ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 510, 2010-11-08 13:00

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 6-7).

משה גפני: ועדת המשנה לפנסיה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ,יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קיימה דיונים על הסעיף הזה, על החוק הזה.

חיים כץ: במהלך 10 חודשים ניהלנו דיונים עניינים מול האוצר ומול מס הכנסה.

חיים כץ: יש פה הוראת שעה שבאה לפטור אנשים שבגלל אי ידיעה המשיכו בינואר 2008 להפקיד הפרשות לביטוחיים הוניים.

חיים כץ: הם חשבו שזה לחיסכון הוני, אבל התברר להם שזה הפך להיות חיסכון קיצבתי.

חיים כץ: אומרים לאדם בגיל  90, שרוצה את הכסף לבר-מצווה של הנכד שלו, שייתנו לו את זה לפי מקדם 200, זאת אומרת שאם הוא אסף 50 אלף יחלקו את זה ב-200 והוא יקבל 250 שקלים בחודש.

חיים כץ: אם לא, הוא יצטרך לשלם 35% מס במקור.

חיים כץ: יצאנו להוראת שעה.

חיים כץ: כל החברות האלו יצטרכו להודיע בהודעה אישית שיש הזדמנות לקחת את הכסף.

חיים כץ: באותה הזדמנות גם עשינו כמה תיקונים ונתנו לקופות בקרנות החדשות לנהל קופות ותיקות שלא בהסדר.

חיים כץ: יש קופות קטנות ותיקות שהן לא בהסדר ואין להן מאסה קריטית.

חיים כץ: לא שווה להן לנהל את הקופות.

חיים כץ: עברנו סעיף סעיף.

חיים כץ: ישבנו עם יועצים פנסיונים והתעמקנו בעניין.

חיים כץ: אחרי שהצבענו וסיכמנו האוצר שינה איזה סעיף אחד.

חיים כץ: הוא אמר שהסעיף הזה מטיב, שהסעיף הזה מכניס למכלול הזה עוד סוג מסוים של אנשים שדילגנו עליהם.

חיים כץ: אנחנו לא בדקנו את זה.

חיים כץ: נשאלת השאלה האם מחריגים את הסעיף הזה, לא מאשרים אותו והולכים לבדוק, או שמאשרים את המתכונת הראשונית.

חיים כץ: אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד זמן.

חיים כץ: האוצר היה ענייני והדיונים היו עניינים.

חיים כץ: זה לשביעות רצוני.

אסי מסינג: התיקונים שהוצעו הם לעניין השאלה באיזה מקרים ניתן יהיה למשוך משיכה מהחיסכון הפנסיוני בשל ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, כלומר תלוי בעמית ויש מקום לאפשר לו לשבור את החיסכון הפנסיוני לצורך הוצאות רפואיות.

אסי מסינג: ההגדרות שהצענו בדיון הקודם כללו הגדרה של נכות שאינה כוללת גמלת סיעוד במקרה של הורה תלוי.

אסי מסינג: מה שהוצבע על ידי הוועדה לא התייחס למקרה שבו ההורה מקבל גמלת סיעוד והבטחת הכנסה.

אסי מסינג: בשל זה  נדרשים הבן או הבת לשבור את החיסכון ולהוציא הוצאות רפואיות.

אסי מסינג: מי שהסב את תשומת ליבנו בעניין הזה זה משרד המשפטים.

אסי מסינג: שי סומך בדק את הנושא עם ביטוח לאומי.

אסי מסינג: הם הציעו שיפורים להגדרות שיכניסו בפנים אוכלוסיות גדולות יותר.

אסי מסינג: עלינו זה מקובל.

אסי מסינג: הצעת החוק הממשלתית המקורית הייתה שבכלל לא ניתן לשבור את החיסכון בשביל ילד או הורה.

אסי מסינג: לאור הדיונים שהתקיימו בוועדה ולאחר שקילת הנושא הסכמנו להרחיב את הנושא ולכלול מקרים מהסוג הזה.

אסי מסינג: מטרת החיסכון הפנסיוני נועדה לזקנה, לא לדברים אחרים.

שגית אפיק: לפני התיקון היה אפשר למשוך לגבי כל קרוב.

אסי מסינג: אפשר לגבי כל קרוב.

אסי מסינג: עדיין ההגדרות מצמצמות.

אסי מסינג: מבחינת נכות אנחנו פחות או יותר משמרים את המצב.

אסי מסינג: היה עוד עניין של הוצאות רפואיות.

אסי מסינג: זאת הייתה מטרת התיקון מלכתחילה.

