ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 266, 2010-11-10 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית).

דוד רותם: יש לי שאלה לאנשי המשטרה: למה צריך יחידת תביעות משטרתית?

רחל אדלסברג: זה מתקשר עם כל הנושאים הקודמים, שדובר עליהם בדיון הקודם.

דוד רותם: מכל מה שנאמר בדיון הקודם יש דבר אחד שנקלט אצלי במוח, שאומר פרקליט המדינה, נכון, צריך לאחד.

דוד רותם: יש בעיות של תקציב, אבל בעצם אתם מסכימים, שלא צריך יחידת תביעות משטרתית; הכול צריך להיות בפרקליטות, ויש לנו מצב קיים, לא עלינו, שצריך לחיות אתו.

עודד ברוק: הנושא הזה נבחן כבר על-ידי השר לביטחון פנים וגם על-ידי מפכ"ל המשטרה, ושניהם מצאו שדווקא יש מקום ליחידת תביעות משטרתית, והנימוקים הם אותם נימוקים שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם העלה, דהיינו גם היכולת של המשטרה לטפל בעבירות מסוימות, שאם לא, הם יאבדו את מקומם, וגם יכולת המשטרה להנחות בהכוונת מדיניות בתחומים שבהם יש לה עניין לקדם.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אדוני רוצה לענות?

משה לדור: כן, אני רק אשלים בשניים-שלושה משפטים.

משה לדור: כפי שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע, עמדתי היא שיש הרבה היגיון וסבירות, שלא כדעת רבים בעבר, גם בכירים ביותר, לאיחוד התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: יש לא מעט מדינות שזו תמונת הדברים.

משה לדור: אבל שתי סיבות נכון להיום במדינת ישראל מייתרים את העיסוק בשאלה הזו כמעט לחלוטין: העניין הראשון הוא, שעם כוח האדם והמשאבים שעומדים לרשות מערכת האכיפה בכללותה אין מנוס מלנקוט בשני מסלולי טיפול בתיקים: יש טיפול של פרקליטות, יש טיפול של תביעות.

משה לדור: שתי המערכות עובדות על-פי אותם כללים, על-פי אותו חוק, על-פי אותן תקנות, ובכל זאת האופן שבו מטפלים בתיקים בתביעות הוא אופן שבו הצד המקצועי בא לידי ביטוי בדיונים הרבה יותר מהירים, בהכנות הרבה פחות תובעניות לגבי העדים וההיערכות לקראת ניהול המשפטים.

משה לדור: המערכת אינה מסוגלת לעמוד, למשל, בדרישה לראיין כל עד במשרדי המערכת קודם להשמעת עדותו בבית המשפט, ודי במרכיב כזה כדי לשלול את האפשרות הריאלית היום לאחד לא רק את היחידות אלא לאחד את שיטות העבודה.

משה לדור: לכן מבחינה זו, זה לא עניין מעשי כלל, כנראה, לאחד את שתי היחידות.

משה לדור: דיברנו עשר שנים על האיחוד.

משה לדור: אמרנו בישיבה לא הקודמת אלא זו שקדמה לה, שבין היתר יושב-ראש הוועדה ישוחח עם השרים.

משה לדור: אדרבא – בואו נראה איך מקדמים את זה.

משה לדור: כנראה, האוצר לא יאפשר את הדבר הזה, או מדינת ישראל לא ערוכה לקיים את המהלך הדרמטי מאוד הזה.

דוד רותם: והנכון.

משה לדור: והנכון או האפשרי – יש דעות שונות בעניין הזה.

דוד רותם: מה עמדת אדוני?

משה לדור: יש היגיון רב באיחוד המערכות.

משה לדור: יש גם שיקולים מדוע לא לעשות את זה, ומכל מקום אני לא משמיע את הנימוקים השלמים לכאן או לכאן, משום שזה, כנראה, בלתי-ריאלי, ויושב-ראש הוועדה, אתה קיבלת על עצמך בין היתר לברר את העניין ולנסות לדחוף אותו קדימה.

משה לדור: אדרבא, בואו נראה אם הדבר הזה ניתן.

משה לדור: אם הוא לא ניתן, אז באמת צריך להסדיר בין היתר את חלוקת העבודה בין שתי המערכות, כך שהאיזונים יהיו קיימים הרבה יותר מאשר ביום שלאחר האיחוד, וזה בעצם הרעיון הבסיסי שעל-פיו אנחנו מניחים בפניכם את הצעת החוק, שהיא פרי של לא מעט דיונים, ויכוחים, כשיש משטרה, שחוששת לקבל יותר עבודה, יש פרקליטות, שמבקשת יחד עם המשטרה למיין את התיקים באופן ענייני יותר מאשר פורמלי, ואילו היינו מקבלים את ההצעה המקורית, ואם נקבל את ההצעה הנוכחית אחרי השחיקה שחלה בהצעה המקורית, אנחנו נעשה את הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל, שלא רק עד היום, אלא גם בהמשך הדרך כולל בחובו את כל האיזונים הראויים כדי לעשות את העבודה נכון בהמשך הדרך.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אפשר להתחיל לקרוא את החוק?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12, בסעיף קטן (ב), במקום הקטע החל במילים "בבתי משפט השלום" ועד למילים "שר הפנים" יבוא "בתיקים בהם הועבר לו חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60".

סיגל קוגוט: כאן אנו מבטלים את מסלול אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: יצוין שזה הצעתה של ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: זה נוסח שאנחנו מציעים אותו.

סיגל קוגוט: אנחנו מפנים, וסעיף 60 יהיה סעיף ממצה, חוץ מסעיף מסוים בסעיף 12.

סיגל קוגוט: לפי ההוראות של אדוני, היינו אמורים לבלום בסעיף 12 את האפשרות למסלולים מקבילים.

סיגל קוגוט: לא עשינו את זה לגמרי, אבל ביקשנו סעיף דיווח, מאחר שנאמר לנו שלבלום לחלוטין את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – לא כדאי לעשות זאת.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שכל ההסדר שמוצע כאן בחוק, שאמור להיות הסדר בהיר, ושחלוקת הסמכויות תהיה ברורה, סעיף 12 כיום איכשהו - - שהסמכויות של היועץ גם הואצלו לפרקליט המדינה, מאפשר מינויים שלא לפי מה שכתוב כאן, בכפוף להגבלת הערכאות, שזה כן עשינו בסעיף 60.

סיגל קוגוט: כלומר על העבירות וכל התוספות שאחר כך תקרא ותאשר, עדיין אפשר יהיה לפי סעיף 12 לעשות מינוי, גם תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: זה אמור להיות במקרים מאוד נדירים וחריגים – המשטרה אחר כך תפרט – זה נעשה לגבי יחידה מסוימת במשטרה, יחידת לה"ב, זה לא אמור להיות נפוץ.

סיגל קוגוט: אבל המסלול הזה ימשיך להיות אפשרי.

סיגל קוגוט: "לאחר סעיף קטן (ג) היועץ המשפטי לממשלה ידווח בכתב- -

דוד רותם: או פרקליט המדינה, לפי העניין, כי הסמכות הואצלה לפרקליט המדינה.

דוד רותם: הואצלה לך סמכות על-ידי היועץ המשפטי, אם אתה לא יודע, זה פורסם ברשומות – בינתיים יש עוד רשומות למנות תובעים- -

עמית אופק: נעשה בזה שימוש בעיקר למתמחים.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה רק על תביעה משטרתית, הדיווח.

סיגל קוגוט: אם הבנו נכון, זה יחידת לה"ב במשטרה.

דרורה נחמני-רוט: הוא כולל את כל סוגי התובעים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לצמצם את זה רק לגבי תובע משטרתי.

לילך וגנר: אם הכוונה היתה רק לתובע משטרתי- -

דוד רותם: בוודאי.

משה לדור: סיגל, אם תובע משטרתי הופיע בתיק מורכב, הוא תובע יוצא מן הכלל, התיק מגיע לבית המשפט המחוזי- -

סיגל קוגוט: תכף נגיע לערכאות.

סיגל קוגוט: תובע משטרתי לא יוכל להופיע בערעור בבית המשפט המחוזי- -

משה לדור: התובעים המשטרתיים, כמו הפרקליטים - חלקם מצוינים, חלקם פחות.

משה לדור: חלקם אפילו לא כל כך טובים כמו פרקליטים.

משה לדור: אלה החיים בכל מערכת.

משה לדור: אבל אם תובע מופיע בתיק מורכב, או הפך להיות מורכב – אנחנו אף פעם לא יודעים מראש מה יהיה התיק שיצבור נפח ומה יסתיים בהסדר טיעון אולי עוד לפני שכמעט התחיל – והוא מכיר את התיק היטב, וכולם סומכים עליו, ואנחנו רוצים שגם הוא יהיה זה שייקח את התיק הזה לבית המשפט המחוזי, האם אנחנו רוצים לאפשר את זה, לסמוך על המערכת שתאפשר לו להופיע, כי זו תהיה ההופעה הטובה והמשובחת, או אנו רוצים בדרכים בירוקרטיות טכניות לחסום את האפשרות הזו – זו השאלה.

סיגל קוגוט: ראשית, גם היום בחוק ההבנה היתה, בגלל אותה צורת פעולה שונה ודרך אחרת של טיפול, גם היום כתוב בחוק שתובעים משטרתיים מופיעים בבתי משפט השלום, בבתי משפט- -

דרורה נחמני-רוט: אז אולי נשאיר את זה.

סיגל קוגוט: ובבתי משפט אחרים.

סיגל קוגוט: הכוונה היתה, כדוגמת שלום עירוניים, לא דיון נוסף בעליון.

דוד רותם: כמה שנים אתה פרקליט המדינה?

משה לדור: אם תשאל ב-17 בדצמבר, זה שלוש שנים.

דוד רותם: כמה פעמים אתה העברת תיק ערעור במחוזי לתובע משטרתי?

משה לדור: אני אישית לא עוסק בזה.

דוד רותם: אבל הסמכות היא שלך.

לילך וגנר: מתעבורה היתה לנו דוגמה אחת, של מי הוסמך להופיע בערעור שנוגע לתיק ממל"ז בעניינים טכניים על-ידי היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין.

לילך וגנר: זה מקרים ספורים ביותר, והם נוגעים למיומנות טכנית מאוד מיוחדת של אותו תובע, בעיקר בענייני תעבורה, אך לא היינו רוצים לסגור את המסלול הזה.

דוד רותם: רק השבוע ישבתי פה בדיון בחוק, שבית המשפט העליון פסל חוק, הוא אמר: עשו בזה שימוש במספר כל כך מצומצם של מקרים, ולכן, כנראה, זה לא מידתי, ופסל סעיף 5 לחוק חשוד בעבירות ביטחון.

דוד רותם: אם אתם אומרים לי שעד היום השתמשתם בזה במקרים מיוחדים, כאשר יש סיפור של מומחיות- -

דרורה נחמני-רוט: ועם הסמכת היועץ.

דוד רותם: הכול טוב ויפה.

דוד רותם: אבל אם אני אשאיר את זה פתוח, החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה.

קריאה: היה מסלול אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: זה הסמכת יועץ.

דרורה נחמני-רוט: זה לא שייך.

משה לדור: לא זו השאלה.

משה לדור: השאלה היא, באותם מקרים שאנו מבקשים שהתובע - זה גם קורה בפרקליטות, אגב – שתובע שהוא פרקליט מופיע בערכאה הראשונה, ואז לבית המשפט העליון, שבדרך כלל לא הוא לוקח את התיק אלא המחלקה הפלילית של פרקליטת המדינה, בתיקים מסוימים, מורכבים יותר, גדולים יותר, באופן כמעט פרדוקסלי, כלומר דווקא התיקים הגדולים והכבדים שצברו אין ספור ארגזים של פרוטוקולים וראיות, הם התיקים שהפרקליט שטיפל במחוזי גם מגיע לבית המשפט העליון.

