ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 265, 2010-11-09 11:30

דוד רותם: כבוד גדול לנו לבוא עם ועדת החוקה לכנס ישראל-שדרות.

דוד רותם: אני חושב שהיציאה של הכנסת מהבניין שלה בירושלים, שהוא בניין מוגן, ממוזג, הוא נכון.

דוד רותם: בעצם לא תמיד ראשי דעת הקהל מגיעים ונעצרים בכל מיני מחסומים בדרך.

דוד רותם: זה דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד שאנחנו נבוא אל הציבור ונשמע את דעתו.

דוד רותם: לשמחתי הרבה אנחנו בעצם מייצגם את הציבור בישראל.

דוד רותם: מרגע שהכנסת הושבעה, אין יותר מצב שאנחנו מייצגים את הבוחרים משום שאנחנו לא יודעים מי הבוחרים שלנו.

דוד רותם: בסופו של דבר כלל הציבור בוחר, כל מפלגה מקבלת מספר מסוים של קולות ואז זה מתחלק.

דוד רותם: אף אחד לא יכול לדעת מי הצביע עבורו ומי הצביע עבור מפלגה אחרת, ולכן בסופו של יום, משמתכנסת הכנסת, אנחנו אמורים לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל, לדאוג לרווחתו ולדאוג לכך שהוא יוכל לחיות חיים נורמליים וטובים במדינה בה הוא אזרח.

דוד רותם: אחת הבעיות שעולות ומגיעות מהציבור היא בנושא הענישה של בתי המשפט.

דוד רותם: אנחנו עדים לכך שלפעמים אנשים עוברים עבירות חמורות מאוד ואז הפרקליטות עושה עסקת טיעון – כי אין  לה כוח אדם, אין לה מספיק ראיות, אין לה זמן והיא רוצה לחסוך מזמנו של בית המשפט משום שבתי המשפט שלנו עמוסים עד אין סוף -  מקלים בעונש ואנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו מאבדים את האמון שלנו במערכת המשפט משום שאנחנו רואים שאנשים שעברו עבירות חמורות נדונים לעונשים קלים מאוד.

דוד רותם: בדרך כלל אנחנו זורקים את זה על מערכת המשפט אבל לא תמיד מערכת המשפט אשמה.

דוד רותם: יש הרבה מאוד מקרים בהם נעשתה עסקת טיעון ובית המשפט מאשר את עסקת הטיעון כי גם בית המשפט יודע שהוא צריך לגמור תיקים משום שהעומס הוא עצום.

דוד רותם: מאידך, אנחנו רואים שכאשר שופט כותב הכרעת דין, דהיינו, הוא צריך לקבוע אם הנאשם אשם או לא אשם, אנחנו רואים שלעתים כותבים מגילות ארוכות מאוד.

דוד רותם: בודקים כל טענה, כל אפשרות וכל דבר, כדי להיות בטוח שהכרעת הדין היא אכן נכונה.

דוד רותם: כאשר אנחנו באים לגזר הדין, לעתים אנחנו רואים גזרי דין שמשתרעים על פחות מחצי עמוד, בהם השופט כותב שהוא שקל את השיקולים הראויים והגיע למסקנה שזה העונש הראוי.

דוד רותם: אז קיימת בעיה גם באפשרות הערעור על גזר הדין משום שאין בו נימוקים מספיקים.

דוד רותם: בזמנו השופט חיים כהן במאמר שהוא פרסם מאוד כעס על הנושא הזה.

דוד רותם: הוא אמר שלא יתכן שגוזרים על אדם עונש בלי שלוקחים בחשבון את כל השיקולים ובלי שמסבירים למה העונש הזה ראוי.

דוד רותם: משרד המשפטים, בהצעת חוק ממשלתית, סבר שצריך את ההמלצות של ועדת גולדברג שדנה בנושא הזה לחוקק בחוק ולקבוע מה יהיו הפרמטרים שבית המשפט ייקח כאשר הוא מטיל עונש.

דוד רותם: בהצעת החוק, בין היתר, יש ועדה שצריכה לקבוע עונשי מוצא, עונשי מינימום ועונשי מקסימום ואנחנו נשמע גם את הסנגוריה שבאופן ברור מתנגדת לדבר הזה משום שהיא חושבת שזה יביא להחמרת הענישה.

דוד רותם: שמענו קרימינולוגים שאומרים שבעצם חומרת העונש היא לא דבר שגורם לכך שאנשים לא יעברו עבירות כי כאשר אדם עובר את העבירה, הוא בעצם לא חושב מה העונש שהוא יקבל עליה אלא הוא חושב מה הסיכוי שהוא ייתפס.

דוד רותם: מכיוון שבחלק גדול מהמקרים אנשים לא נתפסים, ואם אם נתפסים, זה כעבור זמן רב – ורק היום שמענו שזמן הוא שיקול גם בענישה -  מציעים אותם קרימינולוגים דווקא ללכת לכיוון האפשרות להחזיר את האדם למוטב באמצעי השיקום יותר מאשר באמצעי הענישה.

דוד רותם: .     	איתרע מזלנו ועורכת הדין נילי יחיאלי כתבה עבודת מחקר בנושא הזה.

דוד רותם: מכיוון שהיא לא הגיעה לכנסת, באנו אליה כדי לשמוע מה עמדתה בנושא.

דוד רותם: אם כן, אנחנו נתחיל בדבריה של עורכת  הדין יחיאלי ולאחר מכן נשמע את הסנגוריה, את חברי הכנסת, את מנהל בתי המשפט ועוד.

דוד רותם: בדרך כלל אני מרשה רק לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים, אבל היום זאת ישיבה פחות פורמלית ולכן, בניגוד למקובל, מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים, יכול לעשות זאת.

דוד רותם: הגיע מנהל בתי המשפט, השופט משה גל.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש את רשות הדיבור.

דוד רותם: בבקשה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב.

טלב אלסאנע: אני סבור שהכנס הזה הוא כנס מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: הוא מבטא את המכנה המשותף.

טלב אלסאנע: לכל אחד יש את הדעות הפוליטיות שלו, אבל הכנס הזה חוצה מפלגות והוא נוגע בדברים המשותפים ובסוגיות החברתיות.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה דבר גדול שכל שנה נערך הכנס החשוב הזה.

טלב אלסאנע: יושב ראש הוועדה אמר כביכול מה אמורים חברי הכנסת לעשות.

טלב אלסאנע: לאחר הבחירות כל אחד דואג לכלל הבוחרים כי הוא לא יודע בדיוק מי בחר בו.

טלב אלסאנע: אמנם זה המצב אבל אני חושב שיום אחרי הבחירות, מתחילים לעבוד על הבחירות הבאות.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לחגיגה שמתרחשת בכנסת ויושב ראש הוועדה הוא דוגמה טובה לעניין, ובהמשך אתייחס לזה.

דוד רותם: הוא דואג לפחות לבוחרים האזרחים הישראלים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהסוגיה היא חשובה, הבניית שיקול הדעת השיפוטית, אלא שיש כאן חוסר אמון שאנחנו כביכול מטילים על השופטים כי אנחנו יודעים שהדבר שמנחה אותם היא הסבירות בשיקול הדעת, מה גם שכאשר מופיעים עורכי דין בפני שופטים, הם דואגים להציג בפניהם פסקי דין קודמים וזאת כדי להשוות וכדי שיהיה מכנה משותף.

טלב אלסאנע: יש פסיקה של בית המשפט העליון שמנחה ואי אפשר היום לקבוע כללים כאילו קובעים מחירון, כמה עולה סטירה, כמה עולות שתי סטירות וכולי.

טלב אלסאנע: יש כאן עניין של אינדיבידואליזם.

טלב אלסאנע: כל אדם בפני עצמו, נסיבותיו האישיות והעבירה, זה גורם מאוד חשוב ואי אפשר מראש לתכנת את מערכת בית המשפט ולתכנת את השופטים כי אז ההחלטה תהיה פרי המתכנת עצמו שהוא המחוקק והדעות שלו.

טלב אלסאנע: אני סבור שהבעיה היא לא חוסר אחידות בגלל השופטים אלא בגלל האווירה הכללית ואתן שתי דוגמאות.

טלב אלסאנע: נערכו מחקרים לגבי השלכות וההבדלים הקיימים  בגזרי הדין.

טלב אלסאנע: אם מדובר למשל בעשירים ועניים, או אם מדובר במי שהיו מיוצגים על ידי עורכי דין ששכרם גבוה או נמוך ויש השלכות על הפסיקה לגבי גברים, נשים, ערבים ויהודים, חרדים וחילוניים.

טלב אלסאנע: לגבי הפסיקה בכל מה שנוגע לערבים ויהודים, נמצא שאם אתה ערבי, הסיכון שתורשע הוא יותר גדול, ואם אתה ערבי, חומרת העונש גבוהה.

טלב אלסאנע: השייכות הלאומית הופכת להיות נסיבה להרשעה, ואם זה גזר דין, היא נסיבה להחמרה וזה דבר חמור שלדעתי קשור לאווירה הכללית.

טלב אלסאנע: העניין איננו עניין של הכללים אלא גם היישום שלהם.

טלב אלסאנע: היו ארבעה אנשים שהפליגו בסירה והסירה החלה לטבוע.

טלב אלסאנע: בתוך הסירה היו אמריקאי, יהודי, צרפתי וערבי.

טלב אלסאנע: כאשר הסירה טובעת, האמריקאי אמר שהמשקל כבד מדיי וצריך לזרוק מישהו לים.

טלב אלסאנע: מי?

טלב אלסאנע: אומרים, הערבי.

טלב אלסאנע: היהודי אומר: מה פתאום?

טלב אלסאנע: צריך לעשות כללים, אי אפשר באופן שרירותי להחליט.

טלב אלסאנע: הוא אומר שהוא ישאל שאלה, ומי שיענה – יישאר, ומי שלא יענה – נזרוק אותו.

טלב אלסאנע: אלה כללים ברורים ושווים.

טלב אלסאנע: הוא שואל את האמריקאי היכן זורחת השמש, עונה לו במזרח.

טלב אלסאנע: אומר לו, מצוין, אתה נשאר בסירה.

טלב אלסאנע: שואל את הצרפתי מה הבירה של יפן, אומר לו טוקיו.

טלב אלסאנע: אומר, מצוין, אתה נשאר בסירה.

טלב אלסאנע: שואל את הערבי, מה מספר התושבים בטוקיו, אומר לו 11 מיליון ו-681 אלף.

טלב אלסאנע: אומר לו שהוא רוצה את שמות התושבים אחד לאחד.

טלב אלסאנע: מאחר שהוא לא יודע, אומר היהודי שצריך לזרוק אותו.

טלב אלסאנע: אם כן, היישום של הכללים הוא לא פחות חשוב מאשר הכללים עצמם.

דוד רותם: את מי זרקו בסוף?

טלב אלסאנע: תלוי מי קבע את הכללים.

טלב אלסאנע: אם אני אקבע אותם, אני יודע את מי לזרוק.

טלב אלסאנע: אם אתה תקבע אותם, אני יודע את מי אתה תזרוק.

איתן כבל: הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא אחד הנושאים המרכזיים החשובים שועדת החוקה לדורותיה נדרשת לעסוק בו.

איתן כבל: אני שמח שסוף סוף יש כאן הצעת חוק ממשלתית שנצטרך להתייחס ולהתמודד אתה.

איתן כבל: יש כאן מכלול שלם של נושאים שהם עמדות, מאיפה אתה בא, איך אתה תופס את החקיקה, ואני יכול לומר לכם שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם – לפחות אני ואני מניח שגם חבריי – הוא העניין של החמרת הענישה.

איתן כבל: בחברה הישראלית – אולי גם בחברות אחרות – יש את האמירה הזאת שאם נחמיר ונכניס את כולם למאסר עולם על כל עבירה, אנחנו באופן סופי נחיה בתוך מדינה שהיא חפה מכל בעיות או חפה מכל גניבות, אונס וכל אותם מרעין בישין שחברות מתמודדות אתם.

איתן כבל: בתחושת הבטן שלי, כמי שכבר נמצא כאן לא מעט זמן וראה חקיקה ומנסה לראות את אשר קורה גם בתוך החברה הישראלית וגם בחברות אחרות, אין קשר ישיר בין העובדה של איזה עונש מתקיים בגין עבירה מסוימת והשאלה האם זה מונע או לא מונע את ביצוע אותה עבירה.

איתן כבל: יש שאלה נוספת והיא שאלת המידתיות.

איתן כבל: כאשר מישהו נוסע במכונית – ועכשיו אנחנו  מדברים על כך שאסור לסמס – אם אתה תופס אותו מסמס, ניתן לו עונש.

איתן כבל: יבוא מאן דהוא ויאמר שהעונש הזה לא מספיק אלא אתה צריך לתת לו עונש הרבה יותר כבד ממה שמתקיים, אבל העונש שאתה רוצה לתת לו – נניח שלוש שנים מאסר – גורם לאיבוד המידתיות כי כל הזמן אתה עולה ברף ואין גבול.

איתן כבל: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו גם בגין שליחת SMS  תוך כדי נסיעה עלולים לקבל מאסר עולם עם עבודות פרך.

איתן כבל: זאת אומרת, הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא נושא מאוד מאוד מרכזי.

איתן כבל: כאשר יש עבירות מין במשפחה, לא עלינו, או מקרה אונס, שם אנחנו שואלים אם היינו נותנים מאסר הרבה יותר קשה, האם זה היה מחסל את התופעה אבל לצערנו הדברים האלה לא מחסלים את התופעה.

איתן כבל: זה לא אומר שאין צורך שתהיה ענישה ואין צורך בהחמרה, אבל שיקול הדעת הוא נושא מאוד מרכזי.

איתן כבל: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא עד כמה אנחנו מטילים לפתחו של השופט.

איתן כבל: בסופו של עניין, גם השופט הוא בן אדם, אמור להיות כזה, ויש לו מערכת ערכים, יש לו סביבה בתוכה הוא חי, ולדעתי המצב שבו המחוקק מניח לפתחו של השופט החלטות שאם הוא יראה את התמונה כולה, הוא ידע להחליט, אני חושב שזה דבר שצריך לשקול ולחשוב עליו היטב בטרם אנחנו מקבלים אותו.

איתן כבל: אני מודה לכם על שהזמנתם אותנו לכאן.

איתן כבל: אני הגעתי לישיבה  רק בגלל מנהלת הוועדה שדיברה אתי בשפה כל כך חדה וברורה.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: כבוד השופט גל.

השופט משה גל: תודה רבה על שהזמנתם אותי.

השופט משה גל: אני חושב שהנושא של הבניית שיקולי הענישה הוא נושא מקצועי פר-אקסלנס וחשוב מאוד.

