ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2010-11-08 10:00

דוד רותם: רבותי, אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010.

דוד רותם: ס', יש לך תשובות למכתב שלי שאתה יכול למסור?

ס': כן.

ס': השאלה הראשונה שנשאלנו היתה, כמה ימים אנחנו מבקשים בהליך הארכת מעצר בדרך כלל, וכמה ימים ניתנים על-ידי השופטים.

ס': בדרך כלל, כשאנחנו מחליטים להגיע להארכת מעצר, אנחנו יכולים לבקש החל מיום אחד ועד 15 ימים, כפי שמותר בחוק.

ס': הכול, כמובן, בכפוף להיקף המידע, החשדות, חומרת העבירה וכמובן גם בהתאם לתוכנית החקירה שלנו.

ס': כמובן, פעילות חמורה יותר או תוכנית חקירה מורכבת יותר דורשת יותר ימים.

ס': בשאלה השנייה, לגבי סעיף 4(2) להוראת השעה, על המשך חקירה ברצף של 35 ימים במקום 30 ימים שקבועים בחוק.

ס': קודם כול, אכן יש עלייה, כפי שהצבעתם עליה.

ס': ביחס לכל הסעיפים האחרים רואים פה עלייה ברורה.

ס': העלייה נובעת גם מרמת המורכבות הגדלה והולכת בחקירות, שזו נגזרת, כמובן, של מאפייני פעילות הטרור שאותה אנחנו חוקרים.

ס': באמת יש מקום לשמר את ההבחנה בין חקירות פליליות לביטחוניות בהקשר הזה.

ס': כראש אגף חקירות היה לי מאוד נוח שזה יישאר 35 ימים, זה פשוט פחות מטרטר אותי לבקש את ההארכה באותם מקרים שזה נדרש, ואלה באמת לא הרבה מקרים, אפשר לראות גם לפי הנתונים.

ס': מדובר בסך הכול, נדמה לי, בשבעה מקרים בשנת 2009.

ס': בכל ההיערכות שלנו ביחד עם משרד המשפטים הסכמנו לצמצם ל-30 ימים.

ס': מובן שאם זה יישאר 35 ימים - - -

דוד רותם: תיכף אני אבקש ממשרד המשפטים להסביר לי למה הם מוותרים על צורך ביטחוני.

ס': כרגע, בכל מקרה, בהתחשב בדיונים שעשינו, אנחנו מחויבים לזה.

ס': זה היה הסיכום שלנו עם משרד המשפטים.

דוד רותם: מכיוון שאני לא מחויב, לא לכם ולא למשרד המשפטים, אלא אני מחויב למדינה הזאת, כל ההסכמות ביניכם חשובות עד למידה מסוימת.

ס': השאלה הבאה היתה לגבי סעיף 5(1) בחוק, הסעיף שבוטל על-ידי בית המשפט העליון.

ס': השאלה היתה, בכמה מהמקרים הפסקת החקירה היתה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

ס': פה חשוב, בהקשר הזה, לראות את ההבדל שהתיקון בעילות בהצעה החדשה יוצר ביחס למה שהיה לנו עד היום.

ס': הדינמיקה של החקירה מתפתחת, ולעתים קשה מאוד לחזות את זה מראש, הרבה פעמים הרבה יותר קל בדיעבד – תמיד יותר קל בדיעבד.

ס': בכל דבר – כשניתחנו וניסינו לראות בנקודת ההחלטה האם העילה החדשה היתה עומדת, אני יכול להגיד שבחלק לא מועט מהמקרים כן, ולכן אני חושב שהיא בהחלט נדרשת.

דוד רותם: מבחינת תפיסתכם השינוי בעילה עשוי לפגוע בביטחון המדינה?

ס': עוד פעם, הכול שאלה של איזונים.

דוד רותם: חבר'ה, איזונים הם לא הבעיה שלכם, איזונים הם הבעיה שלי.

דוד רותם: לכם יש תפקיד אחד – לשמור על ביטחון המדינה, ואני צריך לספק לכם כלים לשמירה על ביטחון המדינה.

דוד רותם: את האיזונים אני צריך לעשות, לא אתם.

ס': ההחמרה בסעיף, אני לא יודע לקשור את זה לפגיעה בביטחון המדינה.

ס': באותם מקרים שבחנו, לא היינו מסוגלים לנהל את החקירה כפי שתכננו לנהל בעילה החדשה, באחוז לא קטן.

ס': כלומר, יש פה בהחלט החמרה וקושי הרבה יותר גדול לנהל את החקירה.

ס': וכשאני אומר "קושי לנהל את החקירה", אין ספק שגם ייפגע המודיעין.

דוד רותם: אלה מקרים שבסופה של דרך מנענו פגיעה בחיי אדם?

ס': יש גם מקרים כאלה.

ס': כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, בהקשר לסעיף 5(1), בשלב של קבלת ההחלטה, התמונה המודיעינית שיש בפנינו היא תמונה חלקית לחלוטין.

ס': אתה צריך לקבל את ההחלטה על בסיס התמונה החלקית.

ס': כשאתה מגיע לסוף החקירה יש לך תמונה מלאה.

ס': לעתים, כשאתה מסתכל אחורה, בהחלט יכולה להיות פה פגיעה.

דוד רותם: גברת גוטליב.

סיגל קוגוט: צריך להשלים את התשובה על סעיף 5(2)  ושישה ימים, על עיון חוזר וערר.

ס': השאלה הספציפית שהיתה לגבי המקרה עם השמונה ימים ותשעה ימים, ששאלתם.

ס': אכן בחנו את המקרה הזה.

ס': מבלי להיכנס לפרטים, לגבי המקרה הספציפי אני יכול להגיד ששישה הימים הראשונים, באופן מאוד גבולי, היו מספיקים.

ס': התמונה התבהרה מעבר לשישה ימים.

ס': קשה מאוד להגיד מהי נקודת הזמן, מפני שלא בחנו בשעתו מה קרה בנקודת החתך של השישה ימים.

ס': אני יכול להגיד שמודיעין מסוים היה לנו בתום שישה ימים, ומודיעין נוסף מעבר לשישה ימים.

ס': כך שאם אנחנו רוצים לחפש, פגיעה היתה, אבל מה גודלה ומשקלה, קשה להגיד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

רחל גוטליב: משרד המשפטים, מה?

דוד רותם: יש לי שתי שאלות.

דוד רותם: אומרים לי פה האנשים שממונים על ביטחון המדינה, בחלקם ממונים על ביטחון המדינה, שהשינוי שאתם מבקשים שאני אתקן בחוק, עשוי לפגוע בחיי אדם ועשוי לפגוע בביטחון המדינה, משום שהוא יביא לכך שבמקרים מסוימים אי-אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה, וזה יכול לגרום לפגיעה בחיי אדם, כי בשלב הזה עוד אין ודאות קרובה, אבל זה מתפתח.

רחל גוטליב: זה לא מה שהם אמרו.

דוד רותם: המכונה ס', תסביר עוד פעם.

דוד רותם: יכול להיות שאני לא מבין, ואני צריך גם להבין.

רחל גוטליב: שאלת אותם בשאלה כללית, האם זה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

רחל גוטליב: זה לא סיכון חיי אדם, כי האפשרות למניעת פגיעה בחיי אדם, זו עילה שעל-פי המוצע היא עילה שעוברת כחוט השני להצעת החוק החדשה.

רחל גוטליב: לכן לא בזה מדובר.

דוד רותם: זה בסדר גמור, גם אני לא מתעלם מהביקורת, אבל גם בית המשפט העליון לא התכוון לומר, רבותי, שצריך לשנות את החוק באופן כזה שאפשרות החקירה ואיסוף החומר על-ידי השב"כ ייפגעו.

דוד רותם: מה שבית המשפט העליון אמר, רבותי, תעשו איזונים מבחינה זו, האם נכון לעשות כך או האם נכון לעשות את זה כך.

רחל גוטליב: בית המשפט העליון שלח את השב"כ, באחד מפסקי הדין, לחפש דרכי חקירה אחרות.

רחל גוטליב: שאלנו את זה גם אותם – אם היה, מן הסתם הם היו אומרים לנו – לא נתנו לנו כמו שהיה בעבר, לא נותנים לנו את הדרך הזאת שמחייבת רציפות בחקירה, נחפש דרכים אחרות – הם לא מצאו.

רחל גוטליב: גם זה נשאל, ולכן מה שאנחנו מציעים פה זה על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה שהם מכירים כרגע, אולי בעוד שנה-שנתיים יימצאו דרכי חקירה אחרות.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מציעים כאן זה, על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה הקיימות מבלי שייפגעו חיי אדם, באיזונים ברוח מה שנאמר על-ידי, ודאי השופטת נאור, ואני יכולה לקרוא בין השורות גם של שופטים אחרים.

רחל גוטליב: לכן, אנחנו לא פוגעים בכך בביטחון המדינה.

דוד רותם: הבנתי מדבריו של המכונה ס', שהעניין הזה בסעיף 4(2) של ה-35 ימים - - -

רחל גוטליב: אני אגיב על זה.

דוד רותם: עוד לא שמעת מה שאני רוצה להגיד לך.

רחל גוטליב: הוא הציג כאילו משרד המשפטים ביקש וכו'.

רחל גוטליב: בחנו סעיף-סעיף, מה חיוני, מה נדרש, ומה לא.

רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים כאן?

רחל גוטליב: על בקשה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: נכון, זה מטריח.

רחל גוטליב: אבל הטרחה היא לא סיבה.

רחל גוטליב: זה מטריח.

רחל גוטליב: כמובן, זה יטריח אותו חמישה ימים קודם לכן לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: על זה מדובר.

רחל גוטליב: ולכן זה מסוג הסעיפים שבהם אמרנו שאנחנו לא חייבים את זה לצורך מניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: ודאי שאתם לא חייבים את זה - -

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: מה שלא הכרחי, לא נחוקק.

דוד רותם: - - כי אתם מכירים שתי גישות גם בפסיקה.

דוד רותם: יש בפסיקה שתי גישות, כך אני למדתי.

דוד רותם: גישה אחת של חשין וגישה אחת של ברק – מה עדיף, החמישה ימים האלה או ש-50 איש יתפוצצו באוטובוס.

רחל גוטליב: לא שייך.

דוד רותם: ודאי שלא שייך...

רחל גוטליב: על מה מדובר?

רחל גוטליב: צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: מה אומרים אנשי החקירות?

רחל גוטליב: הם אומרים: אנחנו בכוח אדם מצומצם, מספר מועט של חוקרים, צריך לטרוח, לעלות לירושלים, לבוא בפני היועץ, אתה מבזבז לנו את שעות העבודה.

רחל גוטליב: אבל לא חייב להיות שהחוקר הספציפי הוא זה שיעלה.

רחל גוטליב: אני לא פוגעת בחקירה.

ס': יש פה קושי טכני.

ס': זה הכול.

רחל גוטליב: זה רק מקל.

דוד רותם: רבותי, האם יש חשש שהקיצור הזה של חמישה ימים עשוי לגרום לכך שהחקירה תופסק - -

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: - - ושאדם ישוחרר - -

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: - - מבלי שקיבלו ממנו את המידע ואחר-כך האוטובוס יתפוצץ?

רחל גוטליב: לדעתי לא.

רחל גוטליב: אין סיכון כזה.

דוד רותם: אדון ס'.

ס': גם אני חושב שלא.

ס': אמרתי שפה מדובר בהחלט בקושי טכני, בטרטור, וביקשתי להדגיש שאני מחויב למשרד המשפטים בהקשר הזה.

דוד רותם: זה שאתה מחויב, כבר אמרתי לך, את החיובים וההסכמים ביניכם אני לא חייב לקבל.

רחל גוטליב: לא קשור.

דוד רותם: אתה יודע, עסקת טיעון לא מחייבת את בית המשפט.

ס': מדובר פה בהחלט בנושא טכני-מינהלי, בקושי, ולא בפגיעה בחקירה שתביא לכל מה שמופיע בסעיפים האחרים, לא סיכון חיי אדם.

ס': זה עניין טכני לחלוטין של הליכה שלנו, בתום 30 יום, ליועץ המשפטי, ואני גם לא מכיר מקרה שלא קיבלנו כשהיינו צריכים.

דוד רותם: זה לא יפגע בחקירה?

ס': לא.

רחל גוטליב: מה שיפגע ודאי, מה שמשנה באופן מהותי מהמצב המשפטי הקיים, זה בעיקרו שינוי העילות.

רחל גוטליב: על זה אין חולק.

רחל גוטליב: זה מאוד משמעותי.

סיגל קוגוט: אגב, רחל גוטליב, בהמשך לשאלה של היושב-ראש, מאחר שהיושב-ראש הציע שבין ה-15 ל-20 יום, ואתם הסכמתם לזה, זה יהיה בעילה המחמירה, יכול להיות שסעיף 4(2) הזה, עכשיו פחות נורא להשאיר אותו, משום שאם ממילא בין ה-15 ל-20 יום העילה מחמירה, אז גם ליועץ המשפטי לממשלה - - -

רחל גוטליב: יש הבדל מהותי בכל זאת.

סיגל קוגוט: בהצעה בנוסח הכחול לא שיניתם בין 15 ל-20 יום.

סיגל קוגוט: אחר-כך הסתבר שרק בשיטות חקירה מסוימות צריך יותר מ-15 יום, ואפשר ללכת על העילה המחמירה, כמו שהציע היושב-ראש, ועכשיו, בגרסה נאמר שבין 15 ל-20 הערכת מעצר תהיה בעילה המחמירה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שופט שיאריך מעבר ל-15 יום, הוא הולך על העילה המחמירה, אז יש איזון במובן הזה.

סיגל קוגוט: אני לא אגיד לכם להחמיר את ההצעות שלכם, אבל - - -

רחל גוטליב: להחמרה של בין 15 ל-20 יום.

רחל גוטליב: כיוון שהנתונים אומרים שאפשר לחיות עם זה, אנחנו לא התנגדנו, וגם הם לא.

רחל גוטליב: הנקודות שאותן ביקשנו לשמר בעילות המחמירות הן נקודות שבעינינו היו קריטיות על מנת לאפשר לשב"כ להמשיך לחקור ולאסוף מודיעין.

רחל גוטליב: בעינינו זה קריטי.

רחל גוטליב: לכן הנושא של 4(2), לא ביקשנו להאריך.

רחל גוטליב: אני מציעה לא להאריך ולהשאיר את זה כך.

רחל גוטליב: לגבי 20-15 יום, כמו שהצענו - - -

דוד רותם: 15(1) יותר מטריד אותי.

דוד רותם: אם הם אומרים שזה עניין טכני, אז על עניין טכני הם יתגברו.

דוד רותם: 15(1), העניין של רמת הסתברות קרובה לוודאי – כאשר אני שומע שבחלק מהמקרים, לפי העבר, הם היו צריכים לשחרר, אף-על-פי שבסופו של הליך התברר שהם היו צריכים את התקופה - - -

רחל גוטליב: על מה אתה מדבר?

סיגל קוגוט: הוא מדבר על העילה.

רחל גוטליב: העילה של הארכה של סעיף - - -

סיגל קוגוט: בכלל.

סיגל קוגוט: על העילה שעוברת כחוט השני, משום שלפעמים זה נודע רק אחר כך ולא מלכתחילה.

סיגל קוגוט: זו שאלה לכל אורך התיקון בחוק.

דוד רותם: לפעמים המידע מתקבל רק ביומיים האחרונים, כאשר כבר עברתי את הזמן, ורטרואקטיבית מתברר לי שפישלתי.