משה לדור: האפשרות הזו, לפחות ברמה של שלום עד המחוזי, היא אפשרות שאתם, להערכתי, לא רוצים ליטול מהמערכת.

משה לדור: לא נעשה בה שימוש כמעט, זה לא תופעה שאתם צריכים לדאוג ממנה.

משה לדור: אתם צריכים לדאוג מההפך – אתם צריכים לדאוג מכך שבאופן טכני התיק יעבור לפרקליט שלא מכיר את הפרשה, שהוא לא ידע מה הכי מתאים כדי להתוודע אל נבכי הפרשה הזו- -

סיגל קוגוט: אז בשביל מה יש פרקליטות המדינה, אם לא בשביל להעביר ביקורת – הרי בשביל מה באמת פרקליט במחלקה הפלילית לומר ארגזים, כשפרקליט מפרקליטות המחוז מכיר אותם היטב, ויכול להופיע בעליון?

סיגל קוגוט: למה בכלל יש פרקליטות המדינה?

דוד רותם: צריך שיהיה פרקליטות המדינה.

סיגל קוגוט: גם אני חושבת שצריך.

דוד רותם: יש נציג הפרקליטות הצבאית באכ"א.

דוד רותם: אז יש נציג פרקליטות המדינה בוועדת חוקה.

דוד רותם: לכן צריך פרקליטות...

משה לדור: כך מקווים שיהיה – נציג קבוע של הפרקליטות, שאין היום נציג קבוע מוגדר.

דוד רותם: יש.

משה לדור: יש היום לא רק יוזמה אלא כבר יצא לדרך עם מכרז קרוב שיעסוק בעניין הזה.

דוד רותם: יש כבר נציג קבוע של הפרקליטות בוועדה.

משה לדור: אני מתחיל לחשוב שזה אני...

דוד רותם: לא. הוא גם לא מקבל שכר דרכך...

דוד רותם: מכיוון שזה דבר שלא נעשה בו שימוש, אני בהחלט חושב שזה נכון שבמקרים מיוחדים אותו פרקליט יופיע הלאה, כי הוא מכיר את התיק, ויודע להגיד לך בכל עמוד מה כתוב.

דוד רותם: החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה.

דוד רותם: אותם דברים שאמרת היו נכונים גם בשלוש השנים האחרונות, ולא השתמשת בזה, כי אמרת: כשיש תיק, גם אם הוא מסובך, וזה מגיע לבית משפט גבוה יותר, בערעור, זה כבר לא חומר ראיות אלא זה כבר טיעון משפטי וכו' – אני רוצה להופיע שם.

דוד רותם: אז למה שלא נקבע את זה?

משה לדור: אם תתרשם שהחשש מתממש, אז אולי יהיה מקום בהמשך הדרך ליזום תיקון כזה או אחר, אם בכלל.

משה לדור: אני חושב, שאם עד היום יכולנו לעשות את זה, והחשש ב-62 השנים האחרונות לא התממש, ובדרך כלל זה לא קורה, אבל אנחנו בעולם שהופך להיות רק יותר מסובך ויותר קשה בין היתר להתנהלות, לא רוצים להגביל ולצמצם ולהקשיח את הנהלים, משום שאיש כבר לא זוכר אפילו מה כתוב בהם מרוב נהלים, אלא אנחנו רוצים לאפשר לגופים שאנחנו בדרך כלל סומכים עליהם לקבל את ההחלטות הנכונות מבלי כל מיני גיבנות של תנאים פורמליים, שהם בקלות עולים אתם על שרטון.

משה לדור: אנחנו נראה את זה בעניין הנוכחי, שהוא לא מאוד משמעותי, ונראה את זה בכמה עניינים בהמשך הדרך היום, שהנהלים האלה מייצרים סרבול בהמשך הדרך.

משה לדור: אתה כסנגור לשעבר יודע כמה כלים חוק בירוקרטי שעושה כאילו סדר, אבל שהוא מלטש עד דק- -

סיגל קוגוט: הוא לא מלטש עד דק.

סיגל קוגוט: יש פה תוספות שאפשר לשנות.

משה לדור: נהלים, עד כמה הוא פותח פתח לדיונים מסורבלים, שלפעמים אתה מתחיל אותם, מקיים אותם על פני שנים, ובסופם עם טענה בעלת אופי פורמלי בגלל חוק טכני כזה או אחר אתה מוצא עצמך בדיעבד, כמי שהופיע בתיק שהוא הפך להיות תיק סרק, כל ההליכים בוטלו, כי פלוני במשטרה, נניח, לא היה מוסמך לבצע פעולה כזו או אחרת.

משה לדור: במקום לעסוק בצד המערכתי בנושא הזה, אנחנו בעצם מציידים את הנאשמים לימים בשורה של טענות בעלות אופי טכני, כדי שההליך יהיה עוד יותר מסורבל מהיום.

משה לדור: אנחנו צריכים לשאוף לפישוט ולא להקניית כלים, להפוך את ההליך להליך שאנחנו במו ידינו מסכלים אותו.

משה לדור: לכן אני חושב שהשאיפה צריכה להיות לסדר פחות בנהלים קשיחים עם קופסאות שבתוכן מה שנמצא הוא תקין, ומה שמחוץ לקופסה הוא לא תקין, ואז יש ויכוח, מה הגבול בין הקופסה האחת לקופסה האחרת.

משה לדור: את זה אנחנו צריכים למנוע, ודאי ברמה של תקפותם של ההליכים שמתנהלים בבית המשפט.

משה לדור: בצד המינהלי זה בסדר גמור – לכן יש מוסד מבקר המדינה ויש ועדת החוקה, שמעת לעת יכולה לעיין בתמונת הדברים, לשאול עצמה, האם באמת מקיימים את הנהלים.

משה לדור: זה מישור אחר לגמרי, והוא לגיטימי לגמרי.

משה לדור: אם אנחנו מתרגמים את הנהלים האלה לטיעונים בבית המשפט, שהופכים הליכים, וראינו את זה – אני כמעט בטוח שיושב-ראש הוועדה ראה הליכים שהתקיימו גם בתיקים מורכבים.

משה לדור: עד סוף ההליך בבית המשפט אחד, ואז בסוף ההליך אומרים: רגע, הכול היה בטל.

סיגל קוגוט: לא בתורת הבטלות היחסית.

משה לדור: לא מתקבל על הדעת.

משה לדור: מי שפועל בכיוון הזה, פועל בניגוד מוחלט למגמה הרצויה היום במדינת ישראל.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

לילך וגנר: יש לי כמה הערות בנוגע לסעיף 12.

לילך וגנר: מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לעגן את הביטול של אליעזר כהן בסעיף 12, רק אנו סבורים, שהתיקון שהוצע הוא תיקון יותר מרחיק לכת, שאין בו צורך לאור המצב הקיים כיום.

לילך וגנר: כיום יש תקנות שקובעות היכן יכול להופיע תובע משטרתי.

לילך וגנר: בעצם התוספת וסעיף 60ו המוצע  מעגנים את המצב הקיים, כלומר אין שינוי.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שאין צורך לתקן את סעיף 12 בהקשר הזה.

לילך וגנר: כל מה שצריך לעשות זה להוסיף לסעיף קטן (ב) בסופו: "בתיקים בהם מועבר לתובע חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60", כלומר להשאיר את הערכאות כמות שהן ואת האפשרות לתקנות- -

סיגל קוגוט: מה שרצה היושב-ראש, שהדבר יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

לילך וגנר: אפשר שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת חוקה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי.

לילך וגנר: אין צורך בלהכניס את זה לסעיף מפורש.

סיגל קוגוט: אם יש לך תוספת, בחוק הזה הערכאות הן בתוספת, ששר המשפטים יכול בצו לשנות אותם באישור ועדה, זה יותר יעיל אפילו.

לילך וגנר: המצב היום לפי סעיף 12 והשינוי שלו עלול ליצור את אותה בעייתיות, שהיועץ לא יוכל להסמיך באותם עניינים מאוד מיוחדים את התובע המשטרתי להופיע.

סיגל קוגוט: הוא יוכל להסמיך, כי התיקון שלנו של סעיף 60, למרות שזה לא קריאה ישרה של הסעיף אלא קריאה עקומה שלו, וגם היום יכולים לטעון שזה נעשה בחוסר סמכות, אבל דווקא בגלל סעיף 60- -

לילך וגנר: לאור הסיפא של סעיף ב- -

סיגל קוגוט: אפשר לטעון את זה, לדעתי, אבל אנחנו דווקא מרפאים את זה, כי בתיקון שלנו לסעיף 60 אנחנו אומרים שהסמכות שהיועץ עשה לפי סעיף 12ב, קרי אנחנו מכירים בזה שיש לו סמכות לעשות את זה, הן מוגבלות רק בעניין הערכאות, כלומר יש הכרה של המחוקק, שהקריאה שלכם של סעיף 12, שעד היום היה עליה סימן שאלה, כבר לא תהיה עליה סימן שאלה, אבל לפחות יש איזושהי תחימה של שיקול הדעת.

לילך וגנר: תחימת שיקול הדעת קיימת כבר היום בתקנות.

לילך וגנר: מבחינה זו התוספת לא משנה את המצב הקיים.

סיגל קוגוט: אבל התקנות לא בהירות, כי כשכתוב "ערכאות נוספות" כשמדובר בתקנות שלא באות לאישור פרלמנטרי, למרות שהקריאה הפשוטה גם של הסעיף הזה, כשכתוב: "שלום עירוני ואחרים", הכוונה היא: כדוגמת שלום ועירוני, ולא מחוזי ועליון.

לילך וגנר: אבל מקובל עליכם שיהיה בית משפט מחוזי כלול בעניינים האלה, כי עובדה היא שבתוספת שאתם מציעים נכללים עניינים - - לא אכפת לנו שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה להגיע לזה היא באמצעות תיקון כל כך דרמטי לסעיף 12 והוספת 60ו.

לילך וגנר: אפשר להשאיר את המצב על כנו ולבטל את אליעזר כהן רק באמצעות- -

סיגל קוגוט: למה זה דרמטי?

לילך וגנר: כי המצב הקיים כיום מספק.

לילך וגנר: המצב הקיים כיום לפי סעיף 12 זה שתובעים משטרתיים יכולים להופיע בבתי משפט שלום, עירוניים, ובתיקים מסוימים במחוזי, שמפורטים בתקנות.

אלעזר שטרן: זה לא משתנה.

סיגל קוגוט: למה זה דרמטי?

לילך וגנר: הדרך שבה זה נעשה על-ידי ההצעה שלכם, לטעמנו, היא מופרזת, היא תיקון מופרז לסעיף 12.

סיגל קוגוט: מה מופרז בזה?

סיגל קוגוט: מה קיים שאנחנו לא יודעים?

לילך וגנר: יכול ליצור קשיים בנושא הבטלות היחסית ויכול ליצור קשיים בהחלטה שמקובלת על כולם, שהיועץ יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע בתיקים לא לפי הרשימה, ולכן חשוב לנו שהסעיף יישאר במתכונתו הנוכחית.

דוד רותם: מה ההבדל באפשרות ההסמכה של היועץ?

לילך וגנר: בסעיף קטן (ב) כתוב- -

סיגל קוגוט: לא נגענו בסעיף הזה.

לילך וגנר: כלומר כל מה שאתם רוצים זה להוציא ממנו את הערכאות, להכניס את סעיפי העבירות, וזה מה שמחייב אתכם להכניס את 60ו, כי לכאורה, אם הולכים לפי עבירות- -

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא נגענו בסעיף 12.

סיגל קוגוט: קיבלנו את עמדתכם על סעיף 12.

סיגל קוגוט: אבל תחמנו את שיקול הדעת בסעיף 60, נכון, ברמה נמוכה של תחימת שיקול דעת.

סיגל קוגוט: מה קרה?

