ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 294, 2010-11-01 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים ומארחים את שר החינוך חבר הכנסת גדעון סער.

זבולון אורלב: הישיבה הבוקר מוקדשת לדוח ה-OECD שמשווה את הוצאות החינוך שיש במדינות ה-OECD שהן המדינות המפותחות, ואלה המדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהן.

זבולון אורלב: רק בחודשים האחרונים מדינת ישראל גם נכנסה לתוך החבורה המכובדת ביותר, ובהחלט זו תעודת כבוד למדינת ישראל שהיא נכנסה למועדון החשוב הזה של המדינות המפותחות.

זבולון אורלב: דא עקא שבשעה שבהרבה מאוד תחומים כלכליים אנחנו יכולים להתגאות בהישגים שלנו, בחוסן הכלכלי, בהישגים הכלכליים, הרי שהדוח ההשוואתי מגלה שמדינת ישראל מפגרת מאוד בהשקעות שלה בכל מה שקשור בחינוך.

זבולון אורלב: כבר לימדונו רבותינו בפרקי אבות שאם אין קמח אין תורה.

זבולון אורלב: כלומר, כל תורה, כל לימוד, מבוסס בסופו של דבר על השקעות.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שאין קיצורי דרך ושאנשים לא מתחנכים מהאוויר, וגם לא דרך ה-DNA, ושאין שום אמצעי אחר אלא לעבור את התהליך הארוך והמייגע של התהליך החינוכי.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, השקעה בהכשרת המורים, בהשתלמותם, השקעה בתלמידים.

זבולון אורלב: נמצא איתנו כאן יובל וורגן עוזר המחקר שלנו.

זבולון אורלב: הנתונים שהכינו לנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמדים שבין השנים 1998 עד 2007, ישראל ירדה בהשקעה בהוצאה לתלמיד יחסית לתוצר המקומי הגולמי לנפש.

זבולון אורלב: אם ב-1998 זה היה 18%, וגם במדינות ה-OECD זה היה 18%, הרי ב-2007 – והנתון האחרון מתייחס ל-2007, ותיכף נדבר על השינויים שהיו מ-2007 – ישראל ירדה ל-14%, וב-OECD זה נשאר כ-18%.

זבולון אורלב: צריך לזכור שכל אחוז בתוצר המקומי הגולמי ב-2007, אם אינני טועה, הוא סדר גודל של מיליארד דולר, משהו בסביבות 4 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: ואם מדובר על מחסור של 4%, כל אחד יכול לעשות את המכפלות של 4 מיליארד שקלים כפול 4 – 16 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו היום רוצים לעמוד על הבעיה הזאת ולראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: נכון שבאופן בסיסי גם הדוח של שנה שעברה של ה-OECD מציין שתוכנית אופק שינתה במידה כזאת או אחרת – ותיכף נראה גם באיזה מידה – את ההשקעה בחינוך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני ביקשתי ממחלקת המחקר שלנו לתת לנו נתון שאני חושב שהוא צריך להיות מעניין.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו להשקעה שמשקיעות מדינות ה-OECD, כמה חסר לנו בתקציב החינוך?

זבולון אורלב: נניח שהממשלה מקבלת החלטה שההשקעה פר תלמיד בחינוך במדינת ישראל תהיה שווה לממוצע של מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: כמה יחסר לנו בתקציב הלאומי, או מה צריך להשלים בתקציב הלאומי?

זבולון אורלב: אני זוכר שבאופן אינסטינקטיבי תמיד בשיחות בינינו, אמרתי שחסרים 7 – 8 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: על פי בדיקה ראשונה, לא בדיקה מדעית – הזהיר אותי יובל וורגן לומר שהכול מסויג, וההשוואה היא בכוח קנייה לא בתמ"ג – ההשוואה בכוח הקנייה היא מחסור של 3,1 מיליארד דולר.

זבולון אורלב: במכפלות זה נותן סדר גודל של 11 או 12 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אני הייתי חסכן כנראה כשאמרתי רק 7 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני סוחב איתי את המספר הזה משנים רבות.

זבולון אורלב: אבל, לדעתנו, זה סדר הגודל.

זבולון אורלב: זה יכול להיות מיליארד יותר, מיליארד פחות, או שני מיליארד יותר או שני מיליארד פחות.

החינוך גדעון סער: בבקשה, יש תקציב המדינה.

החינוך גדעון סער: העניין בידיכם.

החינוך גדעון סער: פעם גם אתם יכולים להביא כסף.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו צריכים לדעת לעצמנו מה פחות או יותר חסר לנו.

זבולון אורלב: ההשוואה היא לפי 2008.

זבולון אורלב: שוב, צריך לומר שב-2009 וב-2010 – ואני יודע שגם לפי הצעת התקציב ב-2011 – לא רק שמגמת הקיצוצים בחינוך הופסקה, אלא שיש תוספות למערכת החינוך, ועל כך אנחנו תמיד ברכנו את שר החינוך שהביא את ההישג החשוב הזה.

זבולון אורלב: אבל, עדיין מתברר שככל שאנחנו מנסים להגדיל את תקציב החינוך, מדינות ה-OECD מגדילות את התקציב בקצב הרבה יותר מהיר.

זבולון אורלב: חשוב גם לומר שהיו ניסיונות במערכת החינוך ובוועדות כאלו ואחרות – למשל, בוועדת דברת – כשניסו לרבע את המעגל, או לעגל את הריבוע ולומר שבאותו תקציב נתון היום במדינת ישראל אפשר להגיע לתוצאות חינוכיות אחרות.

זבולון אורלב: אני לאורך כל הדרך סברתי שהנחת היסוד הזאת היא הנחה שגויה לחלוטין.

זבולון אורלב: תמיד אפשר להתייעל.

זבולון אורלב: אבל, הבעיה הבסיסית, הגדולה והאסטרטגית במדינת ישראל היא לא הבעיה של ההתייעלות, אם כי תמיד צריך להתייעל, וטוב שתהיינה התייעלויות.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, הבעיה הבסיסית היא ההשקעה של מדינת ישראל בחינוך כשהנתון שצריך להיות תמיד הוא לא ההשקעה הכללית, אלא השקעה פר תלמיד, כי ביחס למדינות אירופה אצלנו מספר הילדים למשפחה הוא הרבה יותר גדול באופן משמעותי ממספר הילדים למשפחה באירופה.

זבולון אורלב: לכן, שם משקיעים באופן יחסי פחות בחינוך.

זבולון אורלב: יש להם פחות ילדים.

זבולון אורלב: אנחנו משקיעים יותר בחינוך, יש לנו יותר ילדים.

זבולון אורלב: אדוני השר, מטרת הדיון שלנו היא לראות מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים עם שר שהצליח לשנות את המגמה, ממגמה של קיצוצים למגמה של תוספות.

זבולון אורלב: ואם מותר לי רק הערה אחת  לגבי זה שבסופו של דבר הכנסת מחליטה על התקציב - באופן חוקי זה נכון.

זבולון אורלב: אבל, צריך לומר ביושר שיש כאן מראית עין לא מדויקת, כיוון שבסופו של דבר הממשלה יש לה משקל גדול מאוד, והיא בדרך כלל גורמת לכך שהקואליציה תהיה ממושמעת.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, לפחות המעטפת של התקציב וסדרי העדיפויות הבסיסיים שיש בתקציב כפי שהממשלה מחליטה.

זבולון אורלב: הקואליציה בסופו של דבר מעבירה את התקציב הזה גם בכנסת, גם אם חברי כנסת חושבים שהדבר הזה הוא לא הדבר הכי נכון בעולם, וכל חבר כנסת מניסיונו האישי יכול להעיד שהדבר הזה נכון.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, צריך לומר ביושר, לא הכנסת קובעת.

זבולון אורלב: הכנסת אולי חותמת את העניין הזה.

זבולון אורלב: אבל, במובן מסוים צריך לומר ביושר שהכנסת היא חותמת גומי.

זבולון אורלב: היא עושה כרצונה של הממשלה.

זבולון אורלב: היא משנה אולי בסדר גודל של מיליארד אחד, או אולי מיליארד וחצי בתקציב המדינה שהוא למעלה מ-350 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: כמובן שאלה רק שינויים בשוליים, והם לא השינויים האסטרטגיים.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שהכנסת, בניגוד לדעת הממשלה, יכולה לשנות בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים ולו גם בכמה שנים, אני חושב שזו תמונת מצב לא מדויקת.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, צריך יהיה לשכנע את הממשלה שצריך לעשות את שינוי סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו נשמח אם תפתח בדיון.

החינוך גדעון סער: כבוד היושב ראש, תודה רבה על דברי הפתיחה.

החינוך גדעון סער: בוודאי שיש בינינו תמימות דעים מוחלטת, בלתי מסויגת ובלתי מעוררת בשתי נקודות המוצא שהצגת לדיון.

החינוך גדעון סער: הראשונה היא שמדינת ישראל חייבת להשקיע יותר בחינוך.

החינוך גדעון סער: כאשר אני אומר חינוך זו תהיה מילת קוד לחינוך והשכלה גבוהה.

החינוך גדעון סער: דהיינו, חינוך בכל שכבות הגיל מגן הילדים ועד להשכלה הגבוהה.

החינוך גדעון סער: נקודת המוצא השנייה שלך גם היא מקובלת עליי.

החינוך גדעון סער: אינני שייך לאסכולה שאומרת שניתן להגיע להישגים תוך המשך השחיקה של המשאבים.

החינוך גדעון סער: אני חושב שיש זיקה, אם כי אמרתי גם כאן בעבר, זה לא תנאי מספיק.

החינוך גדעון סער: אבל, זה תנאי הכרחי להגדיל את ההוצאה הלאומית לחינוך ולהשכלה גבוהה.

החינוך גדעון סער: ובאמת, אחרי שנים ארוכות של שחיקה בתקציבי החינוך וההשכלה הגבוהה, בוודאי אחרי העשור הקודם שהיה עשור קשה ביותר לשתי המערכות האלה, המגמה היום היא מגמה הפוכה.

החינוך גדעון סער: ציינת, אדוני היושב ראש, בדבריך.

החינוך גדעון סער: אם להיות קונקרטיים בתקציב הדו-שנתי יש תוספת של למעלה מ-5 מיליארדים לחינוך ולהשכלה גבוהה.

החינוך גדעון סער: נדמה לי שבחינוך – ואם אני טועה, מר שגיא פה יתקן אותי – קרוב ל-4 מיליארד על הרצף של השנתיים.

החינוך גדעון סער: בהשכלה הגבוהה – 1,3.

החינוך גדעון סער: כלומר, גידול של בסך הכול 5,2 מיליארד שקלים תקציבי שהוא גדול יותר מהגידול ביעד ההוצאה הכללי.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להזכיר שהממשלה אימצה יעד הוצאה יותר רחב שבשעתו זכויות היוצרים ההיסטוריות על הנוסחה החדשה שייכות ליו"ר ות"ת פרופ' טרכטנברג בתפקידו הקודם כיושב ראש המועצה הלאומית במשרד ראש הממשלה לכלכלה וחברה.

החינוך גדעון סער: כלומר, יעד ההוצאה גדל ל-2,6 השנה.

החינוך גדעון סער: הגידול בחינוך ובהשכלה הגבוהה גדול מהגידול הכללי בהוצאה.

החינוך גדעון סער: אני אומר את זה פשוט להראות שלא רק במונחים נומינליים היה גידול בתקציבים, אלא גם במונחים ריאלים.

החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, האם אני חושב שהגידול מספק?

החינוך גדעון סער: התשובה היא לא.

החינוך גדעון סער: אני חושב שהגידול איננו נותן מענה למכלול.

החינוך גדעון סער: הוא משמעותי, ואני מקווה שהוא לא חד-פעמי, ואני מקווה שהוא מסמן מגמה גם לשנים הבאות.

החינוך גדעון סער: אבל, הוא בוודאי לא נותן מגמה למכלול הצרכים, המצוקות, הבעיות, החוסרים שהצטברו במערכת לאורך שנים רבות מאוד.

החינוך גדעון סער: במובן הזה גם אם הכנסת תשנה או תשפר את המצב לא ב-10 מיליארד, כפי שציינת, אלא כפי שאמרת בשוליים במיליארד, במיליארד וחצי, אפילו בהרבה פחות מזה, אני אהיה אסיר תודה לכנסת כי אני חושב שהדבר הזה חיוני.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להצביע על עוד בעיה שמתרחשת במהלך דיוני תקציב.

החינוך גדעון סער: כאשר נוגעים בכל מיני סוגיות – ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות – אבל, כשמוציאים דברים מסוימים מהתקציב, ומתפארים בזה כהישגים חברתיים, חלק מזה גם אנשים שיושבים פה, ובסופו של דבר חסר כסף, המענה לזה בדרך כלל הוא הליכה חזרה לממשלה, כפי שאתה יודע כי פעם היית גם שר וגם מנכ"ל, לקצץ קיצוצים רוחביים.

החינוך גדעון סער: בסופו של דבר, מה שקורה הוא שתקציבי המשרדים נפגעים, תקציבי החינוך.

החינוך גדעון סער: הייתי אומר שהייתי רוצה שהכנסת תעזור, אבל אני גם מסתפק בתקווה שהיא לא תזיק.

החינוך גדעון סער: דהיינו, שבסוף התהליך אותם הישגים שהושגו לתקציב 2011 – 2012 לא ישתנו כתוצאה מדברים שקורים פה בדרך כלל במהלך דיוני התקציב.

החינוך גדעון סער: כאשר מסתכלים על דוח ה-OECD לשנת 2010, קודם כל, הוא די דומה לדוח הקודם, ל-Education at a Glance הקודם.

החינוך גדעון סער: אנחנו יודעים שהדוח תמיד מתייחס לכמה שנים אחורה.

החינוך גדעון סער: במקרה זה, נדמה לי ל-2007 – 2008.

החינוך גדעון סער: במובן הזה אנחנו תמיד דנים במציאות בשיהוי מסוים, והדברים נכונים לא רק ביחס לנושא אופק חדש שנתת אותו כדוגמה בצדק.

החינוך גדעון סער: הוא בוודאי משתנה שמשפיע גם על ההוצאה הכללית במידה מסוימת.

החינוך גדעון סער: אבל, בוודאי שגם על שכר המורים.

החינוך גדעון סער: אבל, גם על דברים נוספים.

החינוך גדעון סער: אנחנו יודעים שביחס לעולם, כולל כלכלות מערביות - אני לא יודע אם קראתם הבוקר באחד העיתונים על מה שקורה בבריטניה, המהלכים הם מהלכים של קיצוץ בהוצאה הציבורית בכלל, ובתוך זה בהוצאה הציבורית לחינוך – אני חושב שהמגמה אצלנו היא לא אותה מגמה.

החינוך גדעון סער: כלומר, אני בכלל לא בטוח שאם היום היינו עושים בדיקה אז היינו מגיעים לאותם נתונים שמופיעים בדוח שמתייחס לתקופה של לפני שנתיים-שלוש, למרות שבבסיס זה נכון.

