולים חדשים.

יוסי וולפסון: התשובה היא כפולה.

יוסי וולפסון: ראשית, מבחינת המגדל.

יוסי וולפסון: מבחינת המגדל, הדחייה הזאת היא לא דחייה של הוצאה.

יוסי וולפסון: היא אומרת שההוצאה לא תסובסד במסגרת הרפורמה.

יוסי וולפסון: במסגרת הרפורמה מגדל מקבל סובסידיה של 45 אחוזים והאם ה-24 אחוזים הנוספים האלה, של השדרוג, ייכללו במה שהוא מקבל עבורו סובסידיה או שהם יגיעו באיזשהו שלב בלי סיוע ממשלתי.

יוסי וולפסון: זה ההבדל.

יוסי וולפסון: ההבדל הוא בעלויות למגדל.

יוסי וולפסון: העלויות למשק יישארו אותן עלויות ואפילו יגדלו, בגלל הדחייה.

יוסי וולפסון: הנקודה השנייה היא מבחינה משפטית של צער בעלי חיים.

יוסי וולפסון: להקים לולים שלא מאפשרים לתרנגולות שום תנועה למעשה, שום צורך בסיסי, לא להסתובב, לא לגעת בקרקע.

זבולון אורלב: אבל גם הדירקטיבה האירופית עשתה את זה בשני שלבים.

זבולון אורלב: קודם 550 ואחרי כן 750.

יוסי וולפסון: לולים חדשים מאז 2003 צריכים להיות ב-750.

יוסי וולפסון: היא עשתה את זה בשני שלבים עבור הלולים הקיימים ולא עבור לולים חדשים.

שמואל לויט: לגבי העליות השוטפות ועלויות ההשקעה של לולי מעוף לעומת לולים רגילים.

שמואל לויט: גם לפי ההולנדים וגם לפי הצעות המחיר, הם יותר יקרים גם בהשקעה ב-20 אחוזים ומעלה ובעלויות השונות -  מאחר שבמדינת ישראל אין עדיין ניסיון, אנחנו מסתמכים על ההולנדים – השוטפות.

שמואל לויט: לולי מעוף יקרים ביותר בעלות לביצה בלמעלה מ-20 אחוזים.

שמואל לויט: לולי מעוף, לא הכל ורוד.

זבולון אורלב: הוא אומר שאתם נתתם לו נתון של 6 אחוזים.

שמואל לויט: לא. הוא נתן 6 אחוזים של לולי מעוף לעומת לולים מועשרים.

שמואל לויט: ההפרש של הדלתא בסוף התקופה.

שמואל לויט: עכשיו הוא גם מדייק יותר.

שמואל לויט: כפי שאמרתי, בלולי מעוף לא הכל ורוד מבחינת רווחת העוף.

שמואל לויט: לולי מעוף מאוד בעייתיים מבחינת התחלואה, התמותה ובשביל לייצר את אותה כמות ביצים בלול מעוף, חבר הכנסת טיבי, צריך יותר מטילות בגובה של  20 אחוזים וגם ממיתים עוד 20 אחוזים זכרים נוספים בדרך.

שמואל לויט: במונחים של מדינת ישראל, אלה מיליון מטילות נוספות.

שמואל לויט: גם מבחינת בריאות, אנחנו נשמח לספק לך את העבודות.

שמואל לויט: הביצים הנקיות ביותר לצרכן הן הביצים מלולי הכלובים, כמה שזה נשמע אולי לא נעים לשמוע, אבל זאת העובדה שמוכחת בכל המחקרים באירופה ואנחנו נשמח לספק את חוות הדעת.

זבולון אורלב: סימן ד', לולים נטולים כלובים.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא מתייחסים לכך אם הלול הזה הוא 750 או 550 סמ"ר.

זבולון אורלב: גם את זה אנחנו משאירים.

זבולון אורלב: כלומר, בתקנה הקודמת, את חמש השנים השארנו ריק וגם כאן נשאיר ריק את הסנטימטרים המרובעים.

זבולון אורלב: אני שואל עכשיו, למעט הסנטימטרים המרובעים, האם יש הערות לסעיף 10.

ראובן פרנקו: כפי ששמענו ממנכ"ל משרד החקלאות מאה אחוזים מהלולים בצפון אמורים לצאת.

ראובן פרנקו: קרי, הם אמורים לבנות לולים חדשים.

ראובן פרנקו: לול חדש, לפי תקנה 10, כתוב שלא יבנה אדם לול כלובים ולא יפעילו אלא אם כן, ובתקנה 10(2) נאמר תכנון בניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11.

ראובן פרנקו: תקנה 11 מתייחסת ללול מאובזר של ה-750.

ראובן פרנקו: לול מאובזר בתקנה 19 אומר שלא יחזיק אדם תרנגולת מטילה בכלוב אלא אם כן הכלוב הוא לול כלובי מאובזר.

ראובן פרנקו: התקנה הזו אמורה להיכנס לתוקף על פי תקנה 24 בשנת 2022.

זבולון אורלב: צא מתוך הנחה שגם שם הזמן יהיה כרגע פתוח.

ראובן פרנקו: הפעימה הראשונה שכל הזמן דיברנו עליה לא יכולה להשפיע על לולני הצפון אבל בפועל היא גם חלה עלינו, לפי הנוסח הזה.

ראובן פרנקו: אנחנו אמורים מיד לבנות לולים חדשים, לולים מאובזרים.

זבולון אורלב: תוך חמש שנים.

ראובן פרנקו: לא בשנת 2022.

ראובן פרנקו: זה מה שנדרש.

ראובן פרנקו: אני לא יכול בחמש שנים כי זה לא כתוב.

ראובן פרנקו: בחמש שנים אני נדרש לעשות את שדרוג הביניים, לעשות את זה עם 550 אבל אין הגיון כי ממילא אני צריך לצאת החוצה וזה כבר בשנת 2022.

ראובן פרנקו: יש חוסר התאמה.

זבולון אורלב: לא זה מה שהבנתי.

זבולון אורלב: הבנתי שהלולים בצפון לא מסוגלים לשרת 550 ולכן מאה אחוזים מלולי הצפון, בהיכנס התקנה הזאת, אם היא תאושר כמו שמשרד החקלאות רוצה, תוך חמש שנים אתם חייבים להיות בלול חדש של 550 סמ"ר שהוא כבר מוכן ל-750.

זבולון אורלב: הבנתי אותך נכון?

יוסי ישי: נכון ומדויק.

ראובן פרנקו: אמר המנכ"ל שזה בלתי אפשרי.

ראובן פרנקו: בעיות תקציביות.

יוסי ישי: אני הזכרתי בעיות תקציביות?

יוסי ישי: למה אתה אומר דברים כאלה?

יוסי ישי: לא אמרתי.

ראובן פרנקו: בעיות תכנון ובנייה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותו כמה זמן ייקח להקים והוא אמר שנתיים.

זבולון אורלב: אמרתי לו שאם שנתיים, למה הוא צריך לתת חמש שנים ועל זה הוא אמר ששנתיים זה הלול הראשון אבל הלול האחרון ייבנה תוך חמש שנים.

ראובן פרנקו: אני לא בטוח שהוא נקב בשנים.

ראובן פרנקו: זה מכניס אותנו לסד של זמנים כי שלא באשמתנו לא נוכל לצאת לדרך הזאת.

זבולון אורלב: תצטרכו לבוא לוועדת החינוך ולבקש הארכה.

ראובן פרנקו: דווקא הפוך.

ראובן פרנקו: אין אפשרות כזאת בתקנה.

אלכס מילר: אפשר להקים ועדה פנימית, ועדת חריגים.

זבולון אורלב: התקנות קובעות את הסטנדרט אבל אתה כמשפטן יודע שבכל עת ובכל רגע יכול לבוא שר החקלאות ובאישור הוועדה לשנות את התקנות, או לקצר את התקופה או להאריך אותה.

ראובן פרנקו: בפועל התקופה של 2022 לא ריאלית לגבינו.

ראובן פרנקו: אתה דורש מאתנו תוך חמש שנים לבנות לול מאובזר.

זבולון אורלב: אני דורש ממך תוך חמש שנים להקים תשתית ללול מאובזר.

ראובן פרנקו: לא רק תשתית.

ראובן פרנקו: כתוב תכנון ובנייה וזאת לא רק התשתית.

זבולון אורלב: זה מה שאלכס רצה.

זבולון אורלב: בונים עכשיו לול שבסוף הוא יהיה גם לול ל-750.

זבולון אורלב: נכון.

אלכס מילר: אנחנו עוד נתווכח מתי יהיה הסוף.

זבולון אורלב: אמרתי, שמונים אחוזים מההשקעה מתוך מאה אחוזים של הלול המאובזר, הם כבר בשלב של הב-550.

זבולון אורלב: 76 אחוזים.

ראובן פרנקו: אסור שאנחנו הלולנים בצפון נהיה מחויבים בשתי הפעימות האלה.

ראובן פרנקו: אנחנו נצטרך מיד לקבוע את הכללים ללול מאובזר, את העלויות ואת המימון של זה ואיך זה יתבצע.

זבולון אורלב: התשובה שניתנה לך אומרת שלול שדל 550 שהוא מוכן ללול המאובזר של ה-750 עולה 76 אחוזים ממה שעולה הלול המאובזר המלא של ה-750.

זבולון אורלב: מתוך ה-76 אחוזים אתה מקבל 45 אחוזים, כך הבנתי.

יוסי ישי: בין 35 ל-45 אחוזים.

זבולון אורלב: לוועדה נאמר 45 אחוזים אבל תמיד אני מוכן לשמוע אותך.

זבולון אורלב: כאשר יגיע השלב של ה-750, יצטרכו לעשות עוד רפורמה והאוצר יצטרך לתת עוד כסף כדי שהחקלאי לא יממן את ה-24 אחוזים, הדלתא של ה-24 אחוזים, להשלים ל-750 והאוצר יצטרך לעזור בדבר הזה וכרגע אנחנו לא יודעים מהי העזרה הזאת.

יוסי ישי: אני אוסיף משפט אחד.

יוסי ישי: גם כאשר נותנים 45 אחוזים מענק, החקלאי צריך להוציא מכיסו 55 אחוזים.

יוסי ישי: החלוקה לשתי פעימות מקלה, כי אם החקלאי צריך לעבור עכשיו ל-750, הוא היה צריך לשלם במימון עצמי 55 אחוזים.

יוסי ישי: הפיזור הזה לשתי פעימות מקל על המימון העצמי של החקלאי.

ראובן פרנקו: השאלה אם תעזור לו ב-24 אחוזים הנוספים.

זבולון אורלב: אנחנו עוד לא יודעים.

זבולון אורלב: לא אסיים - אינני מהתמימים - ואני מניח שגם אלכס לא יסיים עד שהסוגיה הכספית לא תהיה בהירה כל צורכה.

ראובן פרנקו: מצוין.

זבולון אורלב: את זה אמרתי בצורה ברורה.

זבולון אורלב: מתוך שמירת האינטרס שהמשק ימשיך להיות משק משפחתי, ואנחנו יודעים את החולשות של משק משפחתי לגבי גיוס הון.