לילך וגנר: אנו סבורים שלא צריך לתחום את שיקול הדעת- -

סיגל קוגוט: את שיקול הדעת של בית המשפט העליון כן צריכים לתחום בהבניית שיקול הדעת בענישה.

סיגל קוגוט: רק את שיקול הדעת של היועץ אסור בשום פנים ואופן לתחום.

לילך וגנר: ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת רחב בעניינים רבים.

דוד רותם: לנשיא בית המשפט העליון ולשלושה שופטים בבית המשפט העליון יש שיקול דעת רחב מאוד, ואני הולך להגביל אותם לפי ההצעה שלכם, ואני הולך לקבוע להם, איך הם ייתנו עונשים.

לילך וגנר: הנושא של הבניית הענישה הוא נושא אחר.

דוד רותם: בשני המקרים מדובר בעיקרון של הבניית שיקול דעת.

לילך וגנר: כאן לא מדובר בהבניית שיקול דעת היועץ המשפטי, מאחר שנעשה שימוש במשורה בסמכות הזו שלו, ולא נעשה שימוש סיטוני.

לילך וגנר: אז הסיבה היחידה לתיקון סעיף 12 זה לחסום את אליעזר כהן, מה שמקובל עלינו.

לילך וגנר: השאלה שלנו, למה צריך להוסיף לזה, מעבר להצעת החוק הממשלתית שביקשה לא לגעת- -

דוד רותם: כי אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ולא רוצה שזה יהיה בשיקול הדעת.

דוד רותם: אני רוצה להבנות את שיקול הדעת, גם של היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: וזה לא הבניה טוטאלית.

לילך וגנר: לפי סעיף 60ו, זה הבניה טוטאלית.

סיגל קוגוט: לא. לא לפי עבירות; רק לפי ערכאות.

סיגל קוגוט: יחידת לה"ב יכולה להמשיך לפעול.

דוד רותם: תרשמי לך את הנקודה.

דוד רותם: נגיע ל-60ו, נבדוק אם זה הבניה טוטלית.

דוד רותם: אפשר להמשיך?

סיגל קוגוט: כרגע אני כותבת תיקון, גם אני מוסיפה את פרקליט המדינה, כי הוא קיבל הסמכה ואצילה, וגם אנחנו נמתן את סעיף ד לתובעים משטרתיים בלבד.

לילך וגנר: זה היה לנו חשוב.

סיגל קוגוט: במקום סעיף 60 יבוא: העברת חומר חקירה לתובע.

סיגל קוגוט: בסעיף זה – "פרקליט" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א); "ראש יחידת תביעות" – קצין משטרה שהוסמך לתובע משטרתי ומונה לראש יחידת תביעות במשטרה; "תובע משטרתי" – שוטר כאמור בסעיף 12(א)(2).

דוד רותם: ראש יחידת תביעות במשטרה ממונה על-ידי המפכ"ל.

יעל אידלמן: - - -

דוד רותם: יש על זה עכשיו בג"ץ, נכון?

יעל אידלמן: זה על סגן.

דוד רותם: אם על סגן, אז כשזה יגיע לראש היחידה, זה בטח יגיע לבג"ץ.

יעל אידלמן: ראש היחידה, השר חותם על המינוי, כי זה דרגת סנ"צ, זו דרגה בכירה.

דוד רותם: טוב.

לילך וגנר: לגבי ההגדרה, "תובע משטרתי" זה שוטר שנתמנה כאמור בסעיף  12(א)(2).

סיגל קוגוט: אפשר.

סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע או בעבירת עוון המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט.

סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירה שאינה פשע, תעבירו המשטרה לטיפולו של תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה א' תעבירו המשטרה לראש יחידת תביעות לטיפולו של תובע משטרתי שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות.

סיגל קוגוט: כלומר את הכשירות ייחדנו לעבירות פשע בגלל כל ההסברים ששמענו על דיני התעבורה.

אלעזר שטרן: רק לציין שהוספנו הוראת מעבר- -

סיגל קוגוט: בסוף החוק לגבי תובעים שאינם עורכי דין.

סיגל קוגוט: יש מעטים כאלה.

דוד רותם: יש הערות על התיקונים פה?

סיגל קוגוט: (ד) חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה  לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, אלא אם כן החליט פרקליט המחוז, בתיק מסוים, כי בשל העדר חומרה יתירה בנסיבות ביצוע העבירה ואי מורכבות הראיות מוצדק להעביר את התיק לטיפולו של תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: כאן אני שימרתי בנוסח את בקשת משרד המשפטים לניתוב.

סיגל קוגוט: אחר כך נראה את העבירות הספציפיות שהם מבקשים עליהן ניתוב, אבל לשמר איזשהו שיקול דעת בעבירות שהמנעד שלהן רחב מאוד לפרקליט המחוז להחליט, מה יהיה בטיפול המשטרה ומה יהיה בטיפול הפרקליטות.

לילך וגנר: לסעיף הזה יש לנו הערה: אנחנו חושבים שהסיפא, "כי בשל היעדר חומרה בנסיבות"- -

סיגל קוגוט: יתרה.

סיגל קוגוט: קיבלנו את הערת המשטרה לעניין הזה.

לילך וגנר: עדיין, גם בנוסח המרוכך של חומרה יתרה, אין בו צורך הרעיון של הניתוב, כמו שאנו תופשים אותו, מובנה ממגוון שיקולים רחב, שביניהם חומרת העבירות, פשטות הראיות, שיקולי מדיניות, אינטרס הציבור ואינטרסים נוספים- -

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: בישיבה הקודמת אמר פרקליט המדינה בדיוק את המילים האלה: "חומרה יתרה וקלות הראיות".

דוד רותם: זו לא הצעה שלי.

לילך וגנר: אבל אנחנו חושבים שיש שיקולים נוספים, למשל, הנושא של עבירות האלמ"ב – יש בהן חומרה יתרה.

לילך וגנר: אנחנו לא יכולים להגיד שזה עבירות לא חמורות.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אכניס פה גם את החלוקה של ה-90-10?

לילך וגנר: אנחנו רוצים ששיקול הדעת לא יהיה - בעניין הניתוב כרוך רק בשתי השאלות הללו, וגם כן, לאפשר ששיקול הדעת יהיה חלופי ולא מצטבר, כמו שזה מנוסח היום.

דוד רותם: אני לא מבין כלום.

דוד רותם: הסביר לי פרקליט המדינה כבר בישיבה הקודמת, והוא חזר על זה גם היום, שיש תיקים שהמשטרה פועלת בדרך מסוימת, והפרקליטות עובדת בדרך אחרת, ויש תיקים שלא ראוי שיעברו לפרקליטות, כי שם זה תיקים מסובכים יותר, וכל דבר לוקח יותר זמן, ומראיינים את העדים אחרת וכו'.

דוד רותם: ולכן לקחתי את המילים שהוא השתמש בהן על קלות הראיות וחומרת- -

דרורה נחמני-רוט: זו רק אחת הדוגמאות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו פירטנו בהצעת החוק שלנו גם נסיבות אחרות, כמו התמחויות, למשל כל הנושא של אלימות במשפחה, אלה עבירות מאוד חמורות, שמי שמתמחה בהן זה משטרת ישראל ולאו דווקא הפרקליטות.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים רק על ארבע עבירות שכתובות שם.

סיגל קוגוט: כשיש תוספת שמדברת על סחיטה בכוח, סחיטה באיומים ושוד, אפשר להבין – נכון שיש גם פסקה (4) שם, עם טפל ועיקר, שזה ידון היושב-ראש – עוד לא דנו בעבירות עצמן, אבל בהנחה שהעבירות הן ברורות - סחיטה בכוח, סחיטה באיומים, שוד – נניח, נדבר על שלוש הדוגמאות האלה, מה המומחיות?

סיגל קוגוט: בתיק שוד מה מחליטים - אם זה נסיבות חמורות, או הדוגמה שנתתם לנו: תן לי את הפלאפון שלך, ברחוב – אז בסדר, זה אולי לא.

דרורה נחמני-רוט: התחלתי לתת דוגמה, וההתמחויות של אלימות במשפחה, כשיש עבירה לכאורה יותר חמורה- -

סיגל קוגוט: זה לא ברשימה.

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שהקריטריון לחלוקה יהיה חומרת העבירות.

דוד רותם: פרקליט המדינה.

משה לדור: אני יכול לחיות עם הרעיון שפה כמות שהוא, ואני חושב שהוא נותן את המסגרת המתאימה.

משה לדור: אני חושש מעניין אחר לגמרי, שלא הועלה בשלב הזה, והוא - אחרי שהתקבלה אותה החלטה נתייצב התובע בבית המשפט עם אותה חומרה זו או אחרת, וכשהוא טוען לעונש בבית המשפט, הוא אומר מטבע הדברים מה המרכיבים לחומרה באותה עבירה.

משה לדור: נכון שזה לא חומרה יחסית גבוהה, אחרת לא היו מעבירים אליו את התיק.

משה לדור: אני לא רוצה שהטקסט הזה ישמש את הנאשם או את הסנגור ככזה שהוא הודף את יכולת התובע לטעון לעונש בצורה ראויה ומאוזנת, כי יגיד הסנגור: עצם העובדה שהעברתם, זה כבר אומר- -

סיגל קוגוט: אבל זה ממילא יתקיים.

דוד רותם: אבל זה גם יכול לקרות היום.

דוד רותם: גם היום, כשאני אופיע בתיק משטרה, ואגיד: עצם העובדה שהתיק הזה נמצא במשטרה- -

משה לדור: החוק ממש כבר כותב את חלק מנאום הסנגוריה, ובעצם מכתיב לתובע לומר: כבוד בית המשפט, העבירה בוצעה בנסיבות לא חמורות.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: לכן קיבלנו את הערת המשטרה לא לכתוב: נסיבות לא חמורות; לכתוב: חומרה יתרה.

משה לדור: או יחסית – היעדר חומרה יחסית.

סיגל קוגוט: זה יותר גרוע, לשיטתך.

סיגל קוגוט: הוספנו את המילה: יתרה.

משה לדור: אז כל מה שאמרתי – למחוק מהפרוטוקול.

משה לדור: היה מיותר.

סיגל קוגוט: אין לו הנוסח הנכון.

משה לדור: אנחנו נחיה עם זה.

לילך וגנר: אנחנו יכולים לחיות, רק אם זה חלופי.

משה לדור: זה לא חייב להיות חלופי, כי אם, למשל, הראיות מאוד מורכבות, מקובל עליי שהתיק לא יועבר; התיק יטופל על-ידי הפרקליטות.

משה לדור: אני בהחלט מקבל את זה, שרק בהצטרפן של שתי ההחלטות האלה של פרקליט המחוז, ניתן יהיה להעביר למשטרה את התיק.

סיגל קוגוט: על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים, שהושג בעבירה מסוג פשע או עוון, שהיא בתחום טיפולו של תובע משטרתי או בסוג מסוים של תיקים – פה הוספנו לבקשת משרד המשפטים – יועבר לטיפול פרקליט.

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים שהועבר לטיפול פרקליט לפי סעיפים סעיף קטן (ב), הנוגע לעבירה מסוג פשע או עוון, יועבר לטיפול תובע משטרתי, אם מצא לאחר שבחן את חומר החקירה שהועבר אליו כי הוא אינו מגלה עבירה מסוג העבירות שבתחום טיפולו של פרקליט לפי סעיף זה, אלא עבירה שבתחום טיפולו של תובע משטרתי.

דן שני: לגבי (ה)(1), כששוטר מעורב בתאונת דרכים, אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות להחלטה, ואם מסתמנת אשמתו, הפרקליטות מנהלת – זה על-פי הפרקטיקה הקיימת כיום.

דן שני: יכול להיות שהמצב החדש ימנע את זה, ואולי צריך להגמיש את הניסוח.

דוד רותם: הוא לא ימנע את זה, הוא רק יאפשר- -

דן שני: לא, בסעיף (1) צריך הגדרה יותר רחבה מלעניינים מסוימים – זה כרגע מוגדר על עבירות מסוימות או על תיק מסוים.

