הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2010-11-01 11:30

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: פרס ישראל - דו"ח מבקר המדינה 60ב'.

יואל חסון: כידוע לכם, פרס ישראל הוא הפרס היוקרתי והחשוב ביותר שניתן על-ידי מדינת ישראל לפועלם של אנשים בחברה הישראלית בתחומים רבים.

יואל חסון: זה פרס שמוקיר תרומה משמעותית של אנשים בתחומי עשייה משמעותיים.

יואל חסון: כידוע לכם, פרס ישראל זוכה כמובן ללגיטימציה מלאה ולאהדה גדולה בציבור, והוא בהחלט סמל להוקרה לאומית.

יואל חסון: משרד מבקר המדינה ערך ביקורת מעניינת וחשובה על מוסד כל כך ותיק, שכנראה מדי כמה שנים צריך היה לעשות איזו שהיא בדיקה חיצונית שתרענן אולי את הדרך ואת הצורה בהן מתנהל אותו מנגנון חשוב, שכנראה - אני מאמין וגם מקווה - ילווה אותנו עוד המון שנים קדימה וימשיך להיות אחד הסמלים המרכזיים של המדינה וגם כמובן ביום העצמאות וגם סוג של הוקרה לאומית חשובה למי שתורמים תרומה משמעותית לחברה הישראלית.

יואל חסון: תחילה, אני מבקש לשמוע את סקירת נציג המבקר, מר חיו, ואחר כך נעבור לשר החינוך שנמצא אתנו כאן.

יובל חיו: גברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציין את הממצאים העיקריים שעלו בבדיקה הזו, אני אסכם במספר משפטים, ומשם נוכל להמשיך.

לאה עוזיאל: אנחנו ניסינו להקיף כמה וכמה אספקטים בנושא פרס ישראל, ואפרט את הממצאים העיקריים:     	(1)  הנושא הראשון הוא: תקנון הפרס.

לאה עוזיאל: תקנון הפרס כולל מכלול של הוראות הבאות להסדיר את הליכי הטיפול, הבחינה וההחלטה להענקת הפרס.

לאה עוזיאל: התקנון קובע, בין היתר, את התחומים שבהם יוענקו הפרסים, סדרי הגשת ההצעות למועמדים, מינוי ועדות השופטים, סדרי העבודה של וועדות השיפוט ועוד.

לאה עוזיאל: אנחנו מצאנו שבתקנון לא נקבע מי הגורם שאחראי לעדכונו.

לאה עוזיאל: עוד ראינו, שבפועל על השינויים שנעשו בתקנון במהלך כ-30 השנים האחרונות היה אחראי באופן כמעט בלעדי יועץ השר לענייני הפרס.

לאה עוזיאל: לעניין זה, סבור משרד מבקר המדינה כי ראוי שהמשרד ימנה ועדה מקצועית אשר תהיה אחראית לבחינת השינויים הדרושים בתקנון ולקביעתם.

לאה עוזיאל: (2) הנושא השני היה: ועדות השופטים.

לאה עוזיאל: לגבי ועדות השופטים, מצאנו כמה וכמה ליקויים:     	(א) האחריות לבחירת חברי ועדות השופטים הוטלה, לפי התקנון, על השר.

לאה עוזיאל: אנחנו מצאנו שבפועל נקבעו חברי וועדות השיפוט ע"י יועץ השר, זאת בהליך חשאי בלתי מתועד ובלתי שקוף.

לאה עוזיאל: עוד נמצא שלא נקבעו אמות מידה לבחירת השופטים.

לאה עוזיאל: בעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שהאחריות לקיום הליכי המינוי של חברי ועדות השופטים תהיה בידי ועדה מייעצת שבראשה תעמוד אישיות ציבורית רמת מעלה.

לאה עוזיאל: הליך זה ראוי כי ייעשה בהתאם לכללים שיקבעו בתקנון.

לאה עוזיאל: גם בעניין זה יש מקום לתעד את הליכי הבחינה וההחלטה שנעשים בנושא.

לאה עוזיאל: (ב) באותו נושא, לגבי אותן ועדות שופטים, הביקורת העלתה, כי לפי התקנון לא נדרשו השופטים להצהיר על זיקות העלולות לעורר חשש כי הם יעמדו במצב של ניגוד עניינים בבואם לבחון מועמדים אלו ואחרים ולהכריע לגביהם.

לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה העיר, כי יש מקום שלאחר שסוכמו רשימות השופטים והמועמדים תתקיים בדיקה שתבטיח היעדר זיקות שיש בהן כדי לפגוע בתקינות ההליך.

לאה עוזיאל: לעניין זה, אנחנו רוצים לציין כי בעקבות הביקורת התווסף סעיף לתקנון שקובע כי "חברי הוועדה יחתמו על טופס 'הצהרה על היעדר ניגוד עניינים' המהווה חלק בלתי נפרד מהתקנון".

לאה עוזיאל: (ג) דיוני ועדות השופטים - הדיונים הם חשאיים; הדיונים אינם מתועדים כלל; כל פרטי הדיונים ושמות המועמדים, למעט שמות הזוכים בפרס, נשארים כמוסים.

לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה העיר בנושא זה, כי סדרי המינהל התקין מחייבים כי הליכי הבחינה וההחלטה בנוגע לנושא רגיש זה יתועדו.

לאה עוזיאל: תיעוד זה יכול להיות מסווג כחסוי וכרגיש, וניתן להבטיח כי הוא לא ייחשף שלא לצורך.

לאה עוזיאל: (3) בחירת הזוכים:     	(א) אנחנו מצאנו, שלא נקבעו אמות מידה ממשיות לבחירת הזוכים.

לאה עוזיאל: הקושי שבמצב זה מקבל משנה תוקף בכל הנוגע להליכי ההחלטה על הזוכים בפרס על מפעל חיים, שהעיקרון המנחה להענקתו מנוסח באופן כללי ביותר - "תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".

לאה עוזיאל: לעניין זה, העיר משרד מבקר המדינה כי ראוי שייקבעו אמות מידה אשר יהוו בסיס לבחינה ולהכרעה באשר למועמדים השונים.

לאה עוזיאל: (ב) בדיקת זהות מקבלי הפרסים במשך השנים הצביע על כך שבמהלך השנים לא הייתה הלימה בין התפלגות האוכלוסייה לבין מקבלי הפרס.

לאה עוזיאל: לדוגמא: מתוך 620 זוכים יחידים רק כ-90 הן נשים, וכחמישה ממקבלי הפרס היו לא יהודים.

לאה עוזיאל: אנחנו מדברים על הטווח של כל השנים.

לאה עוזיאל: יצויין שבתקנון קיים סעיף שקובע כי "במסגרת שיקוליה הוועדה תביא בחשבון את ההנחיות הכלליות לגבי ההעדפה המתקנת כפי שמקובל בשירות הציבורי".

לאה עוזיאל: משרד מבקר המדינה סבור כי הנתונים האמורים  ראויים להתבוננות ולבחינה.

לאה עוזיאל: (4) ניגוד עניינים של המעורבים בפרס - אנחנו מצאנו שלושה מקרים בהם משרד החינוך לא הקפיד על שמירת הכללים למניעת ניגוד עניינים של יועצי השר:     	(א) במקרה הראשון יועץ השר היה במשך השנים 1990-2002 מנכ"ל החברה למתנ"סים, שהיא חברה ממשלתית ששר החינוך אחראי לפעילותה.

לאה עוזיאל: כפיפותו לשר במקביל להיותו יועץ עלולה היתה לעורר חשש לניגוד עניינים.

לאה עוזיאל: (ב) מקרה אחר - בינואר 2007 נבחר יועץ השר לתפקיד יו"ר - בהתנדבות, אני רוצה להדגיש - של ארגון שמאגד עמותות ומלכ"רים בישראל.

לאה עוזיאל: התברר שחלק ניכר מפעילותו של ארגון זה מומן על-ידי גוף העוסק בפרויקטים חברתיים.

לאה עוזיאל: במרץ באותה שנה זכה הארגון בפרס ישראל למפעל חיים.

לאה עוזיאל: יועץ השר היה משקיף בוועדת השיפוט שהחליטה על הענקת הפרס מבלי שהצהיר על זיקתו.

לאה עוזיאל: (ג) מקרה שלישי - וזה לגבי יועץ ב', יועץ אחר - במשך כשנתיים וחצי לפני בחירתו לתפקיד הוא הועסק בשכר במוסד עצמאי העוסק בתכנון מדיניות ובעיצוב רפורמות בממשל.

לאה עוזיאל: לקראת חלוקת הפרס ב-2009 הוצעה מועמדותו של המוסד לפרס על מפעל חיים.

לאה עוזיאל: היועץ הרכיב את ועדת השופטים ובהמשך השתתף בה כמשקיף.

לאה עוזיאל: המוסד זכה בפרס.

לאה עוזיאל: לסיכום, הייתי אומרת: ככלל, סבור משרד מבקר המדינה כי יוקרתו של פרס ישראל והעובדה שהפך להיות סמל להוקרה לאומית מחייבת כי הליכי הטיפול בנושא זה ייעשו תוך הקפדה יתרה על כללי המינהל.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר בפתיחת הדברים חשוב להדגיש שהביקורת הזו היא ביקורת שהתמקדה בהסדרי טיפול, בהסדרי בחינה, בתהליכי החלטות.

יובל חיו: היא ביקורת, שבאה לבחון את ההיבטים המנהליים של כל המערכת הזאת שנקראת "פרס ישראל".

יובל חיו: זוהי נקודה חשובה והיא מהותית, שיש לומר אותה כבר בהתחלה.

יובל חיו: תפישתנו אומרת שהסטנדרט המנהלי שצריך להיות פה צריך להיות מוקפד, ופה נדרשת הקפדה יתרה.