זבולון אורלב: זה לא קיבוץ וזה לא מושב מאוגד וכדומה או קואופרטיב.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את החולשות האלה.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שלא נסיים עד אשר נדע.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל למעט הסוגייה של 550 או 750, האם יש הערה משפטית לסעיף 10?

יוסי וולפסון: אני רוצה לחדד.

יוסי וולפסון: זה 750 ואבזור.

יוסי וולפסון: ה-750 לא בא לבד.

מירב ישראלי: יש עוד דרישות.

זבולון אורלב: כל הדרישות האמורות, בסימן ג'.

יוסי וולפסון: שאלה אחת והיא לגבי תקנה 10(2).

יוסי וולפסון: כתו: "תכנון ובניית הלול מאפשרת התאמתו לדרישת תקנה 11" שזה ה-750.

מירב ישראלי: צריך להיות כתוב מאפשרים.

יוסי וולפסון: מה המשמעות של זה?

יוסי וולפסון: כשאני בא נניח בתור פקח או בתור איש פרקליטות ללול מסוים, מה זה אומר?

זבולון אורלב: השאלה ברורה.

זבולון אורלב: תשובה.

יוסי ישי: היתר הבנייה וגודל הלול יותאמו ל-750.

זבולון אורלב: כלומר, הגובה, הרוחב.

יוסי ישי: השטח.

זבולון אורלב: המרווח.

יוסי ישי: התשתיות.

יוסי ישי: הכל 750.

יוסי וולפסון: מה זאת אומרת תשתיות?

יוסי וולפסון: אני צריך להסתכל בלול ולהחליט.

יוסי וולפסון: בא אלי המגדל ואומר: כן, כשיגיע ה-750, יש לי היום אלפיים עופות, אני אוריד את המספר ל-1,700 עופות ואפרק את כל הכלובים הקיימים ואשים כלובים של 750.

יוסי וולפסון: הלול שלי ניתן להתאמה למה שכתוב.

יוסי ישי: אני אסביר את זה.

יוסי ישי: זה מאוד פשוט.

יוסי ישי: אם זה לול של 5,000, הלול צריך להיות מתוכנן ובנוי – גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת מבנה – ל-5,000 כפול 750.

זבולון אורלב: גם באים החקלאים ואומרים לו שהם לא רוצים 5,000 אלא הם יחזיקו כאן 3,000, לא רוצים להוסיף עוד סוללות, לא רוצים להוסיף שם קומה, הם החליטו להחזיק רק 3,000 מטילות בשטח הקיים, 750 סנטימטרים.

זבולון אורלב: התשובה כן.

יוסי וולפסון: זאת אומרת שבעצם כל לול עומד בדרישות התקנה.

יוסי ישי: כן, חוץ ממרכיב התאים הכל על בסיס 750.

יוסי וולפסון: זה אומר שכל לול שאני אקים, יעמוד בדרישות התקנה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שוב את התשובה שהבנתי ממשרד החקלאות, ויתקן אותי המשרד.

זבולון אורלב: כאשר בונים את הלול, בונים אותו במתכונת של 5,000 מטילות ובהתאם לכך בונים אותו בגובה, רוחב, תשתיות, ל-750.

יוסי ישי: נכון.

זבולון אורלב: אם בסוף, למרות שהוא השקיע בלול שיכול להכיל 5,000  בתנאים של לול מאובזר, הוא צריך להשקיע עוד 24 אחוזים, הוא אומר בסוף שהוא לא רוצה להשקיע עוד 24 אחוזים, למרות שהוא הכין את הכל, אלא הוא מסתפק בזה שהוא יורד ל-3,000 מטילות ב-750 סנטימטר.

יוסי ישי: מותר לו.

קריאה: אבל לפי התקנות לא מותר לו.

יוסי ישי: בהחלט מותר לו.

יוסי וולפסון: אני הבנתי מהתשובה הקודמת שגם אם אני בונה את הלול מלכתחילה כלול שמכיל כרגע 5,000 ומלכתחילה אני בונה כלובים שאי אפשר להוציא את הדפנות ולהפוך ואתם ל-750 וכולי, אני בונה לול כמו שקיים היום ואני אומר שההתאמה שלי היא זה שאני פשוט מוציא את כל הכלובים ובונה חדשים.

יוסי וולפסון: עדיין זה יעמוד בדרישות התקנות.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, נוסח התקנות לא אומר.

יוסי ישי: לא הבנתי את השאלה.

זבולון אורלב: גם אני לא הבנתי.

יוסי וולפסון: מה זה התאמה?

יוסי וולפסון: הוא לא אומר זאת.

יוסי ישי: התשובה של הבנייה הייתה מאוד פשוטה וברורה.

יוסי וולפסון: כשאתה אומר בתקנות – וזה עניין של ניסוח משפטי – ניתן להתאמה, התאמה יכולה להיות מה שאמר משרד החקלאות, מה שאמר יוסי ישי, וזאת באמת הכוונה.

יוסי וולפסון: אבל אני כפרקליט השטן או כלולן שלא מתכוון לעמוד בתקנות, אני אקים לול שלא עומד בתקנות שמציע כאן משרד החקלאות וכשיבואו אלי בתלונות על כך שאני מפר את התקנות, אני אומר שכל דבר ניתן להתאמה, אני אשקיע מחדש את כל העלויות של הקמת לול ואתאים.

יוסי וולפסון: זאת אומרת, התקנה צריכה להגדיר מה זה ניתן להתאמה.

זבולון אורלב: הלול הזה צריך להיבנות מלכתחילה באופן שהוא צריך לתת מענה של 750 סנטימטרים מרובעים למכסה שלך שהיא 2,500 או 5,600 מטילות.

יוסי וולפסון: אם כן, צריך לתקן שם את הניסוח.

זבולון אורלב: נתקן את הניסוח.

זבולון אורלב: תכף תבוא מירב.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לתקן את הניסוח כדי שמה שאמר המנכ"ל יובהר, שמה שבונים בלול החדש, את סימן ב', בלול חדש, לול כלובים חדש, צריך להיות שמה שאנחנו מתכוונים כתכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11, זה ברור שזה על פי גודל המכסה שלו.

מיכל סגן כהן: אני רואה בזה בעיה.

מיכל סגן כהן: אם כך, אני בעצם נותנת התחייבות מראש היום עד סוף הדורות לתת לו את אותה מכסה

קריאה: לא. רק התכנון.

קריאה: התכנון הוא לפי הגודל.

יוסי ישי: זה התכנון, הבנייה וההשקעה המוכרת היא בהתאם למכסתו הנוכחית על בסיס 750.

זבולון אורלב: את נותנת לו היום מענק.

זבולון אורלב: על סמך מה את נותנת מענק?

יוסי ישי: על מכסתו הנוכחית על בסיס 750.

זבולון אורלב: 2,500 כפול 750 סנטימטרים.

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: בהחלט כן.

זבולון אורלב: תכף תבוא מירב  ונעשה את ההבהרה.

לאה יוגב: מה שנאמר כאן זה שתיבנה תשתית ל-550 ואם והיה נוריד עופות, אבל העניין הוא כאן שהגודל הוא שטח למטילה, כך שזה לא משנה אם אתה תוריד מ-5,000 עופות ל-3,000 עופות כי הפיכת התשתיות למטילה, מטילה על המגדל לשנות את כל התשתית של התא, את כל הצינורות.

לאה יוגב: מדובר כאן בעלויות שהן גדולות מאוד ואת זה מסתירים, ודבר כזה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד הערות משפטיות?

יעקב כהן: נאמר כאן על ידי חלק מחברי הכנסת כדרישה חד משמעית לעבור ללולי מעוף.

יעקב כהן: אני חושב שגם באירופה אין את הדרישה הזאת וגם בארץ אני מבקש לא לכפות את זה אלא להוריד את זה מהלכסיקון משום שיש כאן ארבע שיטות גידול מוצעות.

זבולון אורלב: אינני יודע למה יהיה רוב.

זבולון אורלב: אני לא אתמוך בהצבעתי לחייב לולי מעוף.

זבולון אורלב: אני אתמוך לחייב את מדינת ישראל בדירקטיבה האירופית כמינימום.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי האישית.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה כאן רוב נגדי, אבל אינני יודע לומר לך כרגע.

זבולון אורלב: אני אומר לך רק את דעתי האישית כי לא עשינו כאן מבחני הצבעה.

זבולון אורלב: יכולות להיות דעות שונות ואנחנו חיים בעולם דמוקרטי כידוע לך.

זבולון אורלב: בהחלט יכול להיות.

זבולון אורלב: אני לא אמנע הצבעה על זה.

יוסי ישי: אם יחייבו לולי מעוף, זה חיסול המשק המשפחתי לחלוטין ולדעתי גם חיסול הענף.

לאה יוגב: אתה מחסל אותו בכל מצב.

לאה יוגב: אתה מחסל אותו ברפורמה שלך.

זבולון אורלב: ידידי היקר, כשתבוא שעת ההצבעה, יבהירו את הדברים האלה.

זבולון אורלב: שוב אני אומר שיושב ראש יכול גם למנוע את ההצבעה הזאת.

זבולון אורלב: הוא יכול למנוע את אישור התקנות כפי שהוגשו על ידי משרד החקלאות.

זבולון אורלב: הוא לא חייב להעמיד את סוגיית לולי המעוף להצבעה, ואינני יודע מי יביא את זה להצבעה, אלכס או אני.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי.

זבולון אורלב: אני איש דמוקרטי ואני חושב שיהיה רוב לא לחייב דבר שהאירופאים לא מחייבים אותי.

זבולון אורלב: אני יכול להמליץ, אני יכול לברך, אני יכול לומר שאני אעשה את זה, אני יכול לומר שאני מבין, אני יכול לומר שזה רצוי, אבל יש הבדל בין רצוי לבין מחייב ואלו שני דברים שונים.

זבולון אורלב: בוודאי יש דעות חלוקות מבחינת צער בעלי חיים, אם זה רצוי או לא רצוי ושמענו כאן את חילוקי הדעות באשר לסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: רבותיי, אם אין עוד הערות משפטיות לגבי סימן ב', למעט העניין של האם אנחנו מתחילים ב-550 או מתחילים ב-750.

קריאה: פלוס אבזור.

זבולון אורלב: פלוס אבזור.

זבולון אורלב: לגבי 10(2) צריך להבהיר שתכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11 באופן שגודל הבנייה יהיה על פי המכסה הקיימת היום.

זבולון אורלב: שלא יבוא המגדל ויאמר שהוא רוצה לגדל רק 500 מטילות, יבנה לול של 500 תרנגולות ואחרי כן יעשה כל מיני בעיות.

מירב ישראלי: בהתאם למכסה הקיימת.

זבולון אורלב: הנוסח יותאם.

זבולון אורלב: הוועדה מסמיכה אותך לתאם את הנוסח הזה עם משרד החקלאות.

זבולון אורלב: אם כן, תקנה 10 מאושרת למעט שתי הכרעות.

זבולון אורלב: הכרעה אחת היא האם אנחנו מחייבים לול מעוף וההכרעה השנייה היא למעט הגודל ההתחלתי של הלול.