השופט משה גל: אני חושב שאין חולק על כך שנדרשת הבנייה של שיקול הענישה ואנחנו רואים את זה גם בעולם הרחב ולא רק במדינת ישראל.

השופט משה גל: לפני הוועדה מונחת הצעת חוק שהיא פרי ועדה שהוקמה עוד שנות ה-90.

השופט משה גל: הרצון להבנות את שיקול הדעת, בכלל, הבניית שיקול דעת בכל תחום היא דבר חשוב ובענישה, שזאת אולי העשייה השיפוטית ברמה הגבוהה ביותר, זה מתבקש כפל כפליים.

השופט משה גל: זה נובע מכל החוקיות ומכל הרצון שלנו לשמור על עיקרון השוויון.

השופט משה גל: בסופו של דבר, הכרעת הדין או הענישה נעשית בידי בני אדם, כל אחד בא עם המטענים שלו, עם המחשבות שלו ונדרשת איזושהי הכוונה לשיקול דעת דומה אבל לא לאחידות ולסטנדרטיזציה מוחלטת, ועל כך אני רוצה להרחיב כמה מלים.

השופט משה גל: ראשית, אנחנו מדברים על הבנייה של שיקול דעת ולא על קביעה של שיקול דעת, ואני מבקש להבחין בין השניים.

השופט משה גל: קביעה של שיקול דעת זה לומר לבית המשפט שהוא חייב לפסוק עונש כזה ולא אחר.

השופט משה גל: הווה אומר, על עבירת רצח, העונש שבית המשפט חייב להטיל, חוץ מחריגים שקבועים בחוק, הוא עונש של מאסר עולם חובה.

השופט משה גל: כאשר קובעים, כמובן שלא ערים בעת הקביעה לכל מיני נסיבות שיכולות לשנות ולומר שהקביעה היא לא מתאימה.

השופט משה גל: בעבר היה רק עונש מאסר חובה בעבירות רצח והגיעו מקרים שבעצם אמרו שאולי זה לא מצדיק שיהיה עונש מאסר חובה אלא צריך לשקול איזושהי הקלה.

השופט משה גל: אישה שהוכתה כל ימי חייה ועברה התעללות קשה מצד בן זוגה במשך שנים על שנים עד שהעיזה עוז ועשתה איזשהו מעשה, אמרו שאולי צריך להעניש, זאת עבירה, אבל אולי לא עונש חובה.

השופט משה גל: צריך להפעיל כאן שיקול דעת.

השופט משה גל: לכן הקביעה יוצרת תמיד סטנדרט שאחר כך לא יודעים איך להתמודד אתו.

השופט משה גל: כאשר אנחנו קובעים עונשי מינימום או עונשי חובה כחלק מהקביעה, אנחנו בעצם ממירים שיקול דעת אחד בשיקול דעת אחר.

השופט משה גל: חושבים שאז השופט חייב לפסוק לפי התוצאה וזה נכון.

השופט משה גל: הוא חייב לפסוק לפי התוצאה, אבל הפרקליט שמגיש, הוא לא כבול לשיקול הדעת הזה.

השופט משה גל: לכן מעבירים את שיקול הדעת, במקום שהשופט בסוף יחליט מהו העונש הראוי, הפרקליט, לפני שהוא מגיש את כתב האישום, הוא זה שמחליט כיצד להגיש.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאנחנו נבנה גם את שיקול הדעת של הפרקליט.

השופט משה גל: להבנות, אני בעד.

השופט משה גל: קביעה, אני רוצה לדבר על כך שהיא לא מתאימה.

השופט משה גל: אני חושב – וזה נכון, ואני שמח שהיושב ראש אומר את מה שהוא אומר – שהבניית שיקול דעת לא צריכה להיות רק במגזר אחד אלא היא צריכה להיות לאורך כל הדרך כמו שאכיפת החוק לא יכולה להתייחס רק לשיקולים של בית המשפט אלא היא צריכה להיות גם שיקולי חקירה.

השופט משה גל: כך גם לגבי ענישה.

השופט משה גל: צריך להבנות גם את שיקול הדעת של הפרקליט שמגיש את כתב האישום כי בעצם הוא יכול להחליט איך תהיה ההתייחסות לעונש בעצם הגשת כתב האישום כמו שהוא מגיש אותו, ואני יוצא מתוך הנחה שהשיקולים שלו שיקולים נכונים וראויים.

השופט משה גל: לא נעשית איזושהי פרוטקציה מצדו, אבל גם בשיקולים נכונים וראויים, צריך לזכור שאם יש לפרקליט את מרחב שיקול הדעת, לא מתקבל על הדעת שלשופט לא יהיה את מרחב שיקול הדעת.

השופט משה גל: דבר שני שצריך לזכור הוא שהשופטים נמצאים, לפחות באופן אישי, במצב של אי תלות והם לא תלויים בשום גורם אחר, מה שלא קיים לגבי פרקליטים.

השופט משה גל: קיים, אבל עדיין לא באופן מוחלט וצריכים להיות ערים לזה.

השופט משה גל: לכן אני מאוד מבקש לא להיכנס לסטנדרטים של קביעת שיקול הדעת.

השופט משה גל: ניסו את זה בארצות הברית, ניסו את זה בכמה מדינות אבל זה לא צלח.

השופט משה גל: זה לא יצלח כי לעולם המקרים הם הרבה יותר מגוונים.

השופט משה גל: הענישה אצלנו, וברוב מדינות העולם המודרניות, היא ענישה אינדיבידואלית, היא לא ענישה קולקטיבית, ולכן כל נאשם זכאי שעניינו ייבחן באופן קונקרטי.

השופט משה גל: זה עדיין לא אומר שלא צריך להבנות את שיקול הדעת ואני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו, זולת פרט אחד שאני אתייחס אליו, היא הצעה מצוינת.

השופט משה גל: היא באמת מבנה את העקרונות ואת השיקולים שבתי המשפט יצטרכו לבחון בואם לגזור את העונש, וכל שופט יצטרך פחות או יותר לעבור על אותם פרמטרים.

השופט משה גל: יכול להיות שהוא לא יגיע בדיוק לאותה תוצאה, אבל ברגע שאתה מבנה את שיקול הדעת לזכויות, הן כבר מצומצמות הרבה יותר.

השופט משה גל: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו – וזה נשמע משהו קל, פשוט ובנאלי אבל הוא מאוד מסובך ומאוד קשה – במדינת ישראל, כמו כל המדינות האחרות, מהי תכלית הענישה.

השופט משה גל: מה אנחנו מענישים.

השופט משה גל: נשמע מאוד פשוט.

השופט משה גל: הרי ברור שצריך להעניש את העבריינים, אבל השאלה למה צריך להעניש אותם היא לא שאלה פשוטה בכלל.

השופט משה גל: אם תשאלו את השאלה הזאת, תקבלו תשובות רבות.

השופט משה גל: צריך לומר מהו השיקול הדומיננטי שאנחנו רוצים לגזור את הדין על אנשים.

השופט משה גל: הצעת החוק מדברת על הלימה.

השופט משה גל: הלימה היא בעצם, במלים פשוטות, תגמול ראוי והולם שהחברה מוצאת לנכון להטיל על עבירה מסוימת.

השופט משה גל: צריך להיות ערים לכך שהשיקול הוא לא שיקול הרתעתי, השיקול הוא לא שיקול שיקומי אלא השיקול הוא קודם כל שיקול גמולי.

השופט משה גל: צריכים להיות ערים לזה וצריכים לבחון את זה ולראות אם זה באמת מה שרוצים.

השופט משה גל: לאחר מכן יש כאן את שיקולי הענישה לכאן ולכאן.

השופט משה גל: גם כאן אי אפשר שיהיו סטנדרטים כי המקרים – ואני בא מבית המשפט – הם רבים, מגוונים ובכל מקרה אתה צריך שתהיה לך את האפשרות לבחון אותו לגופו, אבל באמת באיזשהו מרווח סביר ולא באופן ערום ופתוח לחלוטין.

השופט משה גל: הצעת החוק כוללת באמת רשימה של שיקולים -  קובעת את תכלית הענישה – שמתייחסים לעבירה ולטיבה של העבירה ולאחר מכן שיקולים לכאן או לכאן לגבי טבעו של העבריין הקונקרטי וכך צריך להיעשות.

השופט משה גל: היא מוסיפה וקובעת מה שהיה המלצה, לא מחייבת בדוח הוועדה קביעת עונשי מוצא.

השופט משה גל: זאת אומרת, תהיה ועדה שתאמר שעל העבירה הזאת והזאת היא קובעת עונש מוצא וזאת תהיה נקודת המוצא של השופט לדון.

השופט משה גל: זה נשמע טוב, זה היה מאוד מתאים כאשר הוועדה קבעה את מה שהיא קבעה בשנות ה-90.

השופט משה גל: אני ישבתי אז בבית המשפט ובאמת היה קשה.

השופט משה גל: אתה יושב ושומע דיון ואתה צריך להטיל עונש ומאוד קשה לדעת מה רמת הענישה.

השופט משה גל: יש פסק דין אחד של בית המשפט העליון מלפני כמה שנים שהופיע בתפוצת פסקי הדין וכל היתר אתה מלקט מפה ומשם.

השופט משה גל: דבר אחד היה ברור מה לא צריך לפסוק וזה מה שהצדדים ביקשו כי תמיד הצדדים יביאו את הפסיקה הקיצונית לכל כיוון.

השופט משה גל: לכן היה מאוד מאוד קשה ולא פלא שהוועדה התלבטה וקבעה את עונשי המוצא אבל בינתיים חלפו שנים רבות, העידן הוא אחר, אנחנו כבר במאה ה-21 והיום בלחיצת כפתור כל שופט יכול לקבל את כל פסקי הדין וגזרי הדין שניתנו לפחות בעשור האחרון באותו נושא.

השופט משה גל: לכן הצורך שתשב ועדה ותקבע שעונש הוא שנה או חצי שנה, הוא כבר הפך להיות מיותר כי נקודת המוצא כבר לא נדרשת.

השופט משה גל: יש היום כלי הרבה יותר טוב שהשופט יכול לקרוא בנגישות רבה מאוד  ובקלות רבה את כל פסקי הדין וגזרי הדין הרלוונטיים, למיין מה לא רלוונטי ומזה להוציא.

השופט משה גל: אני אסיים את דבריי ואומר מדוע הקביעה שעונשי מוצא או סטנדרטיים היא בעייתית בענישה.

השופט משה גל: אם מדברים על עבירת שוד, כולנו מתארים אצלנו מקרה שוד, אדם נכנס לבנק עם אקדח שלוף או עם סכין ולוקח רכוש.

השופט משה גל: אבל יכול להיות שעבירת השוד שבית המשפט פסק בה הייתה מלווה לעבירת רצח.

השופט משה גל: אם כן, ברור שהיחס לשוד היה שונה לגמרי בענישה הכוללת.

השופט משה גל: לצערנו רוב כתבי האישום הם לא נקיים.

השופט משה גל: יש הרבה מאוד עבירות.

השופט משה גל: יש עבריינות שמבצעים הרבה מאוד עבירות שונות, ואז שיקול הענישה הוא שונה, אבל יש מקרים שאותו מעשה יוצא לא מעט עבירות ולכן הרשעה במכלול העבירות של אותו מעשה מחייבת ענישה שונה מאשר אם כל מעשה היה מבוצע בנפרד.

השופט משה גל: אני מקווה שאני מצליח להבהיר את עצמי.

השופט משה גל: עבירת גניבה תוך כדי עבירה חמורה אחרת שהיא לא שוד – כי אני לא מדבר על עבירות שנבלעות אחת בשנייה אלא עבירות סמוכות אחת לשנייה – זאת אומרת שכאשר יש עבירה חמורה אחרת, נניח רצח, בסמוך לגניבה, עבירת הגניבה מתגמדת ולא תקבל את העונש הראוי לה כמו שהיה בית המשפט  מטיל אילו האיש היה רק גנב.

השופט משה גל: צריך להבין שכאשר לוקחים את הסטטיסטיקה, קשה לה מאוד להביא בחישוב את הדברים האלה ולכן עדיף היום שהשופט יראה את גזרי הדין עצמם.

השופט משה גל: אני אומר לכם כמי שהיה בבית המשפט, שבלחיצת כפתור מקבלים היום פסקי דין וגזרי דין, ממיינים את גזרי הדין הרלוונטיים והיום כבר החשש מסטייה או מאי אחידות הוא חשש קטן יותר.

השופט משה גל: אפשר לומר שלא מרוצים מרמת הענישה, אבל זה נושא אחר.

השופט משה גל: מבחינת השוויון בין השופטים השונים, אני חושב שהיום כבר הבעיה לא קיימת ולכן הייתי מציע לוועדה לשקול אם נדרשים עונשי המוצא, שזאת ועדה, זה משהו מאוד מסובך ואחר כך צריך לשנות את זה ועובר זמן עד שמשנים את זה.

השופט משה גל: להכניס את זה לתהליך של חקיקה, לפי דעתי היום זה כבר מיותר ולא צריך.

דוד רותם: אם כך, אדוני חולק על דוח גולדברג.

השופט משה גל: לא. דוח גולדברג המליץ ולא קבע והוא היה בשנת 1996.

השופט משה גל: אני לא חולק על הדוח.

השופט משה גל: אני חושב שהבהרתי את עצמי.

השופט משה גל: בשנת 1996 זה היה חיוני אבל אני חושב שהיום, באמצעים שיש לנו, לא.

השופט משה גל: כדאי שתדעו שכל שופט מחובר לכל מאגרי המידע המשפטיים, מעבר לכך שאנחנו כמערכת המשפט מפרסמים את כל פסקי הדין, חוץ מפסקי הדין החסויים.

השופט משה גל: אנחנו נותנים לציבור את כל פסקי הדין שניתנים במדינת ישראל.

השופט משה גל: זאת אומרת, כל אזרח יכול לראות את זה ולא רק השופט.

השופט משה גל: לכן אני חושב שהיום זה כלי מיותר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עורכת הדין יחיאלי, בבקשה.

נילי יחיאלי: חברי הוועדה שלום.

נילי יחיאלי: חבר הכנסת דוד רותם, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת איתן כבל, שלום רב.

נילי יחיאלי: כבוד השופט משה גל, מנהל בתי המשפט.

נילי יחיאלי: קודם כל, זה כבוד גדול.

נילי יחיאלי: אני שמחה להיות כאן ואני מקווה שהדברים שאני אומר לכם עכשיו ייתנו לכם כלים ויסייעו לכם באיזשהו אופן לפחות עם הצעת החוק שעומדת כאן לדיון.

נילי יחיאלי: בשלב ראשון אני רוצה לומר שאני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו כאן.