רחל גוטליב: פה זה באמת עניין של איזונים, זה רק עניין של איזונים.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו מונעים את האפשרות של אדם להיות מובא בפני שופט לראשונה או לדיון בפניו, שאלה זכויות חוקתיות, מהותיות, באמת זכויות יסוד של נחקר בחקירה פלילית, אלה הנסיבות שבהן אנחנו סבורים שבאיזון הנכון בנסיבות של אפשרות קרובה לוודאי לסיכון למניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: לי יש זכות יסוד לנסוע באוטובוס בלי שאני אתפוצץ, או שזאת זכות יסוד שנדחית בפני הזכות העולמית הגדולה של החשוד להיות מיוצג ולהופיע בפני שופט?

רחל גוטליב: אני רוצה רק להבין מה בדיוק אתה מציע?

רחל גוטליב: אתה מציע במקום אפשרות קרובה לוודאי לסיכול להוריד את רמת ההסתברות של החשש?

רחל גוטליב: על זה אתה מדבר?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: משום שאני אינני חושב, בניגוד לאחרים, שלשירותי הביטחון יש כיף להחזיק מישהו במעצר, רק - - -

רחל גוטליב: אני לא חושבת כך.

דוד רותם: לא אמרתי שאת חושבת כך.

דוד רותם: אמרתי "בניגוד לאחרים", לא נקבתי בשמות.

דוד רותם: בישיבה הקודמת שמעתי על המדרון החלקלק ועל כל הדברים האלה, ואני לא מקבל את זה.

דוד רותם: יש פה אנשים שפועלים להגן על חיינו, ואני צריך למצוא את האיזון בין זכויות החשוד, כי בשלב זה עוד אין עליו מידע, לבין מצב שבו הכול הפקרות.

דוד רותם: האיזון הזה לא יכול להיות בהפקרות הפוכה.

סיגל קוגוט: כאן הם אנוסים גם על-פי פסק הדין.

דוד רותם: עמ' 387 לספרו של אהרון ברק בנושא חוק עוקף בג"ץ.

דוד רותם: נא לעיין, לקרוא ולראות, וגם את הריאיון שהיה עם ברק ושמגר בנושא חוק עוקף בג"ץ, שבו הם הסבירו שניהם שאין שום פגיעה בבית המשפט בזה שהכנסת מחוקקת חוק מחדש, אם היא עושה שינויים, אם היא דנה בפסק הדין, אם היא בודקת את פסק הדין, ואם היא מחוקקת מחדש.

אלקנה לייסט: סכנה אימננטית...

דוד רותם: האם זה קרוב לוודאי?

אלקנה לייסט: כך זה נראה.

דוד רותם: אני ידוע כסכנה קרובה לוודאית, אבל אחרים לא...

סיגל קוגוט: כאן לא מדברים על חוק עוקף בג"ץ.

סיגל קוגוט: אף אחד לא השתמש בביטוי הזה, כי לא חושבים שזה עוקף בג"ץ.

דוד רותם: זה מה שרמזו לי.

סיגל קוגוט: מה שנאמר זה על הפרשנות של בית המשפט וההתוויה שלו.

סיגל קוגוט: באיזה מקום שופטי המיעוט טרחו והגדירו את המידתיות שהם חושבים שתעבור את המבחנים, ולפי זה הלכו.

סיגל קוגוט: לא בגלל שזה נחשב עוקף בג"ץ אסור לכנסת - - -

דוד רותם: אם כך, צריך לחכות, הגעתי רק לעמ' 230 בספרו של ברק על מידתיות במשפט.

דוד רותם: חכו עד שאני אגמור אותו, אני אדע מה זה מידתיות...

רחל גוטליב: זה לא שייך.

סיגל קוגוט: זה לא בגלל עקיפה, הכנסת תמיד רשאית לחוקק עוד חוק, אבל היא צריכה לעשות את זה לפי אמות מידה חוקתיות.

סיגל קוגוט: מאחר שכאן השופטים טרחו והרחיבו על דרכים חלופיות לחוקק את החוק הזה באופן שאפשר היה להבין שהן דרכים שהם סבורים שהן מידתיות, הכנסת צריכה להביא את זה בחשבון.

סיגל קוגוט: זה הכול.

דוד רותם: אני מביא הכול בחשבון.

דוד רותם: בבקשה.

אלקנה לייסט: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה שאולי תוכל להשאיר את כולם מרוצים במידה זו או אחרת.

אלקנה לייסט: אנחנו, כמובן בתור סנגוריה, נתנגד להרחבה של העילה, אבל יש עוד הצעה שיכולה להפוך את החוק ליותר מידתי, אם יתקבל.

אלקנה לייסט: אם אכן מאפשרים את הסטייה הזאת, ראוי לומר שכל הראיות שיושגו בחקירה כזאת, כמובן ישתמשו בהן בהיבט הסיכולי, ולא יהיו קבילות בפני בית משפט, כיוון שאנחנו סוטים מההליך הפלילי.

אלקנה לייסט: וכך כולנו נהיה מרוצים.

אלקנה לייסט: כבוד היושב-ראש יציל חיי אדם, להם הוא חרד, השב"כ יסכל - - -

דוד רותם: רק לא נשתמש בזה לגבי אותו עבריין?

דוד רותם: זאת אומרת, אי-אפשר יהיה להשתמש בראיות כדי להכניס אותו לכלא.

אלקנה לייסט: כן.

דוד רותם: זה מאוד הגיוני, אני מוכרח לומר.

דוד רותם: מעולם לא עלה בראשי רעיון כזה.

דוד רותם: אפילו כשהייתי סנגור ורציתי להוציא את העבריינים שלי מהכלא, על רעיון גאוני כזה לא חשבתי...

אלקנה לייסט: תמיד יש פעם ראשונה.

דוד רותם: אני אחשוב על זה.

דוד רותם: אולי במסגרת חוק הטרור נכניס את הסעיף הזה...

אלקנה לייסט: אני מנסה לעזור לכבודו.

אלקנה לייסט: כבודו מנסה לחזור, לא לדעת המיעוט, אלא לחוק הקודם.

אלקנה לייסט: אני בא ומציע אמצעי יותר משפטי - - -

דוד רותם: סלח לי, אל תסיק מסקנות מהירות מדי.

דוד רותם: קראתי את פסק הדין יותר מפעם אחת.

דוד רותם: אני מלא הערכה לפסק הדין, אני מנסה למצוא את הדרך שתתיישב עם פסק הדין, אבל לא תפגע בסיכול פיגועים.

אלקנה לייסט: מדוע הדרך הזאת לא טובה?

אלקנה לייסט: אתה מציל חיי אדם - - -

דוד רותם: הדרך הזאת לא טובה משום שאני לא נותן פרס לעבריין שהלך לשים פצצה, משום שהחזקתי אותו עוד יומיים במעצר.

דוד רותם: אין לי שום כוונה לתת לו פרסים.

דוד רותם: מה שאתה אומר, לא רק שהוא לא מידתי, הוא מנוגד לכל היגיון משפטי, לכל היגיון משפטי שהוא.

אלקנה לייסט: אולי אני אבהיר, אני לא מתכוון לעניין של החמישה ימים, אלא לנושא האקוטי.

אלקנה לייסט: אנחנו מדברים על העילות, לא על החמישה ימים.

אלקנה לייסט: מדברים על העילות של קיום דיון בהיעדר.

אלקנה לייסט: שוב, אנחנו מתנגדים לקיום דיון בהיעדר, כשיש מניעת מפגש.

אלקנה לייסט: אנחנו מתנגדים לזה.

אלקנה לייסט: אבל אם רוצים לקבל את זה, בית המשפט ינסה אחר כך לבחון, ינסה לראות אילו אמצעים מידתיים הוכנסו.

אלקנה לייסט: אני חושב שזה אמצעי מידתי שיכול לעשות שכל גם בפני בית המשפט העליון.

דוד רותם: מה מידתי בזה?

דוד רותם: רק תסביר לי.

דוד רותם: אני יכול להחזיק אדם במעצר ולהאריך את המעצר שלו שלא בנוכחותו, למנוע פגיעה והכול, אבל אתה לא תשתמש בחומר הזה כדי להכניס אותו לכלא?

דוד רותם: נניח שהתברר לי שהאדם הזה הניח את הפצצה המתקתקת, והוא אחרי ארבעה ימים נוספים מגלה לי איפה הפצצה, אני הולך ומצליח לפרק את הפצצה, ואתה יודע מה, אני אתאר דבר יותר גרוע מזה, במהלך פירוק הפצצה, היא גם מתפוצצת ומישהו נפגע.

דוד רותם: ואז מה שקורה שאני אקח את אותו אדם, אני אתן לו את מדליית השלום, ואשלח אותו לאן שאני אשלח אותו.

אלקנה לייסט: אני רוצה עוד לחדד ולהביא דוגמה.

אלקנה לייסט: נניח שאדם הוא פצצה מתקתקת, והוצאה ממנו הודאה באלימות.

אלקנה לייסט: אגב, אלימות מוצדקת בנסיבות היותו פצצה מתקתקת.

אלקנה לייסט: הרי יגידו שההודאה לא הוצאה באופן חופשי ומרצון, כי זה אמצעי פסול קיצוניים.

אלקנה לייסט: זה נראה איזון נכון, זה גם עולה מבג"ץ העינויים.

אלקנה לייסט: יש כמה מישורים, יש מישור הסמכות, יש מישור ההגנות ויש מישור הקבילות.

רחל גוטליב: זה לא קשור.

דוד רותם: כשזה יגיע לבית המשפט נדון בשאלת הקבילות, לא בשלב כזה.

אלקנה לייסט: אני חושב שזה יכול לעזור בשאלת המידתיות.

דוד רותם: אני לא רואה שום דבר מידתי בכך שאני אתן מדליות לעבריינים.

ב': רק בהקשר הזה, מילה אחת.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי?

ב': של השב"כ.

דוד רותם: אתה מדבר עכשיו בשם הארגון?

ב': תמיד אני מדבר בשם הארגון.

דוד רותם: עכשיו אני צריך לבדוק אצלכם מי מדבר בשם ומי לא.

ב': אדוני, אני רוצה להעיר לגבי ההערה של הסנגוריה.

ב': אם יש משהו לא מידתי זו ההצעה הזאת עצמה.

ב': ההצעה תוביל לכך שככל שהאדם מסוכן יותר, המחבל גדול יותר, כך הסנגוריה תציע לתת לו יותר חסינות מפני העמדה לדין, מפני התוצאות.

ב': כל התכלית של הוראת השעה במסגרת הדיון הקיים נועדה לכך שיתאפשרו לשב"כ כלים נוספים ולא כדי לתת חסינות למחבלים, שככל שהם מסוכנים יותר כך תהיה להם יותר חסינות מהעמדה לדין.

ב': לכן, למותר לציין, שאנחנו מתנגדים להצעה הזאת של הסנגוריה.

דוד רותם: זה בסדר, אתה יודע, המשאית עם המדליות – אני לא יודע אם באת מתל-אביב – היא תקועה בשער הגיא.

דוד רותם: היא לא מגיעה.

ב': לא הבנתי את אדוני.

דוד רותם: אני לא מתכוון לתת מדליה לשום עבריין, גם אם הוא ישב עוד חמישה ימים.

ב': עכשיו הבנתי.

ב': תודה.

רחל גוטליב: אם אנחנו רוצים לעמוד בעקרונות של פסק הדין של השופטת נאור, אסור לנו לרדת מהרף שהצענו, רמת הסתברות קרובה לוודאי.

רחל גוטליב: יש כאן תשלום של מחיר לשב"כ, זה נכון.

רחל גוטליב: הניתוח שלהם הראה את זה - - -

דוד רותם: המחיר הוא לא לשב"כ, המחיר הוא לנו.

דוד רותם: אנחנו האזרחים שנוסעים באוטובוסים.

דוד רותם: איזה מחיר לשב"כ?

דוד רותם: אני לא מבין, זה עסק פרטי שלהם?

רחל גוטליב: התכוונתי שיש מחיר לחקירות של השב"כ.

רחל גוטליב: יש מחיר, זה נכון.

רחל גוטליב: בפוסט-מורטם, בניתוח שהם עשו לאחור, המקרים שיכלו להיכנס או לא, הם אומרים "כ-50%".

רחל גוטליב: זאת אומרת, 50% של מקרים שהם עיכבו את ההבאה בפני שופט, הם לא יוכלו בעתיד לעכב.

דוד רותם: חברים, באותם 50% שלא יכולתם להשתמש בזה.

דוד רותם: האם היו נהרגים אנשים כתוצאה מכך?

רחל גוטליב: קשה להגיד.

דוד רותם: אל תגידי לי מה לשאול ומה לא לשאול.

דוד רותם: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניכם.

רחל גוטליב: אני אומרת שקשה לו להשיב על זה.

דוד רותם: אני לא יודע אם קשה לו.

דוד רותם: אם קשה לו, שיגיד לי שקשה לו.

דוד רותם: אם הוא יגיד: קשה לי, אז קשה לו.

ס': מטבע הדברים קשה לדעת, מפני שזה דברים שלא בוצעו.

ס': אתה מסתכל על זה בצורה היפותטית.

סיגל קוגוט: הם כן בוצעו, הם בוצעו כשהחוק היה בתוקף, והיום הם לא מתבצעים.

דוד רותם: לך אחורה.

דוד רותם: היום הם לא יתבצעו.

ס': קשה להיכנס למקרה-מקרה ולדעת את זה.

ס': יש פה פגיעה משמעותית ב - - -

דוד רותם: האם יש פה פגיעה משמעותית באמצעי סיכול?

ס': בוודאי.

ס': יש פה פגיעה באמצעי סיכול, פגיעה במודיעין.

ס': ודאי, אתה מקבל פחות.

דוד רותם: את מבינה מה שאת אומרת, אני אמנע ממנו סיכול, ועכשיו אני צריך להתחיל להתפלל שלא ייהרג שום אדם, כי הוא לא הצליח לסכל.

שי ניצן: אם ימנעו בכלל, אפשר יהיה לקבוע שכל שופט יכול להאריך ב-20 יום או כלום, זה מאוד ישפר את הסיכוי שלהם לפענח מקרים.

שי ניצן: כלומר, החוק הקיים, שגם אתה, אני מניח, לא חולק עליו, פוגע באפשרות לסייע לביטחון המדינה, משום שצריך כל חמישה ימים, כל עשרה ימים ללכת לשופט, זה מקשה עליו לסכל פיגועים.

שי ניצן: אמת?

ס': כן.

סיגל קוגוט: הוא לא חייב ללכת לשופט.

סיגל קוגוט: בית משפט יכול לתת לו במכה אחת הרבה ימים.

סיגל קוגוט: בית משפט לא נוהג לעשות את זה.

שי ניצן: השופטים לא נותנים מייד 20 ימים.

דוד רותם: יש לכם חוק אצלי על השולחן, שנקרא "הבניית שיקול הדעת".

דוד רותם: נכניס גם שם סעיפים לגבי מעצרים ועסקאות טיעון...

שי ניצן: דמוקרטיה מקשה על התמודדות עם פגיעה בביטחון המדינה.

שי ניצן: זאת האמת.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך בכלל.

דוד רותם: הדמוקרטיה נותנת לעצמה את הזכות להילחם ולסכל טרור.

דוד רותם: מי שחושב שבדמוקרטיה לא צריך להילחם בטרור, או שצריך להילחם אתו כשהידיים קשורות מאחור.

דוד רותם: אני מציע לו ללכת לארצות-הברית, ששם יש מקום שנקרא "גואנטנמו".

סיגל קוגוט: להעתיק את זה?

שי ניצן: אתה מציע לנו להעתיק את "גואנטנמו" לישראל?

דוד רותם: לא. להעתיק את הדמוקרטיה האמריקנית למדינת ישראל.

סיגל קוגוט: הכנסת בדרך כלל לא אוהבת להעתיק מארצות-הברית.

דוד רותם: אני יודע, אבל בתי משפט נורא אוהבים להסתכל בפסיקה האמריקנית.