אלכס מילר: בקשר לנושא של החיוב לולי המעוף.

אלכס מילר: כמובן שלחייב דבר כזה, לפי הנתונים שהוצגו כאן, זה דבר שהוא בעייתי כלכלית, אבל מצד שני אפשר למצוא דרך שהמדינה תעודד זאת אולי על ידי אותן סובסידיות.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה להחלטה של אותו לולן, אבל אם יהיו סובסידיות גבוהות יותר מאלו הניתנות לדברים אחרים, בסופו של דבר יכול להיות שכרציונאל זה יכול לעבוד.

אלכס מילר: אתם גם יודעים שגם אם יש סובסידיה מבחינת ההיבט של התכנון והבנייה, אין סובסידיה לעניין הכלכלי של ההכנסות.

אלכס מילר: כאן זאת כבר תהיה החלטה לא בהיבט של מה אני בונה וכמה זה יעלה לי, אלא מה קורה גם הלאה, בהיבט הכלכלי ושם ההחלטה צריכה להיות כמובן של הלולן, אבל המדינה לפחות תהיה חלק בעידוד הדבר.

אלכס מילר: אני גם הייתי מציע לבדוק את הנושא של הערבויות מול הבנקים, קבלת אשראי לנושאים כאלו ואחרים.

אלכס מילר: זה עובד במגזרים אחרים ובנושאים אחרים, אבל בסופו של דבר צריך להיות רציונאל.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיע לאן שהוא, אתה רוצה ב-2022 להיות במצב מסוים, אז ללא צעדים משמעותיים לא נגיע לשם.

זבולון אורלב: הייתה ישיבה אותה יזמתי ביחד עם משרד החקלאות ומשרד האוצר.

זבולון אורלב: באותה ישיבה התוצאה הייתה שיוגדלו המענקים.

זבולון אורלב: הגענו ל-45 אחוזים במקום האחוז הקודם.

זבולון אורלב: האוצר מתנגד לעניין הערבויות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאמרת, שהמדינה תיתן סובסידיה גבוהה יותר למי שרוצה לולי מעוף, אני מאוד מאוד תומך בזה אבל לצערי זה לא במסגרת התקנות.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו יכולים גם להתנות שעד שלא תתנו לנו תשובה חיובית, בסדר, אבל פורמלית זה לא קשור לניסוח המשפטי אלא לדיון המהותי ובוא נשמור את זה לסוף.

לאה יוגב: אני מבקשת להעיר הערה משפטית.

לאה יוגב: קודם דיברתם על העניין של 2,500 עופות.

לאה יוגב: אני הייתי מבקשת, אם אפשר, לנסח את זה כך שגודל מכסתו במשק המשפחתי.

לאה יוגב: זאת אומרת, הניסוח יהיה משק משפחתי ולא מספר העופות.

זבולון אורלב: גודל המכסה במשק המשפחתי.

זבולון אורלב: מיכל, זה בסדר?

מירב ישראלי: אין לנו הגדרה של משק משפחתי.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא נכנס כאן לניסוח.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את המהות.

יוסי ישי: חייבים להשאיר את זה פתוח.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית של הוועדה שלא הייתה עת דנו בנושא הזה.

זבולון אורלב: לתקנה 11.

זבולון אורלב: מה שצריך להיות כאן ברור שהבנייה צריכה להתאים.

זבולון אורלב: לפי הרפורמה, כרגע המכסה הנורמטיבית היא 2,500 מטילות למשפחה.

קריאה: אפילו פחות.

זבולון אורלב: לול צריך להיות של שתי יחידות לפחות של 5,000.

זבולון אורלב: מה שאומרים זה שזה צריך להתאים ללול של 5,000 מטילות.

זבולון אורלב: לא יכול לבוא המגדל ולומר שאף על פי שיש לי מכסה של 2,500, אני לא מתכוון בסוף שיהיו לי 2,500 אלא הוא רוצה רק 2,000 ולכן הוא עכשיו בונה לול ל-4,000 ולא ל-5,000 וכולי.

מירב ישראלי: יש לנו שתי דרכים לעשות את הדבר הזה.

מירב ישראלי: קודם כל, אם אנחנו הולכים לפי המכסה הקיימת, יכולות להיות וריאציות או שכל הלולים בארץ יש להם בדיוק את אותם מספרים?

יוסי ישי: יש וריאציות.

מירב ישראלי: זאת אומרת שבעצם אנחנו מגדירים מכסה.

מירב ישראלי: אני צריכה למצוא הגדרה למכסה.

מירב ישראלי: מי קובע את המכסה?

יוסי ישי: מועצת הלול.

מירב ישראלי: יש הגדרה משפטית?

יוסי ישי: כן.

קריאה: מכסה אישית לכל אחד.

מירב ישראלי: אם כן, זאת אופציה אחת.

מירב ישראלי: האופציה השנייה היא ללכת על איזשהו תקן שהוא אחד ואחיד בכל הארץ.

יוסי ישי: אני אתן לך פתרון מאוד פשוט.

יוסי ישי: ב-(2) יהיה כתוב: תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11 על בסיס מכסתו.

מירב ישראלי: לא. צריך להגדיר את זה.

יוסי ישי: למה לא?

יוסי ישי: ממה חושש היושב ראש?

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף בהגדרות הגדרה של מכסה.

מיכל סגן כהן: זה אפשרי.

מיכל סגן כהן: אני חשבתי על אפשרות אחרת לפיה נאמר לפי מכסת מגיש הבקשה להיתר לפי חוק התכנון והבנייה ביום הגשת הבקשה.

מירב ישראלי: השאלה אם אני קושרת את זה לתכנון ובנייה .

מיכל סגן כהן: זה הבסיס.

מיכל סגן כהן: הרי אי אפשר להקים לול בלי תכנון ובנייה.

מירב ישראלי: או רישוי עסקים.

מיכל סגן כהן: לא.

שמואל לויט: היות שיש הגדרה על מועד ההתחלה, לקבל אישור מינהלת ההשקעות, להתאים את זה לאישור מינהלת ההשקעות.

מירב ישראלי: שם יש גם אישור למכסה?

שמואל לויט: גם.

שמואל לויט: אנחנו עושים את ההשקעות לפי המכסה.

זבולון אורלב: לא. אני לא אפקיד את עצמי בידי מינהלת ההשקעות.

יוסי ישי: בדיוק.

יוסי ישי: זה לא קשור ברפורמה.

מירב ישראלי: אנחנו נביא הגדרה.

מירב ישראלי: אם צריך חידודים, נחדד את זה.

קריאה: בחוק המועצה יש הגדרה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הגרסה של המנכ"ל.

זבולון אורלב: כל אחד על פי מכסה, עם הגדרה של מכסה, ההגדרה החוקית של מכסה.

זבולון אורלב: תראו למירב שיש הגדרה של מכסה.

יוסי ישי: בסדר.

יוסי ישי: סיימנו.

זבולון אורלב: אם לא תשתכנעי שיש הגדרה של מכסה, תחזרי אליהם.

מירב ישראלי: הגענו לסימן ג',  לול כלובים מאובזר.

מירב ישראלי: השאלה היא אם להתחיל ישירות בשאלה שהעליתם קודם.

זבולון אורלב: גם סימן ג' כפוף לשתי ההערות האלה, האם אנחנו מתחילים ב-750 והאם אנחנו מחייבים לול מעוף.

מירב ישראלי: השאלה אם מוחקים את סימן ב' למעשה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

יוסי ישי: בסדר.

יוסי ישי: כשנגיע לזה.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: המשמעות מבחינת התקנות והניסוח המשפטי.

מירב ישראלי: האם מוחקים את סימנן ב' או האם מוחקים את סימן ב' ו-ג'.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: סימן ב' זה לול חדש זמני, נקרא לו כך.

זבולון אורלב: הכל כפוף.

זבולון אורלב: כמובן שיש משמעויות לשתי ההכרעות האלה לגבי הניסוחים המשפטיים.

מיכל סגן כהן: סימן ג' – לול כלובים מאובזר

מיכל סגן כהן: (א)	בלול כלובים מאוזר השטח העומד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת משבע מאות וחמישים סמ"ר, שמתוכם שש מאות סמ"ר לפחות הם שטח שמיש.

זבולון אורלב: זה 750 סמ"ר נטו או ברוטו?

אורי צוק בר: ברוטו.

אורי צוק בר: זה כולל הקן.

קריאה: לכלובים האלה יש נפח?

קריאה: צריך לקחת את זה בחשבון?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה שטח שמיש.

מירב ישראלי: יש הגדרה האומרת: "שטח שמיש – שטח בלול שרוחבו 30 סנטימטרים לפחות ושיפועו אינו עולה על 14 אחוזים או 8 מעלות בחישוב שטח שמיש, שטח קן, לא יבוא במניין".

זבולון אורלב: מישהו הבין?

זבולון אורלב: אני לא.

מירב ישראלי: אולי משרד החקלאות יסביר.

מירב ישראלי: הבנתי שזה נטו בלי קני הטלה.

קריאה: ה-600 הוא נטו, ה-750 הוא ברוטו.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את המילה ברוטו.

ראובן פרנקו: ברשותו של אדוני, אני מבקש שהברוטו יובהר חד משמעית כי הכלובים תופסים נפח עצום.

ראובן פרנקו: אם אנחנו כאן נגדיר מה זה בדיוק הנטו, ברוטו ורק נגדיר ש-600 יהיה נטו, זה 600 נטו לתרנגולת עצמה בתוך הכלוב, אבל מה קורה עם כל השאר?

ראובן פרנקו: השאר הוא לשמיש.

ראובן פרנקו: צריך להגדיר שגם הכלובים עצמם בנפח ירדו מהנפח, וזה אני לא יודע כמה זה לוקח.

אורי צוק בר: ההערה הזאת קצת מבלבלת כי כאן כתוב במדויק.

אורי צוק בר: 750 זה שטח הכלוב, מתוכו 600 הוא מינימום.

אורי צוק בר: זה יכול להיות גם 650.

ראובן פרנקו: נטו או ברוטו?

אורי צוק בר: מה זה שמיש?

אורי צוק בר: הכל מוגדר יפה כאן.

אורי צוק בר: ה-600 הוא מינימום של שמיש.

ראובן פרנקו: איפה הברוטו?

קריאה: זה נטו.

קריאה: בלי קן הטלה?

אורי צוק בר: קן ההטלה הוא ההבדל.

מירב ישראלי: זה בתוך הכלוב.

אורי צוק בר: נכון.

אורי צוק בר: יש כלוב, בתוכו בפינה יש קן הטלה.

אורי צוק בר: 750 למטילה זה כל הכלוב ו-600 מינימום – זה יכול להיות גם 600 ומשהו – בפנים.

זבולון אורלב: יש גם רוחב לסורגים.

אורי צוק בר: זה הפנימי.

אורי צוק בר: הסורג הוא 2-3 מילימטר, זה לא משמעותי.

מירב ישראלי: זה השטח שעומד לרשותה.

דגנית בן דב: זה השטח הפנימי.

דגנית בן דב: אני מנסה להבין לאיזה חלקים של פנים הכלוב אתה מתכוון שהם לא שמישים לתרנגולת.