החינוך גדעון סער: ומה הבסיס הזה?

החינוך גדעון סער: שני נתונים שצריכים להטריד אותנו מאוד.

החינוך גדעון סער: הנתון האחד הוא נתוני ההשקעה כפי שהגדיר היושב ראש פר תלמיד, מאחר שנתוני הגידול הטבעי, שיעור הילדים למשפחה הוא לא דומה בכלל לזה שקיים במדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: למשל, ב-20 השנים האחרונות שיעור בני ה-5 עד 24 גדל בכ-40%.

החינוך גדעון סער: בדרך כלל, במדינות ה-OECD האוכלוסייה בגיל הזה מתכווצת.

החינוך גדעון סער: המשמעות היא משמעות מרחיקת לכת על כל הפרמטרים, אפילו עלבינוי.

החינוך גדעון סער: במדינת OECD  ממוצעת כמעט לא צריך להשקיע, או בכלל לא צריך להשקיע, במבני חינוך חדשים.

החינוך גדעון סער: במדינת ישראל אנחנו יודעים שאחד הסעיפים המשמעותיים מבחינה תקציבית בהשקעה זה הקמת מבנים חדשים.

החינוך גדעון סער: אגב, בכל המגזרים.

החינוך גדעון סער: כמובן בצורה שונה בכל המגזרים.

החינוך גדעון סער: אבל, בכל המגזרים.

החינוך גדעון סער: צריך לשים לעובדה שבהשקעה ביחס לתוצר הגולמי, אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום ממוצע יחסית למדינות ה-OECD, וכאשר אנחנו בוחנים את ההשקעה פר תלמיד, אז אנחנו נופלים לתחתית, או בין המדינות שנמצאות בתחתית הדירוג מבחינת ההשקעה הממוצעת.

החינוך גדעון סער: יש לנו גם יכולת להסתכל על דבר שנקרא השקעה תוספתית, אדוני היושב ראש, והצגת חלק מהנתונים.

החינוך גדעון סער: כשמסתכלים על מגמה של עשור, ההשקעה התוספתית אצלנו בשנים שמגיעות עד שנת הדוח הזה היא דרמטית נופלת מההשקעה הממוצעת במדינות האחרות.

החינוך גדעון סער: ללא ספק, כשאנחנו מדברים על התמודדות, והתמודדות בהישגים, אנחנו לא מתמודדים רק על שיפור ביחס להישגים שלנו, אלא גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם.

החינוך גדעון סער: אנחנו צריכים לזכור נתון נוסף.

החינוך גדעון סער: אנחנו עומדים בישראל על שיעור לומדים מאוד גבוה.

החינוך גדעון סער: גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם מערכת החינוך שלנו היא מערכת שבא כוח ההחזקה  קודם כל הוא מאוד גבוה, בניגוד למה שלפעמים ניתן לחשוב כשקוראים כתבה כזאת או אחרת.

החינוך גדעון סער: אצלנו כ-90% מהתלמידים מסיימים את כיתה י"ב, וזה אחוז מאוד גבוה גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם.

החינוך גדעון סער: גם אחוז בעלי השכלה שלישונית, השכלה אקדמית בישראל, הוא גבוה ביחס לעולם, והוא גם נמצא כפי שהצגנו גם כאן בוועדה בתחילת שנת הלימודים האקדמית במגמת עלייה.

החינוך גדעון סער: כל נושא פתיחת המכללות תרמו לנגישות להשכלה גבוהה.

החינוך גדעון סער: היום לצד נושא חיזוק המצוינות, אנחנו מתמקדים בהגדלת הנגישות במגזרים שיש בהם נגישות נמוכה באופן יחסי - הצגנו את זה כאן - המגזר החרדי והמגזר הערבי.

החינוך גדעון סער: כדאי להתייחס לכמה נקודות לגבי שכר המורים.

החינוך גדעון סער: ראשית, אחוז השעות הפרונטאליות במדינת ישראל נמוך ביחס למדינות ה-OECD בכל שכבות הגיל.

החינוך גדעון סער: היקף המשרה על פי הדוח, עומד על 600 שעות שנתיות לעומת כ-950 שעות בניו-זילנד, יותר מ-700 באנגליה ואירלנד.

החינוך גדעון סער: נכון שעבודת מורה איננה מסתכמת בשעות פרונטאליות.

החינוך גדעון סער: אבל, זה תמיד אינדיקציה להיקף, ואני פשוט מציג כאן את הנתון הזה.

החינוך גדעון סער: השכר בכל שכבות הגיל מהקדם יסודי עד התיכון הוא דרמטית נמוך לעומת הממוצע של מדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: זאת מציאות שאנחנו חייבים לתקן.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להגיד שגם לאחר שנשלים את רפורמת אופק  חדש שבאופן משמעותי משפרת את שכר המורים, עדיין נהיה רחוקים.

החינוך גדעון סער: אנחנו נעלה מ-50% ל-63% מהממוצע של מדינות ה-OECD בשכבת הגיל הזאת, וזה כמובן נתון.

החינוך גדעון סער: אם הייתי צריך לבחור את אחד הפרמטרים בעולם שבו צריך לבחור מהי ההשקעה העדיפה, צריך לרכז את המאמץ בנושא הזה.

החינוך גדעון סער: ובאמת יש שינוי בנושא הזה כי בכל שנה יש עלייה בשכר הממוצע לעובדי הוראה.

החינוך גדעון סער: אני יכול לתת פה נתונים, אבל אני לא יודע עד כמה אני צריך לייגע את הוועדה בנתונים של מה שקורה במהלך השנים האחרונות מבחינת שכר ממוצע לעובדי הוראה שעלה בין 2006 ל-2009 מעבר לשכר הממוצע לשכיר במשק.

החינוך גדעון סער: בשנת 2006 שכר ממוצע לעובד הוראה היה דומה לשכר הממוצע במשק.

החינוך גדעון סער: בשנת 2009 שכר ממוצע לעובד הוראה גדול ב-31% לעומת 2006, והיה גבוה ב-21% מהשכר הממוצע במשק.

החינוך גדעון סער: אני יכול לתת עוד דוגמאות מספריות.

החינוך גדעון סער: אבל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתוך מתווה עולה.

החינוך גדעון סער: המשמעות היא שבאופן יחסי הנתונים יהיו יותר טובים.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב ראש, אין לי, וזה חשוב מאוד - יכול להיות שמחלקת המחקר של הכנסת תדע לתת לזה מענה כי אני בהתראה מאוד קצרה לא הצלחתי לתת לזה מענה – כאשר אנחנו משווים שכר מורים במדינות ה-OECD לישראל, להבין מה בכלל הפערים במשכורות בסקטור הציבור בין מדינות ה-OECD למדינת ישראל, מה הפערים בנושא עובדים סוציאליים או כל מקצוע אחר.

החינוך גדעון סער: כלומר, האם אנחנו שונים מאוד בקטגוריה של מורים, או האם אנחנו שונים מאוד לכל רוחב החזית מבחינת השכר הממוצע של עובדי הסקטור הציבורי?

מוחמד ברכה: אפשר לנחש שהמצב לא מזהיר.

החינוך גדעון סער: אני יכול להצטרף להערכה שלך.

החינוך גדעון סער: אבל, אני בדרך כלל אוהב בדברים האלה, וביקשתי מאנשי משרדי לנסות להגיע לנתונים בפגישה שקיימנו ביום חמישי.

החינוך גדעון סער: לא הצלחתי להגיע לנתונים שאפשר להסתמך עליהם בהקשר הזה.

החינוך גדעון סער: זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר בממוצע אנחנו נמצאים מתחת לממוצע מבחינת תל"ג, ולזה יש אינדיקציות בכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: האם אין לך מה להגיד על הבעיות באופק חדש?

החינוך גדעון סער: אפשר לייחד דיון לנושא אופק חדש.

החינוך גדעון סער: אופק חדש נמצאת ביישום תוך כדי תנועה.

החינוך גדעון סער: על ישום אופק חדש יש גם דוחות של ראמ"ה, של הרשות הארצית למדידה והערכה שהתחילה למדוד, אם כי הדוחות נכון להיום יותר מתייחסים ממש לתקופה הראשונה לרפורמה.

החינוך גדעון סער: כל שינוי קשור בקושי, בוודאי שינוי של הרגלים, בוודאי שינוי של עובדים ותיקים שרגילים לעבוד באופן מסוים.

החינוך גדעון סער: אבל, אני יכול להצביע על כך שכאשר נבדק באותם סקרים גם ביחס למורים שנכנסו לאופק חדש מה היתה האמירה שלהם בסוף התהליך, או אחרי שהם נכנסו, היא הרבה יותר חיובית וטובה מאשר החששות שהיו בתחילת הדרך.

החינוך גדעון סער: נכון, יש היקף משרה יותר גבוה.

מוחמד ברכה: יש אנשים שנפלטים.

החינוך גדעון סער: יש יותר שמצטרפים.

החינוך גדעון סער: חשוב להצביע על העובדה שבפעם הראשונה אחרי הרבה שנים יש עליה דרמטית בביקוש, כולל בביקוש של אקדמאים – 30% עליה בהסבה של אקדמאים.

החינוך גדעון סער: כשאתה הולך לרפורמה שכוללת שני מרכיבים: עליה בהיקף המשרה, ועלייה בהיקף השכר, צריך לראות בטווח הארוך.

החינוך גדעון סער: אנחנו רואים שהמגמה האת גם מוצדקת בהתחשב בהיקף השעות הפרונטאליות במדינות ה-OECD, ובהיקף השכר במדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: בוודאי שיש ציבור מסוים ותיק שעבורו מרכיב השכר הוא פחות חשוב.

החינוך גדעון סער: אבל, לפי דעתי, צריך לראות גם את אותם אנשים צעירים שרוצים היום להיכנס להוראה, ומתלבטים האם להיכנס להוראה.

החינוך גדעון סער: צריך לראות מה יעודד אותם להיכנס למקצוע.

החינוך גדעון סער: רוב יישום הרפורמה יהיה בתקופת הממשלה הנוכחית.

החינוך גדעון סער: היוזמה היתה בתקופת הממשלה הקודמת.

החינוך גדעון סער: אפשר להשיג השגות.

החינוך גדעון סער: גם להסתדרות המורים יש השגות.

החינוך גדעון סער: אנחנו גם יושבים על ההשגות שישנן.

החינוך גדעון סער: אם מישהו מדבר על נושא של פחות שעות פרונטאליות אז צריך לזכור שיש לזה משמעות.

החינוך גדעון סער: זה פחות שעות לילדים, זה יותר חלקיות משרה.

החינוך גדעון סער: לכל דבר יש משמעות.

החינוך גדעון סער: אני עוד לא ראיתי רפורמה שהיא מתבצעת והיא לא גוררת איזושהי ביקורת, איזשהם קשיים.

החינוך גדעון סער: זו טיבה של רפורמה.

החינוך גדעון סער: בסך הכול, אני חושב שהמגמה צריכה להיות להמשיך, ולהמשיך בכל הכוח.

החינוך גדעון סער: בסופו של דבר, זה נותן יותר לילדים ויותר לעתידה של ההוראה.

החינוך גדעון סער: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

החינוך גדעון סער: אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים.

החינוך גדעון סער: בעולם הזה אתה צריך להשקיע כל שקל נוסף ולשאול לאן הוא יגיע.

החינוך גדעון סער: למשל, יש נושא שמופיע של מספר תלמידים בכיתה.

החינוך גדעון סער: בנושא הזה אנחנו חריגים לרעה במירכאות לעומת מרבית מדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: נכון שיש מדינות כמו יפן או קוריאה שהן עם רמת צפיפות יותר גדולה על הכיתה.

החינוך גדעון סער: זה לא פוגע ברמת ההישגים.

החינוך גדעון סער: אבל, יש שינויים אחרים רלוונטיים בין יפן וקוריאה לבין מדינת ישראל.

החינוך גדעון סער: בכל מקרה, אנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו משקיעים -  השנה 200 מיליון שקלים - בהורדת מספר התלמידים בכיתה באופן דיפרנציאלי לפי שכבות גיל, ולפי מה שנקרא סל טיפוח או סוציו-אקונומי.

החינוך גדעון סער: אבל, אני רוצה להגיד שאנחנו בדקנו את זה אצלנו.

החינוך גדעון סער: עשינו גם כל מיני דברים תיאורטיים כמו שעשו אצלך, אדוני היושב ראש, ובדקנו כמה יצטרכו להשקיע בכל דבר.

החינוך גדעון סער: גם אחרי שלב ב' של התוכנית של הממשלה להקטנת מספר התלמידים בכיתה, אנחנו נישאר פחות או יותר באותו מקום לעומת מדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: למה?

החינוך גדעון סער: כי אנחנו מדינה שמתנהגת בצורה שונה לחלוטין מבחינת ילודה.

החינוך גדעון סער: ואז אנחנו צריכים להחליט.

החינוך גדעון סער: למשל, אם היינו רוצים לצמצם לחצי את מספר התלמידים בכיתה across the board, אז היינו בוודאי צריכים להשקיע השקעה גדולה מאוד בשעות לימוד, בבינוי.

החינוך גדעון סער: היינו צריכים הרבה יותר מורים, והיינו צריכים להתפשר גם על רמת המורים.

החינוך גדעון סער: היתה לזה משמעות.

החינוך גדעון סער: בסופו של דבר, אני מציע לכולם לזכור את מה שנקבע בדוח מקניזי ששם הנושא של הצפיפות בכיתה לא הוכח קשר להישגי מערכת, זולת בנושא של הכיתות הנמוכות, לימוד מיומנויות היסוד, ואנחנו ממשיכים עם א'-ב'.

החינוך גדעון סער: לעומת זאת, הקשר המובהק ביותר יש לאיכות המורים.

החינוך גדעון סער: ולכן, בעולם של סדרי עדיפויות – ואנחנו גם מנהלים בימים אלה משא ומתן עם ארגון המורים, ואנחנו רוצים להשלים מעגל של רפורמה – הדבר החשוב, באופן יחסי כמובן, הוא הנושא שכר המורים.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס לשיעור הלומדים הגבוה כי הנתונים מצביעים על שיעור גבוה של לומדים בכל שלבי החינוך.

החינוך גדעון סער: 90% משכבת גיל מסיימים י"ב, 60% משנתון שיעור כניסה למערכת ההשכלה הגבוהה.

החינוך גדעון סער: זה גבוה מהממוצע במדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: 44% בעלי השכלה גבוהה, שיעור שקיים במעט מאוד מדינות.

החינוך גדעון סער: הוא קיים ביפן, בקנדה, בארצות הברית.

החינוך גדעון סער: 42% בעלי השכלה גבוהה בקרב צעירים.

החינוך גדעון סער: אחוז של לומדים במערכות פורמאליות גדול ממדינות ה-OECD.