יובל חיו: למעשה, המפעל הזה - אמון הציבור הבו, שזה אמון שניתן במהלך השנים.

יובל חיו: אנחנו מסכימים עם כך.

יובל חיו: שמירתו לאורך שנים קדימה יכולה להיעשות רק במערכת שתקפיד באופן יסודי על כל הכללים הנדרשים.

יובל חיו: אני אומר שיש שלושה עניינים עקרוניים שלטעמנו יהוו בסיס לחיזוק המפעל הזה קדימה:     	(1) אנחנו חושבים שחייבים להכניס תיעוד לניהול כל ההליכים שנעשים בתחום הזה משלב בחירת השופטים ועד לשלב ההחלטה הסופית.

יובל חיו: התיעוד הזה הוא לא בהכרח סטנוגרמות והוא לא בהכרח כל מלה שאדם אומר.

יובל חיו: יחד עם זאת, בין היעדר תיעוד לבין מסמכים שיאמרו מה היו השיקולים, יפרטו את ההחלטות ויתעדו את כל התהליכים למן שלב בחירת השופטים, אנחנו חושבים שזה הסטנדרט הראוי שיש לעמוד בו.

יובל חיו: (2) חלק מההחלטות שמתקבלות ראוי שתתקבלנה על-ידי ועדה ציבורית.

יובל חיו: יש פה איזה שהוא פורמט עבודה של עובד או יועץ במשרד החינוך שעובד מול השר.

יובל חיו: לגבי חלק מההחלטות, בהחלט יש מקום שתקום ועדה ציבורית שהיא תשקול את הדברים.

יובל חיו: לפעמים, הדבר הזה הוא גם מראה ומשדר מערכת יותר מסודרת.

יובל חיו: (3) נושא ניגודי העניינים - יש לתת את הדעת לתחום הזה.

יובל חיו: אנחנו ערים לכך שאנחנו עוסקים בתחום שממילא יוצר זיקות מסויימות בין שופטים לבין נבחרים.

יובל חיו: אבל, בין מציאות שבה לא עוסקים ולא מטפלים בכלל בתחום הזה לבין מקום שצריך למפות את הדברים ולקבוע איפה כן ואיפה לא, שם צריך לפתור את הבעיה הזו.

יובל חיו: אני אציין כבר עכשיו, שלגבי חלק מהממצאים אנחנו קיבלנו דיווחים על תיקון של חלק מהדברים.

יובל חיו: אנחנו, בהחלט, מברכים על כך.

יובל חיו: מטבע הדברים, נמשיך ונעקוב בנושא הזה.

יובל חיו: תודה.

יואל חסון: מר חיו וגברת עוזיאל, תודה רבה לכם.

יואל חסון: שר החינוך, בבקשה.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר שלחלק מהדברים התייחסנו עוד לפני פרסום הדו"ח, כלומר כשהגיעה אלינו טיוטת הדו"ח כבר הודעתי למבקר המדינה, במכתב מחודש דצמבר 2009, ואני מתייחס כרגע לסוגיית העסקת יועץ חיצוני לעניין פרס ישראל והקשיים בנושא עמידת יועץ חיצוני בניגוד ענייני; כאשר נכנסתי לתפקיד והוצג בפני הצורך למנות יועץ כזה, אני החלטתי להימנע ממינוי יועץ חיצוני.

החינוך גדעון סער: הודעתי על זה למבקר המדינה.

החינוך גדעון סער: לדעתי, זה חוסך בכספי ציבור, מונע לזות שפתיים ומונע ניגודי עניינים פוטנציאליים.

החינוך גדעון סער: מי שעוסק בזה זה מי שגם בעצם עסק בנושא קודם, וגם נמצא כאן, וזה מר דוד פלבר שעוסק בנושא הזה במסגרת תפקידו במשרד.

החינוך גדעון סער: אני חושב בכלל שיותר טוב שהנושא הזה יבוצע על-ידי עובד הציבור ולא על-ידי יועץ חיצוני.

החינוך גדעון סער: אולי אקדים ואומר, שכפי שנאמר גם על-ידי נציג משרד מבקר המדינה, מדובר בפרס שהוא לאורך כל כך הרבה שנים.

החינוך גדעון סער: אנחנו מדברים על פרס שהוחל בהענקתו בשנת 1953, דהיינו קרוב ל-60 שנה, ומאז מעמדו המשיך והתבסס.

החינוך גדעון סער: הייתי אומר שהאירוע הזה במוצאי יום העצמאות הוא מאירועי השיא של יום העצמאות.

החינוך גדעון סער: כאמירה כללית, הציבור נותן אמון בבחירה של הוועדות, שהן ועדות מקצועיות, שהן בדרך-כלל ועדות שמורכבות מאנשי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים, מאנשי מחקר, מאנשים שבעצמם זכו בפרס הזה בעבר.

החינוך גדעון סער: למעשה, תפקידי הוא למנותם ולהעניק את הפרס ביום העצמאות.

החינוך גדעון סער: עצם ההחלטות עצמן, מי הזוכים בפרס, הן נושאים שלהם.

החינוך גדעון סער: לכן, במקרה הזה, כתבתי גם באותו מכתב שציטטתי קודם למבקר המדינה, צריך להשתדל לשמור על הכלל שנוסח באנגלית במקור: "אם הדבר לא שבור - אין סיבה לתקן אותו".

החינוך גדעון סער: זאת אומרת, צריך מאד-מאד להיזהר בטיפול בעניין הזה.

החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, מעבר לאותם דברים שנתתי להם מענה כבר בשעתו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה מיניתי ועדה ציבורית, שבראשה עמד פרופסור משה בר-אשר כיושב-ראש, והוא עצמו חתן הפרס ועמד, למיטב זכרוני, גם בראשות ועדות שהחליטו על זוכים בפרס.

החינוך גדעון סער: בוועדה היו חברים גם פרופסור רפאל משולם, שנית פנחסי-הראל שנמצאת כאן והיא מהלשכה המשפטית במשרדי, הגברת הדסה שני ודוקטור אופיר העברי שהוא חבר המל"ג.

החינוך גדעון סער: בסך-הכל, נדרשתי להמלצות של הוועדה הציבורית לא מזמן.

החינוך גדעון סער: בעצם, הוועדה הציבורית גם הציעה, בין היתר, הוסבר לעניין אי-עדכון התקנון, אי אלו שינויים.

החינוך גדעון סער: אסקור את השינויים העיקריים שאת רובם קיבלתי:     	(1) הוועדה היתה סבורה שמספר מקבלי הפרס כיום גדול מדי כנקודת מוצא, ושאם נלך לצמצום של מספר מקבלי הפרס - הדבר יוסף ליוקרת הפרס.

החינוך גדעון סער: כנקודת מוצא, קיבלתי זאת.

החינוך גדעון סער: באופן מיידי, קיבלתי את ההמלצות שנגעו לפרס ישראל למפעל חיים להגבלתו לשני זוכים בשנה בלבד - למשל, בפעם האחרונה היו ארבעה - ולהוציא מגדר הזוכים עמותות, וזה יינתן אך ורק לזוכים בשר ודם.

החינוך גדעון סער: יכול להיות שאדם הוא פעיל בעמותה מסויימת והוא עושה פעולה מאד מרשימה כמפעל חיים, אבל אז יקבל אותה הבן-אדם.

החינוך גדעון סער: (2) לקבוע ככלל מחייב - דבר שמבחינתי בהחלט היה דירקטיבה לוועדות - שינתן רק פרס אחד לאדם אחד.

החינוך גדעון סער: דהיינו, ועדה בתחום מסויים לא תוכל לבוא ולהמליץ על שניים או יותר מכך, אלא היא תצטרך להכריע.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: האם אז זה היה פשוט מגיע לשר?

החינוך גדעון סער: לא. יש מקרים בהם הוועדה מתקשה להכריע, ואז היא ממליצה על שניים.

החינוך גדעון סער: דבר זה יוצר אינפלציה.

החינוך גדעון סער: נקודת המוצא של הוועדה הציבורית היתה: "יש יותר מדי זוכים - בואו ונצמצם".

החינוך גדעון סער: גם את הדבר הזה קיבלתי.

החינוך גדעון סער: מעבר לכך, היא המליצה לצמצם את המספר בדרך נוספת של שינוי התכיפויות של קבלת הפרס או איחודים בין תחומים.

החינוך גדעון סער: לעניין זה, אני רוצה לקיים התייעצות עם גורמים בתחום ההשכלה הגבוהה.

החינוך גדעון סער: אם אינני טועה, אנחנו כבר השנה צמצמנו את המספר בשניים.

דוד פלבר: בסך-הכל, עשרה.

החינוך גדעון סער: בסך-הכל, יש עשרה זוכים.

החינוך גדעון סער: אבל, כקביעת סדר מובנה ומחייב שקבוע בתקנון שנוגע לתכיפות או לשינוי התחומים - אני רוצה עוד לקיים הליך של התייעצות, הגם שהכיוון הכללי עליו הצביעה הוועדה מקובל עלי.

החינוך גדעון סער: לעניין הרכב ועדות השיפוט, הוועדה המליצה שהוא ימשיך לעמוד על שלושה עד ארבעה חברים.

החינוך גדעון סער: מפעל חיים - הוועדה תמיד תורכב מחמישה חברים.

החינוך גדעון סער: זה מקובל עלי.

החינוך גדעון סער: המבקר הציע לשקול - הוא לא המליץ על כך - האם צריך להשאיר את הנושא בידי שר החינוך.

החינוך גדעון סער: למיטב זכרוני, הוא כתב את זה בצריך עיון או לשיקול דעת.

החינוך גדעון סער: על כל פנים, הוועדה עצמה היתה סבורה שיש להשאיר את הענקת הפרס בידי שר החינוך ואין להעבירו לגוף ממלכתי אחר.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: מה היו השיקולים שלה?