ראובן פרנקו: לפי מה שאני מבין כאן, 750 זה ברוטו.

דגנית בן דב: מה עוד תופס נפח בתוך הכלוב?

ראובן פרנקו: הכלוב עצמו.

ראובן פרנקו: בתוך הכלוב זה נטו, זה החלל נטו שקיים.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים רק על תוך הכלוב.

דגנית בן דב: מדובר רק על תוך הכלוב.

ראובן פרנקו: ההפרש, ה-150 הנוספים, זה תא ההטלה.

דגנית בן דב: זה תא ההטלה שגם הוא בתוך הכלוב.

ראובן פרנקו: מי שקורא מהו שטח שמיש, אני לא מבין ואני בטוח שגם המגדלים לא מבינים.

ראובן פרנקו: הרבה כאן לא מבינים ואולי גם חברי הוועדה לא מבינים מה ההגדרה.

ראובן פרנקו: אולי תסבירו לנו את זה בלשון יותר פשוטה ותאמרו מה זה שטח שמיש.

ראובן פרנקו: המעלות האלה, השיפועים האלה וכמה נשאר מזה שזה אכן כולל ברחל בתך הקטנה גם את שטח הכלובים עצמם.

דגנית בן דב: יוצאים מזווית הראייה של התרנגולת.

דגנית בן דב: המטרג' כאן הוא פנימי.

דגנית בן דב: השטח שעומד לרשות התרנגולת.

דגנית בן דב: אין לה שטח בחוץ שעומד לרשותה.

דגנית בן דב: העומד לרשות התרנגולת, זה בפנים.

קריאה: זה לא כולל את האבוס שהיא מוציאה את הראש ואוכלת.

ראובן פרנקו: יש לכם דרך להראות לנו את זה?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: לך ותראה כלובים ותראה בדיוק מה זה פתח שמיש.

ראובן פרנקו: המגדלים לא מבינים את זה.

ראובן פרנקו: הם אמורים לבצע את זה והם לא מבינים את זה.

קריאה: הם מבינים יפה מאוד.

זבולון אורלב: אני עוררתי את השאלה ונחה דעתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים כאן הם ברורים.

זבולון אורלב: יש גם פרוטוקול.

ראובן פרנקו: השאלה אם אדוני מבין מה זה שטח שמיש כי אני לא מבין, עם המעלות והשיפועים.

זבולון אורלב: הואיל ואני התלמיד החדש כאן, אני הבנתי שהשטח הוא 750, יש קן הטלה ולמעט קן ההטלה, השטח שבו התרנגולת, חוץ משטח ההטלה, יש לה 600 סנטימטרים מרובעים.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

אורי צוק בר: נכון מאוד.

אליקים ברמן: שטח ריק.

זבולון אורלב: מה הגובה?

מירב ישראלי: 45 סנטימטרים.

זבולון אורלב: אני מבין שצריך לומר כאן שכל התנאים האלה הם בנוסף למה שאמור שם.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

קריאה: ב-(ב) כתוב "בנוסף על הקבוע בתקנה 10".

קריאה: זאת אומרת, זה כל מה שב-10 ונוסף לו.

מיכל סגן כהן: נכון.

מיכל סגן כהן: (1)	אבוסים שאורכם לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בשנים עשר סנטימטרים.

מיכל סגן כהן: (א)	באמצעות טיפניות או כוסיות, המאפשרות לכל תרנגולת מטילה גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

מיכל סגן כהן: (3)	בתי לינה מקבילים שרוחבם לא יפחת משני סנטימטרים.

מיכל סגן כהן: אורכם הכולל של בדי הלינה בתא לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בחמישה עשר סנטימטרים.

מיכל סגן כהן: (4)	קן הטלה.

מיכל סגן כהן: הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת יונח עליה מצע מחומר מבוסס תרמי הניתן לחיטוי או החלפה.

מיכל סגן כהן: (6)	מתקן לשיוף ציפורניים.

זבולון אורלב: זה מוט שנמצא מעל הרצפה?

זבולון אורלב: רק שם היא ישנה?

מיכל סגן כהן: הן מעדיפות לעמוד על זה.

זבולון אורלב: יש הערות משפטיות?

מירב ישראלי: הייתה הערה של עורך דין וולפסון שאמרנו שנחזור אליה כאן.

מירב ישראלי: כתבנו את זה בצד.

יוסי וולפסון: כאן כתוב שאם זה ממתכת.

יוסי וולפסון: אני לא לגמרי בטוח לגבי טכנולוגיות עתידיות כי הרעיון הוא לא רק עניין המתכת אלא בכלל המבנה של הרשת.

יוסי וולפסון: נראה לי שכרגע אפשר לוותר.

יוסי וולפסון: לעניין מוטות הלינה.

יוסי וולפסון: המחקרים שנזכרים בדוחות האחרונים של הוועדה המדעית של האיחוד האירופי, מלמדים שהצורך של התרנגולת לעמוד על מוט לינה נובע בעיקר מהרצון להיות מוגבהת.

יוסי וולפסון: זה שריד ארכאי של הצורך להגנה בלילה מטורפי קרקע.

יוסי וולפסון: ברגע ששמים מוטות לינה שהם בגובה של 10 או 15 סנטימטרים מעל רצפת הרשת, זאת הקלה כמובן לתרנגולת מבחינת הרצפה ומבחינת התנועה והצורה של הרגל שלה, אבל זה לא מספק את הצורך הזה.

יוסי וולפסון: אם באמת רוצים שמוטות הלינה ישמשו את הצורך ההתנהגותי שלהן, צריך להגדיר את הגובה שלהם מעל פני הרצפה.

זבולון אורלב: אולי נגדיר גם את קוטר המוט?

יוסי וולפסון: קוטר המוט מוגדר.

זבולון אורלב: אני מציע גם לא להגזים ואני אומר את זה כאיש צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: למגדל יש עניין ברווחת התרנגולת.

זבולון אורלב: אין לו עניין בסבל התרנגולת.

זבולון אורלב: יש גם ניסיון.

יוסי וולפסון: זה עניין של הממשק והממשק הזה שמוצע.

זבולון אורלב: בדירקטיבה האירופית יש הגדרה של הגובה?

קריאה: זה בדיוק לפי הדירקטיבה.

קריאה: אחד לאחד.

זבולון אורלב: יוסי, בוא נתיישר על פי האירופאים.

זבולון אורלב: אם יש בדירקטיבה הגדרה של גודל הגובה, נעשה גם כאן.

זבולון אורלב: אם אין, אז אין.

יוסי וולפסון: אין בדירקטיבה.

זבולון אורלב: אז גם לא יהיה אצלנו.

יוסי וולפסון: זאת אחת הביקורות של הדירקטיבה שבכל זאת קיימת כמה שנים וכבר אפשר היה ללמוד מהניסיון של היישום שלה.

זבולון אורלב: מה אתה ממליץ?

יוסי וולפסון: הגובה שבעצם נחוץ  הוא בערך 45 סנטימטרים.

זבולון אורלב: אבל כל גובה התא הוא 45 סנטימטרים.

יוסי וולפסון: לכן אני אומר שזה לא בהכרח ישים.

יוסי וולפסון: אני חושב שבחקיקה ישראלית אנחנו צריכים קצת יותר דיוק מבחינת מפרט מאשר מאפשר לתרנגולת להתפלש.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

יוסי וולפסון: אני לא מקצועי בנושא ולכן הלכתי לספר הדרכה משנות ה-20 של גידול תרנגולות ושם מ. לוין – זה ספר מתרפ"ז בהוצאת ועדת התרבות, נדמה לי של הסוכנות היהודית, זה ספר מרתק כי הוא מדבר בדיוק על כל מה שנאמר היום – מדבר על כך של-50 עופות צריך ארגז עפר במידות של מטר אורך, מטר רוחב ושלושים סנטימטרים עומק, ומזה אפשר לגזור גם את הגודל לקבוצות קטנות יותר לדעתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תגובת משרד החקלאות.

נבות חקלאי: במילה פשוטה, זה לא ישים.

נבות חקלאי: כל הגודל של התא, אנחנו מדברים על תאים של 3.60 על 63 סנטימטרים.

נבות חקלאי: אם אתה תיקח ממנו מטר, מה יישאר לתרנגולות?

נבות חקלאי: לא יישאר להם שטח שמיש.

זבולון אורלב: רבותיי, אלו דברים שאין להם שיעור.

זבולון אורלב: זה חל גם לגבי צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: למצוא את האיזון הנכון בין צער בעלי חיים לבין רווחת המגדל, השאלות של איכות הסביבה וכדומה, הרי החקלאים לא ישיגו את דרישותיהם במאה אחוזים לעניינים הכלכליים ולא נשיג במאה אחוזים את דרישות צער בעלי חיים, ולא נשיג מאה אחוזים בנושא איכות הסביבה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא את האיזון ביניהם ולכן אני לא רואה כרגע אלא לעשות את המינימום הנדרש בדירקטיבה.

זבולון אורלב: הואיל והדירקטיבה, זה מה שהיא הגדירה, אני מציע ללכת להגדרה הזאת.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני ממושב גיה בחוף אשקלון.

מאיר שטרית: כשאתה עובר את צומת אשקלון, אחרי 600 מטרים פונים שמאלה.

מאיר שטרית: אם תגיע לאזור, אני מוכן לארח אותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש שם את המתקן של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, ההשתלמויות?

מאיר שטרית: זה במועצה האזורית.

זבולון אורלב: זה בכניסה של המועצה האזורית?

מאיר שטרית: לא. כניסה לפני.

זבולון אורלב: אתה מגדל תרנגולות?

מאיר שטרית: אני כלכלן של חברת גליקסמן שהיא המגדל הכי גדול בארץ.

מאיר שטרית: 270 אלף מטילות.

זבולון אורלב: איך יש לכך מכסה כזאת?

מאיר שטרית: יש לנו מכסה ועכשיו רוצים לשים לנו מקל בגלגלים.

זבולון אורלב: המכסות הן מכסות משפחתיות.

מאיר שטרית: לפי מה שקיבלנו גם ממשרד החקלאות וגם ממועצת הלול, לעשות הסכמי גידול משותף.

זבולון אורלב: זה אדם פרטי?

זבולון אורלב: זאת חברה פרטית?

מאיר שטרית: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך אדוני.

זבולון אורלב: קיבלנו את דעתך.

מאיר שטרית: אם כן, מורידים את זה.

זבולון אורלב: נשארים בדי לינה כפי שכתוב כאן.

זבולון אורלב: לא מגביהים את בדי הלינה בגובה של 45 סנטימטרים כפי שהוצע כאן.

מאיר שטרית: תודה.

זבולון אורלב: כך הוחלט גם לפני שהתייחסת, אבל בסדר, נכנסת לפרוטוקול ותוכל להראות לחברה שהבעת את דעתך ודעתך גם התקבלה.

לאה יוגב: אני מבקשת להעיר הערה.

לאה יוגב: האם כל הפרק שקראנו עכשיו יחייב את המגדלים אם ויוחלט על שתי פעימות ב-550?

זבולון אורלב: אם יהיו שתי פעימות, יהיו 550 ו-750.