משה גפני: נניח שחבר הכנסת חיים כץ לא מכיר את המערכת הזאת בכלל, אבל אמרו לו לפני 5 שנים שקופות גמל זה הדבר הטוב ביותר.

משה גפני: הוא לקח את כל תכניות החיסכון שלו לקופות הגמל.

משה גפני: מה הדין שלו?

משה גפני: הוא רוצה עכשיו להוציא את זה.

חיים כץ: את כל הכסף שהוא חסך עד ינואר 2008 הוא יכול להוציא.

משה גפני: בפברואר 2008 שמת את הכסף.

חיים כץ: התיקון בא לומר שאם היית בפברואר 2008 מעל גיל 60 אתה יכול למשוך את הכסף.

שגית אפיק: מה אם לראשונה הוא הפקיד ב-2008?

חיים כץ: כל הכספים שהוא הפקיד מ-2008, לא לפני.

חיים כץ: הוראת השעה סוגרת את מי שהפקיד ב-2008.

שגית אפיק: בתנאי שלפני הייתה לו קופת גמל.

משה גפני: יש .

משה גפני: אני עבדתי כל החיים שלי, השתכרתי ואת הכסף שמתי בקופות גמל.

משה גפני: הגעתי לגיל שאני צריך את זה.

משה גפני: לא עלינו יש לי גם הורה או ילד שזקוק לזה.

משה גפני: אני מבקש להוציא את הכסף לדבר הכי חשוב.

משה גפני: אני איש עובד, איש פשוט.

משה גפני: זה הכסף שלי.

משה גפני: אני מבין שהעיקרון הוא שהכסף הזה צריך ללכת לפנסיה.

משה גפני: אני מבין שבמסגרת החיים הרגילים זה מה שצריך להיעשות.

משה גפני: למה אתם מחמירים בכל הדברים האלה?

אסי מסינג: יש בלבול בין הדברים.

אסי מסינג: הדיון שדיברנו עליו קודם לכן הוא לעניין המצב הרגיל של משיכה קיימת.

אסי מסינג: הדוגמה שאתה מעלה מתייחסת להוראת השעה וליחס של ההפקדות שנעשו לאור תיקון מס' 3 לחוק .

אסי מסינג: קופות גמל.

אסי מסינג: עיקרו של התיקון שאנחנו מציעים כרגע הוא תיקון משלים לתיקון מס' 3, שעבר בכנסת ב-28 בינואר 2008.

אסי מסינג: תיקון מספר 3 שעבר כחלק ממהלך של פנסיה חובה לשכירים בישראל כלל את האפשרות משנת 2008 ואילך להפקיד אך ורק בקופת גמל לקצבה, להבדיל מהפקדות שהיו עד אותו מועד שהיה אפשר להפקיד בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל לקצבה.

אסי מסינג: הוקמו 2 סוגים של קופות גמל לקצבה, האחת משלמת והשנייה שאינה משלמת.

אסי מסינג: חייבים למשוך 3850 כרובד קצבתי בסיסי.

אסי מסינג: מעבר ל-3850 במונחי 2008 הפרט יכול למשוך קצבה או הון בכל סכום.

אסי מסינג: כמובן שהמס הרגיל יחול כפוף לפקודת מס הכנסה.

אסי מסינג: המצב שמתואר בפניית הציבור שעליה אתה מתבסס, שהועברה אלינו ועלתה גם בדיונים מתארת מצב של אדם שלא היה מודע לכך שתיקון מספר 3 עבר ושנה לאחר מכן הלך והפקיד.

חיים כץ: הוראת השעה אומרת שכל מי שהכניס כסף מינואר 2008 והיה אז בגיל 60 יכול לקחת את הכסף בלי לשלם מס.

חיים כץ: כל זה לפרק זמן מוגדר.

שגית אפיק: לפי הנוסח זה בעצם רק מי שקודם לכן הייתה לו כבר קופת גמל.

שגית אפיק: אם הכוונה הייתה כמו שאתה אומר צריך היה לשנות את הנוסח.

חיים כץ: כל אלה שהיו בגיל 60 יקבלו הודעה על כך שיש להם הזדמנות למשוך את הכסף שלהם הוני ולשלם כמה שקבענו פה.

משה גפני: עד סוף 2011.

אסי מסינג: אנחנו רק רוצים לחדד שמדובר בתיקון חקיקה שעבר.

אסי מסינג: הטענה פה היא שהעמית עצמו, בין אם הוא הוטעה ובין אם לאו, לא ידע את הוראות הדין.