החינוך גדעון סער: יושבת פה אחת החברות שהיתה בוועדה, ואולי היא תציג זאת אחרי זה.

החינוך גדעון סער: אני חושב שמשרד החינוך היה אחראי במשך השנים על המפעל הזה לתפארת, והוא יכול לעשות זאת בצורה מצויינת.

החינוך גדעון סער: לעניין זה של מה היו השיקולים, אולי זה יוצג אחרי זה.

החינוך גדעון סער: גם לגבי השאלה של האם צריך ועדה מייעצת לשר, נאמר על-ידי הוועדה שאין כל צורך שתתמנה ועדה מייעצת לשר.

החינוך גדעון סער: השיטה שלפני מינוי ועדות שופטים השר מתייעץ עם אנשים שקרובים לדיסציפלינה שבה מתמנים, ואלה בדרך-כלל חתני פרס ישראל באותו תחום, היא שיטה ראויה בתנאי שמקפידים עליה.

החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שבכל מה שנוגע לבחינת המפעל או לשינויים בתקנות, שינויים כאלה ואחרים, תמיד אפשר לעשות את הדבר שעשינו במקרה הזה, דהיינו ועדה ציבורית שהיא תמליץ המלצות כאלה ואחרות לעניין הסדרים.

החינוך גדעון סער: אין צורך, כך נאמר, בוועדה מייעצת לשר לעניין מינוי ועדות השופטים.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, ועדה ציבורית בהתחשב בעובדה - - -

החינוך גדעון סער: אני יודע שהכל היום עובר לוועדות ציבוריות--

אורי אורבך: --בראשות שופט.

החינוך גדעון סער: --בראשות שופט כמובן.

החינוך גדעון סער: הרי אנשים פוליטיים לא יכולים - - -

אורי אורבך: שופט הוא אדם ישר לעומת - - -

החינוך גדעון סער: אני אומר את זה בנימוס.

החינוך גדעון סער: אני מאמץ את המלצות הוועדה בעניין זה.

החינוך גדעון סער: לדעתי, אין בכך צורך.

גאלב מג'אדלה: לא. השאלה שלי - - -

החינוך גדעון סער: תרשה לי אולי.

החינוך גדעון סער: אני באמצע דבריי.

יואל חסון: חברי-כנסת יכולים לשאול שאלה תוך כדי.

החינוך גדעון סער: בבקשה.

החינוך גדעון סער: אעצור.

גאלב מג'אדלה: לגבי ועדה ציבורית, אין לי מחלוקת על זה.

גאלב מג'אדלה: לגבי ועדה ציבורית, זה בהתחשב, כמובן, בהמלצות המבקר.

החינוך גדעון סער: מה דעתך?

גאלב מג'אדלה: ראוי מאד להקים ועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית שתתחשב בדו"ח המבקר - שיהיה לנגד עיניה דו"ח המבקר.

החינוך גדעון סער: הוועדה הציבורית, שדנה והמליצה כעת לעניין שלו קראנו "בדיקת סדרי הענקת פרס ישראל והתקנון שלו", היתה ועדה שקמה בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

החינוך גדעון סער: ממצאי דו"ח מבקר המדינה והעבודה שהיתה שנעשתה על-ידי משרד מבקר המדינה היו לנגד עיניה.

החינוך גדעון סער: אכן היו נקודות מסויימות בהן היתה לה דעה אחרת.

החינוך גדעון סער: אגב, זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אין בעיה.

החינוך גדעון סער: כאשר מתמנה ועדת שופטים, חבריה צריכים לגלות גילוי נאות ולחתום על חותם הצהרה על היעדר ניגוד עניינים.

החינוך גדעון סער: זה ודאי מקובל.

החינוך גדעון סער: זו גם נקודה שהועלתה על-ידי משרד המבקר.

החינוך גדעון סער: כללי ההגשה הקיימים עד היום הם כללים ראויים.

החינוך גדעון סער: השינוי היחידי, שהומלץ עליו, הוא שמכאן ואילך המועמד לא יציע את עצמו אלא יוגש בידי ממליץ שיישאר עלום שם בפני חברי ועדת השופטים.

החינוך גדעון סער: כלומר, השופטים לא יודעים מי הממליץ.

החינוך גדעון סער: הם יודעים מי המועמד.

החינוך גדעון סער: המועמד לא מציע את עצמו על-פי ההצעה הזאת, והוא עלום לצורך העניין לחברי ועדת השופטים.

החינוך גדעון סער: הוועדה סבורה, שרצוי שחברי ועדות השופטים יתנו משקל לאפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים מאחר ולא הוגשו על-ידי אחרים.

החינוך גדעון סער: אם במקרה חושבים חברי הוועדה שאין מועמדים ראויים, שאין מועמדים מספיק ראויים או שצריכים להיות עוד שצריך לשקול אותם, ממליצה הוועדה - וזה נראה לי - שתהיה אפשרות להוסיף מועמד או מועמדים ראויים על-ידי חברי הוועדה.

החינוך גדעון סער: הוועדה גם המליצה לפעול שש שנים לפי ההצעה הזאת ואחר כך לבחון מחדש את דרכי הענקת הפרס והתקנון.

החינוך גדעון סער: אני לא כובל את עצמי.

החינוך גדעון סער: אני רואה את השרים או השרות שיהיו אחרי.

החינוך גדעון סער: אני חושב שאפשר, בהחלט, לשקול הנהגת שינויים בתקנון.

החינוך גדעון סער: התייחסות לעוד מספר נקודות שעלו כאן: יועץ השר לענייני הפרס - התייחסתי.

יואל חסון: כלומר, היום אין דבר כזה יועץ אלא יש עובד מדינה, עובד משרד.

החינוך גדעון סער: יש עובד מדינה שנמצא פה לפניכם, דוד פלבר, והוא האדם שמרכז.

החינוך גדעון סער: דרך-אגב, גם קודם הוא עסק בזה.

החינוך גדעון סער: אין את אותו דרג ביניים שנקרא: יועץ השר לענייני פרס ישראל.

יואל חסון: האם הוא מרכז ישירות מלשכתך, ובתוקף שלך למעשה, ובונה את צוותי השופטים האלה למעשה?

החינוך גדעון סער: נכון.

החינוך גדעון סער: הוא מביא הצעות על-פי התייעצות עם גורמים באקדמיה.

החינוך גדעון סער: אני כבר אומר מראש שההתייעצות היא בדרך-כלל עם אנשים שהם, כמדומני, ואם אני טועה יתקנו אותי: רוב ראשי הוועדות הם בדרך-כלל חתני פרס ישראל ובדרך-כלל באותו דיסציפלינה.

החינוך גדעון סער: מתייעצים אתם, אם כי לא רק אתם, לגבי אנשים מאותו תחום.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שבסופו של דבר ומטבע הדברים הבקיאות שלי מי המומחים הגדולים בתחום הכימיה, בתחום מדעי החיים או בתחומים אחרים מוגבלת.

החינוך גדעון סער: בדרך-כלל, אנחנו ניזונים מפי אנשים שזכו להכרה ולהערכה על מה שהם עשו באותם תחומים, ועל-פי זה מרכיבים את הוועדות.

החינוך גדעון סער: הוועדות הן ועדות ברמה גבוהה ביותר, ואנחנו לא מתערבים בכלל בעבודתן.

החינוך גדעון סער: אני לא מתערב בכלל בעבודתן.

החינוך גדעון סער: עלתה כאן שאלת תיעוד ההליכים.

החינוך גדעון סער: הוועדה היתה סבורה שאם לא תישמר חשאיות, אותם חברים שחברים בוועדות לא יוכלו להתבטא בחופשיות.

החינוך גדעון סער: אתן דוגמא: אני לא יודע אם אני הראשון, אבל מאחר שפרס ישראל למפעל חיים בקדנציה שלפני הגיע עד עתירה לבג"ץ, עשיתי דבר פשוט מאד - פניתי לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, שלא ראיתי אי פעם בעבר שנשיא בית-משפט בדימוס היה יושב-ראש ועדה למפעל חיים, כדי שיעמוד בראשות הוועדה, והוא הסכים לעמוד בראשות הוועדה.

החינוך גדעון סער: אני לא חושב שיכולה להיות לזות שפתיים על ועדה שבראשה עומד הנשיא מאיר שמגר.

החינוך גדעון סער: אבל, אני חייב לומר שאותה היענות שיש להשתתף כשופטים בהליך הזה, כאשר הם יצטרכו לבוא ולתעד מדוע מועמד כזה או אחר לעניין מפעל מחיים הוא כן טוב או לא טוב, אינני בטוח אם תהיה אותה היענות.

החינוך גדעון סער: אינני בטוח בדבר הזה.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: האם אין פרוטוקולים או שהפרוטוקולים הם סודיים?

דובר: אין פרוטוקולים סודיים.

דוד פלבר: לא נרשם פרוטוקול.

דוד פלבר: נרשמת ההחלטה.

דוד פלבר: ההחלטה עצמה מנומקת למה X זכה.

דוד פלבר: כפי שהשר הזכיר, במפעל חיים זה הרבה יותר מגוון.

דוד פלבר: בברנז'ות הקטנות המקצועיות זה עוד יותר קשה, כי בסך-הכל היום אתה דן בוועדה על מישהו שאתמול היית אתו באוניברסיטה או שמחר תהיה אתו באיזו שהיא קתדרה.

דוד פלבר: הברנז'ות המקצועיות הן הרבה יותר קטנות.

דוד פלבר: השופטים לא ירצו לבוא להשתתף בְּוועדה, אם הם יודעים שאחר כך יודעים; מספיק להם שהם לא בחרו מישהו אלא בחרו מישהו אחר על פניו, ואם הם עוד יצטרכו להגיד את הנימוקים - אז הם פשוט לא יבואו.

