ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 259, 2010-11-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי).

דוד רותם: אחד הנושאים החשובים ביותר שהוועדה הזאת עסקה בהם בשנה האחרונה.

דוד רותם: הנושא הוא כבד ומסובך.

דוד רותם: נדמה לי שהצעת החוק עושה כמה קיצורי דרך, שצריך יהיה לחשוב עליהם אם הם נכונים או לא נכונים.

דוד רותם: יש בה קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך.

דוד רותם: כן, קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך.

דוד רותם: צריך לבדוק אם זה נכון.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בדיון הזה בהרצאת פתיחה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחר כך דנה תמשיך.

דוד רותם: נשמע פה דעות שונות בכל הנושא הכללי.

דוד רותם: אם לא נגמור היום, נגמור בפעם הבאה.

דוד רותם: אדוני המשנה, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

אבי דיכטר: כמו שפתחת ואמרת, זה באמת תיקון חשוב ונושא מורכב.

אבי דיכטר: המטרה שלי בהצגה הקצרה, לפחות בדיון הראשון היום, היא להציג את עיקרי התיקון ואת הפילוסופיה העיקרית שעומדת בבסיסו.

אבי דיכטר: מבחינתנו חוק החברות הוא חוק בסיסי.

אבי דיכטר: אנחנו לא מרבים להביא תיקונים מהותיים לחוק הזה.

אבי דיכטר: יש מספר תיקונים, אבל כולם עוסקים בפריפריה.

אבי דיכטר: התיקון הזה הוא חוק שנוגע בליבה, הוא מאוד חשוב מבחינתנו- -

דוד רותם: לא רק בנושא הזה אתם לא מביאים תיקונים מהותיים.

דוד רותם: בנושא הליבה אתם נוגעים רק כשמדובר בחינוך החרדי.

דוד רותם: בכל יתר הנושאים הליבה לא כל כך מעניינת אתכם.

אבי דיכטר: יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל אתה חושב שזה הזמן והמקום?

דוד רותם: אני רק הרמתי לך את הכדור.

דוד רותם: אם אתה רוצה אתה יכול להנחית אותו- -

אבי דיכטר: אני לא מנחית, אני תופס אותו ומניח אותו על הרצפה.

אבי דיכטר: כשאנחנו מתעסקים בליבה של החוק ובהסדרים הבסיסיים של החוק אנחנו מתייחסים לזה ממש בחרדת קודש.

אבי דיכטר: אנחנו לא באים כלאחר יד, אלא לאחר עבודת הכנה, ועדות ציבוריות, שיחות עם כל הגורמים בשוק.

אבי דיכטר: אין פה כמעט גורם שיושב בחדר, מבין קבוצות האינטרסים שהחוק הזה משפיע עליהם שלא נפגשנו איתם ולא שמענו את ההערות שלהם.

אבי דיכטר: החוק הזה הוא דוגמה טובה לתהליך נכון של עבודה, של היזון חוזר בין כל הגורמים שמשחקים כאן.

אבי דיכטר: ההוראות המרכזיות הן פרי של ועדות ציבוריות – קודם כול, ועדת גושן, לאחר מכן ועדת חמדני.

אבי דיכטר: אני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות להם על העבודה היסודית והמעמיקה שנעשתה ועזרה מאוד למשרד המשפטים לקחת את זה אחר כך ולהפוך את זה לתזכיר.

אבי דיכטר: חלק מהנושאים פה – לא כל הנושאים שאני אדבר עליהם היום – הגיעו מתוך הערות מהשוק, חלקם מהרגולטורים, בעיקר מרשות לניירות ערך שגם שם חשבנו שיש מקום לעשות פיין-טיונינג בחוק.

אבי דיכטר: לפני שאני אתחיל לדבר אני רוצה להגיד תודה קודם כול לדוידה הלחמן מסר, המשנה הקודם ליועץ המשפטי לממשלה, שהחלפתי אותה, ויש לה תרומה מכרעת למשפט המסחרי הישראלי.

אבי דיכטר: התזכיר הזה  פרי עבודה שהיא יזמה.

אבי דיכטר: עוד שתי נשים מהמחלקה שלי: מרים אילני שהיא בעצם האמא של החוק, שהיא לא נמצאת פה היום- -

דוד רותם: אנחנו סולחים לה ומתירים לה להיעדר.

דוד רותם: אני אשם בזה, אגב, שהיא לא פה.

אבי דיכטר: אני יודע.

אבי דיכטר: אני מבקש שתמשיך להיות אשם גם בהמשך, שהיא לא תהיה פה.

אבי דיכטר: אני מודה גם לדנה נויפלד שנטלה חלק פעיל ועשתה עבודה מאוד חשובה בגיבוש של התזכיר, וכמובן, לרשות לניירות ערך שחלק גדול מהעבודה נעשתה בשיתוף מלא איתה.

אבי דיכטר: החוק הזה הוא חלק ממערך של מספר תיקונים שאנחנו מתכוונים להביא לוועדה, ומקווים שזה יקרה בתקופה הקרובה.

אבי דיכטר: יש תיקון מס' 13 שיש בו עקרונות של ממשל תאגידי בחברות אג"ח.

אבי דיכטר: זה תחום שהיום לא זוכה לטיפול, ויחד עם הרשות לניירות ערך אנחנו נמצאים בשלב סופי של גיבוש הצעת החוק.

אבי דיכטר: אני מקווה להביא את זה לפניכם עוד במושב הזה.

אבי דיכטר: יש גם תיקון מתקדם בנושא הבראת חברות שגם שם אנחנו נמצאים אחרי תזכיר בשלב מאוד מתקדם של הצעת החוק.

אבי דיכטר: ויש משהו שאני אתייחס אליו בזהירות רבה – כל הנושא של הטיפול בשכר הבכירים במשק.

אבי דיכטר: ועדת השרים נמצאת בשלבים סופיים של העבודה.

אבי דיכטר: גם בהצעה הזאת יש מספר הוראות שנוגעות לשכר בכירים, יכול להיות – אני לא יודע, ואני לא רוצה להתחייב בשם ועדת השרים – אבל יש סיכוי שאנחנו נבקש לעבות או לשנות חלק מההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת לגבי שכר הבכירים במשק.

דוד רותם: זה בוועדת כספים, זה לא כאן.

אבי דיכטר: זהו, החלטנו?

אבי דיכטר: עיקר התיקון שאנחנו מדברים עליו פה עוסק בעיגון ובחיזוק עקרונות הממשל התאגידי בחברות הציבוריות בעיקר.

אבי דיכטר: היום ממשל תאגידי זה buz word – כולם מדברים על זה, כולם עוסקים בזה בכל העולם, גם ב- OECD שאנחנו נוטלים חלק פעיל בוועדות שם.

אבי דיכטר: הנושא הזה הוא מאוד חם.

אבי דיכטר: אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת מאוד בתחום הממשל תאגידי.

אבי דיכטר: כבר היום יש הוראות בחוק של ממשל תאגידי.

אבי דיכטר: אף אחד לא קרא לזה "ממשל תאגידי", אבל כבר היום עקרונות שבעולם מיישמים רק עכשיו, אצלנו נמצאים כבר בחוק עצמו.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת הולכת בעקבות מגמה עולמית של חיזוק הממשל התאגידי.

אבי דיכטר: מבחינתנו, לצורך העניין, מדובר בייבוא של עקרונות מהתחום המדיני פוליטי לתחום דיני החברות שהתכלית שלהם היא בעצם לשפר את מנגנוני הבקרה והשליטה בחברה, ליצור סוג של הפרדת רשויות, ליצור תהליכים של שקיפות בתהליכי קבלת ההחלטות, ולמצוא איזון נכון יותר בין כל האורגנים, בין כל השחקנים הפעילים בחברה העסקית.

אבי דיכטר: אני רוצה להגיד עוד משהו לאנשים שנמצאים פה, ואני יודע שחלקם מתנגדים לחלק מההסדרים: אין לנו עניין להכביד וליצור הסדרים מיותרים או לשנות את האיזון הפנימי הבסיסי במערך הכוחות בחברה.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא רוצים סתם ליצור ניירת מיותרת של העברת הוראות מצד אחד של השולחן לצד שני – אנחנו מבקשים להתערב במקום שאיתרנו שיש בעיה וכשל, ושם אנחנו רוצים לשפר.

אבי דיכטר: בגדול אם מסתכלים על ההצעה במבט על, מה שאנחנו מבקשים להשיג זה לחזק את יכולתו של הדירקטוריון שאנחנו רואים אותו כגוף המרכזי גם בהתוויית המדיניות וגם בפיקוח על הנהלת החברה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לתת לו יותר כוח מול שאר השחקנים בחברה, תוך כדי זה גם לחזק את כוחה של ועדת הביקורת לפקח על הפעילות ולחזק את העצמאות שלו.

אבי דיכטר: במסגרת החיזוק של מערך הכוחות בחברה אנחנו רוצים לתת משקל יותר גדול לבעלי מניות המיעוט בחברה.

אבי דיכטר: אנחנו מודעים לקולות מצד בעלי השליטה שחלק מהגורמים פה מייצגים אותם, ואין לנו כוונה לשנות את האיזון הפנימי ולהשתתף ב"עליהום" על בעלי השליטה, אנחנו לא רואים בהם אנשים "רעים", אלא אנשים שיש להם תפקיד חשוב בחיי החברה.

אבי דיכטר: אין לנו כוונה לפגוע בהם, אלא ליצור איזון יותר נכון בין בעלי מניות המיעוט לבין בעלי מניות הרוב.

אבי דיכטר: החידוש המרכזי בהצעה שלנו הוא הוספת נורמות מומלצות, קוד חדש לממשל תאגידי בחוק החברות.

אבי דיכטר: עד היום הכרנו שני סוגים של הוראות בחוק החברות: הסוג הראשון הוא הוראות קוגנטיות, חלקם חושבים שהן פטרנליסטיות, שאי אפשר לסטות מהן, ומבחינתנו הן הוראות בסיס שכל חברה וחברה צריכה לפעול על-פיהן; הוראות מסוג שני הן הוראות דיספוזיטיביות: מייצרים הנחה שכך צדדים רציונליים היו מחליטים לו היו שוקלים את ההוראות האלה, אבל אפשר לסטות מהן במקרים מסוימים.

אבי דיכטר: החידוש בהצעה הזאת הוא ליצור סוג שלישי של הוראות מומלצות, כלומר קוד שהחברה צריכה לנקוט באקט אקטיבי של עיגון בתקנון כדי להפוך אותן למחייבות כלפיה.

אבי דיכטר: לצד ההוראות האלה, אחרי שהחוק יעבור, בעזרת השם, רשות לניירות ערך תבצע מהלך משלים של הוראות גילוי לדבר הזה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה תוספת גמישה בגיבוי פרלמנטרי, בסמכות שר המשפטים להוסיף הוראות מסוימות.

אבי דיכטר: בחברות ציבוריות זה יהיה בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

דוד רותם: או באישור ועדת החוקה.

אבי דיכטר: אנחנו תמיד שמחים למעורבות של ועדת החוקה, בכל דבר שאנחנו עושים.