החינוך גדעון סער: כפי שאדוני יודע, אנחנו ממשיכים באותה מגמה.

החינוך גדעון סער: נושא חוק י"א-י"ב שקרוב לליבך שאנחנו ממשיכים בו, בין היתר אם מותר לי לגלות, על פי עצתך.

החינוך גדעון סער: כמו כן, המשך הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה באותם מגזרים שמשתתפים פחות, או נגישים פחות להשכלה גבוהה.

החינוך גדעון סער: עוד כמה נתונים שהוכנו בנושא שכר המורים.

החינוך גדעון סער: השכר הממוצע של עובדי הוראה עלה ב-31% ב-4, מ-2006 עד 2009.

החינוך גדעון סער: השכר הממוצע של מורה באופק חדש עלה בכ-38% משנת 2006.

החינוך גדעון סער: השכר הממוצע של עובדי הוראה באופק חדש ב-2009 גבוה ב-28% מהשכר הממוצע במשק.

החינוך גדעון סער: יש ירידה של 13.3% במספר עובדי ההוראה שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

החינוך גדעון סער: מתשס"ז עד תשס"ט זה ירד מ-66,8 ל-53,5.

החינוך גדעון סער: כמובן שככל שנתקדם בתהליכים האלה אנחנו נראה תמונת מצב יותר טובה.

החינוך גדעון סער: מזכ"ל הסתדרות המורים, שבינתיים יצא, אמר שב-2013 כשיסתיים הסכם אופק חדש הוא ידרוש להכפיל את שכר המורים או להגדיל את שכר המורים מעבר למה שקבוע באופק חדש.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להגיד שאני תומך גם בדרישה הזאת.

החינוך גדעון סער: כלומר, בסופו של דבר, אנחנו צריכים לצאת למציאות שבה, בין היתר, לא רק באמצעות נושא השכר, אנחנו מחזקים את מקצוע ההוראה, אנחנו מחזקים את אתוס החינוך בחברה הישראלית.

החינוך גדעון סער: השכר הוא בוודאי לא הדבר היחיד, אבל הוא בוודאי מרכיב חשוב בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חשוב להבהיר שכשאנחנו מדברים על ההשקעה פר תלמיד, לדעתי אנחנו צריכים להתכוון לחמישה דברים שהם ההשקעה בתלמיד.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא מספר התלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: כלומר,ככל שהכיתה תהיה קטנה יותר, ההוצאה פר תלמיד גדולה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מספר השעות הפרונטאליות שניתנות לתלמיד.

זבולון אורלב: ככל שמספר השעות גדול יותר לתלמיד כך ההוצאה לתלמיד גדולה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שכר המורים.

זבולון אורלב: ככל ששכר המורים גבוה יותר כך ההוצאה לתלמיד גדולה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כל הסוגיה הפיסית של הבינוי, ההצטיידות, שככל שהיא רחבה יותר, גדולה יותר, ההוצאה לתלמיד גדולה יותר.

זבולון אורלב: וכן, כל מה שאפשר לקרוא לו תחת השם של איכויות המורה.

זבולון אורלב: ככל שההשקעה באיכויות המורה, הכשרת המורה, השתלמות המורה, הדרכת המורה, תנאי המורה וכדו' שלא קשורים לשכר שהוא מקבל, אלא כל התנאים שקשורים בהבאת המורה לאיכות גבוהה, משיכת כוחות טובים להוראה כמו שנעשה, כמו שדווח, כך ההוצאה גדולה יותר.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחבר כנסת, ואחר כך לאורח.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה נרשם ראשון לדיון.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: שלום לכולם, ותודה לכבוד השר, וגם לאורחים.

מוחמד ברכה: היושב ראש בהערותיו לדבריו של השר מנה חמישה דברים, והדבר הראשון הוא מספר התלמידים בכיתה.

מוחמד ברכה: האם אני מדייק, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: לא עשיתי לפי סדר חשיבות.

זבולון אורלב: מניתי את הדברים כפי שסודרו לי.

מוחמד ברכה: אני חושב שקודם כל צריך להבטיח כיתה לפני שדנים במספר התלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: כשאתה אומר כיתה, אתה מדבר על מבנה פיזי.

מוחמד ברכה: כן.

זבולון אורלב: גם את זה מניתי.

מוחמד ברכה: יש כשל חמור בעניין הזה, במיוחד במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שלפני ההצטרפות למדינות ה-OECD, מדינת ישראל היתה צריכה לעשות מאמצים כדי להשתוות בכל המערכות, ועד כמה שאפשר להתקרב לרמה של מדינות ה-OECD.

מוחמד ברכה: אבל, בסדר.

מוחמד ברכה: ישראל היא עכשיו בתוך מדינות ה-OECD, וצריך לשאוף כדי להדביק את הקצב.

החינוך גדעון סער: לפני שהצטרפנו ל-OECD, פעמיים נפגשתי עם אנשי ה-OECD שעשו שימוע גם בתחום החינוך, ובהחלט חשבו שהמגמות שאנחנו הולכים בהן באופן כללי, הן מגמות נכונות.

מוחמד ברכה: כן, אבל כאשר הם פרסמו את הדוח הם גם עמדו באופן קונקרטי על כמה דברים: על עבודת נשים, על ערבים, על חרדים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו צריכים לתת תשובות במקומות בהם יש כשל ספציפי.

מוחמד ברכה: בגדול, אני מזהה בעיקר שלושה דברים.

מוחמד ברכה: כמובן שאפשר למנות עוד הרבה דברים.

מוחמד ברכה: כל עוד משרד החינוך אינו מאמץ תוכנית אב כדי להשוות את מערכת החינוך הערבית לכלל מערכת החינוך במדינת ישראל, ולאו דווקא ל-OECD, אנחנו נמשיך לקרוא דוחות לא מחמיאים.

מוחמד ברכה: אם נעשה דיפרנסאציה בתוך מערכת החינוך בישראל, בין מערכת החינוך במגזר היהודי לבין מערכת החינוך במגזר הערבי, אנחנו נמצא שאפשר לדבר על מערכת החינוך במגזר היהודי במונחים אירופאים, ועל מערכת החינוך במגזר הערבי אפשר לדבר במונחים של עולם שלישי.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על מחסור של 9,000 חדרי לימוד במערכת החינוך הערבי, זו התחלה שמובילה בהחלט לכישלון בכל המדדים אם אתה עושה שקלול כלל ארצי.

מוחמד ברכה: אתה לא בא מהמחנה של השמאל, ואני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יכריז על תוכנית אב כדי לטפל בבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: אפשר לקבוע חמש או עשר שנים.

מוחמד ברכה: אבל, שנדע שאנחנו הולכים לסגור את הפערים בסופו של התהליך, גם בעניין המבנים וכיתות הלימוד, וגם בעניין הצפיפות בכיתות.

מוחמד ברכה: אם תשווה את מספר התלמידים בכיתה במערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית, מערכת החינוך היהודית משתווה ל-OECD בצורה יותר טובה.

מוחמד ברכה: מדובר שם על 27 – 28, ובקרב הערבים זה 37 – 38.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש שהשר וצוות ומשרדו ייכנסו לעניין.

מוחמד ברכה: כל הכישלון מתמקד פה.

מוחמד ברכה: הכישלון הוא מובנה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור לסיבות ההיסטוריות למה זה קרה, ואיך זה קרה.

מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים באמת להתקדם אנחנו צריכים להתמקד בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא נושא משכורות המורים.

מוחמד ברכה: אפשר להגיד שאופק חדש הוא צעד בכיוון הנכון.

מוחמד ברכה: אבל, הפערים הם כל כך משמעותיים שצריך לחשוב על אמצעים חד-פעמיים דרסטיים להעלאת שכר המורים, אדוני השר.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים בכל שכבות מערכת החינוך על הפרש של 50% זה דבר שהוא שונה.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא התוכניות הלא פורמאליות בבתי ספר במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיושב ראש מסכים איתי בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות על העניין הזה דרך ביטול המושג של תשלומי הורים וגביית הכסף הנדרש על-ידי הביטוח הלאומי, ולאפשר מתן שירותים ותוכניות בלתי פורמאליות לכלל התלמידים ללא קשר למקום המגורים ולרמת ההכנסה או רמת ההכנסה של ההורים הספציפיים בתוך בית-הספר.

מוחמד ברכה: לדעתי, אם אנחנו נתקדם בשלוש המרכיבים האלה, אנחנו נעשה צעדים משמעותיים ורציניים לכיוון של שוויון לממוצע של ה-OECD.

מוחמד ברכה: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

זבולון אורלב: מר דב לאוטמן שהוא יושב-ראש "הכול חינוך", וחתן פרס ישראל.

דב לאוטמן: תודה.

דב לאוטמן: קודם כל, אני באמת חושב שמגיע לשר החינוך הרבה הערכה על הדרך שבה הוא מנסה לדחוף את הדברים, ואין ספק שישנם הישגים מסוימים.

דב לאוטמן: אבל, לא הייתי רוצה שהישיבה הזאת תסתיים בכך שאנחנו נטפח זה על שכמו של זה, ונצא מרוצים מהישיבה.

דב לאוטמן: רבותי, במבחני פיזה בקרב מדינות ה-OECD, מדינת ישראל נמצאת במקום הכמעט האחרון.

דב לאוטמן: אני חוזר ואומר, תלמידי פיזה בקרב תלמידי ה-OECD.

דב לאוטמן: מה שמפחיד עוד יותר שגם ב-5% העליונים, ישראל נמצאת במקום די נמוך למטה במבחני פיזה בהשוואה ל-OECD.

דב לאוטמן: כלומר, בסופו של דבר, התוצאה צריכה להיות מבוססת על בסיס מדידה, וההחלטות שלנו צריכות להיות על בסיס מדידה.

דב לאוטמן: לצערי הרב, הדבר הוא לא רק גודל הכיתה, הוא לא רק משכורות המורים, אם כי אני בהחלט חושב שיש להעלות את משכורות המורים.

דב לאוטמן: אני בהחלט חושב שאם היה מספיק תקציב בסדר עדיפות לאו דווקא ראשון, הייתי מקטין את מספר הילדים בכיתה.

דב לאוטמן: אבל, זה לא הדבר העיקרי, וזה לא הדבר שישפר בצורה משמעותית.

דב לאוטמן: בישיבה כזאת אנחנו לא יכולים שלא לקחת בחשבון ש-20% מהבנים בישראל לא לומדים אנגלית וחשבון.

דב לאוטמן: לצערי, גם ילדי היסודי והבנות, רמת הפיקוח עליהן - על אחוז לא קטן, על 20% מהבנות – הוא קטן מאוד.

דב לאוטמן: ולכן, יש לנו בעיה אמיתית בתעסוקה בהמשך הדרך.

דב לאוטמן: בואו לא נתעלם מזה.

דב לאוטמן: מה שנאמר פה על האוכלוסייה הערבית – היא בהחלט נמצאת בעשירונים התחתונים בתוצאות מבחנים ובתעסוקה.

דב לאוטמן: ולכן, אני חושב שחייבים לתת את הדעת גם על דברים אחרים.

דב לאוטמן: אי אפשר לעסוק רק בתקציב, ולא לגעת ולרדת לבעיות האמיתיות השורשיות שיש היום במערכת החינוך.

דב לאוטמן: אני חושב שצריך ללחוץ על הגדלת תקציב.

דב לאוטמן: אני חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, אני מעז לומר, אפילו לקצץ בתקציב ביטחון למען תקציב החינוך.

דב לאוטמן: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה במצבה הכלכלי גם לגדול במיליארד או שניים בגירעון.

דב לאוטמן: לא יקרה שום דבר אם הוא יושקע בחינוך.

דב לאוטמן: כל אגורה שמושקעת בחינוך, בסופו של דבר, מביאה תוצאה חיובית למאזן התשלומים של המשק הישראלי.

דב לאוטמן: אנחנו חושבים שהכנסת והוועדה הזאת, וכל הציבור, צריך מאוד ללחוץ, להשפיע על מקבלי ההחלטה, וצריך לעשות גם שינויים שנוגעים לאחוזים גדולים מאוד באוכלוסיה של ילדי ישראל.

דב לאוטמן: אני לא רוצה לראות שאנחנו מקום אחרון במבחני פיזה.

דב לאוטמן: אני גם לא רוצה לראות אפליה שישנה בבתי ספר, ועדיין ישנה.

דב לאוטמן: אני יודע ששר החינוך נאבק בה קשות, ואני יודע שהוא הצליח בהרבה מקומות.

דב לאוטמן: אני גם יודע ששר החינוך מסכים להרבה דברים שאמרתי.

דב לאוטמן: ולכן, יש חשיבות רבה שהכנסת והציבור כולו יחליטו להעיז, ולעשות את השינוי האמיתי במערכת החינוך בישראל שיש בו הרבה מרכיבים, ואחד מהם הוא התקציב.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר, אורחים נכבדים.

אלכס מילר: קודם כל, צוין כאן קודם שהדוח מדבר על השנים 2007 – 2008.

אלכס מילר: כמובן שאין לי ספק שבסופו של דבר כאשר אנחנו נראה את התוצאות של השנים 2009 – 2020, נראה את השינוי המהותי.

אלכס מילר: אין לי ספק שכאשר מדובר על תוספת לתקציב משרד החינוך ולהשכלה הגבוהה, אנחנו נראה את השינוי גם בתוצאות בשטח.

אלכס מילר: כמובן שההשוואה למדינות ה-OECD חשובה לנו כדי לראות איפה אנחנו עומדים מול המדינות האחרות.

אלכס מילר: אבל, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הייחודיות של ישראל, ועל השוני מול אותן המדינות.

אלכס מילר: דובר כאן קודם על שילוב המגזרים שכבסיס לא מקבלים את מקצועות היסוד בבתי הספר, וזאת כאשר אנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה ציין קודם במגזר הערבי.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מסתכלים על הדרך שעברה מדינת ישראל בשנים האחרונות בקיצוצים ובשינויים האדירים שהיו בתקציבי המשרדים האחראים על מערכת החינוך, כמובן שאנחנו לא יכולים לבוא ולצפות שבסופו של דבר אנחנו נקפוץ מעל הממוצע שקבענו לעצמנו כיעד.

אלכס מילר: אני גם אשמח, בסופו של דבר, לראות את היעדים הברורים שמשרד החינוך קובע בתחומים מסוימים.

אלכס מילר: היעדים הם במספרים.

אלכס מילר: כלומר, אם אנחנו כרגע עומדים באחוז מסוים בנושא התלמידים בכיתות, בהשקעה בבינוי, בתוצאות הבגרויות, בסופו של דבר כמובן שאנחנו צריכים להגיע ולשאוף ליעדים שיהיו בעוד שנה או שנתיים, ולבחון האם המערכת היא יעילה או לא.

אלכס מילר: בסופו של דבר, את הדרך קובע המשרד.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש,  דיברת על השפעת הכנסת על התקציב.