סיגל קוגוט: מדבר על מקרים שהתביעה לוקחת את הטיפול אליה.

דן שני: אנחנו לא רוצים שזה יהיה קשור לתיק, אלא שתהיה אפשרות שבעניינים מסוימים, למשל העניין המסוים זה כשהשוטר מעורב בתאונה- -

סיגל קוגוט: הוספנו: בסוג מסוים של תיקים.

דן שני: זה נסיבה בתיק.

קריאה: אבל אתה מעביר את זה פר תיק.

קריאה: ההחלטה היא פר תיק.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה שיהיה כתוב - תיקים או עניינים?

דן שני: כן.

דוד רותם: אני הייתי כותב: בסוג מסוים של תיקים כאמור או בנסיבות- -

דן שני: נסיבות זה עדיין לא תיק, אבל אם זה סוג מסוים של עניינים, אפשר- -

סיגל קוגוט: תיקים או עניינים.

דוד רותם: בסדר.

קריאה: נראה לי ש"נסיבות" יכול לכסות גם את מיהות מבצע העבירה.

דן שני: הנסיבות זה לא מספיק פרטני, כי בכל תיק נצטרך להתווכח מחדש.

דוד רותם: אלה תיקים שהולכים לפרקליטות, הפרקליט מושך אותם, מה אתם דואגים...

סיגל קוגוט: תובע משטרתי או שוטר שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12 – כאן אנחנו מכירים בסמכות - לא יטפל בערעור לבית המשפט המחוזי על תיק שחומר החקירה בו הועבר אליו לפי סעיף זה, אלא ברשימת העניינים המנויים בחלק ד' לתוספת הראשונה א', ולא יופיע בהליך בבית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: התוספת הראשונה, כללנו את העניינים שיש בתקנות, שזה בעיקר הליכים נלווים – ערר על מעצרים, ערר על חומר חקירה, ערר על פסילת רשיון והליך מיוחד שיש לפי פקודת התעבורה של שלילת רשיון מנהגים מסוכנים.

דן שני: יש כמה עניינים שהתפספסו בתוספת.

דן שני: כשנדבר על התוספת או עכשיו?

דוד רותם: עכשיו.

דן שני: יש, למשל, ערעור לפי סעיף 230 לחסד"פ – אדם שלא שילם את ברירת הקנס ועבר המועד החוקי, אבל יש הליך, שהוא רוצה לבקש להישפט עליה באיחור.

דן שני: זה הליך מיוחד מכוח סעיף 230, למשל, אז אם יש ערר על זה, אנחנו רוצים שגם בערר הזה יופיע תובע תעבורה.

דוד רותם: הוספנו לכם.

לילך וגנר: כאן נכנסת ההערה שלנו לגבי ההסמכה הפרטנית של היועץ בתיקי ערעור מסוימים.

לילך וגנר: אפשר לפתור את זה בלהוסיף את זה לתוספת בדרך כלשהי.

דוד רותם: באיזה סוגי תיקים?

לילך וגנר: בסוגי תיקים שבהם נדרשת מומחיות מיוחדת של אותו תובע.

דוד רותם: תני לי דוגמאות.

לילך וגנר: אבקש מעו"ד דן שני לתת את הדוגמה של התיק שהוא הופיע במחוזי.

דן שני: יש שתי אפשרויות: התיק הספציפי שקיבלתי הסמכה מפורשת מהיועץ לשעבר אליקים רובינשטיין היה תיק ממל"ז- -

דוד רותם: הכנסתי גם תיקי ממל"ז.

דוד רותם: הלאה.

דן שני: מעת לעת – אבל זה דובר בהקשר של סעיף 12, לגבי- -

דוד רותם: לא הופעת בעליון, אני מקווה.

דן שני: נכון, רק נכחנו.

דוד רותם: ומה קורה כשזה ערעור לעליון על התיק הזה?

דן שני: אז אנחנו מלווים- -

דוד רותם: מי מופיע?

סיגל קוגוט: פרקליטות המדינה.

דוד רותם: כלומר אין בעצם בעיה, כי הרי לא קרה מצב שבין הערעור למחוזי לערעור לעליון דן הצליח להעביר לפרקליט את כל החומר ואת המקצועיות, ובכל אופן בעליון העדפתם שיופיע פרקליט.

סיגל קוגוט: ולא זו אף זו, אלא שזה פרקליט שהתחיל את דרכו בתביעה המשטרתית, וההבנה שלו בענייני ממל"ז היא רבה מאוד.

דרורה נחמני-רוט: הוא מופיע, אבל מי שמדבר בפועל זה איש המקצוע.

דרורה נחמני-רוט: בית המשפט העליון מאפשר לו לדבר יותר מהפרקליט.

דוד רותם: אני מניח שגם בית המשפט המחוזי יעשה אותו דבר, אם הוא רוצה להבין על מה מדובר, אבל זה קורה בהרבה תיקים.

דוד רותם: לא חשוב מי המופיע אלא מי המדבר.

משה לדור: האם אתה אומר שאם בית המשפט המחוזי או העליון רוצים להבין על מה מדובר, הוא מבקש שהפרקליט אומר לא ידבר?

דוד רותם: כן, כי בנושא ממל"ז, עם כל הכבוד, אדוני פרקליט המדינה, גם אתה לא מבין.

משה לדור: התשובה היא: נכון...

לילך וגנר: אבל השאלה, למה לשלול את האפשרות שתובע משטרתי יופיע בעניינים האלה.

דוד רותם: אם את מדברת אתי על דברים מקצועיים, אז בעצם הוא לא הפרקליט; הוא מי שמסביר לבית המשפט צדדים טכניים.

דוד רותם: אבל מכיוון שזה בית משפט מחוזי, אני רוצה פרקליט.

סיגל קוגוט: לילך, אם דן שני יבוא עם הפרקליט לבית משפט, לא ייתנו לו לפתוח את הפה שם בלי הסמכה מהיועץ?

סיגל קוגוט: לא צריך הסמכה בשביל זה.

דוד רותם: אם משה לדור יופיע באיזשהו תיק בבית המשפט העליון, ובאותו יום הוא ירים לי טלפון ויגיד: הולכת להיות לי הופעה משהו לא נורמלי, בוא אתי לבית המשפט.

דוד רותם: ואני אבוא אתו, גם לי ירשו להופיע אתו יחד.

דוד רותם: מה זה להופיע אתו יחד – זה הוא מופיע, ואני הלחשן מאחורה.

דוד רותם: מה, אכפת להם מי נותן לו את הספרים בעמוד הנכון?

לילך וגנר: נוצרת אפליה מסוימת בין סמכות היועץ למנות תובעים שהם לא תובעים משטרתיים, כל אדם, עורך דין ובמשרדים אחרים להופיע- -

דוד רותם: פתרתי לכם את הבעיה: אחרי "לא יופיע בהליך בבית המשפט העליון" יהיה כתוב: ואולם אין בסעיף זה כדי למנוע מתובע משטרתי – איך אמרתם – להופיע יחד?

דוד רותם: ללוות פרקליט, להופיע אתו יחד.

דרורה נחמני-רוט: זה מגוחך.

דוד רותם: אני מסכים אתך שזה מגוחך, אבל אתם מציגים בפניי מצבים שהם מגוחכים.

דרורה נחמני-רוט: במקום.

דוד רותם: היא לא דיברה על במקום.

דוד רותם: היא אמרה שהוא מתלווה אליו.

סיגל קוגוט: לא צריך הסמכה בשביל להתלוות לפרקליט, וגם לא לענות לשאלות של שופטים.

לילך וגנר: אבל אנחנו חושבים שבאמת נוצרת האפליה הזו בין תובע אחר לבין תובע משטרתי.

סיגל קוגוט: הרי אתם דיברתם על הסיבות, על ההבדל בשיטות העבודה, על ההבדל בעומסים.

סיגל קוגוט: יש לזה סיבות.

סיגל קוגוט: זה לא שרירותי.

לילך וגנר: אנחנו מסכימים שכדרך של שגרה תובע משטרתי לא מופיע בבית משפט מחוזי, אבל אנו לא חושבים שצריכים למנוע ממנו עקרונית בחוק את האפשרות- -

סיגל קוגוט: אז תתקנו את התוספת, אם יהיה כזה שינוי, ופתאום יקבלו עוד אלף תובעים.

דוד רותם: תגידי לי באיזה סוגי תיקים מופיעים פרקליטי משטרה בבית המשפט המחוזי, חוץ מבדברים מקצועיים של תעבורה.

לילך וגנר: אלה הדוגמאות שיש לנו.

דוד רותם: אז אני אוסיף בתוספת- -

לילך וגנר: הן לא נכנסות כרגע בתוספת.

לילך וגנר: אם אפשר יהיה להוסיף אפשרות, שהיועץ יסמיך במקרים פרטניים, שדורשים מיומנות טכנית.

דוד רותם: אוסיף את הממל"ז לתוספת.

דוד רותם: מה עוד יש?

לילך וגנר: אלה הדוגמאות שעלו עד היום.

דוד רותם: אז תוסיפי בבקשה את הממל"ז לתוספת.

סיגל קוגוט: מומחיות מיוחדת ועניינים טכניים בענייני תעבורה.

סיגל קוגוט: מומחיות מיוחדת בענייני תעבורה דורשים הבנה טכנית של מכשירים – בסדר, נוסיף את זה.

לילך וגנר: אני חושבת שאפשר להוסיף לתוספת סעיף שמאפשר ליועץ להסמיך בעניינים טכניים מסוימים, בלי לפרט שזה יהיה בענייני תעבורה, ולא לשלול את שיקול הדעת- -

דן שני: הניסוח הנוכחי הוא נגטיבי מדי, והיא צודקת בזה שזה יוצר מצב שעוד מישהו יכול להתנגד שבכלל התובע המשטרתי יפתח את פיו, כי זה רשום בצורה כזו שהוא לא יופיע כביכול.

דן שני: היו הליכים שגם בלי לקבל הסמכה פורמלית ספציפית, יצא שהפרקליט ביקש שאדבר, הסנגור לא התנגד, ואז הטענות שלי לא היו רק טענות על המבנה הטכני של מד הלייזר, אלא היו בעצם מההתחלה ועד הסוף כל ההתייחסות- -

סיגל קוגוט: וזה ימשיך להיות ככה, כי בית המשפט הוא לא מפגר.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אל תהפכו את בתי המשפט לאידיוטים.

דוד רותם: הרי בית המשפט, כשהוא שומע תיק, הוא רוצה להבין מה קורה שם.

דוד רותם: אז אם הוא רואה אותך, וכבר היו לי כמה תיקים כאלה, שהשופט אמר לאיש המשטרה, לחוקר: תסביר לי את המפה.

דוד רותם: ראינו את זה יותר מפעם אחת.

לילך וגנר: עוד דבר – רק שיהיה ברור ברישא, כפי שסיגל ציינה, שזה לא חוסם את המינויים של היועץ, שזה יהיה כתוב לפי סעיף 12(א)(1)(ב), שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, ולא לפי סעיף 12 באופן כללי.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה א', ובלבד שלא יקבע בחלק ב' בה, עבירות שהן בסמכותו הייחודית של בית משפט מחוזי.

סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף 242 לחוק זה, פרקליט המדינה לא יהא רשאי להעניק סמכות הנתונה לפי סעיף זה לפרקליט מחוז – לפרקליט אחר מפרקליטות המדינה.

משה לדור: אני רוצה לבקש מעו"ד רקפת מוהר שתציג מבחינה עובדתית, מה קורה, ואני אשלים עם כמה הערות משלי כתגובה לטקסט המוצע.

רקפת מוהר: אני רקפת מוהר, אני עובדת בפרקליטות מחוז מרכז מזה 22 שנה.

דוד רותם: ועוד לא מינו אותך לשופט?

