ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 345, 2010-11-08 08:30

ישראל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישראל חסון: אנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.

ישראל חסון: אני רוצה להמשיך בנקודה שסיימנו, אלא אם יש מישהו שרוצה להתייחס התייחסות כלשהי למה שעברנו עד כה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אפשר להמשיך.

אתי בנדלר: ג'וש, אתה אמור להמשיך מסעיף 19 – הסעיף האחרון שאושר הוא סעיף 18.

אתי בנדלר: אני מזכירה, שבדרך הוועדה דילגה על מספר סעיפים – ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת בסעיף 2, סעיף 6, סעיף 12 וסעיף 17.

אתי בנדלר: כל אלה נושאים מרכזיים בהצעת החוק, שעל רובם דילגנו, לפי בקשת השר, ואני מבינה שעד כה אין הצעות חדשות בקשר לאותם סעיפים.

יהושע פדרסן: אני לא יודע שיש הצעות קונקרטיות.

גמי ברזילי: אתמול אחר הצהריים הוצאנו מייל ליושב-ראש הוועדה, לחברים – ביקשנו שסעיף 17 – לא יוצבע עליו היום.

גמי ברזילי: מבחינתנו, אפשר לדון עליו, אבל אנחנו מבקשים לא להצביע.

לאה ורון: אולי זו ההזדמנות לבקש מכל החברים – אנחנו חוזרים ומבקשים גם במצורף להזמנות שאנחנו מוציאים, להעביר מסמכים לוועדה שלושה ימים לפני הדיון כדי שנוכל לטפל בהם.

לאה ורון: אני לא יודעת לאיזה מייל אתה מתייחס.

לאה ורון: לאחד הגופים השבתי אתמול אחר הצהריים, שלצערנו, לא הספקנו לטפל.

גמי ברזילי: הוכנסו שינויים בסעיף הזה, מהותיים מאוד.

גמי ברזילי: אנחנו מבקשים לא להצביע עליו היום.

גמי ברזילי: אה, לא דנים בו היום?

לאה ורון: אם הוועדה מתכוונת היום לסיים את החוק, אז מתי יצביעו עליו?

ישראל חסון: בחודשיים-שלושה שלא נפגשנו מתנהלות פה הרבה מאוד פעילות, ואני מודה ומתוודה, שמכם לי לא יצא לשמוע כל מהלך שלושת החודשים הללו.

ישראל חסון: כל מי שרצה להיפגש אתי, לדון, אני חושב שבהתראה של יום יכול היה להיפגש.

ישראל חסון: אני מבין את החשיבות של לנסות להתקדם עם החוק הזה.

ישראל חסון: אני מציע, לי נורא קשה לקרוא מייל, כשאני נוהג באוטו.

ישראל חסון: אני רוצה להתייחס ברצינות להערות האלה, אז להבא, תודה.

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש.

יהושע פדרסן: תודה, כבוד היושב-ראש.

יהושע פדרסן: הגענו עד סוף סעיף 18, ונמשיך לקרוא את סעיף 19.

יהושע פדרסן: "חובת רישום.

יהושע פדרסן: 19.

יהושע פדרסן: (א) גוף מוכר ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 18.

יהושע פדרסן: (ב) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון מהם".

ישראל חסון: הערות?

אתי בנדלר: לי יש הערה קצרה, שקשורה גם לסעיף הזה, והיא של חובת הסודיות שדיברנו עליה מספר פעמים בהקשר של סעיפים אחרים, ושהמשרד היה אמור להעביר אלינו הצעת נוסח לסעיף כללי הדן בסוגייה הזו של חובת הסודיות, ועד כה לא קיבלנו סעיף כזה.

יהושע פדרסן: מתוכנן אחרי סעיף 49 סעיף שמתייחס לשמירת מידע עסקי סודי.

יהושע פדרסן: יש נוסח בהכנה, בבדיקה עם משרד המשפטים, והוא מתוכנן לבוא אחרי סעיף 49 הנוכחי.

אתי בנדלר: אני מקווה שזה יגיע אלינו זמן מספיק – לא חצי שעה לפני הדיון הבא.

ישראל חסון: עד מתי, לדעתכם, אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזו?

יהושע פדרסן: לדיון הבא זה יהיה מוכן.

ישראל חסון: רבותיי, אין הערות ל-19 מעבר להערה?

ישראל חסון: מי בעד סעיף 19, כפוף להערתה של היועצת המשפטית?

ישראל חסון: מי מתנגד?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד - אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: אושר.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "אסיפת יצרנים ויבואנים.

יהושע פדרסן: 20.

יהושע פדרסן: (א) גוף מוכר יכנס, אחת לשנה לפחות, אסיפה של יצרנים ויבואנים שקשורים עמו בחוזה התקשרות ואינם בעלי מניות בגוף המוכר (בפרק זה – אסיפת יצרנים ויבואנים).

יהושע פדרסן: (ב) אסיפת יצרנים ויבואנים תהיה אורגן של הגוף המוכר, והחלטותיה יחייבו את הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: (ג) באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18.

יהושע פדרסן: (ד) מצאה אסיפת יצרנים ויבואנים, על פי דיווחים שהוצגו בפניה לפי סעיף קטן (ג), כי הגוף המוכר אינו מקיים את חובות היצרנים והיבואנים הקשורים עמו או חובות אחרות המוטלות עליו לפי כל דין, או כי קיים חשש שלא יקיים את החובות כאמור, רשאית היא להורות לגוף המוכר על צעדים שעליו לנקוט כדי לקיים את החובות האמורות, ורשאית היא לדרוש קיום ישיבה מיוחדת של דירקטוריון הגוף המוכר, בתוך תקופה שתקבע ושלא תפחת משבעה ימים, שבה ידונו העניינים המפורטים בדרישה; הדרישה תובא לידיעת המנהל והחלטת הדירקטוריון תובא לידיעת אסיפת היצרנים והיבואנים והמנהל.

יהושע פדרסן: (ה) בגוף מוכר שהוא חברה פרטית תמנה אסיפת היצרנים והיבואנים שני דירקטורים חיצוניים אשר מתקיימים בהם תנאי סעיף 240(ב) לחוק החברות, שיכהנו בדירקטוריון הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: (ו)(1) החלטת גוף מוכר על חלוקה טעונה אישור אסיפת יצרנים ויבואנים; אסיפת יצרנים ויבואנים רשאית שלא לאשר חלוקה אם סברה כי קיים חשש ממשי כי ביצוע החלוקה יפגע ביכולת הגוף המוכר לקיים את חובות היצרנים והיבואנים בהגיע מועד קיומם.

יהושע פדרסן: (2) על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין חלוקה ניתן לערער לבית משפט מחוזי.

יהושע פדרסן: (ז) החלטות אסיפת יצרנים ויבואנים יתקבלו ברוב קולות של חברי היצרנים והיבואנים המשתתפים בהצבעה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ט); גוף מוכר יעביר לידיעת המנהל את ההחלטות שהתקבלו  באסיפת יצרנים ויבואנים.

יהושע פדרסן: (ח) המנהל רשאי לקבוע כי ביצוע החלטה שהתקבלה באסיפת יצרנים ויבואנים יהווה תנאי בהכרה, כאמור בסעיף 12(ב).

יהושע פדרסן: (ט) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה, דיוניה ועבודתה של אסיפת יצרנים ויבואנים, מועדי התכנסותה, המניין החוקי בישיבותיה, משלוח הודעות ליצרנים וליבואנים הזכאים להשתתף בישיבותיה ואופן ההצבעה, לרבות באמצעות כתבי הצבעה.

יהושע פדרסן: (י) בסעיף זה, "חלוקה", "נושא משרה"- כהגדרתם בחוק החברות".

יהושע פדרסן: הסבר בקצרה: לאור המצב שמוצע בהסדר לפי חוק האריזות, לפיו הביצוע בפועל של חובות היצרנים יתבצע על-ידי גוף מוכר, ומצד שני יש מספר רב של יבואנים ויצרנים, שיש להם חובה להתקשר התקשרות חוזית עם הגוף המוכר, מוצע לקבוע אורגן של אסיפת היצרנים ויבואנים שאינם בעלי מניות כדי לתת להם מעמד מול הגוף המוכר, ולאזן מול השפעות או אינטרסים שיכולים לנגוד את האינטרסים של היצרנים ויבואנים האלה, בעיקר הקטנים והבינוניים, אל מול בעלי מניות או גורמים אחרים בגוף המוכר.

ישראל חסון: בבקשה.

יהודה שגב: שלוש הערות לסעיף: אחת, ההסבר האחרון שדובר, זה אורגן המשתמשים; שתיים, גוף שלא למטרות רווח – יש פה סעיף שנוגע לעניין; ושלוש זה מינוי דירקטור.

יהודה שגב: תרשה לי להתחיל עם הדבר הפשוט, בתחום מינוי הדירקטורים אנחנו מציעים שבחוק יופיע שהגוף ימנה דירקטורים מבלי צורך לאזכר שהאסיפה הכללית תמנה אותם.

יהודה שגב: אנחנו הגשנו לממונה על ההגבלים וגם לשר מתכונת מוסכמת עלינו ועל לשכות המסחר, היבואנים והיצרנים, מתכונת שבה אנו רוצים להקים את הגוף המוכר.

יהודה שגב: לכן אנו סבורים שאין צורך שהאסיפה הכללית תחליט על זה – זה הנושא הראשון, נראה לי פשוט.

יהודה שגב: הנושא השני, הוא גם יבוא בסעיפים נוספים, אני חושב שהצלחנו לשכנע גם את השר וגם את הממונה על ההגבלים, שהגוף המוכר יהיה שלא למטרות רווח עם שני סייגים: סייג אחד, שיאפשר אחרי תקופה של כשלוש שנים לשר, אם הוא מצא שהגוף לא מתפקד כפי שצריך, לשנות את הגוף המוכר מלא מטרות רווח למטרות רווח, וכנ"ל, אם יקומו מספר משתמשים, ויגידו שהם לא שבעי רצון מאותו גוף שלא למטרות רווח, על פי החוק, או על פי הניסוח שהצענו, ניתן יהיה לבטל את ההחלטה שבה הגוף הוא אינו למטרות רווח.

יהודה שגב: אנחנו נידרש לזה בסעיפים הבאים, ואני אסביר בהרחבה, מדוע אנחנו סבורים, שהגוף הזה צריך להיות שלא למטרות רווח.

יהודה שגב: שני הדברים האלה, לטעמי, לא נמצאים במחלוקת בינינו לבין הממשלה.

רוני טלמור: זה לא מדויק.

יהודה שגב: אז תעירו.

יהודה שגב: לגבי הנקודה השלישית, אנחנו במחלוקת.

יהודה שגב: אנחנו סבורים, אנחנו גם לא מכירים תקדים כזה, אנחנו סבורים שלא ייתכן, שהמשתמשים, מקבלי השירותים, יהיו אורגן של החברה, שתורה לבעלי המניות/ דרך הדירקטוריון מה לעשות, כיצד לעשות.

יהודה שגב: זה נראה בלתי סביר לחלוטין.

יהודה שגב: אני יכול לתת דוגמאות מכל חברה.

גלעד ארדן: הסכמנו על זה כבר.

גלעד ארדן: למה אתה אומר שאנחנו במחלוקת?

יהודה שגב: אם הסכמנו, זה לא מופיע פה בחוק, וג'וש הסביר עכשיו אחרת.

גלעד ארדן: השר הוא שר, אבל הוא לא קובע הכול.

יהודה שגב: שמעתי את הסברו של ג'וש, שאומר במפורש שזה אורגן, והאורגן צריך להמשיך.

יהודה שגב: סיכמנו אתמול שיתקנו את העניין, אבל זה לא תוקן.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה הוסבר אחרת ממה שהנחיתי אתמול בערב, ג'וש?

גלעד ארדן: יכול להיות שלא הבנת אותי אתמול בערב?

גלעד ארדן: אני הנחיתי אתמול, שרק מי שמצטרף כחבר, הוא יכול לתת הנחיות בגוף.

גלעד ארדן: אין אחריות בלי סמכות ולהפך.

גלעד ארדן: יכול להיות שהסברת את זה אחרת?

גלעד ארדן: אולי לא הבנת אותי?

גלעד ארדן: אנחנו נפגשנו אתמול עם התאחדות התעשיינים, הם העלו כל מיני חילוקי דעות.

גלעד ארדן: חלק לא קיבלנו, חלק קיבלנו.

גלעד ארדן: זה בחלק שקיבלנו.

גלעד ארדן: ככל שהעמדה שלי נחשבת כקיבלנו.

גלעד ארדן: ככל שזה תלוי בעמדתי, עמדתי היא שמי שחבר בתאגיד, הוא יכול לתת לו הוראות, ומי שהוא לקוח שלו, אם לא טוב לו, שיקים תאגיד מתחרה.

גלעד ארדן: זו המטרה.

אתי בנדלר: אדוני השר, לא הוגשה לנו שום הצעה אחרת.

אתי בנדלר: היועץ המשפטי שלך קרא את הצעת המשרד שעומדת בפני הוועדה.

גלעד ארדן: אז יודק'ה מעלה טענה, ואני מקבל אותה.

גלעד ארדן: מבחינתי, אפשר לשנות את הנוסח בהתאם למה שיודק'ה מציע.

אתי בנדלר: כלומר אתה מציע לבטל לגמרי את תוספות- -

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: הסעיף הקטן הזה, ככל שמשרדי לא יציע אלטרנטיבה, מבחינתי בטל.

רוני טלמור: הנושא הזה הוא לא עמדת ממשלה מתואמת בין כלל המשרדים.

רוני טלמור: זה אולי עמדת השר להגנת הסביבה, אבל בנושא הזה שונה מהחלטת ועדת שרים לחקיקה.

גלעד ארדן: אני המום כל פעם מעזות המצח שלכם בעניינים האלה.

רוני טלמור: למה זה עזות מצח?

גלעד ארדן: אם אין החלטת ממשלה, ואת חושבת שזה מספיק חשוב, השינוי הזה, להחזיר את החוק לממשלה, יתכבד משרד המשפטים, יודיע לוועדה שהוא רוצה לחזור לממשלה, תחליט הוועדה, אם היא מחכה למשרד המשפטים- -

רוני טלמור: אולי תחליט הוועדה קודם אם היא מקבלת את עמדתך- -

גלעד ארדן: הוועדה היא לא הממשלה.

גלעד ארדן: יש לכם תמיד חוסר הבנה בהפרדת הסמכויות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני השר שהגיש את החוק הזה.

רוני טלמור: הממשלה הגישה את החוק, אדוני.

רוני טלמור: הצעות חוק ממשלתיות מוגשות בידי ממשלה, לא בידי שר.

אמנון כהן: הוא שר.

רוני טלמור: אני יודעת.

רוני טלמור: גם אני שייכת לממשלה.

רוני טלמור: אני אמנם רק עובדת מדינה, יש גם את משרד האוצר ויש את הרשות להגבלים עסקיים- -

גלעד ארדן: אם את חושבת שהסעיף הזה הוא כל כך חשוב, ששר המשפטים ישנה את עמדת המשרד – תשמעי, אם אתם חושבים שמי שמייצג עמדות משרדים זה הפקידים, אתם טועים טעות חמורה, אתם מעוותים את הדמוקרטיה הישראלית.

רוני טלמור: אתה לא מתאם עם משרדי ממשלה עמדת ממשלה, ומודיע כאילו זה מקובל על כולם?

רוני טלמור: למה אתה לא מתאם אתנו?

רוני טלמור: למה משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות- -

גלעד ארדן: כי לוחות הזמנים שלכם גורמים לזה שאי-אפשר להעביר חוקים ממשלתיים במדינת ישראל.