אלכס מילר: מבחינתי, אנחנו הרשות המבקרת על התקציב שקבעו המשרד והממשלה כך שהוא יבוצע.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לבקר את אופן הביצוע.

אלכס מילר: ההתערבות שלנו מבחינת הביצוע יכולה להיות ברמה של ביקורת, וברמה של פיקוח על מה שקורה בתוך המשרדים.

אלכס מילר: אני לא חושב שעם אותם הנתונים שיש לנו, אנחנו יכולים לבוא ולשנות איזשהו דבר בתוך המשרד כשבסופו של דבר ההשלכות יהיו השלכות רוחב.

אלכס מילר: אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח, וכאשר אנחנו רואים את המספרים – לא סתם צוין כאן שאנחנו באמת בעלייה.

אלכס מילר: אני מברך על העבודה שנעשתה גם במשרד החינוך גם על ידי השר, וגם כמובן על ידי ממשלת ישראל שסוף סוף החליטו לבוא ולהשקיע, כי אם היינו ממשיכים באותו מנגנון שהיה קודם, באמת היינו גם מדרדרים מבחינת ההשקעה באופן כללי.

אלכס מילר: ציין דב לאוטמן שהידרדרנו במבחנים עד לתחתית הרשימה.

אלכס מילר: לסיכום, אין לי ספק, שבסופו של דבר צריך למצוא דרך להשקיע בכל מה שקשור בתוכניות הלימוד.

אלכס מילר: צריך לשפר את התוצאות של ילדי ישראל, ולמצוא דרך להתמודד עם המצב.

אלכס מילר: כמובן שהמצב הרבה יותר טוב בקרב אלו שיש להם אפשרות לתת לילדיהם שיעורים פרטיים.

אלכס מילר: הבעיה היא  בקרב האוכלוסייה שלא יכולה להרשות לעצמה לתת לילדים שיעורים פרטיים.

אלכס מילר: לדעתי, שם משרד החינוך צריך להשקיע יותר בחינוך בלתי פורמאלי, בחינוך שהוא לאחר שעות הלימודים,  כך שילדים שהוריהם לא יכולים להשקיע בהם יוכלו להגיע להישגים של אותם ילדים שהוריהם כן יכולים להשקיע בהם.

אלכס מילר: כמובן שצריך להתמודד עם כל מה שקשור לתשלומי הורים, ועם כל מה שקשור לבינוי, כי בסופו של דבר אם לא נעשה שינוי אז נמשיך להידרדר גם שם.

אלכס מילר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

זבולון אורלב: אתי בנימין הנהגת ההורים, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממש בתמציתיות.

אתי בנימין: ברשותכם, אני מבקשת להתייחס לנושא התקציבי.

אתי בנימין: אדוני השר, דיברת על שדרוג איכות המורים, ודיברת על זה שצריך להביא לבתי הספר כוח הוראה טוב יותר.

אתי בנימין: אני בהחלט מסכימה איתך.

אתי בנימין: אבל, אני רוצה לדעת מה המשרד עושה עם אותם מורים שנמצאים במערכת, ושהם עייפים ושהם כבר לא יכולים להיות במערכת, או שלא ראויים לעמוד בפני כיתה.

אתי בנימין: לצערי, יש כאלה במערכת החינוך.

אתי בנימין: אני חושבת שהמשרד צריך להוציא אותם מהמערכת.

אתי בנימין: לא לזרוק אותם, אלא לתגמל אותם ולהוציא אותם בכבוד ממערכת החינוך.

אתי בנימין: כמו כן, לשדרג גם את שכר המורים על מנת להכניס כוח אדם איכותי יותר למערכת.

אתי בנימין: אם לא – אנחנו לא נוכל לשפר את מערכת החינוך.

אתי בנימין: עם איכות המורים שיש לנו כרגע במערכת - ואני חלילה לא עושה הכללות, אבל לצערי יש כאלה שאנחנו נאבקים בהם יום יום -  אנחנו לא יכולים לשפר את מערכת החינוך.

אתי בנימין: במערכת החינוך היום יש המון תקציבים.

אתי בנימין: אבל, לדעתי הם לא מופנים למקומות הנכונים.

אתי בנימין: יש תקציבים שמגיעים לבתי הספר, יש תקציבים שנמצאים בבתי הספר, אבל הם לא מגיעים לילדים.

אתי בנימין: הרבה פעמים מחולקים לכל מיני דברים.

אתי בנימין: למשל, מורה שעושה תורנות חצר מקבל גמול, או כל מיני גמולים.

קריאות: ממש לא.

החינוך גדעון סער: אין גמול כזה.

החינוך גדעון סער: אין גמול על תורנות.

אתי בנימין: סליחה, לפני מספר חודשים היתה ישיבה בוועדת החינוך של הכנסת עם מנכ"ל משרד החינוך, ודיברנו על זה.

אתי בנימין: המנכ"ל יודע, וגם הוא דיבר על זה.

אתי בנימין: נכון שאין גמול לזה בחוזר מנכ"ל.

אתי בנימין: אבל, מורים מקבלים גמול על תורנות חצר, וכל מיני גמולים שמורים מקבלים מתקציבים שמגיעים לבתי ספר.

אתי בנימין: אדוני השר, אני אביא לך את המסמך, אין לי בעיה.

אתי בנימין: לכן, אני אומרת התקציבים לא מגיעים לילדים.

אתי בנימין: אנחנו מדברים כל הזמן על תקציבים למערכת החינוך, תקציבים למורים, שדרוג שכר המורה.

אתי בנימין: אני רוצה לדעת כמה מהתקציבים באמת מגיעים לילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה לאתי בנימין.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ד"ר עינת וילף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב ראש, השר, אני מברכת על הדיון.

עינת וילף: אני רוצה להעלות כמה נקודות שעולות מהנתונים.

עינת וילף: הדבר הראשון שעסקנו בו הוא נושא הגיל הרך.

עינת וילף: בלוח 3 מצוין בסך הכול כשמסתכלים על ההשקעה לתלמיד לתמ"ג לנפש, ואני מניחה שגם עם השינויים בשנתיים האחרונות, ישראל בסך הכול יחסית ל- - -, נמצאת איפה שאפשר לצפות, חוץ מהתחום של הגיל הרך שבו באופן מובהק אנחנו משקיעים פחות, וגם לא חלק לא קטן מההשקעה הוא השקעה פרטית.

עינת וילף: השאלה היא, איך מסתכלים במשרד החינוך בנושא הזה?

עינת וילף: אנחנו נמצאים במצב שהפירמידה בישראל היא מעוותת והפוכה.

עינת וילף: הורים צעירים שאין להם כל כך את הכספים מוציאים סכומים עבור גנים שהם הרבה פעמים יותר מאשר שכר לימוד באוניברסיטאות.

עינת וילף: אבל, כשמגיעים לשלב האוניברסיטאות המדינה בעצם מסבסדת.

עינת וילף: זאת אומרת, דווקא את החינוך שיש לו הרבה יותר משמעות לעתיד, אנחנו משאירים הרבה יותר להשקעה הפרטית, ומשקיעים הרבה פחות

זבולון אורלב: היא מסבסדת ללא מפתח סוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: כלומר, סבסוד אחיד לכלל הסטודנטים, ולא חשוב אם הוא לומד רפואה או תורה שבעל-פה.

עינת וילף: השאלה היא, האם זוהי דרך נכונה להסתכל על הפירמידה בתקציב מוגבל כשדווקא ההשקעה החשובה ביותר היום היא בגיל הרך?

עינת וילף: אנחנו נדון בכנס שדרות, אבל אני אשמח באמת להרחבה.

עינת וילף: אני רוצה לעסוק בשאלה מה אנחנו מקבלים תמורת ההשקעה?

עינת וילף: אחד הנתונים שהוא מוזר לי פה הוא בלוח 4. מדובר על כך שבישראל היחס בין מספר התלמידים למורה הוא לחלוטין מה שיש ב-OECD.

החינוך גדעון סער: יש הרבה נתונים שכאשר עבדנו עליהם לא היינו בטוחים שהם לא נובעים משיטות דיווח שונות, ובכמה נקודות.

החינוך גדעון סער: למשל, מופיע שם שאצלנו יש שעות הוראות יותר מבכל מדינה אחרת.

החינוך גדעון סער: אני לא בטוח שהשוני לא נובע משיטות דיווח שונות בין המדינות.

החינוך גדעון סער: התחלנו להתעסק בזה.

עינת וילף: אגב, כאן כן קיבלתי תשובה שיש הבדל בדיווח בגלל שלא דיווחנו על זה כ-60 דקות, אלא כ-45 או 50.

עינת וילף: אבל, מספר התלמידים למורה - בזמנו היה מחקר שהראה שבישראל מגוון המקצועות שמלמדים הוא מאוד חריג, ויחסית למדינות ה-OECD, אנחנו לא מתמקדים במספר מקצועות מוגבל, אלא מציעים מגוון אדיר שבאמת מייצר צורך בהרבה מורים ושעות הוראה.

עינת וילף: ולכן, בסוף היחס של מורים לתלמיד הוא סביר.

עינת וילף: אבל, אנחנו מקבלים תמורת זה מעט מאוד.

עינת וילף: אני רוצה כמובן לחזק את דבריו של דב לאוטמן לגבי נושא הליבה.

עינת וילף: גם כאן יש מצב שאנחנו משקיעים כסף.

עינת וילף: אבל, מה אנחנו מקבלים מבחינת בוגרי משרד החינוך?

עינת וילף: אני רוצה לברך על המגמה שיש בכלל להתחיל להגביל את נושא המוכר שאינו רשמי.

עינת וילף: אבל, ככלל זו צריכה להיות מגמה להגיע למצב שאין דבר כזה שמדינת ישראל מממנת חינוך שמאפשר חינוך סלקטיבי, ושבוגריו אינם בוגרים ראויים למערכת.

עינת וילף: בסופו של דבר, עולה מתוך הנתונים האלה שיש מדינות שמוציאות כמו ישראל, אפילו פחות ישראל, והתוצאות שלהן הרבה יותר גבוהות מישראל.

עינת וילף: לכן, צריך לחזור לנושא השעות, לנושא הכשרת המורים, ולדברים שהם מעבר לנתונים האלה מבחינת מה אנחנו מקבלים ברגע שאנחנו נותנים את הכסף.

עינת וילף: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים.

יוסי וסרמן: אני מתנצל שלא שמעתי את כל קודמיי.

יוסי וסרמן: אבל, אני אומר מספר משפטים בקצרה.

יוסי וסרמן: ראשית, תוכנית אופק חדש הביאה לכך שהמורים לא יקבלו שכר עם הצורך להשלמת הכנסה.

יוסי וסרמן: ההתייחסות של מדינת ישראל למערכת החינוך הרבה מאוד שנים, היתה התייחסות לא תקינה.

יוסי וסרמן: אני רוצה לומר שבחברה שאנחנו חיים כאן, ואני מדבר בכל העדות, כל המגזרים, מדינת ישראל צריכה לשים דגש ייחודי על החינוך, ולתת למחנכים שלה מעמד של מובילי החברה.

יוסי וסרמן: זה האינטרס של המדינה, זה לא בהכרח אינטרס הסתדרות המורים או שלנו.

יוסי וסרמן: אני רוצה לשבח פה את השר, ולומר שהוא מוביל את הכיוון הזה.

יוסי וסרמן: הוא התחיל להוביל את הכיוון הזה, זה לא יהיה פשוט כי זה הליך של כסף לא קטן.

יוסי וסרמן: שמענו כאן את נתוני ה-OECD.

יוסי וסרמן: אנחנו מדינת OECD, אנחנו לא צריכים לקבל פחות משמקבלים ומשקיעים בחינוך במדינות האחרות שהן מדינות מפותחות של ה-OECD.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים שהמורים שלנו ישתכרו בדיוק ולא פחות מהשתכרות המורים במדינות אלה –אין שום סיבה.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים שמספר התלמידים בכיתות יהיה כמקובל במדינות ה-OECD.

יוסי וסרמן: אנחנו רוצים שהתשתיות במוסדות החינוך שלנו יהיו בהתאם, ושילדים לא יאכלו ארוחת צהריים על הספרים ועל המחברות, אלא יאכלו בחדרי אוכל מסודרים.

יוסי וסרמן: כמו כן, שיהיו אולמות וחדרי ספח, ושתהיה התייחסות אחרת למערכת החינוך.

יוסי וסרמן: אני מודע לזה, יש צורך ב-10 - 12 מיליארד שקל למערכת החינוך.

יוסי וסרמן: מדינת ישראל חייבת את זה לעצמה ולחברה בישראל, לא לשום גורם אחר.

יוסי וסרמן: הילדים שלנו הם התשתית הקיומית של כולנו, ואנחנו חייבים לתת להם את המרב ואת המיטב.

יוסי וסרמן: לכן, אני מחזק את גדעון סער, ואת הכיוונים בהם הוא הולך.

יוסי וסרמן: אלה כיוונים נכונים מאוד.

יוסי וסרמן: אנחנו צריכים לתת למורים הרגשה של כאלה שעוסקים במקצוע מוביל.

יוסי וסרמן: יש לתת להם תגמול נאות.

יוסי וסרמן: דורשים מהם הרבה מאוד.

יוסי וסרמן: לדעתי, צריך היום לעשות איזשהו סדר ברמת הדרישות בכדי שהן תהיינה ברמה של יכולת ביצוע, ולהגיע להישגים טובים כי אנחנו חייבים להיות בין הטובים בין מדינות העולם.

יוסי וסרמן: לא ייתכן שבפיזה ובטימס אנחנו נהיה במקום 30 – 40.

יוסי וסרמן: זה מצב ממש בלתי נסבל, וזה לא מתאים לנו בכלל.

יוסי וסרמן: אנחנו צריכים לעשות יחד חושבין, להשקיע, לתכנן, לשלב ידיים, ואני בטוח שאנחנו נלך בדרך של הצלחה.

יוסי וסרמן: מכובדי השר, אני חושב שאתה הולך בדרך נכונה.

יוסי וסרמן: אני כבר אמרתי לך שבדרך הזאת ובצורה הזאת שאתה מוביל, אנחנו איתך.

זבולון אורלב: תודה רבה ליוסי וסרמן.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת ד"ר זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעניין המורים ההשוואה הנכונה היא דווקא ההשוואה המקומית ולא הבין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, מה שימשוך אנשים טובים וכוח אדם טוב למערכת החינוך ולמקצוע ההוראה זה השוואתו למקצועות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אם אלמד משפטים או עבודה סוציאלית אני חושב שפחותה – אם כי זה חשוב, אני לא מזלזל בזה – ההשוואה עם ה-OECD.

ג'מאל זחאלקה: הוא רואה את השכן שלו, והוא מחליט מה הוא עושה באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה השוואה מקומית, ולא השוואה בין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך לראות את שכר המורים בפרספקטיבה של השכר במשק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב – וגם היושב ראש פעם הסכים בעניין זה – שהעניין של המורה הוא 60% - 70%.