רקפת מוהר: אני פשוט רואה חשיבות מאוד גדולה בהשתתפותי בתהליך העבודה היום-יומי של סיוע לפרקליט המחוז בלפעול לפי הצעת החוק הזו ועבודה מול יחידת התביעות של המשטרה.

רקפת מוהר: בשנתיים האחרונות אני משמשת מנהלת מחלקה, וזה אומר אחריות על צוות פרקליטים שמופיעים בבית משפט המחוזי.

רקפת מוהר: שש שנים קודם לכן שימשתי פרקליטה ממונה, והייתי אחראית על צוות פרקליטים שמופיע בבית משפט שלום.

רקפת מוהר: אני באופן אישי הייתי אחראית על בית משפט בנתניה, אבל אצלנו בפרקליטות, כמו גם בפרקליטויות אחרות, יש מספר ממונים, שכל אחד מהם אחראי על בית משפט מסוים שבאזור השיפוט של אותה פרקליטות, וזה אומר הנחיה שוטפת של הנחיה של הפרקליטים שמופיעים באותו בית משפט ועבודה רצופה יום-יומית מאוד אינטנסיבית מול יחידת התביעות הרלוונטית, כשהם מתקשרים להתייעץ, לבקש אישורים, שנתנו להם בעוונותינו, שאני מקווה שלא היו רבים כל כך, גם אישורים להגיש כתבי אישום לפי הלכת אליעזר כהן, וההיכרות הקרובה שלנו את העבודה של תחנת המשטרה באזור השיפוט, את התובעים, את סוגי התיקים מאפשרת לנו לעשות את העבודה היום-יומית הקשה הזו, ומדובר בה בכמויות שהן יכולות לנטרל פרקליט מחוז, אם הוא יצטרך להתעסק בזה באופן אישי בעצמו.

דוד רותם: במה?

דוד רותם: אין לי בעיה שאת תעשי את כל העבודה.

דוד רותם: אני רק לא רוצה שפרקליט המחוז, שיש לו סמכויות לפי החוק, יגיד: רקפת, מהיום את אחראית על הנושא.

סיגל קוגוט: בואי נבדיל בין סוגים של סמכויות.

סיגל קוגוט: יש סמכות להסתכל בתיקים, לפי הנחיות פרקליט מחוז, סמכות – אני מקבלת שפרקליט מחוז לא יקרא בעצמו את כל התיקים, ולהחליט לפי ההנחיות של פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט: יש סמכות לפי סעיף 12.

סיגל קוגוט: האם אתם מפרשים שגם הסמכות שהואצלה לפרקליט המדינה, לפי סעיף 12, למנות תובעים משטרתיים, בעצם פרקליט המדינה לפי 242, יכול לאצול אותה- -

רקפת מוהר: אנחנו לא מדברים על זה.

סיגל קוגוט: ברור לכם שלא הכוונה לסעיף 12.

רקפת מוהר: אנחנו גם לא מדברים על הסמכות להעמיד בגיר וקטין ביחד לדין.

סיגל קוגוט: את מדברת על ניתוב התיקים?

רקפת מוהר: כן.

לילך וגנר: כלומר רק פרקליט המחוז יוכל להחליט על מגוון עניינים שכיום מוכרעים על-ידי מנהלי מחלקות וממונים - - ואם פרקליט המחוז חולה או בישיבה, לכאורה אי-אפשר לתפקד.

רקפת מוהר: זה אומר שבעצם פרקליט ממונה או מנהל מחלקה לא יכול לאשר הגשת כתב אישום.

סיגל קוגוט: אתם מדברם על (ה), כלומר שגם פרקליט בכיר אחר בפרקליטות המחוז, שמוסמך על-ידי אותו פרקליט מחוז, יוכל לסייע לפרקליט המחוז- -

עמית אופק: ההסמכה היא 242.

עמית אופק: זה פרקליט המדינה באישור היועץ.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל שיהיו פרקליטים בכירים במחוז, אבל סמכויות לפי (ה), נכון?

סיגל קוגוט: על זה אתם מדברים.

סיגל קוגוט: אתם לא מפרשים שגם את סעיף 12- -

דוד רותם: בסעיף (ה) אפשר לכתוב: פרקליט בכיר אחר.

משה לדור: כל מי שממלא סמכות של פרקליט מחוז, אנחנו לא פתאום נעשה מין חריג בתחום הזה.

משה לדור: זה מה שאנחנו מציעים לעשות.

משה לדור: כלומר אם פרקליט מחוז מוסמך לעשות את העבודה בדרך כלל, כולל הגשת כתבי אישום בעבירות חמורות ביותר, ומי שרשאי למלא את התפקיד הזה הוא לא רק פרקליט המחוז – באחריות פרקליט מחוז, אבל הוא לא רק פרקליט המחוז באופן ישיר אלא גם מי שקיבלו את ההסמכה המתאימה, שזה בכל מחוז בין שניים-שלושה פרקליטים, הם אלה שממלאים את מקומו, הם אלה שקולטים עגלות עם אין ספור תיקים, והם צריכים את העגלות האלה להעביר הלאה לטיפול הנכון.

משה לדור: אם פתאום אנחנו בנושא שאינו דרמטי במשמעויותיו, הוא הרבה פחות דרמטי מהמשמעויות של ההחלטות לגופן שמתקבלות על-ידי פרקליט המחוז על שלושת המוסמכים מטעמו לבצע את העבודה הזו, אנחנו עושים שגיאה, אם איננו מאפשרים גם את הסמכות הזו להפעיל.

משה לדור: היא אינה המשמעותית ביותר.

משה לדור: היא בעלת אופי יחסית טכני בהשוואה לאחרות.

משה לדור: לכן אני מציע שבעניין הזה נותיר את הסמכות בידי פרקליט המחוז.

משה לדור: לא צריך להגיד דבר נוסף.

סיגל קוגוט: אגב, ההערה שלך רלוונטית גם על 62.

סיגל קוגוט: 62, שכתוב היום, "פרקליט מחוז ופרקליט בכיר אחר", לשיטתכם, צריך למחוק את "פרקליט בכיר אחר", כי פרקליט המדינה מסמיך- -

משה לדור: נכון.

משה לדור: אני מבקש להזכיר לכולנו, כשמדברים על פרקליט בכיר, אנחנו לפעמים אפילו משלמים על כך מחירים.

משה לדור: בתקשורת, למשל, יכול להיות כתוב שפרקליט בכיר עשה כך וכך.

משה לדור: פרקליט בכיר זה יכול להיות אדם שנמצא בשליש הנמוך של המדרג בתוך הפרקליטות, נגיד סגן בכיר – הוא לא סגן בכיר ראשון, הוא לא ממונה, הוא לא מנהל מחלקה, הוא לא ממונה בכיר, הוא לא פרקליט מחוז, כלומר כל הדרגות האלה עדיין מעליו, אבל ההבנה את המושג הזה "פרקליט בכיר" היא יורדת הרבה יותר למטה.

משה לדור: אני מציע להשאיר את זה "פרקליט מחוז".

דוד רותם: תודה, אדוני.

קריאה: זה לא אותו דבר, 62.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי תראה איך כתוב היום בפסקה (1): "פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיכו לכך".

סיגל קוגוט: הם רוצים שיהיה כתוב רק "פרקליט מחוז", והוא מסמיך את הפרקליטים שהוא חושב שהם בכירים.

סיגל קוגוט: אתם רוצים שתהיה קורלציה בין ההחלטה על תיק לסמכות לסגור תיק.

דרורה נחמני-רוט: אבל שלא יובן מכך, שבמקרה הזה רק פרקליט מחוז- -

סיגל קוגוט: למה שיובן, אם יש לי סעיף 242, שכתוב שכל סמכות שנתונה בחוק לפרקליט מחוז, רשאי פרקליט המדינה וגו'.

סיגל קוגוט: אני הבנתי מפרקליט המדינה, שהוא רוצה שזה יעבור דרכו, ושזה בעצם אותם אנשים.

קריאה: לפי סעיף 60, אבל לא לפי סעיף 62.

סיגל קוגוט: מה ההבדל?

סיגל קוגוט: למה שתיצרו כל מיני סוגים של מינויים?

סיגל קוגוט: מה שאתם רוצים.

סיגל קוגוט: אין בעיה, יהיה ככה.

סיגל קוגוט: 2. קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות או תובע משטרתי בכיר שהוא הסמיך לכך - בעבירות מסוג פשע שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי לפי סעיף 60, וכן בעבירות מסוג עוון שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי על ידי פרקליט מחוז לפי סעיף 60;      	קצין משטרה המשמש כתובע, שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיכו לכך – בעבירות שאינן מסוג פשע, למעט עבירות מסוג עוון שההחלטה בעניינן מתקבלת בידי בעל תפקיד כאמור בפסקאות (1) או (2);

משה לדור: אולי נצליח לשכנע בכל זאת לשקול ברוח אוהדת את הסעיפים שנמחקו לגבי הדרך שבה מכינים את הרשימות.

דוד רותם: מה שאתה מבקש הוא לא נכון, לדעתי.

משה לדור: אין לי ספק שאתה תתקבע עם העמדה רק אחרי שתשמע גם את העמדה האחרת.

משה לדור: רקפת, אולי את תציגי את העניין?

רקפת מוהר: אספר על התהליך המאוד משמעותי שאני חושבת שעברנו במהלך השנה וחצי האחרונה, כשישבנו עם המשטרה, עם יחידת התביעות, ועשינו את כל התהליך שהביא בסופו של דבר לגיבוש הצעת החוק הזו, שאחת ההמלצות בה היא לעשות את זה בדרך של הוראת מינהל ולא בצו.

רקפת מוהר: כשלעצמי, כשחשבתי איך אתאר את התהליך הזה, חשבתי על משהו שדומה לטיפול זוגי.

רקפת מוהר: הגענו במצב של כעסים, עלבונות, קשיים מאוד גדולים שהעלתה יחידת התביעות כלפינו בעיקר בכל מה שנוגע לשימוש בהלכת אליעזר כהן, ועברנו תהליך מאוד חשוב של דו-שיח, שאפשר את העלאת הקושי הזה והשמתו על השולחן, וטיפול מאוד נכון בו, שהביא בסופו של דבר לגיבוש הרשימות האלה שבתוספות, שמקובלות על כולם.

רקפת מוהר: הפרקליטות עשתה כברת דרך מאוד ארוכה כלפי יחידת התביעות בנכונות שלה לקבל.

רקפת מוהר: זה התחיל בכעסים ובהתנגדויות, אבל זה הלך ופחת, והגענו להסכמות מאוד משמעותיות.

רקפת מוהר: הפרקליטות הסכימה לקחת כל עבירה שיש בה איזשהו אלמנט של מרמה, עבירות עוון קטנות, אבל כשיחידת התביעות אמרה: יש לנו בעיה לטפל בעבירות שיש בהן אלמנט של מרמה, אנחנו לקחנו את כל העבירות האלה אלינו.

רקפת מוהר: הסכמנו לקחת את כל עבירות המין בכל המדרג שלהן, מה שלא היה נכון קודם לכן, את כל העבירות של תקיפת שוטרים, שיחידת התביעות אמרה בצדק שלא נכון שהם יטפלו בהן.

רקפת מוהר: הגענו למצב שבו באמת כל אחד מהגופים האלה מטפל בדברים שהוא מומחה בהם, ויש הסכמה על זה; אין יותר ויכוח.

רקפת מוהר: השימוש בהלכת אליעזר כהן לא קיים כיום, למרות שהחוק עוד לא נכנס לתוקף.

רקפת מוהר: הדיבור הוא הרבה יותר טוב.

רקפת מוהר: האמון שנבנה מתוך ראייה ברורה של טובת הציבור הוא דבר שאני ב-22 השנים שאני בפרקליטות לא זוכרת כמותו.

רקפת מוהר: ואני חושבת שבמצב דברים כזה אנחנו זכאים גם לאמון של הכנסת בעניין הזה.