אבי דיכטר: ההוראות שקבועות היום נוגעות לשיעור הדירקטורים הבלתי תלויים בחברה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לקבוע נורמה שהיא יותר טובה מבחינת משפט תאגידי להפריד בין הדירקטורים למנהל הכללי בכל מיני הוראות, קביעת תוכניות הכשרה לדירקטורים, קביעת הוראות לעניין ישיבות דירקטוריון ללא המנכ"ל במקרים מסוימים, ישיבות של ועדת ביקורת, קביעת הוראות לגבי מינוי דירקטור חיצוני, שאני אגיע אליהן בשלב יותר מאוחר, אבל פה אנחנו קובעים נורמה שהולכת יותר לקראת בעלי מניות המיעוט בדרך שבה נבחר דירקטור חיצוני.

אבי דיכטר: קיימת הוראה לגבי מדיניות הגמול.

אבי דיכטר: אני לא מוסמך לדבר בשם ועדת השרים כי עוד לא גמרה את עבודתה, אבל יכול להיות שנבקש לבצע פה שינוי מסוים, אבל שוב – אני לא יודע את זה, אני לא רוצה להתחייב.

אבי דיכטר: כמו כן הרחבת אפשרות ההצבעה באמצעות האינטרנט.

אבי דיכטר: הכוח של הנורמות המומלצות האלה נובע משני היבטים, לטעמי, ואנחנו גם כתבנו את זה בתזכיר: ההיבט הראשון הוא שהוא מעניק גמישות לכל חברה וחברה לאמץ הוראות שמתאימות לה, לדעתה; ומבחינתנו גם סוג של פיילוט, לראות איך השוק מגיב לדבר הזה, ובמידת הצורך גם לשדרג את המעמד של הנורמה המומלצת ולשלב אותה בחוק, בין כהוראה דיספוזיטיבית ובין כנורמה כופה.

אבי דיכטר: סוג שני של הוראות שקבועות בתיקון המוצע על-ידינו עוסקות בעצמאות שיקול הדעת של הדירקטוריון.

אבי דיכטר: יש כמה הוראות בהצעת החוק הזאת שנועדו להגביר את עצמאות שיקול הדעת של הדירקטוריון, בייחוד בקשר מול בעלי השליטה.

אבי דיכטר: יש הוראות מסוימות שמחייבות את הדירקטור להפעיל שיקול דעת עצמאי ואוסרות עליו לפעול בהתאם להוראות של אדם אחר.

אבי דיכטר: במידה שהוא פועל ובמידה שאדם אחר נותן לו הוראות חלות עליו כל החובות של דירקטור.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להרחיב את העיקרון של הפרדה בין היושב ראש בחברה לבין המנכ"ל.

אבי דיכטר: הוראות חשובות מאוד נוגעת לחיזוק ועדת הביקורת.

אבי דיכטר: אנחנו מייחדים לוועדת הביקורת תפקיד מאוד חשוב ומרכזי בבקרה על הפעילות של החברה הציבורית הן בתיקון הליקויים והן באישור פעילויות ועסקאות מיוחדות.

אבי דיכטר: הוראה נוספת לגבי הבטחת העצמאות נוגעת לשינוי הדרך שבה נבחרים דירקטורים חיצוניים.

אבי דיכטר: הוראה נוספת נוגעת לשינוי או לחיזוק ועדת הביקורת בכל ההיבטים של ההרכב שלה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שרוב החברים שלה יהיו בלתי תלויים; אנחנו מציעים מגבלות מסוימות על הכהונה בוועדה – לא יושב ראש, לא אנשים שקשורים לחברה או לבעל השליטה; אנחנו רוצים שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה דירקטור חיצוני.

אבי דיכטר: אנחנו גם יוצרים הוראות לגבי מניין חוקי שנועדו להבטיח שבתהליך קבלת ההחלטות יהיה רוב לאנשים שאינם תלויים בבעל השליטה.

אבי דיכטר: חוץ מזה אנחנו גם מבקשים להרחיב את התפקידים של ועדת הביקורת גם כלפי המבקר, גם כלפי רואה החשבון לצורך קביעת הסדרים לגבי טיפול בתלונות וגם לסתום פרצה לגבי השאלה מי קובע מהי עסקה חריגה ומהן פעולות מהותיות בחיי החברה, שלגביהם חלים הליכי אישור מיוחדים.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שוועדת הביקורת תקבע את הדבר הזה.

אבי דיכטר: הוראות נוספות שממוקדות יותר בהגנה על המיעוט מבוססות בעצם על המבנה של החברות בישראל.

אבי דיכטר: לרוב החברות הציבוריות בישראל יש בעל שליטה דומיננטי מאוד.

אבי דיכטר: שאר בעלי המניות בציבור, יכולת ההשפעה שלהם על תהליכי קבלת החלטות בחברה אינה גבוהה היום.

אבי דיכטר: גם לפי המלצות ועדת גושן ושל ועדת חמדני, אנחנו רוצים לשפר את היכולת של הגופים המוסדיים, בעיקר כנציגים של בעלי מניות המיעוט להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות בחברה, ולצורך כך לצד החובות שאנחנו מטילים אנחנו צריכים גם לתת להם יכולת להשפיע.

אבי דיכטר: הכול, כמובן, תוך איזון מול בעל השליטה כדי לא לאפשר לבעלי מניות המיעוט להפוך לבעלי השליטה בחברה.

אבי דיכטר: אין לנו עניין ליצור סחטנות ולא להפוך אותם לשולטים בפועל.

אבי דיכטר: בכל זאת לבעל השליטה יש כוח, ואין לנו עניין לפגוע בו.

אבי דיכטר: לכן בכל ההסדרים שיצרנו בהיבט הזה יש איזונים פנימיים שנועדו למנוע את ההפרה של מערך הכוחות הבסיסי בחברה.

אבי דיכטר: בהיבט הזה אני רוצה להתייחס להגברת העצמאות של הדירקטורים החיצוניים.

אבי דיכטר: אנחנו מציעים לשנות את הרוב הדרוש לצורך בחירת דירקטורים חיצוניים, להעלות את הרוב המיוחס משליש לחצי, כלומר, הצורך לקבל את הסכמת חצי מבעלי מניות המיעוט.

אבי דיכטר: כדי למנוע סחיטה בעקבות טענות שקיבלנו בהיבט הזה וגם בהתאם להמלצות של הוועדות, אנחנו רוצים למנוע מצב שמיעוט זניח בחברה ישפיע על תהליך קבלת החלטות בחברה, ולכן אם פחות מ-2% מתנגדים להצעה ההצעה הזאת עוברת בכל זאת אף על פי שאין לה רוב.

אבי דיכטר: גם בעניין הארכת הכהונה של הדירקטור החיצוני אנחנו מציעים להפקיד את הכוח ולתת משקל יותר גדול לבעלי מניות המיעוט בהארכת הכהונה של הדירקטור החיצוני ולדרוש רוב מקרב בעלי מניות המיעוט.

אבי דיכטר: לא צריך רוב מכלל המצביעים בחברה.

אבי דיכטר: כמו שאמרתי בתוספת המומלצת יש לנו הוראות שנוגעות למינוי עצמו של הדירקטור החיצוני, וגם שם בתור נורמה מומלצת אנחנו מבקשים לתת כוח לבעלי מניות המיעוט להציע את הדירקטור החיצוני ולתת להם את הכוח להשפיע על זהותו.

אבי דיכטר: יש לנו גם הוראות שנוגעות להארכת אפשרות הכהונה של הדירקטור החיצוני, הוראות צינון, וגם אפשרות לקצוב את הכהונה בתקנון ל-6 שנים.

אבי דיכטר: גם בהיבט הזה לתת קצת יותר כוח לבעלי השליטה באיזון הכולל.

אבי דיכטר: נושא נוסף הוא אישור עסקאות עם בעלי שליטה.

אבי דיכטר: גם כאן בעקבות המלצות ועדת גושן וועדת חמדני, אנחנו מציעים לשנות את הרוב הנדרש לאישור עסקאות.

אבי דיכטר: באישור עסקאות עם בעלי השליטה אין שום סיבה להעניק כוח מועט לבעלי מניות המיעוט.

אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים לתת להם כוח אין סיבה להסתפק רק בתמיכה של שליש מהם.

אבי דיכטר: זאת אומרת יכולה להיות סיטואציה שבה שני שלישים מבעלי מניות המיעוט חושבים שהעסקה לא טובה, ובכל זאת העסקה עוברת.

אבי דיכטר: לדעתנו, זה הליך לא טוב וצריך לשנות אותו.

אבי דיכטר: היבט נוסף נוגע לאישור עסקאות שכר.

אבי דיכטר: גם כאן אנחנו רוצים לשנות את הנוהל של אישור עסקאות, כך שכל עסקה בנושא שכר תבוא לוועדת ביקורת ולדירקטוריון.

אבי דיכטר: גם כאן יש לנו הצעות אחרות, גם לנו וגם לרשות לניירות ערך.

אבי דיכטר: העניין הזה נמצא עכשיו בדיון בוועדת שרים.

אבי דיכטר: את ההסדר הספציפי של תיקון מס' 12 אולי לא נשנה, אבל אולי נבקש לעבות אותו בתקופה הקרובה.

אבי דיכטר: בנושא הגברת האכיפה אנחנו מציעים לחזק את היכולת להגיש תביעה נגזרת, לתת לאנשים שיכולים להגיש תביעה נגזרת יותר כוח גם בהיבטים של קבלת מידע, האפשרות להתנגד לפשרה או הסדר באופן מאוד דומה להסדר שחל בתובענות ייצוגיות.

אבי דיכטר: אנחנו מציעים לאפשר לרשות לניירות ערך לממן תביעות נגזרות וגם למנוע את הצורך להגיע לפנייה מוקדמת בחברה כשברור שאין תוחלת בדבר הזה.

אבי דיכטר: נושא נוסף נוגע לאפשרות של רשות לניירות ערך להטיל עיצומים כספיים על חברות במקרים של הפרות קלות שבהם אנחנו חושבים שיש בעיה ואין תמריצים אמיתיים לבעלי המניות עצמם או לגורמים אחרים בחברה ליזום תיקון.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לתת כוח לרשות לניירות ערך, גם כאשר קשה להוכיח נזק, להטיל עיצומים במקרים מאוד פשוטים.

אבי דיכטר: אני שמעתי את ההערה של יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים, אני מבין שהוא מכוון לדבר הזה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שבהיבט הזה מדובר בהענקת עוצמה חריגה לרשות לניירות ערך.

אבי דיכטר: לטעמי, מדובר בסמכות מאוד חשובה, ולדעתי, הם הגורם הנכון להפעיל אותה, והם יעשו את זה בצורה טובה.

אבי דיכטר: כיוון שמדובר במטריה פשוטה יחסית, ולדעתי, לא מדובר בשינוי מערך הכוחות של הרשות לניירות ערך או בהענקת כוח מופרז לרשות, זה מהלך נכון, לדעתי.

אבי דיכטר: יש לנו עוד כל מיני תיקונים גם בנוגע להצעות רכש ועוד כל מיני תיקונים קטנים שהגיעו גם מהשוק וגם מהרשות לניירות ערך.