שי ניצן: לא בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: פה הם אוהבים את קנדה יותר.

דוד רותם: את דרום-אפריקה עוד יותר.

דוד רותם: חוקת דרום-אפריקה וחוק החברות של קניה ...

סיגל קוגוט: אתה כן בעמ' 290 בספר של ברק.

שי ניצן: הוא התקדם מהפעם הקודמת.

דוד רותם: אני מתקדם בכל יום.

דוד רותם: כן, בבקשה.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני מהוועד הציבורי נגד עינויים.

סמאח אלח'טיב-איוב: צורם לי הדיון פה, כי אנחנו מתמקדים בחוק הוראת שעה, חשוד בעבירות ביטחון.

סמאח אלח'טיב-איוב: כל הדיון פה מתנהל על מקרה של פצצה מתקתקת.

סמאח אלח'טיב-איוב: אם אנחנו הולכים על מקרה של פצצה מתקתקת, ההצעה שלי אולי להוסיף בסעיף 1, בהגדרות, מה זה פצצה מתקתקת.

סמאח אלח'טיב-איוב: זה בדיוק המדרון החלקלק שדיברנו עליו קודם.

דוד רותם: לא דיברנו עליו קודם.

דוד רותם: את דיברת עליו בפעם הקודמת.

סמאח אלח'טיב-איוב: דיברנו, מהארגונים.

סמאח אלח'טיב-איוב: מנסים במסגרת החוק הזה, ויש כיום, משפטית, יצור כלאיים, שזה לוחם בלתי חוקי, ששם זה לא עצור פלילי ולא עצור מינהלי.

סמאח אלח'טיב-איוב: מה שמנסה הוראת השעה - - -

דוד רותם: זה סתם רוצח.

סמאח אלח'טיב-איוב: מה זאת אומרת?

סמאח אלח'טיב-איוב: אני לא מבינה.

דוד רותם: לוחם לא חוקי זה סתם רוצח.

דוד רותם: יש שני אפיקים כל כך ברורים משפטית, או לנקוט בהליך פלילי עד הסוף, על הטוב והרע משני הכיוונים, או ללכת על מעצר מינהלי, ואז שם זה מעצר סיכולי בלבד, ללא העמדה לדין, ללא זכויות של החשוד.

רחל גוטליב: זה עדיף?

סמאח אלח'טיב-איוב: לא עדיף.

דוד רותם: שמעתי את ההצעה הזאת.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני לא מצליחה להבין מה הוראת השעה הזאת באה לשרת.

סמאח אלח'טיב-איוב: היא גם לא משרתת את ביטחון המדינה והיא גם לא מעמידה לדין.

סמאח אלח'טיב-איוב: היא יוצרת יצור כלאיים שמישהו, כביכול, מנהלים לו הליך משפטי פלילי, וזה לא הליך פלילי.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: זה הליך שבא למנוע מאוטובוס להתפוצץ.

סמאח אלח'טיב-איוב: אין בעיה לקרוא לילד בשמו ולהגיד שזה חוק של פצצה מתקתקת.

דוד רותם: זה לא חוק של פצצה מתקתקת בלבד.

דוד רותם: אני רוצה גם להעמיד אותו לדין.

דוד רותם: אני גם מעמיד אותו לדין.

דוד רותם: מי שחושב שלא צריך להעמיד אותו לדין מדבר לא על מדרון חלקלק, אלא על מדרון שהוא נפילה אחת.

סמאח אלח'טיב-איוב: זו החלטה של המחוקק אם להעמיד אותו לדין או לא להעמיד, אבל אם אתה מעמיד אותו לדין, אתה צריך לתת לו את הערובות המינימליות לממש הליך פלילי הוגן.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אחר-כך, כשהוא יבוא לבית משפט, יהיה לו הליך משפטי הוגן לחלוטין.

דוד רותם: קודם כול אני אמנע ממנו לפוצץ את האוטובוס, ואחר-כך אני אעמיד אותו לדין.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני שואלת שאלה סטטיסטית.

סמאח אלח'טיב-איוב: האם יכולים גורמי הביטחון למסור גם בפנינו, בכמה מקרים שבהם השתמשתם, כבר שלוש שנים וחצי, אפילו ארבע שנים, בהוראת השעה הזאת, שבהם קטלגתם את המקרים כפצצה מתקתקת, בסוף הגשתם כתב אישום בגין חשדות שתואמות את החשדות המקוריים?

ב': זה חסוי.

ס': לא יודע להגיד.

ס': זה לא נתון שהתבקשתי להביא לפה, ואני גם לא בטוח שזה נתון שאני יכול להביא.

סמאח אלח'טיב-איוב: זה שיקול.

אלקנה לייסט: זה בוודאי רלוונטי.

ס': הדיון סוטה למשהו אחר.

דוד רותם: הוא לא סוטה לשום מקום, תאמין לי.

דוד רותם: הוא הולך על קו ישר עם נקודת קצה.

דוד רותם: נקודת הקצה היא כשאנחנו מצביעים על החוק.

סיגל קוגוט: לא תמיד אפשר להעמיד לדין על אותם חשדות, כי לפעמים יש מקרים שאת לא יכולה לחשוף חלק מהמודיעין שלך כראיה גלויה, אבל כן קיבלנו מהם אינפורמציה שאם ההוראה המחמירה היתה בתוקף, בחצי מהמקרים הם עדיין היו משתמשים.

סיגל קוגוט: כלומר, זאת לא הוראה קלת ערך.

סמאח אלח'טיב-איוב: לא הבנתי את הנתון.

סיגל קוגוט: הנתון הוא ש-50% מהמקרים שהם הלכו לשופטים וביקשו את ההוראות המיוחדות, זה היה בעילה המחמירה של מניעת סיכון ופגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: ב-50% העילות יותר קלות, ואז הן התבטלו, ו-50% היו בעילה המחמירה.

שי ניצן: ברשותכם, אני רוצה הערה אחת.

שי ניצן: אני רוצה להבהיר, הביטוי הזה "פצצה מתקתקת", זה ביטוי שמשמש בעיקר את התקשורת.

שי ניצן: זה לא ביטוי משפטי, אין לו שום הגדרה משפטית, הוא הוזכר באיזו דוגמה, נדמה לי, שנתן בית המשפט העליון האמריקני פעם.

שי ניצן: יש מונחים משפטיים.

שי ניצן: החוק הזה לא נועד רק לפצצה מתקתקת, ואני לא יכול להגיד אם הוא נועד או לא נועד, כי אני באמת לא יודע מה זה פצצה מתקתקת.

שי ניצן: אם מישהו מדמיין בעיני רוחו פצצה מתקתקת, לא רק לזה נועד החוק.

שי ניצן: החוק הזה נועד כרגע למבחן שקבוע בו, לסיטואציה שתהיה אפשרות קרובה לוודאי לסיכול ולמניעת פגיעה בחיי אדם.

סמאח אלח'טיב-איוב: זה רחב יותר, זה מצריך איזון מיוחד.

דוד רותם: אנחנו משתמשים בביטוי העיתונאי של פצצה מתקתקת.

שי ניצן: אם אתם רוצים לקרוא לסיטואציה - - -

דוד רותם: אם יש מצב שיש פצצה מתקתקת, דהיינו, אני יודע שאדם מסוים הניח פצצה והיא מתקתקת, החוק הזה לא חל עליו, יש חוקים אחרים שיחולו עליו.

שי ניצן: יש להניח.

שי ניצן: אגב, אפילו הנשיאה בייניש, בפסק הדין שלה, רמזה לדבר הזה.

סיגל קוגוט: העדפנו שגם החוק יחול, ולא מחוץ לחוק.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: אין שום ספק שאם החוק הזה יעבור, הוא יסדיר גם סיטואציה של פצצה מתקתקת.

שי ניצן: אני לא עובד בשירות הביטחון, אבל ליוויתי כמה פרשיות.

שי ניצן: זה נדיר שבנדיר שיש סיטואציה של פצצה מתקתקת כהגדרתה, שיש מישהו ששם פצצה והיא מתקתקת.

שי ניצן: אבל לא צריך להגיע כל כך רחוק, אם יש מי שיודע איפה נמצא מחבל, והוא יודע שהוא עומד לבצע פיגוע, את רוצה לקרוא לזה "פצצה מתקתקת" – זו פצצה מתקתקת, אצלי זה נכנס לסיטואציה הזאת, כי הוא יודע על חבר שלו, על שותף שלו שיצא לבצע פיגוע, ואני צריך לעצור את הפיגוע.

שי ניצן: אני חושב שבסיטואציה הזאת זה מוצדק מאין כמוהו וזה מאוזן.

שי ניצן: אני רק יכול להביע תקווה שגם השכל הישר ישחק, לא רק בבית משפט, אלה גם אצל הארגונים.

שי ניצן: נדמה לי שגם ארגוני זכויות האדם צריכים לנסות לאזן בין שני ערכים.

שי ניצן: אפשר לאזן בצורה כזאת או אחרת, אבל צריך לאזן.

שי ניצן: לבוא ולהגיד: ערך אחד תמיד גובר, בעיני זה לא הדבר הנכון לעשותו.

שי ניצן: אבל, לשם כך אתם ארגונים, ותחליטו מה שאתם מבינים - - -

סמאח אלח'טיב-איוב: הייתי מסכימה עם ההצעה שלך לגבי איזונים, אם החוקים היו מאפשרים פיקוח בזמן אמת.

שי ניצן: גם סבלנות ונימוס זו מידה שראוי שארגוני זכויות האדם יאמצו.

סמאח אלח'טיב-איוב: תודה.

שי ניצן: אנחנו, כמדינה, שברנו את הראש.

שי ניצן: חשוב לנו מאוד להגן על ביטחון המדינה וחשוב לנו מאוד להגן על זכויות עצורים ונאשמים.

שי ניצן: והחלטנו שבסיטואציה הזאת צריך לעשות מבחן מאוד מצומצם במובן הזה שיחסית, מקרים נדירים ייפלו לתוך הסיטואציה הזאת.

שי ניצן: בהנחה שיש פיקוח של ראש אגף חקירות בשב"כ, ובנסיבות מסוימות הכנסנו יועץ משפטי לממשלה, ובנסיבות מסוימות בית משפט – אנחנו חושבים שאלה הגורמים הכי טובים שלנו יש לפקח, ואם המבחן הזה ימולא ככתבו וכלשונו – אני לא יודע מה יוחלט בכנסת – המבחן הזה יאפשר רק מקרים בודדים וחריגים להיכנס לתוכו, במקרים שבאמת אין מה לעשות, זו היתה כוונת החוק.

שי ניצן: כן פצצה, לא פצצה, אני לא יודע מה זו הפצצה המתקתקת.

שי ניצן: תודה.

אלקנה לייסט: מלה אחת, כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: כן.

אלקנה לייסט: רציתי לשאול את גורמי הביטחון.

אלקנה לייסט: הנתונים האמפיריים הם מאוד חשובים, כפי שכבודו שאל.

אלקנה לייסט: הרי מפברואר בוטל סעיף 5, לא מאריכים יותר.

אלקנה לייסט: האם, כתוצאה מזה, סוכלה איזו חקירה ברמה כזאת שנפגעו חיי אדם?

אלקנה לייסט: אפשר ללכת גם הלאה, הרי החוק בא לעולם ב-2006.

אלקנה לייסט: האם יש איזה מקרה שיכולים לומר שהחקירה הזאת סוכלה משום שהיינו חייבים להביא את העצור להארכת מעצר?

אלקנה לייסט: יש לעשות את הבדיקה הזאת כתשתית לשאלה האם באמת צריך את העניין הזה.

דוד רותם: אם הם רוצים לענות, הם יענו.

ס': קודם כול, על משהו שלא עשיתי, אני לא יכול לדעת מה נפגע לי.

ס': זה בדיוק העניין.

ס': למעשה, מתחילת השנה סעיף 5 לא הופעל.

ס': אגב, אני מזכיר לכם שגם בעבר הוא הופעל באופן מאוד מידתי, אתם יכולים לראות את הנתונים.

דוד רותם: לכן הוא נפסל, כי לא השתמשתם בו מספיק...

אלקנה לייסט: בפיגועים שלא סוכלו.

ס': ראשית, אי-אפשר לדעת מה איבדנו, וצריך לזכור דבר נוסף, שסעיף 5 והסעיפים האחרים בהצעת החוק לא נועדו רק לתקופה, שלכאורה אנחנו רואים שרגועה, אף-על-פי שהסברתי גם בפעם הקודמת שאני לא חושב שהיו שינויים גדולים במאפייני הטרור.

ס': לכאורה, גם למי שיושב פה ונראה לו שאין שום בעיה, שום פצצה לא מתקתקת כרגע, אף אחד לא רואה את זה בעין, החוק הזה לא נועד רק לזה, החוק הזה נועד גם למקרים שיכולים להשתנות מחר בבוקר ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

ס': לשאלתך, קשה מאוד לדעת מה איבדתי.

אלקנה לייסט: אם אפשר גם לתקופה הלא רגועה, היתה לנו תקופה קשה, האם אפשר לומר שלא סוכלו פיגועים בגלל שהיו חייבים להביא איזה עציר לחקירה?

אלקנה לייסט: נעשה איזה ניתוח בשב"כ שאמרו שהיו יכולים לסכל את זה אם לא היו חייבים להביא חשוד פלוני להארכת מעצר?

אלקנה לייסט: האם היתה מסקנה כזאת?

דוד רותם: ודאי שכן, אחרת הם לא היו רוצים את החוק הזה.

אלקנה לייסט: אני מסכים עם כבודו שחייב להיות שכן - - -

דוד רותם: אתה חושב שהם מחפשים חקיקה סתם.

דוד רותם: אם לא היתה להם בעיה, הם לא היו מחפשים את זה.

אלקנה לייסט: ברור שמבחינה לוגית אפשר לראות את הקשר, אני שואל, אמפירית, אם היה מקרה כזה שהיה ניתוח שלא פתרו איזה מקרה, והבעיה היתה משום שהיו חייבים להביא לבית המשפט.

ס': עד 2000 זה היה חוק.

סיגל קוגוט: לפני החוק.

שי ניצן: מה היה מ-2000 עד 2006?

שי ניצן: האם יכולת למנוע אחד מ-1,000 ההרוגים הישראלים אילו היה לך החוק הזה?

שי ניצן: זה מה שהוא שואל.

ס': החוק הזה, אני אזכיר לך, נבנה בתחילתו לטובת רצועת עזה והכניסה שלו היתה החל מספטמבר 2005, מרגע שפותחה החקיקה הצבאית.

ס': לכן כל מה שקרה עד ספטמבר 2005 נעשה בבית משפט צבאי, בחוקים אחרים, או במסגרת אחרת, לכן זו שאלה היפותטית לחלוטין, כי לא היה כל הדבר הזה.

ס': החל מרגע שהיה החוק הזה, מיוני 2006, פעלנו לפי החוק.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותי.

דוד רותם: אנחנו בסעיף המרכזי.

סיגל קוגוט: הסעיף המרכזי שבוטל.

סיגל קוגוט: הגרסה בין 15 ל-20 ימים זה בעילה המחמירה, וכרגע גם עומדת על מכונה בקשת משרד המשפטים למחוק את הסעיף שמדבר על היועץ המשפטי לממשלה וה-35 ימים, והגענו לסעיף המרכזי.

דוד רותם: העילה המחמירה, עוד לא הצבעתי על זה.

סיגל קוגוט: זה ילך לכל אורך הדרך.

סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה לדון בעילה, לראות אם במקום אפשרות קרובה לוודאי תהיה אפשרות ממשית .

סיגל קוגוט: זה ילך לכל אורך הדרך.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה לגבי הסעיף הזה שהיה לנו דיון במייל לגבי הנוסח המדויק, אני מניחה שזה עוד לא בשלב הזה.