נילי יחיאלי: חשבתי לערוך סקירה קצת יותר מקיפה שתספר קצת היסטורית על ההתפתחויות שהיו, מה היה ומה קרה במדינות אחרות ויותר תסביר את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, אבל אולי אני אכנס לזה בשלב יותר מאוחר במהלך היום מאחר שיש לנו כאן פאנל נוסף בשעה 2:30, פאנל שסוקר את העבודה יותר לעומק.

נילי יחיאלי: אני אתמקד בהצעה שלי ואני אסביר מה אני מציעה לעומת החלופה שנדונה כיום בהצעת החוק.

נילי יחיאלי: אני עורכת דין במקצועי, כבר שבע שנים אני עורכת דין.

נילי יחיאלי: אני אמנם עוסקת בדיני עבודה, במסגרת התפקיד שלי כעורכת דין בהסתדרות העובדים החדשים החדשה במרחב אשקלון.

נילי יחיאלי: נדרשתי לנושא הזה במסגרת עניין כחלק מעבודת הגמר בתואר שני בלימודי מינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר.

נילי יחיאלי: למדתי את התואר הראשון שלי באוניברסיטת תל אביב.

נילי יחיאלי: יושב ראש הוועדה בעצם הגדיר ואמר שכולנו מסכימים שיש כאן בעיה, בעיה שדורשת טיפול.

נילי יחיאלי: הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כיום הוא נושא שדרוש בו טיפול, יש בו בעיות ניכרות, והצביע חבר הכנסת טלב אלסאנע על פערי ענישה שמתבטאים בשלל נושאים ובשלל תחומים כאשר בין היתר יש מחקרי ענישה שדיברו על פערי ענישה בין אוכלוסיות שונות במדינה, בין האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, אבל לא בזה זה נגמר אלא יש פערי ענישה גם בתחומים אחרים.

נילי יחיאלי: הרבה מחקרים אותם ציינתי במסגרת העבודה דיברו על פערי ענישה גם בעבירות תעבורה פשוטות.

נילי יחיאלי: בעיר אחת, לצורך העניין בירושלים, נמצא כי הפסיקה היא פסיקה מחמירה בנושא של אי ציות לרמזור אדום ובה אין שיקולים ענייניים לעומת העיר תל אביב, בה רוב העונשים הם עונשי קנס לצורך העניין.

נילי יחיאלי: פערי ענישה כאלה הם פערים שלא מתיישבים עם מהות הנושא של שפיטה.

נילי יחיאלי: מטרת השפיטה היא לעשות צדק, מציאת תגמול הוגן לעבריין וצריך להיות איזשהו סדר.

נילי יחיאלי: הנושא של פערי ענישה בעצם מתקשר לשרירותיות, לדברים שהם בעצם אנטי תזה למטרה של שפיטה ואתם אנחנו צריכים להתמודד.

נילי יחיאלי: כמובן שמהצד השני, הזכיר חבר הכנסת כבל, קיים הנושא של החמרה בענישה.

נילי יחיאלי: מחקרים לא מעטים התעסקו גם בנושא של החמרה בענישה ומצאו שהחמרה בענישה לא תורמת למיגור הפשיעה.

נילי יחיאלי: בארצות הברית המדיניות הייתה לתת טבלאות ענישה, במסגרתן החליפו את שיקול הדעת השיפוטי באיזה שהן טבלאות שקבעו שני צירים: ציר אחד של הטבלה דיבר על חומרת העבירה, לעומת הציר השני שדיבר על הנסיבות האישיות של הנאשם.

נילי יחיאלי: בעצם קבעו לשופט מהו העונש המדויק שהוא צריך לפסוק.

נילי יחיאלי: נמצא שהכניסה הזאת לנעליים של השופט והקביעה בשבילו מה טוב ומה נכון בשבילו לשפוט, מבלי להותיר לו הרבה מקום לשיקול דעת ומבלי להגיע למצב שבו הוא צריך, הוא רואה מקרה שהוא חייב להקל בו או להחמיר בו, אבל הטבלה הזאת לא מאפשרת לו לעשות לו לעשות את אותן פעולות.

נילי יחיאלי: מצד אחד אנחנו מדברים על מקום שצריך להבנות, צריך לטפל, ומצד שני אסור לנו להגיע למצב שאנחנו מחמירים ומפספסים את העניין.

נילי יחיאלי: בין לבין אנחנו גם צריכים לשמור על האינדיבידואליזציה בשפיטה שזה עיקרון מאוד מאוד חשוב.

נילי יחיאלי: שופט רואה את המקרה, רואה את הנאשם, רואה את הנסיבות, הוא מכיר את הנאשם והוא יודע מה נכון לעשות.

נילי יחיאלי: יש לנו שופטים מעולים בבית המשפט ואני חושבת שעל זה אין לי מחלוקת עם אף אחד.

נילי יחיאלי: מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות זה לתת לשופט כלים.

נילי יחיאלי: השופט היום נעדר כלים.

נילי יחיאלי: מערכת השפיטה, כפי שסקרתי בעבודה, מראה שמלאכת השפיטה כפי שהיא כיום, לשופט כמעט ואין הנחיות אם זה בחקיקה שקובעת את עונשי המקסימום שהם רחוקים מרחק ממוצע של שביעית מהעונש הממוצע שמוטל בפועל, ואם זה על ידי פסיקה תקדימית שהיא פסיקה בלתי סדורה, בלתי מספקת, כדי להנחות את השופט.

נילי יחיאלי: לא אחת אנחנו רואים פסקי דין של בית המשפט העליון במסגרתם שני שופטים מסכימים על העובדות, עם מסכימים על השיקולים שהביאו אותם לכדי גזירת העונש ובסופו של דבר העונשים שהם מגיעים אליהם, הם שונים בתכלית.

נילי יחיאלי: אם זה המצב בבית המשפט העליון, כיצד בית משפט שלום יכול להבין איזושהי הנחיה מבית המשפט העליון?

נילי יחיאלי: אין ספק שאם בבית המשפט העליון נוצר איזשהו אי סדר בפסיקה אחת, בוודאי שיהיה איזשהו אי סדר גם בפסיקת בית משפט השלום.

דוד רותם: את רוצה לומר שבבית המשפט העליון מבינים יותר טוב מאשר בבית משפט אחר?

נילי יחיאלי: לא. מערכת המשפט שלנו בנויה על פי פסיקה תקדימית.

נילי יחיאלי: החלטות בית משפט השלום כפופות להחלטות בית המשפט העליון ולכן כאשר שופט נדרש להחלטה בעבירה מסוימת, הוא צריך לאתר פסקי דין של בית המשפט המחוזי או העליון ועל פיהם לפעול.

נילי יחיאלי: הוא מחויב להחלטות של בית המשפט העליון.

נילי יחיאלי: זאת הייתה כוונתי.

נילי יחיאלי: במצגת שערכתי אני אביא מספר דוגמאות ואז  אגיע לנקודה העיקרית.

נילי יחיאלי: דיברתי על דוגמאות של פערי ענישה ולקחתי דוגמת אי ציות לרמזור אדום.

נילי יחיאלי: פערי ענישה נמצאו בין שופטים שונים והזכיר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, את הדברים של השופט חיים כהן.

איתן כבל: כשאני מתעלם עדיין ממה שאמר השופט משה גל, האם את יכולה לנסות לכמת את זה לכדי אחוזים ולומר בכמה מדובר?

איתן כבל: האם זה עניין שולי?

איתן כבל: האם אנחנו כאן מדברים הרבה על עניין שבסך הכל יכול להיות אולי קצת יותר במקרה הטוב מסטיית התקן?

נילי יחיאלי: מחקרים מעטים במדינת ישראל נעשו בנושא של פערי ענישה.

נילי יחיאלי: אי אפשר למצוא מחקרים שלומר על פיהם שפערי הענישה הם פערים שקיימים בכל העבירות, בין כל בתי המשפט, בין כל השופטים.

נילי יחיאלי: אי אפשר לומר את זה על פי המחקרים הסטטיסטיים שנערכו.

נילי יחיאלי: בין היתר מחקרים שכן נערכו, הם מחקרים שאפשר לחלוק על האופן על פיו הם הגיעו לכדי המסקנות ולשורה התחתונה.

נילי יחיאלי: אין ספק שבמחקרים שכן נערכו, ספציפיים ככל שיהיו ויתייחסו לעבירה או לשנים ספציפיות ככל שיהיו, אכן נמצאו פערים ניכרים.

אברהם מיכאלי: תגדירי מה הציפייה שלך, ששופט א' או ב' או ג' יקבע את העונש.

אברהם מיכאלי: כל אדם הוא בפני עצמו ולא בכל סעיף אישום שמובא, בסוף מגיעים לאותה תוצאה.

אברהם מיכאלי: קחי סעיף מסוים בתעבורה ותאמרי מה היה העונש שנתנו השופטים.

אברהם מיכאלי: איך את יכולה להשוות את זה?

אברהם מיכאלי: בכל סעיף השופט שדן בתיק יודע מה הנסיבות המיוחדות של התיק.

נילי יחיאלי: נכון.

נילי יחיאלי: אנחנו באמת מדברים על פערי ענישה.

נילי יחיאלי: אנחנו מחפשים שני פסקי דין שהם זהים לחלוטין ונמצא בהם עונש שונה לחלוטין.

נילי יחיאלי: קשה מאוד שיש מקרה אחד שדומה לשני כי קשה מאוד למצוא מקרה אחד כפול לשני.

נילי יחיאלי: אין שני תאומים שעברו ברמזור אדום בעיר ירושלים ובעיר תל אביב אותו יום, לשניהם אין עבר פלילי וכולי.

נילי יחיאלי: קשה מאוד למצוא מקרה ספציפי כזה, אבל עדיין יש הרבה מקרים שבהם בהחלט אפשר למצוא קווים זהים, קווים דומים, ועדיין המחקרים מצאו שגם בקווים הדומים האלה יש איזה שהם פערים.

טלב אלסאנע: כאשר הפערים הם שונים, יש קיצוניות בענישה.

השופט משה גל: ברשותך, צריך להבחין בין מחקרים לפסקי דין שניתנו עד 2005 פחות או יותר ולאחר מכן.

השופט משה גל: אמרתי שחל שינוי.

השופט משה גל: נכון שעד 2005 או עד 2004 היה קושי להגיע לפסקי דין כדי להשוות.

השופט משה גל: אני חושב שהמחקרים האלה הם לא רלוונטיים כרגע.

השופט משה גל: היום כאשר יש את הכלים לראייה הרבה יותר רחבה של פסיקה על ידי שופטים אחרים, אני חושב שצריך לבחון את זה מחדש ולדעת אז האם באמת קיימים הפערים או לא.

השופט משה גל: אני משוכנע שגם היום אנחנו נראה צמצום של פערים באותם מקרים דומים.

השופט משה גל: אם תיקחו למשל עבירה של בעילת קטינה בת 13, שזאת עבירת אינוס, שוו בנפשכם שהבועל הוא בן 25 והבועל הוא ילד בן 13.

השופט משה גל: בשני המקרים בוצעה אותה עבירה ולפי הטבלאות אנחנו צריכים לתת את אותו עונש.

השופט משה גל: צריכים להיות ערים לבעייתיות ולהגדרת העבירה.

השופט משה גל: יש לנו עבירות שהן בספקטרום רחב מאוד.

השופט משה גל: למשל, עבירת הריגה היא מרשלנות עד רצח.

השופט משה גל: יכולה להיות עבירת הריגה מכיוון שלא התמלא אחד הרכיבים של הרצח, לא היה היעדר קנטור ואז זאת הריגה, ויכולה להיות עבירת הריגה שהיא קצת יותר גבוהה וזה פער עצום.

השופט משה גל: לומר שבעבירת הריגה נתנו עונש כזה או יש פערים עצומים, זה רק טבעי וצריך שיהיו פערים גדולים.

השופט משה גל: זה לא מספיק שמדברים על פערים.

השופט משה גל: זאת הערה מתודית.

השופט משה גל: תודה.

נילי יחיאלי: נגענו כאן בלב העניין.

נילי יחיאלי: דיברנו על כך שמצד אחד באמת באמת חשוב להבנות ולתת כלים, אבל מצד שני אסור לומר ששני מקרים יכולים להיות מקרים זהים ולתת איזשהו עונש פיקס לכל העבירות במקרה מסוים ולומר שכך השופטים צריכים לשפוט.

נילי יחיאלי: מקרה א' אף פעם איננו דומה למקרה ב' ותמיד יש ניואנסים קטנים ותמיד צריך לתת את המושכות לשופט לומר שכאן זה כך וכאן זה אחרת.

נילי יחיאלי: מצד שני, בהחלט צריך להבנות ובהחלט צריך לטפל בסוגיה ואני חושבת שכולנו מסכימים עם זה.

דוד רותם: נשיא הכנס הגיע אלינו ומגיע לו לומר משהו.

עוזי דיין: בחרתם לדון בעניין שיקול הדעת המשפטי.

דוד רותם: את הנושא קבעתי כבר מזמן.

דוד רותם: השאלה היא לא שיקול הדעת המשפטי אלא שיקול הדעת.

עוזי דיין: בסך הכל רציתי לברך.

עוזי דיין: אנחנו רואים חשיבות עצומה בהגעה של ועדות הכנסת לכנס.

עוזי דיין: כבודה של הכנסת לא רק במקומה מונח אלא יותר מזה.

עוזי דיין: אני אומר למה אנחנו מזמינים ולמה אנחנו כל כך שמחים שבאו לכנס הזה עשר ועדות של הכנסת וכולן דנות בנושאים שעולים בכנס.

עוזי דיין: זה מאחר שזאת הדרך לשנות דברים.

עוזי דיין: כולם עסקו אתמול והיום בדוח העוני.

עוזי דיין: אנחנו מאוד משתדלים בכנס שדרות לא רק לעסוק בשאלה מה זה עושה לנו אלא בשאלה מה אנחנו עושים עם זה, ובשאלה מה עושים עם זה, בסופו של דבר הדברים מוכרעים במגרש הפוליטי וטוב שכך.

עוזי דיין: כך צריך להישאר ולהיות.

עוזי דיין: לכן, אם כבר עשינו את הדימוי של המגרש, מה שאנחנו משתדלים לעשות בכנס מזה שנים, וזה הולך ויותר טוב, זה לתת את מסירת העומק לרחבת ה-16 הפוליטית בהנחה ובידיעה ששם אנשים, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יודעים לקלוט את הנושא הזה, לשים את הרגל המסיימת ולעשות ממנו דבר בר קיימא, דבר שמשתנה, דבר שקורה.

עוזי דיין: זה הולך וטוב במשך השנים וזה לא סתם שיש לנו היום עשר ועדות של הכנסת ובמקרה הזה אנחנו אפילו צדים שתי ציפורים במכה אחת.