החינוך גדעון סער: אולי אחרי זה דוד פלבר ישלים.

החינוך גדעון סער: אני רק אומר תמצית.

החינוך גדעון סער: כל ההנמקות מתפרסמות בפומבי למה אדם מסויים נבחר.

החינוך גדעון סער: זה אפילו מוקרא ביום העצמאות עצמו, וזה מופיע בחוברת.

החינוך גדעון סער: למה אדם מסויים לא נבחר - אני לא בטוח שצריך לנמק מטעמים מובנים.

החינוך גדעון סער: לכן, אני לא בטוח בעניין הזה.

החינוך גדעון סער: בכל אופן, אותה ועדה, שדנה בזה וששקלה בזה, לא היתה בטוחה, או להפך - היא היתה בטוחה שלא נכון ללכת לכיוון הזה.

החינוך גדעון סער: לכן, כפי שאמרתי, אני קיבלתי את עיקר המלצותיה.

החינוך גדעון סער: יש נושא אחד כבד, שקיבלתי אותו ברמה העקרונית והוא טעון רזולוציה של התייעצויות, כי אתה יכול גם לפגוע בדיסציפלינות כאלה ואחרות, כאשר אתה מקבל החלטות את מי אתה מאחד עם מי ובאיזו תכיפות יהיה תחום מסויים וכדו'.

החינוך גדעון סער: בעניין הזה אני רוצה להיות זהיר.

החינוך גדעון סער: אבל, קיבלתי את העקרון של צמצום מספר המקבלים, והוא ייושם החל מהשנה.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מאחר ויושבים פה חברה שהיתה בוועדה וגם מר פלבר, אני מציע שאולי הם יוסיפו דבר כזה או אחר לדברים שאני אמרתי באופן כללי.

יואל חסון: יובל, האם רצית להעיר משהו?

יובל חיו: בכפוף לכך שלא ראינו את מסמך הוועדה ולא למדנו אותו, רק לעניין התיעוד נדרשת הבהרה.

יובל חיו: יש אבחנה בין תיעוד שהופך להיות משהו פומבי ויכול למנוע מאדם כלשהו להביע עמדה לבין העובדה שכל העבודה בפרס ישראל צריכה להיות באופן שיטתי מתועדת, כדי שאם תועלה טענה מסויימת בבוא היום, אם יוגש בג"ץ כלשהו ואם אנחנו נקבל תלונה, ואני כבר אומר שאנחנו מקבלים תלונות לאורך השנים - נוכל לבוא למשרד החינוך, כמו במדינה מתוקנת, ויגידו לנו "באופן הזה והזה נבחרו השופטים.

יובל חיו: אלה השופטים שהוצעו.

יובל חיו: השר אולי לא קיבל חלק מהשופטים, וקיבל שופטים אחרים".

יובל חיו: הדברים צריכים להיות רשומים.

יובל חיו: אלה מסמכים שבהחלט יכולים להיות חסויים.

יואל חסון: כלומר, לא החלטות ופרוטוקול, אלא תהליכים- - -

יובל חיו: בהחלט.

יובל חיו: אנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך שיהיה בו תיעוד מסודר.

יובל חיו: לעתים, שלא יהיה ספק, אנחנו נדרשים לדברים הללו.

יובל חיו: יש מקרים שבהם יקבל מבקר המדינה החלטה לבדוק תלונה מסויימת.

יובל חיו: ברגע שהוא קיבל החלטה כזו ואנחנו נגיע למשרד ויגידו לנו שכשיטה אין תיעוד של המהלכים השונים, ולא משנה על מה אנחנו מדברים - יכולות להיות סוגיות שונות - למן השלב בו מקימים את הוועדות ועד לתחנה האחרונה שיש טקס ביום האחרון; אנחנו חושבים שצריך להיות תיעוד.

יובל חיו: יש היום כלים לשמור את המסמכים האלה חסויים.

יובל חיו: אבהיר עוד דבר: אנחנו לא מדברים על סטנוגרמות.

יובל חיו: במהלך דיון של ועדת שופטים נאמרים דברים, ואין שום צורך ליצור איזו שהיא סטנוגרמה בדבר הזה.

יובל חיו: עד כאן.

יואל חסון: תוכלו להתייחס, או אתה השר אם תרצה, לנושאים שהועלו בדו"ח: נושא האפליה המתקנת וגם נושא שוויון בתוצאה.

החינוך גדעון סער: אני יכול להגיב על זה במהירות.

החינוך גדעון סער: בעיניי, אמת המידה לזכייה בפרס היא מצויינות ולא ייצוגיות.

החינוך גדעון סער: אני חוזר על זה: לא מדובר בפרלמנט, לא מדובר בבחירות שבהן צריך לאזן, אלא במצויינות בתחום המחקרי והאקדמי.

החינוך גדעון סער: זה צריך להיות השיקול, ואני משוכנע שזה השיקול.

החינוך גדעון סער: אולי זה לא p.c., אבל זה מה שאני חושב.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: חברי-הכנסת, האם אתם רוצים להעיר משהו?

יואל חסון: תחילה, נשמע את חברי-הכנסת.

יואל חסון: חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני חושבת שבגלל המעמד הרם של פרס ישראל, טוב מאד שאנחנו יושבים כאן ודנים בדו"ח מבקר המדינה.

מרינה סולודקין: הפתיע אותי האחוז הנמוך של הנשים, וזה לא פוליטיקלי-קורקט - 15% נשים מכל חתני הפרס.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על מצויינות של נשים.

מרינה סולודקין: זה אומר יותר החברה שלנו ועל השופטים.

מרינה סולודקין: בגלל זה בטח שאנחנו לא יכולים להכתיב אחוזים של נשים שצריכות להיות.

מרינה סולודקין: אבל, לגבי המגמה, זה לא בסדר וזו לא חברה הומניסטית שמצאה לנכון לתת פרס ישראל ליותר נשים.

מרינה סולודקין: גם בנושא של מיעוטים אני חושבת זה גם שערורייה בגלל שזה פחות מאחוז, וזה מאד-מאד מוזר.

מרינה סולודקין: בקדנציות הקודמות לקדנציה הזאת הייתי מופתעת מכמה חתני פרס - לא בגלל שהכרתי אישית - אחרי הנאומים שלהם אחרי קבלת הפרס.

מרינה סולודקין: ראיתי שאחד מהם היה מאד מתגאה שהוא מתרגם או היא מתרגמת את הספרות הרוסית לשפה העברית, ופתאום היא כאילו מתגאה בכך שהיא לא רוצה ללכת לשם, למדינות מוצא.

מרינה סולודקין: בנוסף, באותו קטע גם שמעתי שאותו מתרגם או מתרגמת בכלל לא מעוניינים בעולים שכאן בגלל סיבות פוליטיות.

מרינה סולודקין: לי זה היה מאד מוזר בנאום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי סימנים של פוסט-ציונות למקבלי חתן פרס ישראל - זה היה מוזר.

מרינה סולודקין: אני בעד מה שאני שומעת לגבי תיעוד של הדיונים - תיעוד עדין סודי.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו מדינה קטנה ויש כאן בעיות של ברנז'ות וחבורות, אבל תיעוד עדין למה אלה כן ולמה אלה לא זה חשוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר-הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות צוות המשרד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, עם כל הערכתי לכבוד השר, אינני יכול לקבל את ההתייחסותו האחרונה לגבי התפלגות מקבלי הפרס.

גאלב מג'אדלה: זה לא פרלמנט וזה לא ייצוג, אבל זה דבר שבחברה הישראלית - לא רק נשים אלא בכלל – הוא מסר: ביום העצמאות נותנים פרס שהוא הפרס היוקרתי של המדינה.

גאלב מג'אדלה: זה מסר על אינטגרציה, על השתלבות, שיש בו המון חוץ מהמעמד של הפרס.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני לא יכול לקבל את הערתו, התייחסותו, של השר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש בעניין הזה שהדבר הזה ייבדק באופן מעמיק וראוי.

גאלב מג'אדלה: יש גם נשים וגם לא-יהודים, ואני מתכוון לאזרחי ישראל הערבים שהם 20% מאוכלוסיית המדינה - לא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שיש אחוז כזה מביש.

גאלב מג'אדלה: זו תעודת עניות למדינה ולא לאזרחי מדינת ישראל הערבים.

גאלב מג'אדלה: זו תעודת עניות לוועדות שבמשך השנים נתנו את הפרס.

גאלב מג'אדלה: זה אומר דרשני, וזה חייב להיות מתוקן.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה, עם כל הכבוד להערת השר, זה לא עניין של סמכות שר.

גאלב מג'אדלה: זה עניין של מדיניות של מדינה איך היא מתייחסת לאזרחיה.

החינוך גדעון סער: השר לא בוחר.

גאלב מג'אדלה: לא. אבל, השר מעיר את הערתו.

גאלב מג'אדלה: השר גם אומר מסר.

גאלב מג'אדלה: הוועדות קשובות לשר.

גאלב מג'אדלה: אם שר החינוך אומר דבר כזה, זה דבר חמור מאד.

החינוך גדעון סער: מצויינות - זה הקריטריון.

החינוך גדעון סער: אני אדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, יש באוכלוסיית ישראל הערבית מצויינים הרבה יותר מיהודים.

החינוך גדעון סער: על זה אין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: ויש באוכלוסיית ישראל הנשים הרבה נשים מצויינות יותר מאלה שכאילו קיבלו את הפרס.

החינוך גדעון סער: גם על זה אין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להרחיב ולפגוע במעמד הפרס והמקבלים והנותנים.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני מבקש להוריד אפילו מהפרוטוקול את הערתו של השר.

גאלב מג'אדלה: עד כדי כך.