ג'מאל זחאלקה: אני אקצין את העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני למדתי בחדר שכור שבו נהגנו להרוג נחשים.

זבולון אורלב: ככה למדתם ביולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: אני עד עכשיו חב למורים הטובים שהיו שלימדו מתמטיקה, עברית או ערבית.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להביא לתלמידים את בית-הספר הכי טוב בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אם המורה לא עובד טוב אז הם לא יצליחו.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעשות סלט, קודם כל מתחילים במורה, ושם בונים את שיפור רמת ההוראה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, מקצוע ההוראה זה לא רק עניין של רמת המורה והידע שלו, אלא זה גם עניין של המעמד שלו, וגם ההתלהבות שלו ללמד.

ג'מאל זחאלקה: זה גם עניין של הערכה חברתית.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין מאוד מורכב, אני לא מתיימר להיות מקצוען בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: השר דיבר על תוכניות לאיחוד סמינרים, והעלאת רמת הסמינרים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד העלאת הרמה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר להילחם כל הזמן את המלחמה של אתמול.

ג'מאל זחאלקה: היום יש עודף במורים, וצריך להעלות את הרמה בהתאם לדרישות שאנחנו דורשים מהמורים והתוצאות שאליהן אנחנו מייחלים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר צריך להביא את העניין הזה לוועדה העליונה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דנו בוועדה על התוכניות שלך.

החינוך גדעון סער: אני אשמח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קוראים בעיתון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, זה לא תקין שאנחנו קוראים בעיתון מה הולך בסמינרים, ואנחנו לא מדווחים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שואלים מה אומרת הוועדה, ומה אמרתם.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי: לא אמרנו כלום, לא דנו בזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו על רעיונות, אבל תוכנית - - -

זבולון אורלב: ד"ר זחאלקה רק להביא לידיעתך שבפגישות השבועיות שלי עם השר, הנושא הזה עולה תדיר.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, אנחנו משתדלים להגיע להבנות באשר לעיתוי העלאת נושאים כאן בוועדה על מנת שנעלה אותם במועד הנכון.

זבולון אורלב: ביקשתי מהשר כדי שנוכל להעלות כאן לדיון, ואמר לי השר שהם משלימים את הדיונים כרגע במשרד החינוך.

זבולון אורלב: בכל מקרה, התוכנית הזאת תעמוד לפיקוח ובקרה של הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים כרגע לעיתוי שבו משרד החינוך יוכל לבוא לוועדה ולא להגיד: תשמעו, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, אלא: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, ואז נוכל לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: כך סיכמנו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להעלות את הנושא הזה לדיון רציני.

זבולון אורלב: זה יהיה.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אנחנו אוהבים את המורים ואנחנו רוצים אותם, ואמרתי כבר ש-60% - 70% מעניין החינוך הוא המורים.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אי אפשר להמשיך עם המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לנער את המערכת באופן יסודי.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה בכוח-האדם של המורים.

ג'מאל זחאלקה: יש מורים שחוקים, נעדרי התלהבות.

ג'מאל זחאלקה: הם לא רוצים ללמד, הם אומרים שהם רוצים ללכת הביתה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להסדיר את עניין הפנסיה המוקדמת.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא יסודר מטעם משרד החינוך יש להסדיר אותו בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר מכין הצעת חוק בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא.

ג'מאל זחאלקה: יש לך אלפי מורים שחבל על הזמן.

ג'מאל זחאלקה: צריך לנער את העניין הזה מכיוון שהוא יעשה מהפיכה במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: המפתח הראשון הוא כוח ההוראה.

ג'מאל זחאלקה: המפתח השני הוא שבירת החוק שאומר שכשהמצב הסוציו-אקונומי הוא לא טוב, אז גם מצבה של מערכת החינוך הוא לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיהיה גם קרדיט לאמרה שאני שומע מכמה אנשים כאן האומרת: היזהרו מבני עניים.

אלון: כי מהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: אני לוקח את החלק הראשון.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כל תורה – בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אם כן, היזהרו מבני עניים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבזה התחיל במערכת החינוך שהוא מבורך.

ג'מאל זחאלקה: אבל, המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

ג'מאל זחאלקה: אדוני שר החינוך, צריך להמשיך הלאה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיע למצב שבו מערכת החינוך תוציא אנשים ממצב סוציו-אקונומי נמוך, ושתהיה מטרה חברתית לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: לבסוף, אני חושב שצריך להסתכל קדימה, ולטפל בבעיות של היום ולא בבעיות של אתמול.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם – ואני מזהיר מזה כבר כמה פעמים, אבל זה עדיין לא עלה לשיח הציבורי – הוא מצבם של התלמידים ממין זכר במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: יש קטסטרופה.

ג'מאל זחאלקה: הפערים הם עצומים, והם כל הזמן גדלים.

ג'מאל זחאלקה: זה מייצר עבריינות.

ג'מאל זחאלקה: אם רק 1 מתוך 3 או 4 תלמידים ממין זכר מקבל בגרות, אנחנו יודעים מה התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל והשר יעזוב אותנו מוקדם יותר ואנחנו ממשיכים, ביקשתי שמועצת התלמידים והשלטון המקומי ידברו.

זבולון אורלב: תדברו בקצרה, קצר ולעניין כך שהשר לא יצטרך לעזוב באמצע דבריכם.

זבולון אורלב: ניתן כבוד קודם לאשר אלון ממועצת התלמידים.

אלון: ברשותך, אדוני היושב ראש, הדבר הראשון שהעלאת הוא מספר התלמידים בכיתה, והשר דיבר על המחקר.

אלון: בוא נדבר עניינית, אנחנו מגיעים מהשטח.

אלון: יכול להיות שבכיתות הנמוכות מספר הילדים בכיתה הוא באמת משמעותי.

אלון: אבל, בכיתות הגבוהות יכול להיות שהנתון אומר שזה לא משמעותי כי זה נחלק לשני דברים.

אלון: החלק האחד הוא החלק של החבר'ה שלהורים שלהם יש כסף לשלוח אותם לשיעורים פרטיים.

אלון: אבל, יש כאלה שאין להורים שלהם כסף על מנת שהילדים שלהם יקבלו שיעורים פרטיים.

אלון: השיעור בכיתה פחות ענייני למי שלוקח שיעור פרטי.

אלון: אבל, אותו תלמיד שלהורים שלו אין כסף על מנת לשלוח אותו לשיעור פרטי, הוא חייב את ה-6 שעות מתמטיקה בכיתה כדי להצליח, ויש 35 – 40 תלמידים בכיתה.

אלון: אגב, מראייה ראשונית הנתונים עודדו אותי במירכאות, כי ביסודי אני למדתי בכיתה עם 32 תלמידים, ובחטיבה ובתיכון עם 40 תלמידים בכיתה.

אלון: זה לא הגיוני.

אלון: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.

אלון: האם 200 מיליון שקל הם באמת מספיקים לצמצום מספר התלמידים בכיתה, כן או לא?

החינוך גדעון סער: זה מספיק למה שזה מספיק, וזה לא מספיק למה שזה לא מספיק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר נשרי, ראש עיריית קריית אונו, בבקשה.

יוסי נשרי: אדוני היושב ראש, תודה.

יוסי נשרי: כבוד השר, אני מצטרף לברכות על הנחישות והרצון לקדם את נושא החינוך.

יוסי נשרי: יוצא לי להשתתף די הרבה בדיונים בוועדה המכובדת הזאת.

יוסי נשרי: ראשי הרשויות מאמינים בנושא החינוך.

יוסי נשרי: לצערי הרב, הדיונים מתחילים פה ונגמרים פה, וכשמגיעים לנושא המימון של אותן תוכניות אין תשובה לא בוועדת הכספים, ולא בממשלה.

יוסי נשרי: להיפך, מקצצים לנו בשלטון המקומי קיצוצים רוחביים ואורכיים.

יוסי נשרי: בסופו של יום, אנחנו אמונים על אותם תלמידים שלומדים בבתי הספר ברשויות המקומיות וביישובים, ואנחנו מגיעים לקשיים משמעותיים במתן הדברים שבהם אנחנו מאמינים.

יוסי נשרי: לפי הנתונים שיש לשלטון המקומי היום ממשלת ישראל מממנת את מערכת החינוך ב-60%, ההורים בעוד 10%, והשלטון המקומי ב-30%.

יוסי נשרי: אבל, לאחר שמעלים את תעריפי המים בצורה דרסטית, פי 3 ממה שיש, והרשות המקומית נדרשת לשלם עבור הוצאות מים בשוטף במקום 800 אלף בשנה, היא מגיעה ל-2.5 מיליון שקל שהיא צריכה להוציא מהתקציב השוטף שהיה קודם כל מוזרם לטובת החינוך, אנחנו ניאלץ להוריד את זה מאיזשהו מקום, ונפגע שוב הפעם בחינוך.

יוסי נשרי: כפי שאמר מר לאוטמן, המדינה צריכה לקבל החלטה משמעותי לקחת חלק משמעותי ממערכת הביטחון כי הביטחון שלנו הוא החינוך.

יוסי נשרי: אנחנו יודעים את זה.

יוסי נשרי: כולם מדברים ואומרים שזה נכון.

יוסי נשרי: אבל, למה לא עושים את זה?

יוסי נשרי: אנחנו חוזרים ומדברים בוועדה המכובדת, ואתה מוביל את זה, ואני יורד לוועדת הכספים ואני שומע את הקולות שם.

יוסי נשרי: מה שאומרים פה שצריך לעשות, לא נעשה במקום הנכון.

יוסי נשרי: בסופו של דבר, ילדי ישראל מקבלים את האמירה מכנסת ישראל.

יוסי נשרי: כל חברי הכנסת צריכים לשנס מותניים ולקבל החלטה שהולכים על תוכנית חומש, ומשקיעים בחינוך את המיליארדים שצריך, ומעלים את רמת הלימודים של התלמידים.

יוסי נשרי: פעם היינו אומרים שהטובים לטיס.

יוסי נשרי: נכון, גם היום הטובים לטיס.

יוסי נשרי: אבל, המצוינים צריכים ללכת לחינוך.

יוסי נשרי: הסיסמא הזאת לא צריכה להיות רק סיסמא, אלא היא צריכה להיות אמירה משמעותית.

יוסי נשרי: הוועדה הזאת, וחברי הכנסת שהולכים לאשר תקציב בימים הקרובים, צריכים לעשות מעשה.

יוסי נשרי: תקראו לשר האוצר ולראש הממשלה ותגידו לו: גם אתה דואג לחינוך, שימו את המיליארדים הראשונים לשנה הזאת לטובת חינוך ילדי ישראל.

יוסי נשרי: זה מצוין שנתנו כסף למערכת ההשכלה הגבוהה.

יוסי נשרי: אבל, הילדים לא מגיעים מכיתה א' לאוניברסיטה.

יוסי נשרי: הם מגיעים קודם כל לבית הספר, לחטיבות ביניים, ואחר כך לתיכון.

יוסי נשרי: במערכת הזאת יש ספיראלה, ויש לנצל את הספיראלה הזאת בצורה נכונה ומשכילה.

יוסי נשרי: לכן, צריך לדאוג לכך שהמשמעות הכספית תגיע לרשות המקומית באמצעות הממשלה, ובאמצעות הרשויות המקומיות, ולא לגזור עלינו כל הפעם גזרות מחדש כמו קיצוץ במענקי איזון.

יוסי נשרי: לקחו לנו את תאגידי המים.

יוסי נשרי: הרבה מאוד רשויות השתמשו בדלתא הזאת לטובת חינוך ורווחה.

יוסי נשרי: גם את זה הלאימו לנו.

יוסי נשרי: לאט לאט מקצצים לנו.

מוחמד ברכה: לא הלאימו, הפריטו.

יוסי נשרי: הלאימו לנו את זה, כי ברגע שעירייה מסוימת הרוויחה כסף והעבירה את זה לשוטף לקחו לנו את הכסף הזה.

מוחמד ברכה: זה לא הלך למדינה וחזר אליך.

מוחמד ברכה: זה הלך לשוק הפרטי.

יוסי נשרי: זה לא הגיע אלינו כי אם רשות מקומית הוציאה מיליון שקל בשנה על תקורות ומשכורות, היום היא מוציאה 4 מיליון, לפני שהיא פתחה בכלל את השיבר.

יוסי נשרי: הראייה הרוחבית שמקצצים ולא מסתכלים בראייה עירונית מוניציפאלית פוגעת בנו בסופו של דבר.

יוסי נשרי: אין עירייה ואין יישוב שלא רוצים להשקיע בחינוך.

יוסי נשרי: גם המדינה.

יוסי נשרי: אבל, בין אמר לבין עשה המרחק הוא ת"ק פרסה.

יוסי נשרי: תודה.

החינוך גדעון סער: אני מתנצל, אני מאחר לוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: לפני שאתה הולך אני רוצה לומר לך משפט אחד.

החינוך גדעון סער: אני רק רוצה שראש אגף התקציבים אצלי יתייחס בסוף, כולל לנקודה שהועלת לגבי מה מתבצע בנושא מספר התלמידים בכיתה, ואיפה מתבצע.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך נשארים פה.

זבולון אורלב: אדוני השר, דיברו פה שהמחיר שאנחנו משלמים בעקבות הפער הזה בהשקעות, הוא הכישלונות במבחנים שלנו.

זבולון אורלב: כלומר, מערכת החינוך שלנו לא מגיעה להישגים, לא הלימודיים, אולי גם לא החינוכיים – אלימות וכד'.

זבולון אורלב: צריך לומר שהיא משלמת את זה גם בדבר שציינתם את זה בעקבות מבחני המיצ"ב, וזה גם בסוגיית הפערים.

זבולון אורלב: כלומר, שלמערכת החינוך אין מספיק משאבים לעשות דיפרנציאציה על מנת לקדם את החלשים.

זבולון אורלב: ולכן, הפערים במערכת החינוך גם הם גדולים מאוד, ואין ספק שזה אחד מפרי הבאושים של הפערים הגדולים.

זבולון אורלב: אנחנו ניפרד מהשר, תודה רבה.

החינוך גדעון סער: אני מודה לך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גבאים.

זבולון אורלב: דרור, אתה תהיה אחריו.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: הייתי רוצה שגם השר ישמע.

החינוך גדעון סער: אני מתנצל, יש לי ועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: הוא יוצא לוועדת שרים לחקיקה ולכולנו יש אינטרסים שם.

זבולון אורלב: הוא חוזר לוועדת הביקורת המדינה בעניין פרס ישראל בעוד שעה.

יוסי נשרי: אדוני היושב ראש, הם הולכים לדון על ההצעה של גפני להחזיר את הפיקוח של הכנסת על תעריפי המים, כי אנחנו נאצלים היום לקצץ מיליוני שקלים מהשוטף שלנו, ולפגוע בחינוך.