לאה יוגב: אם כן, כל הסיפור של שטח שמיש הוא לא מתאים ל-550.

אורי צוק בר: הוא רלוונטי רק ל-750.

אורי צוק בר: כאן מדובר על סעיף 11 ולא על סעיף 10.

לאה יוגב: בסדר.

לאה יוגב: בכל מקרה, זאת הערה שצריך לקחת אותה בחשבון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היא נשמעה.

מיכל סגן כהן: סימן ד' – לולים נטולי כלובים

מיכל סגן כהן: לא יבנה אדם לול נטול כלובים ולא יפעילו אלא בתנאים אלה:

מיכל סגן כהן: (2)	המשטחים שעומדות עליהם התרנגולות המטילות עשויים באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה.

מיכל סגן כהן: משטחים שיש בהם מרווחים יהיו עשויים באופן המאפשר עמידה של התרנגולת המטילות כך שכפות רגליהן יהיו מונחות בלי שאצבעותיהן או ציפורניהן ייתפסו במרווחים.

מיכל סגן כהן: (א)	מספר המפלסים אינו עולה על ארבעה.

מיכל סגן כהן: (ג)	המרחק שבין רצפת מפלס ובין התקרה שמעליו אינו קטן מארבעים וחמישה סנטימטרים.

מיכל סגן כהן: (4)	ללול כאמור בפסקה (3) לא יוכנסו עופות אלא אם כן בתקופה שלפני הכנסתם ללול, הם גודלו בלולים הכוללים מפלסים, סולמות ובדי לינה.

מירב ישראלי: זאת הייתה שאלה שעורך דין וולפסון העלה, האם בלולי מעוף יש התנהגויות טבעיות של תרנגולות בנוסף לאפשרות לראות זו את זו ולגישה למזון ומים שהתאורה אמורה לאפשר.

מירב ישראלי: אמרנו שנחזור לזה כאן.

זבולון אורלב: עד פסקה (4), יש הערות משפטיות?

יעקב כהן: להוסיף מניסיון.

יעקב כהן: אני מדבר על כך שבלולי חופש רצוי לשים גם סולמות גם במקומות בהם יש 45 סנטימטרים.

זבולון אורלב: השאלה אם לחייב ולא אם רצוי.

יעקב כהן: לחייב כי זה גם גורם לחלק מהתרנגולות שלא יודעות לקפוץ לטפחות, להגיע לאוכל ומים.

זבולון אורלב: אתה מציע לחייב.

יעקב כהן: סולמות.

יעקב כהן: כן.

זבולון אורלב: משרד החקלאות?

נבות חקלאי: בכלובים החדשים, בנטולי כלובים אבל אלה בעצם כלובים פתוחים, קיימים סולמות.

זבולון אורלב: אם כן, לחייב.

זבולון אורלב: צריכים להיות סולמות.

מירב ישראלי: צריך איזה סטנדרט?

זבולון אורלב: יש סטנדרט לסולמות?

זבולון אורלב: יש הגדרה לסולמות?

מירב ישראלי: תציעו משהו.

זבולון אורלב: אני מציע שתציעו.

זבולון אורלב: משרד החקלאות יציע להוסיף לסעיף (2) או ב-(3), או ב-(2 או ב-13, באיזשהו מקום, את חובת התקנת סולמות.

מירב ישראלי: זה נכון רק לגבי מעוף או גם אם יש מפלסים בלולים אחרים?

זבולון אורלב: רק לגבי מעוף.

נבות חקלאי: רק מעוף.

זבולון אורלב: עוד הערות לגבי 1(1), 12(2), 12(3), 12(4)?

זבולון אורלב: אין הערות משפטיות.

נבות חקלאי: אני מבקש שמבהירו את השאלה.

מירב ישראלי: השאלה הייתה שבלולים עם כלובים, מה שהתרנגולות צריכות לעשות ורמת האור צריכה לאפשר להן זה לראות זו את זו וגישה למזון.

מירב ישראלי: עלתה השאלה האם בלולי מעוף, כאשר התרנגולות חופשיות, יש עוד דברים שהתאורה שצריכה לאפשר להן לעשות.

מירב ישראלי: זאת הייתה השאלה.

נבות חקלאי: לא.

יוסי וולפסון: לחדד את השאלה.

יוסי וולפסון: בדירקטיבה האירופית, כאשר מדובר על רמת תאורה, כתוב שהתאורה צריכה לאפשר לתרנגולת לבטא התנהגויות טבעיות.

יוסי וולפסון: אני הערתי את זה בשלב של ההגדרות ואז אמרו לי, ובצדק, שבלולים ממילא הן לא יכולות לבטא שום התנהגות טבעית ולכן מה משנה אם יש להן אור בשביל לבטא התנהגות טבעית או לא.

זבולון אורלב: אתה רוצה שיוסיפו באופן המאפשר התנהגויות טבעיות?

מיכל סגן כהן: אי אפשר להוסיף את זה בתקנות.

מיכל סגן כהן: משרד המשפטים לא יאפשר זאת.

מיכל סגן כהן: אין דבר כזה.

יוסי וולפסון: האמת, אני לא חושב שיש בעיה בלולי מעוף, מבחינה מהותית.

זבולון אורלב: אתה אומר שאין בעיות.

יוסי וולפסון: עד כמה שאני מבין.

זבולון אורלב: רבותיי, אין צורך בסעיף (5).

מיכל סגן כהן: 13.	ציוד

כמפורט להלן: (1)	אבוסים ישרים שאורכם הכולל לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בעשרה סנטימטרים או אבוסים מעגליים שאורך היקפם החיצוני לא יפףחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בארבעה סנטימטרים.

כמפורט להלן: (ב)	שקתות מעגליות שסך כל היקפיהן החיצוניים לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בסנטימטר אחד.

כמפורט להלן: (3)	בדי לינה -

כמפורט להלן: (ב)	המרחק האופקי בין מוט אחד למשנהו לא יפחת משלושים סנטימטרים ובין מוט לקיר לא יפחת מעשרים סנטימטרים.

זבולון אורלב: יש הערות משפטיות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את סעיף 13 מנקודת המבט המשפטית כפוף לכל הדילמות שציינו.

מיכל סגן כהן: 14.	צפיפות

זבולון אורלב: יש הערות  משפטיות לסעיף 14?

אבי פנקס: אני יושב ראש העמותה למען חיות משק.

אבי פנקס: כבר 12 שנים אני עוסק בנושא הזה.

אבי פנקס: יש מדריך ללולי חופש ואורגני במשרד החקלאות, אילן אריה, שהוא ביחד עם המגדלים קבעו שלא יותר משש תרנגולות למטר מרובע.

יעקב כהן: זה לאורגני ולא לחופש.

אבי פנקס: גם לאורגני.

אבי פנקס: כאן מכניסים תשע תרנגולות.

אבי פנקס: הוא קבע את המכסה הזאת ביחד עם המגדלים.

זבולון אורלב: הייתה קריאת ביניים של מר יעקב כהן שמה שאתה מקריא הוא לאורגני ולא לתרנגולות חופש.

אבי פנקס: אין הבדל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הערת משרד החקלאות.

נבות חקלאי: הדירקטיבה האירופית קבעה תשע מטילות ומכאן לקחנו את זה.

נבות חקלאי: אני לא חושב שצריך לערבב דבר עם דבר.

נבות חקלאי: מה שדובר, דובר על אילן אריה שישב עם המגדלים וקבע שש מטילות בלול אורגני וזאת נישה ייחודית.

נבות חקלאי: כאן אנחנו מדברים גם על לולי חופש, גם על לולים נטולי כלובים, שזה משהו אחר לגמרי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הערתו של משרד החקלאות התקבלה.

זבולון אורלב: חוץ מזה, יש עוד הערות לסעיף 14?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני קובע שהסעיף אושר מבחינה משפטית בכפוף לדילמות.

מיכל סגן כהן: 15.	חצר

מיכל סגן כהן: (1)	החצר תהא מגודרת להגנה מפני טורפים.

מיכל סגן כהן: (3)	גובה פתח לא יפחת משלושים וחמישה סנטימטרים ורוחבו לא יפחת מארבעים סנטימטרים ורוחבם הכולל של הפתחים לא יפחת משני מטרים לכל אלף תרנגולות מטילות.

זבולון אורלב: יש הערה מקצועית או משפטית לסעיף 15?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את סעיף 15 מבחינה משפטית בכפוף לדילמות.

מיכל סגן כהן: 16.	פטור מתחולה בלול קיים     אל אף האמור בסימן זה בלול  נטול כלובים קיים יכול שלא יתקיימו הוראות תקנות 12(1) ו-13(4), ובלבד שמפר קני ההטלה לא יפחת מקן אחד לכל שמונה תרנגולות מטילות הנמצאות בלול.

זבולון אורלב: למה לפטור אותו?

זבולון אורלב: מה זה 12(1)?

מירב ישראלי: שליש לפחות משטח רצפת הלול מרופדת ברפד.

מירב ישראלי: 13(4) הוא קני הטלה במספר שלא יפחת מקן אחד לכל שבע תרנגולות.

זבולון אורלב: אם הדירקטיבה האירופית דורשת יותר, למה צריך את זה?

דגנית בן דב: למיטב זיכרוני מהשלבים של הדיון בסעיף הזה, הוא היה אמור להיות לזמן, לתקופת זמן, לתת למי שיש לו כבר לול כזה להתארגן.

נבות חקלאי: עד חמש שנים.

זבולון אורלב: אנחנו מגבילים את זה עכשיו עד מספר שנים.

זבולון אורלב: ההצעה של משרד החקלאות היא עד חמש שנים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע את המועד כי את כל המועדים אנחנו משאירים לדיון המסכם וגם כאן.

זבולון אורלב: זה יהיה מוגבל במספר שנים ולפי הצעת משרד החקלאות זה חמש שנים, אבל הוועדה כרגע, בשלב הזה, לא מחליטה.

זבולון אורלב: סעיף 16 מאושר משפטית.

פרק ד': 1.	ועדה מייעצת

מייעצת שהרכבה: (1)	מבין עובדי המשרד -

מייעצת שהרכבה: (ב)	עובד בכיר, בעל השכלה וניסיון בכלכלה חקלאית שימנה מנכ"ל המשרד.

מייעצת שהרכבה: (ד)	מנהל המחלקה או נציגו.

זבולון אורלב: תזכירו לי מה זה הממונה?

מיכל סגן כהן: הממונה לפי חוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן כהן: (א)	שני נציגים של מוסדות אקדמאים בעלי ידע והשכלה בתחום רווחת בעלי חיים או גידולם, שימנה דיקן המוסד שהם מכהנים בו.

מיכל סגן כהן: (ג)	נציג ארגון מגדלי עופות.

זבולון אורלב: יש הערות לסעיף 17, לגבי ההרכב?

יוסף אדוני: יש הערות.

יוסף אדוני: אני חושב שנציג המועצה לענף הלול, בסעיף 17(ב), להוסיף שהנציג ייבחר על ידי הנציגים שעוסקים בענף ההטלה, מהסקציה לביצים.