דובר: לא, מה זה - - -

יואל חסון: צריך לזכור שאני חושב שמה שצריך לשים עליו יותר דגש הוא שאולי בהרכב השופטים יהיה ייצוג שוויוני ונכון.

החינוך גדעון סער: יש.

מרינה סולודקין: נכון.

דוד פלבר: האם אפשר להתייחס?

החינוך גדעון סער: כדאי גם לשמוע את העובדות.

יואל חסון: על זה אתה צריך לוודא.

יואל חסון: מה שהשר אמר - אני חושב שהוא דווקא צודק.

יואל חסון: מצויינות היא הערך המרכזי שצריך עליו לתת.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, מובן מאליו שהמצויינות היא הדגש.

דובר: זה מה שהוא אמר.

גאלב מג'אדלה: להגיד שאין באוכלוסיה נשים וערבים- - -

יואל חסון: הוא לא אמר את זה.

גאלב מג'אדלה: זו התוצאה.

גאלב מג'אדלה: מה זה "לא אמר את זה"?

גאלב מג'אדלה: סליחה, זו התוצאה.

יואל חסון: הגעתי למצב שאני צריך כבר להגן על שר בממשלה...

גאלב מג'אדלה: מבחינתי, זה מבחן התוצאה ולא המלים היפות.

גאלב מג'אדלה: את זה אני לא 'קונה'.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר-הכנסת אורבך, בבקשה.

החינוך גדעון סער: כדאי רק לשמוע על הרכב הוועדות.

החינוך גדעון סער: אני מתרשם, ויכול להיות שבטעות, שחברי-כנסת מביעים דעה, איך אומר זאת בעדינות, ללא תשתית עובדתית.

החינוך גדעון סער: כדי שתהיה תשתית עובדתית יידעו איך מורכבות ועדות הפרס, למשל כמה נשים היו בוועדות הפרס - אני מאד הקפדתי על זה.

החינוך גדעון סער: מאד הקפדתי בנושא הזה.

מרינה סולודקין: כל הטענות - לקודמים שלך.

מרינה סולודקין: --

אורי אורבך: --וגם לזה שאחריו.

מרינה סולודקין: את זה אנחנו לא יודעים.

אנסטסיה מיכאלי: היינו צריכים לציין את זה מהתחלה.

אורי אורבך: אבל, יש הבדל באמת.

אורי אורבך: האם מישהו בדק האם שינוי הרכב הוועדות גרם לשינוי בחלוקה של מקבלי הפרסים?

דוד פלבר: אני מוכן להתייחס גם לזה.

יואל חסון: הוא יתייחס לזה.

יואל חסון: תשאלו שאלות.

אורי אורבך: זו שאלה.

אורי אורבך: דרך-אגב, אני מניח שכן, אבל יותר טוב שנשמע את זה ממך.

אורי אורבך: אומר כמה הערות קצרות.

אורי אורבך: קודם כל, בעיניי, ההמלצה לא לתת פרסים לעמותות היא המלצה נבונה ונכונה.

אורי אורבך: מעבר לזה, אני חושב שלפעמים זה מגיע לזה שמקבלים את זה גופים, כך שזה כמו לתת פרס ישראל לתל-אביב במלאת 100 שנה, ואתם תראו שעוד מעט יהיה כזה דבר.

אורי אורבך: בעבר נתנו לגופים שהם כל כך גדולים שהם המדינה עצמה, גם אם לא באופן פורמלי.

אורי אורבך: אי-אפשר לתת פרס ישראל לצה"ל על הצלחתו במבצעים, נכון?

אורי אורבך: אף אחד לא מעלה זאת בדעתו.

אורי אורבך: לכן, אני חושב שנכון וראוי לתת את הפרס לאנשים מצטיינים.

אורי אורבך: לגבי הערת השר שזה להצטיינות ולא להישגיות, זה נכון אבל יש פה משהו שהוא טיפה משובש.

אורי אורבך: פה אני נאלץ להסכים, במידה מסויימת, למה שאמר עמיתי חבר-הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: זה לא פרס לאליטה.

גאלב מג'אדלה: זה לא לאליטות בישראל.

אורי אורבך: זה נכון שהפרס הוא להצטיינות והוא לא ייצוגי, כלומר אינך יכול לתת פרס 50% נשים כי יש 50% נשים ו-20% ערבים כי יש 20% ערבים.

אורי אורבך: זה לא מעשי.

אורי אורבך: הפרס הוא למצטיינים, אבל מסיבות סוציולוגיות ואחרות, כשאתה בא לתת פרס למצטיינים, מקרב המצטיינים, בגלל צורת החינוך בשנות ה-50 ו-60 והגיל,- - -

החינוך גדעון סער: בעיקר כשאתה סופר את זה 50 שנה.

החינוך גדעון סער: היו תקופות שלא יכולת למצוא בכלל נשים בפקולטות מסויימות.

החינוך גדעון סער: אז, אנחנו סופרים את זה סטטיסטית.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: לכן, ברור שזה דבר שהוא תהליכי.

אורי אורבך: אבל, יש משמעות ציבורית למי אתה נותן את הפרסים.

אורי אורבך: לכן, כשאתה בוחר הצטיינות, תשמור על הצטיינות אבל תגיע למנעד הרבה יותר רחב של בחירת מצטיינים.

אורי אורבך: אתן לכם דוגמא למה אני מתכוון.

החינוך גדעון סער: זה מקובל לגמרי.

אורי אורבך: זה מקובל, אבל אגיד לך למה זה לא כל כך קורה.

אורי אורבך: היום כשאני מסתכל - ואינני מחמיץ את טקס פרס ישראל כצופה - אתה רואה שזה בעיקר, ב-80%, אנשים מצטיינים באקדמיה וכולם ראויים לפרס.

החינוך גדעון סער: אבל, התחומים הם אקדמיים.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני בא להציע פה רעיון.

אורי אורבך: יש תחומי הצטיינות נניח בתחום החינוך, לא מחקר החינוך, בתחום ההתיישבות, בתחום החקלאות, בתחום תרומה למגזר הערבי; יש תחומים שבהם יש אנשים מצטיינים והם לא פרופסורים.

אורי אורבך: עכשיו, שומרים לאנשים האלה את מפעל חיים, אבל זה לא מספיק.

אורי אורבך: יש שניים או שלושה בשנה, וכל השאר הם אקדמאיים; זו הצטיינות בתחומים האקדמאיים.

אורי אורבך: יש עוד תחומים של הצטיינות יתרה.

אורי אורבך: אני לא מדבר עכשיו על מישהו שהוא אני-לא-יודע מה עשה.

אורי אורבך: נדמה לי שלמעט הזמר העברי והספורט, שם לא צריך דווקא השכלה אקדמית בפרס ישראל, ואולי אפילו לפעמים באחד מהתחומים - - -

החינוך גדעון סער: אולי נפתח את מדעי החיים- - -

דוד פלבר: בכל תחומי התרבות והאמנות לא צריך.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני אומר: תסתכלו על המשקל של התחום האקדמי בתוך המצטיינים.

אורי אורבך: לטעמי, הוא משקל גבוה מדי.

דוד פלבר: שליש.

דוד פלבר: ספרות, מחול, תיאטרון, תקשורת- - -

החינוך גדעון סער: סליחה שאני מתפרץ.

החינוך גדעון סער: בואו ורגע נזכיר מהי מטרת פרס ישראל.

אורי אורבך: לעודד הצטיינות ולהוקיר אותה.

החינוך גדעון סער: לעודד מצויינות במחקר, מדע ותרבות, כלומר תרבות אמנות וכו'.

החינוך גדעון סער: זו המטרה.

החינוך גדעון סער: אם רוצים משהו אחר כמטרה, בואו ונגדיר אחרת כמטרה, וזה יהיה בהתאם.

אורי אורבך: נכון.

החינוך גדעון סער: אבל, זו המטרה.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אני חולק על המטרה.

אורי אורבך: אתה נשמע מופתע כאילו אסור לחלוק?

אורי אורבך: זה יוצר עיוות מסויים.

אורי אורבך: זה יוצר עיוות בכך שזוכי פרס ישראל - לא כולם, אבל באחוזים גבוהים מאד - ולא מתוך איזו שהיא כוונה רעה גזורים מאותה יריעה.

אורי אורבך: לכן, אני מציע פה: אם זה דורש שינוי בחקיקה- - -

גאלב מג'אדלה: מה שהיה טוב למדינה בשנת 1953 אולי לא טוב היום.

גאלב מג'אדלה: אפשר גם להשתנות.

אורי אורבך: הערה אחרונה - התיעודיזציה הזאת קצת מופרזת.

אורי אורבך: זה לא הליך שיפוטי.

אורי אורבך: אנחנו סומכים.

אורי אורבך: כשאתה ממנה אנשים טובים או חלקם הגדול הם זוכי פרס ישראל בעצמם - כאן ניקח את הסיכון שאולי הם בוחרים אנשים מהתחום שלהם.

אורי אורבך: אגב, אני בטוח שהם בוחרים מהתחום.

אורי אורבך: המומחה ללשון בוחר אדם מתחום הלשון והוא גם מכיר אותו מצויין.

אורי אורבך: הוא גם למד אצלו.

דוד פלבר: לכן, הוא בוועדה, כי הוא מומחה.

דוד פלבר: לכן, הוא בוועדה, כי הוא מומחה.

דוד פלבר: אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל שיבחרו את המצטיינים בפיזיקה.

אורי אורבך: בדיוק.

אורי אורבך: את מי ניקח?

אורי אורבך: אם אנחנו נתחיל לתעד ולהביא את זה למבחן בג"ץ ואחר כך למזכיר האו"ם, אנחנו לא נצא מזה.

אורי אורבך: צריך להשאיר בתחום הזה קצת יותר מרחב לאנשים בלי עודף תיעוד.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: מר דוד פלבר, בבקשה.