זבולון אורלב: אם אתה וחבריך היו מצביעים כך שאני עכשיו הייתי הולך לוועדת שרים חקיקה, והוא היה נשאר פה אז אני מבטיח לך שהייתי ממלא את בקשתך מפני שזו האידיאולוגיה שלי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אני חושב שללא החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל שהחינוך הוא המנוף לשינוי לטובה בכל המישורים בכלכלה ובחברה, אי אפשר לקדם את העניין החינוכי.

מסעוד גנאים: בתקופת אישור התקציב צריך ללחוץ עם מכבש לחצים גבוה וחזק מאוד, כפי שמשרד הביטחון לוחץ עם המכבש החזק ביותר שיש לו, כדי שתקציב החינוך יגדל יותר כך שהוא יענה על הצרכים.

מסעוד גנאים: מערכת החינוך בישראל, לצערי הרב, לא משנה, אלא היא מקבעת את הפערים בין קצוות החברה, בין יהודים לערבים, בין חרדים.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, הפער הזה נשמר בתוצאות הבגרות ובמבחנים אחרים.

מסעוד גנאים: אומרים שצריך להשקיע בחינוך.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר, אבל גם כבן אדם שמתעניין בחינוך, אני יודע שמורה טוב, מורה חזק, הוא הערובה למערכת חינוך חזקה וטובה כי המורה הוא הציר המרכזי שעליו נשען כל העניין החינוכי והלימודי.

מסעוד גנאים: צריך להעלות את שכר המורה כדי לחזק את מעמדו.

מסעוד גנאים: לפי דוח ה-OECD שכר המורה בישראל הוא מהנמוכים, ההשקעה בתלמיד היא נמוכה.

מסעוד גנאים: צריך להקטין את כיתות הלימוד, וצריך להעלות את שכר המורה.

מסעוד גנאים: זו הדרך הנכונה, או ההתחלה הנכונה, למערכת חינוך חזקה.

מסעוד גנאים: באסיפות המורים הייתי נוהג לומר כפי שאומר שר הביטחון: קודם כל, ביטחון בבתי הספר.

מסעוד גנאים: אם יש אווירה ואקלים חינוכי בטוח בבית הספר, כל שאר הדברים יבואו.

מסעוד גנאים: אבל, אם אין לתלמיד ולמורה ביטחון בבית הספר אז זה לא יקרה.

מסעוד גנאים: מה מצפים ממורה שכאשר הוא נכנס לבית הספר הוא מקבל מכות, וכל זה מול התלמידים שלו?

מסעוד גנאים: האם מצפים שהורה שדואג שהילד שלו יקבל חינוך טוב ישאיר את הילד בבית ספר שכזה?

מסעוד גנאים: הוא הולך לבית ספר פרטי, ולא משאיר בבית ספר רשמי ממלכתי.

מסעוד גנאים: אני מתכוון לבתי ספר ערביים שעד היום אינם זוכים לשמירה, אין שם שמירה.

מסעוד גנאים: מערכת חינוך חזקה צריכה להתחיל קודם כל במתן ביטחון לעובדי ההוראה, לתלמידים.

מסעוד גנאים: אחר כך ניתן חדרי לימוד, ואחר כך נקטין מספר התלמידים בחדרים האלה.

מסעוד גנאים: אבל, הדבר העיקרי הוא להעלות את מעמדו של המורה בחברה דרך העלאת שכרו.

מסעוד גנאים: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דרור מייד אתן לך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בינתיים יובל נתן לי את המידע של אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר על השכר הממוצע של המורים.

זבולון אורלב: יש פה נתונים מאוד תמוהים שבמעבר מ-2008 ל-2009, שלמורים שהם עובדים מדינה, השכר הממוצע עלה רק ב-3.3%.

זבולון אורלב: יוסי, מצטרפים הרי מורים בכמויות.

יוסי וסרמן: אדוני היושב ראש, בזמן כתיבת הדוח היו רק 13,000 מורים באופק חדש.

זבולון אורלב: ב-2008.

זבולון אורלב: כמה ב-2009?

יוסי וסרמן: אם עכשיו יש לנו עכשיו ב-2010 54,000 - - -

זבולון אורלב: אז ב-2009 היו 30,000?

יוסי וסרמן: היו 29,000.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: במעבר מ- 13,000 ל-30,000 השכר הממוצע של המורים עובדי המדינה השתפר רק ב-3%.

יובל וורגן: לגבי 2008 – משרד האוצר מסביר שבשנה הזאת ניתן מענק חד פעמי בגין שחיקה שהעלה את השכר הממוצע.

יובל וורגן: לכן, העלייה מ-2008 ל-2009 היא פחות גדולה כי השכר ב-2008 הוקפץ.

זבולון אורלב: הבנתי, יכול להיות שזה מסביר.

זבולון אורלב: הם נתנו לנו נתון נוסף והוא שהשכר הממוצע של עובד הוראה באופק הוא 10,165 שקלים, והשכר הממוצע של עובד הוראה שלא באופק 8,500.

זבולון אורלב: כלומר, מורה שהוא לא באופק מרוויח 16% פחות.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהפערים צריכים להיות קצת יותר גדולים.

זבולון אורלב: אני אתן לך את זה, תבדקו.

יוסי וסרמן: אנחנו נבדוק את זה היות והנתונים שלנו הם קצת שונים.

זבולון אורלב: אלו נתוני אגף השכר והסכמי העבודה, לא של משרד החינוך, ולא של הכנסת.

זבולון אורלב: אספו את הנתונים האלה לקראת העבודה שיובל היה צריך לעשות היום.

זבולון אורלב: לכאורה לא באה לידי ביטוי המסה הגדולה של תוספת המורים באופק.

יוסי וסרמן: אצלנו הפער הוא בין 7,000 ל-10,500 או 10,800.

יוסי וסרמן: פה אתה מדבר על 8,500.

זבולון אורלב: הוא פער של 1,600 שקל, וזה דבר שהוא מאוד מאוד מתמיה.

משה גפני: הפער הוא 20% בין מורה שהוא באופק חדש לבין מי שהוא לא באופק חדש – לפי המספרים של היחידה להסכמי השכר.

משה גפני: השכר של עובד מדינה שנמצא באופק חדש עומד על 10,165.

משה גפני: זה 20%.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני הסתכלתי כמה הוא מרוויח, אבל לא כמה הוא מרוויח יותר.

זבולון אורלב: השאלה היא איך לוקחים.

זבולון אורלב: דרור אלוני, בבקשה.

דרור אלוני: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להמשיך באותו נושא של אופק חדש.

דרור אלוני: אני חושב שצריך לברך את הסתדרות המורים ואת משרד החינוך, ואת האוצר כמובן, על פריצת הדרך הזאת שיצקה לנו אווירה חדשה בבתי ספר שבהם מתקיימת הרפורמה.

דרור אלוני: אני מציע אולי לוועדה לנסות לגשר על הפערים הבלתי נסבלים בין ארגון המורים לבין משרדי הממשלה, ולנסות להביא אותם להידברות על מנת שיצטרפו לרפורמה, כי תחושת האיום שלהם מעיבה על מערכת החינוך כל הזמן.

דרור אלוני: אני חושב שצריך לעשות פה פריצת דרך כלשהי, ולגשר על האגו של הגופים הללו.

דרור אלוני: אני רוצה להצטרף לאמירה של חברת הכנסת וילף בנושא החינוך הקדם יסודי.

דרור אלוני: במדינות שאנחנו נוהגים להשוות אותנו אליהן, כמו: פינלנד, סקנדינביה ואחרות, הגננת היא בעלת תואר שני ועוזרת גננת היא בעלת תואר ראשון, ומספר הילדים אינו עולה על 25 בקבוצת גן.

דרור אלוני: אצלנו גם חסרים גני ילדים, וגם רמת ההוראה היא אחרת לחלוטין.

דרור אלוני: אני חושב שהמסד הוא תנאי בשביל לבנות טפחות איתנות.

זבולון אורלב: מה פירוש "חסרים גנים"?

דרור אלוני: חסרות כיתות גן ממלכתיות.

דרור אלוני: אין מספיק גנים, אין מספיק תשתית לגני ילדים, אין מספיק מוסדות גן.

זבולון אורלב: בחינוך חובה?

דרור אלוני: בחינוך טרום חובה וחובה, מגיל 4 עד גיל 6.

זבולון אורלב: האם בחובה חסרות כיתות?

דרור אלוני: לפי מיטב ידיעתי, בישובים רבים יש גני ילדים במבנים שכורים, לא בתשתיות תואמות, לא על פי תקן שמקובל.

דרור אלוני: אני בטוח שהחברים שנמצאים כאן לא היו שולחים את ילדיהם לגנים.

זבולון אורלב: אני מבין עכשיו שאתה מדבר על המבנה.

דרור אלוני: המבנה, וכמובן כל מה שנלווה לו.

דרור אלוני: סביבת הלמידה משפיעה מאוד על תוצרי הלמידה.

דרור אלוני: אחריות המדינה על החינוך אמורה להתחיל בגיל 3, ואולי נתחיל בגיל 4. יש לזה השלכה גם מבחינה שפתית, וגם מבחינת חשיבה נכונה, אזרחות.

דרור אלוני: צריך להשקיע גם בגננות, כדי שאנחנו ניצור בסיס ערכי משותף כאשר ילדים נכנסים לתוך המערכת המדידה יותר.

דרור אלוני: אנחנו נוטים לבדוק את המערכת במקומות שבה מודדים אותה.

דרור אלוני: יש לנו מבחני מיצ"ב, ואחר כך מבחני בגרות.

דרור אלוני: בגני הילדים אנחנו לא מודדים, ולכן זה פחות מבוקר.

דרור אלוני: אני מציע להסתכל מבחינה מדעית על זה שההשקעה בגיל הרך נותנת תוצאות טובות יותר בגיל הבוגר.

דרור אלוני: זה מוביל אותי לאמירה נוספת האומרת שמערכת החינוך חייבת תוכנית עבודה רב-שנתית מתוקצבת בחקיקה, ושחילופי ממשלות לא ישנו סדרי עדיפויות.

דרור אלוני: אם נאמר שחסרים 10 או 12 מיליארד שקלים בכדי להסדיר את הסטנדרט, אני מציע לקבוע תוכנית ל-7, 8 ו-9 שנים בחקיקה שמחייבת את ממשלת ישראל להקציב את המשאבים לחינוך ציבורי שוויוני איכותי בכל הארץ.

דרור אלוני: אם הנושא הזה יהיה עם יעדים מוגדרים, עם מדדים ידועים, ובחקיקה, לכנסת יש את הכלים לקרוא לממשלת ישראל ולומר : אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, אתה לא עומד ביעדים, ולתת דין-וחשבון.

דרור אלוני: כך מקובל, כך נכון לעשות מבחינה ניהולית.

דרור אלוני: כך עושים בחברה מצליחות.

דרור אלוני: בתקציב הציבורי נוהגים כל פעם הפקר, ואנחנו מרשים לעצמנו לשנות אתגרים ויעדים תקציביים על פי לחצים פוליטיים כאלו או אחרים, או לפעמים על פי משאבים מוגבלים.

דרור אלוני: לדעתי, בנושא החינוכי אין דבר כזה משאב מוגבל.

דרור אלוני: המדינה צריכה לראות את זה בסדר עדיפויות, להגדיר את היעדים ואת המשאבים הנגזרים.

דרור אלוני: השר איננו כאן.

דרור אלוני: אבל, אני רוצה לברך את משרד החינוך על התוכנית לגייס כוחות הוראה חדשים מתוך אנשי האקדמיה, ואנשי מקצועות חופשיים.

דרור אלוני: אני רוצה להתריע שאם הנושא הזה לא יתוחזק באופן קבוע, ואם אותם אנשים שקושרים עצמם למערכת יתקלו במערכות משאבי אנוש מנוכרות, בירוקרטיות וקשות, הם יברחו משם.

דרור אלוני: זה יהיה בלתי נסבל אם המערכת לא תשכיל לנהוג באותם אנשים כפי שנוהגים במרכזי משאבי כוח-אדם בחברות ההי-טק.

דב לאוטמן: בפרויקט "חותם" אנחנו דואגים שיהיה מעקב מתמיד במשך כל השנה כדי שהם ירגישו נוח בתוך המערכת.

דב לאוטמן: אני מסכים איתך.

דרור אלוני: דב, אם כולם היו כמוך, כנראה שהבעיה היתה אחרת.

דרור אלוני: אנחנו לא נמצאים במצב בו דב לאוטמן מוביל את מערכת החינוך, אלא יש לנו מערכות בירוקרטיות קשות, מסואבות, מנוכרות, ואנשים יברחו מהמערכת.

דרור אלוני: צריך למנף ולנצל את המומנטום שיש כאן כרגע, ואני חושב שאנחנו נמצאים בכיוון טוב.

דרור אלוני: תודה רבה.

דב לאוטמן: היו לנו 750 מועמדים, ומתוכם בחרנו 75.

דב לאוטמן: יש באמת היענות מסוימת של בוגרי אוניברסיטאות במגמות אחרות ושונות, להשקיע כמה שנים.

דב לאוטמן: זה חיקוי למה שהיה בארצות-הברית שמאוד מאוד הצליח היום בעולם המערבי.

דב לאוטמן: כדאי להמשיך אותו.

דב לאוטמן: אתה צודק במאת אחוזים בהערות שלך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי אלוני מהמרכז השלטון המקומי.

דרור אלוני: אין בינינו קשר משפחתי, רק קשר עבודה.

אתי אלוני: תודה.

אתי אלוני: אני מצטרפת לברכות ולהישגים שתוארו כאן, וכמובן מצטרפת לעניין המורים.

אתי אלוני: אני רק רוצה להעלות אולי משהו מהיבט אחר.

אתי אלוני: נכון שהמורה הוא דמות מפתח ובית הספר כמוסד חינוכי הוא משמעותי.

אתי אלוני: אבל, אני רוצה לומר שמהרגע שאותו תלמיד יוצא מבית הספר, הוא לא יוצא לבועה, אלא הוא יוצא לאקלים רשותי.

אתי אלוני: כלומר, התהליכים החינוכיים הנוספים שעוברים עליו, מושקעים באקלים קהילתי וחברתי.

אתי אלוני: הרבה מאוד פעמים הם בתהליכים מאוד משמעותיים, לעיתים יותר ממה שקורה בבית הספר.

אתי אלוני: גם על זה צריך לתת את הדעת.

אתי אלוני: אני מכוונת כמובן לכל מה שקשור בחינוך שאני קוראת לו המשלים – החינוך הבלתי פורמאלי – שהיום מונח כמעט כולו לפתחם של ראשי הרשויות.

אתי אלוני: ירצו – יתקצבו.

אתי אלוני: לא ירצו – לא יתקצבו.

אתי אלוני: זה לא מתוקצב.

אתי אלוני: אי אפשר לראות את זה בראיה מנותקת מהעניין.