עוזי דיין: אנחנו מאוד משתדלים שיהיה חיבור לספיר ולשדרות ולא רק בכותרת ונדמה לי שזאת פעם ראשונה שהדבר שהתחלנו בו לפני שנתיים, לתת שלושה נושאים שספיר מעלה – יש עליהם תחרות – והנה פעם ראשונה שוועדה בראשותך דנה בנושא ספציפי שעלה כאן, שיש עליו מושב שלם בכנס והיא בודקת אותו.

עוזי דיין: תודה רבה וברוכים הבאים.

דוד רותם: תודה על שהזמנת אותנו.

טלב אלסאנע: הבנתי שוועדת הכספים של הכנסת לא הגיעה.

עוזי דיין: ועדת הכספים לא הגיעה.

עוזי דיין: זה תלוי בנושאים הרלוונטיים וגם בראש הוועדה.

דוד רותם: גם ועדת הכנסת לא הגיעה.

טלב אלסאנע: ועדת הכספים רלוונטית לנושא.

דוד רותם: גם ועדת הכנסת רלוונטית לנושא.

עוזי דיין: אנחנו משאירים יעדים ואתגרים גם לשנה הבאה.

אברהם מיכאלי: זה בסדר.

אברהם מיכאלי: שר האוצר נמצא כאן.

עוזי דיין: שר האוצר היה כאן.

עוזי דיין: ועדת החוץ והביטחון הייתה כאן למרות שיושב הראש שלה לא היה.

דוד רותם: תודה.

נילי יחיאלי: יש כאן דוגמה מתוך המחקר של פרופסור רות קנאי ואורן גזל.

נילי יחיאלי: המחקר הזה נערך לצורכי הוועדה הזאת בתחילת המושב שלה, בשנת 2009.

נילי יחיאלי: המחקר הוא מאוד ארוך ואני חושבת שהוא מחקר מעולה ואפשר ללמוד ממנו הרבה.

נילי יחיאלי: הם לקחו ארבע עבירות וציינו את העונש המקסימלי שנקוב בחוק בצד אותן עבירות, וזה הסיכום של הדברים.

נילי יחיאלי: אם אנחנו משווים את העונש המקסימלי שנקוב בחוק לעונש הממוצע, אנחנו רואים את הפערים בין העונש המקסימלי הקבוע בחוק לממוצע העונשים שנמצא על ידם במחקר שמוטל על ידי בית המשפט בפועל.

נילי יחיאלי: אנחנו רואים שהלנה והעסקה, העונש הנקוב בחוק הוא שנתיים מאסר בפועל, כאשר בפועל ב-74 אחוזים מהמקרים מוטלים קנסות בממוצע של 2,900 שקלים.

נילי יחיאלי: על שוד, 14 שנות מאסר בפועל כאשר בפועל מוטל שנתיים מאסר בפועל.

נילי יחיאלי: אני לא חושבת שמהטבלה הזאת אפשר לומר שהענישה היא ענישה מקלה, להפך, אפשר לומר שעונשי המקסימום שקבועים בחוק הם לא ריאליים ולכן כן צריך לתת איזושהי הנחיה בחוק.

נילי יחיאלי: אני חושבת שנכון זה לא לנקוב בעונש הספציפי שצריך להטיל בכל עבירה אלא לתת כלים כלליים, מנחים, לקבוע מה המגמה שלנו בענישה, מה אנחנו רוצים להשיג, מה עיקרון העל, דבר שלא קבוע עד היום בחוק.

נילי יחיאלי: אחר כך לומר מה השיקולים שאנחנו צריכים לשקול לחומרה, מה השיקולים שצריך לשקול לקולה, מה הנסיבות הרלוונטיות שצריכים לתת עליהן את הדעת בפסק הדין.

נילי יחיאלי: אני מצאתי שהגדרת הבעיה – והיא עלתה בפני הוועדה, אני לא אומר עשרות אבל מספר רב של פעמים, על ידי חברים רבים שהופיעו בפני הוועדה – קצת התפקששה.

נילי יחיאלי: זאת אומרת, היא קצת נשכחה.

נילי יחיאלי: לא הגדירו אותה כ-הבעיה ואני חושבת שהיא הבעיה.

נילי יחיאלי: היעדרם של כלים מנחים והנחיות מספקות לשופטים בעת הפעלת שיקול דעתם בקביעת העונש.

נילי יחיאלי: לדעתי זאת הבעיה ולא זה שצריך לקבוע ולהחליט בשבילם מה נכון, כי אנחנו יודעים יותר טוב.

נילי יחיאלי: מה נעשה עד היום בתחום בעולם.

נילי יחיאלי: אמרנו שארצות הברית הגייד ליין נודעו ככישלון חרוץ בכל המחקרים שנעשו בנושא,  בטח לא הפחתה ברמת הפשיעה, יותר ויותר אנשים שנכנסים לכלא, אחוז מאוכלוסיית ארצות הברית יושב היום בכלא.

נילי יחיאלי: היום במדינת ישראל יושבים 23 אלף אסירים כאשר עלות אחזקת אסיר בשנה היא מאה אלף שקלים.

נילי יחיאלי: זאת אומרת, 2 מיליארד ו-300 אלף שקלים מתקציב מדינת ישראל מושקע באחזקת אסירים.

נילי יחיאלי: אם היום אנחנו נחמיר בענישה, אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

נילי יחיאלי: ההחמרה בענישה בסופו של דבר תבוא על חשבון תקציבים שיצטרכו אותם כדי לטפל באסירים ובמקום לטפל באסירים תטפלו בסטודנטים למשפטים, תשקיעו בהם כדי שילמדו, שיצאו למחקרים וכולי.

דוד רותם: יש משהו במה שאת אומרת.

דוד רותם: יש יותר מדיי שופטים ויש יותר מדיי סטודנטים למשפטים.

נילי יחיאלי: זה דיון למקום אחר.

נילי יחיאלי: אולי בעבודת הגמר הבאה שלי.

נילי יחיאלי: המודל האנגלי, זה המודל אותו אנחנו מאמצים בהצעת החוק.

נילי יחיאלי: הקמת ועדת מומחים לקביעת עונשי מוצא מומלצים לעבירות וזה ממש המודל שמוצע בהצעת החוק כאן.

נילי יחיאלי: אי אפשר לומר עדיין האם זה הצליח באנגליה או לא כי זה עדיין טרי.

נילי יחיאלי: אני מציעה את המודל הקנדי  ונראה לי שתמיד טוב לאמץ את המודל הקנדי, לפי מה שלמדתי במינהל מדיניות ציבורית לתואר שני.

נילי יחיאלי: לקחת תוכנת מחשב נגישה לשופט עם נתוני ענישה נוהגת, לתת לו את הנתונים כמו שנמצאים היום בדוח של אורן גזל ופרופסור רות קנאי ולתת את הנתונים האלה לשופטים ולתת להם להחליט מה נכון במקרה הספציפי, אבל שההחלטה שלהם תהיה החלטה מושכלת, שההחלטה שלהם תהיה החלטה עם בסיס מידע.

נילי יחיאלי: היום, לדעתי, גם לאור הדברים שאמר כבוד השופט משה גל, אכן יש להם יכולת לאתר את אותם פסקי דין, אבל האם אנחנו רוצים להסתכן בזה שעוזר המחקר לא מצא את כל פסקי הדין שקשורים לעבירה הספציפית ופספס איזשהו פסק דין מאוד מאוד חשוב?

נילי יחיאלי: אנחנו יודעים את העומס שמוטל על השופט ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט.

נילי יחיאלי: הוא צריך לדון ביום אחד של הוכחות בעבירה בארבעים מקרים.

נילי יחיאלי: הוא צריך נתונים סטטיסטיים.

נילי יחיאלי: הוא צריך נתונים.

דוד רותם: מה שיקרה בתוכנת מחשב כזה זה שהוא יקבל עובדות של תיק והוא יקבל תמצית של הכרעת הדין וגזר הדין.

דוד רותם: כאשר יש לו שלושים פסקי דין כאלה ויש לו מקרה שלפניו, הוא צריך לבדוק האם בכלל הם דומים אחד לשני, האם הנסיבות של הנאשם הן אותן נסיבות.

דוד רותם: לכן בעצם מה שיקרה זה ששופט שבדרך כלל נותן את גזר הדין כשהוא סיים את הכרעת הדין והוא יכול לגמור את התיק, הוא יצטרך לדחות את הדיון, הנאשם נמצא במעצר, יביאו אותו עוד פעם, ואז הוא ישמע את כל הטענות.

דוד רותם: הדברים האלה ימשכו את הזמן ובסופו של דבר אנחנו לא מייעלים את המערכת שגם כך היא קורסת.

נילי יחיאלי: אני חושבת שצריך לקחת את זה דווקא לפן החיובי.

נילי יחיאלי: כפי שהמערכת מתנהלת כיום, אנחנו יודעים איך היא מתנהלת.

נילי יחיאלי: אם אנחנו ניתן עוד כלי ועוד כלי עזר, הוא דווקא יכול לתת את השורה התחתונה, אבל לא רק את השורה התחתונה.

נילי יחיאלי: כלומר, אני לא מבקשת תוכנה שתבוא ותאמר לשופט מה לשפוט בתיק.

נילי יחיאלי: אני לא מחליפה את שיקול הדעת השיפוטי בתוכנת מחשב.

נילי יחיאלי: אני פשוט נותנת כלים סטטיסטיים.

נילי יחיאלי: זאת אומרת, כמו שנתתי את הטבלה הקודמת מראש, הרי על פי מה החליטו פרופסור קנאי ואייל גזל?

נילי יחיאלי: על פי מה הם החליטו?

נילי יחיאלי: על פי המחקרים שהם עשו, על פי הסטטיסטיקות שהם מצאו, על פי העונש הממוצע.

נילי יחיאלי: אז אמרו מה לדעתם, אם זה העונש הממוצע, מה העונשים הממוצעים בארצות הברית, איך מטילים שם א העונשים וקבעו שזה עונש ראוי.

נילי יחיאלי: במקום לעשות את המעבר הזה מסטטיסטיקות, מנתונים ומחקרים, פשוט תביאו את המחקרים האלה בתוכנה.

נילי יחיאלי: אני לא מדברת על תוכנה שתביא מספר אלא אני מדברת על תוכנה שתציג גם תקדימים, על תוכנה שתהיה תוכנה מורכבת.

נילי יחיאלי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו סיעור מוחות גם בין השופטים ולראות מה הצרכים שלהם בתוכנה הזאת.

נילי יחיאלי: את השופטים שאני שאלתי,  הם בהחלט היו רוצים תוכנה כזאת.

נילי יחיאלי: הם היו רוצים איזושהי עזרה סטטיסטית, היו רוצים איזה שהם נתונים מנחים שיעזרו להם להגיע לתוצאה מושכלת יותר.

נילי יחיאלי: אני אומר לכם מה נעשה עד עכשיו.

נילי יחיאלי: מצאתי שבעבר, עוד בשנת 1992, היה איזשהו ניסיון להקים תוכנה כזאת במערכת בתי המשפט.

השופט משה גל: 2002.

נילי יחיאלי: משה טלגם דיבר על זה במאמר בשנת 1992.

נילי יחיאלי: גם דוקטור אבי טננבאום – היום השופט –דיבר על זה במחקר משנת 1992.

דוד רותם: כבוד השופט דוקטור אבי טננבאום.

דוד רותם: אלה עבירות תעבורה בירושלים.

נילי יחיאלי: נכון.

השופט משה גל: היה לי הכבוד להיות בוועדה הזאת של משה טלגם והמסקנה הייתה שהתוצאות תהיינה מעוותות.

אברהם מיכאלי: החשש היה שאי אפשר לדייק ואפשר גם להטעות את השופטים.

השופט משה גל: הסטטיסטיקה יוצרת איזשהו ממוצע שברוב המקרים הוא לא רלוונטי.

השופט משה גל: זה כמו שמבקשים ממני, ואני מאוד מתנגד לתת, סטטיסטיקה של אורך חיי תיק.

השופט משה גל: אני אומר לכם שהסטטיסטיקה של אורך חיי תיק אזרחי במדינת ישראל היא שבעה חודשים.

השופט משה גל: מה יעזור לך הנתון הזה?

השופט משה גל: אתה תגיש תיק אזרחי, אז הוא יסתיים תוך שבעה חודשים?

דוד רותם: לא. אז אני יודע שלא צריך להעביר תיקים ממחוז למחוז.

השופט משה גל: אם זה שבעה חודשים, אל תעביר תיקים.

השופט משה גל: מעבר לזה, נעביר.

השופט משה גל: לכן, הסטטיסטיקה כאן, צריך לבחון.

השופט משה גל: בענישה זה מאוד מאוד מורכב ואני אומר שיש עבירות שנמצאות בכתב אישום עם המון עבירות אחרות כך שמדובר בחשיבה עונשית אחרת.

השופט משה גל: זה יותר מורכב.

השופט משה גל: זה נוח מבחינת המראית אבל מבחינת העשייה השיפוטית זה לא מקדם.

השופט משה גל: תזכרו ששופט צריך את זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה, אבל בפעם השלישית, הרביעית, החמישית והעשירית והמאה שהתיק כבר מגיע אליו, הוא כבר לא כל כך צריך את כל הנתונים.

השופט משה גל: הוא צריך להתעדכן מדי פעם.

השופט משה גל: הסרגל הזה שאנחנו מדברים עליו זה לא שכל יום השופט יוצא ומתחיל מחדש את בראשית ברא.

איתן כבל: בסופו של עניין הכי פשוט היה לקחת את הכל – לכאורה אני אומר את זה, בהפשטת יתר – ולהכניס את הכל לתוך איזו תוכנה שיודעת עוד יותר טוב.

איתן כבל: אולי לקבוע את כל התקדימים ולעשות את אותו שקלול שבסופו של עניין מוצא פלט שאומר שעל פי התקדימים זה דומה או לא דומה.

איתן כבל: אני חושב שבסופו של עניין התקדימים וכל אותם כלים הם לא יותר מפלטפורמה שאתה אמור לשבת עליה כדי להכניס אותך לתוך מסגרת כלשהי.

איתן כבל: אין תיק אחד דומה לתיק אחר אלא לכל דבר יש את הנשמה שלו על כל מה שמשתמע מכך.

איתן כבל: אני מאוד מפחד מיצירת סרגלים מהסוג הזה.

איתן כבל: זה בעצם גם הופך את השופט כמעט לסוג של סטטיסט יותר מאשר שופט קו שרק מרים את היד.

איתן כבל: לכן אני חושב שכן צריך לייצר תוכנה שמספקת לו כמה שיותר מידע בנושאים הקרובים אבל לא מעבר.

דוד רותם: מה שאת ציינת זה ייעול טכני.

דוד רותם: אני מאמין ששופטים קוראים את פסקי הדין של בית המשפט ויש להם כרטסת.