רוני טלמור: אני פנויה כל הזמן.

רוני טלמור: רק תקרא לי לבוא לדון אתך.

גלעד ארדן: תדוני עם התאחדות התעשיינים.

רוני טלמור: תזמין אותי לישיבות אתם ואל תנהל את זה לבד, אז נבוא ונדון אתם.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לנהל אתך כאן ויכוח.

רוני טלמור: לצערי, לא נותרה לנו ברירה, כי לא עשינו את זה לפני הדיון.

רוני טלמור: אף אחד מאצלך לא טרח לתאם אתי את העמדה – לא אתי ולא עם אחרים.

גלעד ארדן: אז תביעי את עמדתך, והוועדה תחליט- -

רוני טלמור: אני אשמח לעשות את זה, רק שאתה, כנראה, לא מתעניין בעמדה שלנו, כי אתה חושב שהיא לא רלוונטית.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא מאוד רלוונטית.

גלעד ארדן: זו עמדתי כשר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אם משרד המשפטים חושב אחרת, שיחזיר את החוק לממשלה.

רוני טלמור: זה הדבר היחיד שאני יכולה לעשות.

גלעד ארדן: תעשי מה שאת מבינה.

ישראל חסון: אני מבקש לשמוע הערות ענייניות.

ישראל חסון: רוני, את ביקשת להתייחס.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס, כי הסעיף שאנחנו מדברים עליו לגבי אסיפת יצרנים ויבואנים הוא סעיף שהמעורבות שלנו בניסוח ובהכנה שלו היתה מאוד מרכזית.

רוני טלמור: הסעיף הזה הוא אחד הכלים שיש בחוק כדי להתמודד עם קושי שיש בין העובדה שהחוק הזה לא יכול להיות מחוקק, כנראה, בלי שיהיה בו גוף מוכר בגלל הגודל של השוק שבו מדובר, בניגוד לשינוי האחרון שהוועדה הזו אישרה בחוק הפיקדון, שתאגיד המחזור הוא כבר לא חלק אינהרנטי מהחוק אלא נמצא מחוץ לחוק, אבל משמש מבחינה כלכלית לפעילות שהוא עשה קודם וימשיך לעשות בהמשך.

רוני טלמור: כאן בגלל הגודל של השוק שבו מדובר, ההיקף הגדול של היצרנים, של היבואנים, ראינו שיש פה בעיית התארגנות, שמחייבת את כותבי החוק לתת פתרון לבעיית ההתארגנות בדמות הגוף המוכר, או כפי שייקרא.

רוני טלמור: הבעיה היא שהגוף המוכר הזה יכול ללבוש כל מיני צורות.

רוני טלמור: אפשרות אחת, כפי שאני מבינה שהתאחדות התעשיינים דנה בשבועות האחרונים עם השר להגנת הסביבה, אפשרות אחת זה שזה יהיה גוף שהיצרנים והיבואנים יקימו בעצמם.

רוני טלמור: גוף כזה, יש אתו כל מיני מגבלות, הוא צריך לעבור את רשות ההגבלים, למשל, וסביר להניח שהתאחדות התעשיינים תוכל להקים רק גוף שהוא מלכ"ר, לא גוף שהוא עסקי, ואני בהחלט מבינה, שכאשר תקימו גוף כזה, הוא אכן יהיה מלכ"ר, אבל יש לקחת בחשבון, שאם נכניס לחוק הוראה שמגבילה את הגוף המוכר הזה להיות מלכ"ר, זה אומר שגופים עסקיים מהארץ ומחו"ל שירצו להיכנס לשוק הזה כדי לייצר אלטרנטיבה, גופים כאלה לא יוכלו להיכנס, כי אף גוף עסקי לא ייכנס לשוק הזה כדי להיות מלכ"ר.

רוני טלמור: הגורמים היחידים שיש להם אינטרס להקים כאן מלכ"ר זה היצרנים והיבואנים בעצמם.

רוני טלמור: אם הוועדה תכניס הוראה כזו, עליה לדעת, שהמשמעות היא סגירת השוק - השוק הזה לא יהיה שוק שייכנסו אליו גורמים מתחרים.

ישראל חסון: אני כל הזמן טוען שכנראה, נקודות המוצא שלנו הן אינן זהות בהבנת המטריה הזו.

ישראל חסון: אני מניח שכל מי שיושב פה מנסה למצוא את הדרך כדי להגיע למציאות שבה אנחנו ממחזרים יותר ומטמינים פחות.

ישראל חסון: אם אני צודק, אם תיקחי את נפח המחזור שיש במדינת ישראל או את נפח החומרים הממוחזרים, הרי שיש שלושה מרכיבים יסודיים: נייר, פלסטיק וזכוכית.

ישראל חסון: היתר זה יחסית זניח.

ישראל חסון: אני טועה?

דניאל מורגנשטרן: גם מתכת.

ישראל חסון: אבל בהשפעה הכוללת היא לא הרבה.

דניאל מורגנשטרן: כמו הזכוכית.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: רוני, אנחנו גם יודעים, שבמדינת ישראל, אם לא נדאג לכך שיהיו מפעלי מחזור בתוך המדינה הזו, ונהיה תלויים בייצוא של חומרי המחזור ומחירי שוק עולמי, לא בטוח שנצליח להיפטר מכל היעדים הללו.

רוני טלמור: אני מסכימה אתך.

ישראל חסון: האם משרד המשפטים או כל גורם שהוא, שם לב זה שבשלושה מתוך ארבעת המרכיבים – אני לא יודע להגיד על הרביעי.

ישראל חסון: לדעתי, גם הרביעי כמעט אותו דבר - אנחנו מתנקזים למפעל אחד?

רוני טלמור: דבר ראשון, אתה מדבר על השקעה מאוד גדולה שנדרשת במפעלים, ואני מסכימה אתך בלי להכיר את המספרים הנדרשים – נשמע לי שמדובר במספרים לא מבוטלים גם לצורך מפעלי מיון וגם לצורך מפעלי מחזור, שצריכים להקים אותם או להרחיב אותם.

רוני טלמור: זה נשמע לי שמדובר בהשקעה רצינית.

רוני טלמור: אבל להבנתי, ההצעה שכרגע מתגלגלת של התאחדות התעשיינים מדברת על הקמת גוף מטה, לא גוף שישקיע בעצמו בהקמה של כל המפעלים הנדרשים האלה, אלא יקים גוף מטה בהשקעה מאוד מצומצמת, ויניח שההשקעה נעשית על-ידי קבלנים שיפעלו עבורו.

רוני טלמור: לגבי הנקודה השנייה, של גודל השוק, זו שאלה כלכלית, האם שוק מאוד קטן, יכול להיות שיהיו בו מספר מתחרים, ושוק מאוד גדול, יכול להיות שהתנאים שלו יאפשרו רק פעילות לגוף אחד, כי יש בו מונופול טבעי או מסיבה אחרת.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה לשמוע ניתוח של הכלכלנים שיש פה מרשות ההגבלים ומהמשרד להגנת הסביבה, האם הם באמת בטוחים שאין כאן מקום ליותר ממתחרה אחד?

רוני טלמור: אני מעריכה, שהתשובה היא שיש מקום, או שההערכה היא שיש מקום.

יהודה שגב: לא ביקשנו שלא יהיו עוד גופים כאלה.

יהודה שגב: לא הגשנו כזו בקשה.

יהודה שגב: את מתייחסת למשהו שלא קיים.

ישראל חסון: אני מבין לחלוטין.

ישראל חסון: אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו יוצרים משהו שבהמשך הדרך אנחנו נהיה חייבים שהוא יצליח מבחינה כלכלית.

ישראל חסון: המודל הכלכלי שלו, שאני עוד לא ראיתי אותו, אני אשמח לראות אותו יום אחד- -

רוני טלמור: גם אני.

רוני טלמור: כדאי לפני שהחוק יאושר.

ישראל חסון: את המודל הכלכלי אנחנו נראה לפני שהחוק יאושר.

ישראל חסון: צריך לצאת מנקודת הנחה, שאנחנו יכולים לקחת מודלים אירופאים, אבל באירופה את יכולה להעלות את זה על הרכבת ולהעביר את זה לשש מדינות אחרות יחסית - 60 מדינות אחרות, בסדר.

ישראל חסון: במדינת ישראל אין אפשרות כזו.

רוני טלמור: לא דיברתי על מדינה אחרת אלא על השוק בישראל.

רוני טלמור: לגביהם צריך לראות מה ההערכות הכלכליות.

ישראל חסון: גדעון, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שלא קראתי את החוק הזה על הנקודות הקטנות, אבל אני יודע, שכאשר המשרד והתעשיינים מגיעים להבנה, לא יכול להיות שכל פעם אתם תגרמו לכך שלא נמחזר, שלא נטפל בבקבוקים במשך שנים.

גדעון עזרא: חוק הפיקדון היה יכול לדאוג למחזור של מאות-אלפי, מיליוני בקבוקים, ואנחנו כל פעם את המוביל הארצי בחיים לא היינו מקימים, וכאן יש הבנות, ואפשר לעשות תיקונים.

גדעון עזרא: אני זוכר, למשל, נושא חוק הצמיגים, שגם שם צריכים לעשות תיקונים.

גדעון עזרא: צריך להתחיל ללכת במקומות שיש הסכמות, להוליך את הדברים קדימה.

גדעון עזרא: אתם תוקעים את התהליכים, אתם תוקעים את המחזור.

גדעון עזרא: ואם רוצים למחזר, בואו נעשה את זה יותר מהר.

רוני טלמור: חוק הפיקדון היה יכול אולי להצליח הרבה יותר אלמלא- -

גדעון עזרא: תרשי לי, אכלנו הרבה חצץ אתכם.

ישראל חסון: בבקשה.

דן כרמלי: אנחנו מסכימים עם הדברים של יודק'ה ועם ההסכמות שהגיעו אליהם.

דן כרמלי: אולי רק כדי למקד שוב את הדיון – הרי אנחנו דנים פה על האורגן החדש שמוצע להקים אותו, והשר אישר, שבמסגרת ההסכמות האסיפות יתקיימו, אבל בפועל אותו אורגן לא יוכל לתת הוראות.

דן כרמלי: הסעיפים הקטנים הרלוונטיים שצריך להוציא אותם מהסעיף הזה, ולהשאיר את השאר, הם סעיפים קטנים (ב), (ד), (ח) ו-(ט), שהם סעיפי הוראות שניתנת בהם סמכות לאותו אורגן לתת הוראות לגוף המוכר.

ישראל חסון: אילו סעיפים?

דן כרמלי: 20(ב), 20(ד), 20(ח) ו-20(ט) - להוריד אותם.

דן כרמלי: זה עדיין משאיר את עצם האפשרות לכינוסה – או החובה – של אסיפת יצרנים ויבואנים שמקבלים שירותים מאת התאגיד מבלי שלאותו אורגן שהומצא כאן, שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית- -

רוני טלמור: זה לא נכון.

רוני טלמור: יש לו אח ורע.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו עוברים לטכניקה, ואני רציתי עוד להסביר את עמדתי בעניין הזה.

ישראל חסון: ניתן לו לסיים קודם?

דן כרמלי: אני אסיים את דבריי – אני חושב שברגע שסעיפים אלה יורדים, נוכל גם למצות את עצם האפשרות לקיים אסיפה כזו של מקבלי שירות, משתמשים בשירותי התאגיד, מבלי שלאורגן הזה תהיה אפשרות להחליט על דרך התנהלות התאגיד, שזה שמור למי שהוא בעל מניות בתאגיד, והשקיע מכספו שם.

דן כרמלי: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את הרציונל, כי אני לא בטוח שהפרוטוקול הבין מה רציתי להגיד, אז חשוב שמי שיקרא את זה וגם מי שנמצא כאן, יבין.

גלעד ארדן: למיטב הבנתי, ויכול להיות שאני כשר בממשלה לא מבין את תפקידו של משרד המשפטים - אני לא ידעתי שמשרד המשפטים, המשרד שמוביל חוק, צריך לקבל את אישורו לגבי כל סעיף וסעיף בחוק.

גלעד ארדן: ועדת השרים לחקיקה לא דנה כך בחוקים; היא דנה באופן כללי בחוק, ואם יש למשרד המשפטים הערות משמעותיות בדברים שהוא מופקד עליהם, ודאי ו-וודאי.

גלעד ארדן: לתומי חשבתי, שבכל הנושא של עידוד תחרות במדינת ישראל יש רשות להגבלים עסקיים, כך סברתי לפחות, שזה תפקידה, וחודשים ארוכים אנחנו מידיינים עם רשות ההגבלים העסקיים כדי לנסות להגיע אתם להבנות על החוק, ולשמחתי הרבה, הגענו להבנות לגבי החוק ומה יהיה מותר בגדר שיתוף פעולה ומה לא יהיה מותר, ושום גלגל לא הומצא כאן – הכול קיים גם בעולם.

גלעד ארדן: צריך להבין שוב את הקונספציה: היצרנים והיבואנים במדינת ישראל לא קמו בוקר אחד והחליטו לעשות רווחים מעסקי מחזור או איסוף פסולת שלהם.

גלעד ארדן: כל אחד עוסק בענייניו.

גלעד ארדן: בא המשרד להגנת הסביבה,  משרד המשפטים לא דחף אותנו לעניין הזה ואף לא משרד אחר, ורוצה להחיל כאן מה שקיים שנים רבות במקומות אחרים בעולם, ואומר ליצרנים וליבואנים: אני רוצה עכשיו שתתחילו להגיע אל בתי התושבים – לא כמו בעבר, שנעשו טעויות קשות במסגרת חוק הפיקדון והכול נכון, אבל חוק הפיקדון עדיין קל יותר, כי הבקבוקים נמצאים ברובם ברשות הרבים - הרי זה חל רק על הבקבוקים הקטנים.

גלעד ארדן: בא ואומר לאותם יצרנים ויבואנים: לכו לבתי התושבים, לכל 2 מיליון בתי האב, לכל המפעלים, אספו מהם את האריזות, תמחזרו אותם, ואם לא תעשו את זה, על כל טון שתפספסו, 5,000 שקל קנס.

גלעד ארדן: זה, בגדול, החוק הזה.

גלעד ארדן: הפסולת לא בשליטתם אלא בשליטת הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

גלעד ארדן: אני שולח אותם לדרך לא פשוטה של ניהול משאים ומתנים עם כל הרשויות המקומיות בישראל, דבר שבסוף גם יביא למחזור, גם יוזיל עלויות לשלטון המקומי.

גלעד ארדן: לדעתי, היה פעם חוסר הבנה לכל המנגנון הזה ברשות ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: אני חושב שהיום, אחרי הרבה שיחות, הם מבינים מצוין במה מדובר.

גלעד ארדן: לצערי, אני לא חושב שההבנה הזו חלחלה עדיין למשרד המשפטים, כי כשאני מחיל את האחריות הזו על היצרנים והיבואנים, ברור שהם יעשו את זה בדרך הכי יעילה.

גלעד ארדן: הרי מה היתה הפקת הלקחים שלנו מחוק הפיקדון – בחוק הפיקדון אם הגוף שהוכר אז, התאגיד, פספס את היעדים, לא יכולתי להגיע לבעלי המניות שבו, לרוני ולרוני גת מיפאורה ואחרים כדי לגבות מכיסם האישי או של החברות שלהם את הקנסות.