אתי אלוני: חייבים לראות את זה בקשר ישיר ומשלים משום שאם עושים עבודה עם נוער אז תנועות הנוער וקבוצות המנהיגות משלימות אותו.

אתי אלוני: כל זה קורה בשדה המקומי, הרשותי, גם בהובלה של ראש רשות, וכמובן כל הנלווים אליו.

אתי אלוני: בעניין הזה צריך לתת את הדעת גם על העניין התקציבי כפי שנאמר פה על-ידי ראשי הרשויות.

אתי אלוני: אבל, בוודאי לראות את התמונה כולה כמחולל אחד גדול, ולא כמשהו נקודתי שנגמר בשתיים, או בשעות פרטניות כאלו ואחרות שהן חשובות, וכבר דובר פה על התוספות התועלתיות שלהן.

אתי אלוני: אי אפשר שלא להתייחס לנדבכים המשלימים החשובים האחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גד דיעי מ"מ למזכ"ל הסתדרות המורים.

גד דיעי: אופק חדש מהווה עוגן חזק.

גד דיעי: אבל, הצלחתו השלמה היא ביישום שלו לא רק ככתבו וכלשונו, אלא גם במטרות שלו.

גד דיעי: אתן דוגמה.

גד דיעי: לקראת הפעלתו בתשס"ח נכתב שיש לפעול להשלים משרות של מורים.

גד דיעי: לא משרות חלקיות של חצי ושליש, אלא משרות מלאות של 36 שעות פרונטאליות ופרטניות.

גד דיעי: נכון, אי אפשר לעשות את זה בבת אחת.

גד דיעי: אבל, תן לפחות לבוגרי המכללות את המשרות.

גד דיעי: עד היום זה לא קוים בכלל, וזה מאוד מאוד חבל כי כל חלקיות משרה מהווה בעיה.

גד דיעי: מורים ומורות בוותק שהוא מעל 30 שנה שהם בגילאים של 55 והלאה אומרים במפורשות שהשינויים קשים לנו, ושקשה להם מאוד לעמוד בפני כיתה עם 40 תלמיד.

גד דיעי: הם מבקשים לפרוש בכבוד.

גד דיעי: המכסה שהאוצר מאשר לאחר מאמצים רבים של מזכ"ל הסתדרות המורים היא אולי 1,000.

גד דיעי: אבל, 10,000 מבקשים.

ג'מאל זחאלקה: מהו אחוז המורים שמאשרים להם פנסיה מוקדמת בשנים האחרונות?

קריאה: אחוז אחד.

גד דיעי: נניח, 1,000.

גד דיעי: מאשרים 1,000 כש-10,000 מבקשים.

גד דיעי: לא מדובר במורים שנמצאים בגיל 50, אלא הם בני 57, 58, 59.

גד דיעי: יוצא שאתה מאלץ אותם לעבוד בכפייה, בעוד שהבוגרים החדשים והרעננים לא נקלטים לעבודה.

גד דיעי: דבר אחרון – בהסכם מופיע בעלי תפקידים: מרכז שכבה, מרכז חינוך חברתי, מרכז מעבדה.

גד דיעי: כל אלה כן מקבלים גמול של 6% - 7%.

גד דיעי: אין שעות למלא את התפקיד.

גד דיעי: איך עושים את זה?

גד דיעי: הרי כל המורים עובדים ברצף עד שלוש וחצי ואז הם הולכים הביתה.

גד דיעי: יש כוונות טובות, אבל צריך לחפש דרכים כדי שהסכם אופק חדש יקבל תנופה.

גד דיעי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יוסי, אין ספק שבשלב כלשהו ועדת החינוך תצטרך לקבל דיון על סוגיית אופק חדש, התוכניות, היישום, הביצוע, המעקב אחרי הביצוע, על מנת לראות את היתרונות.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד מהנושאים שווה דיון.

ג'מאל זחאלקה: נושא הפנסיה המוקדמת ונושא חלקיות המשרה מצריכים דיונים נוספים.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אבי גור, בקצרה.

יוסי וסרמן: אדוני היושב ראש, מאוד מאוד רצוי אם תואיל לקיים את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה היושב ראש שיקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני אדאג שהדיון הזה יתקיים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני נשאר בוועדה.

יוסי וסרמן: רצוי מהר ככל האפשר.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אבי גור: נושא אופק חדש מכניס אותנו למדידה, וזה חשוב.

אבי גור: זה שינוי לעומת השלטון הקודם.

אבי גור: יחד עם זה, הגיע עכשיו הזמן להציב יעדים.

אבי גור: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך שמדינת ישראל תשאף להיות בכל תחום בין עשרת הראשונים.

אבי גור: זה אומר שכל תחום במשרד החינוך יציגו תוכניות איך לקדם את זה.

אבי גור: לדוגמה, נושא התקשוב זכה השנה למימון, וכן נושא האוניברסיטאות זכה למימון, ויש סיכוי שנגיע להישגים יותר גבוהים בתחום הזה.

אבי גור: הנושא הבא הוא תחומים חדשים.

אבי גור: למשל, בטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: אבי, אנחנו דנים עכשיו בדוח ה-OECD בהקשרים של שכר מורים.

זבולון אורלב: כשאני נותן לך רשות דיבור תמיד אני מתכוון שתדבר על הנושא שאנחנו עוסקים בו.

אבי גור: מה שאני מתכוון להגיד הוא שה-OECD משווה נתונים לא רק של המורים.

אבי גור: הוא גם משווה נתונים של הוצאה לאומית לחינוך.

אבי גור: במדינת ישראל ההורים משלמים כ-10 מיליארד שקל הוצאה, מתוך זה למעלה מ-2,5 מיליארד שקל הוצאה בתשלומי הורים שחלקם הם גם לא חוקיים, וגם לאחרונה יש תביעה ייצוגית בנושא הזה.

אבי גור: זה נושא שאפשר להפוך אותו לנושא מרכזי במערכת החינוך בשנה הקרובה.

אבי גור: אני יודע שאתה, אדוני היושב ראש, גם הגשת הצעה שזכתה לברכת הממשלה בתחום הזה.

אבי גור: אני מקווה שהעול על ההורים ירד מכיוון שזה גם בסיס לפער חברתי הולך וגדל, כי  ילדים להורים שאין להם כסף לתשלומי הורים בהכרח סובלים.

אבי גור: אני מקווה שזה יהיה יעד מרכזי השנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שהצעת חוק של חברי ועדת החינוך בהובלתי עברה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: על פי החוק הזה תשלומי הורים לא יהיו יותר תשלומים רגרסיבים – כלומר, אחידים מכלל ההורים – אלא הם יהיו תשלומים פרוגרסיביים שייגבו על-ידי הביטוח הלאומי מכלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: בהסתמך על ועדת אהרון לנגרמן זכרונו לברכה שהיה פעם מנכ"ל משרד הסעד, ועל פי החלטה של ועדת השרים, נוכל לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה אחרי שוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד החינוך שכבר הורכבה וכבר עובדת, תסיים את עבודתה.

זבולון אורלב: לצערי, הם קיבלו הרבה זמן לעבוד על העניין הזה.

זבולון אורלב: אגב, פניתי לגורמים שונים – ביניהם גם למזכ"ל הסתדרות המורים וגם לשלטון המקומי וגם להורים – להופיע בפני הוועדה הזאת, ולומר את דברם.

זבולון אורלב: אני חוזר ומבקש שכל הגורמים – אולי גם "הכול חינוך" – יופיעו בפני הוועדה הזאת, ויאמרו את דבריהם שהשינוי ההכרחי הזה של תשלומי הורים לא יישאר רק קול קורא במדבר של חברי כנסת, אלא יהיה גם קול ציבורי מאוד מאוד רחב.

זבולון אורלב: דרור, לגבי מה שאמרת, אני רוצה לומר שעל שולחן הכנסת זו קדנציה שנייה מונחת הצעת חוק שלי, חוק-יסוד: החינוך תשתית לאומית.

זבולון אורלב: על פי החוק הזה מדינת ישראל מעבר להגדלת הזכות לחינוך כפי ש"הכול חינוך" מגבשים עכשיו הצעת חוק, ויש כבר מסמך ראשוני בעניין הזה של הזכות לחינוך, ומעבר לאיסורי אפליה ועוד כל מיני דברים חשובים, בעניינים התקציביים היא מגדירה חובות כמותיים ששכר המורים הממוצע לא רק שלא יפחת מהממוצע ב-OECD, אלא יעלה 5%, מספר התלמידים בכיתה לא רק שלא יפחת מהממוצע אלא יפחת מהממוצע באחוז.

זבולון אורלב: תמיד לקחתי את הממוצע ועוד משהו מיוחד למדינת ישראל – או תוספת או הפחתה, תלוי מה העניין – כדי שתמיד יהיה קנה מידה של השוואה של ישראל, כי ישראל צריכה להתמודד מול העולם, היא לא מתמודדת מול עצמה.

זבולון אורלב: השר דיבר על תוספות תקציביות.

זבולון אורלב: עד שאנחנו הוספנו תקציבים, ה-OECD הוסיפו פי 2 ופי 3, והפער רק הלך וגדל.

זבולון אורלב: אי אפשר לומר שאנחנו הוספנו תקציבים.

זבולון אורלב: שירה בטח יודעת את הנתונים.

זבולון אורלב: אם לא – אני מוכן להקריא אותם על מנת לסבר את האוזן.

זבולון אורלב: התוספות התקציביות – הם הוסיפו 71%, ואנחנו הוספנו 14%.

זבולון אורלב: יש מסמך מסודר של ראמ"ה, של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני קורא ממסמך של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך הידועה בשם ראמ"ה, עבודה שעשתה פרופ' רות קלינוב מספטמבר 2010, ממש מסמך טרי, ובו נאמר כך: ב-2007 היתה הוצאה דולרית של OECD לתלמיד גן גבוהה ב-52% בהשוואה ל-1998, דרור.

זבולון אורלב: זאת היתה התוספת.

זבולון אורלב: בישראל באותה תקופה באותם תנאים, כלומר, התוספת מ-1998 ל-2007 לגן הילדים – 24% בלבד.

זבולון אורלב: אני מניח שהשרים או האוצר באותה תקופה אמרו: אנחנו הוספנו 24% לגנים.

זבולון אורלב: כן, אבל מדינות ה-OECD הוסיפו 52%.

דרור אלוני: אבל, הנושא הוא לא רק תקציבי.

דרור אלוני: אם לקחו גננת שחברה לתוכנית אופק חדש, והוסיפו לה שכר משמעותי, אבל חייבו אותה גם תוספת של שעת עבודה, והילד חייב לסיים את יום הלימודים בשעה שתיים, אבל הוא לא זוכה למנה חמה ולאוכל משבע וחצי עד שתיים, זה אומר שעשינו עבודה חלקית.

זבולון אורלב: דרור, אתה נכנס לתוך הקופסא, ואני כרגע מדבר על המעטפת של הקופסא.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שצריך להסתכל גם בתוך הקופסא.

זבולון אורלב: שנינו אנשי חינוך, ומבינים את העניין שלא הכול זה כסף.

זבולון אורלב: אנחנו רק אומרים שאם קמח אין תורה.

זבולון אורלב: כלומר, זה תנאי הכרחי.

זבולון אורלב: מספר נוסף – המספרים המקבילים בחינוך היסודי הם תוספת של 71% ב-OECD, 2007 לעומת 98, בהשוואה ל-31% בישראל.

זבולון אורלב: אני בטוח שהאוצר בא לפה יחד עם השר ואמרו: יש לנו תוספות, תוספות, תוספות.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו תמיד צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: חוק-יסוד שלי הוא חוק ששומר על ההשוואה הקבועה בין ישראל לבין מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: הנחתי את הצעת החוק בכנסת הקודם, ועוד לא היינו חברים ב-OECD.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו כבר חברים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לזכור את עונת הקיצוצים, 16 קיצוצים.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליוחאי דמרי שהוא מנהל המחלקה לחינוך במועצה אזורית שומרון.

יוחאי דמרי: אני יושב פה בכובע של איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

זבולון אורלב: לא אמרת לי.

יוחאי דמרי: תודה.

יוחאי דמרי: אני מבקש להוסיף למה שנאמר עוד נדבך שלצערי הרב לא שמעתי.

יוחאי דמרי: במערכת החינוך אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחום החינוך, ולא רק בתחום הלמידה.

יוחאי דמרי: בתחום החינוך, ובצדק, כאשר תלמידים מתנהגים באופן לא ראוי, שלא לדבר על ערכים, שלא לדבר על התנדבות, שלא לדבר על סובלנות.

יוחאי דמרי: אני חושב שבעניין הזה יש לנו מה להוסיף למדינות ה-OECD, למרות שזה קשה לכימות ולמדידה.

יוחאי דמרי: אבל, זה עדיין לא אומר שזה לא קיים.

יוחאי דמרי: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות איזושהי מערכת של תן וקח, ולבקש ולתבוע, ולהכניס את זה כפרמטר שאותו ייבחנו גם בכלל המדינות, כי אני חושב שבעניין הזה יש לנו במה להתגאות.

יוחאי דמרי: בעניין הזה אנחנו עושים ועושים הרבה, וצריך לדחוף את זה קדימה.

זבולון אורלב: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שיש לנו במה להתגאות.

יוחאי דמרי: למרות כל האמור, אני חושב שיש לנו במה להתגאות בהתנדבות.

יוחאי דמרי: אני מדבר על ערכים.

זבולון אורלב: רק לידיעתך, בין יתר הכיפות הסרוגות שלי, אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שנתוני ההתנדבות במדינת ישראל הם לא טובים ביחס לנתוני ההתנדבות בעולם המערבי.

זבולון אורלב: אינני מדבר כרגע ספציפית על תלמידים, אלא על החברה בישראל שהתלמידים חלק ממנה.

זבולון אורלב: אנחנו מפגרים מאוד בסוגיית ההתנדבות יחסית לעולם המערבי.

זבולון אורלב: אנחנו מפגרים מאוד בסוגיית התרומות ביחס לעולם המערבי.

זבולון אורלב: כן, העם היהודי הידוע במידת החסד וכד', כן, כאן במדינת ישראל מתברר שהתברגנו מידיי מהר, וכנראה שהמדיניות הניו-ליברלית שכל אחד לנפשו מכה בנו.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה באמת בצער.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מסתיר את זהותי האידיאולוגית והפוליטית, מה עוד שהשבת אנחנו מתקרבים לשבת הארגון של "בני עקיבא" שהיא השבת הכי חשובה של תנועת "בני עקיבא" של תורה ועבודה, שהיא גישה סוציאלית מובהקת.

זבולון אורלב: אני אומר לך בצער שאני לא יודע אם יש לנו במה להתפאר בעניין הזה.

דב לאוטמן: היהודים בישראל לא תורמים, וסומכים על תרומות יהודי ארצות-הברית.

זבולון אורלב: שייקחו ממך דוגמה.

יוחאי דמרי: ראשית, היא הנותנת.