סיגל קוגוט: הוא בא לידי ביטוי בזה שכל התוספות הן לפי ההסכמות שלהם.

סיגל קוגוט: האם את סבורה שהתוספות ישונו חדשים לבקרים?

רקפת מוהר: לא, אבל אם, למשל, מוסיפים עבירה כמו העבירה שהוספה בשנה האחרונה, של תקיפת זקן, זאת עוד עבירה בעבירות האלימות, בעבירות הרחוב שהמשטרה מטפלת בהן, שהוגדרה עבירת פשע.

רקפת מוהר: ברור לכולם שמדובר באותו סוג של התנהגות, רק מיהות הקורבן שונה.

רקפת מוהר: העבירה הזו כיום נמצאת בתוספת שמעניקה לתביעות סמכות לטפל בה.

רקפת מוהר: זה דבר ברור, ולא צריך שתהיה החלטה של הכנסת לגביו.

רקפת מוהר: לא צריך שזה יהיה בצו.

רקפת מוהר: פרקליט המדינה וראש אח"מ היו מגיעים להסכמה הזו גם ככה.

רקפת מוהר: הדברים הם כל כך ברורים היום, שאני חושבת שבאמת אפשר לסמוך עלינו, שהם ייעשה נכון.

דוד רותם: על מי?

רקפת מוהר: על שני הגופים האלה, שהיום עובדים כמו מערכת אחת, שיש בה שתי יחידות, ואני חושבת שהתהליך שעברנו בשנה האחרונה מכשיר את הקרקע לאיחוד שכולם כל כך רוצים, כשהאוצר יאפשר אותו.

רקפת מוהר: זה מה שקורה בפועל.

משה לדור: ההבדל הוא ברמת הסרבול והגורמים המעכבים שבין כל אחת משתי האפשרויות.

דוד רותם: אילו היית שם לי ראש חטיבת תביעות, שהוא ניצב במשטרה, שאינו כפוף לראש אח"מ, הייתי מדבר אתך אחרת.

דוד רותם: כל זמן שיש לי ראש אח"מ בתמונה, ואני עוד זוכר את הימים שהוא אמר לי פה שזה סיפורי סבתא, אבל אני זוכר, איך שהחוקרים היו מכתיבים לתובעים, ומה אני יכול לעשות – הזיכרון שלי בדברים טראומתיים הוא גדול לפעמים.

משה לדור: כשאני שומע את הביקורת הזו, ובהכירי את ראש אח"מ המכהן- -

דוד רותם: זה לא הולך לפי המכהן.

משה לדור: אני חושב שכולנו חייבים להכיר ולהוקיר ולהחמיא לראש אח"מ, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל- -

דוד רותם: אין שום ספק.

משה לדור: ופועל רק על-פי שיקולים מקצועיים וענייניים, כולל בהתבטאויותיו כאן בחדר המכובד הזה.

משה לדור: אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר, דווקא משום שאולי אתה יכול לחשוש, שאולי השיקולים יהיו כאלה שמוטים לכאן או לכאן, הרי כאן הסיכון הוא כאילו בכך שראש אח"מ כמי שמופקד על התביעות יתעקש על כך שהתביעות לא תקבלנה מהפרקליטות עבירות נוספות.

משה לדור: זה כאילו הסיכון.

משה לדור: על זה הוא יילחם.

משה לדור: לכן רצינו להביא לכך - אל"ף, שמגיעים להסכמה; בי"ת, כשאין הסכמה, יימצא בתמונה היועץ המשפטי לממשלה.

משה לדור: מה ההבדל בין שני מסלולי האישור – מסלול אחד הוא מסלול שמבוסס על הבנה והסכמה בין שני בני זוג, שיש להם באופן טבעי אינטרסים מנוגדים בעניין הזה של קליטת חומר או העברת חומר וגורם מכריע, אבל מכל מקום, אפשר להגיע תוך שבועות, כאשר יש מצב חדש, להגיע להבנה והסכמה.

סיגל קוגוט: אנחנו תיקנו פעמיים תוספת בקלות רבה.

משה לדור: אם אתה מגיע קודם כל להסכמה של שרים, אתה צריך לפנות לשרים ואחר כך לאישור ועדת החוקה – אתה מסרבל ומאריך את התהליך.

משה לדור: זה ההבדל.

סיגל קוגוט: אתה גם מוסיף שקיפות בתהליך- -

משה לדור: אולי נעשה פתרון ביניים, מהסוג של כל הסכמה שכזו חייבת להגיע לוועדת החוקה, וכך תישמר המעורבות.

סיגל קוגוט: אנחנו גם לא יכולים לעקוף את השרים.

סיגל קוגוט: לפי השיטה שלך, זה יותר דיווח לוועדת חוקה ולא אישור.

משה לדור: ועדת החוקה יכולה ליזום התנגדות, נניח, או להסתייג מהחלטה שכזאת.

דוד רותם: בקיצור, אתה אומר ששמעון, הדובר של הוועדה, יפרסם הודעה: "ועדת חוקה מסתייגת".

דוד רותם: ואת מי זה מעניין?

משה לדור: תביא את זה לדיון.

דוד רותם: אני אביא את זה לדיון ואחר כך אני אסתייג, אז מה זה מעניין?

דוד רותם: אתם כבר, לפי החוק, תוכלו להסכים ביניכם.

דוד רותם: זה לא יהיה כפוף לאישור שלי.

משה לדור: בני הזוג בעניין הזה הם חלוקים; כל אחד רוצה לדחוף אל עבר – זהו החשד שצריך ללוות אתכם, שכל אחד רוצה את השמיכה הזו – ככל שאפשר לדחוף שמיכה; נדמה לי שאי-אפשר, מושכים שמיכה – אבל כאן זה לדחוף את השמיכה אל עבר האחר.

משה לדור: זה כאילו הקושי.

סיגל קוגוט: מה מפריע לכם כל כך במנגנון הזה?

משה לדור: הסרבול.

סיגל קוגוט: רק פעמיים במשך עשר שנים ביקשו לתקן את התוספת, והיא תוקנה.

משה לדור: זה ההבדל היחיד.

משה לדור: אין לי ספק, שבסופו של דבר התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל זה ייקח שבועות, וזה ייקח חודשים.

דוד רותם: אני אפתור לך את הבעיה.

דוד רותם: האם יש לכם טענות על התוספת?

לילך וגנר: לפני זה יש עוד נושא שרצינו לדון בו – בהצעת החוק הממשלתית מופיע סעיף שאני מבינה את ההסתייגות ממנו בנוגע לבטלות ההליכים שנעשו, שלא בהתאם לחלוקה.

לילך וגנר: מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי, שדוקטרינת הבטלות היחסית צריכה לחול.

לילך וגנר: השאלה שלנו, האם בעקבות התיקונים לסעיף 12, שבהם תובע משטרתי לא יוגדר כתובע, זה לא ישנה מההלכה הקיימת לגבי הבטלות היחסית?

לילך וגנר: לא היינו רוצים שזה יקרה.

סיגל קוגוט: לא חושבת שזה ישנה.

סיגל קוגוט: למה את חוששת שמא זה ישנה?

לילך וגנר: כי כרגע תובע משטרתי מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12, ונוצר הפער הזה שהוליד את אליעזר כהן, בין סעיף 12 לסעיף 60, לכן ניתן לטעון שהליכים שהוא ניהל, לא חלה לגביהם בטלות מוחלטת אלא רק בטלות יחסית, כי למעשה הוא תובע מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12.

לילך וגנר: אם אנחנו מתקנים את סעיף 12, ומגבילים אותו לסעיף 60, לכאורה כל חריגה היא חריגה הרבה יותר קיצונית מעצם הסמכות שלו לכהן כתובע באותו משפט, ויכולה לעלות טענה שמדובר בבטלות מוחלטת ולא בבטלות יחסית.

סיגל קוגוט: לא מספיק לטעון, צריך גם שמישהו יקבל את הטענה.

דוד רותם: לא יהיו חריגות.

דוד רותם: אם יהיו חריגות, זה יהיה בטלות מוחלטת.

לילך וגנר: טעויות קורות, לצערנו.

דוד רותם: לא עולה בדעתי שהכנסת מחוקקת חוק, ובפרקליטות או במשטרה לא מקפידים עליו.

משה לדור: אני רואה שפתאום גלשנו לסעיף ג המחוק.

משה לדור: בעיניי, מכל הסעיפים שעליהם דיברנו עד עכשיו, זה המשמעותי ביותר, לטעמי.

משה לדור: כל השאר הם טכניים.

משה לדור: זה כבר הרבה יותר מסעיף טכני.

משה לדור: סעיף י המחוק, סליחה.

משה לדור: אומר לכם ממה אני חושש: אנחנו יוצאים להמשך הדרך, דרך שכבר 62 שנים עברנו עד היום, ואנחנו ממשיכים.

משה לדור: המשפט, כפי שאמרתי, הופך להיות יותר מורכב ויותר מגוון עם כל טענה אפשרית בעולם שאפשר להעלות בכל סיטואציה אפשרית כזו או אחרת או בלתי אפשרית כזו או אחרת, בין היתר על-ידי מי שמופיעים מולנו, אלה הסנגורים.

משה לדור: הרעיון שהנושא הזה, שהוא נושא חשוב, של חלוקה ראויה, מאוזנת, עניינית בין עבודת התביעה ועבודת הפרקליטות, שהוא יהיה גם כלי עבודה בזירה עצמה לתוך אולם בית המשפט, הוא רעיון רע מאוד.

משה לדור: את אולמות בתי המשפט החלוקה הזו לא צריכה להעסיק.

משה לדור: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מול המשטרה בראש ובראשונה במישור האדמיניסטרטיבי או הטכני, הכנסת צריכה להיות מעורבת, כפי שראינו, וזה בצדק, כי היא מגלה עניין שעבירות מסוימות- -

דוד רותם: שכנעת אותי כבר.

דוד רותם: החוק הזה הוא לשנתיים.

דוד רותם: אני רוצה להשאיר את החוק על השולחן שלי, כי הוא אתגר אותי, שלא אצליח להביא כסף, ולא נצליח לשכנע את האוצר.

דוד רותם: אני רוצה שהחוק הזה יהיה הוראה לשנתיים, החוק העיקרי נשאר לי על השולחן.

דוד רותם: אפשר לעשות את זה?

סיגל קוגוט: לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, יש אפשרות, אחרי שוועדת הכנסת פירשה את הסעיף, לעשות חלוקה בזמן, כלומר כשיש הצעת חוק שמונחת על השולחן, אפשר לעשות החלטה על פיצול – לפצל אותה בין הוראת שעה להוראה קבועה.

סיגל קוגוט: זה אומר שעכשיו אתה צריך להחליט על זה, זה צריך לעלות למליאה, ובשבוע הבא נוכל להניח את הוראת השעה, ותישאר לך על השולחן ההוראה הקבועה, והיום, כנראה, תצטרך- -

משה לדור: - - שלוש שנים?

דוד רותם: בעוד שלוש שנים אני לא אהיה פה.

משה לדור: בעוד שלוש שנים גם אני לא אהיה פה...

דוד רותם: אם אני עושה את זה כך, לשנתיים האלה אני אתן לו את זה, ואני מודיע לך - אני הולך לפקח על זה- -

סיגל קוגוט: ההתנגדות היא עקרונית- -

דוד רותם: נצא לחמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דן שני: לגבי הסעיף של ההופעה של התובע בערעורים, כרגע זה מנוסח: תובע משטרתי לפי סעיף 12, וחשבתי שאם נוסיף 12(א)(2), זה ישיג את התוצאה שרצינו, כי כלל התובעים המשטרתיים הרי כמעט ממונים לפי סעיף 12(א)(2)- -

סיגל קוגוט: לא. בכוונה עשינו את זה.

סיגל קוגוט: זה לא בעיה נוסחית אלא בעיה מהותית.