אבי דיכטר: בשלב הראשון אין צורך להרחיב בדבר הזה.

אבי דיכטר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההזדמנות שניתנה לי, ואני מבקש לקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דוד רותם: הוועדה הזאת תעשה כל מאמץ לקדם את זה במהירות האפשרית, וההוכחה לכך היא שיש היום דיון.

אבי דיכטר: אף על פי שאני לא רציתי לקיים אותו.

אבי דיכטר: כלומר אתה רוצה יותר ממני, בעצם.

דוד רותם: אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה לעבוד.

דוד רותם: דנה, את רוצה להגיד משהו?

דנה נויפלד: לא.

דוד רותם: פרופ' גושן, בבקשה.

זוהר גושן: ההצעה הזאת בחלקה היא תוצרים של ועדה שדנה בנושא של ממשל תאגידי.

זוהר גושן: בוועדה הזאת היו נציגים של המגזר העסקי, היו נציגים של רואי חשבון, היו נציגים של עורכי דין, היו נציגים של האקדמיה, היו נציגים של הרגולטורים.

זוהר גושן: הוועדה עבדה במשך תקופה ארוכה כדי לקבל תגובות מכל הגורמים הרלוונטיים במשק וגיבשה את ההמלצות שלה שהתקבלו בוועדה פה-אחד.

זוהר גושן: כמעט כולן אומצו, והצעת החוק הזאת היא החלק האחרון שעדיין לא אומץ.

זוהר גושן: יתר ההמלצות של הוועדה כבר אומצו ומופעלות בשטח.

זוהר גושן: כאן חשוב להבהיר שלנושא של ממשל תאגידי יש מאפיינים מאוד ייחודיים לשוק הישראלי.

זוהר גושן: בשוק הישראלי ל-90% מהחברות הציבוריות יש בעל שליטה.

זוהר גושן: זאת בעלות ריכוזית להבדיל מהבעלות המפוזרת שקיימת בארצות-הברית ובאנגליה ששם מדובר בשלטון של מנהלים והממשל התאגידי במדינות האלה דואג לפקח על המנהלים.

זוהר גושן: במדינת ישראל הפוקוס הוא פיקוח על בעל השליטה, כי הבעיה המרכזית היא איך אתה דואג שבעל השליטה שמחזיק בלמעלה מ-51% במניות של החברה – וזה המצב ב-90% מהחברות – לא מבצע עסקות שפוגעות במיעוט; איך הוא לא מוכר לחברה מכס שעולה 100 ב-200, ואיך הוא לא קונה מהחברה נכס ששווה 200, ב-100.

זוהר גושן: התופעות האלה הן שגורמות בעצם לריכוז השליטה במדינת ישראל, וזה הדבר שמחייב לתת לו מענה.

זוהר גושן: ההתמודדות עם מכלול השיקולים שצריך לאזן – מצד אחד למנוע מבעל השליטה את האפשרות לעשוק את המיעוט ומצד שני לאפשר לחברה להתנהל בצורה תקינה ולאפשר לבעל השליטה שמחזיק את רוב המניות בחברה, לקבל את ההחלטות שהוא מוצא לנכון.

זוהר גושן: האיזון הזה נעשה בעבודת הוועדה, והחלק החשוב ביותר הוא חיזוק – מצד אחד תפקידה של ועדת הביקורת ופיקוח על עסקות עם בעלי השליטה – ומצד שני חיזוק מעמדם של בעלי המניות מקרב המיעוט.

זוהר גושן: החלק הזה הוא חלק קריטי בהצעה: העלאת הדרישה משליש תומך לשני שלישים.

זוהר גושן: אין תקדים בשום מקום בעולם שבו אתה מאשר עסקה כאשר שליש תומך ושני שלישים מתנגדים.

זוהר גושן: זאת תופעה ישראלית ייחודית, וההיגיון מחייב שאם בעל השליטה עושה עסקה עם החברה, בעקיפין הוא עושה עסקה עם המיעוט.

זוהר גושן: אם אתה רוצה שהמיעוט יאשר את העסקה, אתה צריך לקבל את התמיכה לפחות של 50% מבין אלה שמולם אתה עושה עסקה.

זוהר גושן: לכן ההצעה העיקרית בהגנה על זכויות המיעוט ובהגנה על בעלי המניות מקרב הציבור מול עסקאות עם בעלי שליטה זה העלאת הדרישה לתמיכת הציבור משליש לחצי.

זוהר גושן: התפקידים העיקריים של יתר ההוראות נוגעים להתנהלות תקינה של החברות ולהבטחת שקיפות בפעילות של החברות בכל מה שנוגע לגילוי ולדיווח.

זוהר גושן: ההצעה הזאת מאזנת בצורה טובה בין האינטרסים של בעלי השליטה לבין האינטרסים של המיעוט.

זוהר גושן: בכל מה שקשור לסמכויות יתר ברשות לניירות ערך, הסמכות שניתנת לרשות לניירות ערך היא המקבילה להענקת סמכות לפקחים בעירייה לתת רפורטים על חנייה אסורה.

זוהר גושן: אם אדוני חושב שזה יותר מדי- -

דוד רותם: לא, זה בסדר.

דוד רותם: לתת לכם סמכות לתת רפורטים על חנייה אסורה אני מוכן.

זוהר גושן: אין בעיה.

זוהר גושן: אבל אם אדוני חושב שזה יותר מדי אנחנו מראש מוותרים על התפקיד של מתן רפורטים על חנייה אסורה.

זוהר גושן: זה מה שיש כאן, זה רמת ההפרות, וזאת רמת הסמכות שאנחנו מקבלים בחלק הזה.

זוהר גושן: בעניין הזה אני משאיר לאדוני להחליט אם זה יותר מדי או פחות מדי.

זוהר גושן: ההצעה בעלת חשיבות מאוד קריטית לשוק ההון הישראלי, תשפר מאוד ניכרת את ההתנהלות של החברות בשוק הישראלי.

זוהר גושן: יש מדדים אובייקטיביים שמודדים את איכות הממשל התאגידי במדינות שונות, והמדדים האלה מתבססים על דבר שנקרא "פרמיית השליטה".

זוהר גושן: פרמיית השליטה זה ההפרש בין השווי של מניה בידיים של בעל השליטה לבין המניה של בעל מניות מקרב הציבור.

זוהר גושן: אם המניה נסחרת בציבור ב-100 שקלים, אבל בעל השליטה יכול למכור את המניה שלו ב-150 שקלים, זה אומר שיש פרמיית שליטה של 50%.

זוהר גושן: המשמעות היא שיש לו כוח להעביר אליו מנכסים ששייכים לציבור יותר ממה שיש בידי הציבור.

זוהר גושן: ככל שפרמיית השליטה גבוהה יותר המשמעות היא שהממשל התאגידי חלש יותר והיכולת שלו לגבות או להעביר לעצמו עושר מכיסו של הציבור היא יותר גדולה.

זוהר גושן: אז אם בארצות-הברית אנחנו מדברים על פרמיית שליטה של 10% ובאיטליה – של 70%, אנחנו נמצאים באזור של 30%.

זוהר גושן: לכן כדאי שנעשה את כל הפעולות הדרושות כדי שנוריד את פרמיית השליטה ונייצר יותר תמריצים לבעלות מחוזרת ולפחות ריכוזיות.

זוהר גושן: לכן בהקשר הספציפי הזה ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא בעלת חשיבות מאוד גדולה.

זוהר גושן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: אני מנהל את המכון הישראלי לתכנון כלכלי שבדק תקופה ארוכה את ההוראות של התיקון המוצע הזה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שאני מצטרף לדברי חברי, עורך הדין אבי ליכט, שהוא אומר על החוק הזה או על חלק ממנו, שהוא פיילוט.

דרור שטרום: נדמה לי שאין מילה טובה יותר להגדיר כך את ההוראות.

דרור שטרום: אני אומר מראש שאני מדבר על חלק מצומצם מהוראות התיקון; לרוב רובו של התיקון שעוסק בהגברת האכיפה, שעוסק בחיזוק שיקול דעתו העצמאי של דירקטור בחברה ציבורית ופרטית, כמובן, אין שום התנגדות, והדבר הזה הוא בבחינת obvious.

דרור שטרום: אולי צריך להדגיש אותו ואולי טוב שהדגישו אותו, ועל זה אפשר רק לשבח.

דרור שטרום: דבר אחד עומד בלבו של התיקון הזה שהוא, בעיניי, חסר תקדים וגם מסוכן מאוד.

דרור שטרום: אני אגיד גם באיזה היבט הוא חסר תקדים ובאיזה היבט הוא מסוכן.

דרור שטרום: עיסוקו של המכון שאני מנהל ועומד בראשו הוא בעיקר בחקר התחרותיות של כלכלת ישראל, ונדמה לי שאין חוק מתאים יותר לבחינת ההשלכות על התחרותיות מאשר החוק המסחרי המרכזי שהשקעות במדינת ישראל מתבצעות דרכו, והוא חוק החברות.

דרור שטרום: אנשים שמקימים חברות, אנשים שמשקיעים בחו"ל בחברות, אנשים שלוקחים חברות פרטיות ומנפיקים אותן בעצם עושים שימוש בהשקעות המרכזיות במשק.

דרור שטרום: כאשר אנחנו מחוקקים חוק למען היופי של הדבר בנורמות מסוימות, ונותנים זכות וטו – מה שקורה פרקטית בתיקון הזה – לבעלי מניות המיעוט על דבר מרכזי, כמו מיהם הדירקטורים שינהלו את החברה, אנחנו עושים דבר חדשני, אם רוצים להסתכל עליו כך, אבל בהיבט התחרותיות אנחנו פוגעים פגיעה קשה ומשמעותית בתחרותיות של ישראל.

דרור שטרום: אם מותר לי להעיר, הדבר הזה היה צריך להיבדק משום שכפי שאנחנו סוללים כביש ומקימים בניין או קניון חדש ונעשה סקר השפעה על הסביבה, רק מן הראוי היה שתיבחן ההשפעה של תיקון, שצודקים חבריי במה שאמרו, ונדמה לי שגם היושב ראש אמר בפתח דבריו – מדובר בתיקון כבד, מדובר בתיקון מורכב, לא מדובר בתיקון של הוראה אזוטרית שנפלה בה טעות קולמוס.

דרור שטרום: מדובר בשינוי נורמות מהותיות בדרכי התנהלותן של חברות בישראל ובדרכי האכיפה עליהן.

דרור שטרום: מן הראוי שטרם עושים ייצור כזה, תסתכלו בסביבה הנורמטיבית הבינלאומית של מדינות שאנחנו מתחרים איתם על משקיעים ועל כך שישראלים יתאגדו פה ולא במקומות אחרים.

דרור שטרום: משום שהתופעות האלה מתרחשות כל הזמן.

דרור שטרום: לא צריך להכביר מילים בסביבה שקיימת בוועדה על כך שהיום אנשים בזירה הגלובלית בעולם הגלובלי שבו אנחנו חיים, מקימים חברות במהירות רבה בכל מקום: בבורסה בלונדון אפשר להקים חברות, בבורסה בניו יורק ולבורסות אחרות הגיעו אנשים למדינות רבות ומגוונות; במיוחד כאשר חברה עומדת לפני החלטה גורלית להפוך להיות חברה ציבורית.