גלעד ארדן: היום בחוק הזה בעלי המניות שמחזיקים בתאגיד שיוכר, או אם יהיו יותר מזה, הם יישאו בקנסות האלה, שיכולים להגיע לעשרות-מיליונים בשנה, והם בשוטף גם משלמים את העלויות התפעוליות שלו, לכן הם ודאי ירצו שהתאגיד הזה, יהיה לו העלויות המינימליות שניתן להשיג, כי כל מי שחבר בו ונושא באחריות במסגרת החוק הוא זה שמשלם את דמי השירות של התפעול של אותה הגעה לכל בית באזרחי מדינת ישראל, ולכן מה ייתן בדיוק, וזה גם רשות ההגבלים כבר הסכימה, אם החברה הזו או התאגיד שיוקם יחלק בסוף השנה רווחים, מי ירוויח מזה?

גלעד ארדן: הם.

גלעד ארדן: מי שיפסיד מזה זה הציבור, כי עלות המחזור תגדל.

גלעד ארדן: אני רוצה שכל שקל שהתאגיד הזה, אם יהיו לו רווחים בסוף השנה, יושקע בתשתיות מחזור, יופחת בשנה הבאה ממה שישלמו החברים בו.

גלעד ארדן: אין לי שום עניין שהכסף יחזור לבעלים.

גלעד ארדן: מי שרוצה להכניס גופים בין-לאומיים – בבקשה.

גלעד ארדן: ייכנסו הגופים הבין-לאומיים, ויאוליה, אני לא יודע איזה בדיוק – שוב, כנראה שמשרד המשפטים, יש מומחיות בתחום המחזור והגופים הבין-לאומיים, שלי במשרד אין, כי כשאני שואל את אנשי המקצוע אצלי במשרד, האם החוק הזה מונע מאיזושהי חברת מחזור או איסוף פסולת להיכנס, ודאי שלא.

גלעד ארדן: באיזה מקטע היא נכנסת – היא תיכנס במקטע שמספק שירות לאותו תאגיד.

גלעד ארדן: יקום תאגיד, מצדי יקומו ארבעה תאגידים.

גלעד ארדן: אם יותר נכון עבורם להקים מפעל מחזור שלהם בתחום הזכוכית, הם יקימו אותו.

גלעד ארדן: ואם יותר זול להם  לקנות מפיניציה או מכל חברה אחרת שמתמחה במחזור או הקימה מפעל מחזור, לקנות ממנה שירותי מחזור, היא תקנה את זה ממנה.

גלעד ארדן: זה שהתאגיד יהיה מלכ"ר או חברה – זה לא תורם בתחרות הזו, ממי היא תקנה שירותים, שום דבר, ואני לא מבין מה הקשר בין היותה מלכ"ר או אי-היותה לבין הנושא, מה הלקוחות של אותו תאגיד נותנים הוראות או לא – זה שני נושאים נפרדים לחלוטין.

גלעד ארדן: אני חושב שכל מי שלקוח של אותו תאגיד מוכר, ומקבל ממנו שירותים, יש חובה אחרת בחוק, שמחייבת לתמחור שוויוני, כלומר אם אני לקוח של התאגיד, ויש לי X טון בשנה, טון שווה עשרה שקלים, נגיד, עלויות איסוף, הוחלט באותו תאגיד, כולם משלמים, אין הנחה – זה גם עם הרשות להגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: שטראוס, שיש לה 100 מיליון פריטים בשנה, ומשה, שיש לו עשרה פריטים, משלמים באופן יחסי אותו דבר.

גלעד ארדן: לא יכולה להיות הנחה בגלל הגודל, שתקפח את הקטן.

גלעד ארדן: לכן מה פתאום שאותם אנשים, שלא נושאים בחובות של אותו גוף מוכר, הם יוכלו לתת לאלה שכן מוכנים לשאת, הנחיות?

גלעד ארדן: זו הסיבה שהסכמתי.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אי-אפשר על כל פרט ופרטי-פרט וסעיף פה לכנס ישיבות מתואמות עם משרד המשפטים, ואם משרד המשפטים חושב שאחת ההסכמות שלהן הסכמנו הוא גורם לדבר נורא, וזה בכלל במסגרת סמכותו של משרד המשפטים, יתכבד, ישכנע את השר נאמן לבקש דיון בוועדת השרים לחקיקה, כך אני יודע שעובדת הממשלה, ויקיים דיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה.

רוני טלמור: אם שר רוצה לסטות מהצעת חוק ממשלתית, הוא צריך לבקש את אישור המשרדים האחרים.

רוני טלמור: עם כל הכבוד, אני פקידה והוא שר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהשמיץ אותי?

רוני טלמור: כולם פה רק יכולים להשמיץ אותי.

גלעד ארדן: אני סיימתי את דבריי, ועכשיו תשמיצי את אותי, אם את רוצה.

גלעד ארדן: אם כך את רוצה שזה יתנהל, בבקשה.

ישראל חסון: רוני, אני ממש לא חושב שזה עניין אישי.

רוני טלמור: ודאי שזה עניין אישי.

ישראל חסון: אז בבקשה, אל תפריעו לנו בוועדה, ולכו לריב בחוץ.

ישראל חסון: אני לא רואה בזה עניין אישי.

ישראל חסון: אם זה עניין אישי, זה לא ענייננו.

ישראל חסון: רוני, זה לא אישי.

ישראל חסון: יש פה הערה מהותית.

ישראל חסון: במקום להתווכח, האם כך או אחרת, אם זה מהותי בעיניך, תצייני בפני הוועדה, מה המהות של זה.

ישראל חסון: בבקשה.

רוני טלמור: מדוע נדרשת אסיפת יצרנים, ומה הקושי בהסדר שמציע השר להגנת הסביבה – כפי שאמרתי, הגוף המוכר נותן שירותים ליצרנים ויבואנים, שמחויבים גם לממן את כל הכשלים.

רוני טלמור: אם יש כשל בפעילות של הגוף המוכר, וזה תיקון חשוב יחסית שנעשה גם בחוק הפיקדון, האחריות הכספית לממן את זה היא על היצרנים והיבואנים.

רוני טלמור: את העמידה בתשלום של הקנסות, כל עלות נוספת שנדרשת, אם הגוף פועל בצורה שהיא לא מגיעה למה שנדרש, מימון האקסטרה חוזר ליצרנים וליבואנים.

רוני טלמור: אנחנו מדברים פה על כמות מאוד גדולה של יצרנים ויבואנים, שבעולם הכללי של החוק, ולא בעולם הפרטני של גוף מסוים שעליו מדברים, יכול להיות שהם יהיו בעלי מניות ויכול להיות שהם לא יהיו בעלי מניות.

רוני טלמור: אם הם לא בעלי מניות, הם בעלי חוזה, כלומר הם מקבלי שירותים מהגוף הזה.

רוני טלמור: כאשר לגוף כזה יש אלפים, אולי אפילו עשרות-אלפים של מקבלי שירותים, הכוח היחסי של כל אחד מהם באמת להשפיע דרך החוזה שלו על ההתנהלות של הגוף או דרך המעמד שלו כמקבל שירותים על ההתנהלות של הגוף היא מאוד נמוכה.

רוני טלמור: מצד שני, יש לו חובה מכוח החוק לממן כל חריגה של הגוף הזה מהחובות שלו בחוק.

רוני טלמור: הוא חייב לממן את זה גם מהצד של הפעילות השוטפת וגם מהצד של קנסות אם יוטלו, כי לא עמדו.

רוני טלמור: דובר על זה שכל טון של חריגה כרוך בעיצום כספי.

רוני טלמור: הכספים האלה צריכים להגיע מאיפשהו, אם לא יעמדו ביעדים.

רוני טלמור: הפתרון שחשבנו שהוא הפתרון הנכון, לתת לאותם גופים שלא נמצאים בתוך התאגיד ולא מחויבים להיות בתוך התאגיד, כי האפשרות שלהם להיות בתוך התאגיד היא לא כורח המציאות – לתת לאותם גופים בכל זאת יכולת להשפיע על התאגיד, כלומר לפתור את קושי ההתארגנות שלהם.

רוני טלמור: הרי הם לא יכולים להתארגן כל כך בקלות, ולתת להם מעמד בתוך התאגיד, והפתרון הזה הוא אסיפת היצרנים.

ישראל חסון: בלי שום אחריות?

רוני טלמור: אמרתי מלכתחילה, הם הנושאים באחריות, כי הגוף עצמו, מקורות ההכנסה שלו מבעלי המניות הם מוגבלים.

רוני טלמור: אם הגוף עצמו נכנס להפסדים כי הוא לא מצליח כפי שחשב להגיע ליעדים, והוא צריך לשלם קנסות, כל העלויות שנדרשות יגיעו מאותם יצרנים ויבואנים, שהם לאו דווקא בעלי מניות, לכן האחריות שלהם כבר קיימת.

ישראל חסון: מה החלק היחסי, לדעתך, של בעלי המניות וכאלה שהם לא בעלי מניות?

רוני טלמור: בעל מניות בחברה, אם החברה היא מוגבלת, כידוע, האחריות הפורמלית שלו מוגבלת לגובה ההשקעה- -

ישראל חסון: שאלתי, מה החלק היחסי?

ישראל חסון: יש לך סך הכול חומר שצריך למחזר.

ישראל חסון: להערכת משרד המשפטים, מה החלק היחסי של אלה שלא יהיו חברים בתאגיד?

רוני טלמור: השאלה, אם אנחנו רוצים לדבר על הגוף הספציפי הזה, או אנחנו רוצים לדבר על חוק כללי, כי החוק הכללי לא אמור לדבר דווקא על גוף אחד, אלא בהחלט יש מקום שהחוק, ונדרש אפילו שהחוק יאפשר הקמה של יותר מגוף אחד.

רוני טלמור: לכן אם אתה שואל אותי את השאלה הזאת, אתה שואל על גוף ספציפי.

רוני טלמור: אני נותנת לך תשובה כללית.

ישראל חסון: אם החוק מאפשר הקמתם של מספר תאגידים, למה את נותנת כוח למי שהחליט לא להיות שותף באותו תאגיד, ולא להקים תאגיד מעצמו כלפי התאגיד?

רוני טלמור: אנחנו לא חושבים, והממשלה לא חשבה, שהחוק צריך לחייב את היצרנים והיבואנים להקים ולהיות בעלי מניות בגופים האלה.

רוני טלמור: אם ירצה גוף שאינו יצרן או יבואן להקים גוף כזה, כי הוא עוסק בפסולת, אין שום סיבה לחייב אותו, שיהיו לו שותפים שהם יצרנים ויבואנים, ואולי זה אפילו יהיה אסור מבחינת דיני ההגבלים, אבל הוא יצטרך לתת להם שירותים.

רוני טלמור: הקונספט של התאגדות יצרנים ויבואנים דווקא, להבדיל ממתן שירותים על-ידי גוף מסחרי אחר, זה משהו שהחוק הזה צריך להבטיח אותו כדי שתהיה תחרות.

רוני טלמור: אם תאמר שגופים כאלה יהיו רק התאגדויות של יצרנים ויבואנים, אתה מגביל את המספר שלהם לאחד, אולי שניים.

רוני טלמור: אם אתה רוצה להשאיר פתח לזה שאולי יהיה יותר מגוף אחד, שאולי זה יתחלק גיאוגרפית- -

ישראל חסון: אני משאיר את זה- -

גלעד ארדן: זה לא יתחלק גיאוגרפית.

ישראל חסון: מראש אמרנו את זה.

רוני טלמור: טוב, אין גיאוגרפית; יש חלוקות אחרות.

ישראל חסון: דיברנו על כך בדיונים הקודמים, שאין מצב שבו אנחנו נאפשר משהו אזורי, כי אז מטבע הדברים תהיה התרכזות במרכז.

ישראל חסון: מאחר שאני  מאפשר הקמתם של תאגידים נוספים, ומאחר שאני לא – למה אני צריך לתת למישהו, יבואן או יצרן, שלא רוצה להיות חבר בתאגיד, סמכות כלפי התאגיד?

רוני טלמור: משום שהוא מממן בפועל את פעילות התאגיד, הוא מקבל שירותים, האחריות הסופית- -

ישראל חסון: הוא לא חייב להיות שם.

רוני טלמור: בדיני תאגידים רגילים האחריות הסופית היא של בעלי המניות.

רוני טלמור: זה לא המצב כאן.

רוני טלמור: המצב כאן הוא שבתאגיד האחריות יכולה להיות של מקבלי השירותים.

רוני טלמור: אני מבקשת להשלים את ההסבר.

רוני טלמור: ניקח את הדוגמה שנתן השר.

רוני טלמור: יכול להיות שהיא דוגמה לא טובה, אבל נשתמש בה, כי אני באמת לא מכירה את העולם המסחרי של הפסולת טוב כמוהו.

רוני טלמור: ניקח את הדוגמה של תאגיד ויאוליה, שמדברים עליו.

רוני טלמור: נניח שהתאגיד הזה ירצה להקים גוף מוכר מתחרה לגוף שרוצים להקים התאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: למה שהוא יקים גוף מוכר?

גלעד ארדן: הוא לא חייב בחובות שלהם.

גלעד ארדן: שייתן שירותים למי שחייב.

רוני טלמור: למה אתה רוצה שהוא לא יקים גוף מוכר?

גלעד ארדן: כי אין לי דרך לפקח עליו ואין לי איך לקנוס אותו.

גלעד ארדן: הוא לא חייב במחזור.

רוני טלמור: הדיון שנהיה כאן הוא זה שגוף מוכר חייב להיות גוף של יצרנים ויבואנים, וכל יתר השוק יהיו נותני שירותים שלהם.

רוני טלמור: זה קונספט שונה לחלוטין מהצעת החוק הכחולה.

רוני טלמור: יכול להיות שזה קונספט נכון, אבל זה שונה לחלוטין מהכחול.

ישראל חסון: את משקיעה הרבה אנרגיה בכעס.

רוני טלמור: אני לא כועסת; אני מנסה להבהיר דברים, שנראה לי שיש כאן אנשים שלא רוצים להבין אותם.

ישראל חסון: את עכשיו מדברת אלינו.

רוני טלמור: באסיפה כללית של בעלי מניות של גוף כזה לא חייבים לשבת יצרנים ויבואנים.

ישראל חסון: איזה אינטרס יש למישהו להקים תאגיד כזה, אם הוא עשוי או עלול להיכנס, בסופו של יום, כשהוא יכול לקנות מוצר?

רוני טלמור: כשמקימים חברת תקשורת או חברה מסחרית כלשהי, בדרך כלל מקימים אותה למטרה של עשייה של איזושהי פעילות כלכלית, שבסופו של דבר יכול להיות שהיא תישא רווחים.

רוני טלמור: כל גוף כזה, בעיקר אם הוא גוף מפוקח, למשל חברות תקשורת, מאוד יכול להיות שהן יצטרכו להיקנס, והדברים האלה גם קורים, וקנסות מוטלים היום על גופים מפוקחים בכל הענפים.

רוני טלמור: עצם העובדה שיכול להיות מוטל עליך קנס, זה לא סיבה לא לייצר פעילות כלכלית.

רוני טלמור: להפך, הפוטנציאל שתוכל לעשות את הפעולה הזו בצורה יעילה יותר, ולהפיק רווחים, זה מה שאמור להניע בהקמה.

ישראל חסון: איפה, לפי הבנתך, נמצאת הפעילות הכלכלית של הגוף הזה?

ישראל חסון: באיסוף?

דניאל מורגנשטרן: במחזור.

ישראל חסון: למה לקחת את הסיכון?

ישראל חסון: אני צריך להקים תאגיד שלוקח על עצמו התחייבות לאסוף כמות מסוימת, ולא רק להגיד לך: אם תביא לי את הנייר עיתון, אני אקנה את זה ממך ב-50 דולר.

דניאל מורגנשטרן: - - -

ישראל חסון: לא יודע.

ישראל חסון: או אני לא מבין כלו -, זה נשגב מבינתי, המודל שאתם מציגים פה.