אברהם מיכאלי: לא, הם לא קוראים את פסקי הדין אלא את התמצית ששולחים להם מכל מיני מאגרים.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, השופטים קוראים את פסקי הדין במלואם.

דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק בכך.

דוד רותם: שופט מגיע הביתה ב-8 בערב, אחרי שהוא ישב יום שלם בבית המשפט, אתה קורא עיתון באותו זמן והוא קורא פסקי דין.

דוד רותם: השופטים מתעדכנים.

דוד רותם: רבותיי, בואו נצא מתוך הנחה שהשופטים עושים את עבודתם אמת.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה שהשופטים הם בטלנים.

דוד רותם: שופטים קוראים פסקי דין.

דוד רותם: בדרך כלל לשופט יש גם כרטסת בה הוא מציין לעצמו את פסקי הדין, את העובדות, העונש שניתן וכולי וכולי.

דוד רותם: זה אמנם לא ממוחשב כי אנחנו יודעים שבעיות המחשב במדינת ישראל, כל מה שקשור למחשבים במדינת ישראל ולתוכנות, הן בעיות.

דוד רותם: המחשבים של ממשלת ישראל, תמיד יש בהם בעיה.

דוד רותם: כל שינוי הכי קטן, צריך לעלות מאה אלף שקלים ואין תקציב וכדומה.

דוד רותם: אני יודע שכאשר ביקשנו ממשטרת ישראל לשנות משהו בתוכנה של המרשם הפלילי, הסבירו לנו שחסר להם כסף והם לא יכולים לעשות את זה.

דוד רותם: מה שאת בעצם אומרת זה שנעשה דבר טכני ובזה נפתור את הבעיה.

דוד רותם: הטבלה הזאת היא דבר טכני שלא צריך עליה חקיקה.

דוד רותם: מנהל בתי המשפט הוא איש עם המון מרץ והרבה פעולות – ואני לא מתחנף אליו, אני גם לא צריך להתחנף אליו כי אני לא חוזר לשם.

דוד רותם: הוא היה שופט שלי עת הייתי צעיר.

דוד רותם: אם אני חוזר לשם, זה אחרי שאתה כבר לא תהיה בתפקיד.

דוד רותם: את בעצם אומרת לי דבר פשוט.

דוד רותם: את אומרת לי למה לי פעמיים בחודש לבזבז יום דיונים על החוק הזה, עצור, שים אותו בצד, לא חשובות העבודות שעשו עד היום, המחקרים שעשו עד היום, לך לדבר טכני ובזה תפתור את הבעיה.

דוד רותם: האם זה כך?

נילי יחיאלי: זה נותן לי הזדמנות להבהיר קצת יותר משהו שיכול להיות שלא חידדתי אותו.

נילי יחיאלי: קודם כל, להפך.

נילי יחיאלי: אני מאוד מאוד מסכימה עם החלק הראשון של הצעת החוק שמתייחס לנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בכל הנוגע לעקרונות כלליים.

נילי יחיאלי: אני בהחלט מסכימה עם העניין שצריך לקבוע עיקרון דומיננטי לענישה.

נילי יחיאלי: בהחלט צריך לקבוע שיקולים לחומרה ולקולה וצריך לכלול אותם בחקיקה, ובזה אין ספק ואפילו מתמיה אותי איך זה לא נעשה עד היום.

נילי יחיאלי: אין ספק שזה דבר שחייב להשלים את כל המלאכה הזאת של לתת בעצם פתרון סופי והרמטי לכל העניין הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

נילי יחיאלי: מצד שני אני חושבת שנושא של עונשי מוצא הוא פחות רצוי, להחליף את עונשי המוצא, באיזושהי תוכנת מחשב, אבל חשוב לי לסיים את הנקודה הזאת.

נילי יחיאלי: אולי הובנתי לא נכון.

נילי יחיאלי: אני לא בהכרח אומרת שאני רוצה תוכנת מחשב שתיתן לי מספר.

נילי יחיאלי: זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו.

נילי יחיאלי: רק לאחרונה יצאה תוכנה של חברה שעוסקת בכל מאגרי המידע המשפטיים שמתייחסת לנושא של ענישה.

נילי יחיאלי: עד עכשיו לא היה דבר כזה ויסכים אתי כבוד השופט משה גל.

נילי יחיאלי: עד עכשיו נושא של ענישה בבדיקה של חתכים ותקדימים, זה דבר שלא היה קיים.

נילי יחיאלי: בית המשפט היה צריך לנבור בכל פסקי הדין שמתייחסים לסוגיה ולעבירה ולמצוא בעצמו את הרובריקה שמתייחסת לענישה, להסיק ממנה נתונים, וזאת עבודה מאוד מאוד ארוכה.

נילי יחיאלי: זאת עבודת מחקר שנדרשת משופט שצריך לשבת על כל כך הרבה תיקים ולשקול נכון.

נילי יחיאלי: הוא צריך את הזמן כדי לשקול מה להחליט.

נילי יחיאלי: הוא לא צריך את הזמן כדי לנבור ולחפש.

נילי יחיאלי: טוב שיש עוזרים משפטיים, זה גם דבר חדש בהנהלת בתי המשפט וזה דבר חשוב וטוב.

דוד רותם: עוד מעט כבר לא יהיו עוזרים משפטיים.

דוד רותם: כולם מתמנים לשופטים.

נילי יחיאלי: נהדר.

נילי יחיאלי: חשוב לי להדגיש שעכשיו יש באמת את התוכנות של מאגרי מידע ומאגרי המידע עובדים מצוין והם מספקים לנו תקדימים.

נילי יחיאלי: שופט או עוזרים משפטיים שלו יכולים לחפש תקדימים אבל עכשיו לא סתם על פי העבירה, לא סתם על פי חתכים של נסיבות, אלא על פי ענישה.

נילי יחיאלי: הוא מקבל נתונים שמתייחסים לענישה.

נילי יחיאלי: אני אומרת שתיקח את זה ותשכלל את זה אבל אני בכלל לא אומרת שהנהלת בתי המשפט צריכה לעשות את זה.

נילי יחיאלי: אני חושבת שהם צריכים להוציא את זה החוצה לאותן חברות מאגרי מידע שכבר מספקות נתונים כאלה ולהתאים את אותם דברים על פי איזשהו מכרז אחרי שבדקו וראו מה הצרכים שלהם במערכת בתי המשפט, ושהם ייקחו את התוכנות שכבר קיימות, שהשופטים יודעים להפעיל אותן, שהעוזרים המשפטיים יודעים להפעיל אותן, וימירו אותן ויתאימו אותן לצרכים של מערכת המשפט.

נילי יחיאלי: אתה אומר לי שאתה לא רוצה מספר, ואני מסכימה אתך.

נילי יחיאלי: גם אני לא רוצה מספר, אבל אני רוצה איזה שהם נתונים.

נילי יחיאלי: תהיה איזושהי היסטוגרמה, חתך, התפלגויות שאומרת שבנסיבות אלה ואלה יש נתונים של החמרה, בנסיבות אחרות יש נתונים להקלה, תיכנס, תקיש ואז תראה את כל פסקי הדין שמחמירים ואת כל פסקי הדין שמקלים בתחום הספציפי הזה.

נילי יחיאלי: אלה נתונים שהיום לא קיימים בפני השופט והם חשובים מאוד בעבודה שלו.

טלב אלסאנע: כאילו הבעיה היא חוסר הידע של השופט והשאלה היא האם לספק לו את הידע כדי לעשות את ההשוואה.

נילי יחיאלי: אולי לא חוסר ידע.

טלב אלסאנע: אני חושב שהבעיה לחלוטין איננה חוסר ידע.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על אותו שופט שבפניו מובאים שני תיקים של שני נאשמים שונים, וזה אותו שופט שמטיל או גוזר עונשים שונים, זה לא עניין של חוסר ידע.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה איננה חוסר ידע.

טלב אלסאנע: אותו שופט מודע אבל הבעיה היא הגישה.

טלב אלסאנע: לכן לא פותרים את הבעיה על ידי זה שמספקים לו את הידע אלא על ידי שינוי בגישה ובתפיסה.

טלב אלסאנע: הדבר יכול להיות על ידי ביקורת שיפוטית.

טלב אלסאנע: כאשר יש ערעורים, מדי פעם – לעתים רחוקות – בית המשפט העליון מנסה לאזן.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא על ידי שילוב יותר שופטים כי יש חשיבות לרקע התרבותי והחברתי של השופט גם בפסיקה שלו.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאם בא חבר כנסת, מתקיימים דיונים בנושא קלון, סוגיה חשובה מאוד, ואם בא אדם מישוב מסוים, הגישה היא שונה.

טלב אלסאנע: צריכה להיות רגישות לאדם ולזכויותיו  וצריך להיות שילוב של שופטים מרקע שונים וזאת על מנת ליצור את האיזון.

דוד רותם: למה אתה מתכוון ברקע שונה?

טלב אלסאנע: אם בא מישהו מההתנחלויות ובא מישהו מאום אל פאחם.

טלב אלסאנע: השופט יגזור באופן שונה כיוון שההזדהות הפוליטית שלו עם הנאשם העומד בפניו תשפיע על החלטתו.

דוד רותם: אני מציע לך להסתכל בעמוד 7 של המחקר של עורכת הדין יחיאלי ואתה תראה דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: ב-95 אחוזים מהמקרים כאשר ערבי מופיע בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר אצל שופט יהודי.

דוד רותם: בשני המקרים, כאשר מופיע ערבי בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר יקבל ערבי אצל שופט יהודי.

דוד רותם: זאת אומרת שהרקע התרבותי לא משנה.

טלב אלסאנע: הציטוט הוא לא מדויק.

טלב אלסאנע: את יכולה להראות את השקף.

טלב אלסאנע: התשובה שלי היא בשני ממדים.

טלב אלסאנע: בעמוד 7 של החוברת שחולקה לנו אומרת עורכת הדין יחיאלי שאם יובא בפני שופט יהודי, אם הוא ללא עבר פלילי וללא מאסרים קודמים, אם מדובר בנאשם יהודי, 39 אחוזים מהם יקבלו מאסר בפועל לעומת 51 אחוזים ערבים שיקבלו מאסר בפועל.

דוד רותם: לא. עכשיו לך לשופט ערבי.

דוד רותם: שופט ערבי, כשהוא שופט יהודי, רק 22 אחוזים ילכו למאסר.

דוד רותם: זאת אומרת, שופט ערבי ישלח יותר ערבים לכלא מאשר שופט יהודי.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך למה.

טלב אלסאנע: כי מי שממנה שופט ערבי זה אתה, הוועדה למינוי שופטים בה אין ערבי, ואז היא ממנה שופטים מטעם שיש להם רגשי נחיתות ולכן הם מחמירים עוד יותר.

דוד רותם: עם כל הכבוד, יש לך בעיה  של רדיפה נוראית.

דוד רותם: אני ממנה שופטים ערבים לפי הכישורים שלהם.

דוד רותם: אני לא יודע מי הם, אני לא מכיר אותם.

טלב אלסאנע: כמה מינית?

דוד רותם: 15.

טלב אלסאנע: לאחרונה מתוך שלושים מונו אחד או שניים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: כמה מועמדים יש ואיפה יש?

דוד רותם: הם לא רוצים לשבת בתל אביב.

דוד רותם: הם רוצים לשבת בנצרת ובמחוז הצפון.

דוד רותם: אני רואה איך הם מגישים את המועמדויות שלהם.

דוד רותם: תבדוק את הנתונים.

דוד רותם: טלב, זה לא חכמה לזרוק.

טלב אלסאנע: כמה ערבים יש בוועדה למינוי שופטים?

דוד רותם: אף אחד.

טלב אלסאנע: זה אומר הכל.

טלב אלסאנע: יש את אורי אריאל שהוא מהימין הקיצוני והוא לעולם לא ימנה ערבי שהוא לא מהימין.

טלב אלסאנע: יש את דוד רותם שהוא מישראל ביתנו.

דוד רותם: שהוא עוד יותר קיצוני.

דוד רותם: אני לא מבין אותך, זה אומר שכל השופטים הערבים שמיניתי הם ימנים קיצונים?

דוד רותם: טוב לדעת.

השופט משה גל: אם רוצים לדבר על ענישה, נחזור לענישה – איך ממנים שופטים זה לא הנושא לדיון –

טלב אלסאנע: אישיות השופט והרקע שלו חשובה לענישה.

השופט משה גל: אני שמעתי שיש טענה שאין שוויון בענישה בין מגזרים שונים ולכן ביחד עם לשכת עורכי הדין בישראל ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב לקיים מחקר מקיף בנושא הזה.

השופט משה גל: המחקר הוא בעיצומו.

השופט משה גל: אם התוצאות  תהיינה כפי  שחבר הכנסת טלב אלסאנע אומר, זה יטופל, ואם לא, אז לא.

דוד רותם: צריך לטפל בזה בשני המישורים.

השופט משה גל: בכל מקרה צריך לטפל ואנחנו לא מתחמקים.

השופט משה גל: יש טענה, בודקים אותה.

השופט משה גל: לכן נחכה למחקר.

השופט משה גל: המחקר הוא רציני מאוד עם אנשי אקדמיה מהשורה הראשונה.

השופט משה גל: נדמה לי שפרופסור רהב הוא בין החוקרים שם.

השופט משה גל: אני מציע להמתין עם זה.

קריאה: אני לא רוצה להיכנס לעניין פוליטי, אבל יש לי שאלה.

קריאה: במקרה שעכשיו נתחיל להתאים שופטים לפי מגזרים מסוימים לחשודים, אני לא יודע איך לקרוא להם, לנאשמים ממגזרים שונים, אנחנו בעצם לא מבטלים את השוויון?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: זה לא יקרה.

דוד רותם: הטענה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הייתה לא שצריך להשוות אלא שאין מספיק שופטים מהמגזר הערבי שמבינים את הפרובלמטיקה ואת הבעיות של המגזר הערבי יותר מאשר היהודים.

טלב אלסאנע: השופט הערבי ידון גם את היהודים והשופט היהודי ידון גם את הערבים, אבל זה ייצור את האיזון.

טלב אלסאנע: יש השפעה לרקע של השופט על הפסיקה שלו וזה אחד המחקרים שנדונו כאן.

טלב אלסאנע: אם השופט אשכנזי, הוא יקל עם אשכנזי.

טלב אלסאנע: כך אני חשבתי, אבל הסקר טען אחרת.

קריאה: נעשו מחקרים כאלה בארצות הברית, לא מעט על הגזענות, ודווקא במקרה הזה זה לא נכון.

קריאה: השופטים השחורים שופטים בגדול ומאוד מאוד חזק את האוכלוסייה השחורה למרות שהם כאילו מאותה קהילה ולמרות שהם תלויים בבוחרים השחורים.