אסי מסינג: אנחנו עושים הוראת שעה שמאפשרת.

אסי מסינג: זה מהלך חריג.

חיים כץ: מדובר במעט מאוד אנשים.

אסי מסינג: בהנחה שאנחנו מדברים בהוראת שעה חד פעמית שנגמרת במועד שבו הצענו אפשר יהיה לתקן.

אסי מסינג: זאת הוראת שעה.

אסי מסינג: לא תיטען יותר טענה שלא ידעו.

אסי מסינג: מי שהפקיד לקרן פנסיה מלכתחילה חזקה שהוא יודע מה הוא עושה.

אסי מסינג: הטענה הייתה שמדובר באותו מוצר ששינה את השם.

אסי מסינג: מה חושב אדם שמפקיד למבטחים החדשה?

חיים כץ: אף אחד לא בא למבטחים החדשה ומפקיד 50 אלף שקל.

אסי מסינג: לכן זה לא נדרש.

שגית אפיק: מי שטעה.

חיים כץ: לא לקחו ממנו את הכסף.

חיים כץ: צריך בשביל זה מעסיק.

חיים כץ: אין פה עניין של טעה.

חיים כץ: כשהאדם בא מול יועצים ואומר שהוא פותח תכנית שואלים אותו מי המעסיק שלו.

חיים כץ: זה לא כמו קופת פנסיה שאתה מביא כסף מהבית.

אסי מסינג: בזה סיימנו את עניין הוראת השעה.

משה גפני: צריך לפרסם את זה.

משה גפני: מה נותר בוויכוח?

חיים כץ: על איזה ניסוח של מילה.

שגית אפיק: בעניין של הילד.

משה גפני: למה אתם לא מסכימים לילד עד גיל 21?

חיים כץ: הם אומרים שהם הרחיבו.

שגית אפיק: זה עדיין מאוד מאוד צר.

אסי מסינג: אין ויכוח על הגיל.

אסי מסינג: ילד שהוא בין 18 ל-21 ואינו משרת בצבא עומד ממילא ברשות עצמו.

אסי מסינג: אם הוא משרת בצבא, אז הצבא תומך בו.

אסי מסינג: אם חלילה וחס קורת נכות, אז יש את חוק תגמולי שיקום.

אסי מסינג: מה רלוונטית שאלת ה18-21?

אסי מסינג: הדיון הוא לא על 18-21.

משה גפני: האבא רוצה לעזור לילד החולה שלו.

חיים כץ: הסעיף הזה מאוד מצומצם.

חיים כץ: את הקטע הזה הייתי מוציא ולא מצביע עליו.

חיים כץ: אם יש למישהו הכנסה של 4800 שקל, אז לפי הביטוח הלאומי הוא לא יקבל את העניין הזה.

מרב: אם יש לו הכנסה של 4800 הוא לא יכול להיות מי שנקבעה לו דרגת אי כושר השתכרות.

מרב: אי אפשר יהיה למשוך לטובת ילד כזה את הכספים.

אסי מסינג: יש תקרה של 4850 בקצבת נכות?

שי סומך: זה מה שאמרו בביטוח לאומי.

משה גפני: מה היעד שלכם בעניין הזה?

משה גפני: אתם רוצים לצמצם?

אסי מסינג: לשמור על החיסכון הפנסיוני.

משה גפני: אין ויכוח לגבי התשתית של העניין.

משה גפני: מה היעד שלכם בהחמרה?

משה גפני: עד כמה?

אסי מסינג: זאת לא החמרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על אבא או על אמא שעבדו כל החיים ועכשיו - לא עלינו - הילד שלהם חולה.

משה גפני: הילד הזה משתכר 4850 שקל.

משה גפני: ההורים רוצים לעזור לו.

משה גפני: נניח שצריך להטיס אותו לחו"ל.

משה גפני: אתם אומרים לא לתת לו תרופות?

משה גפני: אתם שואלים אם הוא שירת בצבא או לא שירת, אם הוא משתכר או לא משתכר?

אסי מסינג: השירות בצבא לא רלוונטי.

משה גפני: תהיו יותר גמישים.

משה גפני: על התשתית אנחנו לא מתווכחים.

משה גפני: אנחנו סבורים שהכסף הזה צריך ללכת לקצבת פנסיה.

אסי מסינג: זה עולם של פנסיה חובה.

חיים כץ: איפה נופל חייל שהוא חולה?

אסי מסינג: הצבא מממן אותו.

משה גפני: איך מממן אותו אם צריך להטיס אותו לחו"ל?