ישראל חסון: איזה היגיון יש לגוף להקים ולקחת על עצמו סיכון, אם הוא לא מחויב בזה?

דן כרמלי: הרי בפועל האחריות מוטלת כאן על היבואנים והיצרנים ולא על אף אחד אחר.

רוני טלמור: אולי תשמע את משרד האוצר ואת רשות ההגבלים, אולי הם יסבירו בעניינים כלכליים יותר טוב ממני.

אתי בנדלר: השאלה היא מה מהות אותו גוף מוכר – האם הוא יהיה גוף שיהיה לו מותר באיזשהו שלב לחלק רווחים, או הוא יהיה מלכ"ר.

אתי בנדלר: ככל שלא מדובר בכך שמדובר דווקא במלכ"ר, דהיינו מוסד ללא כוונת רווח, ייתכן שבעתיד תהיה היתכנות כלכלית לגוף נוסף להיכנס לתחום הזה.

אתי בנדלר: אם החוק לא מאפשר את זה, קובעים מראש שלא ייתכן שיהיה גוף אחד בלבד.

אתי בנדלר: זה ההחלטה – תפקיד הוועדה.

ישראל חסון: גברת בנדלר, מאחר שיש ארבעה מוצרים שבסופו של דבר ימוחזרו, שזה נייר, פלסטיק, זכוכית ומתכת, אני מזכיר לכל הפורום הזה, נייר במדינת ישראל, יש מפעל אחד מרכזי מאוד-מאוד במחזור הנייר.

דניאל מורגנשטרן: יש אספנים שמייצאים נייר בגלל הסיבה הזו ממדינת ישראל, פסולת נייר.

ישראל חסון: אתה רוצה שנבנה את חוק המחזור על ייצוא?

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה שנבנה אותו כלכלית נכון, ולא כמו את חוק הפיקדון, שהבית הזה הרס אותו.

דניאל מורגנשטרן: חבל לי.

דניאל מורגנשטרן: אני הייתי היזם שלו.

דניאל מורגנשטרן: חוק הפיקדון, שפרופ' אמנון רובינשטיין חוקק באפריל 99', לא דומה בכלל למה שהיום מתקיים.

ישראל חסון: טוב.

ישראל חסון: בסופו של יום הרוב המכריע של איסוף המוצרים האלה יתנקז כל תחום כזה למפעל אחד, ואז אם את מראש לא הולכת על משהו מלכ"רי, את מבינה מה את יוצרת פה?

רוני טלמור: ראית את סעיף 12(א)(3), שאם החברה הוקמה למטרת רווח, אז תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים, אם לא עמדה ביעדי המחזור?

רוני טלמור: אנחנו דאגנו לזה.

רוני טלמור: אנחנו רוצים שייכנסו גופים נוספים.

ישראל חסון: הצבענו על סעיף 12?

רוני טלמור: הגוף הזה יגלגל הרבה מאוד כסף, גם מהרשויות המקומיות וגם מהיצרנים.

רוני טלמור: אתה נותן מונופול ליצרנים וליבואנים על ניהול השוק הזה.

רוני טלמור: הגוף הזה הוא גוף מנהל של הרבה מאוד כסף.

רוני טלמור: עשייה כלכלית גדולה מאוד, ארצית.

רוני טלמור: המונופול הוא לנהל את כל ההתקשרויות עם הרשויות המקומיות מצד אחד, ולנהל את כל ההתקשרויות עם היצרנים והיבואנים מהצד השני.

רוני טלמור: את כל השוק הזה הארצי, שמגלגל המון כסף, אתה נותן לגוף אחד.

ישראל חסון: אני לא מבין משהו פה.

גלעד ארדן: מעניין, למה הם לא עשו את זה עד היום.

גלעד ארדן: למה הם חיכו לחוק?

גלעד ארדן: הבוננזה שוכבת פה, יש כל כך הרבה רווח, למה לא עושים אותו?

גלעד ארדן: פסולת מתגוללת בפחים חופשי היום.

דניאל מורגנשטרן: בגרמניה תוך עשר שנים ירדו העלויות של חוק האריזות מ-2.2 מיליארד לשנה ל-1.1 מיליארד, ונכנסו שמונה גופים מתחרים, וה-DSD היום ירד פחות מ-50 אחוז.

קריאה: אנחנו לא גרמניה.

קריאות: - -

ישראל חסון: אני לא אתן לדיון הזה להתבדר.

ישראל חסון: נא לא להתפרץ.

ישראל חסון: רוני, הבנתי אותך.

ישראל חסון: אני חושב שחידדנו את התפישה בינינו.

ישראל חסון: את הנקודה שלך הסברת עד הסוף, נכון?

רוני טלמור: רק לא הסברתי עדיין על אסיפת היצרנים.

ישראל חסון: הבנתי, שאת רוצה שיהיה לך גורם שיהיה מסוגל להשפיע על התאגיד, ושתהיה לו סמכות מולו.

רוני טלמור: מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, כמי שבפועל מממנים את הפעילות.

ישראל חסון: זה מאוד מובן.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: עוד מישהו?

ישראל חסון: בבקשה.

יונתן צויקל: חשוב להבחין בין הצעת החוק, כפי שהיא מונחת פה, לבין המנגנון שעומד פה על הפרק, ושמוצע על-ידי התאחדות התעשיינים.

יונתן צויקל: לגבי החוק, אנחנו באופן רציף מתחילת הדרך – אני אומר עמדת הממונה - לא אמרנו אף פעם שצריך להקים גוף למטרות רווח, שאסור שיהיה גוף שהוא לא למטרות רווח.

יונתן צויקל: תמיד אמרנו שככל שמי שירצה להקים גוף ללא כוונת רווח, שיקים, אין לנו התנגדות.

יונתן צויקל: כל העמדה שלנו היתה שאנחנו מבקשים להשאיר פתח לתחרות בחוק הזה, ואחד הדברים שמאפשרים פתח לתחרות בחוק הזה זה לא להגביל את השאלה הזו של כוונת רווח או לא כוונת רווח.

יונתן צויקל: ככל שיש איזושהי כוונה כרגע להגביל את הנושא הזה, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מגבלה מידתית.

ישראל חסון: אדוני, רוני פוחדת שזה יהיה כל כך רווחי, וניתן להם כוח, וזה יהיה מונופול.

ישראל חסון: איזנו את זה בזה, שאם זה כל כך רווחי, אנחנו מאפשרים הקמתם של תאגידים רבים נוספים.

ישראל חסון: הסעיף הזה מאוזן?

ישראל חסון: אני שואל אותך.

יונתן צויקל: מונופולין, הנזק שהוא עלול לגרום לא נובע רק מזה שמישהו הולך לעשות בוננזה או להרוויח או על חשבון הציבור.

יונתן צויקל: עצם זה שלפעמים קיומו של מונופולין עלול לפגוע ביעילות ההסדר.

ישראל חסון: רוני אמרה לי: אדוני, מאחר שיש פה הרבה מאוד כסף, ומאחר שאתה נותן את הזכות הזו או את היכולת ליצרנים ויבואנים, יש פה סכנה שהם יקימו תאגיד, שבסופו של דבר יהיה מונופול, שישתלט על שוק עם הרבה מאוד כסף, ויתגלגל עליי.

ישראל חסון: לכן אני רוצה – היא אומרת – שהאסיפה הזו, יהיו לה סמכויות כלפי התאגיד.

רוני טלמור: זה לא בדיוק העניין.

רוני טלמור: יש פה חיבור של כמה דברים.

רוני טלמור: יש פה שתי נקודות – העובדה שמדובר- -

גלעד ארדן: אני לא מבין- -

אתי בנדלר: נחזור לסעיף 12, שדילגנו עליו.

גלעד ארדן: ההסכמה אומרת, שככל שרוצים בשנים הראשונות למנוע הקמה של חברות למטרת רווח, ואני חוזר ומדגיש – כשאתם מדברים על רווח, נסו לחשוב, אתם לא במודל של חברה שקמה מיוזמתה, ומחליטה עכשיו לנסות להרוויח כסף, ועכשיו השאלה היא האם נאפשר לאחרים להתחרות בה או לא.

גלעד ארדן: ככל שיוקם תאגיד שמרוויח כסף, הרווח הזה הוא או על חשבון הרשויות המקומיות או על חשבון מחיר המוצרים, שבהם יגולם עלות המחזור.

גלעד ארדן: אין מקום אחר שממנו התאגיד הזה יכול להרוויח.

גלעד ארדן: אז אם רוצים בעתיד לאפשר גם לאחרים – אני לא יודע באיזה מודלים שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו – בשנים הראשונות סיכמנו עם רשות ההגבלים העסקיים, שאפשר יהיה להקים או מלכ"ר או חברה, אבל שלא מחלקת את הרווחים, אלא שאם נצברים בה רווחים, הם מושקעים פנימה בתשתיות מחזור, בלהוריד בשנה הבאה את העלויות שמושתות על החברים באותו תאגיד, הרי מיהם החברים בתאגיד?

גלעד ארדן: אלה אנשים שקמו יום אחד, וגילו שהמשרד להגנת הסביבה הטיל על משחת השיניים שלהם חובה בחוק להיאסף בסוף היום.

גלעד ארדן: לכן ככל שהם ישלמו דמי שירות יקרים יותר, שבסוף יביאו רווחים לתאגיד, הציבור ישלם על משחת השיניים יותר כסף.

גלעד ארדן: זה הרווחים שמשרד המשפטים רוצה שיהיו בשם התחרות המופלאה.

גלעד ארדן: התחרות הזו תשולם על-ידי מחירי מוצרים שעליהם יחול החוק.

גלעד ארדן: לכן כל המודל של תחרות לא רלוונטי כאן בחשיבה הרגילה, אבל לא רוצים להבין את זה.

גלעד ארדן: לא מצליח להסביר את זה.

גלעד ארדן: אז או הוועדה בסוף תכריע בינינו לבינם, ואם ירצו, יחזירו את זה לממשלה, ואני שם ממשיך את הוויכוח, או נמשיך את הדיונים האלה.

גלעד ארדן: לא נשנה את עמדתנו.

יונתן צויקל: כמו שאמרתי, אני לפחות לא ראיתי נוסח- -

גלעד ארדן: הנוסח היה אמור להיות מובא על-ידכם, כי הסיכום שלי עם הממונה היה שמה שהיא תקבע, זה יהיה הנוסח שייכנס.

יונתן צויקל: אנחנו נקדם את העניין הזה.

גלעד ארדן: בעזרת השם.

יונתן צויקל: הסכמנו, כפי שהשר אמר, למגבלה מידתית למשך זמן על הנושא הזה של הרווחיות.

יונתן צויקל: התחרות, כפי שאנחנו רואים אותה, לא נועדה לגלגל את הרווחים לכיסים של גוף שייכנס ויגבה מחירים מופקעים מהיצרנים.

יונתן צויקל: להבנתנו, החוק הזה מטיל חובות על יצרנים ויבואנים.

יונתן צויקל: עצם הטלת החובות האלה יוצרת איזשהו מקום לפעילות כלכלית, ולא מן הנמנע שגופים- -

רוני טלמור: כדאי שתקשיבו, כי הוא מסביר יותר טוב ממני.

יצחק וקנין: אנחנו מקשיבים.

יצחק וקנין: אתם לא אומרים לנו כלום.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה כל מה שיתגלגל, זה יתגלגל על הצרכן.

רוני טלמור: זה המצב גם היום.

גלעד ארדן: זה לא המצב היום.

גלעד ארדן: היום אף אחד לא עושה מזה כסף.

יצחק וקנין: אתם עושים פה הר גבוה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר זה יתגלגל עלינו, על הצרכנים, על הקצה.

יונתן צויקל: באופן כללי אנחנו מאמינים שתחרות יכולה דווקא להוריד עלויות, לשפר את היעילות.

יונתן צויקל: זה נעשה בשווקים אחרים.

יונתן צויקל: אנחנו לא רואים סיבה, למה זה לא יכול לקרות בשוק הזה.

גלעד ארדן: אם זול יותר יהיה לרכוש שירותי מחזור ואיסוף מ-X שהוא זול יותר, יעשו את זה דרכו.

גלעד ארדן: ואם זה יותר זול להם להקים בעצמם מפעל מחזור שלהם, הם יעשו את זה בעצמם.

גלעד ארדן: להם אין עניין לייקר לעצמם את עלות מוצר הגלם.

גלעד ארדן: כשהחוק יעבור, הם צריכים לשקלל במחיר המוצר גם את עלות האיסוף והמחזור שלו, שעד כה לא הושתה עליהם.

גלעד ארדן: זה נכון?

יונתן צויקל: כן.

גלעד ארדן: אז האינטרס התחרותי הוא בזה שהם כדי להוזיל לעצמם את עלויות האיסוף והמחזור יתחרו, מי שירצה למכור להם שירותי איסוף ומחזור, יצטרך להתחרות.

גלעד ארדן: יצרנו תחרות על-ידי החובה שנטיל עליהם, אבל אתה רוצה גם לכפות עליהם, ממי לקנות.

יונתן צויקל: העמדה שלי היא שאני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר.

יצחק וקנין: גם היום יש איסוף, וזה לא עולה לי כסף.

יצחק וקנין: כמו שהיה עם הבקבוקים - הדלת המסתובבת.

יצחק וקנין: אני זוכר מה היה פה.

יצחק וקנין: אני יושב הרבה זמן בוועדה הזאת, ואמרנו דברים, ונכנסו משאיות, והיו פה שוטרים כבר, וראינו מה קרה עם המחזור, ומי השתלט עליו בסופו של דבר.

יצחק וקנין: את זה אתם לא לוקחים בחשבון, כנראה.

ישראל חסון: אגב, גם פה יש לך סכנה דומה, אם אתה לא משית את זה על בעל העניין.

יונתן צויקל: אנחנו לא רוצים לכפות,להפך – אנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר פתח לתחרות.

גלעד ארדן: כבודו, אני נכנע.

גלעד ארדן: אל תצביע על הסעיף הזה.

גלעד ארדן: כיוון שממילא אני רואה שלא נגמור היום את החוק, כי גם המשרד שלי, כנראה, לא עמד בסיכומים שהיה צריך להעביר נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה, לפי מה שהיא כתבה לי, וגם גופים אחרים של הממשלה, אז לצערי, גם היום לא נסיים.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות, רק לעצמנו.

ישראל חסון: יש פה עבודת מטה שמתבצעת, כנראה, בכמה מישורים, ובסוף היא לא מגיעה לשולחן הזה בצורת משהו מובנה.

ישראל חסון: אין לי בעיה לדלג עכשיו על הסעיף הזה ולהתקדם, ולבחון סעיפים אחרים קדימה, אבל אנחנו צריכים לסכם לעצמנו, שאתם יודעים לרכז את עבודת המטה הזו בפרק זמן של שבוע-עשרה ימים, ולהתיישב פה במשך שעתיים-שלוש.

ישראל חסון: לתת מספיק זמן ליועצת המשפטית של הוועדה שתטפל בזה, תכין את זה, ונדע לסיים את זה, אחרת נעשה פה צעד תימני.

ישראל חסון: חבל.

ישראל חסון: יש פה הרבה יותר הסכמות מאשר חילוקי דעות.

אתי בנדלר: הוועדה דילגה על מספר סעיפים, וזה מה שכתבתי גם לשר, בהתאם לבקשת המשרד, ואני מוכנה לסקור אותם, כי הם לא הרבה – ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת בסעיף 2, על סעיף היעדים, שהוא סעיף 6, סעיף 12, שעכשיו מסתבר שהוא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, ועניינו בהכרה בחברה כגוף מוכר, וסעיף 17.