מירב ישראלי: לא, אנחנו לא נכנסים לזה.

יוסף אדוני: נציג של שלוחת ההטלה.

יוסף אדוני: לא נציג של מועצת הלול אלא נציג של שלוחת ההטלה.

זבולון אורלב: כשאומרים מקרב הציבור, שר החקלאות בוחר?

נבות חקלאי: לא.

ראובן פרנקו: כבר היו בחירות.

ראובן פרנקו: יש נציגים שגם שר התעשייה בוחר.

זבולון אורלב: בסעיף (2) כתוב שמוקמת בזה ועדה מייעצת שהרכבה: מקרב הציבור, שני נציגים של מוסדות אקדמיים בעלי ידע שימנה דיקן המוסד שמכהנים בו.

זבולון אורלב: נציג המועצה לענף הלול.

זבולון אורלב: לכאורה, מי שממנה, זאת המועצה לענף הלול.

ראובן פרנקו: יש נציגים מכמה סקטורים, מכמה שלוחות.

ראובן פרנקו: כיוון שזה בעיקר נוגע לשלוחת ההטלה, אנחנו מבקשים שאותו נציג או בנוסף לנציג כללי או במקום הנציג כפי שקבוע כאן, הוא יהיה נציג של שלוחת ההטלה במועצת הלול.

ראובן פרנקו: חשוב ביותר שהוא באמת יהיה האיש שישב בוועדה המייעצת.

זבולון אורלב: מיכל, שאלה משפטית.

זבולון אורלב: האם במועצת הלול יש שלוחות בתקנות?

זבולון אורלב: מועצת הלול, איך היא מורכבת?

מיכל סגן כהן: לא. כתוב נציגי מגדלים אבל לא כתוב כמה מתוך כל שלוחה.

זבולון אורלב: באים המגדלים של המטילות ואומרים שלא יבחרו נציג מועצה שעוסק בפטם.

זבולון אורלב: זאת תביעה סבירה.

זבולון אורלב: שימו נציג שעוסק בגידול מטילות.

אורי צוק בר: בוועדות מסוג כזה בדרך כלל נבחר נציג מועצה שהוא עובד המועצה כמו מנכ"ל וכולי.

אורי צוק בר: מה שהם מדברים עליו זה על נציגי שלוחות שאלה נציגים במליאה של המועצה.

אורי צוק בר: זאת ועדה מתמדת שפועלת כל הזמן וצריך שזה יהיה עובד מועצה ולא אחד הנבחרים של המליאה.

מיכל סגן כהן: בעיקרון גם יש דבר נוסף שאחרי כן, בפרק הבא, נציג ארגון מגדלי עופות, בעצם המגדלים עצמם, באופן של הגידול של השטח מיוצג.

מיכל סגן כהן: כאן מדברים על נציג, זה בדרך כלל נציג המוסד ששולח אותו.

זבולון אורלב: את אומרת נציג המועצה לענף הלול ומי שהמועצה תבחר בו.

מיכל סגן כהן: נכון.

מיכל סגן כהן: אני פונה למועצה.

זבולון אורלב: המועצה היא גוף סטטוטורי.

מיכל סגן כהן: כן.

מיכל סגן כהן: אני מבקשת מהמועצה שתודיע לי מה נציגה.

זבולון אורלב: אפשר לכוון את המועצה, כך שהנציג יהיה מי שעוסק בעניין הזה.

ראובן פרנקו: הוא נציג המגדלים שנבחר כשלוחת ההטלה.

מירב ישראלי: הם  מתכוונים לכך שהנציג הוא עובד המועצה.

מירב ישראלי: כך אני מבינה.

זבולון אורלב: הם לא אומרים את זה.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב כאן.

יוסף אדוני: יכול להיות מצב שיבחרו נציג שמשרת את האינטרסים של הגורמים האחרים ולא את האינטרסים של החקלאים.

יוסף אדוני: הוא צריך לשרת את האינטרסים של המגדלים באותה ועדה.

זבולון אורלב: יוסי אדוני, לך אני אומר, לכאורה נציג איגוד מגדלי העופות הוא הנציג שלכם, לא?

יוסף אדוני: אין לנו נציג.

יוסף אדוני: יש לנו נציג שנקרא יושב ראש ארגון מגדלי העופות שהוא בבחירות האחרונות לא נבחר לנציגות מועצת הלול למרות שהוא כיהן שם קודם לכן במשך שמונה שנים.

מירב ישראלי: הוא מדבר על 2(ג).

יוסף אדוני: הוא לא מייצג את המגדלים בענף ההטלה.

יוסף אדוני: בימים אלו מחתימים כל החקלאים על עצומה לפרוש מהארגון שלו.

יוסף אדוני: הוא לא יכול לייצג אותנו במקום אחר.

יוסף אדוני: אותו הדבר, במועצת הלול לא יכולים לבחור מישהו שלא ייצג אותנו.

זבולון אורלב: הבנתי אותך.

זבולון אורלב: יוסי, האם לא מן הראוי שלפחות אחד הנציגים בוועדה המייעצת יהיה מישהו שהוא הנציג האוטנטי של מגדלי המטילות?

יוסי ישי: הנציג האוטנטי של מגדלי המטילות הוא נציג מגדלי העופות.

יוסי ישי: יש ארגון אחד שלמעשה כולל בתוכו את כל הענפים – את ענף המטילות, את ענף הפטם, את ענף ההודים וכולי.

זבולון אורלב: אז תרשום נציג ארגון מגדלי העופות, את המטילות.

יוסף אדוני: הוא לא מייצג אותנו.

זבולון אורלב: אני מכיר את הסינדרום הזה שלקראת סיום ישיבה מתפרצים.

זבולון אורלב: אני מציע שתהיה מרוסן עד הסוף.

יוסי ישי: בשני המקרים – גם ב-(ב) וגם ב-(ג) – ב-(ג) יהיה כתוב נציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף ההטלה.

זבולון אורלב: נציג המועצה לענף הלול המתמחה בענף התרנגולות המטילות.

יוסי ישי: נכון.

יוסי ישי: גם ב-(ג) יהיה אותו הדבר.

זבולון אורלב: נציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף המטילות.

זבולון אורלב: יפה.

יוסף אדוני: הוועדה מורכבת כאן מהרבה מאוד נציגים.

יוסף אדוני: אנחנו רוצים נציג שהוא נבחר מהעם, ושלא יכפו עלינו נציג שהוא ת"פ של מישהו.

זבולון אורלב: איך יבחרו אותו?

לאה יוגב: הציבור יבחר אותו.

יוסף אדוני: מועצת הלול בנויה משלוחות.

יוסף אדוני: במועצת הלול יש את שלוחת ההטלה, פטם, רוויה וכדומה.

יוסף אדוני: מתוך השלוחה של ההטלה יבחרו נציג ומועצת הלול תשלח אותו לייצג אותנו.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים.

זבולון אורלב: נציג מועצת הלול המתמחה בענף.

יוסף אדוני: אני רוצה שהוא יהיה נבחר.

זבולון אורלב: המועצה תבחר מישהו שהוא מתמחה בענף המטילות.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן פתרון אחר.

ראובן פרנקו: אני מבקש להעיר משהו בנושא הזה.

ראובן פרנקו: נאמר המועצה, אבל לא ברור לי מי היא המועצה כי המועצה מורכבת ממוסדות מכהנים, שזו המליאה, הוועד הפועל וכיוצא בזה.

ראובן פרנקו: זה המנכ"ל.

ראובן פרנקו: אני יודע מי הוא.

זבולון אורלב: מיכל, מי זאת המועצה?

זבולון אורלב: כאשר אומרים שהמועצה בוחרת, מי בוחר?

לאה יוגב: כרגע אין מועצה.

זבולון אורלב: המועצה היא מליאת המועצה?

זבולון אורלב: כאשר אומרים נציג המועצה, זה מליאת המועצה?

מירב ישראלי: לדעתי זה יכול להיות או כך או שזאת ההנהלה.

מיכל סגן כהן: יכולה להיות הנהלה.

ראובן פרנקו: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אומרים לך שהוא חייב להיות מתמחה בענף התרנגולות המטילות.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל הוא המתמחה, הוא יכול להיבחר.

יוסף אדוני: אני רוצה שהמליאה תבחר.

מיכל סגן כהן: אנחנו צריכים דבר שאפשר יהיה לתפעל אותו.

זבולון אורלב: כמה פעמים בשנה מתכנסת המליאה?

קריאה: פעמיים בשנה.

זבולון אורלב: מי זאת ההנהלה?

קריאה: מתחת למליאה יש את ועד הפועל.

זבולון אורלב: כמה חברים?

קריאה: בוועד הפועל יש כעשרים חברים.

זבולון אורלב: בעשרים החברים האלה יש נציגות לענף המטילות?

קריאה: ודאי.

זבולון אורלב: כמה בערך מתוך העשרים?

קריאה: או שלושה או ארבעה.

קריאה: אני לא זוכר כמה.

זבולון אורלב: חברים, לדעתי אין בעיה עם זה שהוא ייבחר בהנהלה, ואם יש כאן הבהרה לפרוטוקול, אותי זה מספק.

זבולון אורלב: מה הבעיה שהנהלת המועצה לענף הלול תבחר מישהו שהוא מתמחה בענף התרנגולות?

ראובן פרנקו: אני לא יודע את מי המנכ"ל יבחר.

ראובן פרנקו: אני לא יודע אם הוא באמת נציג של המגדלים טהור בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על המועצה לענף הלול ולא על איגוד המגדלים.

ראובן פרנקו: כן, אבל הם חברים.

זבולון אורלב: במועצה בענף הלול יש הנהלה ובהנהלה יש עשרים אנשים, יש שלושה או ארבעה חברים שהם מתמחים בענף המטילות ואחד מביניהם ייבחר.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

לאה יוגב: אדוני, אני מבקשת לומר מה הבעיה.

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: עכשיו מדברים רק על המועצה.

יוסף אדוני: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

יוסף אדוני: בוא לא נשכח שבשנה האחרונה יש התקוממות של אלפי חקלאים בצפון בעקבות המהלכים של ארגון מגדלי העופות, מועצת הלול ומשרד החקלאות עושים ביחד.

יוסף אדוני: אנחנו לא רוצים שיקרה לנו הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי בחר את המועצה לענף הלול?

יוסף אדוני: החקלאים.

יוסף אדוני: המגדלים.

יוסף אדוני: בבחירות האחרונות.

זבולון אורלב: בבחירות הבאות  תחליפו.

לאה יוגב: עשינו מהפך.

זבולון אורלב: בבחירות הבאות תצביע למפד"ל ותחליף את כל מועצת הלול.

ראובן פרנקו: הם לא פועלים על פי התוצאות.

ראובן פרנקו: הם לא מינו עד היום.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיש בג"ץ.

ראובן פרנקו: אני עושה בג"ץ השבוע.

אלכס מילר: אני מאוד בעד שיהיה כאן ייצגו הולם לכל אחד ואחד, אבל אל תגררו אותנו לדברים שאנחנו נמנעים להיות חלק מקביעת מערכת הבחירות בארגונים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: היו לנו כמה וכמה היתקלויות כאלו גם בעבר עם הסטודנטים והרבה מקרים אבל בסופו של דבר אני לא חושב שהכנסת צריכה להחליט על מנגנון של הבחירות בתוך הגופים הסטטוטוריים.