סיגל קוגוט: אם היושב-ראש היה מסכים לרעיון הזה, היינו מוצאים איך לנסח את זה.

דן שני: אם זה רעיון, שפעם בכמה שנים היועץ המשפטי לממשלה מסמיך אישית תובע, שלפחות הוא יוכל להופיע במחוזי ולא בעליון מכוח הבנה עקרונית של החוק, וההיקף יהיה מאוד מצומצם, כי תובע לא מכוח סעיף 12(א)(2), כבר ראינו שזה פעם אחת בזמן רב מאוד, אז למה לא לעשות את זה ולהביע איזשהו מסר עקרוני, שמתנה את זה אבל בשיקול דעת פרטני של היועץ המשפטי לממשלה באותו תיק?

סיגל קוגוט: זה הדין היום, לפי הפרשנות שלכם.

משה לדור: אין מחלוקת, שהתובע המוכשר שעוסק כל חייו המקצועיים בהופעה במשפטים פליליים, לפעמים משמעותיים, במחלקת התביעות, ביחידת התביעות, הוא לכאורה בעל כישורים הרבה יותר מתאימים מציבור, נניח, עורכי הדין בכללותו – אני לא מדרג את האנשים בתוך אותו ציבור, של עורכי הדין במגזר הפרטי.

משה לדור: ועם זאת, היועץ המשפטי לממשלה הרי מוסמך להטיל את מלאכת הייצוג של המדינה באמצעות ייפוי כוח היום לכל אדם מחוץ למערכת.

משה לדור: והוא עושה את זה – היועץ יוכל להסמיך עורך דין מהמגזר הפרטי להופיע בתיק, אבל הוא, היועץ, אחרי שהפעיל שיקול דעת, לא מוסמך להסמיך תובע?

סיגל קוגוט: כן, כי אנחנו יודעים מה קורה.

דוד רותם: לא, הוא מוסמך.

דוד רותם: קראת כבר פעם ב-62 שנות מדינה?

משה לדור: הוא עושה את זה יום-יום- -

דוד רותם: תיקים פליליים.

דוד רותם: לא בעבירות של תובעים עירוניים ולא בתיקים- -

משה לדור: אני לא מבין מה המניע לקצץ במרחב הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה, שלבטח שוקל את מה שנכון לעשות.

דוד רותם: קודם כל, אתה שכנעת אותי בדבר אחד – שהוראת הזמן תהיה לשלוש שנים.

משה לדור: אני לא נבהל מזה.

דוד רותם: כי כשאביא את זה בעוד שלוש שנים, כמו שאמרת, אתה לא תהיה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לטעון נגד הסעיף ההוא, שהוא כאילו טכני, אבל הוא מאוד לא טכני.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשכנע את פרקליט המדינה, שלכתוב בחוק החלטה של המחוקק, שנותנת חסינות מהפרת החוק- -

דרורה נחמני-רוט: זה לא לחסינות.

סיגל קוגוט: חסינות מהפרת החוק בכל מקרה זה דבר פסול, שהנזק שייגרם מהוראה כזו עולה בהרבה על התועלת במקרה הנדיר, ששופט לא הכי מוכשר יקבל טענה כזאת, שהכול היה בתום לב.

סיגל קוגוט: כי מתי שופט מהסוג שאנחנו מאוד מכבדים יקבל טענה כזו בכלל?

סיגל קוגוט: כשדברים נעשו.

משה לדור: כשיטענו אותה.

סיגל קוגוט: לא. כשהוא יחשוב שהיתה פה פעולה לא בסדר, או שהיה פה צפצוף מכוון על החוק.

סיגל קוגוט: סתם ככה, בהיסח הדעת, שופט לא יקבל טענה כזו בגלל הבטלות היחסית.

סיגל קוגוט: אז אנחנו עכשיו נכתוב בחוק סעיף שלא כותבים כדוגמתו בשום חוק, שעל אף שהמחוקק קובע הוראות, הוא נותן חסינות טוטלית בחוק להפרת ההוראות האלה, וכל זה למערכת אכיפת החוק, שצריכה לתת דוגמה אישית.

סיגל קוגוט: למה לכתוב כזה סעיף?

סיגל קוגוט: מה הנזק שייגרם?

דרורה נחמני-רוט: כשנאמר כשלעצמו, זה הדגש – על המילה "כשלעצמו".

דרורה נחמני-רוט: כל יתר הטענות, אם יש כאן שימוש יתר, אם יש כאן שימוש בזדון, אם יש כאן שיטתיות של הפרת מדיניות בין פרקליטות אחת לשנייה – אפשר לטעון טענות של הגנה- -

סיגל קוגוט: פעם-פעמיים הוא ידחה את הטענה, ויפסיקו לטעון אותה, וחוץ מזה ההפרות האלה – או ההחלקות; זה לא הפרות מכוונות, אני מניחה – הן יהיו במקרים מאוד נדירים.

סיגל קוגוט: למה צריך להכניס הוראה של חסינות?

משה לדור: בעיניי, זה הנושא היותר משמעותי בהשוואה לכל האחרים, כי אנחנו יכולים לעסוק בעניין הזה בחמש ישיבות או עשר ישיבות, כבר שנתיים, ואולי עכשיו לקראת עוד שנתיים וחצי נתחיל מחדש לעסוק בזה, זה בסדר גמור – אנחנו מסדרים את המערכת.

משה לדור: אנחנו קובעים במה תטפל התביעות ובמה יטפלו הפרקליטים, כולם עורכי דין שמוסמכים להופיע – זו ההנחה - ומוסמכים מבחינת החוק, למעט ההסדר הזה, להופיע בכל הערכאות – מבחינה זו, זה בסדר.

משה לדור: יש מישהו שמתייצב מטעמה של המדינה באולמות בתי המשפט וטוען בתיקים פליליים כנגד נאשם שמיוצג על-ידי סנגור.

משה לדור: עד כאן זה בסדר.

משה לדור: וזה בסדר גמור שאנחנו עושים את החלוקה הזו, כי אנחנו, אתם בראש ובראשונה, רוצים לגרום לכך שהחלוקה הזו תהיה איכותית, מיטבית, שהיא תהיה עניינית, שתעשה סדר בתוך המערכת.

משה לדור: זה בסדר, זה מקובל עליי, אנחנו נמצא את הנוסחאות ואת הפתרונות.

משה לדור: אבל זה במסגרת ראיית המקרו.

משה לדור: זה בשום פנים ואופן לא צריך לשמש כטיעון שבתוך אולם בית המשפט בא הנאשם ואומר: רגע – יכול להגיד את זה בהתחלה, באמצע או בסוף – הוא אומר: אני רואה את מי שמופיע מולי, קוראים לו עו"ד כך וכך מהפרקליטות, או, לעומת זאת, קוראים לו עו"ד כך וכך, שהוא איש תביעות, ואני אומר לך, אדוני השופט, שאני נפגע; נפגעות זכויותיי.

משה לדור: אני מבקש לממש את זכויותיי על דרך של קבלת טענה שתהיה טענת הגנה מן הצדק- -

סיגל קוגוט: השופט ישאל אותו: במה נפגעו זכויותיך?

משה לדור: אל תסמכי כל כך מהר על התוצאה בבית המשפט.

משה לדור: והוא יפנה אל ההוראות האלה, שהן עוסקות בכלל בלבל האחר, של ניהולה של המערכת הכוללת.

משה לדור: אני אמחיש לך את זה גם עם העניין של איחוד התביעה והפרקליטות.

משה לדור: בלבל הזה הוא פתאום את הרעיון הזה מנצל, ואומר: התובע שלובש מדים כחולים או חליפה, אבל אני יודע שהוא מגיע בבוקר מלשכת התביעות ולא מגיע מהפרקליטות, זה פוגע בזכויותיי, והוא יסביר: הוא לא שקל מספיק וכו', הוא פועל לפי שיטות אחרות, המחוקק אמר את כל מה שהוא אמר בניירות האלה שאנחנו עכשיו מנסים לגבש.

משה לדור: הוא יטען את הטענה.

סיגל קוגוט: באיזו סיטואציה זה יקרה בכלל?

סיגל קוגוט: מתי תיק שאמור להיות מטופל על-ידי X, יטופל על-ידי Y?

משה לדור: אנחנו מנוסים.

משה לדור: אנחנו יודעים אילו טענות נטענות.

דוד רותם: אתה יודע שעוד חמש דקות אני צריך לעלות למליאה.

משה לדור: זה העניין הכי חשוב לנו.

משה לדור: אתם בעניין הזה באמת יכולים לתרום המון לקיצור ולפישוט ההליכים בבית המשפט, כי זה יהיה כר נרחב לטיעונים שגוזלים זמן, סיכומים בכתב, טיעונים של הצדדים, ערעורים על החלטות כאלה ואחרות, אולי בג"ץ נגד שופט שלא קיבל את הטענה.

משה לדור: אתם יכולים את זה לחסוך ולחסום, כי זה נושא שלכם.

משה לדור: אנא, את הסעיף הזה, שמאפשר לנו לחסום את ההתנצחות ואת הוויכוחים בבית המשפט, ומאפשר לנו לטפל בזה בדרכים אחרות – מבקר המדינה יכול לראות שכאן היתה חריגה, הוועדה יכולה, המשטרה תטען כלפינו, אנחנו כלפי המשטרה- -

דוד רותם: מבקר הפרקליטות יוכל.

משה לדור: נכון.

משה לדור: אגב, מבקר המדינה מתנגד בכל תוקף שבכלל יהיה מבקר לפרקליטות, ואני בעד.

דוד רותם: אתה בעד, כי תלוי מי יהיה.

משה לדור: לא.

סיגל קוגוט: הנזק במסר כאן הוא איום, כשהנזק המעשי הוא אפס, כי בית משפט ידחה טענה כזו- -

דוד רותם: סנגוריה, בבקשה.

גיל שפירא: אדוני, יש כאן עניין אחד, שלטעמנו, חשוב להבין.

גיל שפירא: ההגדרה של הסעיף הזה כסעיף טכני היא, לטעמנו, לא נכונה.

גיל שפירא: הזכות של אדם שעניינו ייבחן על-ידי גורם מסוים היא לא זכות טכנית במהותה.

גיל שפירא: יש שיקולים שונים, ואנחנו מכירים את זה בפועל מהרבה מאוד תיקים, יש שיקולים שונים לראש יחידת תביעות מרחבית או אזורית בתחנה לבין שיקולים שפרקליט מחוז שוקל.

גיל שפירא: יש כאן הבדלים מהותיים של תפישה ושל עניים ציבורי ושל ראייה כוללת וגם של הנחיות כאלה ואחרות שהוא מקבל ממפקדים שלו.

גיל שפירא: יש מפקד מחוז שמנחה לשים דגש על עניין מסוים, וראש יחידת התביעות האזורית חייב ליישר קו לפי זה, ויש פרקליט מחוז שצריך לשקול דברים רחבים יותר.

גיל שפירא: לכן יש כאן זכות מהותית.

גיל שפירא: אנו יכולים ליצור כאן מצבים מאוד קשים ובעייתיים של אפליה, ולכן הטענה שמדובר בעניין טכני היא טענה לא נכונה.

דוד רותם: במה יפגעו זכויותיו של נאשם?

גיל שפירא: יכול להיות שנאשם באותו מקרה, לו עניינו היה נשקל על-ידי פרקליט המחוז, לא היה מוגש בכלל כתב אישום מלכתחילה, והוא לא היה צריך לעבור את התהליך הזה, לעומת מצב שבו הוא מוצא עצמו עומד בפני בית משפט ואולי גם נכנס לכלא, כי הם לא קיימו את הכללים שהם עצמם מבקשים להחיל על עצמם.

גיל שפירא: כלומר המשטרה, הפרקליטות אומרת: אנחנו סידרנו את חלוקת העבודה בינינו, עשינו טיפול זוגי, אבל אם הוא לא יצליח, אנחנו גם פטורים מהתוצאות שלו.