דרור שטרום: כלומר זה הרגע בדיוק שבו היא בוחנת לעצמה מהו המקום הטוב והמיטבי עבורה להיות נתונה למרותו.

דרור שטרום: כאן קיים שיקול שצריך להגיד אותו על השולחן: מי שמחליט על ההחלטה הזאת, כמו מי שמחליט על ההחלטה להקים חברה, והיכן הוא יקים אותה, אלה בעלי מניות הרוב.

דרור שטרום: בעלי מניות הרוב סומכים על כך, כמעט ככלל ברזל בכל מדינה בעולם שנשמר העיקרון של שלטון הרוב.

דרור שטרום: אני מקבל את מה שמעירים חבריי.

דרור שטרום: כאשר מדובר בעסקה שבה ניתן שכר חריג לבעלי שליטה וכדומה, אני בעד שאם יש עסקה חריגה כזאת, והחוק הגדיר וניתנות חוות דעת שחלק מחבריי מכירים אותן היטב, מהי עסקה חריגה ומהי עסקה שאיננה חריגה – שהדבר הזה, אדרבה, יבוא לאסיפה הכללית של החברה, ושם יידרש רוב מיוחד בדיוק כמו שחבריי מציעים, של בעלי מניות המיעוט.

דרור שטרום: אבל מדוע בניהול הרגיל של החברה חייבת להיות זכות וטו למיעוט?

דרור שטרום: זה דבר שלא נשמע כדוגמתו.

דרור שטרום: אני מעז לבוא ולהגיד שכאשר אני מבקר את הממשלה, ויש לי סנטימנטים לממשלה, שהיתי בקרבה לא מעט שנים – אז בדרך כלל אני אומר שכאשר טועים בממשלה אני לא מתערב, אבל כאשר הטעות היא טעות גדולה מן הראוי להעיר על הדבר הזה.

דרור שטרום: אני לא סתם מעיר את זה כסיסמה באוויר.

דרור שטרום: אנחנו גם טרחנו ובדקנו מהו המיקום של דיני החברות בישראל ושל כלכלת ישראל בדירוגי תחרותיות עולמיים, היכן אנחנו נמצאים בפרמטר הספציפי של הגנה על בעלי מניות מיעוט, והיכן נמצאות שתי מדינות בכל העולם שאימצו את הכלל המוזר הזה של זכות וטו לבעלי מניות מיעוט – נדמה לי שאלה איטליה וצ'ילה – ובדקנו את זה.

דרור שטרום: הממצאים שאותם הייתי רוצה להביא לוועדה, שמן הראוי שייבחנו, כפי שאולי היו צריכים להיבחן מלכתחילה – מפתיעים.

דרור שטרום: איטליה, המדינה הוותיקה ביותר שיש בה הכלל הזה, נמצאת בהגנה על בעלי מניות מיעוט, ואני מפנה לסקר האחרון של World Economic Forum שהוא לא מוסד זניח – אלה סקרי תחרות שמבוצעים מאז שנת 1979.

דרור שטרום: איטליה נמצאת שם במקום 124 מתוך כ-130 מדינות.

דרור שטרום: היכן נמצאת ישראל עם אותם כללים איומים ונוראים שאנחנו שומעים עליהם?

דרור שטרום: ישראל נמצאת במקום ה-30.

דרור שטרום: כשאני הייתי בשנה א' במשפטים, אמרו לנו שכלל יסוד במשפט הוא שכאשר יוצרים כלל יש להגדיר מה הנזק שבאים למנוע.

דרור שטרום: כאשר אתם עוסקים ברגולציה, במיוחד כזאת שמהפכת סדרים שהם אמיתות חוק ברוב מדינות העולם, בואו תבדוק מהו הנזק בפועל שקורה יום-יום, שעה-שעה לפני שאתם משנים את הדברים האלה.

דרור שטרום: אגב, זאת רק דוגמה, אפשר ללכת גם למדינות אחרות ולראות בדיוק היכן נמצאים הדברים האלה.

דרור שטרום: אנחנו עשינו סקר מקיף.

דרור שטרום: בעוונותיי לא הגשתי את המסמך שלנו לקראת הישיבה הבוקר – לא הספקנו – ואני אבקש רשות להגיש עד סוף השבוע כדי שהדברים יהיו גם בכתובים ונתונים לביקורת ולשיח, ולמותר לציין שהדברים צריכים להיות נדונים.

דרור שטרום: לכן בדקנו את אותן מדינות שבהן הממשל התאגידי וההגנה על בעלי מניות מיעוט הם מהמשופרים שבעולם – זאת אומרת אמרנו שאולי לא טוב לנו כעם נבחר להיות במקום ה-30, אולי אנחנו צריכים להיות במקום העשרים, העשירי, הראשון – מה קורה שם בסביבה של עשרת המקומות הראשונים שלא קורה אצלנו?

דרור שטרום: האם גם הם אימצו כללים של מתן זכות וטו למיעוט?

דרור שטרום: התשובה שאני מצאתי היא "לא" מוחלט.

דרור שטרום: מוזמנים כל חבריי וכל הפורום הנכבד הזה לבקר אותי בעניין הזה; אין בקרב העשירייה הראשונה או השנייה מדינות שבהן מישהו נתן את הזכות הזאת למיעוט להפוך להיות סחטן בצורה שנוגעת לניהול השוטף של החברה.

דרור שטרום: אני מזמין את הפורום כאן לראות עד כמה מתוחכם התיקון הזה, משום שבעצם אנחנו לא מסתכלים כאן על נקודה בודדת – האם מתמנה דירקטור חיצוני בהחלטה של המיעוט, כי הדירקטור החיצוני הולך ומלווה את התיקון הזה- -

שוני אלבק: דרור, אתה מדבר רק על דח"צים, לא על דירקטורים.

קריאה: רק על דח"צים ורק על כהונה שנייה של דח"צים, כשבכהונה הראשונה מי שבחר בהם- -

דוד רותם: סליחה, סליחה- -

דרור שטרום: רבותיי, אני לא זוכר שהערתי – והיה לי הרבה מה להעיר על דברים אחרים.

שוני אלבק: שואלים- -

דוד רותם: לא, סליחה.

דרור שטרום: אני מבקש, שוני, תהיה לך זכות דיבור – תעיר.

דוד רותם: רק לחברי הכנסת יש פה זכות לקרוא פה קריאות ביניים.

דרור שטרום: אני אגב, אשמח יותר מלענות על הדברים גם בהמשך, לפרש ולחדד את מה שאני אומר.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים בדקות הראשונות של הדיון, וכדאי להציף את הדברים כמות שהם.

דרור שטרום: כשהסתכלתי על המדינות האלה הסתכלתי כמו שאומרים ליועצים משפטיים: אל תגיד רק מה לא, תגיד מה כן.

דרור שטרום: זאת תמיד הטענה המכוונת כנגד יועצים משפטיים שאני שומע אותה מפי בכירים ורבים, ולפעמים בצדק.

דרור שטרום: אז השאלה היא מה קורה באותן מדינות מובחרות שהן בעשירייה הראשונה.

דרור שטרום: אני מדבר, כמובן, בהכללה כי זה לא בכל מדינה, אבל זה במדינות שהן ברמה הראשונה.

דרור שטרום: באים ואומרים לבעל מניות המיעוט, אדוני, אתה חושב שעושקים אותך, אתה חושב שמקפחים אותך – לא נסתפק בסעד הכללי של עושק המיעוט כדי שתהיה עוד תביעה בבית המשפט – כולנו יודעים שדינן של תביעות כאלה להימשך הרבה זמן, אלא יש סעד - -

דוד רותם: לא, הקמנו בית משפט כלכלי, עכשיו הכול ילך מהר.

דרור שטרום: כבודו, אני תכף אגיע גם לזה, משום שהדברים גם משתלבים ונארגים בעניין הזה.

דרור שטרום: תכף אגיע לבית המשפט הכלכלי, כי לפי דעתי, הוא חולייה חשובה כאן.

דרור שטרום: אבל כאשר אנחנו מסתכלים שם, יש שם הוראה בדבר רכישה כפויה.

דרור שטרום: המיעוט אומר, רבותיי, אתם גונבים את החברה, אני לא מסוגל להיות בעל מניות בחברה כזאת.

דרור שטרום: יש הוראה, פונים לבית המשפט, והוא מצווה על רכישה כפויה ואומר לרוב – קנה אותו.

דרור שטרום: אז אם חושבים לחזק את ההגנה של בעלי מניות המיעוט יש שתי דרכים לעשות את זה: האסיפה הכללית או חיזוק הסעד שקיים כבר היום בצורה אמורפית קצת בחוק החברות שלנו של רכישה כפויה.

דרור שטרום: אבל חבל לפגוע, ואין טעם ראוי, בעיניי, לפגוע בצורה קשה שהופכת את ישראל למקום מסומן מראש כמקום שבו בעלי מניות שיבקשו – ואני אבקש להביא בהמשך עורכי דין שעוסקים בעסקאות האלה שיתארו כיצד לפני שמתבצעת עסקה שבה רוכש משקיע זר שליטה בחברה מקומית, מתבקשת חוות דעת כדי להסביר מהו ההפרש בין הדין המקומי לבין דינים מקובלים במקומות אחרים, כמו דלאוור וכמו במקומות אחרים.

דרור שטרום: מתבקשת חוות שבה מבקשים לפרט לנו מהם כל ההבדלים.

דרור שטרום: הרי ברור לכולנו שבכל חוות דעת ראשונית כזאת – וניתנות מאות חוות דעת כאלה – תזדקר מיד העובדה שבישראל יש למיעוט זכות נטו למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה ציבורית.

דרור שטרום: הדירקטורים החיצוניים האלה, להבדיל ממה שמנסים לצייר כאילו זה מיעוט בשמורה אינדיאנית, הם האנשים שמאיישים את עמוד השדרה של ועדת הביקורת – ואני בעד; ועדת הביקורת היא ועדה חשובה, ומן הראוי שהם יהיו עמוד השדרה שלה, כי הם באמת דירקטורים חיצוניים, אבל לא הגיוני להפוך את הדח"צ לטריבון של המיעוט.

דרור שטרום: הוא הופך להיות דירקטור של המיעוט.

דרור שטרום: כי ברגע שלמיעוט יש זכות וטו על המינוי ברור לגמרי שאותו דח"צ מבין כבר שהמיעוט מינה אותו.

דרור שטרום: המיעוט הוא שיחליט, הוא הפוסק האחרון בעניין.

דרור שטרום: אני לא רוצה יותר מדי להאריך בסבב הזה, אני רק אוסיף ואומר שגם לגבי התוספת הראשונה קיימת בעיה, משום שמי שישים לב מה כתוב בסעיף 6 לתוספת הראשונה שהיא אותה תוספת שהיא "אמץ או גלה", יראה שבתוספת הראשונה כבר בכלל נשללה זכותו של הרוב לקחת חלק במינוי של הדח"צ, כלומר בכלל לא שואלים אותו.