אלכס מילר: אתם מתכנסים, אתם מייצגים, כל אחד לפי דרכו וזה עניין דמוקרטי ופוליטי שקיים בכל גוף וגוף.

אלכס מילר: בסופו של דבר תחליטו על הקואליציות שלכם.

אלכס מילר: כמו שאנחנו לא מתערבים בבחירות של פדרציות ואיגודי ספורט, כך גם במקומות אחרים.

אלכס מילר: תחליטו על התקנון, תחליטו על המנגנון, ובסופו של דבר מחובתנו לתת ייצוג.

אלכס מילר: אתם תעשו את הבחירות ותחליטו מה שתחליטו.

אלכס מילר: אתם קבעתם את המפתח ואנחנו לא נשנה אותו.

יעקב כהן: מליאת המועצה לענף הלול מונה 47 חברים מתוכם 24 נציגי המגדלים שמהווים את הרוב.

יעקב כהן: לנציגי המגדלים יש השפעה מכרעת.

זבולון אורלב: איך נבחרים 24 הנציגים האלה?

יעקב כהן: נציגי המגדלים נבחרים בארבע שלוחות גידול.

יעקב כהן: בשלוחת ההטלה, שיש לה  רוב, 10 מגדלים, שלוחת הפטם.

זבולון אורלב: הם נבחרים בקלפי?

יעקב כהן: בקלפי.

זבולון אורלב: יש ממש בחירות.

יעקב כהן: כן.

זבולון אורלב: בחירות אישיות וחשאיות.

יעקב כהן: בחירות חשאיות לפי אזורים.

זבולון אורלב: כל כמה  זמן?

יעקב כהן: נכון להיום על פי החוק, אחת לשלוש שנים.

יעקב כהן: הם לא יכולים לערב שמחה בשמחה.

יעקב כהן: הם נבחרו לייצג את המגדלים במועצת הלול ולא בארגון מגדלי העופות.

יעקב כהן: בארגון מגדלי העופות התקיימו לפני שנה וחצי בחירות, יש לארגון מוסדות משלו, יש לו הנהלה משלו.

זבולון אורלב: כל כמה זמן שם יש בחירות?

יעקב כהן: כל ארבע וחצי שנים.

זבולון אורלב: כלומר, הבחירות הבאות הן רק שלוש שנים.

יעקב כהן: כן.

זבולון אורלב: כאשר הרפורמה עמדה על סדר היום, זה היה לפני הבחירות לפני שנה וחצי או אחרי הבחירות?

יעקב כהן: בוודאי.

יעקב כהן: אנחנו התחלנו את כל תהליך הרפורמה ב-2006 וזה לא נולד לפני הבחירות.

יעקב כהן: תהליך הרפורמה נבע ממצב שאתה עד לו היום, שהמציאות הקיימת בגליל, אם היה קורה אירוע שפעת העופות, לא יכלו לקיים את ענף הלול וגם הפרנסה שלנו הייתה נפגעת.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך האם הרכב המוסדות של הארגון היום משקף את הלכי הרוח שיש בקרב המגדלים ביחס לרפורמה.

לאה יוגב: לא.

יעקב כהן: סליחה, אל תעני בשמי.

יעקב כהן: ראשית, אני כנציג ציבור וכשליח ציבור, לאור התוצאה של הבחירות, הבאתי למוסדות הארגון את המשמעויות וקיבלתי הנחיות להמשיך במדיניות הקיימת של הארגון, מנציגי המגדלים שלי בארגון, מההנהלה שלי.

יעקב כהן: אני מבצע הוראות של ההנהלה שלי.

קריאה: ושל משרד החקלאות.

יוסי וולפסון: אנחנו נמצאים בפרק שנקרא נציגי ציבור.

יוסי וולפסון: הבעיה עם המועצה לענף הלול היא שהיא מורכבת גם מנציגי ממשלה, כאשר יש רוב למגדלים אבל חלק גדול מאוד מהרכב המועצה הוא נציגי הממשלה.

יוסי וולפסון: כאשר אנחנו רוצים לכן להביא נציג שהוא באמת נציג מגדלים ולא איזשהו נציג שהוא אמנם חקלאי ואמנם הוא מתמחה בהטלה, אבל בעצם הוא נבחר על ידי משרד החקלאות שיש לו שליטה מאוד חזקה במליאה של המועצה.

יוסי וולפסון: המועצה מורכבת הרבה מאוד מנציגי ממשלה ולא רק מנציגי מגדלים.

זבולון אורלב: כמה מונה המועצה?

יוסי וולפסון: בסביבות ה-40 אנשים.

זבולון אורלב: לא בסביבות.

זבולון אורלב: אני למדתי אצל רב שאמר לי שבערך, אין לזה ערך.

זבולון אורלב: אתה מתחיל לומר כאן כל מיני תיאוריות ואני רוצה לוודא שאתה יודע על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: כמה חברים במועצה ומה הרכב המועצה?

יוסי וולפסון: תיקנו אותי ל-47.

זבולון אורלב: כמה נציגי ממשלה יש בתוך ה-47?

קריאה: שמונה.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

זבולון אורלב: הוא לפעמים מסמן את המטרה ועכשיו הוא מתחיל לירות כדורי אש.

יוסי וולפסון: למעט נציג של הסוכנות היהודית ונציג של המועצה לצרכנות, כל השאר הם נציגי ממשלה.

מירב ישראלי: הוא חלק מהרשות המבצעת.

זבולון אורלב: השאלה היא האם חבריו פועלים על פי הוראות של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: כלומר, האם הנהלת משרד החקלאות תקבל הוראה וההוראה הזאת תימסר למועצת הלול ומועצת הלול תהיה מחויבת לפעול על פי הדירקטיבה שתקבע ההנהלה.

זבולון אורלב: כן או לא?

זבולון אורלב: או האם החוק אומר שאף על פי שאתם חלק מהרשות המבצעת, אבל חובתכם לפעול ולשקול כל דבר לגופו לטובת ענף הלול כפי שאתם מוצאים לנכון.

יוסי וולפסון: יש להם שיקול דעת.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל תשובה משפטית.

יוסי וולפסון: ברור שיש להם שיקול דעת.

זבולון אורלב: מיכל, מה התשובה המשפטית?

מיכל סגן כהן: ברור מאליו.

זבולון אורלב: הם לא כפופים להוראות ולהנחיות מקצועיות.

מיכל סגן כהן: ממש לא.

זבולון אורלב: את אומרת תשובה משפטית.

מיכל סגן כהן: בוודאי.

מיכל סגן כהן: יש להם אחריות על פי חוק.

יוסי וולפסון: הבחירות למועצת המגדלים מוסדרות באופן סטטוטורי ובאופן סטטוטורי מוגדר כיצד מתקיימות אותן בחירות דמוקרטיות בשלוחות השונות.

יוסי וולפסון: אותם עשרה נציגים שיעקב כהן ציין שנבחרים באופן דמוקרטי בשלוחת ההטלה, נבחרים כך בהתאם להסדר סטטוטורי.

יוסי וולפסון: לכן אם אנחנו באמת רוצים להגדיר נציגי ציבור שנבחרים באופן דמוקרטי על ידי המגדלים, אנחנו לא נלך לאיזשהו ארגון לא סטטוטורי, כמו ארגון מגדלי העופות שאנחנו לא יודעים כמה חברים יש בו ואיזה חברים יש בו.

יוסי וולפסון: זאת אגודה חקלאית וולנטרית לחלוטין.

יוסי וולפסון: אנחנו יכולים ללכת לאותה קבוצה של אנשים מוגדרת סטטוטורית שנבחרה באופן דמוקרטי על ידי המגדלים עצמם ואז אלה נציגי הציבור הסטטוטוריים.

זבולון אורלב: איך אני יודע איך המגדלים בוחרים?

יוסי וולפסון: זה מוסדר באותן תקנות שקובעות את אופן הבחירות למועצת הלול.

יוסי וולפסון: זה הכל מוסדר על פי חוק.

זבולון אורלב: אמרנו, נציגי מועצת הלול.

זבולון אורלב: מצאנו נוסח אחר.

זבולון אורלב: במקום לומר מקרב, ברגע שאתה אומר מתמחה בענף.

יוסי וולפסון: אבל השאלה מי בוחר.

יוסי ישי: ההנהלה.

מירב ישראלי: אז זה יכול להיות גם עובד ולא רק נציג ציבור.

יוסי וולפסון: אפשר.

זבולון אורלב: לא, זה מקרב ציבור.

זבולון אורלב: החלק הראשון הוא מבין עובדי המשרד.

מירב ישראלי: לא, עובד של המועצה.

זבולון אורלב: זה ברור שנציג המועצה ונציג הארגון.

זבולון אורלב: בסעיף (2), מקרב הציבור, לא יכול להיות עובד המשרד.

מירב ישראלי: לא, לא עובד המשרד.

יוסי ישי: הוא דייק.

יוסי ישי: לא עובד המשרד.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות עובד.

מיכל סגן כהן: לא יכול להיות עובד של המועצה לענף הלול?

זבולון אורלב: זה לא מקרב הציבור.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהוא אחד החברים הנבחרים.

יוסי ישי: אין בעיה.

יוסי וולפסון: ההצעה שלי שמדובר על נציג שייבחר על ידי נציגי המגדלים משלוחת ההטלה ומועצת הלול.

ראובן פרנקו: בתקנה הזאת כתוב שהרכב הוועדה יהיה מקרב הציבור בתקנה (2), ומקרב הציבור צריך להיות נציג המועצה לענף הלול.

ראובן פרנקו: קרי, מה שאדוני אמר קודם.

ראובן פרנקו: הנציג חייב להיות מקרב הציבור ומקרב הציבור, נציג הציבור שנבחר למועצה.

ראובן פרנקו: נציג הציבור שנבחר למועצה, אותם אנשים שיושבים כאן, ואנחנו מבקשים שהם יהיו מקרב שלוחת ההטלה.

ראובן פרנקו: זה פשוט וחלק.

ראובן פרנקו: הוא לא מתמנה ולא ממונה ולא עובד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך לגבי המהות אבל אני חושב שזה בא לידי מיצוי בכך שאנחנו אומרים נציג המועצה לענף הלול המתמחה.

זבולון אורלב: אגב, צריך להיות ברור מאוד.

יוסי ישי: זה כתוב למעלה.

יוסי ישי: מקרב הציבור.

זבולון אורלב: זה מקרב הציבור ולא מדובר כאן על עובד של המועצה.

יוסי ישי: נרשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: נרשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה לא עובד של המועצה.

זבולון אורלב: עכשיו תסביר לי את הסיטואציה שאנחנו אומרים שהוא לא עובד המועצה והוא צריך להיות מישהו שמתמחה בענף המטילות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יוסי וולפסון: החבר יעקב כהן למשל שטוענים שהוא לא מייצג את המגדלים, הוא עונה בדיוק לדרישות האלה.

זבולון אורלב: הוא חבר המועצה?