אתי בנדלר: את הנוסח, אגב, לא היו צריכים להעביר לי אישית אלא לוועדה.

אתי בנדלר: איני יודעת אם המשרד עצמו כבר גיבש הסכמות בקשר לאותם סעיפים, כי אני שומעת שאתמול דיברתם על נושא הגוף המוכר.

אתי בנדלר: מכל מקום, מאחר שלא הגיע לוועדה נוסח, לא רק שלא ניתן ללכת אחורה ולדון באותם סעיפים, אלא קשה מאוד לדון בסעיפים שקשורים לאותם סעיפים, דהיינו, למשל, סעיף 18, עיקר ההערות שנשמעו עכשיו קשורים, בין היתר, בהכרה בגוף המוכר, איזה סוג של גוף הוא יהיה בסופו של דבר.

אתי בנדלר: כי אם נשארת ההצעה שכלולה בהצעת החוק לגבי ההכרה בגוף המוכר, אז מדובר בפירוש על מודל שמאפשר חברה שתחלק רווחים.

אתי בנדלר: אם מדובר על מלכ"ר או על חברה לתועלת הציבור, כפי שאני שומעת עכשיו, זה מחייב לא רק שינוי בסעיף 12, אלא גם במודל שמוצע בסעיף שעכשיו קראנו, ולכן אני לא מטילה כאן אשמה באף אחד שהעבירו או לא העבירו את הנוסח, אלא רק אומרת שזה בעייתי לדון בסעיפים שקשורים לאותן הוראות.

ישראל חסון: את בנויה לדון בסעיפים שדילגנו עד כאן?

אתי בנדלר: ודאי שלא, כי אין הצעות.

אתי בנדלר: ואני מבקשת להעביר את זה זמן מספיק לפני הדיון כדי שניתן יהיה לקרוא אותם ביישוב הדעת, ולהבין את ההשלכות שלהם.

אתי בנדלר: השאלה עכשיו, אם סעיף 21 קשור לאותם סעיפים, או אפשר להמשיך הלאה.

רוני טלמור: אם אין עליו מחלוקות, הוא לא קשור.

ישראל חסון: אנחנו עוברים לפרק ו'.

ישראל חסון: רוני, אני מודה ומתוודה שדי התפתיתי להעלות להצבעה את הסעיף הזה שדנו בו כרגע, אבל אני מקבל את ההערה הנכונה של היועצת המשפטית.

ישראל חסון: אני מקווה שהעניינים האלה יסוכמו על-ידי הממשלה, תועבר לנו הצעה, ואנחנו נתכנס מהר ככל האפשר בהתאם להצעה שתועבר לנו.

רוני טלמור: גם אני וגם נציגי המשרדים האחרים, כמובן, עומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה כדי לתאם הצעה ממשלתית.

ישראל חסון: לי החוק הזה חשוב מאוד.

ישראל חסון: אני מבקש שלא יהיו עיכובים שנובעים מאדמיניסטרציה.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "פרק ו': מפקחים.

יהושע פדרסן: הסמכת מפקח.

יהושע פדרסן: 26.

יהושע פדרסן: (א) השר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן.

יהושע פדרסן: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".

יהושע פדרסן: הפרק של המפקחים מתבסס על נוסחים מוכרים מחקיקות מקבילות שנדונו בזמן האחרון.

יהושע פדרסן: זה  פרק די סטנדרטי בחקיקה, להעניק סמכויות פיקוח מינהליות ופליליות למפקחי המשטרה הירוקה, שזה גוף האכיפה של המשרד, שפועל באכיפה של כל הדינים בסמכות המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: יש הערות לסעיף 26?

ישראל חסון: בבקשה.

דניאל מורגנשטרן: יש חוק האכיפה הסביבתית, שמיועד לתת סמכויות של מפקחים בתחום של איכות סביבה ל-6,600 מפקחים או עובדי רשויות הפיקוח של כל הרשויות המקומיות או של מרבית הרשויות המקומיות בארץ.

דניאל מורגנשטרן: עובדי המשרד, כמה שהם לא יהיו, לא יצליחו להשתלט על הנושא הזה.

יהושע פדרסן: יש בסוף תיקון לחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות - זה נמצא בסוף הצעת החוק, תיקון עקיף, שמסדיר את העניין.

יהושע פדרסן: הפרק הזה מתייחס למפקחים שהם עובדי המשרד.

גמי ברזילי: ופקחי הרשויות המקומיות יקבלו סמכויות מקבילות?

יהושע פדרסן: הפרק הזה דן רק בסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, משטרה ירוקה.

יהושע פדרסן: בסוף החוק יש תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות לאכיפה סביבתית.

קריאה: הסמכויות שלהם תהיינה זהות?

יהושע פדרסן: חלק מההפרות של החוק הזה, המוצע, ייכללו בחוק האכיפה הסביבתית של הרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: לא כל ההוראות מתאימות לפיקוח על-ידי מפקחי רשויות מקומיות, אבל חלקן כן.

ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות לסעיף 26?

ישראל חסון: מי בעד סעיף 26?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: סעיף 27.

יהושע פדרסן: "סמכויות מפקח.

יהושע פדרסן: 27.

יהושע פדרסן: (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כל עוד מתבצעת באותו מקום פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

יהושע פדרסן: (ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף קטן זה - פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

יהושע פדרסן: (ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

יהושע פדרסן: (ד) לא יעשה מפקח שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה לגבי מקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".

אתי בנדלר: אחרי שתסביר את זה אני מבקשת שתתייחס גם ליחס בין סעיף 27(א)(4)(ב) המוצע; אתה כותב בסעיף 49ב, ש"על אף הוראות סעיף קטן (א)...

אתי בנדלר: לא יחולו על פעילות ביטחונית" וגומר, כלומר נראה על פניו שהסעיפים האלה לא כל כך מתיישבים אחד עם השני.

יהושע פדרסן: הנוסח של פרק ו' תואם את מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית של חוק אכיפה סביבתית להסדרת סמכויות המפקחים של המשרד, שהוא מהלך משלים לחוק אכיפה סביבתית של הרשויות המקומיות שעבר.

יהושע פדרסן: חוק אכיפה סביבתית של הצעת החוק הממשלתית שתעבור תבוא במקום פרק זה.

יהושע פדרסן: הוא תואם את הנוסח.

יהושע פדרסן: לגבי ההערה הספציפית, יש להתייחס לזה בתור סמכויות פיקוח של המפקחים מבחינת ביצוע פעולות חקירה ואכיפה.

יהושע פדרסן: לגבי זה יש מגבלות, אם באים למקום שמוחזק על-ידי מערכת הביטחון, ולפי הגדרות, שבאותו זמן מבוצעת פעילות מבצעית או פעילות עוינת לעניין פעולות אכיפה, פיקוח, דגימה או חקירה.

יהושע פדרסן: נגיד, הוא בא לעשות בדיקה או לגבות עדות או חקירה, והוא בא למקום שמתבצעת באותו זמן פעילות מבצעית או פעילות עוינת, אז את הסמכויות האלה הוא מוגבל בשימוש באותה עת.

יהושע פדרסן: בסעיף 49 אנחנו מדברים בכלל על תחולת החוק על האריזות.

אתי בנדלר: כתוב: הוראות פרק ו'.

אתי בנדלר: יש טעות בהפניה.

אתי בנדלר: טוב, אתה עומד אחרי המוצע בסעיף 27, ומבחינתי, זה בסדר.

אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לסעיף 49.

אתי בנדלר: אני מציעה שעד הישיבה הבאה תבחנו את הנקודה הזו.

ישראל חסון: עוד הערות לסעיף 27?

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: הלאה.

יהושע פדרסן: "זיהוי מפקח.

יהושע פדרסן: 28 (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

יהושע פדרסן: (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה: (1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; (2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

יהושע פדרסן: (ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר".

ישראל חסון: הערות, רבותיי.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 28?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: הלאה.

יהושע פדרסן: "פרק ז': עונשין.

יהושע פדרסן: עונשין  29(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה- חוק העונשין), ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד  להוראות לפי סעיף 24(א); (2) אסף או פינה פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב).

יהושע פדרסן: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) יצר אריזה שלא בהתאם להוראות שקבע השר לעניין אמצעי הפחתה במקור, בניגוד להוראות לפי סעיף 4; (2) ייצר מוצר ארוז או אריזת שירות בלי שסומן על גבי אריזת המוצר א ועל גבי אריזת השירות סימון בהתאם להוראות לפי סעיף 5; (3) לא מסר דיווח למנהל או לא המציא מידע למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 7 או 18; (4) לא ניהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיפים 7 או 18 או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיך לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות לפי סעיפים 8 או 19; (5) לא התקשר עם גוף מוכר בניגוד להוראות לפי סעיף 9(א); (6) לא ניהל  רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1) או לא נתן למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך לעיין ברישום כאמור או לקבל העתק נכון ממנו, בניגוד להוראות סעיף 9(ג); (7) לא שילם היטל שהיה חייב בתשלומו, בניגוד להוראות לפי סעיף 11; (8) לא קיים תנאי שקבע המנהל בהכרה לפי הוראות סעיף 12(ג); (9) לא ביצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שעמו התקשר בהתאם להוראות לפי סעיף 17(ג); (10) לא קבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת בהתאם להוראות לפי סעיף 22(א) או בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23; (11) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב).

יהושע פדרסן: (ג) מי שעשה אחד מאלה, דינו- מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו- כפל הקנס האמור: (1) לא עמד ביעדי המיחזור לפי הוראות סעיף 6; (2) הטמין פסולת אריזות, בניגוד להוראות סעיף 25.

יהושע פדרסן: (3) אחראי לפינוי פסולת לא ישא באחריות פלילית על עבירה לפי סעיף 29(ג)(2), אם הוכיח כי מתקיימים התנאים המפורטים להלן וכי נקט אמצעים סבירים לשם מניעת הטמנת פסולת אריזות, ובכלל זה קבע הסדר להפרדת פסולת אריזות ונקט אמצעי פיקוח ואכיפה לשם הבטחת יישומו: (1) פסולת האריזות הוטמנה, שלא בידיעתו, יחד עם פסולת אחרת ומהווה חלק מזערי מכלל הפסולת שהוטמנה; (2) פסולת האריזות הושלכה יחד עם הפסולת האחרת, לפני הטמנתה, בידי אדם שאינו עובדו ושאינו נותן לו שירותים לעניין פסולת.

יהושע פדרסן: זה סעיף העונשין, שקובע מה מהפרת הוראות החוק מהוות הפרות פליליות, עם שלושה מדרגים: במדרג הנמוך הוראות שרלוונטיות יותר לציבור הרחב, אם הוא פועל בניגוד להסדרי אריזות פסולת; המדרג הבינוני, שויתר רלוונטי לגופים המפוקחים, מבחינת הוראות כמו ייצוא אריזה בניגוד להוראות, סימון, אי-דיווח וכדומה; והמדרג השלישי, החמור יותר, שאלה הפרת הוראות שיש בהן משמעות סביבתית מעשית, שמדובר על אי-מחזור פסולת האריזות, שזה מהות החוק הזה, ועניין הטמנה, שמוצע שייכנס ב-2020, אבל אם תהיה הטמנה בניגוד לסעיף, זה בעל משמעות סביבתית מעשית פיזית עם פוטנציאל למפגעים סביבתיים, וסעיף קטן (ד) מתייחס לאחראי לפינוי פסולת, שזה כולל רשויות מקומיות, סעיף שנותן הגנה מפני ההפרה של איסור הטמנה, אם זה נעשה על-ידי תושבים של אותה רשות מקומית, המהות של מה שכתוב שם, שבשל פעילות של התושבים נכללה גם פסולת שהיא לא אריזות בתוך פסולת האריזות שהוטמנה על-ידי הרשות המקומית.

ישראל חסון: בבקשה.

יהודה שגב: אין לנו בעיות עם כל מה שמופיע בסעיף.

יהודה שגב: יש לנו בעיה עם האכיפה וסדרי ההטלה, שלפני שגוזרים עונש של ששה חודשי מאסר על כל אחד מהסעיפים האלה.

יהודה שגב: לטעמנו, צריך להיות תהליך של שימוע או ערעור או גוף שבפניו אתה יכול לפנות בטרם מבצעים את כל תהליכי העונשין שמפורטים פה.

יהודה שגב: אתם הולכים לגזור גזירות קשות מאוד בדיני עונשין.

ישראל חסון: ההערה במקומה.

ישראל חסון: בבקשה.

דן כרמלי: אני מציע כדי להמשיך את דבריו של יודק'ה, אחרי פרק ז' מגיע פרק ח', שעוסק בעיצום כספי.

דן כרמלי: בדיונים מוקדמים שקיימנו עם משרד הגנת הסביבה הצענו הליך אכיפה מדורג.

דן כרמלי: ממילא פרק ח' הבא עלינו לטובה מייד מאפשר הטלת עיצום כספי ללא סנקציה פלילית, שבסופו של יום אני חושב שייתן את התוצאה הנכונה והטובה ביותר.

דן כרמלי: אני אישית הייתי מוותר על כל פרק העונשין במסגרת הזו, אבל אם לאו, צריך להיות כאן איזשהו הליך אכיפה מדורג.

דן כרמלי: אני חושב שיש פתיחות בעניין הזה גם מצד המשרד להגנת הסביבה.

דן כרמלי: פרק העונשין צריך להיות אך ורק לגבי עבירות חוזרות או עבירות מתמשכות, שהסנקציה המינהלית לא פועלת לגביהן.

ישראל חסון: בבקשה.

בני רוטנברג: באופן קונקרטי- -

גלעד ארדן: זה קצת מוזר שידבר מנכ"ל ההתאחדות, העורך דין של ההתאחדות – יש פה כמה גורמים, כנראה, במדינה, שלא מעוניינים שהחוק הזה אי פעם יבוא לסיומו, כי מטיל עליהם חובות, כנראה.

גלעד ארדן: אני מבקש שאדוני היושב-ראש, אם אפשר לדיונים הבאים, שיהיה אדם אחד, או אם אדוני ירצה יותר – יותר, אבל אני מפציר באדוני, שיהיה אדם אחד שמייצג גוף, כי אם כל גוף ישלח לכאן, והם גופים עתירי ממון – הדיונים לעולם לא יסתיימו.

גלעד ארדן: תגיע הפגרה, אולי נגיע לבחירות.

גלעד ארדן: ככה אנחנו כבר בפיגור של 25 שנה במחזור במדינת ישראל, וחבל.

גלעד ארדן: אני יודע שאדוני רוצה מאוד להשלים את החוק.

גלעד ארדן: האנשים האלה ממצים את הטיעונים שלהם אתנו בעשרות שעות של דיונים- -

ישראל חסון: גם ההערה הזאת נכונה.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

בני רוטנברג: סעיף 29(ב)(8), אני חושב שיש לשר סמכות לבטל את ההכרה בגוף המוכר ברגע שלא מקיימים תנאי כזה, ולא צריך בשביל זה גם להעמיד לדין פלילי.

גלעד ארדן: צריך.

בני רוטנברג: לגבי סעיף קטן (9), יכול להיות שלא יכולנו לבצע את הפינוי הזה מסיבות שלא אפשרו לנו, למשל, לבצע את הפינוי, לכן אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף קטן (ד) שיש לגבי אחריות פלילית לגבי רשות מקומית ינוסח בהתאמה גם לגבי גוף מוכר, כלומר כאשר היתה מניעה מצד הגוף המוכר לבצע פינוי פסולת, הוא לא יעמוד לדין פלילי.