דרור שטרום: מי שמחליט עליו זה מראש בעלי מניות המיעוט, וזה מביא לידי זיקוק את אותה מגמה שבעצם הדירקטור החיצוני הופך להיות דירקטור מטעם המיעוט.

דרור שטרום: אני פונה כאן לחבריי, חלקם מחברות ציבוריות וחלקם עורכי דין בקיאים בתחום, שיודעים בוודאי שבעלי מניות מיעוט בקרב שדרה נכבדה ביותר במשק הישראלי זה לא גברת כהן מחדרה ולא המקבילה שלה מהדרום, אלא חברות גדולות ביותר שהן חברות אחזקה במשק.

דרור שטרום: מי שיעיף מבט ויראה היכן יושבות חברות כמו "כלל" ודומותיהן, יראה שיש להן החזקות מיעוט ברבות מן החברות.

דרור שטרום: אז האם דווקא לגורמים האלה אתם רוצים לתת זכות וטו פעם ראשונה על מינוי דח"צים בחברות ציבוריות, שזה תפארת מדינת ישראל מבחינת עמוד השדרה שלה?

דרור שטרום: אני חייב לומר משהו בדבר הגישה הבסיסית: כשבאים לתקן חוק חברות צריך להסתכל על זה בחרדת קודש.

דרור שטרום: כל דבר שאנחנו משנים, בוודאי ב-180 מעלות, צריך להיבחן לפני ולפנים לגבי ההשלכות שלו על מישור של תיקונים והשפעות כלכליות.

דרור שטרום: כאן האמירה הזאת של פיילוט, שדה ניסויים, פירושה לראות אולי  הכלל היפה הזה יצליח, למה לא, נעשה ניסוי – כמו שעשו בזמנו לגבי "הרמת מסך" – ואז כשיברחו חברות ישראליות ולא יירשמו פה, אחרי שש שנים נתקן את זה.

דרור שטרום: אני מסב את תשומת הלב, אנחנו מדברים על חוק שנחקק ב-1999, ואנחנו דנים כיום בתיקון ה-12 שלו.

דרור שטרום: זה מראה משהו בדבר סדרתיות התיקונים, וכמובן, נרחבותם.

דרור שטרום: לגבי בית משפט כלכלי: בוועדת גושן שישב בראשה חברי פרופ' זוהר גושן הסעד הראשוני שהמליצה עליו הוועדה, ובצדק רב, הייתה הקמתו של בית משפט כלכלי.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שכמו שאני התייצבתי כאן היום אני התייצבתי לפני כמה חודשים בתמיכה רבה בהקמתו ובחיזוקו של בית משפט כלכלי.

דרור שטרום: זה אחד המעשים החשובים שנעשו במדינת ישראל לטובת האכיפה, לטובת יעילותה, לטובת ראייה כלכלית של דברים, ואני האחרון שלא אצדד בדבר הזה.

דרור שטרום: אבל בוועדת גושן נאמר גם דבר חשוב שביטא אז את דעתה של הוועדה הנכבדה, שכאשר יוקם בית משפט כלכלי כזה, כי אז ההתערבות הזאת – שאנחנו מדברים עליה היום, של אובר-התערבות והפיכת כללי הרוב-מיעוט במינוי דח"צים וכללים נוספים אחרים – ייסוגו לאחור משום שהאכיפה תהיה בידי בית משפט כלכלי.

דרור שטרום: כדי לקדם את מה שיגידו לי חבריי בעוד כמה דקות שבית המשפט הכלכלי זה עתה נחנך, והוא בבחינת רך נולד שטרם צימח שיניים וצריך להמתין עת רבה – אני אומר דבר מאוד פשוט: אי אפשר שהמערכת הרגולטורית החשובה הזאת תהיה כפולה.

דרור שטרום: אם אתם רוצים לומר שהתיקון הזה יהיה תלוי ועומד במשך שנה, שנתיים או שלוש עד שייראה מה שקורה בבית המשפט הכלכלי – אדרבה.

דרור שטרום: אבל לא עושים ניסויים בלהטיל גם וגם – גם רגולציה פולשנית חסרת תקדים וגם בית משפט כלכלי מוצדק וטוב ככל שיהיה, שבאמת צריך למלא את התפקיד האמיתי.

דרור שטרום: כי לאן הולך בעל מניות המיעוט ביום פקודה?

דרור שטרום: הוא ילך לבית המשפט הכלכלי.

דרור שטרום: זאת השדרה המרכזית שאיתה הוא ילך לבית המשפט, ויגיד, תראו מה עשו לי.

דרור שטרום: עד היום הייתה הטרוניה שבתי משפט אינם מבינים בדברים האלה, ואינם יודעים כיצד לנתח, אבל היום כבר אי אפשר לטעון את הטענה הזאת.

דרור שטרום: כל הדברים האלה, כולל מה שאמר חברי מר ליכט על כך שיכול להיות שיוספו תוך כדי החקיקה – או יבקשו לעבות הוראות מסוימות שנוגעות לממשל תאגידי – וביחד עם העובדה ששתי ועדות רמות דרג היום – כי הרי יש לנו שיעור צמיחה אקספוננציאלי במספר הוועדות במדינה – דנות כבר היום כשבמנדט שלהן יש סעיפים שנוגעים לממשל תאגידי.

דרור שטרום: האחת היא ועדת שכר הבכירים והשנייה היא ועדת הריכוזיות החדשה שזה עתה נחנכה, וגם בה מופיע אחר כבוד סעיף שנוגע לבחינת שינויים דרושים בממשל התאגידי.

דרור שטרום: אז אם העוגה הזאת טרם התגבשה וטרם נעשו כל הבחינות מכל ההיבטים וההשלכות, אנא, חקיקה היא לא מעשה שנחפזים בו.

דרור שטרום: בוודאי בחקיקת חוק חברות מן הראוי להמתין, לבחון את ההשפעה על התחרות, לשלב את השינויים שאולי רוצים, ואז לבוא עם מעשה סדור, מוגמר, מגובש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

מישל אוחיון: אני מלשכת עורכי הדין.

מישל אוחיון: ראשית אני מבקש לברך את משרד המשפטים ואת הרשות לניירות ערך על היוזמה החקיקתית.

מישל אוחיון: אנחנו בלשכה סבורים שחוק החברות שהוא חוק שצריך להתאים את עצמו למציאות הדינמית, צריך להתעדכן אחת לתקופה קצרה יותר ממה שקיים כרגע.

מישל אוחיון: בכלל אולי אפשר לאמץ את המודלים שקיימים במדינות זרות שבהם עושים עדכונים של חוק החברות או בכלל דיני המסחר והכלכלה אחת לשנה, כמו שקורה בדלאוור, תכף אתייחס לדלאוור.

מישל אוחיון: בנושא של השליטה והריכוזיות הפתרונות שמוצעים בהצעת החוק הם במידה מסוימת פתרונות שלא מטפלים בלב הבעיה.

מישל אוחיון: לב הבעיה זה ליצור פיזור גדול של מניות בציבור, וכל עוד יש לנו בעלי שליטה שמחזיקים 90% או 85% לא יעזור שננסה לטפל בבעיה הגדולה הזאת באמצעות טיפול סימפטומטי.

מישל אוחיון: צריך לטפל בסיבה.

מישל אוחיון: אם נגיע לדיון בנושא הריכוזיות בהקשר של חברות ציבוריות יש לא מעט פתרונות שבהם אפשר לפזר את זכויות ההצבעה.

מישל אוחיון: אגב, אנשים יכולים להחזיק בשיעור שונה בזכויות ההצבעה ובזכויות שונה בזכויות האקוויטי ובזכויות ההון, והדבר הזה אפשרי.

מישל אוחיון: בהיעדר פתרונות כאלה  צריך לטפל בנושאים של הממשל התאגידי.

מישל אוחיון: שני משפטים לגבי דלאוור: אני מציע להתייחס לדיני דלאוור מאוד בזהירות.

מישל אוחיון: המשבר האחרון שקרה בארצות-הברית מחייב להתייחס אפילו בחשדנות לדינים בדלאוור.

מישל אוחיון: הדין שמתאים שם כ-commodity  לכל מיני חברות שרוצות להתאגד בכל העולם לא מתאים למדינת ישראל.

מישל אוחיון: אנחנו צריכים פה חוק חברות שמתאים לנסיבות הארץ ותושביה, כמו שאמרו בשעתו- - - תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופ' חמדני, אני רוצה להגיע אליך בסוף, ברשותך.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

איל דותן: אני מאיגוד הבנקים.

איל דותן: אנחנו דנו באיגוד הבנקים ארוכות בתיקון הזה, גם שלחנו מסמך מפורט עם הערות למשרד המשפטים.

איל דותן: אנחנו מקווים שקראו אותו ויתייחסו אליו בהמשך הדיון.

איל דותן: כפי שראיתם מההערות שלנו, מרבית הנושאים שמוסדרים כאן, בעיקר בתחום של ממשל תאגידי כבר מוסדרים וקיימים בתאגידים הבנקאיים בדרך חקיקה אחרת והוראות אחרות שחלות על התאגידים הבנקאיים.

איל דותן: קו ההתמקדות היה בכל הקשור גם לדברים שקשורים לפרקטיקה היומיומית והסעיפים שמפריעים לא רק לתאגידים בנקאיים, אלא בכלל לחברות ציבוריות בניהול השוטף היומיומי של ניהול הדירקטוריון ושל ניהול הוועדות וכן הלאה.

איל דותן: דבר נוסף הוא בנושא כנראה רגיש – אשכול חברות.

איל דותן: התאגידים הבנקאיים הוא נושא מאוד רלוונטי.

איל דותן: אני ארצה לפרט לגבי סעיפים ספציפיים לגבי ההשפעות והמשמעות של זה לגבי תאגידים נשלטים בתאגיד בנקאי כאשר השליטה צריכה להיות משותפת.

איל דותן: נוסף לכך אני ארצה להתייחס גם לנושאים ספציפיים, בין יתר הדברים שעלו כאן לגבי מינוי של דירקטור חיצוני.

איל דותן: אני ארצה להביא יותר מהפרקטיקה איך זה עובד, כי לצערי, נתנו כאן זכות וטו דווקא לבעל מניות בודד במיעוט או למספר בעלי מניות בודדים במיעוט, כי שוב אנחנו רואים בפרקטיקה שבעלי המניות במיעוט, למרות כתבי ההצבעה, למרות הדרכים שמאפשרות להם להשתתף בלי להגיע באופן פיזי לישיבות האסיפות, עדיין לא משתמשים בכלי הזה.

איל דותן: לצערי, אני יכול להגיד שמאז שזה חוקק נתקלתי בזה פעם אחת במידה מאוד קטנה, ומה שקורה זה שמי שמגיע לאסיפה זה אותם בעלי מניות מיעוט גדולים וחזקים שהם אלה שקובעים מי הדירקטור החיצוני.

איל דותן: זה בעיקר כואב כאשר מדובר בדירקטור חיצוני שאם הוא לא נבחר הדירקטוריון, ובעיקר ועדת הביקורת, לא יכולים לתפקד.