יואל חסון: אתה ממונה על התחום הזה.

יואל חסון: קודם כל, תסביר את תהליך מינוי השופטים.

דוד פלבר: שתי נקודות שאני חושב שצריכה להיות התייחסות פה הן: מינוי השופטים, והתפלגות הזוכים.

דוד פלבר: מינוי השופטים הוא תהליך שמתקיים בהתייעצות עם גורמים באקדמיה שרלוונטיים, וכמו שאמרתי פה בהערת ביניים, וסליחה, אנחנו לא רוצים ששופטי כדורגל יבחרו בפיזיקה ואנחנו לא רוצים שפיזיקאים יבחרו את המצטיינים בספורט.

דוד פלבר: לכן, מטבע הדברים, אנחנו פונים לאנשים מומחים בתחומם באותה דיסציפלינה; אם זה כימיה, אז בשנה שעברה פרופסור רפי משולם שהיום מופיע בעיתונים במקרה שהוא גילה משהו חדש על אלצהיימר מקנביס – במקרה, בשביל הוועדה זה מתאים - פנינו אליו- - -

יואל חסון: האם כל תהליך הבחירה הזה הוא שקוף וברור?

דוד פלבר: כן.

דוד פלבר: ברור מאד.

יואל חסון: האם ברור למה בחרו את זה ולא את זה?

דוד פלבר: ברור מאד, אם הוא סגן האקדמיה הלאומית למדעים, שהוא דמות ראויה להיוועץ בו מי יהיה שופט בתחום הכימיה.

דוד פלבר: בסוף הוא עצמו הסכים להיות שופט - מה שזה לא תמיד כך - והוא אדם בן 80 והוא חתן פרס ישראל בעצמו.

דוד פלבר: הוא אדם עסוק.

דוד פלבר: הוא הסכים להיות בוועדה.

דוד פלבר: אותו דבר בלשון הלשון.

דוד פלבר: זה יכול להיות נשיא האקדמיה ללשון.

דוד פלבר: בדרך-כלל, התהליך מתחיל בחתן.

דוד פלבר: כיון שהוא כבר לא יכול להיות מועמד, הוא כבר לא נגוע באופן אישי בענייני עצמו.

דוד פלבר: פונים לאנשים שהם בעבר חתנים.

דוד פלבר: מן הסתם, אם הם חתנים, הם הוכרו על-ידי הדיסציפלינה שלהם כמומחים בתחומם.

דוד פלבר: זה מתחיל אתם וזה נמשך לאקדמיה.

דוד פלבר: כמעט בכל ועדה היתה אשה.

דוד פלבר: בכל ועדה היה גיוון של מוסדות; בכל ועדה יש שלושה שופטים והם יהיו משלושה מוסדות שונים, כדי לא להטות זאת למוסד אקדמי מסויים.

דוד פלבר: משתדלים לתת גיוון גם ברמת האקדמיה וגם ברמת מגוון האוכלוסיה, נשים גברים.

יואל חסון: יושב פורום של שלושה שופטים.

יואל חסון: האם סביר להניח שיושבים אתם גם אנשים ממשרד החינוך?

דוד פלבר: אני יושב כנציג השר.

יואל חסון: האם אתה היחיד שיושב שם?

דוד פלבר: כן.

יואל חסון: למעשה, אתה צופה בתהליך.

דוד פלבר: נכון.

יואל חסון: אני עכשיו סתם שואל שאלה.

יואל חסון: אתה יודע שאלה באמת קבוצות סגורות ומאד קטנות, ויכולה להיות טענה שזה סוג של מועדון סגור, סוג של ברנז'ה כזאת שאומרים: "בתור, ניתן בסוף פרס לכולם".

יואל חסון: השאלה היא: אם, נניח, אתה רואה איזה תהליך או אם ראית ואם אתה רואה שהתהליך הופך להיות יותר מדי חברי או יותר מדי ברנז'אי - האם יש לך בכלל מלה?

יואל חסון: האם יש לך דרך בכלל לבוא ולטעון "רגע, משהו פה לא בסדר בתהליך"?

דוד פלבר: אני לא חבר בוועדה.

מרינה סולודקין: יואל, אידיאולוגיה.

מרינה סולודקין: - - -

יואל חסון: אתה לא חבר, אבל אתה מפקח - - -

דוד פלבר: אני לא חבר בוועדה.

דוד פלבר: הם יודעים שיושב נציג שהוא כאילו באמת לא מהברנז'ה.

דוד פלבר: במה שאני נתקלתי, ואני בסך-הכל שנתיים ישבתי שם, הוא שלאנשים יש אינטגריטי גבוה.

דוד פלבר: זה נכון שברור שבמקומות כאלה לאנשים יש היכרות על בסיסי אישי, וזה בלתי נמנע.

דוד פלבר: אנשים שהם שלושים שנה במחקר הפיזיקה במדינה בגודל שלנו אין סיכוי שלא יכירו זה את זה.

דוד פלבר: אבל, אני לא נתקלתי בדבר כזה שהוא ממש על בסיס של קוניוקטורה כמעט פוליטית.

יואל חסון: בתום עבודת הוועדה המייעצת, שהשר הציג פה, האם יהיו אמות מידה מסודרות?

יואל חסון: כלומר, האם יהיו כללים הרבה יותר מסודרים מאשר יש היום?

דוד פלבר: לא. אני לא כל כך מבין את זה.

דוד פלבר: זה אנשי המבקר שבאמת עובדים בשבלונות כאלה ואומרים: "תן קריטריונים".

דוד פלבר: הצטיינות היא לא דבר שאפשר למדוד אותו בקריטריון.

דוד פלבר: למשל, במדעים יש נושא של כמה פרסומים היו לו ובכמה קתדרות הוא הרצה.

דוד פלבר: אי-אפשר תמיד להשוות.

דוד פלבר: בספרות זה יהיה משהו אחר.

דוד פלבר: ספרות זה הרבה יותר עניין של טעם.

דוד פלבר: גם שם אתה יכול להגיד: "לכמה שפות תורגמו ספריו?"

דוד פלבר: . לדעתי, קשה להחיל קריטריונים, ובטח שלא אחידים בכל המקצועות.

דוד פלבר: ברשותך, אתייחס להתפלגות הזוכים.

דוד פלבר: ראיתי שגם חבר-הכנסת מג'אדלה וגם אחרים התייחסו לזה.

דוד פלבר: הזוכים - כמו בפיס: אם אתה לא קונה כרטיס, אתה לא יכול לזכות.

דוד פלבר: אם אין מועמדים - לא חשוב, נשים, מיעוטים, תפוצות מסויימות, חרדים וכו', איך שלא תרצה לספור פה אוכלוסיות, קבוצות אתניות או אחרות באוכלוסיה - יכול לקבל רק מי שמועמד.

דוד פלבר: בשנה האחרונה בכימיה לא היה אף מועמד מהמגזר הערבי, וזאת אולי כי אין כימאים ואולי כי אין מודעות בקרב המגזר להגיש את המועמדות.

דוד פלבר: אז, אני פה מזמין את נציגי המגזר או כל מי שלא יהיה להגיש מועמדות בכל התחומים שיש השנה.

דוד פלבר: יש עכשיו קמפיין בעיתונות וברדיו מה הם התחומים שיש השנה.

דוד פלבר: ככל שיש מועמדות לכל קבוצה אתנית שלא תהיה: אם יהיו מועמדים - ניתן לדון בהם.

דוד פלבר: כאשר אין מועמדים, כמובן שהם לא יכולים לזכות בפרס.

דוד פלבר: חבר-הכנסת אורבך הזכיר שבאמת בגלל בעיות סוציולוגיות לפני 50 שנה באקדמיה אלה שהיום מקבלים פרס הם לא בני ה-30; יכול להיות שזה אולי יהיה בעתיד.

דוד פלבר: היום, המצטיינים, באמת הבולטים בתחומם, הם בדרך-כלל בגיל נניח 60 ומעלה, והם אלה שלפני 30 שנה נכנסו לאקדמיה, ונכון שאז היתה התפלגות אחרת של אלה שנכנסו לאקדמיה והם אלה שעכשיו הבשילו לכדי קבלת פרס.

דוד פלבר: נשים – אתן דוגמא של ועדה אחת, ולא אגיד את השם כדי שלא ניכנס מדי לפרטים.

דוד פלבר: מדובר בוועדה של שלושה שופטים ששתיים מהם נשים.

דוד פלבר: היו מועמדים גברים ונשים, ואי-אפשר לחשוב שהנושא זה לא עמד על סדר-היום, וזה היה גם נושא שההצטיינות בו היא משהו של טעם - זה מתחום האמנות.

דוד פלבר: הם אמרו: "אנחנו בוחרים בכל זאת את הגבר.

דוד פלבר: נראה לנו שהגבר פה יותר מתאים" למרות שהיו מועמדות.

דוד פלבר: זה לא משהו של מחקרים.

דוד פלבר: זה משהו שהוא יותר של תרבות ואמנות.

דוד פלבר: בכל זאת, בחרו בגבר, והם הסבירו, מה לעשות, את ההסבר שאני אומר עכשיו: לא כולם נכנסו והתחילו באותו שלב.

דוד פלבר: גם בתחומי האמנות נשים נכנסו בשלב יותר מאוחר.

דוד פלבר: אז, אין נשים.

דוד פלבר: אותו דבר, אני שוב חוזר לעניין המגזרי: אם יהיו מועמדים, ניתן יהיה לדון בהם.

יואל חסון: כמה זמן יושב צוות שופטים כזה?

דוד פלבר: ישיבה אחת, שתי ישיבות או שלוש ישיבות - עד שהוא מכריע.

דוד פלבר: הם צריכים לקבל החלטה פה אחד.