בני רוטנברג: אחרת זה יוצר אחריות מוחלטת, לא משנה מה היו הנסיבות – אם גוף מוכר לא פינה פינוי פסולת, מעמידים אותו לדין פלילי.

בני רוטנברג: זו תוצאה, כמובן, לא סבירה.

ישראל חסון: בבקשה.

אורית מלמד: אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ב)(10), בעצם הסעיף מתייחס להוראות לפי סעיף 22א ו-23, ועוד לא דנו בסעיפים האלה.

אורית מלמד: יש לנו הערות על סעיפים 22 ו-23.

אתי בנדלר: אני חושבת שמבחינה פרוצדוראלית, הבקשה צודקת.

אתי בנדלר: אי-אפשר לאשר עבירה עונשית לגבי סעיף שעדיין לא נדון.

אתי בנדלר: אני מציעה שלגבי פסקה (10), גם אם תהיה הצבעה, לדלג על הפסקה.

ישראל חסון: בסדר.

אורית מלמד: אולי גם (11).

אתי בנדלר: זה קצת שונה, משום שעל חובת ההתקשרות אין מחלוקת.

אתי בנדלר: השאלה אם זה יהיה גוף מוכר זה או אחר אינה רלוונטית לצורך העניין, אך ברור שצריכה להיות התקשרות בין אחראי לפינוי פסולת לבין גוף מוכר, כי זה בבסיסו של החוק.

ישראל חסון: בבקשה.

עמנואל ויזר: בהתייחס לסעיף הקטן הראשון פה, שמטיל אחריות על מי שמשליך – אנחנו יוצרים פה חפיפה מול חוק שמירת הניקיון, ובמידה מסוימת, עלולה גם להתעורר סתירה בין החוקים האלה, שמי שמשליך סוג אחד של פסולת נקנס בצורה כזו, ומישהו אחר - בצורה אחרת.

עמנואל ויזר: הייתי מציע את זה להשאיר במסגרת חוק שמירת הניקיון.

לאה ורון: מי שמשליך פסולת הן הרשויות המקומיות?

עמנואל ויזר: לא. כתוב כאן: "השליך...

עמנואל ויזר: בתחומו של אחראי לפינוי פסולת".

יהושע פדרסן: שלא בהתאם להסדר.

עמנואל ויזר: אני מדבר על 29(א)(1).

עמנואל ויזר: זה חל בעצם על כל אזרח בשטחה של רשות מקומית.

עמנואל ויזר: אני חושב שזה לא המקום ולא הדרך.

עמנואל ויזר: אתם בעצם לוקחים חוק שנועד בראש ובראשונה לטפל בנושא היצרנים והיבואנים, מחילים אותו על כל אזרח, ויוצרים פה מצבים שיכולים להיות אבסורדיים, שמי שיאסוף שקיות וישים אותן לא במקום הנכון, ייקנס, ומישהו אחר, שישאיר אותן שם, הכול בסדר.

עמנואל ויזר: זה לא מטרת החוק הזה.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין.

אתי בנדלר: מה שנאמר פה במילים פשוטות, סעיף 29(א)(1) מעמיד כל תושב מדינת ישראל בסכנה של העמדה לדין פלילי בשל כך שהוא לא השליך את הפסולת הביתית שלו לצורך העניין הזה לפח הנכון, לפי ההסדר המוצע.

אתי בנדלר: השאלה, אם זה קהל היעד של החוק הזה.

ישראל חסון: בבקשה.

גמי ברזילי: ביקש נציג התאחדות התעשיינים לפטור אותם מעונשין לגבי אי-התקשרות.

גמי ברזילי: פעולת התקשרות היא פעולה שדרושים לה שניים – אני מדבר על סעיף 11, למשל.

גמי ברזילי: ייתכן מצב, שאם אין עונשין על הגוף המוכר, רשות מקומית, נאמר ירוחם, רוצה להתקשר, אבל לא משתלם לגוף המוכר להתקשר אתה, כי הוא מכוסה כבר מבחינת אחוזי ההתקשרות שלו – גם אם היא תרצה, היא בת עונשין, אבל הוא לא.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו באופן כללי, וזה מתייחס גם להערות של התאחדות התעשיינים, שביקשו להימנע מהטלת אחריות פלילית או מחיקה של סעיפי העונשין – דבר שאני מתנגדת אליו בתוקף, לעומת סעיפים של האכיפה המינהלית והסנקציות הכספיות, כי לגבי אחריות עונשית, יש בחוק העונשין הרבה מאוד הגנות שעומדות לרשות מי שמואשם בעבירה.

אתי בנדלר: בין היתר, לגבי רוב הנושאים יש גם נושא של יסוד נפשי שצריכים להוכיח אותם – לא כל העבירות האלה הן עבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת שעצם ביצוע המעשה מהווה כבר עבירה, אלא צריכים להוכיח, שהיה לו איזשהו יסוד נפשי וכו'; יש עניין של צידוק, כלומר אם מישהו ניסה להתקשר ולא הצליח, יכול להיות שיש לו צידוק בתחום המשפט הפלילי, מה שאין ההצדקות האלה או ההגנות האלה אינן חלות ככל שמדובר באכיפה המינהלית.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי להשאיר ברמה העקרונית את סעיפי העונשין, עם כל ההגנות שיש לפי חוק העונשין.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיפי האכיפה המינהלית, דווקא שם יש לי יותר הערות, למשל על משק הבית הפרטי, דעתי האישית היא שלגבי משק הבית הפרטי לא צריכים שתהיה סמכות של אכיפה מינהלית, להטיל עליהם קנסות, אבל בתחום המשפט הפלילי ייתכן שכן.

ישראל חסון: העיר פה מר ברזילי הערה נכונה – סעיף 11 פה מטיל אחריות עליי להיות בקשר עם גוף מוכר.

ישראל חסון: היה והגוף המוכר לא רוצה להיות אתי בקשר, משום שלא משתלם לו – אני גר בקריית שמונה ולא בתל-אביב- -

אתי בנדלר: אז קודם כל תחול חובה על הגוף המוכר – אני מניחה שהחוק והמשרד לא יאפשר מצב שגוף מבקש להתקשר עם גוף מוכר, והגוף המוכר לא יהיה מוכן להתקשר עמו.

ישראל חסון: ויכוח על כסף.

אתי בנדלר: אבל התשלומים יהיו תשלומים שוויוניים ואחידים, ועל זה בדיוק יהיה פיקוח.

אתי בנדלר: זה אחד הדברים העיקריים שיהיו.

אתי בנדלר: והנה מפנה את תשומת לבי עו"ד ניר ימין לסעיף 16 בהצעת החוק, סעיף שאושר: " גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר, בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה".

אתי בנדלר: ועדיין גוף מוכר לא יכול לסרב להתקשרות עם כל יצרן או יבואן שפונה אליו.

אתי בנדלר: תנאי ההתקשרות צריכים להיות שוב, כפי שהם מופיעים בהכרה.

אתי בנדלר: אולי זה רק מחזק את האפשרות להקמת יותר מאשר גוף מוכר אחד.

ישראל חסון: בבקשה.

נחמה רונן: רק כדי להניח את דעתך בעניין הזה, בהסדר שהמשרד להגנת הסביבה עשה עם יצרני המשקאות לגבי הבקבוקים המשפחתיים ופריסת המחזוריות והתשלומים בגין האיסוף, יש חובה על תאגיד המחזור לפרוס בפריסה ארצית ללא שום קשר, אם זה רווחי או לא, מדן ועד אילת.

נחמה רונן: זה מאוד לא רווחי אולי לשים בדימונה ובירוחם, ועושים את זה.

נחמה רונן: ואם יזדמן לך לבקר שם, תראה את כל הערים האלה מלאות במתקני מחזור.

נחמה רונן: יש הסדר בעניין הזה, שקבע המשרד, והוא מחייב את תאגיד המחזור בהתקשרות שוויונית על כל חלקי הארץ.

נחמה רונן: אגב, זה בדיוק התשובה, למה זה לא יכול להיות תאגיד למטרת רווח, כי אם הוא למטרת רווח, אתה עושה את השיקולים שלך.

נחמה רונן: מטרת רווח זה לא לשים, כשאתה לא מרוויח על זה.

נחמה רונן: כשאתה עושה את זה ממקום שאתה חייב להיות שוויוני בכל הארץ, אתה יכול לעשות את זה רק עם גוף כזה.

רוני טלמור: חובת שירות אוניברסאלי, קובעים בחוק, גם לגופים עסקיים, והוועדה הזאת מכירה את זה היטב.

דן כרמלי: רק להשלים, אדוני, גם סעיף 17א בהמשך מדבר על כך שגוף מוכר חייב בהתקשרות עם כל רשות מקומית בהתאם לנוסח הסכם שמאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כך שתנאיו ברורים.

ישראל חסון: עוד הערות?

ישראל חסון: מי בעד סעיף 29, למעט סעיף קטן (ב)(10)?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: תודה.

יהודה שגב: הערתי הערה.

ישראל חסון: אני קיבלתי את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה.

ישראל חסון: היא טענה, שבחוק העונשין יש מספיק הגנות שעומדות לטובת הדבר הזה, ודווקא בתחום המינהלי היא תרצה להעיר הערות, שזה יהיה יותר רלוונטי לכם.

גלעד ארדן: אם היית משכנע מישהו מהם, הוא היה אולי מצביע אחרת, אבל הם לא השתכנעו.

יהודה שגב: יכול להיות שההיגיון שלי הוא בלתי-ברור.

יהודה שגב: אני לא מבין, מדוע לאזרח, לתאגיד, לגוף, לפני שגוזרים את דינו למוות, לא נותנים לו את האפשרות להשיג בפני הממונה/ השר?

יהודה שגב: לא מבין.

אתי בנדלר: כי עדיין לא נקבע דין כללי במדינת ישראל, שכל מי שמוגש נגדו כתב אישום, זכאי לשימוע לפני כן, ואני לא חושבת שצריך להתחיל את זה דווקא עם התאגיד המוכר לפי החוק המוצע.

אתי בנדלר: אבל אני מניחה שלפני- -

ישראל חסון: מאחר שאני מבין אותה יותר מהר ממך, לכן הבנתי.

יהודה שגב: תרשה לי לעדכן את היועצת המשפטית, שבוועדת העבודה של הכנסת כבר הגענו לסיום של חוק האכיפה על דיני עבודה, דיני עבודה לא פחות חשובים מהדינים של אכיפה לנושא איכות הסביבה, ושם יש מנגנון ברור, שכל מי שעובר עבירה בתחום עבירות על דיני עבודה, יש מנגנון ברור של השגה לפני שמחליטים לכרות לו את הראש או גזר דין מוות.

גלעד ארדן: העמדה לדין זה עדיין לא גזר דין מוות.

יהודה שגב: אם לא היו פה עיצומים כספיים מטורפים בחוק הזה, אני מבין.

יהודה שגב: אבל גם עיצומים כספיים וגם ששה חודשי מאסר?

גלעד ארדן: זה או-או.

יהודה שגב: זה לבחירתכם.

גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה – לבחירתכם?

גלעד ארדן: זה בהתאם לחומרה.

יהודה שגב: אני רוצה שלפני שגוזרים את דיני, שתינתן לי האפשרות להשיג בפניך, אדוני.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני השר, אני חושבת שאין מקום לקבוע את זה בחוק.

אתי בנדלר: ברמה המעשית הפרקטית אני מציעה לשמוע את נציגי המשרד, כי אני משוכנעת שלפני שמגישים כתב אישום יש חקירה, בודקים את כל הנסיבות.

יהושע פדרסן: נכון מאוד.

דלית דרור: זה לא עריפת ראשים; זה הליך בבית משפט עם שופט.

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אומר לך איפה אני מתלבט בעניין הזה?

ישראל חסון: לא כל כך כלפיך כתאגיד.

ישראל חסון: אני מתלבט דווקא ברמה של האזרח.

ישראל חסון: שם ההתלבטות שלי היא קצת יותר כבדה, כי אזרח פרטי, שהחוק הזה יושת עליו – אתה בעצם לוקח קונספט שאומר: אני הולך פה עם מכות מאוד חזקות וחדות כלפי האזרח.

ישראל חסון: כלפיך אני פחות מוטרד, מההשמה של הדבר הזה.

גלעד ארדן: כבוד היושב-ראש, הרי לפוליטיקאי הדבר הכי לא פופולרי זה לקבוע סעיפים כמו האפשרות לקנוס אזרחים שמשליכים פסולת במקום הלא נכון.

גלעד ארדן: הרי מייד אנחנו צפויים לכותרת ב-YNET, שאם לא עכשיו, זה יהיה עוד שעתיים: זרקת פסולת לא בפח – אנחנו מכירים את הפופוליזם הזה, אבל בשיחות הערב, כמובן, נמשיך לבכות שאנחנו מדינה נורא לא מתוקנת ומטונפת ואין תרבות.

גלעד ארדן: זה גר ביחד, מוכרים לציבור מה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר קודם כל במנגנון שאני מאמין בו, שהוא וולנטרי.

גלעד ארדן: אני מאמין בחינוך ובהסברה, ובכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, הציבור זועם עלינו: למה אין את זה ולמה אין תשתיות מחזור וכן הלאה.

גלעד ארדן: לכן אני מאמין שלא יהיה צורך בקנסות, אבל מה לעשות, יש הבדלים תהומיים בין רשויות מקומיות, בין איך שהן מנהלות את ענייניהן.

גלעד ארדן: יהיו רשויות מקומיות שבהן יקבעו הסדר מסוים, ובעזרת חינוך והסברה לא תהיה שום בעיה, ואפילו ראש העיר לא יחשוב שהוא צריך לבזבז פקחים, ובטח לא אנחנו, על הנושא הזה, ויהיו רשויות מקומיות, שבהן תהיה הפקרות.

גלעד ארדן: ראש העיר זה לא יעניין אותו, ואם זה יעניין אותו, אז אין לו בכלל כוח אדם, ואם יש לו כוח אדם, אז הציבור מצפצף על זה.

גלעד ארדן: במצב כזה אני כשר שמטיל אחריות עליהם לעמוד ביעדים, ואם לא, להטיל עליהם קנסות, חייב שיהיה גם איזשהו כלי לומר לציבור: אם זה ההתייחסות באותו מקום, לא תהיה ברירה אלא גם להטיל קנסות.

גלעד ארדן: אגב, זה קורה כבר היום בהרבה מאוד ישובים, לאו דווקא בנושא של אריזות, כי זה עוד אין חוק, אבל בנושא של השלכת פסולת במקום שאינו מיועד לו.

גלעד ארדן: אני חושב שהאזרחים צריכים מתישהו, בטח לא בשנים הראשונות, גם הם להיות אחראים לאן שהם זורקים את הפסולת שלהם.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש לא לבטל במחי יד את העניין הזה.

גלעד ארדן: אפשר לחשוב על זה, אולי על קנס נמוך יותר.

לאה ורון: מה זה הקנס- -

יהושע פדרסן: 75 אלף שקל.

גלעד ארדן: ברמת האזרח זה ודאי לא הגובה של הקנס.

יהושע פדרסן: זה יותר נמוך- -

גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים בכלל בליגות של אלפי שקלים.

גלעד ארדן: אם מי שנוסע בלי חגורה או שולח SMS חשוף ל-500 או 1,000 שקלים, ברמת האזרח זה לא צריך להיות יותר חמור מזה.

דלית דרור: עוד הערה אחת על היחס שנאמר קודם בין העיצומים הכספיים לעבירות הפליליות - זה לא החוק הסביבתי היחיד שיש בו גם וגם; המדיניות שלנו היא שדרך המלך, כאשר יש עיצומים כספיים, היא לנקוט בהם.