סיגל קוגוט: אחר-כך נשב עם ג' על הטקסט.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, הסעיף המרכזי, שזה סעיף 5 – הדיון בהיעדר.

סיגל קוגוט: אחד המינוסים בניסוח המסורבל שלכם, ונדון בזה כשנדון בעיון החוזר, הוא שמשום שהכול היה בסעיף אחד, זה לא בהיר, ולא מבינים מה כתוב.

סיגל קוגוט: כשבית המשפט ביטל את הסעיף, הוא ביטל, אגב אורחא, עוד כמה דברים שהוא לא דק פורתא בהם, אז אולי עדיף שנדון לחוד בדיון בהיעדר, לחוד בערר ולחוד בעיון החוזר.

סיגל קוגוט: קודם הדיון בהיעדר, כי זה הסעיף המרכזי.

רחל גוטליב: מרוב ניסוחים - - -

סיגל קוגוט: תפרטי פשוט את העקרונות.

סיגל קוגוט: את הניסוחים פה לא שינינו לכם חוץ מהנושא של הערכאה הדנה.

סיגל קוגוט: העילה נשארה כמו שהצעתם.

רחל גוטליב: אם בית המשפט קבע פחות מ-20 ימים למעצר ראשוני, מה שאנחנו מציעים, שתהיה אפשרות לנשיא בית המשפט המחוזי, או לסגנו, בבקשה שניתנת בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את המעצר לשתי תקופות של עד 72 שעות בכל פעם, ובלבד שזה לא יהיה מעל 20 ימים, כשהעילה היא שהוא שוכנע שהפסקת החקירה עלולה ברמת הסתברות גבוהה – אותו מבחן – לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

רחל גוטליב: חשבנו שמגבלת הזמנים להארכה, הדרג המבקש שהוא הדרג הבכיר ביותר, והדרג המאשר, שזה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – כל אלה ביחד יוצרים איזה איזון מידתי כנגד הטענה שמדובר כאן בהארכה שלא בנוכחות העצור.

דוד רותם: אני רוצה להציע לכם שזה יבוא בפני שופט של בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: הרעיון הזה של בית המשפט העליון הועלה אצלנו בדיונים פנימיים.

דוד רותם: אם אנחנו מכניסים את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מכניסים שופט של בית משפט עליון, הוא מכיר את פסק הדין שפסל את החוק הזה, הוא יודע לשקול את המידתיות, הוא יודע לשקול את כל השיקולים החשובים.

דוד רותם: ביטחון המדינה וכל הדברים האלה חשובים לו מאוד, ואם הוא יחליט, כולנו נהיה רגועים, גם הארגונים, גם אני, וגם אתם.

דוד רותם: בכל אופן זה הגיע למי שיודע לבחון את המידתיות.

דוד רותם: אני יודע, בית המשפט העליון עמוס, אין לו זמן, אני יודע.

דוד רותם: יש חמישה תיקים כאלה בשנה.

לאה רקובר: שני דברים הייתי רוצה להגיד.

לאה רקובר: אל"ף, הערת אגב, מנהל בתי המשפט ביקש לשוחח אתך בנושא, אבל פשוט ידע שאתה באמצע הדיון.

לאה רקובר: כאשר תוכל הוא ישמח שנתקשר אליך והוא ידבר אתך בנושא, חוץ ממה שאני הולכת להגיד עכשיו.

דוד רותם: תגידי את מה שהוא רוצה להגיד לי.

לאה רקובר: הנושא נראה לנו חשוב ביותר.

לאה רקובר: הדיון הרלוונטי יכול להתקיים כפי שהוצע, בפני השופט שדן מלכתחילה בבקשה, או אפילו לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, כאשר כמובן ההוראה של אי-תחולה של סעיף 42 תקפה לגבי ההוראה.

לאה רקובר: הגם שמדובר בחמישה או יותר מקרים בשנה, אנחנו מבינים שאלה הנתונים, כפי שנמסרו לנו, נראה לנו שזה לא יהיה נכון שדווקא בית המשפט העליון יידרש לבקשה להארכת מעצר מהסוג הזה, כאשר נוסיף לדבר הזה את עניין הערעור.

לאה רקובר: נשיא בית משפט מחוזי זה מעמד בעל דרג גבוה, כאשר הוא, כמובן, מכיר את הפסיקה.

לאה רקובר: אם כבר אנחנו מתייחסים לפסיקה של בית המשפט העליון, חזקה עליו שהוא מכיר את הפסיקה של בית המשפט העליון ואת המבחנים שנקבעו על-ידי בית המשפט העליון.

לאה רקובר: ובהתאם לשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל הם גם מחייבים אותו.

לאה רקובר: הוא ידון בהתאם לנתונים שבפניו, הנשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי, ואם יהיה צורך, יוגש ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: מאחר שאנחנו עוסקים פה בנושא שהארגונים יגידו לך: זה מדרון תלול, על סף התהום, של פגיעה נוראית בזכויות אדם, מי יותר טוב בעניין הזה מאשר שופט של בית משפט עליון?

דוד רותם: מה הבעיה, העומס?

לאה רקובר: זאת גם השיטה.

דוד רותם: מה "גם השיטה"?

לאה רקובר: השיטה שלנו במדינת ישראל היא שלבית המשפט העליון מגיעים עם ערעורים על בית משפט מחוזי, ובדרך כלל בית המשפט העליון לא דן כערכאה ראשונה.

לאה רקובר: פה אנחנו מאפשרים סטייה מהכלל הזה.

דוד רותם: ערעורי בחירות, בית המשפט העליון דן.

שי ניצן: - - - בזכויות עצורים תמיד הולכת להארכת מעצר מעבר ל - - - חודשים.

דוד רותם: יש הרבה דברים כאלה שמגיעים.

דוד רותם: אני מבין, אתם רוצים גם למנוע ערעורים לעליון על מעצר ימים בכלל.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: פה מדובר בדבר מיוחד במינו, ומכיוון שכנגד הצורך הביטחוני יש פה שלילה של זכויות אדם יסודיות – מניעת מפגש עם עורכי-דין, איומים ומכות וכל מה שאת רק רוצה – אז מי לנו יותר משופט של בית המשפט העליון, שייקח את כל החבילה הזאת ויפרק את המוקש?

דוד רותם: לא קורה כלום.

דוד רותם: אלה מוקשים שלא מתפוצצים.

לאה רקובר: כל הנימוקים שאדוני העלה הם נימוקים כבדי משקל, אבל נראה לנו שראוי ונכון שנשיא, זה לא עוד שופט, נשיא של בית משפט מחוזי ידון בבקשה להארכת המעצר, ישקול את כל השיקולים כבדי המשקל, ויאפשרו לאותו עצור במקרה שהוא ימצא לנכון להגיש ערעור.

דוד רותם: במקום ערעור יהיה דיון חוזר בבית המשפט העליון.

דוד רותם: יהיו בערך חמישה ימים כאלה בשנה.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא חשוב מאוד, ראוי ששופט של בית המשפט העליון יקבל את ההחלטה הראשונה והשנייה.

לאה רקובר: אבל - - -

דוד רותם: זה עומס על בית המשפט, אני יודע.

לאה רקובר: כשתהיה הצעה נבקש להסתייג.

רחל גוטליב: השיקול לא היה עומס.

רחל גוטליב: מכיוון שהיתה מחלוקת , אני מודה, בין נציגי הממשלה בשאלה הזאת, זה הובא גם להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, וגם הוא סבר שראוי שזה יישאר - - -

דוד רותם: גם הוא רוצה לדבר אתי בטלפון?

רחל גוטליב: לא. אני מביאה את דברו.

רחל גוטליב: - - - גם הוא סבר שראוי שזה יהיה בפני נשיא בית המשפט המחוזי, בעיקר בגלל אפשרות הערר.

רחל גוטליב: כרגיל לא רוצים שהבירור הראשוני יהיה בפני בית המשפט, אבל בעיקר לעניין זכות הערר.

דוד רותם: מה אומרים הארגונים?

דוד רותם: הסנגוריה.

אלקנה לייסט: אין לנו עמדה בעניין הזה.

דוד רותם: אתם לא חושבים ששופט של בית המשפט העליון זה יותר רציני?

אלקנה לייסט: הרבה יותר רציני מצד אחד, מצד שני, יש זכות ערר באופציה השנייה, שגם היא מאוד חשובה.

דוד רותם: דיון חוזר וערר במעצרים זה אותו דבר.

אלקנה לייסט: אני מציע לקיים דיון בסמוך לבית המעצר.

אלקנה לייסט: בנקודה הזאת אין לנו עמדה.

דוד רותם: אין לכם עמדה.

דוד רותם: הגברת מרגלית.

לילה מרגלית: אין.

דוד רותם: אין עמדה.

דוד רותם: הוועד למען עינויים...

דניאל מרגלית: נגד עינויים.

דוד רותם: נגד עינויים, סליחה.

סמאח אלח'טיב-איוב: השאלה למען עינויים של מי, זו השאלה.

דוד רותם: אותי מענים כל הזמן.

דוד רותם: אין לכם התנגדות.

סמאח אלח'טיב-איוב: לא שאין לנו התנגדות.

סמאח אלח'טיב-איוב: אנחנו, כמו שציין נציג הסנגוריה, עדיין בנקודה העקרונית של דיון ללא נוכחות, לכן גם לא מציעים הצעות כמו הסנגוריה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה.

אלקנה לייסט: לא מתוך מחאה.

דוד רותם: אין מחאות.

דוד רותם: חבר'ה, לא כדאי למחות בוועדה הזאת...

סיגל קוגוט: יש החלטה?

דוד רותם: זה יהיה שופט של בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: לפי זה לא יהיה ערר.

דוד רותם: יהיה דיון חוזר.

סיגל קוגוט: דיון חוזר זה הרבה פחות חשוב מערר.

לאה רקובר: לעניין ההסתייגות אני צריכה להתייחס עכשיו או רק בהצבעה?

דוד רותם: אתם לא יכולים להסתייג.

לאה רקובר: הממשלה יכולה להסתייג.

סיגל קוגוט: אם שר המשפטים יגיש הסתייגות.

סיגל קוגוט: תשכנעו את שר המשפטים.

דוד רותם: כמה ממשלות יש לי פה?

דוד רותם: משרד המשפטים זה ממשלה, והנהלת בתי המשפט זה גם ממשלה?

דוד רותם: כל אחד יכול להגיש הסתייגות?

דוד רותם: זה חידוש.

סיגל קוגוט: שר המשפטים.

רחל גוטליב: זה אותו שר.

לאה רקובר: זה אותו שר, אנחנו נפנה לשר.

לאה רקובר: צריך להירשם?

דוד רותם: בהצבעה תרשמו הסתייגות.

דוד רותם: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: הטקסט היום הוא לפי ההצעה המקורית, והגשתם איזו הערה שהסתייגתי ממנה.

סיגל קוגוט: השאלה, אם אתם יורדים ממנה.

סיגל קוגוט: מה שיש היום בסעיף אלה שני תנאים מצטברים.

סיגל קוגוט: האחד זה שתי הארכות ולא יותר מזה, כלומר לבוא פעמיים לשופט, והתנאי השני הוא, שבכל פעם השופט יכול לתת עד 72 שעות.

סיגל קוגוט: מה שהממשלה ביקשה - - -

דוד רותם: או עד 20 ימים.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף בהיעדר.

סיגל קוגוט: את המעצר הראשוני נתנו בנוכחותו.

דוד רותם: נכון, נתנו תשעה ימים.

סיגל קוגוט: אחר-כך אפשר לתת עוד שישה ימים.

דוד רותם: עוד 11 יום.

סיגל קוגוט: לא בהיעדר.

נעמה פויכטונגר: אם ייתנו לנו 17 ימים מלכתחילה, לא נוכל לנצל את ה-144 שעות הנוספות.

סיגל קוגוט: תמיד זה יישאר במסגרת ה-20 ימים.

שי ניצן: בדיוק.

שי ניצן: בתוך מסגרת של 20 ימים, מקסימום שישה ימים.

סיגל קוגוט: זה לפי הקצר, או 20 ימים או עוד שישה ימים.

סיגל קוגוט: הממשלה ביקשה, מבחינתה, להוריד אחד מהתנאים המצטברים האלה, כלומר, שהסך הכול יהיה שישה ימים, אבל שזה לא יהיה בפעמיים לבוא לשופט.

סיגל קוגוט: כלומר, אפשר לבוא לשופט בכל יום ולבקש יום אחד, ובלבד שהסך הכול לא יהיה שישה ימים.

סיגל קוגוט: פה רציתי קצת להתחבר להערה של הסנגוריה – שי ניצן תיכף יסביר את ההיגיון של ההצעה - - -

לאה רקובר: זה אומר שיבואו שש פעמים לבית המשפט?

סיגל קוגוט: אולי.

סיגל קוגוט: אולי הוא יבוא פעמיים.

סיגל קוגוט: אולי בית המשפט ייתן במכה אחת שלושה ימים, ואחר-כך הוא ייתן יום, והם יבואו עוד פעם.

דוד רותם: אל תדאגי.

דוד רותם: הם יבואו שש פעמים לבית המשפט העליון?

דוד רותם: זה תענוג מפוקפק פעם אחת, הם לא ירצו בזה עוד פעם.

סיגל קוגוט: דווקא משום שזה הולך לבית המשפט העליון, זה לא במקום.

סיגל קוגוט: כאן אני מתחברת לארגונים.

סיגל קוגוט: הארגונים אומרים דבר כזה: הביקורת השיפוטית פה היא מוגבלת.

סיגל קוגוט: הרעיון שבאים בכל יום לבית משפט בשביל פיקוח עודף, זה לא רעיון כל כך אמיתי.

סיגל קוגוט: הרי בית משפט יודע מההתחלה מה שיטת החקירה, במיוחד כשזה בית משפט עליון.

סיגל קוגוט: הוא יודע שהוא יכול לעשות את זה פעמיים, אז אם הוא מחליט לתת בכל זאת פחות מ-72 שעות, היתה לו כוונה בזה.

סיגל קוגוט: ואני חושבת שכדאי לכם לדבוק בנוסח המקורי, על אף שהסך הכול נשאר שישה ימים, במקום לבוא לבית משפט שלוש או ארבע פעמים ובכל פעם לבקש עוד יום.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשלב טיפה מאוחר, אבל עדיין, כמובן, לפני הצבעות.

שי ניצן: עם כל הכבוד אני לא מסכים עם היועצת המשפטית.

שי ניצן: שמנו לב שיש איזה כשל.

שי ניצן: מה שכתבנו בנוסח שהוגש במקור: "הארכת מעצר כאמור תהא לשתי תקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת", כשאנחנו התכוונו שנבוא בשעת הצורך, נבקש 72 שעות, או, נניח, 48 שעות.

שי ניצן: אבל פתאום אמרנו, מה יקרה אם שופט יגיד: תשמעו, זה דבר מאוד רגיש, אני רוצה ללכת לאט-לאט.

שי ניצן: הוא לא בא לפני, אבל אני רוצה לדעת בכל יום מה קורה.

שי ניצן: אני מוכן לתת לכם עכשיו 24 שעות, בעוד 24 שעות תבואו אלי, תספרו לי מה התחדש.

שי ניצן: אחרי 24 שעות אמר, עוד 24 שעות.

שי ניצן: אחרי 48 שעות השכל אומר שיכולה להיות סיטואציה שהוא רוצה לתת, והנוסח הזה לא מאפשר.

סיגל קוגוט: בכוונה.

שי ניצן: לא בכוונה.

דוד רותם: אם זה בכוונה, זה יתהפך עכשיו.

שי ניצן: סיגל קוגוט, תרשי לי.

דוד רותם: אתה צודק.

שי ניצן: אני אומר לך שלא חשבנו.

סיגל קוגוט: כמה פעמים זה היה?