איל דותן: נושא נוסף שאני ארצה לשים עליו את הדגש הוא התיקון לסעיף 106 לעניין שיקול הדעת העצמאי של הדירקטור.

איל דותן: כמובן, אנחנו מסכימים לזה, זה מובן מאליו.

איל דותן: אבל אנחנו מגיעים לסוף הסעיף לעניין מתן עצה, ומתן עצה הופך בבת אחת להיות מתן הוראה, שזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, ואני ארצה לפרט על זה בהמשך.

דוד רותם: תודה.

גד סואן: נאמרו פה כבר די הרבה דברים מתוך הדברים שהתכוונתי לעמוד עליהם- -

דוד רותם: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

גד סואן: זה בהחלט נכון.

גד סואן: אני עוד לא אומר שאנחנו הצדיקים, אבל זה בהחלט נכון.

גד סואן: אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות, לא את בעלי השליטה.

גד סואן: אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות ככאלה, והחברה הציבורית כוללת את כל בעלי מניותיה, בעלי שליטה ובעלי מניות מיעוט, את ההנהלה שלה, את העובדים שלה ואת כל הסביבה החברתית שקשורה אליה.

גד סואן: ישבנו על הנושאים האלה הרבה מאוד זמן בוועד הפועל שלנו ונפגשנו פעמים רבות עם אנשי משרד המשפטים עוד עם דידי לחמן בשעתו, וכמובן עם המשנה החדש.

גד סואן: גם הוא ישב איתנו בוועד הפועל שלנו, דיברנו ושוחחנו, והקשר שלנו עם משרד המשפטים הוא קשר הדוק, הוא בוודאי הדוק עוד יותר, כי הקשר עם הרשות לניירות ערך הוא על בסיס יומי כמעט, הייתי אומר.

גד סואן: שלחנו לך מסמך עם הערות, ואני מבין שקיבלתם והעברתם אותו.

גד סואן: ההערות הן בחלקן טכניות ובחלקן יש רק תיקונים קטנים לגבי מה שהוצע.

גד סואן: הבעיה העקרונית הגדולה היא הבעיה של שליש או למעלה ממחצית.

גד סואן: מדובר במינוי דח"צים ודברים אחרים.

גד סואן: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר דרור לגבי המלצות של ועדת גושן המכובדת שעשתה עבודה יפה, והסעיף שלמענו נלחמנו – וזוהר יודע את זה, שאנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בעניין בית המשפט הכלכלי ודיברנו על כך עוד עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר האוצר בשעתו.

גד סואן: תמכנו בדבר הזה, כי חשבנו שזה אחד הדברים- -

דוד רותם: מה זה "דיברנו עם נשיא בית המשפט העליון"?

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאפשר להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון ולדבר איתו על דברים כאלה?

גד סואן: הייתה לנו הזדמנות חברית לשוחח איתו על כך.

גד סואן: זה היה במסגרת יום עיון שנערך בקריית אונו שזוהר, דומני, ארגן אותו, ובאה לשם משלחת מבית המשפט הכלכלי של דלאוור, לרבות נשיא בית המשפט של דלאוור, והשתתף גם אהרון ברק, הנשיא הקודם של בית המשפט העליון.

גד סואן: אנחנו באמת נלחמנו לאורך כל הדרך לזרז את הקמתו של בית המשפט הזה, בין השאר כדי לפתור את הבעיות המציקות של הממשל התאגידי ואת האפשרות לברר בעיות מהר, לתת להם פתרונות מהירים ולייתר את הצורך בכל מיני רגולציות חריפות וחריפות עוד יותר שכבר עמד עליהן דרור, שלא מעמידות אותנו בשורה הראשונה של החברות האטרקטיביות להשקעות בעיני משקיעים זרים וגם לא בעיני אלה שהן הכי יעילות.

גד סואן: אם יש טענות לגבי אחוז החזקות של בעלי שליטה – וחיינו היו הרבה קלים אם מבנה ההחזקות בחברות הציבוריות היה שונה.

גד סואן: אנחנו מביאים היום כדוגמה את ארצות-הברית ואנגליה, ויש עוד הרבה מדינות בעולם שמבנה ההחזקות שם הוא אחר, והרוב שם זה החזקות בעלי שליטה.

גד סואן: אני הייתי מעדיף שיהיה אצלנו מצב כמו בארצות-הברית ובאנגליה, אבל מה שאני מעדיף זה לא מה שקורה כרגע.

גד סואן: זה נובע, בין השאר, בגלל התנהגות הממשלה, זה נובע, בין השאר בגלל התנהגות הבורסה.

גד סואן: אם הבורסה הייתה קובעת שחברה ציבורית לא יכולה להיסחר אם אין בה לפחות 40% פיזור, המצב היה שונה.

גד סואן: יש תהליכים שמשתנים במהלך הזמן.

גד סואן: גם היום יש פחות ריכוזיות ממה שהיה לפני 20-10 שנים.

גד סואן: אני מקווה מאוד שהריכוזיות הזאת תלך ותפחת עם השנים, ואם צריך לעשות משהו בשביל זה יכול להיות שנבחן את זה יחד עם הגורמים המתאימים, ואנחנו נתמוך בדבר הזה.

גד סואן: אבל מה שמוצע פה, להקטין את אחוז ההחזקות  של בעלי שליטה.

גד סואן: לעומת זאת צריך לאפשר לחברה הציבורית עבודה תקינה בלי כניעה לסחטנות אפשרית של בעלי מניות.

גד סואן: אני אומר "אפשרית", היא לא תמיד קיימת, אבל היא קיימת.

גד סואן: סיפרו בפנינו מספר מנהלים של חברות ודירקטורים על התנהגות של בעלי מניות, ולא מדובר בהרבה אנשים, אבל מספיק שיש טרדן אחד סדרתי שבא לכל אסיפה ודורש דברים כאלה ואחרים כשהרבה פעמים המטרה שלו היא לא לגופו של עניין, אלא יש משהו אחר, שהוא רוצה שיפצו אותו על כך וישפו אותו על כך, ואולי יקנו את מניותיו וכולי –  מוכרחים לאפשר את העבודה הסדירה לחברה שתפעל בצורה הטובה ביותר בעולם תחרותי, כלכלי שמשתנה כל הזמן וצריך לפעול בתחרות עם כל הגורמים האחרים.

גד סואן: אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הדח"צ – הדירקטור החיצוני: הכי חשוב הוא שאסור להפוך את הדח"צ לדירקטור לעומתי.

גד סואן: ברגע שהוא נבחר לדירקטור הוא כבר לא דירקטור שמייצג מישהו, הוא חלק מהדירקטוריון, והוא דירקטור לכל דבר ועניין.

גד סואן: בעניין ועדת הביקורת, סמכויותיה והרכבה שברובו הוא דח"צים – זה מקובל עלינו לחלוטין; אבל אל נהפוך אותם לנציג של גורם מוסדי או בעל מניות מיעוט.

גד סואן: כשהוא נבחר צריך להיות אינטרס אחד ויחיד שעומד לנגד עיניו – טובת החברה, ולא שליחותו של מי שהוא נבחר כאילו בשמו בעניין הזה.

גד סואן: אוי ואבוי אם נגיע למצב שבו הדירקטור החיצוני יהפוך– קראת לו "טריבון", אני לא חושב ש"טריבון" זאת מילה מתאימה לעניין הזה, אבל שליח של בעל מניות מיעוט כזה או אחר.

גד סואן: נהפוך הוא, הדירקטוריון הוא הגוף שמנהל את החברה הלכה למעשה.

גד סואן: הוא הגוף שבו ההחלטות הגורליות ביותר נופלות, והדירקטוריון הזה צריך לפעול כשמטרה אחת עומדת בפני כל הדירקטורים, בין חיצוניים ובין רגילים – טובת החברה וטובת החברה בלבד.

גד סואן: על כן יש פה כמה דברים שאנחנו הסתייגנו מהם, הבענו את זה בצורה מאוד מפורשת בפני משרד המשפטים וגם בפני זוהר.

גד סואן: כפי שאמר דרור לגבי בית המשפט הכלכלי, בית המשפט הזה עשוי לפתור את הבעיה הזאת בצורה מהירה וטובה.

גד סואן: ההתקדמות של הקמת בית המשפט הזה נראית בעיניי סבירה ומהירה, ואני מקווה שהוא יעבוד כמו שצריך.

גד סואן: אני לא יכול לדעת מה יקרה איתו, אבל אני מניח שהקימו אותו למטרה הזאת ובחרו לו אנשים טובים וראויים, וצריך לתת לו את האפשרות לעבוד מהר וטוב ובאופן יעיל - -

דוד רותם: עוד לא בחרו לו אנשים.

גד סואן: אני מדבר על שמות שמנסרים בחלל.

מישל אוחיון: בחרו.

גד סואן: אני לא יודע אם זה רשמי או לא.

מישל אוחיון: זה רשמי.

גד סואן: אם זה רשמי, זה בסדר.

גד סואן: אז הנה שמעת גם אתה בשורה משמחת.

מישל אוחיון: ההרכב של בית המשפט הכלכלי בתל-אביב כולל את השופטים הנכבדים: השופט חאלד כאבו, השופטת דניה קרת והשופטת רות רונן.

דוד רותם: זה הרכב שמונה, זה לא בית המשפט הכלכלי.

גד סואן: ייבחר מי שייבחר, העיקר שיתחילו לעבוד, ויתחילו לעבוד מהר ויפעלו היטב.

גד סואן: אני מקווה שהתקוות של כולם, בראש ובראשונה של הוועדה הנכבדת שפרופ' גושן עמד בראשה וגם הפורום הזה בוועדת חוקה שאישר את הצעת החוק הזאת ביעילות ובמהירות – אנחנו וגופים אחרים שמפללים להקמת הגוף הזה  מקווים שהוא יפתור את הבעיות האלה, ואין צורך בהכבדה נוספת על הרגולציה באותם סעיפים שמפחיתים את יכולת ההנהלה השוטפת על-ידי עוד ועוד הוראות שנותנות לזה סמכות ולזה סמכות ולהוא סמכות, ומכבידות על העבודה השוטפת.

גד סואן: תודה.

דוד רותם: פרופ' חמדני, יש לי בקשה אליך.

דוד רותם: כשאני נכנס לחדר אני סורק את הנוכחים ואני כמעט יודע מראש מה כל אחד יגיד – לא לפרטי פרטים, אבל את כיוון הדברים.

דוד רותם: תעשה לי סדר בכל מה שנאמר פה.

אסף חמדני: חשבתי שאתה רוצה לבקש ממני להפתיע אותך, אז רציתי להגיד שאני מסכים לדרור.

דוד רותם: לא, זה לא עושה לי סדר.

אסף חמדני: לא עד כדי כך הפתעה.

אסף חמדני: אני אנסה להיענות לבקשה, רק אני אצהיר שבמידה מסוימת אני קצת נגוע כאן כיוון שאני מייצג חלק מההמלצות שהוצגו כאן.

אסף חמדני: אני אציג דווקא, ברשותך, את הוועדה שאני עמדתי בראשה ואת השאלות שהיא התעסקה בהן, ולאחר מכן אני אנסה לסייע ולנסות לעשות סדר.