דלית דרור: ורק אם הם מוכיחים שהם לא אפקטיביים, אנחנו הולכים להליך הפלילי.

דלית דרור: גם לנו אין עניין להתקשקש בבתי המשפט במשך שנים.

דלית דרור: זו המדיניות שלנו העקבית מאז שנכנסו לאחרונה עיצומים כספיים למספר חוקים סביבתיים.

דלית דרור: אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על האופציה להעמיד לדין פלילי.

יהודה שגב: אני מבקש בתהליך, שתינתן למגזר העסקי האפשרות להשמיע דברו לפני התהליך, זה הכול.

יהודה שגב: אתם יוצרים עול על המגזר העסקי.

גלעד ארדן: אתם חושב שיגישו כתב אישום בלי שישמעו אתכם?

יהודה שגב: כן.

יהודה שגב: גם היום מתקיים דבר כזה, לצערי.

יהודה שגב: באים מפקחים ומחליטים, נקודה.

ישראל חסון: יודק'ה, יש שני דברים שאתה לא מבין, כנראה: אחת, שהיתה הצבעה, ושתיים, שאני לא מסכים אתך.

גלעד ארדן: לגבי האזרח, אנחנו נמשיך לדון, ואם נגיע להסכמה אחרת או אם ירצו – תפתחו מחדש את הסעיף הקטן.

דובר: אנחנו מכירים מחוקי תעבורה למיניהם, יש אפשרות לשלם קנס או מאסר, ולבחור ביניהם.

דובר: פה יש לך מצב, שמי שיבחר אם זה מאסר או קנס זה בית המשפט.

גלעד ארדן: זה לא ברירת קנס כאן.

גלעד ארדן: ברמת האזרח אני כן ארצה שזה יהיה ברירת קנס.

גלעד ארדן: ברמה שלכם אני לא רוצה.

גלעד ארדן: אני רוצה שבהתאם לחומרה המשרד יוכל להחליט, האם זה רק בכסף או האם יש פה עבירה פלילית.

גלעד ארדן: זה מה שאנחנו רוצים.

רוני קוברובסקי: בלי שימוע.

גלעד ארדן: יושב ביניכם עורך דין.

גלעד ארדן: הוא יסביר לכם אחר כך, שהמשרד להגנת הסביבה ושום משרד לא מגיש כתב אישום לפני שהיועץ המשפטי של המשרד בוחן את כל הראיות, רואה שניתנו כל הזכויות לנחקרים.

גלעד ארדן: נו, באמת.

יהודה שגב: אין לנו בעיה עם התהליך, רק גם היום אנחנו לא יכולים להשיג על החלטה של המפקח- -

ישראל חסון: יודק'ה, יש לך תהליך שלם בקטע הזה, שאני לא יודע למה אתה קורא שימוע ולמה אתה לא קורא שימוע.

ישראל חסון: אנחנו אחרי הסעיף הזה, שתי ההסתייגויות זה סעיף 10 והנושא שהמשרד צריך לחזור אלינו.

ישראל חסון: אני מאוד בעד ההבחנה הזו לגבי האזרחים, סעיף (1)(א).

גלעד ארדן: אני רק רוצה לומר שאין שום עניין פה לשימוע, כי לא השר ולא המנכ"ל אין להם כישורים משפטיים או סמכות או הסמכה, על-פי היועץ המשפטי, להחליט, אם גורמי החקירה החליטו להעמיד לדין בתיאום עם המחלקה המשפטית.

עמנואל ויזר: שלא ייווצר מצב שרשות- -

גלעד ארדן: העבירה על האזרח זה במקרה שהוא השליך פסולת אריזות בתחום הפוך מההסדר שקבעה הרשות.

גלעד ארדן: אז אם הרשות קבעה הסדר, ואין בו כלל תשתיות, והוא לא סביר, אז מן הסתם דינו להתבטל, כולל הקנסות שמגינו יוצאו – הרי ההסדר הזה כרוך גם באישור שלנו להסדר, וברור שהוא יהיה כרוך בהעמדת תשתיות.

עמנואל ויזר: אבל בחוק, הרשות אחראית- -

גלעד ארדן: אחראי לפינוי פסולת זה הרשות המקומית.

גלעד ארדן: העבירה שקבועה כאן היא מי שהשליך פסולת אריזות בניגוד להסדר שקבעה הרשות המקומית.

גלעד ארדן: ההסדר הזה הוא בסופו של דבר באישור המשרד.

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש.

יהושע פדרסן: "אחריות נושא משרה בתאגיד.

יהושע פדרסן: 30(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 29, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

יהושע פדרסן: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף זה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

יהושע פדרסן: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירות לפי פסקאות (1), (3), (5), (6), (9), (10) או (11) של סעיף 29(ב) ועבירות לפי סעיף 29(ג) - גם דירקטור".

יהושע פדרסן: זה סעיף שגם במסגרת פרקי העונשין של חקיקה סביבתית, זה סעיף מקובל כדי לקבוע אחריות מוגברת על נושאי משרה, לפקח על תאגיד ועובדיו, בהנחה שיש פוטנציאל רב לתאגידים לגרום להפרות חוק בעלי משמעות סביבתית.

יהושע פדרסן: זה סעיף שקיים בלא מעט חוקים.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שעו"ד רוני טלמור תפרוס בפני הוועדה את המשמעות של סעיף קטן (ג) לגבי ההרחבה של נושא משרה בתאגיד גם לדירקטור, כי מטילים כאן אחריות פלילית על דירקטורים בחברות, בתאגידים, כשהתאגיד ביצע עבירה.

אתי בנדלר: אחריות פלילית שמוטלת על נושא משרה מונה בדרך כלל את המנהל הפעיל בתאגיד, שותף או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי על התחום שבו בוצעה העבירה.

אתי בנדלר: כאן מנויות מספר עבירות, שמוצע להרחיב את האחריות הפלילית לגביהן גם על דירקטור, ואני חושבת שזה מחייב הסברים.

רוני טלמור: בשמחה.

רוני טלמור: אחריות של נושאי משרה בערך בעשר השנים האחרונות כבר לא מנוסחת בחקיקה בכל התחומים כאחריות ישירה, שאם התאגיד עבר עבירה, מואשם גם נושא המשרה, אלא מוגדרת כאחריות לגבי פיקוח על מי שנמצא במעמד של פיקוח.

רוני טלמור: יש שני סוגים של אחריות לבעל תפקיד בחברה: יכול להיות שהוא האורגן שביצע את העבירה, ואז, כשהוא האורגן, הוא זה שביצע את העבירה עבור התאגיד, הוא יכול להיות מואשם יחד עם התאגיד כנאשם רגיל.

רוני טלמור: אבל במצב שהוא נמצא במעמד שעליו לפקח שהדברים לא יקרו, והם בכל זאת קורים, בעשר השנים האחרונות פחות או יותר סעיפי העונשים הרלוונטיים מדברים על אחריות על פיקוח, שהיא אחריות נפרדת מהאחריות של התאגיד עצמו: התאגיד עובר עבירה, ונושא המשרה, שהוא לא האורגן שביצע, אלא נושא משרה בכיר יותר, שאמור היה לפקח, נאשם באי-פיקוח, וזה הסטנדרט שיש בנוסח – תכף נדבר על דירקטור - שאומר שנושא משרה חייב לפקח, והעבירה היא על אי-פיקוח.

ישראל חסון: מי יסכים להיות דירקטור?

גלעד ארדן: תתפלא.

גלעד ארדן: מה שמציירים כאן, כאילו כל היום רק מוגשים כתבי אישום נגד התמימים והחפים מפשע, זה לא קורה במציאות – לא בישראל ולא במשרד.

גלעד ארדן: ותראה שיהיה תור ארוך להיות דירקטור.

אתי בנדלר: אגב, מדובר כאן על חברה, לאו דווקא על גוף מוכר - על כל תאגיד שמבצע עבירה לפי החוק הזה.

רוני טלמור: אני מבקשת להשלים.

רוני טלמור: דירקטור בחברה, לפי חוק החברות, תפקידו הוא קודם כל לפקח על מה שקורה בחברה, ולכן סוג האחריות שיש כאן היא תפורה לדירקטורים, ובכל החוקים הסביבתיים שנחקקים ומתוקנים בשנים האחרונות יש סעיפים כאלה, ולא רק בחוקים סביבתיים; תבדקו חקיקה כלכלית לאורך ולרוחב, אחריות דירקטורים נכנסת להרבה מאוד חוקים כיום.

רוני טלמור: למה סייגנו את זה לסעיפים ספציפיים, ולא כללנו דירקטור בהגדרה הרחבה של נושא משרה – משום שאנחנו מכירים עבודה של דירקטוריון בחברות, ויודעים שלא כל דבר שקורה בחברה, הדירקטוריון מסוגל לשלוט בו, אבל אנו רוצים לייצר דירקטוריונים ששולטים במה שקורה בחברה, שמייצרים נהלים, שמפקחים, שבודקים מה קורה.

רוני טלמור: לכן אנחנו הטלנו את האחריות על הדירקטורים, ביקשנו להטיל אותה רק באותם מקומות שבהם אנחנו סבורים שזה נושאים שהדירקטוריון צריך להיות מעורב וצריך לקבוע נהלים, כדי שהחברה תעמוד בחוק.

רוני טלמור: אנחנו מדברים על סעיפים של ייצור אריזה לא בהתאם להוראות.

רוני טלמור: גוף שמייצר מוצרים, הדירקטוריון שלו צריך להיות מסוגל לקבוע נהלים כדי להבטיח שהאריזות שמיוצרות עומדות בדרישות החוק.

רוני טלמור: אי-מסירת דיווח ואי-ניהול מרשם כמו שצריך של פרטים, אלה עבירות מאוד חמורות מבחינת המשרד, כי המשרד כדי לפקח על הגופים האלה חייב לקבל את המידע המדויק מהתאגידים, ובלעדיו מכשילים את המשרד, וזה אפילו יכול לעלות במקרים קיצוניים כדי עבירות חמורות מאוד של רישום כוזב במסמכי תאגיד ודיווחים לא נכונים וכו' – זה יכול להיות מאוד חמור.

רוני טלמור: לכן יש חשיבות רבה, שדירקטוריון יקבע נהלים גם לבי דיווחים כאלה.

רוני טלמור: התקשרות עם גוף מוכר – הלכנו רק לדברים שהם בלבת ההסדר, והם הדברים שאנחנו מצפים שדירקטוריון בחברה יטפל בהם, וכנגד זה גם עומדת האחריות.

רוני טלמור: אנא שימו לב - לא מדובר פה באחריות גורפת לכל עניין אלא רק לעניינים שסברנו שהם מתאימים.

רוני קוברובסקי: אני רוצה לחזור לסעיף 30, ולשאול, מדוע נושא משרה בתאגיד, לא להוסיף: נושא משרה בתאגיד וברשות מקומית?

רוני קוברובסקי: החוק הזה חי וקיים על שיתוף פעולה- -

רוני טלמור: זה חל על רשות מקומית.

רוני קוברובסקי: אם כך, זה בסדר.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לעניין סעיף 30(ג), לי לא ברור, ואני מבקש להעלות לדיון את הנושא של הגדרת נושא משרה בתאגיד, להחיל בתוכו גם שותף.

דן כרמלי: שותף בפרקטיקה העסקית הוא גם כזה שאין לו שום שליטה, לעתים יש לו דירקטור מטעמו, ואז ניתן לזה פתרון במסגרת הסיפא של הסעיף, ולעתים אפילו אין לו נציגות בדירקטוריון של התאגיד, כך שאני חושב ששותף מיותר לחלוטין כאן.

רוני טלמור: אנחנו מדברים על שותפות, לא על חברה.

רוני טלמור: כתבנו: שותפות למעט שותף מוגבל.

רוני טלמור: זה מונחים מתחום השותפויות.

דן כרמלי: מאה אחוז.

דן כרמלי: ואם הוא לא שותף מוגבל, ובכל זאת שותף, אבל לא פעיל?

רוני טלמור: או הוא זה או הוא זה.

רוני טלמור: אני לא מכירה קטגוריה שלישית.

דן כרמלי: שותף לא פעיל.

רוני טלמור: אתה שותף או שותף מוגבל?

דן כרמלי: אני שותף, ואני לא שולט בהתנהלות העסקית היום-יומית של העסק.

גלעד ארדן: אז תפרוש מהשותפות.

גלעד ארדן: אתה רוצה רק להתחלק ברווחים ולא לשאת בתוצאות.

דן כרמלי: אני חושב שיצירת החבות הפלילית פה והרמת המסך- -

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

דוני טולדנו: סעיף 30(ב) מדבר על מצב שנעברה עבירה בידי התאגיד, ובמקרה הזה מטילים אחריות על נושא המשרה, ונטל ההוכחה מתהפך – הוא זה שצריך להוכיח שמילא את חובתו, וזה כשלעצמו נטל די כבד - לך תוכיח שאין לך אחות.

דוני טולדנו: סעיף 30(א) מדבר על הפרה של חובת הפיקוח, כלומר למעשה 30(א) מאפשר להטיל אחריות על נושא המשרה, גם כאשר התאגיד בכלל לא עבר עבירה.

דוני טולדנו: בעצם 30(א) מדבר על מצב של הטלת אחריות פלילית על נושא המשרה, כאשר התאגיד עצמו בכלל לא עבר עבירה.

דוני טולדנו: אין תנאי לכך ב-30(א), שנעברה עבירה.

דוני טולדנו: די בכך שיש טענה כלפי נושא המשרה, שהפר את חובתו לנסות למנוע ביצוע עבירות.

דוני טולדנו: זה נראה לי קצת אבסורד: אם התאגיד עבר עבירה – ניחא, אפשר לפנות גם לנושא המשרה.

דוני טולדנו: אבל מצב שהתאגיד לא עבר עבירה, להטיל על נושא המשרה אחריות על זה שהוא לא עשה מספיק לנסות למנוע ביצוע עבירות?

רוני טלמור: קודם כל, אתם ודאי יודעים שהנוסח הזה מקובל לרוחב החקיקה.

רוני טלמור: שנית, הזכרתי שבעבר סוג כזה של סעיפים היה מנוסח כאחריות ישירה של נושא המשרה בצמוד לאחריות של התאגיד.

רוני טלמור: הנוסח היה משהו כמו, שאם נעברה עבירה בידי התאגיד, ייאשם גם נושא משרה באותה עבירה.

רוני טלמור: כיום מה שכתוב ב-30(א) זה שיש לנושא משרה אחריות וחובה שהיא נפרדת – אחריות פלילית שהיא נפרדת מאחריות של התאגיד.

רוני טלמור: התשובה למה שאתה אומר נמצאת ב-(2)(ב), שיוצר את החזקה שנושא המשרה הפר את החובה שלו רק כשנעברה עבירה בידי התאגיד, ואני לא חושבת שמבחינה פרקטית, מישהו ינסה להגיש כתב אישום גם מהסיבה הזו וגם מסיבות – אני לא חושבת שהמשרד להגנת הסביבה או כל רשות אחרת במדינה רודפת אחר תאגידים ואחר נושאי משרה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: בבקשה.

דוני טולדנו: אין שום בעיה ב-30(א) להתנות את תחולת הסעיף במצב שנעברה עבירה בידי התאגיד.

ישראל חסון: אני שמעתי את ההערה שלך ואת התשובה שלה.

ישראל חסון: אני קיבלתי את ההסבר של רוני, ואני מעלה אותו להצבעה.

ישראל חסון: סעיף 30(א) עד (ג) למעט פסקה (10), מי בעד?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: הסעיף מאושר, למעט פסקה (10) של סעיף קטן (ג).

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "שיעורי קנסות.

יהושע פדרסן: 31.