דוד רותם: סיגל קוגוט, אם השופט נתן להם 48 שעות, או שהשופט נתן להם 24 שעות, הם רשאים בסך הכול לקבל שישה ימים.

שי ניצן: פתאום עלינו על זה.

שי ניצן: אני מודה, לא חשבנו על המשמעות הזאת.

שי ניצן: כשאמרנו 2 כפול 72 שעות, התכוונו שאפשר יהיה עד שישה ימים, אבל בניסוח שהגשנו לכאורה כתוב "עד שתי תקופות נוספות".

שי ניצן: לכן הצענו ניסוח אחר, וזו הכוונה האמיתית.

שי ניצן: אני מניח שגם הארגונים יתמכו, שאם כבר נגזרה הגזרה ויהיה ה-72 שעות כפול 2, בוודאי הם יעדיפו ששופט שרוצה להיות עם היד על הדופק יוכל לעשות את זה.

שי ניצן: אחרת, מה התוצאה?

שי ניצן: אם השופט יודע, אומרים לו: תשמע, אתה יכול לתת לנו את זה בפעמיים.

שי ניצן: השופט יגיד: אני לא רוצה לטרפד את החקירה, קחו 72 שעות.

שי ניצן: נראה לי קשה לבוא לשופט ולהגיד: או שתיתן 72 שעות או שתדע לך, אתה יכול פעמיים להכות בפטיש, וזהו.

שי ניצן: אילו הייתי שופט, הייתי אומר: על פני הדברים אפשר 72 שעות.

שי ניצן: לו היה לי שיקול הדעת, הייתי נותן כל 24 שעות, אבל אם אי-אפשר קחו 72 שעות.

שי ניצן: כדי לתת את שיקול הדעת לשופט הצענו נוסח חלופי, שמבטא נכונה יותר את מה שהתכוונו, והנוסח אומר כך: "הארכת מעצר כאמור תהא לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת" – כדי שבכל מקרה הוא לא יוכל לתת יותר משלושה ימים – "ובלבד שסך התקופות בהן יוארך המעצר ללא נוכחות העצור, לא יעלה על 144 שעות, או לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה".

שי ניצן: ואז הוא יכול להחליט, או שהוא נותן 72 שעות במכה, או שהוא אומר להם: קחו 24 שעות, אני בכלל לא בטוח שצריך להאריך.

שי ניצן: אתם רוצים, תבואו מחר, נדבר עוד פעם.

סיגל קוגוט: זה הרבה יותר דיונים בהיעדר.

שי ניצן: מה זה חשוב מספר הדיונים?

שי ניצן: חשוב לאיזה פרק זמן מוארך מעצר בהיעדר.

סיגל קוגוט: מתי שופט השתמש בזה כשהוראת השעה היתה בתוקף ובאו אליו בכל 24 שעות?

סיגל קוגוט: תיתן לי מקרה אחד כזה.

סיגל קוגוט: אחד כזה.

שי ניצן: אז לא היתה לו מגבלה.

סיגל קוגוט: לא משנה, אבל הרי הוא רוצה יד על הדופק.

סיגל קוגוט: לא היתה לו מגבלה.

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.

שי ניצן: תודה.

סיגל קוגוט: אולי גם אני אנסה לשכנע אותך עוד קצת?

דוד רותם: כבר ניסית בבוקר.

דוד רותם: ככל שיהיה יותר פיקוח של בית המשפט על הארכת המעצר, ואם הוא ייתן בכל יום ל-24 שעות, אבל אני יודע אז ששופט כל יום בודק את הנחיצות, מצבי עדיף.

דוד רותם: הסנגוריה.

אלקנה לייסט: בעניין הזה אני לא מתנגד להצעה של משרד המשפטים.

אלקנה לייסט: אומנם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה יותר דיונים בהיעדר.

אלקנה לייסט: מצד שני, זה יותר פיקוח, ואין לנו בעיה, אבל איכשהו גלשנו לשאול אם זה יהיה שופט עליון או שופט מחוזי.

דוד רותם: אמרת שאין לך בזה עמדה.

אלקנה לייסט: אני יודע, אבל לסעיף 5 יש רעיון כללי.

אלקנה לייסט: אני מבין לאן הרוח נושבת, אבל בכל זאת אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה דיון בהיעדר כל עוד יש צו מניעת מפגש.

אלקנה לייסט: אני מבין שזה מטרטר לקחת חשוד ולהוביל אותו לבית משפט.

אלקנה לייסט: מדוע הארכת מעצר על-ידי שופט שנעשית באולם בבית המעצר, שתגרום רק להפסקה קטנה בחקירה, אולי כמה דקות - - -

קריאה: - - -

אלקנה לייסט: במקום לפגוע בהליך הפלילי באופן כל כך אנוש ולעשות הארכת מעצר ללא חשוד, אני מציע דבר יותר מידתי, והוא לאפשר הארכת מעצר בבית המעצר.

אלקנה לייסט: אני יודע שבשטחים, לפי הדין באזור, זה ודאי נעשה.

אלקנה לייסט: מדוע לא לפתור כך את הבעיה?

דוד רותם: עכשיו יש לי שתי אפשרויות, או לקחת שופט של בית המשפט העליון ולהביא אותו למתקן חקירה - - -

עמיר פוקס: לא צריך שופט בעליון, זה לא בהיעדר.

עמיר פוקס: זה יכול להיות שופט מעצרים רגיל.

אלקנה לייסט: אם הוא רואה את החשוד, זה יכול להיות שופט שלום.

דוד רותם: רבותי, מי יחליט שהשופט נוסע למתקן החקירה עכשיו?

אלקנה לייסט: לפי הצעתכם עכשיו, שזה צריך להיות דיון בהיעדר, במקום שתהיה לו החלטה כל כך אקוטית - - -

דוד רותם: ההחלטה אם זה יהיה בהיעדר או לא בהיעדר יחליט שופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: יגישו לו בקשה, והוא יחליט כן או לא.

אלקנה לייסט: אני מציע הסדר חלופי.

אלקנה לייסט: אני מבין לגמרי את גורמי החקירה שאומרים: יש לנו חקירה, אנחנו רוצים למנוע פגיעה בחיי אדם, מה פתאום אני עכשיו צריך לעשות ליווי, לבזבז שעות של חקירה, להסיע אותו לבית המשפט.

אלקנה לייסט: זה מובן לגמרי, אני מבין.

אלקנה לייסט: אני אומר את הדבר הבא, אם היה אפשר את אותה הארכת מעצר לעשות – אם בקומה ראשונה יש את חדרי החקירות – בקומה השנייה, יהיה חדר שבו יתכבד ויבוא שופט ויאריך את המעצר, וכל מה שפגענו בשיטת המשפט זה לא הארכת מעצר ללא חשוד, אלא זה ששופט שלום יתכבד וילך לשם.

דוד רותם: לא פגענו בשיטת המשפט בשום דבר.

אלקנה לייסט: חס ושלום, לא פגענו.

דוד רותם: תכניסו לכם לראש.

אלקנה לייסט: ודאי שלא פגענו, אבל סטינו מהעקרונות המקובלים.

דוד רותם: להתחיל לטרטר שופטים.

דוד רותם: אתה מבין, כל יום אני אריץ שופט ובאותו זמן לא יישמע המשפט של אנשים אחרים - - -

אלקנה לייסט: כמו שאמר אדוני, חמישה ימים בשנה.

דוד רותם: חמישה ימים בשנה, כן, אבל אלה חמישה ימים שבהם דוחים דיונים ואנשים מחכים לגזר דין וכל הדברים האלה.

דוד רותם: גם המידתיות הזאת לא שקולה.

אלקנה לייסט: כדי להגן על חיי אדם אני מבין שאפשר לפגוע בעקרונות המקובלים, אבל לצורך היעילות, אפשר יהיה להגיע לכך שיהיה שופט תורן שעושה את זה, וכך כולם יצאו נשכרים, גם החקירה לא נפגעה, גם העקרונות יישמרו, וכולם יהיו מרוצים.

אלקנה לייסט: זה הופך את זה להרבה יותר מידתי.

דוד רותם: נדון בזה.

רחל גוטליב: אם זה היה אפשרי, היינו עושים את זה.

רחל גוטליב: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: אני יודע למה זה בלתי אפשרי, לא צריך לענות על זה בכלל.

דוד רותם: למה הוויכוחים האלה?

דוד רותם: לא ביקשתי ממך לענות.

דוד רותם: תודה.

לילה מרגלית: כבר קיימנו את הדיון הזה בפעם הקודמת, ואני לא אחזור על הדברים.

לילה מרגלית: אדוני אמר קודם שמה שעומד על כף המאזניים זה החשש שאדם יישאר במעצר יותר מדי זמן, כמה ימים יותר מדי, אבל הרי לא מדובר רק על זה, מדובר בשאלה אם החקירה מתנהלת בפיקוח הולם או ללא פיקוח הולם.

לילה מרגלית: מדובר בחקירות שגם יש בהן מניעת מפגש עם עורך-דין, מדובר בחקירות שלא מתועדות, לא בתיעוד חזותי, כפי שנדרש בחקירות אחרות, וכולנו הרי יודעים שזה יוצר הודאות שווא.

לילה מרגלית: המחקרים, גם בחוץ-לארץ, מראים שמבחינה אינהרנטית זה יוצר הודאות שווא.

דוד רותם: אני הפסקתי לקרוא מחקרים.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: האם יש לכם מקרה אחד שהגעתם לבית המשפט והראיתם, או אתם או כל אחד אחר, שהחקירות שניהל שירות הביטחון, בעינויים או במכות או בכל תרגיל אחר, גרמו להוצאת הודאות שווא, ושאי פעם בית משפט בישראל קיבל את זה?

לילה מרגלית: אני לא חושבת - - -

דוד רותם: מחקרים, את יודעת, זה תיאוריה באוויר.

לילה מרגלית: כל מערכת המשפט שלנו בנויה על הנחת היסוד - - -

דוד רותם: שאלתי שאלה.

דוד רותם: אמרת לי שזה מביא להודאות שווא, אינהרנטית וכו'.

דוד רותם: שאלתי האם יש מקרה אחד, פסק דין אחד שאתם יכולים להראות לי בעניין הזה, כי אחרת הכול טיעוני סרק.

אלקנה לייסט: יש מההיסטוריה.

אלקנה לייסט: יש משפטי זוטא שהתקבלו.

אלקנה לייסט: יש כל מיני מקרים שהיו.

שי ניצן: יש משפטי זוטא בעשר השנים האחרונות שהתקבלה טענה על חקירת שב"כ?

אלקנה לייסט: יש - - -

שי ניצן: אתה יודע מה המקרה?

אלקנה לייסט: יש פסק דין בהרכב של כבוד השופטת סירוטה ז"ל, כשפלדמן היה עורך-דין, בתחילת שנות ה-80, המקרה של הקצין הצ'רקסי.

שי ניצן: משפט נאפסו לפני 30 שנה.

שי ניצן: אם אתם בונים על משפט נאפסו כדי להראות שהשב"כ פועל בצורה בעייתית - - -

אלקנה לייסט: ביקשו מקרה אחד, אז הבאתי מקרה אחד.

דוד רותם: ביקשתי דוגמאות, לא מלפני 30 שנה ולא עיזאת נאפסו, כי זה בכלל לא קשור לעניין.

אלקנה לייסט: בתור דוגמה שהתקבלה.

אלקנה לייסט: אני לא רוצה לדבר על כל מה שהיה שם, עברנו שינוי מאז.

אלקנה לייסט: היה פסק דין של סירוטה - - -

לילה מרגלית: כשחקירה מתנהלת ללא כל פיקוח - - -

דוד רותם: תחליטו.

דוד רותם: עורכת-הדין מרגלית דיברה, ואתה - - -

אלקנה לייסט: רק שאלת על מקרה.

דוד רותם: שאלתי את עורכת-הדין מרגלית.

לילה מרגלית: כשחקירה מתנהלת ללא שום פיקוח וללא שום תיעוד חיצוני, זאת סיטואציה שמקשה על בית המשפט לאחר המעשה לבוא ולבחון את ההודאה - -

דוד רותם: אנחנו יודעים שבתי המשפט בישראל - - -

לילה מרגלית: - - בארצות-הברית יש אנשים שהמתינו, וברוך השם שזה לא קיים בישראל, לעונש מוות, ועל יסוד ממצאי DNA הוכיחו את חפותם לאחר המעשה, ובלא פחות מרבע המקרים הודאת שווא שיחקה תפקיד.

דוד רותם: אין שם שב"כ, ושם יש פיקוח, ואין הארכת מעצר בניגוד, ותראי מה קורה, ב-25% מהמקרים היו הודאות שווא.

לילה מרגלית: אחת משתיים, או שאנחנו לא מאמינים- - -

דוד רותם: עכשיו את יכולה להגיד לי שני דברים, אם שם זה 25%, בדמוקרטיה הגדולה - - -

עמיר פוקס: 25% מהודאות השווא.

דוד רותם: אני מדבר רק עם אחד.

דוד רותם: - - - אם 25% מההודאות, אפילו בארצות-הברית, אז את יכולה להגיד לי שההוכחה מכך היא שלא צריך שב"כ וההודאות הן תמיד לא רציניות, ואז השב"כ הוא בסדר, כי בשב"כ אין הודאות כאלה.

דוד רותם: אני יכול לקחת אותך לאיזה כיוון שאת רוצה.

דוד רותם: אני שאלתי האם את יכולה להראות לי מקרה במדינת ישראל, ולא מקרה נאפסו, שבית משפט קבע שמכיוון שההודאות נגבו בעינויים, במכות, לכן בית המשפט לא מקבל את ההודאות בחקירות שב"כ?

לילה מרגלית: חברתי רצתה להגיד משהו בעניין.

סמאח אלח'טיב-איוב: קודם כול בספר של כבודו, של ברק, שהתייחסת אליו, הוא אומר שם, אני לא זוכרת את העמוד כמו שאתה זוכר, שרשות שרוצה לפגוע בזכויות אדם עליה הנטל להוכיח את הטענות שלה, ולמה זה כל כך קשה לפגוע בגרעין חשוב של זכויות אדם.

סמאח אלח'טיב-איוב: הנטל על הבאת דוגמאות זה לא עלינו, הנטל הוא על גורמי החקירה.

דוד רותם: הם לא צריכים להביא לי שום ראיות.

דוד רותם: אתם טוענים טענה.

דוד רותם: אתם טוענים שזה מדרון חלקלק - - -

סמאח אלח'טיב-איוב: תן לי להשלים.

דוד רותם: אני לא אתן לך להפוך את זה להרצאה.

סמאח אלח'טיב-איוב: זו לא הרצאה.

סמאח אלח'טיב-איוב: יש סעיף 10(א) לפקודת הראיות שמשתמשים בו רבות בתיקים שבהם מנוהל משפט זוטא, כשאנשים משתמשים בהודאה של מישהו.

סמאח אלח'טיב-איוב: ההודאה הזאת לא משמשת לגביו, משמשת למישהו אחר.

סמאח אלח'טיב-איוב: בית המשפט העליון התייחס למשפטי זוטא – בגלל כל החסמים החוקיים יש חוסר תיעוד וכו'.

סמאח אלח'טיב-איוב: זה מכשיר לקבלת ראיות לא תקינות שנגבו בעינויים ובהתעללות, ומנהלים משפט פלילי.

דוד רותם: את אומרת לי: כבר יצאתי מהשב"כ, בתי המשפט כבר מקבלים הודאות שהוצאו בעינויים ובכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: אני מודה לך.

סמאח אלח'טיב-איוב: כי המחוקק- - -

דוד רותם: המחוקק הוא עבריין, צריך להכניס גם את המחוקק לכלא, רק אתם יודעים את האמת...