דוד פלבר: דרך-אגב, זה מקל על העניין של ה"שמור לי ואשמור לך".

דוד פלבר: אתה צריך להסכים על מועמד אחד.

דוד פלבר: אלה שלושה אנשים דעתנים - כל אחד עם היוקרה והאגו שלו - שצריכים להגיע להסכמה פה אחד.

דוד פלבר: בכל הקטגוריות הם צריכים להגיע להסכמה פה אחד.

יואל חסון: האם זה במשרדי המשרד?

דוד פלבר: לפעמים, הישיבה היא במשרדים של יו"ר הוועדה באקדמיה.

דוד פלבר: זה יכול להיות במשרדים שלנו בירושלים ובתל-אביב, וזה יכול להיות מקום נטרלי לפי בקשתם.

דוד פלבר: למשל, ועדת פרס ישראל במפעל חיים התכנסה אצל הנשיא שמגר בבית-המשפט העליון.

דוד פלבר: אבל, גם ועדות אחרות.

יואל חסון: מי יושבת פה בוועדה המייעצת?

שנית פנחסי-הראל: אני עורכת-הדין שנית הראל, והייתי חברת ועדת היגוי.

שנית פנחסי-הראל: רק אחדד כמה נקודות שכבר עלו בדיון כאן.

שנית פנחסי-הראל: כמו שנאמר, חלק מחברי ועדת ההיגוי הם חתני פרס ישראל, והם יושבים המון בוועדות פרס ישראל והם מכירים היטב את התהליך.

שנית פנחסי-הראל: כל הנקודות שהועלו כאן, לרבות התיעוד לרבות אופן בחירת השופטים, עלו לדיון בוועדה.

שנית פנחסי-הראל: הוועדה סברה פה אחד שגם השיטה לבחירת השופטים שנהוגה היום היא שיטה טובה והיא עובדת ואין צורך לשנות אותה.

שנית פנחסי-הראל: זה לאחר דיון.

שנית פנחסי-הראל: כלומר, זה לא הוחלט כלאחר יד.

שנית פנחסי-הראל: הם סברו שבחירת השופטים נעשית באופן מקצועי ושהטיפול בסוגיית ניגוד העניינים באמת יכול לבוא על פתרונו באמצעות התוספת המיוחדת הזאת שאנחנו הוספנו לתקנון - הטופס בו מצהירים חברי ועדות השופטים על ניגודי עניינים כאלה או אחרים ככל שישנם, והדברים האלה נבדקים.

שנית פנחסי-הראל: נקודה נוספת שעלתה היא נושא התיעוד.

שנית פנחסי-הראל: גם בעניין הזה היתה דעה חד-משמעית שאין לחשוף ואין לכתוב פרוטוקולים, גם לא החלטות כלליות יותר כמו שהוצע כאן על-ידי המבקר.

שנית פנחסי-הראל: אני רוצה גם לציין שהנקודה הזאת עלתה לפחות בפסק-דין אחד שנדון בפני בית-המשפט העליון בבג"ץ שהחל בשנת 2008, וגם בית-המשפט העליון סבר, ואני מצטטת, "שהסודיות האופפת את פעילות ועדת השופטים מבטיחה את פעילותה המקצועית, כשהיא משוחררת מלחצים ומהשפעות שאין להם דבר עם שיקולים מקצועיים".

שנית פנחסי-הראל: את זה אמר בית-המשפט העליון גם פה אחד.

יואל חסון: גם לוועדה לאנרגיה אטומית יש פרוטוקולים.

יואל חסון: הם רושמים פרוטוקולים, והם מאד-מאד סודיים.

יואל חסון: מה הבעיה?

יואל חסון: אני לא אומר לכתוב בפרטי פרטים כל הערה שנזרקה, אבל למה לא כן לרשום את הפרוטוקולים ולשים אותם בנהלי סודיות ששומרים, שמקובלים בשירות המדינה?

שנית פנחסי-הראל: ככלל, בנושא פרסים אני לא מכירה פרסים שבהם כותבים פרוטוקולים מפורטים עם הדעות.

שנית פנחסי-הראל: כמו שנאמר, יש החלטה שהיא החלטה מנומקת על הנימוקים לבחירה.

החינוך גדעון סער: אם ההחלטה היא מנומקת, --

שנית פנחסי-הראל: בדיוק.

החינוך גדעון סער: --מה עוד צריך להופיע?

החינוך גדעון סער: למה לא בחרו במישהו אחר?

החינוך גדעון סער: אני באמת שואל.

החינוך גדעון סער: ההחלטה מנומקת, ודבר שהוא מנומק ניתן לתקוף.

שנית פנחסי-הראל: היא מנומקת, היא ארוכה והיא מפורטת, והיא נעשית לאחר כמה ישיבות.

אורי אורבך: למה להעליב?

אורי אורבך: הרי בסוף זה ייצא.

החינוך גדעון סער: מה העניין?

החינוך גדעון סער: למה לא בחרו באדם מסויים?

יואל חסון: לא, זה לא ייצא.

יואל חסון: אם החליטו- - -

אורי אורבך: זה ייצא כי זה יוצא.

דוד פלבר: זה חוסך הלבנת פנים סתם מאדם.

דוד פלבר: למה להגיד למישהו "אתה פחות ראוי מאדם אחר"?

אורי אורבך: לא נפגעה פה איזו שהיא זכות של זה שלא קיבל.

אורי אורבך: לא נגרם לו איזה עוול.

החינוך גדעון סער: ההחלטה היא לא החלטה שרירותית.

החינוך גדעון סער: היא החלטה מנומקת, והיא מתפרסמת.

החינוך גדעון סער: אדוני היושב-ראש, היא לא רק מנומקת,--

יובל חיו: אני מבקש- - -

החינוך גדעון סער: סלח לי אדוני ומכובדי     	--אלא היא גם מתפרסמת ברבים.

החינוך גדעון סער: בוא ולא ניצור פה כאילו יש פה איזה...

החינוך גדעון סער: הדברים ברורים מאד.

יואל חסון: צריך לומר שגם מוסיף פה הוא שבסופו של דבר שלושת החברים או כולם חותמים פה אחד.

יואל חסון: אם היה פה עניין של מחלוקת או בירור - - -

אורי אורבך: זו לא קבלה לעבודה.

אורי אורבך: זו לא זכות מוקנית.

אורי אורבך: אין חובה שאדם יקבל פרס.

החינוך גדעון סער: גם לא מתפרסם מי לא זכה - לא רק מה הנימוקים.

החינוך גדעון סער: על מה אנחנו מדברים?

החינוך גדעון סער: גם מי שלא זכה - לא מה הם נימוקים למה הוא לא זכה, אלא שעצם העובדה שהוא היה מועמד והוא לא זכה גם לא מתפרסמת וטוב שזה לא מתפרסם.

החינוך גדעון סער: אחרת, מה אנחנו עושים?

יואל חסון: יובל חיו, בבקשה.

יובל חיו: אני חייב להגיב בעניין הזה כי מדובר בסוגיה עקרונית.

יובל חיו: קודם כל, צריך לעשות אבחנה בין שני דברים.

יובל חיו: דו"ח הביקורת מתייחס לכל התהליכים שנעשים בנוגע לפרס ישראל.

יובל חיו: אני חוזר ואומר, ומכך לא נחזור: למשל, הליך בחירת שופטים - צריך שיהיה מסמך שאומר "אלה היו המוצעים, וזו ההחלטה".

יובל חיו: אני חושב שמי שחולק על העניין הזה חולק על עקרונות יסוד של תהליכים מנהליים שמתקיימים, וזה תהליך מנהלי.

יובל חיו: זה תהליך מנהלי לקבוע מי הם השופטים.

יובל חיו: אם יש עשרה מועמדים ופסלו משום מה ארבעה, מישהו צריך לרשום את זה שנפסלו מועמדים מסויימים ולא התקבלו אחרים.

יובל חיו: אני חושב שעל כך לא צריכה להיות מחלוקת.

החינוך גדעון סער: לא על כך היה הדיון.

החינוך גדעון סער: הדיון היה על שופטים.

יובל חיו: אותו עקרון של אור השמש הוא עקרון חשוב.

החינוך גדעון סער: אגב, זה גם לא קשור לאור השמש, כי אז פה אתה גם אומר: זה גם צריך לפסול את מי לא נבחר לשופט.

החינוך גדעון סער: - לא לתעד אלא לפרסם.

דוברת: לנמק.

יובל חיו: לא. אני לא אומר לפרסם.

החינוך גדעון סער: אבל, אמרת: אור השמש.

יובל חיו: מבחינתנו, אור השמש הוא גם גורמי הבקרה והביקורת.

דובר: אור הגנזך.

יובל חיו: אם אנחנו עכשיו נדרשים לבוא לבדוק תלונה עתידית שתתקבל על ליקוי בהליך בחירה של שופטים מסויימים ונגיע ללשכה ויאמרו לנו שאין שום תיעוד, כיצד נבדוק את הנושא הזה?

יואל חסון: יש באמת הבדל בין בחירת השופטים לבין בחירת המועמדים.

אורי אורבך: האם יש תיעוד באמת של בחירת שופטים?

דוד פלבר: אנחנו לא נתקלנו בערעור על איכות השופטים.

יובל חיו: חס וחלילה.

דוד פלבר: זאת אומרת, אני, בשנותי, בעסק, לא נתקלתי בזה שאמרו שהשופטים לא ראויים.

יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה: האם יש לך איזה שהוא תהליך שבו אתה מסביר למה מונה שופט כזה או שופט אחר?

דוד פלבר: אין מה להסביר.

דוד פלבר: אתה מציע מועמדים שהם מומחים בתחומם.

דוד פלבר: השר שוקל את שיקוליו ומאשר או פוסל.