אסי מסינג: את ההוצאות הוא מממן.

משה גפני: צריך עד גיל 21.

משה גפני: לפי דעתי צריך כל החיים.

משה גפני: ילד בן 30 הוא לא ילד?

אסי מסינג: מטרת החיסכון הפנסיוני בתכנית מקיפה, בין אם בקרן פנסיה ובין בקופת גמל לקצבה אחרת.

חיים כץ: אנחנו יכולים להעביר רק את הוראת השעה ולגבי השאר לעשות דיון נוסף.

אסי מסינג: העדכונים האלה היו צריכים לעבור לפני שנתיים.

חיים כץ: בואו נעביר הכל חוץ מסעיף 1(5)(ב).

חיים כץ: בסעיף הזה נטפל מאוחר יותר.

משה גפני: על מה הוויכוח?

שגית אפיק: עד היום אפשר היה למשוך את הכספים בשל מצב בריאותי של העמית, של בן זוגו, של ילדו.

חיים כץ: זה היה עד ינואר 2008.

שגית אפיק: אחרי תיקון מס' 3 השתנה המצב, המשיכה הפכה להיות משיכה פירותית.

שגית אפיק: עכשיו הם מבקשים  להביא בפני הוועדה תקנות חדשות שיחליפו את התקנות הקיימות, שבהן ייקבעו הוראות חדשות לגבי משיכה.

שגית אפיק: אנחנו עדיין לא יודעים מה הן.

שגית אפיק: הם מבקשים לצמצם ולהחריג מראש את העניין של קרובו.

משה גפני: מה הויכוח?

משה גפני: מה טוען חיים ומה הם טוענים?

חיים כץ: אני רוצה להרחיב.

חיים כץ: שגית אפיק     אפשר יהיה למשוך לפי הצעת החוק שבפניכם לגבי ילד עד גיל 18  או לגבי ילד שאינו עומד ברשות עצמו.

חיים כץ: ההגדרה לשאינו עומד ברשות עצמו זה ילד שנקבעה לו דרגת נכות יציבה, דרגת נכות זמנית.

משה גפני: לזה אין הגבלת גיל.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: בתקנות הקיימות דובר על הוצאות רפואיות של ילד בלי דרישות.

חיים כץ: ובלי מבחן הכנסה.

שגית אפיק: יכול להיות שבתקנות האלו כן תעשו מבחן הכנסות.

חיים כץ: אנחנו הם אלה שצריכים לאשר להם את התקנות.

חיים כץ: הם לא עושים לבד.

משה גפני: לא יהיה מבחן הכנסה כבד בתקנות.

אסי מסינג: אני לא יודע מה המשמעות של כבד או לא כבד.

משה גפני: מה שהיה פעם לא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': יש מבחן הכנסה לגבי תרופות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי נכות היה 75% ולא היה מבחן הכנסות.

שגית אפיק: הויכוח הוא לגבי הגדרת המוגבל.

שגית אפיק: הטענה של חבר הכנסת חיים כץ היא שנדירים הם האנשים והמצבים שייכנסו לגדר הנוסח שמוצע כאן.

שגית אפיק: זה נוסח שהשתנה לאחרונה.

אסי מסינג: הוא לא השתנה.

שגית אפיק: הוא עדיין נוסח מאוד מצומצם.

אסי מסינג: השאלה היא איזה נכות נכנסת בפנים.

משה גפני: אם ההגדרה של נכות מצומצמת צריך להרחיב אותה.

אסי מסינג: ההצעה היא ביחס לילד והורה?

אסי מסינג: בשניהם זה מצומצם?

חיים כץ: ילד.

אסי מסינג: אתם רוצים שנשאיר את הילד ללא הגבלה ולגבי ההורה נשאיר את המצב כפי שהוא מוצע כאן?

משה גפני: מה איכפת לך להשוות בין ההורה לילד?

אסי מסינג: המטרה היא שלבן תהיה פנסיה כשהוא יגיע לעת זקנה.

אסי מסינג: אנחנו בעולם של פנסיה חובה.

אסי מסינג: אם כל אדם יוכל כשיש לו הורה תלוי להוציא את הכסף, אז בשביל ההורה לא יישאר חיסכון פנסיוני.

מרב: זה הוצאות רפואיות.

אסי מסינג: מה זה משנה.

חיים כץ: יש כאן הצעה להשאיר את המצב הבריאותי של הילד.

חיים כץ: אחר כך התקנות יבואו אלינו.

משה גפני: גם הורה.