סמאח אלח'טיב-איוב: אם לא מתעדים - - -

דוד רותם: אני מבקש שתראי לי תיק אחד שבו בית המשפט קיבל ראיה שהוצאה באיום.

סמאח אלח'טיב-איוב: עם כל הרצון הטוב של בית המשפט, הוא לא יכול להגיע למה שהיה בחדר החקירה אם אין תיעוד.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, תלכי לערר קודם, כי הערר זה דבר הרבה יותר חשוב מעיון חוזר.

דוד רותם: לא נכון.

רחל גוטליב: נתחיל מעיון חוזר.

רחל גוטליב: ההצעה שלנו היא שבית המשפט יוכל להכריע בשאלה המקדמית, האם יש בכלל עילה לעיון חוזר שלא בנוכחות העצור.

רחל גוטליב: זה שלב א'.

דוד רותם: חשוב מאוד, זה צריך להיות לא רק בתיקים כאלה, זה צריך להיות בהמון תיקים.

רחל גוטליב: אתה צודק.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אנחנו שוקלים - - -

דוד רותם: הגיע הזמן שנפסיק לבזבז את הזמן של בית משפט.

דוד רותם: בית משפט יבריק לו, והוא ייתן החלטה.

דוד רותם: זה ייעול מערכת המשפט בכל הדברים האלה, ולכן צריך לעשות את זה גם במעצר ימים ולא להגיע לבית המשפט העליון.

רחל גוטליב: אתה צודק, ויש לנו כוונה לבחון את זה כתיקון כללי, אבל כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.

דוד רותם: אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות את זה בכל העבירות, ואתם מתכוונים לעשות את זה, משום שבזבוז זמנו של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון בעררי מעצר על ימים - - -

רחל גוטליב: בדיונים חוזרים.

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: אתה מדבר על עררים, אני מדברת על - - -

דוד רותם: בכל הדבר הזה ראוי שבית המשפט יקבל את החומר, יבדוק אותו.

רחל גוטליב: תהיה לו סמכות דחייה על הסף בהיעדר עילות.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו מציעים.

דוד רותם: נעשה את זה לכל העררים.

רחל גוטליב: יש לנו כוונה לעשות את זה כללי.

רחל גוטליב: כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.

דוד רותם: כרגע אנחנו עוסקים בחוק של עבירות ביטחון, אז אנחנו מדברים על זה פה, אבל נכניס את זה גם בחוקים האחרים.

רחל גוטליב: הדבר השני שאנחנו מציעים זה אפשרות לבית המשפט להורות על קיום הדיון בעיון החוזר בהיעדר.

רחל גוטליב: וכאן המבחן הוא אותו מבחן שדיברנו עליו קודם, כלומר, שהדיון יהיה אם שוכנע שהפסקת החקירה לשם הבאתו לדיון עלולה, ברמת הסתברות גבוהה, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

רחל גוטליב: אותו מבחן - - -

דוד רותם: אפשרות ממשית.

רחל גוטליב: אותו דבר.

רחל גוטליב: - - - כאשר אנחנו אומרים שברגע שהעילה פסקה, צריך להביא אותו לאלתר, בתוך 24 שעות, לדיון.

סיגל קוגוט: אני רוצה להציג עוד גרסה.

דוד רותם: קודם כול הסנגוריה.

אלקנה לייסט: לא לגמרי הבנתי מתוך הניסוח.

אלקנה לייסט: הדיון המקדמי יהיה ב-open court?

דוד רותם: זה יהיה דיון בלשכת השופט, בינו לבינו.

סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע.

סיגל קוגוט: מה שאמר היושב-ראש כתיקון כללי זו רפורמה הרבה יותר גדולה.

סיגל קוגוט: זה אומר שמחליטים על סמך ניירת בכתב.

סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע כאן, ולכן זה רלוונטי גם לגרסאות.

סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, שיהיו שני דיונים, אחד רק בנוכחות התובע והסנגור, ששם יחליטו אם יש עילה או לא.

סיגל קוגוט: ואחר-כך, אם בית המשפט שוכנע שיש עילה, יביאו את האדם, אלא אם כן מתקיימת העילה המחמירה, ואז גם הדיון לגופו של עניין יהיה בהיעדר.

סיגל קוגוט: גם מכיוון שזו הוראת שעה וגם מכיוון שזה לא חל רק על חקירות שנועדו לסכל פגיעה בחיי אדם, זה חל על כל חקירה של עבירת ביטחון,  ואומנם בכנסת הקודמת צמצמנו את ההגדרה מה זו עבירת ביטחון – זה לא כל עבירות הביטחון שיש בחסד"פ – אבל עדיין זה מתייחס לכל חקירה של עבירת ביטחון, אז הסטייה פה מהכללים הרגילים לא חלה רק במקום שהחקירה מחייבת את זה.

סיגל קוגוט: ולכן חשבנו ללכת על גרסה אחרת.

דוד רותם: יש פה עיקרון מאוד חשוב, אני שומע אותו כמעט בכל פעם שאני פוגש את הנשיאה בייניש, שצריך לצמצם את הערעורים לבית המשפט העליון וצריך לצמצם את בזבוז הזמן של בתי המשפט, וברגע שאני בא ואומר: רבותי בכל ערעור כזה או בכל ערר כזה - - -

סיגל קוגוט: זה לא ערר, זה דיון חוזר.

דוד רותם: - - - או בדיון חוזר, יהיה דיון מקדמי, שבו לא צריך לבזבז אולמות ולא צריך לבזבז זמן, אלא יבואו שני הצדדים, יסבירו לשופט בחמש דקות את העילה והשופט יקבל החלטה, ובזה נגמר הסיפור - - -

סיגל קוגוט: זה לא חוסך, זה רק דיון בהיעדר.

סיגל קוגוט: זה חוסך את הבאתו.

דוד רותם: זה דיון שחוסך.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד איך היה כשאני הייתי טוען בבית משפט והקליינט שלי ישב מאחורי, כמה זמן בזבזתי כדי להרשים אותו, אבל רק אני הייתי, עורכי-דין אחרים לא עושים את זה - - -

שי ניצן: למרבה הצער הם עדיין יצטרכו להרשים את המשפחה שתבוא...

סיגל קוגוט: זה לא חוסך.

דוד רותם: אלה דיונים שיהיו בלשכה של השופט לדעתי - -

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בלשכה, זה דיון מקדמי.

דוד רותם: - - הדיונים האלה יחסכו הרבה זמן.

סיגל קוגוט: זה לא יחסוך, זה רק יהיה בהיעדר, זה יחסוך להביא אותו.

שי ניצן: זה חוסך את ההפרעה לחקירה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא חוסך את המטרה שאתה דיברת עליה.

סיגל קוגוט: לכן צריך את הגרסה השנייה, כי לפחות הנטל הוא על המדינה.

דוד רותם: רבותי, הפרעה בחקירה היא הפחות חשובה פה.

דוד רותם: פה אני רוצה לעשות את זה, משום שאני רוצה לחסוך בזמנו של בית משפט.

דוד רותם: ההפרעה בחקירה תיכנס פה ממילא לאותם פרמטרים של הפרעות בחקירה.

דוד רותם: אבל פה זה לא הפרעה בחקירה, פה זה חיסכון בזמנו של בית המשפט.

דוד רותם: הלוואי שהייתי יכול להביא למצב שכל הדברים האלה יהיו רק על סמך ניירת, בכלל לא יהיו הופעות בפני בית משפט.

דוד רותם: ואנחנו נעשה את זה גם בעבירות פליליות רגילות.

סיגל קוגוט: הרי אנחנו דנים פה בשני דברים.

סיגל קוגוט: אל"ף, בכל זאת הכלל הגדול של המשפט הפלילי, שדיון הוא בנוכחות האדם.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על רפורמה הרבה יותר מסיבית ממה שמוצע כאן, אתה מדבר על החלטות בפלילי על סמך ניירת ולא על סמך הופעות פרונטליות בבית משפט.

סיגל קוגוט: זה לא מה שמוצע כאן.

סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן זה משהו יותר מינורי, שלא יביאו את הנאשם, לא יביאו את החשוד.

סיגל קוגוט: לא יביאו את החשוד בגלל ההפרעה לחקירה.

סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי לחוקתיות, אבל בכלל אי-אפשר לנתק את ההוראה שמציעים מהתכלית שלה.

סיגל קוגוט: התכלית פה היא לא לפגוע בחקירה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מציעים משהו שסוטה בהרבה ממה שהממשלה הציעה, התכלית נשארת אי-פגיעה בחקירה, אנחנו רק חושבים שהמדינה צריכה לבקש את זה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: מה שרחל גוטליב אמרה על סעיף 4(2) עם היועץ המשפטי לממשלה – זה דווקא חשבנו שלא חייבים לבטל, אבל לא משנה – ללכת עקב בצד אגודל כדי לפגוע כמה שפחות בזכויות.

סיגל קוגוט: מה זה נורא אם יבוא חוקר בעקבות בקשה של ראש אגף החקירות ויגיד לבית המשפט שזה יפגע בחקירה?

סיגל קוגוט: לא אמרנו שכאן צריך את העילה המחמירה של מניעת פגיעה בחיי אדם.

סיגל קוגוט: הוא יגיד שזה פוגע בחקירה.

סיגל קוגוט: אם זה לא פוגע בחקירה, לא יהיה ההליך הדו-שלבי הזה ויביאו את האדם.

סיגל קוגוט: אם זה פוגע בחקירה, יהיה ההליך הדו-שלבי הזה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים כאן על דיון שחוסך משהו, אנחנו מדברים על אי-פגיעה בחקירה.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לדבר על תכלית שהיא לא באמת התכלית של ההוראה, משום שאז יצא שחוקקנו משהו שהוא לא התכלית האמיתית.

סיגל קוגוט: התכלית האמיתית היא לא לחסוך זמן של בית משפט, אלא לא לשבש את החקירה בעילות סרק של תרגילים חסרי ערך.

סיגל קוגוט: זו התכלית האמיתית.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, בהיבט הפרקטי, ההצעה שלכם עושה משהו קצת שונה ממה שאת מסבירה, מפני שאתם אומרים: בכל מקרה יהיה דיון מקדמי שנועד לבדוק האם בכלל יש עילה, רק אם את הדיון המקדמי הזה אנחנו רוצים לעשות בהיעדר העצור, נבקש את זה.

נעמה פויכטונגר: אם כך, אז קודם כול, לגבי המקרים שהם הכלל ולא החריג, אין צורך בהם בדיון מקדמי, כי כבר אספתי את כולם לבית המשפט, נדון בבקשה לגופה.

סיגל קוגוט: זו לא בעיה.

סיגל קוגוט: לא לזה היתה הכוונה.

סיגל קוגוט: הכוונה היתה כאשר השב"כ רוצה לעשות את שני השלבים האלה.

נעמה פויכטונגר: נגיש בקשה שבה אנחנו נבקש לקיים דיון אם בכלל קיימת עילה, את הדיון הזה נקיים בהיעדר, ואחר כך - - -

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: הרי ממילא יהיו פה שני שלבים, וממילא הדיון הראשון יהיה רק עם הסנגור.

סיגל קוגוט: לפחות תגידו לבית המשפט שאתם מבקשים את זה, כי זה פוגע בחקירה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מכבידים בעילה נוראה, אלא שתהיה סטייה כמה שפחות מהכללים הרגילים, עד שתעשו את הרפורמה הגדולה על החסד"פ באופן כללי.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שגרסה א' עונה על הדרישה הזאת.

סיגל קוגוט: למה היא עונה על הדרישה?

דוד רותם: היא עונה על הדרישה מסיבה אחת פשוטה, משום שבדיון המקדמי בסך הכול באים לראות מהן עילות הערעור.

דוד רותם: למה צריך שם את החשוד?

סיגל קוגוט: כי זה הכלל.

דוד רותם: הכלל הוא לא נכון.

דוד רותם: צריך לשנות את הכלל ולא לטעות עוד פעם.

סיגל קוגוט: הסטייה מהכלל הזה היא רק אם באמת יש פגיעה בחקירה, אם אין פגיעה בחקירה, אין סיבה לעשות את זה.

דוד רותם: היום אין בכללים בכלל דיון מקדמי, אז את אומרת לי: אתה סוטה מהכללים?

דוד רותם: אני עוסק בדיון מקדמי, שבו בסך הכול בודקים שאלה משפטית.

דוד רותם: אחרי כן, אם השופט יחליט שיש עילה לערר, יבוא החשוד, אלא אם כן ישכנעו אותי.

סיגל קוגוט: אל"ף, אתה צודק במה שאמרת לי.

דוד רותם: אני מודה לך.

סיגל קוגוט: אבל אני רוצה להניח את הדברים על השולחן.

דוד רותם: גם הפעם - - -

סיגל קוגוט: מאה אחוז, אתה תמיד צודק.

סיגל קוגוט: פה יש לי בעיה.

סיגל קוגוט: פסק הדין הוא לא דק פורתא כאן בעיון חוזר.

סיגל קוגוט: משום שהוא ביטל את כל הסעיף, הוא ביטל גם את הקטע הקטן הזה שם, על הדרך, שאולי, אם הוא היה דן בו, הוא היה אומר שעיון חוזר, אין דינו כדין משהו אחר.

סיגל קוגוט: ואני מוכנה להניח על השולחן, שעיון חוזר אין דינו כמשהו אחר, אבל אני רוצה לעשות את זה במגבלות שבית המשפט הנחה, שזו הפגיעה בחקירה.

סיגל קוגוט: משום שזו הוראה כללית שחלה על כל עבירות הביטחון, לא תמיד זו תהיה פגיעה בחקירה.

סיגל קוגוט: מה נורא שאני אגיד לבית משפט: נכון, אולי תגידו לי שזו סמנטיקה, זה שאני באה ואומרת דיון מקדמי ודיון אמיתי זה דיון בהיעדר ועוד דיון בהיעדר, אבל לפחות אני עושה את זה רק במקרים שראש אגף חקירות אמר לי שזה פוגע בחקירה.

סיגל קוגוט: ואז אני אניח דברים על השולחן, אני אגיד: אתם ביטלתם את הסעיף בלי לדון בו בעומק.

סיגל קוגוט: לפחות אני משתמשת בזה רק כשזה באמת פוגע בחקירה.

רחל גוטליב: את קודם ביקרת אותי על זה שוויתרנו - - -

סיגל קוגוט: לא ביקרתי.

רחל גוטליב: לא משנה.

רחל גוטליב: - - - שהטעם לכך היה טרטור של גורמי חקירה מול גורמים פנים - - -

סיגל קוגוט: כאן, כי אני פוגעת בכלל הגדול של דיון בהיעדר.

סיגל קוגוט: זה לא מאותה סיבה, זה לא אותו רציונל.

דוד רותם: אין שום פגיעה בכלל מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני פוגע בכלל על-ידי כך שאני יוצר דיון מקדמי.

דוד רותם: אם פגעתי בכלל כשאני יוצר דיון מקדמי - - -

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: בגלל פגיעה בחקירה.

דוד רותם: דיון מקדמי לא קבעתי בגלל פגיעה בחקירה, אלא בגלל העובדה שאני רוצה שיהיה עיון מקדמי אם יש עילה או אין עילה.

דוד רותם: זה בכלל לא קשור לפגיעה בחקירה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה בכל העררים האלה.

דוד רותם: יש לי פה הזדמנות, קודם כול נתחיל עם זה.

דוד רותם: הרי אני, בכל הזדמנות, מכניס את מה שאני חושב, אז יש לי פה הזדמנות.

דוד רותם: מכיוון שזה דיון טכני, טכני לחלוטין - - -

רחל גוטליב: זה דיון על הסף.

דוד רותם: אחר-כך תחלקו עלי.

רחל גוטליב: לא ממש לחלוק, אבל זה לא טכני.

דוד רותם: מותר לי רק לגמור לדבר?