יואל חסון: יש 20 מומחים - למה בחרת את השופט הספציפי?

החינוך גדעון סער: תגיד לי, מה אתה חושב?

החינוך גדעון סער: --

דוד פלבר: זו לא ועדת מכרזים.

החינוך גדעון סער: --אני לא מומחה בתחום הפיזיקה, וכשבאים ואומרים לי: "תראה, הפרמטר הוא למשל- - -

יואל חסון: אתה - לא.

יואל חסון: אני שואל אותו.

החינוך גדעון סער: לא. גם הוא.

החינוך גדעון סער: מה הוא עושה?

החינוך גדעון סער: --

דוד פלבר: גם אני לא מומחה לפיזיקה.

החינוך גדעון סער: --הוא מתייעץ עם אנשי המדע בתחום הרלוונטי.

החינוך גדעון סער: אגב, אין לי בעיה שזה ייכתב עם מי התייעצו ולמי נתנו.

החינוך גדעון סער: אין שום בעיה בדבר הזה.

דובר: על זה מדברים.

החינוך גדעון סער: אני עשיתי אבחנה בין שלב מינוי השופטים לבין העבודה של זה.

החינוך גדעון סער: גם שם, בסופו של דבר, אתה מתבסס על גורמים שהם גורמים בתחום הרלוונטי.

יובל חיו: אין מחלוקת.

החינוך גדעון סער: היכולת של הדיוטות לקבוע - אם הוא נניח זכה בפרס ישראל באותו תחום, אז איזו שהיא חזקה נוצרה שהוא מבין בתחום הזה.

יואל חסון: על זה דיברנו.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: האם את רוצה להמשיך, כי אני לקראת סיכום?

שנית פנחסי-הראל: לא. סיימתי.

יואל חסון: האם יש מישהו שרוצה להעיר הערה שלא נעורה?

הילה כהן: אני הילה כהן, עורכת-דין מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

הילה כהן: קודם כל, אנחנו, כמובן, מברכים על הדו"ח ומאמינים שהעתירה של הפורום ב-2009 כנגד המכון הישראלי לדמוקרטיה דחפה להליך הזה שנעשה לפעילות לנקיון ההליך של בחירת הזוכים בפרס.

הילה כהן: אחד הדברים, שהפורום דרש כבר לפני למעלה משנתיים, זה באמת פרסום הפרוטוקולים.

הילה כהן: אנחנו מאמינים שזו חובה יסודית של כל גוף ציבורי.

הילה כהן: מדובר, בהחלט, בהליך שיפוטי.

הילה כהן: הפחד מתיעוד מעלה אצלנו דוקא חשש, חשד, למה לא רוצים לתעד.

הילה כהן: לכן, אנחנו מאמינים שבאמת אולי האיזון הנכון בין הערך שהשר העלה לבין הערכים שהמבקר מייצג זה תיעוד בלי פרסום.

הילה כהן: אנחנו גם מברכים, כמובן, על החלטת השר לגבי אי-מינוי היועץ.

הילה כהן: גם בעניין הזה אנחנו פנינו אחרי הבג"ץ לשר במטרה להיערך מראש שההליך יהיה נקי בבחירת היועץ.

הילה כהן: אנחנו חושבים שההחלטה להימנע ממינוי כזה היא בהחלט ראויה.

הילה כהן: חשוב, כמובן, לחזור ולהדגיש שיוקרת הפרס ואמון הציבור בהליך הם ערכים חשובים מאד, וצריכים להילקח בחשבון.

הילה כהן: אנחנו שמחים, שהדו"ח תואם את הכללים שהבג"ץ קבע של מניעת ניגוד עניינים ושמירה על כללי הליך תקין תוך שמירה על אי-פגיעה עניינית בהליך הבחירה ובתכלית שלו.

הילה כהן: אני חושבת שנכון פה לצטט כמה משפטים מהבג"ץ, שדרך-אגב היה ב-2009 ונראה לי שהוא יותר רלוונטי מזה שהיה ב-2008: "היותה של הוועדה גוף ציבורי, שתכליתו להעניק פרס ישראל, בעל יוקרה ומשקל ציבורי מיוחדים, מחייבת כי התהליך הננקט על-ידי ועדת השופטים לצורך הענקתו ייעשה ללא רבב, ותוך עמידה קפדנית על כללי ההתנהלות המקובלים ביחס לגופים ציבוריים שפעילותם מוסדרת במשפט המנהלי"; אנחנו מאמינים שחלק מהעניין הזה זה התיעוד שנדרש.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: האם מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?

יואל חסון: אדוני השר, האם אתה רוצה להעיר עוד הערה לסיום?

החינוך גדעון סער: לא. אני חושב שהדו"ח הוא דו"ח חשוב.

החינוך גדעון סער: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה שבוצעה - גם על הקשב שהיה להערות של המשרד, שבסופו של דבר נובעות מהיכרות מאד ארוכת שנים עם הנושא הזה.

החינוך גדעון סער: בסך-הכל, זה התניע גם תהליך שבו ישבה ועדה ציבורית על המדוכה והסתכלה על תהליכי העבודה ועל הנקודות שבהן נכון לתקן אותם.

החינוך גדעון סער: בסך-הכל, ההמלצות מקובלות עלי.

החינוך גדעון סער: אני חושב שצריך להבין היטב את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם.

החינוך גדעון סער: לדוגמא, אם דיברנו קודם על אותם מועמדים שלא זוכים, אני רוצה להזכיר שהם עצמם לא מגישים את מועמדותם, זאת אומרת מישהו מציג את המועמדות כי הוא חושב שמישהו אחר ראוי.

החינוך גדעון סער: לפחות בעניין הזה תמיד צריך להיזהר מהלבנת פנים.

החינוך גדעון סער: אני, בהחלט, מקבל את העקרון שיש מסר חברתי חשוב בזכייה בפרס שהיא כמה שיותר הטרוגנית מבחינה חברתית.

החינוך גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו מדברים.

החינוך גדעון סער: עוד פעם אני רוצה לומר זאת: אנחנו מדברים על מצויינות בתחומים מחקריים, מדעיים, תרבותיים ואמנותיים.

החינוך גדעון סער: זה גם נושא שעדיין לא הגענו בו לשוויון מוחלט סטטיסטי בין כל השכבות וכל הגורמים.

החינוך גדעון סער: חשוב מאד לשמור על כך שההחלטות יהיו מוכוונות לתכלית החברתית שציינתי קודם, אבל לא סוטות מהעקרונות שביסוד הפרט ומאבחנות את פרס ישראל מכל הדברים האחרים שאנחנו מכירים: "רוקדים עם כוכבים", "כוכב נולד", "לא להפיל את המליון" וכדו'.

אורי אורבך: שגם שם זה לא שקוף בזמן האחרון מה קורה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: קודם כל, אני מודה על עצם הדיון בהשתתפות השר.

יואל חסון: אני רוצה לומר שעבודת המבקר וצוותו היתה עבודה חשובה ומשמעותית, שלדעתי היא עקרונית ודווקא במקרה הזה אולי אף יותר בגלל נושא האמון הציבורי במוסד כל כך יוקרתי, חשוב ולאומי.

יואל חסון: לכן, העבודה הזאת היתה עבודה טובה שבאמת הניעה גם תהליך בתוך משרד החינוך, שהציג בפנינו השר בדמות אותה ועדה לבחינת תקנון פרס ישראל.

יואל חסון: אדוני השר, הוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממך שברגע שתסתיים העבודה של הוועדה המייעצת הזאת לבחינת התקנון ויהיו מסקנות סופיות, ואתה  קיבלת אותן, להעביר אותן לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה כשאלה יהיו החלטות חתומות.

החינוך גדעון סער: לא. יש...

דוברת: יש דו"ח.

החינוך גדעון סער: אני יכול להעביר את הדו"ח עצמו באופן מיידי.

יואל חסון: מה שאתה אישרת.

החינוך גדעון סער: מאה אחוז.

החינוך גדעון סער: נעשה זאת בצורה מסודרת.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: את מה שאתה אישרת ותיקנת את ההמלצות - תעביר את זה לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: העובדה, שאמרת והצהרת שהדרך שבה בעבר שהיה מין יועץ חיצוני כזה, ואתה הסרת את הדבר הזה, כלומר הוא לא קיים יותר - אני חושב שזה דבר נכון והוא חשוב.

יואל חסון: נושא נוסף - אני חושב שכדאי להכניס זאת להמלצות הסופיות שאתה תקבע בתוקף סמכותך כשר - זה אולי את העובדה של עוד פעם: לא תיעוד הדיונים אבל תיעוד תהליך בחירת השופטים.

יואל חסון: אני חושב שזה משהו שבהחלט צריך להיות רשום.

יואל חסון: אין לי בעיה גם שייקבע איזה שהוא משהו שרמת הסיווג שלו תוגדר על-פי שיקולכם, אבל הוא כן חייב להיות זמין במידה ויצטרך זאת גוף ביקורת כזה או אחר או – ואני מקווה שלא - גופים שיפוטיים.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר נכון.

יואל חסון: אני חושב שכל התהליכים האלה, בסופו של דבר, וזו המטרה העיקרית שלנו: להמשיך ולהבטיח את יוקרת הפרס, את אמון הציבור בפרס הזה, ואת התחושה באמת שמידיהם של אותם שופטים ואותם הפרמטרים הכלליים הסופיים יוצאים באמת הטובים ביותר ומי שבאמת הם הכי ראויים.

יואל חסון: בלי להכיר את החומר, תחושתי האישית היא שאני מאמין שברוב המקרים באופן מכריע הדבר הזה באמת הוא שקורה.

יואל חסון: צריך שם שהדבר הזה ימשיך.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות הזאת.

החינוך גדעון סער: תודה רבה.

יואל חסון: הישיבה נעולה.