אסי מסינג: לא. אין מטרה שהחיסכון הפנסיוני כאן יהיה מיועד למימון קצבת זקנה של ההורה.

אסי מסינג: המשמעות תהיה שאם זה יממן את ההוצאות הרפואיות של ההורה, שהן יכולות להיות הוצאות קבועות מעבר למה שיש כאן שהוא גם כך מרחיב מאוד, החיסכון הפנסיוני ילך בשביל ההורה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הורה שנמצא במצב כזה שצריך לסייע לו מעבר למה שמסייעים לו באופן קבוע.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה שאת קצבת הזקנה או את קצבת הסיעוד ייתן הילד.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבהם ההורה חולה או נמצא במצב שהוא הרבה פחות מהנורמה.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לפטור את החריג, לא את הכלל.

יצחק אהרונוביץ': רשות המסים הציעה להוציא את ההורים.

משה גפני: אני חושב שהורה צריך להיות בעניין.

אסי מסינג: הוא מוצע כאן בהרחבה, רק השאלה היא אם יש מקום להרחיב יותר.

שגית אפיק: הוא צריך לעבור עדות בביטוח לאומי?

אסי מסינג: אם הוא מקבל גמלת סיעוד.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתהיה לו פנסיה, שהוא לא ימשוך את הכסף.

חיים כץ: אני לא רוצה שהבן שלו יבוא ויאיים עליו שהוא ייקח לו את הכסף.

חיים כץ: אני רוצה לטפל בילדים ואני רוצה שתהיה להורים פנסיה.

חיים כץ: אני רוצה שכשהאבא ילך לעולמו לאימא תהיה קצבת שארים.

חיים כץ: העניין של ההורה הוא בסדר, עם הילד מחמירים.

חיים כץ: אנחנו הלכנו לפנסיה חובה.

חיים כץ: אני התנגדתי לזה בגלל השיטה.

משה גפני: מה יהיה לגבי ההורה?

חיים כץ: לגבי ההורה סגרנו את זה די טוב.

חיים כץ: אנחנו רוצים לטפל בקטע של הילד.

משה גפני: אני סומך על חיים לגבי ההורה.

משה גפני: לגבי הילד זה יהיה עד גיל 21 אם הוא ילד בריא.

משה גפני: את ההחמרות של הילד צריך להוריד.

אסי מסינג: זה בכל מקרה מצב בריאותי של ילד.

שגית אפיק: המצב הבריאותי לא מוגבל בגיל.

אסי מסינג: המצב הבריאותי או הכלכלי של העמית או של בן זוגו יישאר כמות שהוא.

אסי מסינג: יהיה מצב בריאותי של ילדו של העמית ומצב של ההורה או העמית שחלה או נפגע לאחר שהיה עמית ומתקיים בו אחד מאלה.

אסי מסינג: נוסיף כמובן את 1,2,3,4.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: הילד יהיה בתקנות.

משה גפני: זה עד סוף 2011.

חיים כץ: במקום יולי זה עובר לסוף 2011.

שגית אפיק: ההודעה תישאר עד מארס?

חיים כץ: ההודעה תישאר עד מארס.

משה גפני: צריך לפרסם את זה כדי שאנשים לא יטעו.

אסי מסינג: אנחנו נתקן את פסקה 1 כך שזה יחול גם על מי שהיה עמית עצמאי בקופת גמל לא משלמת קצבה במועד תחילתו של התיקון ומלאו לו 60 שנה ב-31 בדצמבר 2007.

שי סומך: במונח "ילד" משתמשים במשמעות של ילד עד גיל 18.

שי סומך: עדיף לכתוב בנו או בתו.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: על מה שסגר יושב ראש ועד ועדת המשנה, חבר הכנסת חיים כץ, והצביע על זה בוועדת המשנה.

משה גפני: .

חיים כץ: היה נוכח בכל הדיונים ובהצבעות סגן שר האוצר, איציק כהן.

משה גפני: יש את השינויים שנעשו כאן עם ההסכמה שלכם.

משה גפני: היועצות המשפטיות ינסחו את זה בתיאום איתכם.

משה גפני: אנחנו סומכים על היועצות המשפטיות שינסחו את החוק כפי שדיברנו עליו כאן.

משה גפני: אני מצביע על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) (תיקון מס' 5), התשע"א-2010, כולל הוראת השעה המתוקנת.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד      אני מודה ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת חיים כץ,שעשה פה עבודה רצינית ויסודית.

משה גפני: אני מודה לאנשים מרשות המסים וממשרד האוצר.

משה גפני: אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.