רחל גוטליב: בבקשה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: דיון טכני לחלוטין האם יש עילה או אין עילה לבקשה.

דוד רותם: זה דיון טכני לחלוטין.

דוד רותם: אין לחשוד מה לעזור שם, לא צריך לראות אותו, הוא לא יכול לשנות שום דבר בעניין הזה.

דוד רותם: ולכן זה לא דיון, זה בערך כמו דיון לקביעת תאריך מתי יהיה הערעור.

דוד רותם: שום דבר מעבר לזה.

דוד רותם: לכן לא צריך את החשוד שם, וזו סטייה מהכללים הרגילים.

דוד רותם: נכון, כל הדיון המקדמי זה סטייה מהכללים הרגילים.

דוד רותם: לכן גרסה א' שאומרת, "אם התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף".

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: יחליט השופט שיש עילה, יצטרכו להביא את החשוד, אלא אם כן השופט יחליט אחרת.

סיגל קוגוט: הפסדתי פה.

סיגל קוגוט: שי ניצן, זה ניצחון פירוס, רק שתדע.

סיגל קוגוט: נראה אתכם אחר-כך בבית משפט.

רחל גוטליב: חשוב לומר שזה לא דיון טכני.

רחל גוטליב: אנחנו עושים את זה בכוונת מכוון.

רחל גוטליב: השאלה אם יש עילה או אין עילה היא הכרעה שצריכה להיות גלויה על פני הבקשה, היא לא טכנית.

דוד רותם: מה זה "היא לא טכנית"?

רחל גוטליב: יש שלוש עילות שקבועות בסעיף 5 - - -

דוד רותם: מה זה לא טכני?

דוד רותם: תסבירי לי מה זה טכני ומה זה לא טכני.

דוד רותם: יש לנו חילוקי דעות מה זה טכני.

דוד רותם: זה טכני לחלוטין.

דוד רותם: השופט בודק את הבקשה, אומר: רבותי, זו אחת העילות, יש עילה או אין עילה, נקודה.

דוד רותם: ולכן זה טכני לחלוטין.

רחל גוטליב: במובן הזה אתה צודק.

דוד רותם: תאמיני לי, יכול היה לעשות את זה הפקיד שמקבל את הבקשה.

רחל גוטליב: לפעמים, אבל זה דיון קצת יותר מורכב.

סיגל קוגוט: העילה היא שינוי של ממש בנסיבות.

סיגל קוגוט: צריך לראות מה השינוי בנסיבות.

דוד רותם: את רוצה להסביר למה צריך לעשות את זה שופט ולא הפקיד?

אלקנה לייסט: אני אגיד למען הפרוטוקול את עמדת הסנגוריה הציבורית בעניין הזה - - -

דוד רותם: היא מתנגדת לחוק מתחילתו ועד סופו.

אלקנה לייסט: בוודאי, אבל עכשיו אנחנו מתמקדים בכל סעיף.

אלקנה לייסט: אני מבין את התיאוריה שעומדת מאחורי דברי אדוני ואת הרצון לחסוך בזמן השיפוטי.

אלקנה לייסט: אנחנו חושבים שזכותו של חשוד שתהיה לו הזדמנות לעיון חוזר באופן כללי.

דוד רותם: לכן אתם מתנגדים לעניין של הדיון המקדמי.

אלקנה לייסט: זה באופן כללי, כי זו זכותו של חשוד.

אלקנה לייסט: זה נכון במקרה שהמעצר שלו מוארך כשהוא נוכח, על אחת כמה וכמה זה נכון כשהמעצר שלו מוארך כשהוא לא נוכח וכשהוא במניעת מפגש.

אלקנה לייסט: אנחנו מבינים לאן נושבת הרוח, אם בכל זאת - - -

דוד רותם: הרוח לא נושבת לשום מקום, היא רק בניגוד לכיוון שממנו היא באה.

דוד רותם: הרוח לא נושבת בינתיים לשום כיוון.

אלקנה לייסט: אלא אם כן זה הוריקן.

דוד רותם: ההוריקן הוא רק בסיבוב אחד, הוא ל א מסתובב בשבשבת.

אלקנה לייסט: מה שבכל זאת אני רוצה לומר, שאם כבר נותנים את האפשרות הזאת – הרי יש פה שתי עילות, פעם אחת אם יש עילה לעיון החוזר ופעם אחת לאי-הנוכחות של החשוד – לגבי העילה לאי-נוכחות החשוד, אנחנו חושבים שפגיעה בחקירה זה לא מספיק, צריך את אותה עילה שיכולה להצדיק את אי הבאתו מלכתחילה, וזאת העילה של אפשרות קרובה לוודאי שייפגעו חיי אדם אם הוא יובא.

אלקנה לייסט: צריך להיות קוהרנטי פה.

דוד רותם: אדוני הסנגור, אני חייב לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: עזוב את החוק הזה, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה.

דוד רותם: האם אתה באמת חושב שמה שקורה היום במערכת המשפט, שהתורים ענקיים והשופטים נופלים תחת העומס, ואנחנו שומעים על תיקים בכמויות, דברים נוראים – האם כאשר אנחנו עוסקים בשאלה טכנית של בדיקה, האם יש עילה, האם צריך נוכחות של מישהו?

דוד רותם: האם לא היה נכון יותר שזה יהיה כמו עתירה לבג"ץ?

דוד רותם: יגישו את הבקשה, תגיע לשופט תורן, הוא יבדוק את הבקשה, יאמר להרכב או שהוא דוחה את העתירה.

אלקנה לייסט: כיוון שאנחנו עוסקים בנושא - - -

דוד רותם: זה דבר טכני לחלוטין.

דוד רותם: מה נוכחותו של העצור משנה בעניין הזה?

אלקנה לייסט: יש זכות הנוכחות של נאשם, אבל בוודאי של חשוד.

דוד רותם: איפה הזכות הזאת קיימת?

דוד רותם: מישהו מוכן להגיד לי איפה היא קיימת?

סיגל קוגוט: איזו זכות?

סיגל קוגוט: להיות נוכח?

דוד רותם: סליחה, שאלתי אותך?

דוד רותם: איפה מופיעה הזכות הזאת של להיות נוכח בזמן דיון טכני?

אלקנה לייסט: סעיף 126 - - -

רחל גוטליב: סעיף 57.

דוד רותם: דיון טכני.

דוד רותם: רבותי, זה שאתם אומרים לי שזה מופיע בחוק, זה עוד לא אומר שזאת אחת מזכויות היסוד.

דוד רותם: יש הרבה טעויות בחוק הישראלי שאומרות שאדם צריך כך או כך.

דוד רותם: יש סעיף בתקנות סדר הדין בבג"ץ ששופט יחיד לא יכול לדחות עתירה, אלא צריך להעביר אותה להרכב.

דוד רותם: האם מישהו בדק כמה בזבוז זמן שיפוטי עולה התקנה הזאת, שאין בה שום היגיון?

דוד רותם: הרי בסופו של דבר אותו שופט, אם הוא חכם, הוא יכול לכתוב החלטה שדוחה את העתירה, לקרוא לשני שופטים שנמצאים בבית המשפט באותו יום ולהגיד להם: הנה העתירה, הנה הנושא, כך וכך החלטתי, תחתמו אתי, וגמרנו עם הסיפור.

אלקנה לייסט: יש גם פסיקה שמדברת על כך, לא רק הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי.

אלקנה לייסט: יש גם פסק-דין המפרי(?).

אלקנה לייסט: לא צריך ללכת רחוק, באותו בש"פ פלוני בעניין שלנו מנתחים את החשיבות של זכות הנוכחות.

דוד רותם: זה בדיון מהותי, לא בדיון טכני.

אלקנה לייסט: עיון חוזר לדעתנו - - -

דוד רותם: כבר חילקנו את זה לשני שלבים: שלב מקדמי ושלב מהותי.

דוד רותם: בשלב המקדמי זו שאלה טכנית בלבד האם יש בבקשה שלך העילות או אין העילות.

אלקנה לייסט: זה כל הדיון, כבודו.

אלקנה לייסט: מה קורה בעיון חוזר?

אלקנה לייסט: השופט צריך להחליט האם יש עילה לשחרור או אין.

שי ניצן: לא עילה לשחרור.

שי ניצן: עילה לעיון חוזר.

שי ניצן: נניח שלא קרה כלום יום אחרי, מגישים בקשה לעיון חוזר.

אלקנה לייסט: מר ניצן יודע טוב מאוד.

אלקנה לייסט: האם באמת ישנה בית משפט את החלטתו על ההחלטה שכבודו קרא לה טכנית, אני קורא לה מהותית, האם מתקיימת העילה?

אלקנה לייסט: הרי אלה דברים שקשורים אחד בשני.

אלקנה לייסט: אי-אפשר לנתק את זה לדעתי, הרי זה כל הדיון.

שי ניצן: יכול להיות שעברו עשרה ימים, ואין ויכוח לדעתי שזו עילה לעיון חוזר.

רחל גוטליב: אל תגיד עשרה ימים.

סיגל קוגוט: למה לא?

רחל גוטליב: עשרה ימים זה מספיק, זה זמן ניכר כעילה?

סיגל קוגוט: אנליטית זה לא רלוונטי למעצר ימים.

שי ניצן: אני לא יודע אם זה טכני, אני לא חושב שזה טכני.

שי ניצן: יש שני שלבים.

שי ניצן: גם בדיון אמיתי יש שני שלבים.

שי ניצן: על פני הדברים, קודם כול, זו מצוות החוק – רוצים לראות האם קיימת עילה לשקול להפוך את ההחלטה, מה שנקרא "עילה לדיון חוזר", למשל, X ימים עברו, לא חשוב כמה.

שי ניצן: אבל כולם מסכימים שאם עבר יום אחד מההחלטה ולא השתנה שום דבר אחר, אין פה, על פני הדברים, עילה לעיון חוזר ואפשר לדחות את זה על הסף, ולא ייפגע שום דבר.

שי ניצן: נדמה לי שלכך היושב-ראש מתכוון.

שי ניצן: תחושת הצדק לא תיפגע.

שי ניצן: אתה יודע טוב בדיוק כמוני שיש הרבה דברים בפלילי שכן מתקבלים, כל מיני בקשות אחרות נדחות בכתב ולא באים ואומרים: כל בקשה ובקשה במשפט פלילי צריכה להיות בנוכחות הצדדים.

שי ניצן: לכן הרעיון כאן היה, שאם זה דבר שהוא ייתן רק על פני הדברים.

שי ניצן: נניח האדם אומר: יש עילה, כי שחררו את השותף שלי.

שי ניצן: אומר שופט: זו ודאי עילה.

שי ניצן: זה לא אומר שצריך לשחרר אותו ממעצר, אבל אפשר לשקול.

שי ניצן: כלומר, על פני הדברים, יש עילה.

שי ניצן: לעומת זאת, אם מדובר על הבקשות ששנינו מכירים, שבדרך כלל מוגשות יומיים אחרי מתן ההחלטה: אני מבקש עיון חוזר בשל חלוף הזמן.

שי ניצן: אומר שופט: מה אתה מבלבל את המוח – סליחה על הביטוי – לא קרה שום דבר בתיק, יומיים עברו, אין אפילו עילה, אני לא רוצה לקיים דיון.

שי ניצן: כמו שאמרתי, תמיד הכי טוב שהכול בנוכחות, אבל יש הרבה החלטות יותר חשובות שמתנהלות בלי העצור.

שי ניצן: הרעיון כאן הוא להפריד לשני שלבים.

שי ניצן: יש בהתחלה מסננת מאוד עבה, כל מה שיש עילה, יתקיים דיון בנוכחות העצור, למעט אותם מקרים קיצוניים.

דוד רותם: תודה רבה.

אלקנה לייסט: אפשר לענות בקצרה?

דוד רותם: לא. חבר'ה, אתם חושבים שיש לי זמן לוויכוחים האלה פה?

דוד רותם: זה רש"י, הוא מסביר את מה שאני אמרתי.

דוד רותם: רבותי, הלאה.

סיגל קוגוט: בחרת בגרסה א'?

דוד רותם: גרסה א'.

סיגל קוגוט: באמת כל כך חשובה לכם גרסה א'?

דוד רותם: לי חשובה.

רחל גוטליב: הערר.

רחל גוטליב: גם כאן חשבנו על שני שלבים.

רחל גוטליב: הרי אחת התכליות של כל ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת היא לאפשר חקירה רציפה.

רחל גוטליב: והאפשרות של הבאת העצור בפני בית המשפט לצורך דיון בערר פוגע בה.

רחל גוטליב: ולכן הצענו שני דברים: דבר ראשון, שהזכות להגיש ערר תוגבל לפרק הזמן שסמוך לאחר קבלת ההחלטה, כלומר, בתוך 24 שעות ממועד ההחלטה, ודיון בערר בתוך 24 שעות, על מנת שגורמי החקירה ידעו בשלב הזה.

רחל גוטליב: המצב יהיה ברור אחרי המועד הזה, לאחר שיש תקופת מעצר שבמסגרתה הם יוכלו להחליט על דרך החקירה הרציפה.

רחל גוטליב: זה דבר אחד.

רחל גוטליב: דבר שני שאנחנו מציעים, שבית המשפט יוכל להחליט שהדיון בערר יהיה בהיעדר אם קיימת אותה עילה שעליה דיברנו כל הזמן, כלומר, הפסקת החקירה עלולה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

רחל גוטליב: המגבלה של ה-24 שעות, וה-24 שעות, נועדה לא לאפשר ניצול של אפשרות הגשת ערר במועד שיבחר העצור להגיש, תוך אפשרות של פגיעה בחקירה, כשמגבלת הזמן לא פוגעת בה.

רחל גוטליב: בעצם הוא אמור לדעת על הצורך בערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה.

רחל גוטליב: לכן נראה לנו שאין פגיעה בזכויות העצור בכך שאנחנו מגבילים את הזמן להגיש את הערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר את הגרסה החלופית.

סיגל קוגוט: ראשית, רציתי לדייק.

סיגל קוגוט: הסכמתם שגם בגרסה שלכם בית המשפט יוכל לקבוע אם הוא משתכנע שיש עיוות דין, שאפשר להגיש בתוך 24 שעות.

סיגל קוגוט: כלומר, נתתם פתח.

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: אני מציעה נטל הפוך.

סיגל קוגוט: שוב, משום שהערר בעיני זו זכות יותר חשובה מעיון חוזר, ומשום שזה חל על כל - - -

דוד רותם: למה?

סיגל קוגוט: יש כאן הבדל.

סיגל קוגוט: עד תום ההליכים, כשמישהו עצור עד תשעה חודשים לפעמים, חלוף הזמן כשלעצמו הוא גם כן עילה, אבל בערר ימים בדרך כלל מה הנסיבות שמשתנות?

סיגל קוגוט: והעילה של חלוף הזמן לא רלוונטית במעצר ימים, כי זה כמו ערעור נוסף.

סיגל קוגוט: השופט נתן את ההחלטה שלו, היכולת להראות שהיה שינוי זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני.

סיגל קוגוט: זה פשוט לעיין שוב באותה החלטה, אבל ערר זו בקרה על הערכאה הראשונה.

סיגל קוגוט: נכון שבעילה המחמירה, אם זה יהיה בבית המשפט העליון, ממילא לא יהיה ערר.

סיגל קוגוט: מתי ישתמשו בזה?

סיגל קוגוט: אם תתקבל הגישה שזה בבית המשפט העליון - - -

דוד רותם: אולי נעשה ערר שהבקשה הראשונה תהיה בפני שופט דן יחיד והערעור יהיה בפני הרכב של שלושה...

סיגל קוגוט: אתה סתם צוחק, אני כבר מזהה את חוש ההומור.