יוסי וולפסון: הוא הודח מהמועצה.

זבולון אורלב: אז למה המועצה תבחר בו?

יוסי וולפסון: כאדם שמייצג את המועצה.

זבולון אורלב: הוא צריך להיות מבין חבריה.

מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה שלכם?

מירב ישראלי: מבין חברי המועצה?

מירב ישראלי: זה מה שרציתם כאן?

מירב ישראלי: הרי כל הרעיון היה, אם אני מבינה, שאתם רציתם מישהו מקצועי שיבוא.

מירב ישראלי: אולי מקרב הציבור צריך להוסיף עוד נציג ושהוא יבוא מהארגון.

יוסי ישי: הארגון מופיע.

מירב ישראלי: אני אומרת שנציג המועצה לענף הלול כאן לא אמור להיות לעניות דעתי מקרב הציבור.

מירב ישראלי: אתם רציתם, אם הבנתי נכון ממה שנאמר כאן, שבנוסף על עובדי המשרד המקצועיים יהיה איש מקצועי מהמועצה לענף הלול שהיא גוף מקצועי גם מטפל בנושא הזה.

מירב ישראלי: זה אנחנו צריכים לשים בקטגוריית ביניים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש לנו את עובדי המשרד, יש לנו נציג המועצה לענף הלול שאתם רוצים שהוא יהיה עובד מקצועי ובנציגי ציבור נשאיר את זה בלי נציג המועצה ובואו נראה אם צריך עוד נציג ציבור.

מירב ישראלי: לדעתי יש כאן אי הבנה במונחים.

מיכל סגן כהן: מירב, אפשר להתגבר על זה בצורה אחת פשוטה.

מיכל סגן כהן: לכתוב: נציג המועצה לענף הלול שלא מבין עובדיה המתמחה.

מיכל סגן כהן: בזה נגמר העניין.

מיכל סגן כהן: נציג המועצה  לענף הלול, שלא מבין עובדיה, המתמחה בענף התרנגולות המטילות.

יוסי ישי: אדוני היושב ראש, זאת לא תקנה ראשונה ולא תקנה אחרונה.

יוסי ישי: אנחנו מתעסקים בעשרות תקנות והפורמט הזה – ומיכל תעיד – הוא הפורמט הקבוע שקיים בכל הענפים.

יוסי ישי: לא צריך כאן להמציא את הגלגל.

יוסי ישי: קיבלנו את התיקונים שאדוני העיר עליהם, אבל נציג מועצה ונציג הארגון קיימים בכל ענף.

זבולון אורלב: הם חוששים שתלבישו להם נציג מועצה שהוא תומך בדעתכם  ולא תומך בדעתם.

יוסי ישי: על מה מדברים כאן?

יוסי ישי: על רווחת העוף.

יוסי ישי: מה זה תומך בדעתנו?

יוסי ישי: יש לי ועדה מייעצת מקצועית לרווחת העוף.

יוסי ישי: הם מבלבלים בין הדברים.

לאה יוגב: מי שמבלבל, זה אתה.

זבולון אורלב: לגבי הארגון.

זבולון אורלב: מה הבעיה שהארגון יבחר?

ראובן פרנקו: הארגון הוא ארגון וולנטרי קטן.

ראובן פרנקו: היו בחירות ממש עכשיו.

ראובן פרנקו: אדון יעקב כהן העמיד את עצמו לבחירות אישיות ולא נבחר.

זבולון אורלב: בחירות למה?

ראובן פרנקו: למועצה.

ראובן פרנקו: הוא הגיש מועמדות כנציג מגדל והוא לא נבחר אלא הודח כמו כל האחרים בקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: בארגון המגדלים יש לו רוב?

ראובן פרנקו: הוא נבחר אז.

זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי על השאלה ולא לספר לי סיפורים?

ראובן פרנקו: אדוני, לפי מה שאנחנו יודעים, היום אין לו רוב.

זבולון אורלב: אז הוא לא ייבחר.

ראובן פרנקו: אבל המועצה תבחר אותו.

זבולון אורלב: אני גמרתי לדבר על המועצה.

ראובן פרנקו: אדוני מדבר על הארגון.

זבולון אורלב: אני מדבר על הארגון ולא על המועצה.

זבולון אורלב: אתה חוזר אתי עוד הפעם למועצה.

ראובן פרנקו: אנחנו סבורים אדוני שלארגון הזה עם כל הכבוד, כיוון שהוא ארגון וולנטרי קטן שלא מייצג את המגדלים, אין לו מקום בוועדה המייעצת הזאת.

זבולון אורלב: אתה מציע להוציא את הארגון.

ראובן פרנקו: בוודאי.

זבולון אורלב: שמעתי את הצעתך.

יעקב כהן: אדוני, אנחנו מדברים על ארגון שהוא כבר מייצג את מגדלי העופות למעלה מחמישים שנים ונפלה בחלקי הזכות להיות גם בסיטואציה הזאת.

יעקב כהן: אני חושב שהתקנות הן לאורך הרבה שנים ולא משנה מי יעמוד בראש הארגון.

יעקב כהן: הארגון או נציגו תמיד יכול להביע דעות שונות מהממשלה או מהגוף הסטטוטורי ונחוץ להשאיר את נציג הארגון ולא משנה מה הסיטואציה כרגע.

יעקב כהן: בסך הכל מדברים באישור או בוועדה מייעצת לרווחת בעלי החיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת יוגב.

לאה יוגב: אדוני, אני מבקשת להעלות שתי נקודות ואעשה זאת בקצרה.

לאה יוגב: אני מחזיקה בידי מסמך.

זבולון אורלב: עזבו אותי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על יעקב כהן.

לאה יוגב: בסדר.

לאה יוגב: אני מבקשת לומר שבהרכב שמוצע כאן אין ביטוי לעמדת המגדלים.

לאה יוגב: אני חושבת שלכל המומחים האלה צריך להוסיף נציגי מגדלים.

זבולון אורלב: איך ייבחר נציג המגדלים?

לאה יוגב: קודם כל, שלא יגדירו אותו כמומחה כי אף אחד מהנציגים הוא לא מומחה.

לאה יוגב: הוא בא מהשטח והוא מציף את הדברים שבשטח בדיוק כמו שאנחנו עושים עכשיו.

לאה יוגב: אם אנחנו לא היינו יושבים בוועדות האלה, אף אחד בכלל לא היה יודע מה כואב לנו.

לאה יוגב: ישבנו בכל ישיבות הוועדה ודיברו רק על הצרכים של משרד החקלאות ולא על הצרכים של החקלאים.

לאה יוגב: אני חושבת שלמען ההגינות, לצד כל המומחים, גם עם יעקב כהן, אנחנו נשב כמגדלים מהשטח שיביאו לכם מהצפון הרחוק ומהדרום.

זבולון אורלב: לפי מה שאני מבין, נציג המגדלים הוא זה שצריך להיות נציג המגדלים.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאת רוצה.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

לאה יוגב: כרגע הוא לא נציגנו.

לאה יוגב: אנחנו פורשים מהארגון.

זבולון אורלב: את מדברת על מחר בבוקר או לדורות.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים תקנה למחר בבוקר ולא עושים תקנה בעד יעקב כהן או נגד יעקב כהן.

זבולון אורלב: אנחנו עושים תקנה שהיא תקנה ציבורית.

זבולון אורלב: אני תומך מאוד שנציג המגדלים בשטח יהיה חבר המועצה אבל השאלה היא מה הדרך לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני חושב שהדרך היא באמצעות ארגון המגדלים, אבל אומרים שבארגון המגדלים יש פטם וכולי, אז יהיה נציג המגדלים העוסק בגידול מטילות או בטיפול במטילות או באחזקת מטילות.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: שלא יהיה מישהו מהפטם או ממשהו אחר.

זבולון אורלב: נגביל אותו בכך שהוא יהיה מגדל שעוסק בנושא הזה.

יעקב כהן: ואני במקרה גם מגדל.

זבולון אורלב: עזרת לי מאוד.

לאה יוגב: אדוני, אני מבקשת לסיים את דבריי.

לאה יוגב: הנושא הזה הוא אקוטי.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

לאה יוגב: הצעתי שלצד כל המומחים שמקימים בוועדה הזאת, ישבו אנשים שבאים מהשטח ולא רק מהצפון אלא גם מהדרום.

זבולון אורלב: זה מה שמציעים.

לאה יוגב: זה לא מה שמוצע כאן.

לאה יוגב: מה שמוצע כאן זה נציגים מטעם שנכון להיום הם לא ייצגו את העמדה שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי עוד רוצה להתבטא בעניין הזה?

זבולון אורלב: הדיון נגמר.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מגיעים להכרעה.

אלכס מילר: יש נוהג מסוים שבדברים כאלה מבחינת הייצוג בדרך כלל מי שמגיע זה יושב ראש אותו הגוף, אותו ארגון.

אלכס מילר: זה גם נמצא בחוק המועצה להשכלה גבוהה – יושב ראש התאחדות סטודנטים, ארגון סטודנטים – וביתר המקומות.

אלכס מילר: אני חושב שאין לי בעיה שיהיה כאן יושב ראש הגוף או מישהו מטעמו.

אלכס מילר: אין לי בעיה להגביל את זה מבחינת העובדים.

אלכס מילר: לבוא ולהתאים את זה לבעיות של אותם הגופים היום – מחר הבעיות ייפתרו.

זבולון אורלב: תסכים שגם מועצת הלול וגם הארגון צריך לבוא מבין אלה שעוסקים בענף המטילות.

אלכס מילר: אני רגיל שבדרך כלל מי שבעצם קובע, אלו שנמצאים בקבלת החלטות.

אלכס מילר: בסופו של דבר אותו בן אדם שהוא נציג לא יכול להחליט על דעת עצמו מה להמליץ ומה להצביע אלא הוא צריך לקבל קודם כל את המדיניות של הגוף שהוא מייצג ולהחליט אתו.

אלכס מילר: אם הבן אדם הזה מקבל איזשהו כוח אישי והוא יבוא ויחליט לטובת דבר כזה או אחר, זאת בעיה באותו ארגון שבעצם נותן לו את ההמלצות.

אלכס מילר: הארגון יכול לעשות אסיפה, לשנות את התקנון ולומר שלא תהיה שום החלטה של אותו נציג אלא אם הארגון קיבל ברוב את המדיניות שמוצעת.

אלכס מילר: לדעתי זה עובד בכל גוף שאני מכיר בישראל.

יוסי וולפסון: אדוני, יש לנו עוד הערות.

זבולון אורלב: חברים, הישיבה הזאת תוכננה עד השעה 12:00 והשעה עכשיו היא 12:06.

זבולון אורלב: לכן אנחנו לא סיימנו את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי לכם צפויים חילופי גברא בראשות הוועדה ואני אבוא בדברים עם חבר הכנסת אלכס מילר באשר לקיום ישיבה נוספת.

זבולון אורלב: להערכתי אם רוצים לקבל הכרעות, נדרשת עוד ישיבה אחת בה נסגור את הפרטים האחרונים שלא סגרנו כאן, אבל עיקר הדיון יהיה לגבי ההכרעות והדילמות.