דוד רותם: כך זה גם לפי הטבלה.

טלב אלסאנע: זה עניין פסיכולוגי ולא עניין מקצועי.

קריאה: בכל מקרה עלה ששחורים מקבלים פסקי דין הרבה יותר רציניים ומה שקורה זה שהשוק, דווקא השוק, אומר.

קריאה: למשל היה עניין הערבויות.

קריאה: ברגע שהשופט מטיל ערבות כדי לא להישאר במעצר, אבל היו מקרים שלגבי השחורים הערבות הייתה מאוד מאוד גבוהה.

קריאה: השוק היה מוריד את הערבות לכ-20 אחוזים פחות.

קריאה: כלומר, הוא היה מחזיר אותם לאותו גובה.

קריאה: הגיעו למסקנה שבעצם שופטים, אין שום דרך בה שופט מסוגל להיות אובייקטיבי לגבי כל הנתונים.

קריאה: לכן אני לא מבין איך יכול להיות שאנחנו אומרים ששופטים נותנים את אותו פסק דין בעובדות דומות.

קריאה: ברור שצבע העיניים, מראה וכולי, משפיע.

דוד רותם: השאלה האם זה נכון.

דוד רותם: זה שזה משפיע זה נכון, השאלה אם זה צריך להשפיע.

קריאה: לפי המחקרים, זה מוכח ללא צל של ספק.

דוד רותם: השאלה איך אני משנה את זה.

קריאה: סביר להניח שלתת משהו בכיוון הזה, יעזור.

קריאה: כרגע כל שופט עושה פחות או יותר מה שבא לו.

קריאה: לא, זה לא נכון שכל שופט עושה מה שבא לו.

דוד רותם: יואב ספיר.

יואב ספיר: אני רוצה להצטרף למברכים על כך שבחרו לקיים את הישיבה הזאת בכנס שדרות לחברה שהוא כנס חשוב וחשוב שהועדות יהיו כאן.

יואב ספיר: הנושא הספציפי הזה, בסופו של דבר בהחלט יש לו נגיעה לעניינים חברתיים ואולי בדברים שלי אני אשים מעט דגש על הנושא הזה.

יואב ספיר: בעבר הסנגוריה הציבורית, ואני כדוברה, הבעתי כמה התנגדויות להצעת החוק הזאת בעיקר באשר לצורך הכללי בה -  בסוף אני אומר כמה דברים על זה – אבל ההתנגדות הנחרצת היא באמת לרכיב של עונשי המוצא ובזה אני מסכים עם כבוד השופט גל.

יואב ספיר: ההתנגדות הזאת, מכיוון שאנחנו רואים שהעגלה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כבר יצאה ונראה שהולכים לכיוון הזה, למרות שבעיניי לא ברור שיש צורך בכך, אבל אני חושב שהעגלה של עונשי המוצא עדיין לא יצאה.

יואב ספיר: היא עדיין בתחנה ובוודאי לא התקבלה הכרעה בהקשר הזה ואנחנו שומעים התנגדויות מקיר לקיר בעניין הזה.

יואב ספיר: לכן אני רוצה למקד את הדברים בנושא של עונשי המוצא.

יואב ספיר: ככל שמתקדם הליך החקיקה, החששות שיש לי מעונשי המוצא לא פוחתים ואפילו מתגברים.

יואב ספיר: הבעיה בעונשי המוצא, אני רואה אותה משולשת.

יואב ספיר: דיברתי על זה בעבר.

יואב ספיר: ראשית, בעיניי זה לא יפתור את הבעיה של אי אחידות בענישה ככל שהיא קיימת, וכשאני אומר אי אחידות, אני מתכוון לאי אחידות בלתי מוצדקת.

יואב ספיר: הרבה פעמים אי אחידות, וגם זה נאמר, היא מוצדקת.

יואב ספיר: אנחנו לא רוצים רובוטים, אנחנו לא רוצים משהו אחיד לחלוטין.

יואב ספיר: אני לא חושב שזה יפתור בעיה של אי אחידות בלתי מוצדקת אלא אני חושב שזה יגרום לחיזוק כוחה של התביעה בצורה מאוד מאוד משמעותית ולהחמרה דרמטית בענישה ואני אדבר בקצרה על כל אחד מהם.

טלב אלסאנע: מתעלמים מגורמים נוספים.

יואב ספיר: גם.

יואב ספיר: אני אדבר על כל אחד מהם בקצרה.

יואב ספיר: לגבי אי אחידות, אמר כבוד השופט גל, וציינו את זה אחרים, ברור  שברגע שלוקחים את הכוח מהשופט, וככל שאתה מצר את שיקול דעתו, אתה מעביר את הכוח לתביעה שההחלטה שלה איזה סעיף אישום להגיש ועל איזה עובדות להגיש היא שתקבע כבר את העונש.

יואב ספיר: אמר השופט גל שהתובעים הם בסדר, השופטים הם בסדר, אבל השופטים הם פחות תלויים.

יואב ספיר: אני אוסיף לזה עוד דבר ואומר שהשופטים, ההחלטות שלהם מנומקות בניגוד לתובעים, השופטים כפופים לערכאת ערעור בניגוד לתובעים, ולכן מטעמים מוסדיים אני חושב שחשוב לשמר את הכוח הזה אצל השופטים ולא אצל התובעים, והחשש לאפליה או לאי אחידות – אני לא מדבר על אפליה שנובעת ממניעים ואני בכלל לא חושב שזה קיים – הוא גדול יותר לדעתי מבחינה מוסדית, כאשר הכוח נשאר אצל התביעה.

יואב ספיר: הדבר הזה, יש לו חיזוקים בניסיון האמריקאי.

יואב ספיר: כשהתחלנו עם הסנטנסינג גייד ליינס והצרת שיקול הדעת השיפוטי בארצות הברית, הסיבה העיקרית, התומכים העיקריים אמרו שיש אפליה ויש אפליה של שחורים.

יואב ספיר: הסנטנסינג גייד ליינס גרמו לתוצאה הפוכה ורבים מאוד מאלה שאמרו שצריכים להבנות את שיקול הדעת השיפוטי ולהצר אותו, חזרו בהם ואמרו אוי ואבוי, מה עשינו.

יואב ספיר: הדבר גרם להחמרה דרמטית בענישה ומי שסבל מזה בעיקר היו אלה קבוצות המיעוט.

יואב ספיר: אני חושש שכך יהיה גם אצלנו.

יואב ספיר: חיזוק הכוח של התביעה, יש לו השפעה נוספת בנושא שהוזכר כאן והוא נושא הסדרי הטיעון.

יואב ספיר: כאשר תובע מגיש כתב אישום בסעיף מסוים וכבר יהיה ברור – בהנחה שתהיה הרשעה – מה יהיה עונש, העונש הוא כמעט פיקס, לא פיקס, יש אפשרות לסטות ממנו אבל העונש הוא הרבה יותר מוגדר ממה שהוא היום, קלפי המיקוח שלו במשא ומתן להסדר טיעון הם הרבה יותר חזקים.

יואב ספיר: הוא אומר או שהוא יאשים את אותו אדם בעבירה איקס שהעונש הוא עשר שנות מאסר, עונש מוצא שאפשרות סטייה ממנו לא ברור מהי, או שהוא יאשים אותו בעבירה אחרת, שהוא יודה בעבירה הזאת, שהעונש הוא שנתיים מאסר.

יואב ספיר: הכוח של התביעה במשא ומתן להסדר טיעון הוא גדול בהרבה במצב ששיקול הדעת השיפוטי הוא צר יותר.

יואב ספיר: זה גם כן מבוסס על הניסיון האמריקאי.

יואב ספיר: שם, בעקבות הצרת שיקול הדעת השיפוטי ומתן הכוח לתביעה, המשפט הפלילי כמעט התחסל.

יואב ספיר: אם אצלנו בארץ אנחנו מדברים היום על כ-80 אחוזים מהתיקים שנגמרים בהסדרי טיעון, ויש על זה הרבה מאוד ביקורת, בארצות הברית אנחנו מדברים על למעלה מ-95 אחוזים מהתיקים בהסדרי טיעון וזה בגלל עונשים דרקוניים ובגלל הכוח של התביעה לומר שהיא תאשים את אותו אדם ויש פה סנטנסינג גייד ליינס ועונש מינימום והוא לא יכול לצאת מזה,  או שהוא יודה בעבירה אחרת.

יואב ספיר: כולם הולכים להסדרי טיעון וזה דבר שנכתב עליו רבות.

יואב ספיר: יש מאמר מאוד מפורסם, התובעים גוזרי הדין.

יואב ספיר: זה מה שהבניית שיקול הדעת השיפוטי ובמיוחד עונשי מוצא יכולים לגרום.

יואב ספיר: כמה מלים על החמרה בענישה וכמה התפתחויות שהיו כאן.

יואב ספיר: ההחמרה בענישה לדעתי היא מובנית ברעיון של עונשי המוצא.

יואב ספיר: עצם זה שאתה אומר מה יהיה עונש המוצא באיזושהי ועדה, וזה לא חשוב אם זאת ועדה מקצועית – והיו גם הצעות שזאת תהיה ועדה פוליטית – שהיא מנותקת מהמקרה הקונקרטי, מנותקת ממגוון האירועים שיכולים לקרות בחיים האמיתיים, מנותקת מהנאשם הקונקרטי, מנסיבות החיים שלו וכולי, עונש המוצא בהגדרה יהיה עונש שהוא עונש חמור יותר.

יואב ספיר: הוועדה הזאת, סביר להניח, תתכנס בתגובה לאיזושהי היסטריה ציבורית, בתגובה לאיזשהו אירוע חמור באמת שהיה, אבל זה מה שיגרום לכינוס שלה ואז היא תקבע עונש מוצא.

יואב ספיר: האם היא אי פעם תתכנס להוריד את עונש המוצא?

יואב ספיר: אני מתקשה להאמין.

יואב ספיר: הניסיון שלי בוועדות בכנסת הוא שאף פעם לא מתכנסים לעשות הקלה בענישה אלא תמיד יש רק רצון להחמיר ולהחמיר, והסוף אנחנו לא יודעים מהו.

יואב ספיר: בסופו של דבר יש גם את העניין המוסרי שלוקחים מהשופט את הדבר שאני חושב שאסור לוותר עליו וזאת התחושה שהוא מקבל החלטה מוסרית.

יואב ספיר: האם הוא שולח את האדם לכך וכך שנות מאסר, האם הוא מוסיף לו עוד שבוע מאסר או עוד חודש מאסר או עוד יום מאסר, בסופו של דבר הוא אחראי על ההחלטה הזאת שהיא החלטה מאוד מאוד משמעותית.

יואב ספיר: אם אתה אומר שיש עונשי מוצא וזה מדריך אותך, ואתה רק תסטה במקרים כאלה ואחרים, אתה מסיר ממנו את האחריות הזאת ואתה אומר  שהוא אומר שמישהו אחר קבע את זה.

יואב ספיר: אני חושב שזה דבר לא נכון.

יואב ספיר: כאשר אני הבעתי את ההסתייגויות האלה, היו תשובות להסתייגויות.

יואב ספיר: למשל, היושב ראש אומר – ואני מברך אותו על כך – לגבי חיזוק כוחה של התביעה שנבנה גם את כוחה של התביעה.

יואב ספיר: אם הייתי משוכנע שזה יקרה, יכול להיות שזה היה משתיק את הביקורת, אבל לא ברור לי עדיין איך זה יקרה.

יואב ספיר: לא שמעתי הצעות איך אפשר באמת להבנות את כוחה של התביעה.

יואב ספיר: אני חושב שזה ניסיון שהוא יהיה מאוד מאוד קשה ולכן החשש שלי הוא שאנחנו נישאר רק עם א' ובלי ב'.

יואב ספיר: אז הביקורת נשארת תקפה.

יואב ספיר: כנ"ל לגבי החמרה בענישה.

יואב ספיר: אומרים לי שאני מודאג מהחמרה בענישה אבל לא זאת מטרת החוק.

יואב ספיר: מטרת החוק היא אחידות ולא החמרה, אבל אז אנחנו באים ואומרים: רגע, אז למה לא להכניס את הסעיף שדובר עליו בוועדת גולדברג שאומר שעונשי מאסר בפועל יוטלו רק אם לא ניתן להסתפק בעונש אחר?

יואב ספיר: אומרים שלא ברור שזה נחוץ.

דוד רותם: הוועדה מבקשת להוסיף את זה.

יואב ספיר: אם כן, אני חוזר בי מההערה האחרונה.

יואב ספיר: הסתכלתי בפרוטוקולים וראיתי.

ישי שרון: נוסח מרוכך.

יואב ספיר: אומרים נוסח אחר, נוסח מרוכך.

יואב ספיר: בסדר.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, הנוסחים שהממשלה מציעה לוועדה לא מחייבים אפילו לא את הוועדה.

יואב ספיר: זה ברור.

יואב ספיר: בכל זאת היה חשוב לי להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה.

יואב ספיר: אנחנו הצענו גם סעיף מטרה לחוק שאומר שתגידו אם המטרה היא לא החמרה.

יואב ספיר: יש חוקים שיש להם סעיף מטרה.

יואב ספיר: תאמרו שהמטרה היא ליצור אחידות בענישה או להימנע מאי אחידות במקום שהיא לא מוצדקת או משהו בסגנון הזה וגם לזה היו התנגדויות.

דוד רותם: יש את סעיף ההלימה שהוא בעצם סעיף מטרה.

דוד רותם: העונש צריך להיות הולם.

דוד רותם: מטרת החוק היא ליצור הלימה בין העונש.

ישי שרון: היה סעיף מטרות.

קריאה: יש סעיף מטרות.

יואב ספיר: אם יהיה סעיף מטרה, אני בא על סיפוקי.

יואב ספיר: אנחנו נהיה ממש אווילים אם לא נלמד מהניסיון שהתרחש בארצות הברית.

יואב ספיר: יש לנו ניסיון על פני תקופה ארוכה והיום אנחנו רואים התפכחות ממה שהם עשו שם.

יואב ספיר: הם הלכו שם לכיוון של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והם הבינו שזה גרם להחמרה דרמטית בענישה.

יואב ספיר: זה היה על חשבון דברים אחרים.

יואב ספיר: הזכירו כאן את העלויות המאוד גבוהות של כליאה, על חשבון דברים שאולי הם פתרון טוב יותר לטיפול בפשיעה כמו טיפול בעוני, טיפול בעזובה, טיפול בהגירה, טיפול בהתמכרויות ובחינוך.

יואב ספיר: הדוגמה אולי הכי בולטת היא הדוגמה של מדינת קליפורניה וזה דבר מדהים שהיא הלכה להבניה הכי קשה של הענישה.

יואב ספיר: בשנות ה-70 תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת קליפורניה היה פי שישה מתקציב הכליאה.