סיגל קוגוט: ההוראה על הערר היא בעיקר רלוונטית לא בעילה של פגיעה בחיי אדם ובחקירות ביטחון אחרות שהן לא בעילה המיוחדת, ואז כשאתה סוטה מהכללים הרגילים, לפחות הנטל עליך.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך קשה.

סיגל קוגוט: מה שאני מציעה פה, שהמדינה תצטרך להגיד שהיא רוצה שזה יוגש בתוך 24 שעות, אבל הרי הדעת נותנת שאם באמת מדובר בשיטות חקירה מיוחדות שבית משפט מלכתחילה – הרי זה אותו שופט שנתן את מספר הימים הרב, כי הוא חושב ששיטת החקירה מצדיקה את זה – ברור שהוא גם יגיד במקרה הזה שהוא חושב שלא ייגרם עיוות, אלא אם כן ייגרם עיוות דין.

סיגל קוגוט: ואז, מה שהמחוקק אומר פה, שעיוות דין תמיד גובר על כל דבר, שאם באמת בית משפט חושב שזה עיוות דין, הוא גם יפגע בחקירה, גם בחקירה חשובה.

סיגל קוגוט: בסך הכול מה שזה אומר, שהשופט בדרך כלל יגיד שהוא חושב שפה החקירה עדיפה ושלא ייגרם עיוות דין, ולכן הוא גם חושב שאין פה טענות מיוחדות.

סיגל קוגוט: הסנגור לא שכנע אותו שהוא צריך יותר זמן, והוא ייתן את ה-24 שעות.

סיגל קוגוט: לפחות המחוקק משדר, במיוחד כשמדובר על מצב שבית משפט עליון דן בעילה המיוחדת, וכאן יהיו דיונים בדרך כלל בעילות אחרות, שהנטל על המדינה.

סיגל קוגוט: המדינה צריכה להגיד שהחקירה תיפגע, והשופט שנתן ימים לא מעטים, מן הסתם כך הוא גם יחשוב על הערר.

סיגל קוגוט: זה לא הבדל כזה גדול.

סיגל קוגוט: זה פשוט אומר על מי הנטל פה.

סיגל קוגוט: בעיון חוזר הרי קיבלת את הגישה של הממשלה, כי אתה חושב שעיון חוזר אין דינו כערר.

סיגל קוגוט: בעניין הזה אני חושבת שנכון שאין דינו של עיון חוזר כערר, אבל לפחות בערר, שהנטל יהיה על המדינה.

סיגל קוגוט: זה כל ההבדל בין הגרסאות.

רחל גוטליב: בכל זאת יש הבדל.

רחל גוטליב: בית המשפט שעל החלטתו מבקשים לערור - - -

סיגל קוגוט: מי בדרך כלל מבקש לערור?

סיגל קוגוט: החשוד.

דוד רותם: לא, הרבה פעמים המדינה מבקשת.

דוד רותם: כל פעם שמשחררים הם מבקשים לעצור.

סיגל קוגוט: בדרך כלל מדובר כאן על כך שהוא נתן את הימים, ומי שצריך להגיש את הערר זה דווקא הצד השני, ואז ברור שלשופט יש כבר מחשבה שמוצדק המעצר הזה.

סיגל קוגוט: כמה פעמים זה יקרה?

סיגל קוגוט: אם הוא כבר יחשוב שיש עיוות דין כיוון שהסנגור לא יספיק להכין את זה ב-24 שעות, כנראה שזה באמת מקרה נדיר ומיוחד.

דוד רותם: אתם מעוררים סערה בכוס מים שחבל על הזמן.

דוד רותם: למה להגביל את הזמן בכלל?

דוד רותם: הרי אנחנו מדברים על כך שמגישים ערר, ואז זה הולך לדיון מקדמי.

סיגל קוגוט: לא ערר, דיון חוזר.

רחל גוטליב: אין כאן דיון מקדמי.

רחל גוטליב: זה ערר, זה לא עיון חוזר.

רחל גוטליב: בערר אין דיון מקדמי.

רחל גוטליב: הוא הולך לבית המשפט של הערעור.

רחל גוטליב: וכאן יש אפשרות מאוד חריגה לדיון בהיעדר.

רחל גוטליב: אמרנו שגם כשלא קיימת האפשרות החריגה הזאת - - -

דוד רותם: רגע, אני מדבר על ה-24 שעות, אם אתם תוכיחו, הוא יוכיח.

דוד רותם: מה אכפת לי מתי הגישו את הערר?

סיגל קוגוט: לפעמים זה חשוב.

סיגל קוגוט: זו פגיעה בחקירה לפעמים.

דוד רותם: בכל מקרה את מדברת על מצב שבו תבקשי שלא להביא את החשוד.

סיגל קוגוט: לא, היא מדברת על הסיטואציה שההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד.

סיגל קוגוט: זה נכון שאם הכול בהיעדר, אתה צודק, אבל אם ההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד, קיבלו נניח שמונה ימים, רוצים להפעיל שיטת חקירה מסוימת - - -

דוד רותם: את השנייה יבקשו - - -

סיגל קוגוט: לא, בערר - - -

דוד רותם: יגישו אחרי חמישה ימים, ואז הם יבקשו לא להביא את החשוד.

סיגל קוגוט: זה יקרה רק בעילה המיוחדת.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בכל חשוד העצור בעבירת ביטחון.

דוד רותם: אלא אם כן יש פגיעה בחקירה.

סיגל קוגוט: לא, העילה המיוחדת היא מניעת פגיעה בחיי אדם, והם רוצים להרחיב את זה.

סיגל קוגוט: אמרנו: אם אתם מרחיבים את זה, לפחות שהנטל יהיה עליכם.

רחל גוטליב: צמצמנו את האפשרות של דיון בהיעדר, ברוח החלטת בית המשפט העליון, לעילה המאוד חמורה.

רחל גוטליב: ה-24 שעות פלוס 24 שעות מאפשרות חקירה רציפה אחרי הארבעה ימים האלה גם במקרים פחות חמורים.

רחל גוטליב: והשאלה, במה אנחנו פוגעים בזכויות העצור.

רחל גוטליב: זו השאלה.

סיגל קוגוט: אם ייגרם עיוות דין?

רחל גוטליב: לא. אם ייגרם עיוות דין, בסדר.

רחל גוטליב: אבל אצלך ברירת המחדל היא - - -

סיגל קוגוט: נכון, אז מה, אבל בית המשפט ייתן את זה, אלא אם כן הוא שוכנע שייגרם עיוות דין.

רחל גוטליב: מה זה "ייתן"?

סיגל קוגוט: הוא ייתן את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייתן את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה לכוון לו את שיקול הדעת.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לו: אדוני, תבדוק כל מקרה לגופו, לא עיוות דין.

דוד רותם: עיוות דין זה סיסמאות.

דוד רותם: הרצאות שבאוניברסיטה.

סיגל קוגוט: מה זה כל מקרה לגופו?

סיגל קוגוט: הם רוצים הפוך, הם רוצים שהמחוקק יגיד שתמיד צריך להגיש בתוך 24 שעות את הערר.

דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שהם רוצים, ויש לי בעיה עם מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: מה ההצעה החלופית שלך?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני כזה חכם שאני אבוא ישר עם הצעות?

דוד רותם: אני צריך לחשוב.

דוד רותם: הסנגוריה.

אלקנה לייסט: כצפוי - - -

דוד רותם: אנחנו מתנגדים לחוק כולו, ולכן אנחנו כך וכך, אבל - - -

אלקנה לייסט: ברצינות, ברור לנו הצורך החקירתי ותרגיל החקירה, אבל עדיין נראה לנו שבמצב שבו החשוד לא הובא לדיון, יש מניעת מפגש - - -

דוד רותם: ידידי לא יהיה אף אחד מהנוסחים האלה.

דוד רותם: אני אחשוב.

אלקנה לייסט: לא מספיקות לנו 24 שעות להחליט.

דוד רותם: אני אציע הצעה נוספת.

שי ניצן: אני יכול לנסות להסביר את ההיגיון של הסעיף?

שי ניצן: אני רואה שלא נחה דעתך לא מגרסה א' ולא מגרסה ב'.

שי ניצן: בעיני, גרסה א' או גרסה ב' זה לא קריטי, אבל הרעיון הוא קריטי, ואני רוצה להסביר.

דוד רותם: אתה רגיל להופעות בבית משפט.

דוד רותם: באילו מקרים בית המשפט מרשה לצד אחד שמיוצג על-ידי כמה עורכי-דין לטעון את הטענות בשרשרת?

שי ניצן: בבית המשפט העליון זה די מקובל, ובלבד שהתור מחולק בצורה סבירה.

ס': תלוי בעורך-הדין.

שי ניצן: גם תלוי בעורך-הדין, זה גם נכון.

שי ניצן: וגם תלוי מי השופט.

שי ניצן: אני רוצה להסביר את הרציונל.

שי ניצן: כל הקטע של החקיקה הזאת נועד לכך שלפעמים אתה צריך תקופת חקירה ארוכה, או לא ארוכה, אבל רציפה, שלא להפסיק בכל דקה את החקירה.

שי ניצן: נתאר לעצמנו סיטואציה בלי הסעיף המיוחד.

שי ניצן: הלכנו לבית משפט שלום, הסברנו למה אנחנו צריכים תקופה ארוכה, בית משפט שלום קיבל, נתן עשרה ימים.

שי ניצן: זה קורה.

שי ניצן: אם לא עשרה, אז שמונה.

שי ניצן: אנחנו יודעים שעכשיו יש שמונה ימים שאפשר לנהל את החקירה על כל מה שכרוך בכך.

שי ניצן: פה קופצות שתי אופציות שיש להגנה להפריע לדבר הזה.

שי ניצן: אגב, להפריע, לא תמיד בכוונה רעה, לפעמים גם מנצלים את זה לרעה, בעיקר את העיון החוזר מנצלים לרעה, אבל נגד ערר אין לי שום טענה, ערר זו זכות בסיסית.

שי ניצן: ערר אף פעם, מבחינתי, לא ניצול לרעה.

שי ניצן: עיון חוזר בדוגמה שהבאתי קודם, שאחרי יומיים אומרים "עיון חוזר", כי עברו יומיים, זה ניצול לרעה, אני חושב, אבל ערר זו זכות.

שי ניצן: לפחות היום, כל עוד החוק קיים, זו זכות בסיסית.

שי ניצן: עדיין מבחינת טובת החקירה, אם אתה אומר: בסדר, יהיה ערר בתוך 24 שעות ומייד נדון בו, אז היום קיבלתי עשרה ימים בשלום, מחר מוגש ערר למחוזי, מקיימים בו דיון מיידי, בהנחה שהערר נדחה, נשארים שמונה ימים רצופים במעצר.

שי ניצן: אם הוא מגיש עיון חוזר באמצע, נראה אם יש לו עילה מקדמית.

שי ניצן: אבל ברגע שאתה לא מגביל את הערר ל-24 שעות – ומה שקורה היום, ותיכף אני אתן אולי דוגמה – ופה יכול להיות ניצול לרעה.

שי ניצן: לא שהוא היה צריך ללמוד את התיק, לפעמים התיק לא מסובך כזה.

שי ניצן: הוא מחכה, ואחרי ארבעה ימים, טראח, מנחית את הערר, ואז מונחת ערר אחרי ארבעה ימים.

שי ניצן: שופט, קיבל ערר, הוא רוצה לדון בזה.

שי ניצן: בינתיים כבר עברו ארבעה ימים.

שי ניצן: ואז ביום הרביעי או החמישי צריך להפסיק את החקירה ולהביא את העצור לבית משפט, ואז כל "הטובה" שהשגנו של רצף של עשרה ימים, עכשיו הפך לרצף של חמישה ימים.

שי ניצן: מפה בא הרעיון.

שי ניצן: ואמרנו: אתה רוצה להגיש ערר, זו זכות בסיס, אין בעיה.

שי ניצן: תגיש ערר בתוך 24 שעות.

שי ניצן: בדיון שקיימנו עם היועצת המשפטית בשיג ושיח אמרה היועצת המשפטית, צריך שתהיה אפשרות, אולי באמת הוא לא יכול להגיש ערר בתוך 24 שעות - - -

דוד רותם: אם אתה, נניח - - -

שי ניצן: הסכמנו.

דוד רותם: אם אתה עוצר יהודי ביום שישי בצהרים, שזו שיטה מקובלת, ממילא הוא בשבת לא יכול להגיש את הערר, ועברו 24 שעות, אז הוא רוצה להגיש את הערר ביום שני - - -

שי ניצן: אני לא יודע אם ביום שני.

שי ניצן: תלוי בנסיבות.

שי ניצן: אפשר להגיד לו: אדוני יעבוד עד כניסת שבת,  ימשיך ממוצאי שבת, ויגיש את זה עד יום ראשון בערב.

דוד רותם: יש פסק דין של ברק שאמר שאני לא צריך לעבוד במוצאי שבת...

סיגל קוגוט: הסכמתם.

סיגל קוגוט: ועל מי הנטל זה לא כל כך משנה מבחינתכם, אבל מבחינת המסר של המחוקק זה משנה.

שי ניצן: מה שמטריד אותי, לפי מה שאני התרשמתי, שהיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לא גרסה א', לא גרסה ב'.

סיגל קוגוט: הוא רוצה לחשוב על זה בכלל.

שי ניצן: לפני שהוא הולך לחשוב רציתי להסביר מנין בא הרעיון.

שי ניצן: קיבלנו את הרעיון שתהיה אופציה להאריך את המועד מ-24 שעות, הוויכוח נשאר האם הכלל יהיה ש-24 שעות, ומי שרוצה להאריך – צריך לפנות לשופט או שייגרם לו עיוות דין, או הפוך, שהכלל אומר שאין מגבלה, אבל אפשר לבקש מהשופט 24 שעות.

דוד רותם: הבנתי, אבל את זה הבנתי גם לפני כן.

שי ניצן: אני מתנצל.

שי ניצן: אם הבנת את זה לפני כן, אז טוב.

דוד רותם: חוץ מההערה הכללית?

אלקנה לייסט: נראה לנו ש-24 שעות זה לא מספיק, ובמצב שבו יש מניעת מפגש זה לא מספיק גם כשהסנגור יכול לדבר עם החשוד, אבל כשהוא לא יכול לדבר אתו, זו בכלל בעיה.

אלקנה לייסט: שוב, אני מבין את הצרכים החקירתיים - - -

דוד רותם: כשהוא לא יכול לדבר אתו, אין טעם להגיש, לא ערר ולא עיון חוזר, כי הוא לא יודע כלום.

לילה מרגלית: מי אמר שיש סנגור בכלל?

לילה מרגלית: אולי אין עדיין סנגור.

דוד רותם: אם אין סנגור, עוד יותר גרוע.

דוד רותם: אני יודע מניסיוני, כשמנעו ממני פגישה עם קליינטים, לא יכולתי להגיש לא ערר ולא עיון חוזר ולא שום דבר, כי לא ידעתי כלום.

אלקנה לייסט: יש הליך מעצר ימים.

אלקנה לייסט: חוקרים את החוקר, הסנגור חוקר אותו, הוא רואה שהדברים שהוא אומר לא הגיוניים, השופט החליט בכל זאת, אז אני רוצה להגיש ערר.

אלקנה לייסט: בוודאי שאם הייתי יכול לדבר עם החשוד מצבי היה טוב יותר.

אלקנה לייסט: אני לא יכול לדבר אתו, מצבי גרוע, אני עם יד אחת קשורה, אז אתם אומרים: בוא נקשור גם את היד השנייה ויהיה יותר טוב, כי ממילא אתה לא יכול.

אלקנה לייסט: בוודאי שסנגור צריך להגיש ערר אם הוא חושב שזה לא בסדר.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני כבר נחקרתי היום בעינויים, כי שעתיים לא יכולתי לנשום אוויר נקי, אז נסיים את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.