אסף חמדני: החלק שמובא היום בפני הוועדה לדיון הוא בסך-הכול חלק קטן מהסוגיות שהוועדה שאני עמדתי בראשה עסקה בהן.

אסף חמדני: הוועדה נקראה "הוועדה לבחינת הצעדים הדרושים להגברת מעורבות הגופים המוסדיים בשוק ההון בישראל".

אסף חמדני: זאת ועדה שמינה הממונה על שוק ההון דאז ידין ענתבי כהמשך לוועדת גושן כיוון שהנושא של גופים מוסדיים עלה בוועדת גושן, לנסות ולראות איך אפשר להביא לידי ביטוי אפקטיבי יותר את הכוח הניכר שנתנו הרפורמות בפנסיה בשנים האחרונות לגופים המוסדיים בישראל.

אסף חמדני: בוועדה ישבו נציגים של כל גורמי הרגולציה הנוגעים בדבר: הרשות לניירות ערך, משרד האוצר, משרד המשפטים, מרים אילני שלא נמצאת פה היום.

אסף חמדני: ישבו בה גם נציגים של הגופים המוסדיים, ואחד מהם, אף על פי שהוא ישב בכשירותו כגוף מוסדי הוא בעצם גם היה בעל שליטה בחברה ציבורית – גיל דויטש – ומומחים מהאקדמיה כמו פרופ' יוג'ין קנדל שהיום נושא בתפקיד אחר.

אסף חמדני: הוועדה הציעה סל שלם של אמצעים כדי להביא לביטוי ניכר יותר את החובות של הגופים המוסדיים כלפי העמיתים שלהם בכל הנוגע להשקעה שלהם בחברות הציבוריות.

אסף חמדני: כמו שנאמר כאן, רוב החברות הציבוריות בישראל, יש להן בעל שליטה.

אסף חמדני: מהנתונים שאני מכיר לפחות המוסדיים כקבוצה הם בעלי המניות השני הכי גדול.

אסף חמדני: בשלב הראשון של עבודת הוועדה אני אישית לא תכננתי להגיע לסוגיות של חוק החברות בעבודת הוועדה, אבל הסתבר שמעבר לנושא החובות המוטלות על הגופים המוסדיים עולות שאלות, הערות, תהיות לגבי הכוח שהמחוקק נותן לגופים המוסדיים.

אסף חמדני: למעשה, זה החלק האחרון שעוד נשאר ביישום המלצות הוועדה.

אסף חמדני: חלק גדול מהמלצות הוועדה, כל מה שנוגע להטלת החובות על הגופים המוסדיים או שכבר נקבע בחקיקה על-ידי משרד האוצר בעניינים שבתחום סמכותו או נמצא בהליכי חקיקה על-ידי הרשות לניירות ערך, וכאן אנחנו עוסקים באמת בחלק קטן.

אסף חמדני: עכשיו אני אנסה לחבר את הרקע הזה לדברים שנדונו כאן, ואני אלך מהקל אל הכבד.

אסף חמדני: השאלה הראשונה היא שאלת תיקון סעיף 275 – האם מספיק אישור של שליש לא נגוע או שנדרש אישור של רוב בעלי המניות הלא נגועים.

אסף חמדני: זה נושא שדנה בו ועדת גושן שדנה לפנינו.

אסף חמדני: אצלנו הסוגיה עלתה מצד הגופים המוסדיים שאמרו שמצד אחד הרגולטור שלהם רואה בהם אנשים שהתפקיד שלהם הוא לפקח על העסקאות האלה, מחייבים אותם בחקיקה להשתתף בהצבעות שעניינן עסקאות שבהן בעל השליטה בניגוד עניינים; מצד שני החלק האחר של הרגולציה אומר שאנחנו לא באמת יכולים להשפיע, כי גם אם רוב בעלי מניות המיעוט בחלק גדול מהמקרים המוסדיים מתנגד, עדיין זה עובר.

אסף חמדני: לכן שם רצינו רק להוסיף את החיזוק שלנו על רקע הטיעון הזה להמלצות ועדת גושן.

אסף חמדני: אני מניח שנושא הדירקטורים החיצוניים יעלה לדיון מעמיק בפני הוועדה הזאת, אבל אתן את הרקע: בעולם מקובל שמעורבות של משקיעים פסיביים, והגופים המוסדיים לצורך העניין הם משקיעים פסיביים שהחקיקה אוסרת עליהם להפוך להיות בעלי שליטה בחברות – בעולם מקובל שהכלי האמיתי של משקיעים פסיביים, כמו גופים מוסדיים, להשפיע על החברות שבהן הם מחזיקים מניות הוא באמת ההשפעה על המינוי לדירקטוריון.

אסף חמדני: בישראל ברוב החברות כיוון שיש בעל שליטה הכלי הזה לא קיים לכאורה.

אסף חמדני: בפני הוועדה עלה הנושא של חלק מהגופים המוסדיים שאמרו שאין להם יכולת אמיתית להיות משקיעים אמיתיים בחברה הזאת כיוון שאין להם השפעה על הרכב הדירקטוריון.

אסף חמדני: דרך אגב, הטענה עלתה בהקשרים שונים, ובמקרים אחרים זה נבע מכל מיני מגבלות רגולציה שתיקנו אותן שם.

אסף חמדני: כאן יכולה הייתה להתעורר שאלה אקדמית מאוד מעניינת: מי באמת אומר שאם אני מחזיק 51% מהמניות בחברה ציבורית אני צריך למנות 100% מהדירקטורים?

אסף חמדני: אפשר לנהל דיונים אקדמיים על השאלה האם זה משטר ראוי או לא.

אסף חמדני: משיקולים של יציבות, מכיוון שלא רצינו לעשות פיילוטים חוק החברות במידה מסוימת כבר נתן דעתו על הבעיה הזאת בוועדת ברק ובוועדה שעברה להובלת פרופ' פרוקצ'ה.

אסף חמדני: חוק החברות הוא שיצר את המנגנון של דירקטורים חיצוניים שמחייב חברה ציבורית שיהיו לה רק שני דירקטורים ציבוריים.

אסף חמדני: חוק החברות הוא ש"מסמן" את הדירקטורים האלה ונותן להם תפקידים מסוימים, משקל יתר והגנה על בעלי מניות המיעוט, וחוק החברות הוא שעוד בשנת 2000 אמר שכחלק מסל האמצעים שקיימים כדי להבטיח שהדירקטורים החיצוניים יבצעו את תפקידי הפיקוח שמיועדים להם, צריך לתת לבעלי מניות המיעוט – זה לא אנחנו, אלא חוק החברות בשנת 2000 – כוח להשפיע על השאלה מיהם אותם דירקטורים חיצוניים.

אסף חמדני: יש מיתוס רווח בציבור שהדירקטורים הציבוריים ממונים על-ידי המיעוט – לא כך הדבר.

אסף חמדני: בעל השליטה הוא זה שהסכמתו נדרשת כדי למנות אותם.

אסף חמדני: אני לא יכול להיות דירקטור בחברה ציבורית אם בעל השליטה לא חושב שאני מתאים לכהן כדירקטור חיצוני.

אסף חמדני: לחוק החברות יצרו בשנת 2000 מנגנון שנועד לאזן בין הכוח של בעל השליטה מצד אחד לבין העובדה שרוצים שגם לבעלי מניות המיעוט תהיה איזושהי השפעה.

אסף חמדני: כאן אני חוזר לתפיסה הכוללת שלנו בתור ועדה: בשלב הראשון הסתבר לנו, וזה דבר שגובה אחר כך במחקרים אקדמיים שאני ערכתי בנושא,  שהמנגנון שחוק החברות יצר היה במידה רבה אות מתה כיוון שהגופים המוסדיים התעלמו מכל הנושא של בחירת דח"צים ובכלל לא טרחו להופיע בהצבעות.

אסף חמדני: אנחנו כאן בתור חלק נתנו טיפול מקיף לנושא הזה.

אסף חמדני: מה שאולי קצת מתקן את הדברים שאמר עורך הדין איל דותן הוא שמשנת 2010 הטלנו חובה על הגופים המוסדיים להשתתף בהצבעות על נושא מינוי דח"צים.

קריאות: הרבה לפני כן.

אסף חמדני: זה היה חוזר של הממונה, זה נכנס לתוקף מ-2010.

אסף חמדני: החלק השני שמשלים את התמונה בצד חיוב הגופים המוסדיים לעשות שימוש בכלי שחוק החברות נותן לבעלי מניות המיעוט הוא כמו בנושא של עסקאות בעלי שליטה.

אסף חמדני: ברגע שנתנו כוח לבעלי מניות המיעוט להיות מעורבים השיקול הכללי שמחייב הוא שההחלטות יתקבלו ברוב ולא בשליש.

אסף חמדני: זאת בעצם ההמלצה שבמידה רבה יוצאת אליה ההתנגדות כאן.

אסף חמדני: כאן אני רוצה לחזור ולציין שבהיבט הזה בסך הכול ההמלצה מתייחסת להעלאת הרוב.

אסף חמדני: חוק החברות נתן עוד בשנת 2000 לבעלי מניות המיעוט הגברת יכולת השפעה בהעלאה משליש לחצי.

אסף חמדני: נקודה נוספת שעלתה בוועדה: היו הצעות והיו טענות והיו עמדות של חלק מחברי הוועדה שמתחו ביקורת גם על ההסדר הזה שהוא קצת מורכב כי בעל השליטה צריך למנות, אבל המיעוט מטיל וטו.

אסף חמדני: אמרו, בואו ניקח את אותם שני דירקטורים חיצוניים ולא רק ניתן למיעוט את הכוח לפסול את המועמדות שלהם, אלא נהפוך אותם לנציגים של בעלי מניות מיעוט.

אסף חמדני: בסופו של דבר, בין השאר כיוון שלא רצינו ליצור מהפכה גדולה מדי בתחום דיני החברות, ההמלצה שעליה התגבש קונצנזוס של כל הנציגים בוועדה הייתה ההמלצה לעשות צעד מוגבל יותר.

אסף חמדני: אם הטענה בנוגע למינוי דירקטורים חיצוניים היא שאי אפשר לכפות על בעל השליטה מינוי של בן אדם שהוא לא לרוחו, לבעל השליטה תעמוד הזכות והאפשרות לקבוע מלכתחילה מי יהיה אותו דירקטור חיצוני, כמובן, בהנחה שהמיעוט יקבל את זכות הוטו שלו.

אסף חמדני: אבל כשמגיעים לסוגיה מאוד רגישה שגם היא מוסדרת כיום בחוק החברות – איך מאריכים את הכהונה, ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת הוועדה הייתה ששם באמת יוכל המיעוט להאריך את הכהונה גם אם בעל השליטה חושב שהדירקטור לא לרוחו.