יואב ספיר: בתחילת שנות ה-2000 התקציבים השתוו.

יואב ספיר: תקציב הכליאה עלה ותקציב ההשכלה ירד.

יואב ספיר: זה דבר מדהים.

יואב ספיר: בעקבות זה אפילו אנשים כמו  שוורצרנגר, המושל של קליפורניה, שהוא לא ידוע בהיותו רחמן כלפי עבריינים, אמר שמסיבות כלכליות הוא מורה על שחרור של 15 אלף אנשים שנמצאים עכשיו מאחורי סורג ובריח, שנשפטו לעונשים ארוכים בגלל כל החוקים האלה ואולי זה לא מוצדק.

יואב ספיר: זה היה בחודש שעבר.

דוד רותם: יש מדינות בהן הורידו את תקציב הכליאה והעלו את תקציב החינוך זה סייע במשהו?

יואב ספיר: לא בדקתי את זה.

דוד רותם: זאת לא חכמה לבדוק רק מקום אחד.

יואב ספיר: אני גם לא אומר שצריך להוריד את תקציב הכליאה.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה העלות התקציבית של סוהר במשך השנה?

דוד רותם: טלב, כשאני מדבר, אתה יודע שלא נכנסים לדבריי.

דוד רותם: האם יש מקרים שאתה יכול להראות לי שאם אני אחסוך בתקציב בתי המשפט, אני אחסוך בתקציב הכליאה, אני אקטין את תקן הכליאה, ואגדיל את התקציב לחינוך, לתרבות וכולי, אני אקטין את רמת הענישה.

יואב ספיר: אין לי כאן אתי מחקרים כאלה.

יואב ספיר: יש בהחלט מקרים שמראים על כך שהחמרה ברמת הענישה לא מורידה את רמת הפשיעה.

דוד רותם: האם יש מקרים בהם ההשקעה בחינוך, בחיסול העוני ובכל הדברים האלה כן מורידה את רמת הענישה.

דוד רותם: הנה, אני הולך אתך.

דוד רותם: אם אתה תראה לי דברים כאלה, אני רוצה להקטין את הפשיעה.

יואב ספיר: לא. אין לי כאן מחקרים, אבל אני חושב שההגיון אומר שאם אנחנו מקטינים את העוני, מטפלים בבעיות של התמכרויות, מטפלים בעזובה, משפרים את החינוך, צריכה להיות לזה השפעה על הפשיעה.

דוד רותם: היה פעם שופט חכם שהופעתי בפניו ודיברתי אתו על הגיון ועל צדק ועל אמת.

ישי שרון: יש למשל את הדוגמה של בתי הדין לסמים.

דוד רותם: אתה מחפש במערכת המשפט בהתמודדות בין מדינה לבין עבריין שלא איכפת לו מהמדינה שלו ואתה אומר לי בוא נפעיל הגיון.

דוד רותם: לא, אין הגיון משום שחלק מהעבירות הן עבירות אידיאולוגיות וחלק הן עבירות שרוצות לחסל את המדינה.

דוד רותם: יש עבירות שהן תאוות בצע.

יואב ספיר: נכון.

יואב ספיר: יש כל מיני עבירות ולכן דווקא המחשבה שאדם שוקל באופן רציונלי מה יהיה העונש שיוטל עליו ואז הוא אומר שהוא לא יבצע את העבירה הזאת, היא מחשבה שהרבה פעמים היא מנותקת מהפשיעה באמת.

יואב ספיר: מה שקורה בארצות הברית – ואני אומר למה צריך ללמוד מהניסיון האמריקאי ולא ללכת לכיוון הזה – זאת התפכחות.

יואב ספיר: הם גם מבינים שהמוני אדם שנשלחו לבתי הכלא לפני עשרים ושלושים שנים, היום משתחררים והם צריכים לחזור לחברה וצריך לטפל בהם.

יואב ספיר: גם זה דבר שעולה המון כסף.

יואב ספיר: זאת היום הבעיה שהכי מטרידה את הקרימינולוגים בארצות הברית וזאת בעיית החזרה של אותם אנשים לחברה.

יואב ספיר: לכן מחפשים שם דרכים אחרות.

יואב ספיר: הזכיר כאן חברי בתי משפט לסמים שאלה בתי משפט שהם טיפוליים יותר, דרכים של ענישה בקהילה, דברים מהסוג הזה שבארצות הברית הבינו שהכיוון שהם הלכו הוא לא הכיוון הנכון.

דוד רותם: מחלקים סוכריות לעבריינים  והוכיחו שבזה מורידים את הפשיעה.

יואב ספיר: לא אמרתי שצריך לחלק סוכריות.

דוד רותם: אתה מחלק סוכריות.

דוד רותם: אתה אומר לי בתי משפט לסמים.

דוד רותם: בתי משפט לסמים, שיעשו שיקום.

דוד רותם: תראה לי מדינה שהצליחה בזה.

ישי שרון: יש מחקרים על זה.

ישי שרון: דווקא בעניין הזה יש מחקרים.

יואב ספיר: אני מדבר למשל על בתי משפט לסמים.

יואב ספיר: עיקר העניין שלי הוא לא בסוכרייה לנאשם אלא בסוכרייה לחברה.

יואב ספיר: אם האיש הזה ישתקם ולא יהיה מכור יותר לסמים ולא יהיה צריך את מנת הסם שלו כל יום, הוא לא יבצע פריצה כל יום והרי זה מה שהאנשים האלה עושים.

דוד רותם: אז אני יכול לפתור את זה באופן הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: המדינה תחלק את הסמים ונפתור את הבעיה.

יואב ספיר: אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: הוא לא יפרוץ יותר.

דוד רותם: אתה שם לי את העגלה לפני הסוסים.

דוד רותם: השאלה היא מהי המטרה של החוק הפלילי.

דוד רותם: החוק הפלילי, המטרה שלו היא לגרום לכך שאנשים לא יעברו על החוק ומי שעובר על החוק, ייענש.

דוד רותם: עזוב ייענש, החברה תנקום בו משום שמי שפוגע בחברה, מקבל מכת נגד על ידי כך שהחברה נוקמת בו.

דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך עונשי מוצא אלא צריך ללכת להלימה, צריך ללכת לנסיבות, זה הכל בסדר, אבל לבוא ולומר שלא תטיל עליו עונש אלא שלח אותו לשיקום?

דוד רותם: זה כמה שלבים קודם.

יואב ספיר: לא, לא אמרתי אל תטיל עונש.

יואב ספיר: אני חושב שההסכמה בינינו היא הרבה יותר רחבה ממה שאולי נדמה.

יואב ספיר: אם אדוני אומר שעונשי המוצא הם לא הצעה ראויה ושצריך להבנות ---

דוד רותם: היא הצעה ראויה.

דוד רותם: אני רק לא אוהב אותה.

יואב ספיר: אני חושב שההסכמה בינינו היא רחבה הרבה יותר ממה שהיה נדמה קודם לכן.

יואב ספיר: לא אמרתי שצריך לבטל ענישה, גם לא אמרתי שצריך לבטל את בתי הכלא.

יואב ספיר: אמרתי שהדוגמה של ארצות הברית בה ההחמרה בענישה הייתה דרמטית, הייתה דוגמה לא מוצלחת.

יואב ספיר: ברור שצריך למצוא איזושהי נקודת איזון בין הדברים האלה, ואני לא מזלזל גם בשיקום כמטרה חשובה של הענישה.

יואב ספיר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא – במיוחד אם נקבע תעריפון  של עונשי מוצא – שצריך להיזהר מהעניין הזה במסגרת הכללית של ההבניה, לא להפוך את מלאכת השופט בענישה למלאכה שהיא טכנוקרטית.

יואב ספיר: אני חושב שבסופו של דבר השופטים – ואמר גם היושב ראש – עושים עבודה טובה.

יואב ספיר: אני מכיר היטב את פסיקת בתי המשפט ואת גזרי הדין של בתי המשפט וזה לא שאין לי פה ושם ביקורת, אבל באופן כללי אני חושב שניתן לומר שיש לנו מערכת שפיטה טובה, גם בענישה, שבגדול אפשר לומר שיש אחידות מקום שצריכה להיות אחידות, שיש מערכת שמתקנת את עצמה על ידי ערעורים, אם יש סטיות שהן סטיות חריגות הן מתוקנות בערכאת הערעור, בין אם זה ערעור מהשלום למחוזי ובין אם זה מהמחוזי לעליון, ויש היום הרבה מאוד ידע שמצוי במערכות המידע.

יואב ספיר: באופן כללי אני מסכים עם הדברים של עורכת הדין יחיאלי שמידע זה דבר חשוב, אבל בסופו של דבר גם המידע הזה נמצא היום ואם אפשר לשכלל את המידע הזה, מה טוב, אבל לא יהיה תחליף שהשופט ישזוף את עיניו בפסקי הדין הספציפיים ויגיד שהמקרה הזה דומה למקרה שלי או לא דומה למקרה שלי, וזה מה שהם עושים היום.

יואב ספיר: בא אליו העוזר המשפטי ומביא לו מקרים כאלה, והוא אומר שבמקרה הזה הייתה גם נסיבה מקלה כזו והשאלה היא האם יש מקרים דומים למקרה הזה יותר או פחות, ואם אין, הוא מאבחן.

יואב ספיר: לכן המלאכה הזאת היא מלאכה מאוד מאוד עדינה, מאוד מאוד רגישה ואני חושב שעושים אותה היום בצורה טובה.

יואב ספיר: אם אפשר לשפר את זה על ידי הדרכה מסוימת, אני חושב שזה טוב, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר מלהפוך את המלאכה הזאת למלאכה טכנית ולחשוב שאנחנו רוצים להשיג איזשהו שוויון פורמלי כי הדבר הזה הוא לא אפשרי ואני בטוח שאנחנו לא רוצים את השוויון במובן הפורמלי שלו.

נילי יחיאלי: אפשר לשחרר אותי מהנושא הזה ולעבור לנושא אחר?

דוד רותם: אנחנו לא מוסמכים לשחרר אף אחד.

דוד רותם: כן, בבקשה.

נילי יחיאלי: אני אומר כמה מלים ובזה אסיים.

נילי יחיאלי: לדבריו של יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית אני רוצה להוסיף משהו מאוד קטן.

נילי יחיאלי: ההוצאה של האחריות המוסרית מהשופט על הטלת עונש, בזה שוועדה קובעת איזה שהם עונשי מוצא, יש את המחקר של סטנלי מילגם באשר לציות.

נילי יחיאלי: השוקים החשמליים שהעבירו סטודנטים, מחקר שבחן את מידת הציות שלהם והגיע למסקנה שהרבה פעמים סטודנטים הגיעו לשוקים חשמליים שיכלו להרוג בן אדם והבן אדם היה צורח וצועק כאשר עורך הניסוי אומר להם: לא, זה בסדר, זאת אחריות שלי.

נילי יחיאלי: הם הרגישו שבעצם האחריות המוסרית שלהם, למרות שהם אלה שלוחצים על הכפתור ומעבירים את השוק החשמלי, מוסרת מהם.

נילי יחיאלי: הוא הגיע למסקנה שאנשים מהטבע האנושי שלהם, ברגע שמורדת מהם האחריות המוסרית על הטלת העונש, מרגישים שלא הם אחראים על העונש אלא מישהו אחר קבע את העונש המוסרי הזה ומישהו אחר  החליט בשבילם ולכן הם פחות אשמים בזה שהם לחצו על הכפתור וגרמו לאותו שוק חשמלי.

נילי יחיאלי: אדם, בגלל הטבע האנושי שלו,  יכול להפוך לחלק מתהליך מאוד מאוד הרסני ומזה צריך להיזהר.

נילי יחיאלי: הרבה פעמים שופט שיקבעו לו איזה שהם עונשי מוצא, יכול להגיע למסקנה שבמקרה הספציפי הזה הוא לא חשב להטיל את אותו עונש שנקבע בעונש המוצא, וזה לא מוסרי להטיל עונש כזה, אבל הוא יחשוש לחרוג מאותו עונש שנקבע על ידי אותה ועדה ויגיד שאולי הוועדה צודקת והוא טועה, ואולי זה לא נכון לשפוט מה שהוא חשב, ובעצם הוא יתאים את העונש למרות שהוא סבור שזה לא נכון לעשות כך.

נילי יחיאלי: זה גם בגלל החשש מפני ערכאת ערעור שתבוא ותשנה את ההחלטה שלו כי הוא חרג מעונש המוצא למרות הנסיבות הספציפיות של המקרה שלו שהן נסיבות של עבירה רגילות, כפי שמכנה החוק.

נילי יחיאלי: דיבר עורך הדין ספיר על הנושא של איזון נכון, שצריך למצוא את האיזון הנכון בנושא של אחידות בענישה והתאמה מיוחדת של העונש לנאשם.

נילי יחיאלי: אני חושבת שההצעה שאני מעלה עושה את האיזון הנכון.

נילי יחיאלי: לעומת זאת, עונשי מוצא לא עושים את האיזון הנכון.

נילי יחיאלי: שאל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, האם זה אפשרי והאם הטכנולוגיה היום היא טכנולוגיה שמאפשרת את זה.

נילי יחיאלי: יש לי ספר משנת 1986 שמטפל בנושא של תוכנות חכמות שמסייעות בקבלת החלטות, תוכנות תומכות החלטה כפי שזה נקרא, ואנחנו מדברים על שנת 1986.

נילי יחיאלי: תנסו לחשוב איזה מחשבים היו בכלל בשנת 1986, מה עשינו בשנת 1986, אז בקושי היו מחשבים ואם היו, היו אלה גרוטאות ענקיות.

נילי יחיאלי: היום עם התהליך המאוד מאוד מקיף שעובר על מערכת בתי המשפט בהנהלתו של מנהל בתי המשפט, עם מחשוב מערכת המשפט, אני חושבת שההצעה שאני מציעה תהיה קלה ופשוטה, והנתונים יהיו נגישים.

נילי יחיאלי: אם לא עכשיו, אז לפחות עוד שנה.

נילי יחיאלי: טווח של שנה הוא טווח מאוד מהיר, בטח בהשוואה לקביעת עונשי מוצא על ידי איזושהי ועדה שספק אם היא תגיע לכדי איזושהי החלטה כי יושבים כאן נציגי הסנגוריה והיינו שומעים את התביעה, ואז היינו שומעים משהו אחר.

נילי יחיאלי: ראה ערך דוח ועדת גולדברג שלא הצליחה להגיע לכדי החלטה ולכדי הכרעה באשר לעקרונות הכלליים, אז בוודאי לא לעונש כאשר מדובר באנשים שהאינטרסים שלהם הם כל כך שונים בנוגע לענישה.

נילי יחיאלי: אלה הדברים ואני מקווה שהדברים ייתנו לפחות איזשהו קו חשיבה קצת שונה וחדש.