דוד רותם: אני עוד מעט הולך לכתוב החלטה: למרות טענותיו של הסנגור החלטתי לזכות את הנאשם, כי מה שאמרת עכשיו רק מצדיק את הטענה שלהם.

משה לדור: נכון.

דוד רותם: בוא נאמר כך: השיקולים ששוקלת התביעה המשטרתית שונים משיקולי פרקליט המחוז, ואז הם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפרקליט המחוז לא היה מגיש כתב אישום, ומתנהל דיון, ובית המשפט מרשיע את הנאשם.

דוד רותם: מה מעניינים אותי השיקולים הפסולים של אלה והשיקולים הפסולים של אלה?

דוד רותם: יש לי שופט שכתב הכרעת דין ואמר: הנאשם הזה אשם.

דוד רותם: האם יש לו זכות בכלל, לאדם שעבר עבירה, שפרקליט המחוז ישקול שיקולים לבר משפטיים על התיק שלו?

גיל שפירא: הם לא לבר משפטיים; אלו שיקולים שפרקליט מחוז אמור לשקול.

גיל שפירא: אני מקווה שפרקליט מחוז לא שוקל שיקולים שהם לבר משפטיים.

דוד רותם: מדיניות זה לבר משפטי.

גיל שפירא: גם מדיניות אכיפה היא חלק משיקול העניין הציבורי שבהגשת כתב אישום, אבל דווקא המצב שאדוני מתאר הוא המצב שמאוד מטריד.

גיל שפירא: זה שאדם עמד ובסופו של דבר הורשע, ואולי גם נשא בעונש במקום שבו הוא לא היה צריך לעבור את ההליך הזה מלכתחילה, לו היו מוחלים עליו הכללים שמוחלים על אחרים במקומות אחרים, זו אפליה נוראית.

גיל שפירא: ויותר מזה, אין כאן הרי עניין של לבוא ולקבוע אחרת.

גיל שפירא: יש כאן עניין של להשאיר את זה כל מקרה לנסיבותיו.

גיל שפירא: לחסום מראש ולומר: אתם לא תוכלו להעלות את הטענה הזאת גם במקום שבו אנחנו לא מקיימים את הכללים שאנחנו בעצמנו מבקשים להחיל על עצמנו – יש כאן בהחלט טעם לפגם ומסר מאוד לא נכון לא רק לחשודים ולנאשמים.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע דבר אחד: אני אסכים לסעיף, אבל אוסיף לו דבר אחד – שאת הטענה הזו אפשר לטעון רק כטענה מקדמית.

דוד רותם: כלומר לא בסוף ההליך או בערעור או משהו כזה; בעת הקראת כתב האישום תבוא הסנגור, תגיד: זה לא בסדר.

גיל שפירא: זה לא יאריך את ההליך.

דרורה נחמני-רוט: זו הצעה מאוד גרועה.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע, שאם אדם רוצה לטעון טענה כזו, שיטען אותה בעת הקראת כתב האישום.

משה לדור: אני מציע לך לא לעשות את המהלך הזה, ואומר לך למה.

משה לדור: זה הנושא החשוב ביותר, ואני רוצה לומר לכם למה: הנושא החשוב ביותר היום במדינת ישראל בתחום שאנחנו עוסקים בו הוא שהמשפט יהיה משפט יעיל, והוא איננו כזה היום; הוא הופך להיות משפט בלתי אפשרי, כולם שקועים בבוץ בלתי מתקבל על הדעת בניהול הליכים שמתמשכים על פני תקופות ארוכות.

משה לדור: זה לא משנה אם זה בהתחלה – זה קצת משנה אם זה רק בהתחלה או אפשר אחר כך, אחר כך גם מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם מאוחר- -

דוד רותם: לא. אכתוב את זה כך שאי-אפשר אחר כך.

משה לדור: אתה פותח פתח, שסנגור יהיה רשלן אם הוא לא ינצל אותו, תתחיל להתקשקש- -

סיגל קוגוט: זה לא יקרה כמעט.

משה לדור: יתחיל להתקשקש עם בית המשפט עם טיעונים מלומדים ומפותלים, שנדמה לכם שלא מצויים פה בסעיפים האלה בחוק, על קווי הגבול שמישהו חרג מהם, ואנחנו מאריכים את ההליך המשפטי, גורמים לעינוי דין לנאשמים רק משום שאנחנו הופכים את זה למטריה שעוסקת כביכול – בצדק שאלת אותו: איפה הזכויות של הנאשם?

משה לדור: אם זה נקרא פגיעה בזכויות הנאשם, ההחלטה, מי יהיה התובע שמולו, אז אני באמת חושב שירדנו מהפסים במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אז למה אתה צריך את הסעיף הזה?

משה לדור: משום ששמעתי.

משה לדור: לכן אני מודה ליושב-ראש שקלט את המפה יותר טוב ממני.

משה לדור: אני הרי התפרצתי כדרכי עוד לפני שהוא החליט להעביר את רשות הדיבור לסנגוריה.

משה לדור: ושמענו סנגור אחד, דוגמית קטנה, ויהיו עוד הרבה סנגורים ברחבי בתי המשפט במדינת ישראל, שעם הנייר הזה יעשו שימוש וייהנו ממטעמי טיעון בבית המשפט והחלטות מול עמדות של שופטים, ובתיק אחד לא יכריעו, כי בתיק השני יטענו את אותה טענה ועוד טענה ועוד טענה.

משה לדור: הנה יש הזדמנות לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שהפרויקט העיקרי שלה היה צריך, לפי טעמי, להיות לסייע לכולנו לפשט את המערכת המשפטית ואת ההליכים המשפטיים.

משה לדור: הנה אנחנו מציידים במקום שאפשר לחסום, ובצדק לחסום, מציידים את הצדדים בעוד כר נרחב של טיעונים ועשייה משפטית.

משה לדור: לכן צריך היה לכתוב בדיוק את מה שהיה כתוב בסעיף קטן (י), לכתוב שזה לא עסקם של שני הצדדים.

משה לדור: זה סעיף חוק שמעבירים.

משה לדור: אגב, זה לא חסר תקדים: בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל, מזכירים לי שיש דבר דומה, וגם אם לא, היות שכאן זה באופן מובהק עניין שהכנסת צריכה להתבונן בו, ולא הנאשם בתיק שלו- -

דוד רותם: הפיצול בזמן – אני צריך להחליט לגבי הסעיף הזה לפני הפיצול?

סיגל קוגוט: לא.

אלעזר כהנא: אדוני, רצינו להגיד משהו לגבי הנושא של הוראת השעה והפיצול.

אלעזר כהנא: אני לא מקל ראש במה שאמר פרקליט המדינה, אבל יש עוד נושא מאוד חשוב – נעשתה פה עבודה חד-פעמית, שלא נעשתה כמוה בטח שלא בכל עשר השנים שהנושא הזה יושב על השולחן של הוועדה פה ושל הפרקליטות ושל המשטרה.

אלעזר כהנא: לדחות את זה לעוד שנתיים או שלוש שנים זה לפתוח את הכול מחדש.

דוד רותם: בעוד שלוש שנים הכוונה היא שהכול יהיה מאוחד.

דוד רותם: מכיוון שאתגר אותי פרקליט המדינה, שנביא כסף ונביא תקנים- -

אלעזר כהנא: אני מאחל לאדוני שיישב פה עוד שלוש שנים.

דוד רותם: אין לי שום כוונה כזו.

דוד רותם: אני רוצה לעבור לוועדת החינוך, כי גיליתי דבר מדהים היום בעיתון – שיושב-ראש ועדת החינוך נפגש עם פמלה אנדרסון, ואני צריך להיפגש עם משה לדור...

יעל אידלמן: אפשר להסתכל על זה אחרת: העבודה שנעשתה נועדה ליצור מצב של יציבות, ולא כל שנה-שנתיים לבוא לפה ולבקש להאריך את הוראת השעה.

יעל אידלמן: אם אכן המהלך בסוף של להעביר את התביעה לפרקליטות יצלח, אפשר לבטל את החוק, אבל למה להעמיד את זה בזה של הוראת שעה?

יעל אידלמן: אפשר לעשות את זה הפוך: החוק ייכנס לתוקפו כמו שהוא- -

משה לדור: אגב, זו עוד סיבה – הרי אם יעברו לפרקליטות, נאשם יוכל לומר: פרקליט המחוז, אתה העברת את זה למחלקה כזאת- -

דוד רותם: קיבלת את רשות הדיבור?

דוד רותם: יש ביום ראשון עוד דיון.

משה לדור: אני רוצה להגיד דבר אחד טוב ודבר אחד רע: דבר אחד טוב, כלומר לכם - בשבוע הבא לא אוכל לבוא, לכן אני רוצה להקדים ולומר משהו אחד על סעיף מסוים שכן תדונו בו ביום ראשון, אני מבין, זה סעיף קטן (4) בתוך חלק ג', במסגרת הניתוב: כאן אני מראש מבקש שבעניין הזה כן תאפשרו את זה, אחרת אתם יוצרים סוג של עיוותים איומים, אבל יהיו פה אנשים שיסבירו את זה בהמשך הדרך.

דוד רותם: הרי זה לא הוראת שעה.

דוד רותם: אם ב-16 בחודש אנחנו לא גמרנו את החוק הזה, אני מבין שאין לכם בכלל תיקים, אפשר לסגור את התביעה.

דוד רותם: אתם תהיו בבעיה קשה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לאחד את התביעה המשטרתית עם התביעה הכללית.

יעל אידלמן: אבל זה לא קשור לחלוקה- -

דוד רותם: זה קשור, כי אם אני מחוקק את החוק, אחר כך לבטל אותו – חבל על הזמן.

דוד רותם: אני יודע מה יגידו לי כל השרים: חוקקת את החוק, עזוב אותנו.

דוד רותם: אני רוצה שהם יידעו שיש להם איום, ואני לא מודה שאני מאיים,  ולכן אני רוצה שיהיה השלב הזה שבו אפשר לטפל בנושא האיחוד.

אלעזר כהנא: זה היה עשר שנים, אותו שלב של הוראות שעה, שהתארכו והתארכו- -

דוד רותם: עשר שנים מכרתם לי לוקש, שאתם הולכים לאחד.

אלעזר כהנא: היום אנחנו אפילו לא מוכרים את הלוקש הזה.

דוד רותם: אבל ממתי הפסקתם למכור את הלוקש?

דרורה נחמני-רוט: - -

דוד רותם: לא היתה החלטת ממשלה, לא היתה הצעת חוק, שום דבר לא היה.

דוד רותם: מתי הבאתם את הצעת החוק הזו שלא מפלגת?

דוד רותם: עד ההארכה האחרונה של הוראת השעה דיברתם אתי: עוד מעט אנחנו מביאים.

דרורה נחמני-רוט: היתה תוכנית היערכות.

דוד רותם: הכול היה סיפורים טובים.

אלעזר כהנא: זה קל וחומר, אדוני: אם עד עכשיו, שדיברנו שאנחנו הולכים לעשות את זה, לא עשינו, אז קל וחומר עכשיו.

דוד רותם: אלא אם כן מישהו יעמוד עם איום- -

אלעזר כהנא: זה אפשר לעשות גם עכשיו.

דוד רותם: אני צריך זמן.

דורית ואג: קודם כל, לא בטוח שיאשרו לך לעשות את הפיצול במליאה היום, ואם לא, המשמעות של הפיצול היא רק יום שני, כלומר עוד כמה ימים עד שנכין, והמשמעות היא כבר איחור של שבוע- -

דוד רותם: אין שום איחור של שבוע.

דוד רותם: ביום ראשון אגמור את החוק, ביום שני אפצל אותו- -

דורית ואג: אני מזכירה לך שבכנסת הזאת חוקים של הממשלה בשנייה ושלישית באים רק בימי שני.

דוד רותם: אז זה יהיה ביום שני הבא.

דוד רותם: אנחנו מאשרים את פיצול החוק.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.