אסף חמדני: אני מניח שיהיה דיון יותר מעמיק בשאלה עד כמה ההסדר הזה מקובל וקיים במדינות אחרות בעולם, אבל אני רוצה לציין דבר אחד כהקדמה לדיון הזה, שבניגוד למצב שהיה קיים בוועדה דווקא היום אם מסתכלים על ארגונים כמו OECD ועל הרפורמות שהם מציעים לחברות על בעלי שליטה, דווקא הנושא הזה של רפורמות מקיפות יותר במינוי דירקטורים מטעם בעלי מניות המיעוט זה אחד הדברים שעומד על הפרק.

אסף חמדני: בניגוד לרושם שנוצר כאן, אנחנו בתור הוועדה ובתור ההצעה שהתקבלה כמשהו ישים לישראל החלטנו ללכת על תיקונים שהם יחסית לא מרחיקי לכת ומבוססים על המודל הקיים בחוק החברות בכל הקשור לזכות המיעוט להיות מעורבים במינוי שניים מתוך חברי הדירקטוריון.

איל ניגר: אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי.

איל ניגר: אנחנו טרם הספקנו להגיש נייר מסודר, ונעשה כן  בהמשך.

איל ניגר: אני מצטרף למה שהושמע כאן, מדובר ביוזמה חשובה ביותר שמצרפת את ישראל למתוקנות שבמדינות.

איל ניגר: המנגנון שנקבע ליישום נורמות ממשל תאגידי, קרי מנגנון של "אמץ וגלה" בצורה של תוספת שמתעדכנת הוא מנגנון נכון.

איל ניגר: להערכתי, עד כמה שהבנתי, כשדיברו פה על פיילוט בעיקר התכוונו לדבר הזה וליכולת לעדכן את הרשימה הזאת.

איל ניגר: תארו לעצמכם שהייתה רשימה מקובעת, הממשל התאגידי מתפתח ממשבר למשבר עולמי, ולכן כאשר מדברים פה על פיילוט זה נכון, ואני מציע לא להיות ציני בעניין הזה.

איל ניגר: אני לא ארחיב בדברים, אני רוצה רק להתמקד בנושא המיעוט שכבר הועלה פה בזוויות שהועלו פה.

איל ניגר: אני אתייחס אליהן, אבל גם לזוויות אחרות שלא הועלו.

איל ניגר: כפי שנאמר, אנחנו לא מדברים יותר בגברת כהן מלפני 20 שנה, אלא מדברים על הגופים המוסדיים שהוזכרו כאן.

איל ניגר: אלה הם גורמים מקצועיים, אחראיים, יש להם אנאליסטים.

איל ניגר: לקרוא להם "מיעוט סחטני" זה קצת מוגזם, ובוודאי לא נכון.

איל ניגר: אין בכוונתי להתנצח עם ידידי וחברי דרור שטרום, אנחנו עוד נעשה את זה כשנגיע לדון בסעיפים הרלוונטיים, ולא נתנצח, אלא נדון.

איל ניגר: אני רק יכול להגיד דבר אחד קטן: כשאנחנו מדברים על משקיעים בכלל או משקיעים בחו"ל כמי שנמצאים בתחום העסקאות – הסכמי השקעה כוללים הרבה מאוד הסכמי בעלי מניות, ובהחלט לא יהיה זר לאף אחד שנמצא בעלי מניות מיעוט שמחזיקים שיעור נמוך, אבל עדיין מכובד כמו 10%, אנחנו נמצא אותם בהסכמי השקעה כי בעלי מניות מקבלים זכות למנות דירקטור.

דרור שטרום: מאה אחוז.

דרור שטרום: זה מה שהשוק רצה.

איל ניגר: רגע, אני לא הפרעתי לך בדבריך.

איל ניגר: כך שאין פה גילוי מפתיע, זה דבר שהיה קורה בעולם העסקי בהסכמי השקעה; היינו מוצאים מיעוט כבעל זכות למינוי דירקטורים כחלק מהסכמי בעלי מניות.

איל ניגר: לכן גם את הזווית הזאת כדאי להביא בחשבון.

איל ניגר: אני רוצה לגעת בזווית אחרת של אותו מיעוט של הגופים המוסדיים.

איל ניגר: לפי ועדת גושן בצדק שאנחנו לא מייצרים מנגנון שעומד לעצמו, אלא כזה שבא לשרת את שוק ההון, ובסופו של דבר אמור להיות כלי בידי הגורמים הפעילים בשוק ההון ולהסתכל על יישום נורמות הממשל התאגידי ולראות באיזו מידה הם יתקיימו או לא, ובמידה רבה להשתמש בו בהחלטות השקעה, ואלה שוב, הגופים המוסדיים.

איל ניגר: ועדת חמדני עמדה על כך שהגופים המוסדיים מתקשים ביישום נורמות ממשל תאגידי מכל מיני סיבות, בעיקר של ניגודי עניינים, שירותים נוספים שנותנים לחברות הציבוריות, ועם זה עצם השתייכותם לקבוצת חברות ציבוריות, ואני לא ארחיב בדברים האלה – הכול מופיע בוועדת חמדני.

איל ניגר: גם ועדת גושן התייחסה לחשיבות של הגופים המוסדיים וכללה המלצות בנושא הזה.

איל ניגר: ההמלצות של ועדת חמדני, כפי שהוזכר כאן, יושמו חלקם באמצעי חקיקה וחלקם בהוראות שניתנו.

איל ניגר: לטעמי ולחשש שלנו, הדבר הזה לא מספיק כדי להביא את הגופים המוסדיים לפעילות ממשית ביישום נורמות של ממשל תאגידי.

איל ניגר: החשש הוא שאם לא יהיה תמריץ מספיק גדול ופעולה שתגרום לגופים המוסדיים להשתמש באותם כלים שניתנים כאן בחקיקה הזאת, זה יהיה במידה רבה חליפה ליתום.

איל ניגר: אני רוצה לסיים ונרחיב בזה כשיידונו הסעיפים ותידון החקיקה לגופה.

איל ניגר: נראה שצריך ליצור כלים יותר חזקים של מעורבות הגופים המוסדיים, ליישם גם את פרק 5 בדוח ועדת גושן על-ידי כך שבאמת תיווצר דרך שתובטח בה מעורבות הגופים המוסדיים, שהם אמנם ישקיעו משאבים ויישום של נורמות ממשל תאגידי וישתמשו בכלים של בחינה והערכה של ממשל תאגידי.

איל ניגר: צריך למצוא את הדרך שהדבר הזה ישתלב במסגרת יוזמת החקיקה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

מוטי ארד: אני מהמכון לתכנון כלכלי.

מוטי ארד: התיקון בחוק החברות צריך להיעשות בזהירות ובפינצטה כי הוא משפיע, למעשה, על כל המשק הישראלי.

מוטי ארד: תיקון כזה שמתייחס למערך הכוחות בין בעלי השליטה בחברה לגופים המוסדיים לבעלי מניות מיעוט, צריך להיעשות כטיפול בכשל.

מוטי ארד: אם מזוהה כשל צריך לטפל בו.

מוטי ארד: אף אחד כאן לא ציין שיש כשל מערכתי רוחבי בחברות הציבוריות, ושנעשתה פה גם עבודת למידה שראתה שהכשל הזה נובע באמת מחוסר כוח מספיק למיעוט בהחלטות בקשר לדח"צים – אם זה שליש או מחצית.

מוטי ארד: לא שמענו מפרופ' חמדני האם נבדקו אותם מקרים שעליהם היו תלונות של אותם גופים מוסדיים, מתי הם הצביעו והיו שליש מהגופים המוסדיים שהיו נגד החלטה מסוימת, ובכל זאת ההחלטה עברה.

מוטי ארד: אם הייתה דרישה של 50% היא לא הייתה עוברת- -

זוהר גושן: - - - ברשות לניירות ערך.

דוד רותם: לא, היית צריך לפנות על כך לוועדת חמדני כשהיא ישבה ולהמליץ לה איך לנהל את דיוניה.

דוד רותם: לא עשית את זה, אנחנו לא נחזור ונבדוק אותה.

מוטי ארד: כאן אנחנו עוסקים בטיפול לכאורה בכשל, כשאנחנו לא שומעים האם הכשל הזה באמת קיים.

מוטי ארד: כי מה שקורה הוא שיש איזשהו תיקון חדשני שמדברים על OECD ועל ממשל תאגידי, אבל המדינות שיישמו את זה הן צ'ילה ואיטליה שלא מובילות בעולם הכלכלי בכלל או בנושאים האלה; ואחד העקרונות של ממשל תאגידי הוא גם משילות.

מוטי ארד: זאת אומרת לאפשר לנהל את הגוף.

מוטי ארד: ככל שמכניסים יותר גורמים שיכולים למנוע את האפשרות הזאת אנחנו פוגעים במשילות, ויש לזה מחיר.

מוטי ארד: כי לכל פגיעה כזאת יש המשמעות הכלכלית שלה.

מוטי ארד: הגופים המוסדיים שעליהם אנחנו מדברים הם גופים שההשפעה שלהם בחברות שהם פועלים בהן היא השפעה ניכרת.

מוטי ארד: זאת אומרת אין להם בעיה שהם לא יכולים להביע את דעתם או לגרום לדברים שהם רוצים להביע, לפעול.

מוטי ארד: לכן הייצוג שלהם קיים והעלאה מ-33% ל-50% זה לא מה שייתן פתרון, והסיכונים שחברי דרור שטרום הצביע עליהם צריכים לקבל את הביטוי גם בחקיקה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אתה לא רוצה להשיב היום, נכון?

דוד רותם: כי אני ב-10:30 חייב לגמור כי יש לי עוד ישיבה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לגזול את זמנך.

אבי דיכטר: אם תרצה אני מוכן להעיר שתי הערות קטנות, אבל אם אתה לא רוצה אז אפשר בפעם הבאה.

דוד רותם: אתה תעיר אותן בפעם הבאה.

אבי דיכטר: אין שום בעיה.

דוד רותם: דרור, לפני הישיבה הבאה, תוך שבוע-עשרה ימים אני מבקש את הדוח שלך ושל פרופ' חמדני, את ההמלצות של ה-OECD, את החוק האנגלי ואת החוק האוסטרלי.

דרור שטרום: בסדר, אדוני.

דוד רותם: לא ממך, מהרשות לניירות ערך.

דרור שטרום: ברור.

זוהר גושן: החוק האוסטרלי?

דוד רותם: כן, הוא מופיע בהצעת החוק שלך.

דוד רותם: כתוב שיש חוק אוסטרלי.

דוד רותם: כפי שאתה יודע כשאני בא לישיבה אני מכיר את כל מה שקורה בסביבה, אז גם במקרה הזה זה יקרה.

זוהר גושן: אם הבקשה מופנית אלינו, אז אני אחזור: דוח של חמדני, דוח של גושן, דוח של OECD ומה עוד?

דוד רותם: החוק האנגלי והחוק האוסטרלי.

זוהר גושן: אני רק מזכיר שבנלווה לחוק האנגלי עצמו יש ההמלצות שקבעו את כללי הממשל התאגידי במתכונת של "אמץ או הסבר".

זוהר גושן: האם אתה מתכוון לזה?

דוד רותם: כל מה שיש לך תשים בתיק כזה – קלסר – שלא יהיה רק יותר עבה מזה כי זה לא פסק דין של בית המשפט העליון ותעביר לי כדי שאכין את עצמי לדיון.