נילי יחיאלי: היה לי הכבוד.

נילי יחיאלי: יישר כוח ותודה לכם.

דוד רותם: אני מניח שאת עוד צריכה לעשות את אותה עבודה עוד פעם היום אחר הצהרים.

נילי יחיאלי: כן.

נילי יחיאלי: קצת אחרת, אבל כן.

דוד רותם: בואי נאמר ששם לא יעשו לך כל כך הרבה צרות.

דוד רותם: קהל.

דוד רותם: את כל החכמים האלה אני שומע פעמיים בשבוע ואני יודע בדיוק מה הם אומרים ומה הם רוצים.

דוד רותם: תגידו לי אתם.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע מכם הרגשות, מה לדעתכם צריך לעשות.

אזרח: כאזרח שקורא עיתונים על נהגי מוניות, על נהגי משאיות, על נהגים שטוענים שצריכים להחמיר בעונשם ועל כל עבירה שהם עושים כנהגים, צריכים להיענש.

אזרח: נהג שהרג שלושה אנשים, באמתחתו יש 124 עבירות.

אזרח: השאלה מהי החמרה בעונש בלי אכיפה של אותה החמרה.

אזרח: אני כעבריין יכול לראות שהעונש שלי הוא אולי שלוש שנים, אבל אף אחד לא אוכף את העונש הזה, כך שאם יעבירו את זה לחמש שנים, לי לא יהיה איכפת.

אזרח: לא קראתי את הצעת החוק, אבל צריך לדעתי להיות מרכיב של אכיפה מסודרת של אותה החמרה.

דוד רותם: כשאתה אומר אכיפה, אתה מתכוון משטרה שתתפוס אותו.

אזרח: גם משטרה.

אזרח: הידע שלי במערכת המשפט הוא די דל, לפחות לעומתכם, אבל כך אני רואה את הדברים.

אזרח: אכיפה גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת מערכת בתי המשפט צריכה להיות הרבה יותר חשובה מעצם החמרת העונש.

דוד רותם: אכיפה על ידי מערכת בית המשפט, פירושו של דבר שהאיש יודע שאם תופסים אותו ומביאים אותו לבית המשפט, הוא לא יוצא בטיול של אחר הצהרים אלא הוא מקבל עונש חמור.

השופט משה גל: מה המשמעות של עונש חמור, אם אנחנו מטילים על נהג חודש פסילה או חמש שנות פסילה, ממילא הוא נוהג ואף אחד לא יודע?

השופט משה גל: הענישה היא לא מילת קסמים ולא היא המתקנת.

השופט משה גל: אני חושב שההערה שלך מאוד צודקת.

השופט משה גל: אין טעם בענישה בלי אכיפה לפני ביצוע העבירות.

השופט משה גל: זאת אומרת, גם אם יוטלו עונשים חמורים אבל העבריינים ידעו שלא תופסים אותם כי אין משטרה שתתפוס אותם, או אם הם יורשעו ואין מי שיאכוף את פסק הדין, אין משמעות לענישה.

השופט משה גל: לכן בכל השלבים זה חייב להיות.

טלב אלסאנע: יש גבול גם להחמרה.

טלב אלסאנע: כל הזמן מדברים על החמרה.

טלב אלסאנע: לפעמים כאשר מישהו יודע שהעונש שלו יהיה חמור, המסוכנות בעבירת העבירה תהיה יותר חמורה, כי אין לו מה לחשוש כי בלאו הכי הוא הולך לחטוף עונש חמור.

טלב אלסאנע: ההחמרה כאשר היא מעבר לגבול הסביר, יש גם לה השלכות מסוכנות.

אזרח: אני לא בטוח שעד כדי כך ההשפעה של ההחמרה היא באמת עוזרת.

אזרח: אם למשל ניקח את הדוגמה של איסור על דיבור בפלאפון בזמן נהיגה.

אזרח: אני יודע שאני וכל משפחתי לא מדברים בפלאפון באופן ברור, חד וחלק אבל לפני כן דיברנו.

אזרח: יש אוכלוסיות שכן מגיבות לאיזה שהם לחצים.

אזרח: הדוגמה השנייה היא סנדול הרכבים בשנות ה-90 שחנו שלא כחוק בתל אביב וזה עבד.

אזרח: זאת גם אכיפה.

מאיר יהוד: כאזרח מבוגר יש לי הרגשה שהרמה הכללית של הנורמות החברתיות הולכת ומידרדרת.

מאיר יהוד: ביפן העלו באופן  חריף את העונשים על עבירות תנועה ובתוך שנה ירד מספר תאונות הדרכים ב-80 אחוזים.

מאיר יהוד: אמר האדון הזה שיש אנשים שעונש כן מרתיע אותם, יש אנשים שעונש לא ירתיע אותם, ואכן, יש כאלה ויש כאלה.

מאיר יהוד: השופט הוא שליח ציבור בדיוק כמו השוטר.

מאיר יהוד: הוא צריך להוציא לפועל את המדיניות,  אחרי ששקל את מה שצריך לשקול  האם להעניש או לא להעניש.

מאיר יהוד: ראינו כאן דוגמאות לדברים מגוחכים.

מאיר יהוד: המחוקק שלח אותו עם הגדרה ברורה ואמר שהפשע הזה נחשב בעינינו הפרה בוטה ברמה כזאת, נא לדאוג שלא יעשו את זה אחרים אבל הוא מקל, וזה מסיבות טובות בוודאי, אבל הוא מקל.

מאיר יהוד: לא שמעתי שהוא מחמיר.

מאיר יהוד: מעבר לזה, למה?

מאיר יהוד: המשמעת הציבורית היא בנפשנו.

מאיר יהוד: איש הישר בעיניו יעשה, לא נגיע לשום מקום.

מאיר יהוד: עורכת הדין יחיאלי נתנה כאן רעיון מצוין.

מאיר יהוד: תן הנחיות מבחינת המחוקק מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה שהשופט יאכוף את החוק על מי שלא ציית לו.

מאיר יהוד: מה עשה האיש הזה שלא כמו שאנחנו רוצים שהוא ינהג.

מאיר יהוד: מטרת העונש צריכה להיות הרתעה.

מאיר יהוד: שוב, יש אנשים שיירתעו ויש אנשים שלא יירתעו.

מאיר יהוד: אלה שכן יירתעו, עבורם קיים החוק.

מאיר יהוד: אלה שלא יירתעו, יטופלו בצורה אחרת.

מאיר יהוד: זה ההבדל.

מאיר יהוד: רמת הפשיעה היום לא דומה לרמת הפשיעה שהייתה נוהגת עת הייתי ילד.

מאיר יהוד: גם אז היו פושעים אבל אז זה לא היה בראש חוצות.

מאיר יהוד: אם היום מסתמכים על עונשים שנתנו אז, ברור שהעונשים היום הם מגוחכים.

דוד רותם: אנחנו רגילים שמה שאנחנו מדברים זה פחות חשוב.

דוד רותם: את הדיון תמיד מסכם היועץ המשפטי.

דוד רותם: סיגל, היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל קוגוט: לפני כן, אני רוצה להעיר כמה דברים.

סיגל קוגוט: את אמרת שלמעשה אנחנו לא עושים ואני חושבת שזאת לא אמירה מדויקת.

סיגל קוגוט: הוועדה דנה כבר שנה ולמעלה מזה בהצעת החוק הזאת וזה כן נעשה.

סיגל קוגוט: במסגרת הצעת החוק, כל מה שהיא מנסה לעשות זה לראות איך להנחות את השופטים בלי לעוות את אותו ניצוץ אנושי בשבילו בכלל ממנים שופטים, את אותה מומחיות, שנוכל לסמוך על המומחיות שלהם, על ההגינות שלהם, על אותה אינטואיציה שלהם שהם רואים את הפרט אבל כן לתת להם הנחיה.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה שהמידע הוא חשוב.

סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה שמוביל את הדיונים האלה כבר רמז לכך שדעתו אינה מאוד נלהבת מעונשי המוצא, מסטנדרטיזציה.

סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה פשוט לקבוע מה שאת אמרת.

סיגל קוגוט: לא ראיתי בעבודה שלך התייחסות לזה.

סיגל קוגוט: עיקר הדבר היה על המידע, הסתייגות מעונשי המוצא.

סיגל קוגוט: גם מלאכת קביעת השיקולים והאיזון ביניהם היא לא פשוטה.

סיגל קוגוט: לא סתם בעבר היה שיקול השיקום וחלק מהקרימינולוגים שהופיעו בפנינו אמרו שנוטשים אותו כי הוא לא מצליח, אבל אם מקצים לו הרבה משאבים, אולי הוא כן מצליח.

סיגל קוגוט: האזרח כאן דיבר על הרתעה.

סיגל קוגוט: יש היום עמדות שמדברות על מתי כן ומתי לא.

סיגל קוגוט: באינטואיציה אתה אמרת את זה.

סיגל קוגוט: לפעמים עונשי קנס, יש בהם ממד שמרתיע את הציבור פחות מעונשי מאסר ואז צריכים לראות לאיזה עבירות מתאים לתת בכורה לאיזה שיקום.

סיגל קוגוט: זה עיקר מה שהוועדה עושה כבר שנה שלמה.

סיגל קוגוט: אגב, אפילו כאשר הוועדה התבקשה לתת בכורה לעיקרון הגמול, יותר מאשר להרתעה ושיקום והגנה על הציבור, עם צורך לאפשר לשופט לסטות, אפילו בעבירות חמורות לפעמים, ולהעדיף את השיקום אם הוא חושב שבפניו עומד אדם שבאמת סיכויי השיקום שלו הם מאוד מאוד גבוהים.

סיגל קוגוט: עדיין זה קשה מאוד וזה דבר שהייתי שמחה אם אפשר היה להתייחס אליו.

סיגל קוגוט: נניח שאת קובעת ששיקול הגמול הוא השיקול המנחה בענישה, איך את מתרגמת את זה לעונש, את שיקול הגמול?

סיגל קוגוט: נניח ששיקול הגמול הוא העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: האם בעבירת התפרצות, אם את רואה את המחקר של קנאי וגזל ואת רואה שבארצות הברית יכולים לתת שנים רבות על עבירת התפרצות ואצלנו על עבירת התפרצות ראשונה בלי עבר פלילי זה לא נהוג, באנגליה זה לא נהוג, את רואה שבחברות שונות הגמול הוא שונה.

סיגל קוגוט: הבעת כאן הסתייגות מוועדה פוליטית אבל לכאורה עונשי מאסר נקבעים על ידי בית הנבחרים שהם נציגי ציבור.

סיגל קוגוט: זה לא במובן הרע של המילה, פוליטיקאים, אלא להפך, הוועדה המקצועית שקבעה את עונשי המוצא, לפעמים יש לה איזושהי תדמית כאילו אין לאנשים האלה השקפת עולם.

סיגל קוגוט: שר המשפטים ממנה את הוועדה הזאת, אז הוא לא ימצא כמה פרופסורים שחושבים כמוהו?

סיגל קוגוט: מישהו שעכשיו הוא שופט בדימוס, אבל הוא יודע בדיוק מה הוא חושב על כל דבר ורק תהיה לזה הילה של ועדה כאילו לא פוליטית או אין מקום לשקול שיקולים ציבוריים בעונש?

סיגל קוגוט: על פני הדברים זה דבר שיש לו מקום.

סיגל קוגוט: אני רוצה להעיר שהוועדה נתנה את דעתה לנושא של עסקאות טיעון.

סיגל קוגוט: אם במדינת ישראל רוב התיקים, רוב מכריע של התיקים, נגמרים בעסקאות טיעון, בין 80 ל-90 אחוזים, אז אנחנו נשב ונעשה כאן טבלאות לבתי המשפט שהם הגורמים שאין להם תלות, שאין להם מורא אלא מורת הדין ונעביר את כל העוצמה לחדרי התביעה, שמעבר למה שאמר יואב ספיר על המוסדיות שלהם, ההנמקה שלהם, יש כאן את הבעיה של השקיפות.

סיגל קוגוט: כל מה שעושה שופט זה דבר פומבי עם ערכאת ערעור והכל מפורסם באתרי אינטרנט וכל אחד יכול לראות למה השופט עשה את מה שהוא עשה.

סיגל קוגוט: אם התובע יושב אצלו בחדר ומחליט שכאן אמנם זה היה שוד, אבל הוא יגיד שזאת גניבה -  מי בכלל יכול להעביר ביקורת על מה שהתובע עשה?

סיגל קוגוט: במובן הזה אמר יושב ראש הוועדה שלא יכול להיות שאנחנו ניקח פריזמה אחת ונבנה אותה לעייפה ועיקר התיקים, 90 אחוזים מהתיקים, ייגמרו בחדרים של תובעים שאין להם את אותן איכויות מוסדיות שיש לשופטים.

סיגל קוגוט: לכן יש מקום לטיפול כולל ורציתי לומר שזה לא בנאלי.

סיגל קוגוט: גם אם אתה קובע את השיקולים ואיזה בכורה יש לאיזה שיקול, עדיין צריך לתת לזה קונקרטיזציה וזה לא דבר פשוט.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה מדי פעם מקבלת בקשות להחמרה בענישה בכל מיני סיבות, תמיד היא בודקת את הנושא של האכיפה.

סיגל קוגוט: זה גם אמר מנהל בתי המשפט וגם יושב ראש הוועדה.

סיגל קוגוט: אם אנחנו דנו לפני כמה זמן בהחמרת עונש על שיכרות, על מכירת אלכוהול בפיצוציות, אז מה הטעם שאנחנו נחמיר כאן את העונש אם מזמינים את המשטרה ושואלים אותם כמה פקחים יש לה שיסתובבו בין הפיצוציות האלה וייתנו שם קנסות או יסתובבו בבארים, אם אין מי שיושב בפארק ולוקח את הבקבוק?

סיגל קוגוט: אז מה יעזור לי שאנחנו נקבע בחוק שהעונש במקום כך, הוא יהיה כך, אם ממילא בסוף מעמידים לדין כמה עשרות.

קריאה: מחר יהיו אמצעים ואז כן יאכפו את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו מעדיפים לראות שהמשטרה באמת אוכפת ולהשקיע הרבה דיונים בוועדת החוקה על מעקבים אחר אכיפה.

סיגל קוגוט: זה לא מייתר את הדיון.

דוד רותם: בואו לא נסיט את זה.

דוד רותם: זאת לא המשטרה אשמה.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שהמשטרה אשמה.

דוד רותם: אל תנסו לזרוק את זה על המשטרה.

סיגל קוגוט: אמרנו שהאכיפה היא מרכיב חיוני.

דוד רותם: יש כאן מדינה והיא צריכה לטפל בזה, גם באכיפה וגם בשפיטה.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.