יוחאי דמרי: אם יש מה לעבוד בעניין הזה, אז בואו נעבוד.

יוחאי דמרי: שנית, אני נחשפתי לפני כשנתיים למחקר שנעשה במכון ון-ליר ושם היו נתונים קצת אחרים.

זבולון אורלב: הנתונים שלי הם כלפי כלל האוכלוסייה - הדגשתי.

זבולון אורלב: אין לי נתונים לגבי אוכלוסיית התלמידים.

זבולון אורלב: אני רק מניח שהבנים לא רחוקים מהאבות שלהם.

זבולון אורלב: כך בדרך כלל מקובל.

זבולון אורלב: אם במקרה הזה אבות אכלו בוסר, אז פה בהחלט הבנים גם כן כנראה סופגים מהאווירה הליברלית הכללית של חוסר אחריות, ואין אחריות הדדית וכד'.

זבולון אורלב: אבל, אני מסכים איתך שצריך לבדוק.

זבולון אורלב: לפני שאני מסכם אני רוצה לאפשר למשה שגיא לדבר שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך לכלכלה ותקציבים.

זבולון אורלב: אם אפשר שתתייחס גם לדבר שהוא לא ממן הדיון.

זבולון אורלב: הבוקר פורסמו ידיעות, והביאו לי גם עכשיו כותרות מאתרים, שהחינוך החרדי מקבל יותר מהחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אני אומר, ברור לגמרי שחלק מהעניין הוא דמוגרפיה.

זבולון אורלב: התקציב בחינוך בישראל בנוי על פי מספר תלמידים.

זבולון אורלב: כן, לפעמים יש ראי שנותן לנו אגרוף בפרצוף, והוא אומר לנו איפה מערכת החינוך צומחת כי יש יותר תלמידים, ואיפה מערכת החינוך מצטמצמת בגלל שיש פחות תלמידים, והתקציבים הם בהתאם.

דב לאוטמן: שיקבלו, אבל בתנאי שילמדו, ובתנאי שיפוקחו על-ידי משרד החינוך.

דב לאוטמן: אין פיקוח.

דב לאוטמן: אשמח לתת להם עוד יותר, אני בעד לתת יותר.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני לא בעד שתיתן יותר.

זבולון אורלב: למה תלמיד בחינוך החרדי יקבל יותר מהחינוך הממלכתי, והממלכתי דתי?

דב לאוטמן: אם הם ילמדו את מה שצריך ללמוד שיתנו.

זבולון אורלב: הם צריכים לקבל מה שכולם מקבלים, והם צריכים ללמוד מה שכולם לומדים.

זבולון אורלב: לא צריכים לקבל יותר.

זבולון אורלב: אין פה אף תלמיד מיוחס במדינת ישראל.

דב לאוטמן: קניתי, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: משה, בבקשה.

משה גפני: קודם כל, הנקודה של הגידול הטבעי במגזר החרדי שהוא יותר גדול מהמגזר הרשמי היא עובדה נתונה.

משה גפני: אבל, מעבר לכך, יש פה איזה היבט טכני שאני אציין אותו.

משה גפני: תקציב 2009 – 2010, התקציב הדו-שנתי, נערך במאי 2009.

משה גפני: במאי 2009 לא היו בידינו נתוני הגידול הטבעי של המגזר החרדי לגבי תש"ע, ולכן הוא לא נכלל בבסיס התקציב ב-2010 של רשתות החינוך העצמאי ואל המעיין.

משה גפני: במהלך 2010, כאשר ריכזנו את מצבת התלמידים, הקצנו להם במהלך השנה את הגידול הטבעי המגיע, והכללנו אותו עכשיו בבסיס התקציב של 2011.

משה גפני: ולכן, רואים את הגידול שנובע למעשה מגידול טבעי שלא היה  בבסיס התקציב בשנת 2010.

דרור אלוני: או מחולשה של המערכת הממלכתית החילונית שהתלמידים עוברים לשם מתוך בחירה של נוחות.

משה גפני: אתה לא מתייחס למה שאמרתי, זה בכלל לכיוון אחר.

משה גפני: קודם כל, יש פה תיקון טכני בגלל שהגידול הטבעי לא היה בבסיס התקציב של הרשתות, והוא נכלל עכשיו ב-2011.

משה גפני: בגלל זה רואים שיעור גדול שהוא יחסית יותר גבוה מהשיעור הרגיל.

משה גפני: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הפחתת מספר התלמידים בכיתה שעלה פה על-ידי מספר דוברים.

משה גפני: הממשלה החליטה על יישום שלב א' בנושא הזה.

משה גפני: שלב א' אומר יישום דיפרנציאלי בהתאם לעשירוני הטיפוח במוסדות החינוך, כאשר בעשירוני הטיפוח 9 ו-10 שהם העשירונים החלשים, הפחתת התלמידים בכיתה תהיה ל-32 תלמידים.

משה גפני: בעשירון הטיפוח החזק, עשירון 1, יישאר 40, וכל עשירוני הטיפוח יסתדרו בהתאם בטווח הזה.

משה גפני: התקציב שהוקצה לנושא הוא 150 מיליון שקל בתש"ע, ו-200 מיליון מתשע"א ואילך.

משה גפני: דהיינו, כבר השנה אנחנו נמצאים ב-350 מיליון שקל, ובע"ג נעמוד על 750 מיליון שקל.

משה גפני: שלב א -  בתשע"ב אנחנו נסיים את היישום לחטיבות הביניים, שלושת שכבות הגיל היישום בהם יסתיים בתשע"ב.

משה גפני: בחטיבה העליונה נסיים אותו בתשע"ג, ובחינוך היסודי בתשע"ד.

משה גפני: לאחר מכן הממשלה תצטרך לדון לגבי המשך היישום בשלב ב'.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נילי אבינון, סמנכ"לית "הכול חינוך", בבקשה.

נילי אבינון: אני רוצה להתייחס לתקציב, ולהעלות עוד נקודה לפני שאני ניגשת לגוף הדברים.

נילי אבינון: היום תקציב משרד החינוך נחלק לפי שעות הוראה, וניתנות מינימום של 36 שעות לכיתה עוד רגע לפני שמסתכלים על הגודל שלה, למשל.

משה גפני: לפחות 20 תלמידים.

נילי אבינון: לפחות 20 תלמידים.

נילי אבינון: אבל, כיתה של 20 וכיתה של 40 מקבלת 36 שעות.

משה גפני: זה לא מדויק.

משה גפני: על כל תלמיד נוסף יש תוספת של שעות לתלמיד מעבר ל-20.

נילי אבינון: מעבר ל-20, אבל יש מינימום של 36 כך שגם כיתות קטנות מקבלות את התקציב הזה, וזה אינהרנטית מייצר פער.

משה גפני: זה כדי לאפשר לבתי הספר לקיים תוכנית לימודים ש - - -

זבולון אורלב: אין ספק שמדיניות התקצוב שמוסכמת בין משרד החינוך לבין האוצר היא מדיניות שמעודדת כיתות גדולות, ולא מעודדת הפחתת תלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: התקציב של ה-200 מיליון שבא להפחית תלמידים, הוא לדעתי איזון לא מספיק מול מדיניות מאוד תקיפה ומאוד בולטת כדי לעודד מספר רב יותר של תלמידים בכיתה – אין ספק.

נילי אבינון: זה דבר אחד.

נילי אבינון: בהקשר הזה אנחנו טוענים שחלוקת התקציבית גם במסגרתה הנוכחית יכולה להיעשות באופן דיפרנציאלי שייצר את ההעדפה המתקנת בלי תוספות ענקיות, ויכול להיות שאפילו בתוספות קטנות.

נילי אבינון: אני מפנה לשיטת החלוקה של תקן דיפרנציאלי לתלמיד שמשאירה 26% לחלוקה דיפרנציאלית, להבדיל מ-5% היום.

נילי אבינון: אבל, זו הערת ביניים לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

נילי אבינון: הוזכרו כאן הרבה מאוד בעיות שאנחנו מסכימים עם כולן.

נילי אבינון: יש עוד בעיות שלא הוזכרו.

נילי אבינון: למשל, לא דיברנו על המנהלים של בתי הספר, ועל העובדה שמקצוע המנהל בכלל לא מוגדר, מה נדרש ממנו ומיהו.

נילי אבינון: היכולת של מנהל בבית ספר לחולל שינוי היא אדירה.

זבולון אורלב: נילי, לא דיברנו עוד על הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בקופסא.

נילי אבינון: לסל הזה יש עוד הרבה מאוד בעיות נוספות.

נילי אבינון: דבר נוסף שלא הוזכר, ואנחנו רואים את זה בדוח ה-OECD, הוא שדווקא בשעות הוראה לתלמיד אנחנו מאוד גבוהים.

נילי אבינון: ואז נשאלת השאלה, איך אנחנו עומדים במבחן התוצאה.

נילי אבינון: אם באמת יש אצלנו יותר שעות הוראה, האם אנחנו יודעים לנצל אותן באופן אופטימאלי?

נילי אבינון: כנראה שהתשובה היא לא, כי בשורה התחתונה, כמו שהזכיר דב, אנחנו חלשים מאוד ברמת החינוך שלנו בארץ, והפערים אצלנו הם מאוד גדולים.

נילי אבינון: את הבעיות אנחנו יודעים, וכל קבוצה, ובצדק, מדברת על הבעיות מהמקום מאוד מאוד כואב שלה.

נילי אבינון: אנחנו ב-"הכול חינוך" חושבים שמשרד החינוך צריך להרים כאן את הדגל, ולהסתכל על סך הבעיות ולדבר על סדרי עדיפויות, ועל טווח רחוק שבה ואומר שבהינתן הבעיות האלה, איפה נכון לשים את התקציב, גם הנתון וגם התוספות.

נילי אבינון: אני לא חושבת שנעשה שיח של מה הפרמטרים העיקריים שבאמת מחוללים שינוי ואיפה אנחנו שמים את הכסף, ומה היעדים לשנה-שנתיים עד העשור הקרוב.

נילי אבינון: אנחנו כל הזמן מדברים נקודתית, ופותרים את הדברים לכאורה.

נילי אבינון: אבל, אין לנו תוכנית לאומית לחינוך שמגדירה את סדרי העדיפויות אלה.

נילי אבינון: לדעתנו, זה קריטי כדי שנוכל לדבר על פתרונות, ועל האופטימיזציה של הפתרונות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני השתדלתי בדיון הזה, ואני מבין שלא עם כולם הצלחתי - אף פעם לא הייתי כנראה מורה מצטיין - לדבר היום לא על מה קורה בתוך הקופסא.

זבולון אורלב: כלומר, לא מה קורה בתוך מערכת החינוך, האם יש מספיק משאבים לצורך דיפרנציאציה בהקצאת משאבים, האם מטפלים במנהלים – דברים שחברים רבים הזכירו כאן.

זבולון אורלב: אני חושב שבנושאים האלה הוועדה עוסקת הרבה מאוד בסוגית תקציב החינוך.

זבולון אורלב: להיפך, תמיד אנחנו מושכים את השמיכה – פעם למעלה, פעם למטה.

זבולון אורלב: אגב, תמיד אומרים שהשמיכה קצרה, והכוונה היא שכאשר מושכים את השמיכה למעלה לראש אז הרגליים גלויות, וכששמים את השמיכה על הרגליים אז הראש גלוי.

זבולון אורלב: זה מעניין שהבטן תמיד מכוסה.

זבולון אורלב: לא חשוב לאן מושכים את השמיכה, יש כאלה שהם תמיד מתחת לשמיכה.

זבולון אורלב: היום ניסינו לדבר מה עושים כדי שהשמיכה תהיה ארוכה.

זבולון אורלב: ולדעתי, זהו דיון לא פחות חשוב מאשר השאלה מה קורה עם התקציב עצמו, האם מחלקים אותו נכון, בהדגשים נכון, בדיפרנציאציה, בסדרי העדיפויות הפנימיים, האם נעדיף את הגיל הרך, האם נעדיף את הגיל הגבוה.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שצריך להתרכז כרגע בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, מתברר שמלבד השאלה התמימה שאני שאלתי את מרכז המחקר שלנו, מה צריך להיות תקציב החינוך לו מדינת ישראל שמה לעצמה יעד שהיא רוצה להיות בממוצע של ה-OECD, אין נתון שהוא מוסמך על פי כל הפרמטרים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה חזרה והדגישה את הפערים הגדולים העולים מריכוז ההשוואות של דוח ה-OECD, בין הממוצע של ה-OECD  לבין המתרחש במדינת ישראל גם בהוצאה לתלמיד בדולרים, גם בהוצאה לתלמיד יחסית לתמ"ג, גם במספר התלמידים, בשעות ההוראה, מספר הממוצע לתלמידים, והשכר השנתי של המורים.

זבולון אורלב: הפער הזה הוא פער ממוצע של בערך כ-20%.

יובל וורגן: לפחות, הרבה יותר.

זבולון אורלב: לפחות.

זבולון אורלב: הוא פער בין 20%, לדעתי 40% - תלוי באיזה נתון.

זבולון אורלב: הוא פער שמהווה אולי את אחת הסיבות העיקריות לכישלונות במבחני הידע הבין-לאומיים, וגם במבחני פיזה, וגם מהווה סיבה לפערים החברתיים הגדולים שיש בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: מבדיקה ראשונית של מרכז המידע והמחקר עולה שלו היו מוסיפים לתקציב החינוך 3,1 מיליארד דולר יכולנו להגיע לממוצע השקעות המקובלות ב-OECD.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת להשלים את העבודה לפרטיה, ולהציג בפני הוועדה תמונת מצב מלאה מה צריך להיות תקציב מערכת החינוך על פי אותם נתונים השוואתיים לו מדינת ישראל רוצה להשוות את ההשקעות שלה בחינוך בדומה לממוצע ההשקעות המקובלות במדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: לדעתי, זוהי עבודה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: היא פעם ראשונה תציג תמונה לאומית בקופסא.

זבולון אורלב: כלומר, במעטפת החיצונית שלה.

זבולון אורלב: כמו שכלכלנים אוהבים להשוות את מדינת ישראל בכל מיני פרמטרים של התל"ג וההוצאה לנפש וגודל הגירעון ואחוז האינפלציה, ועוד פרמטרים, מדינת ישראל תוכל פעם אחת לומר מה צריך להיות תקציב החינוך אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: האם יש עוד הערות?

יוסי נשרי: האם אתה יכול להוסיף לבקש מהממשלה להעביר כסף כבר מייד?

יוסי נשרי: ממילא אנחנו יודעים שכבר צריך משהו.

זבולון אורלב: מובן, נוסיף את זה.

זבולון אורלב: הואיל והנתונים מלמדים על פער תקציבי כל כך גדול ומשמעותי, הוועדה רואה חשיבות רבה, וקוראת לממשלה ולכנסת להדביק את הפער הזה, ולראות איך ניתן להשלים אותו בתוכנית לאומית רב שנתית.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.