יהושע פדרסן: על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור, לעבירה שנקבעה לפי חוק זה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה".

יהושע פדרסן: בהקשר למה שנאמר קודם לגבי הדיון הכלכלי על סעיף העונשין, בכוונת המשרד, כפי שהוא פועל ברוב החקיקה של המשרד, להתקין גם ברירות משפט על חלק מהעבירות, כגון מה שרלוונטי לתושבים.

יהושע פדרסן: הסעיף הזה נועד, כפי שקיים בחקיקה אחרת של המשרד, לאפשר גם ברירות משפט גבוהות יותר מהסכום המקסימלי שנקבע בחוק סדר הדין הפלילי, שלדעתי, עומד על 750 שקל כיום.

יהושע פדרסן: זה היה 660 ותוקן ל-750 שקל, לדעתי.

יהושע פדרסן: כמו שעשינו מספר חוקים של המשרד, קבענו את הסעיף הזה - זה נוסח מקובל מחקיקה אחרת, שבברירות המשפט תהיה גם אפשרות לקבוע ברירת משפט שהיא גבוהה מהסכום המינימלי הזה עד המגבלה העליונה של 10 אחוז מהקנס המקסימלי.

ישראל חסון: טוב.

ישראל חסון: הערות לסעיף 31?

ישראל חסון: מי בעד סעיף 31?

ישראל חסון: הצבעה     בעד – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: סעיף 31 אושר.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "פרק ח': עיצום כספי.

יהושע פדרסן: עיצום כספי.

יהושע פדרסן: 32(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 75,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד- בסכום של 150,000 שקלים חדשים: (1) הפר את הוראת סעיף 9(ד); לעניין זה חזקה היא כי יצרן או יבואן שקיים את חובותיו לפי סעיפים 7(ד)  ו- 9(א) עד (ג), לא הפר את הוראת סעיף 9(ד), אלא אם כן הוכח אחרת.

יהושע פדרסן: (2) לא התקשר בחוזה התקשרות עם יצרן או יבואן שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 16(א); (3) לא התקשר בחוזה התקשרות עם אחראי לפינוי פסולת שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 17(ב); (4) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(א); (5) אסף או פינה פסולת אריזות מתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב); (6) הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 29(ב);     (ב) הטמין אדם פסולת אריזות, בניגוד להוראות סעיף 25, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 226,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד- בסכום של 452,000 שקלים חדשים.

יהושע פדרסן: (ג) לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סעיף 6, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 5,000 שקלים חדשים בשל כל טון של פסולת אריזות שלא ביצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדים האמורים; ואולם, אם לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סוג חומר וביעד המיחזור הכולל, יחד, יוטל העיצום כספי על הפרת יעד המיחזור הכולל בלבד.

יהושע פדרסן: (ד) בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו- (ב), "פסולת אריזות"- פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד".

יהושע פדרסן: העיצום הכספי זה מנגנון מקובל, שבנוסף למה שקראנו על הפרת הוראות לפי העונשין, בנוסף יש אפשרות את הכלי להטיל עיצום כספי על הפרת רוב ההוראות של החוק, וגם זה במספר קבוצות: יש הקבוצה הראשונה של הפרת הוראות שרלוונטיות גם לתושבים והוראות שונות של אחראי לפינוי פסולת.

יהושע פדרסן: בסעיף קטן (ב), זה על ההוראה של איסור הטמנת פסולת אריזות, שמוצע שזה איסור שייכנס ב-2020, וזה במדרג גבוה יותר.

ישראל חסון: סעיף (א)(4), למי הוא מתייחס?

יהושע פדרסן: אם אני קורא את זה יחד עם סעיף קטן (ד), לפי הנוסח בסעיף קטן (4), זה מנוסח באופן כללי, אבל הכוונה לסייג אותו, שלא יחול על תושב מן הישוב.

ישראל חסון: איך מסייגים אותו?

יהושע פדרסן: מה שכתוב בסעיף קטן (ד), המשמעות היא שהוא יגביל את זה, לאם מישהו מפר את ההסדר של פינוי פסולת אריזות, כאשר הוא בעצמו תאגיד או עסק או עיסוק של יחיד, וההבחנה שאנו עושים בין זה לבין תושב, אזרח מן השורה, שיכול להיות מצב שגם עיסוק של יחיד, ודאי תאגיד או עסק, יכולה להיות לו פעילות גדולה, שמייצרת כמות פסולת אריזות גדולה, וזו הבחנה שאנחנו רוצים לעשות, להחריג את התושב לעניין העיצום הכספי, אבל עדיין להשאיר את האפשרות של עיצום כספי של המשרד על מי שזה תאגיד, פעילות של עסק או עיסוק של יחיד.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, כשאנו מדברים על עיצומים כספיים, הכוונה היא להכניס למשטר ברור את המפוקחים, והמפוקחים באופן – היעד של המפוקחים של החוק הזה זה בעיקר היצרנים והיבואנים של פסולת מחזור.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שהיעד של המפוקחים לצורך הטלת עיצומים כספיים, אם אני מבינה נכון, וזה לא מה שנאמר גם בדברי ההסבר להצעת החוק, הם משקי הבית או משהו שדומה למשקי בית.

אתי בנדלר: די בכך שאדם פועל בצורת תאגיד, ואנחנו יודעים שמטעמי מס, למשל, הרבה מאוד אנשים שיש להם עסקים קטנים, שמונים לא פעם עובד אחד בלבד, אותם עצמם, הם פועלים באמצעות תאגיד, או עיסוק של יחיד, זה יכול להיות עיסוק של החייט או התופרת או מי שמנהלת משפחתון וכיוצא באלה, וכל אלה כנוסחו של הסעיף הם כבר יעד להטלת עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: יש לזכור שעיצומים כספיים זה מכשיר שהתפתח מאוד בשנים האחרונות ככלי יעיל מאוד להגברת האכיפה, אולי בגלל חוסר יכולת של בתי המשפט להתמודד עם כתבי אישום רבים וגם הרצון להימנע מהכתמת אנשים ברישומים פליליים ועוד מספר מטרות שמנסים להשיג כך.

אתי בנדלר: מצד שני, יש לזכור שלשיטה הזו של הטלת עיצומים כספיים יש גם לא מעט פגמים, משום שאם אנחנו מכירים בדרך כלל את ההפרדה בין הגוף החוקר, הגוף שמגיש כתב אישום, הגוף השופט והגוף שמוציא לפועל את פסקי הדין, הרי שככל שאנו מדברים בעיצומים כספיים, הכול מתרכז בגוף אחד.

אתי בנדלר: אותו גוף הוא הגוף החוקר, הגוף המעניש והגוף המוציא לפועל.

אתי בנדלר: לכן צריכים להתייחס בזהירות מרבית, למיטב הבנתי, גם לסכומים של העיצומים הכספיים וגם לאנשים שכלפיהם מפנים את העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: אני מאוד לא הייתי רוצה, ואני נותנת את מלוא הכבוד לפקידים שאמורים לבצע את זה בפועל, ואני חושבת שבירוקרטיה היא לא מילת גנאי אלא בירוקרטיה טובה היא תעודת כבוד, אבל אני עדיין לא הייתי רוצה שפקיד נאמן וטוב ככל האפשר יגיע לאנשים שאין להם האמצעים לשכור עורכי דין ולהתמודד עם כל ההליך הזה, ויטילו עליו קנס בלי שיש לו כל ההגנות.

אתי בנדלר: אני מציעה קודם כל, ככל שמדובר בסעיף קטן (ד), שמדובר בתאגיד או פעילות של עסק או עיסוק יחיד, למצוא שהמשרד יציע איזשהו מנגנון, שידבר על היקף הפעילות של אותו אדם ברמת כמות הפסולת – אני לא צריכה כרגע היקף כספי, כי אני מבינה שאי-אפשר לחקור את זה, וזה מטיל נטל קשה מדי על המשרד, ודאי מבחינת היקף פסולת המחזור שהוא מייצר או מספר האריזות שהוא משליך.

אתי בנדלר: לא נראה לי סביר, שאם מגיעים לאיזשהו משק בית או לעסק קטן, שיתחילו להטיל עליהם עיצומים כספיים בשל אי-הפרדת פסולת בצורה ראויה.

אתי בנדלר: אם חושבים שהוא ביצע עבירה, מבחינתי, שכן יגישו נגדו כתב אישום כדי שיחקרו את זה כפי שצריך, שיהיו לו ההגנות בפני בית משפט, שהוא יוכל לפנות לסנגוריה הציבורית, אם צריך, ולהעמיד את כל הכלים שיש במשפט הפלילי, שנעשה בצורה הרבה יותר זהירה, למיטב הבנתי, עם מנגנוני בקרה הרבה יותר ברורים מאשר כשמדובר על עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: ויש חילוקי דעות בין משרד המשפטים וביני בנושא הזה.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לדברים של עו"ד בנדלר באופן עקרוני ובאופן פרטני.

רוני טלמור: הנושא של עיצום כספי הוא נושא בהתהוות, והוא מתפתח כל הזמן, וגם אצלנו בתוך המשרד יש כל הזמן הידיינויות, וחוק שעבר לפני שש שנים וחוק שעובר היום לגבי עיצום כספי נראה אחרת לגמרי, וטוב שאנחנו מתקדמים.

ישראל חסון: מתקדמים - לאיזה כיוון?

ישראל חסון: מטילים יותר?

רוני טלמור: אדוני, המנגנון של העיצום הכספי נועד לתת לרשות כלי אכיפה שיהיה יעיל מצד אחד, אך גם מידתי מצד שני.

רוני טלמור: הוא יהיה יעיל, משום שההטלה שלו מהירה יותר, ההליך הפלילי הוא הליך מאוד מסורבל, ולכן האפקטיביות וההרתעה שלו היא לא כפי שהיינו רוצים שתהיה, לכן לאותן הפרות, שהן לא הפרות מאוד אקוטיות, אנחנו הממשלה בהצעותיה ייצרה את המנגנון הזה של עיצום כספי, שנותן כלי מינהלי מהיר, וגם בלי הקלון של הליך פלילי.

רוני טלמור: צודקת עו"ד בנדלר, שלכתחילה, המנגנון הזה ישתמשו בו לשווקים מפוקחים, אבל היום יש כבר חריגות בהסדרים, ואוכל להביא את הדוגמאות.

ישראל חסון: הנקודה שלדעתי גברת בנדלר שמה עליה את האצבע – היא אומרת: אתה משית את זה לאורך כל הפירמידה.

רוני טלמור: אנחנו מדברים פה רק על עוסקים.

ישראל חסון: היא אומרת: אתה משית את זה כלפי חברת שופרסל וכלפי התופרת שמתקנת לי את המכפלת.

גלעד ארדן: אני יכול להציג את הדוגמה גם באופן פופולרי לכיוון שלנו: גם קבלן השיפוצים, שיש לו שיפוץ פעם בארבעה חודשים, וזורק את כל הפסולת שלו באופן חד-פעמי – זה לא חייב להיות מוכרת הגפרורים הקטנה או המוכרת הגלמודה האלמנה שמפרנסת את ילדיה ובמקרה נפל לה קצת פסולת.

גלעד ארדן: הנטל לבדו להוכיח שמדובר בעוסק אינו נטל פשוט.

גלעד ארדן: צריך בשביל זה לקיים חקירה, ויש הרבה עוסקים היום במדינת ישראל, אם אתם לא יודעים – הרוב, שאין להם רשיון עסק בכלל, ואז מתוסף לנו עוד נטל, להוכיח שזה באמת העסק שלו, כי אנשים לא מחזיקים היום רשיון עסק.

גלעד ארדן: עכשיו תדרוש גם את ההיקף?

רוני טלמור: ההיקף ייכנס לתקנות הפחתה.

רוני טלמור: ההתחשבות בהיקף הפעילות, ככל שזה נדרש, יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות הפחתה.

גלעד ארדן: הוא ישכנע אותנו שזה עסק כל כך קטן- -

אתי בנדלר: זה רעיון מצוין.

אתי בנדלר: אני מתכוונת להעיר הערות גם לגבי סעיף 37.

אתי בנדלר: בין היתר, אחת ההערות, ואני כבר אפנה את תשומת לבכם לעניין, כדי שתתכוננו להתנגד לזה בישיבה הבאה, זה שאני אבקש שהפרק של העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקפו עד אשר ויתקנו תקנות- -

גלעד ארדן: לא יקום ולא יהיה.

אתי בנדלר: הוועדה תכריע.

אתי בנדלר: אני אנסה כמיטב יכולתי לשכנע.

גלעד ארדן: התוצאה היא שבסופו של דבר תהיה פה פגיעה קשה באמון הציבור, בלי שאת מתכוונת לכך, כי מתוך כוונה טובה החוק יעבור.

גלעד ארדן: לציבור יש ציפייה, שהוא גם ייאכף.

גלעד ארדן: אנחנו שוכחים, שהחוק מתחיל לחול, החובות חלים, ועל היצרנים והיבואנים ועל הציבור, אבל התקנות מחכות עכשיו לזה שהמשרד יכתוב אותם, שמשרד המשפטים יאשר אותם, שיו"ר הוועדה ימצא את הזמן בסדר היום, שהדיון יתקיים, וזה גם יכול לקחת חודשים וגם שנים, כמו שקרה לנו בנושאים אחרים, ואז למשרד אין שום כלי חוץ מאשר להעמיד לדין פלילי כל מי שיזרוק, גם אם זה לא חמור – גם עוסקים לא חייבים להעמיד אותם לדין פלילי על דבר לא חמור.

גלעד ארדן: בלית ברירה, נאלץ להעמיד אותם לדין פלילי, גם אם העיצום הוא הכלי שהיה מתאים.

אתי בנדלר: אני לא מצפה שתקנות ההפחתה יובאו לאישור הוועדה, כי באף חוק שאני מכירה תקנות הפחתה לא מובאות לאישור ועדות, ולא אבקש לקבוע תקדים זה כאן.

אתי בנדלר: לעומת זאת, בשני חוקים נקבע שההוראות של העיצומים הכספיים לא ייכנסו לתוקף עד אשר הם יושלמו באמצעות תקנות הפחתה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדוגמה שדיברנו עליה, אם אדוני האשים אותי בפופוליסטיות, אני מקווה שהוא לא התכוון לזה- -

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: אם משרד המשפטים יסכים שתקנות ההפחתה יהיו רק על-ידי פרסום- -

אתי בנדלר: זה תמיד בשיתוף עם שר המשפטים, תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: זה גם מה שמוצע פה בסעיף.

גלעד ארדן: התכוונתי, אם אין בעיה לייתר את הוועדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: לא מוצע שזה יהיה באישור ועדה, ואני לא אציע להעלות את זה.

גלעד ארדן: אנחנו נדון בזה עד הדיון הבא.

אתי בנדלר: ואבקש גם בין הנסיבות, שייאמר במפורש, שהיקף הפעילות או היקף האריזות יובא בחשבון.

אתי בנדלר: מדוע את מנענעת בראשך לשלילה?

אתי בנדלר: אז תכניסו את זה כאן בנושא של העיצומים- -

רוני טלמור: ההתחשבות יכולה להיות בהיקף הפעילות של העסק.

רוני טלמור: זה מה שקיים בהסדרים אחרים.

אתי בנדלר: אבל זה מאוד בעייתי, כי לא תמיד יש לך נתונים- -

גלעד ארדן: הוא יוכיח.

ישראל חסון: לדעתי, העובדה שתקנות ההפחתה הן במגרש שלכם ולא שלנו זה עושה את זה קצת יותר קליל וזריז, את האפשרות לעשות.

אתי בנדלר: תיקון – יש שני חוקים שבהם יש פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: אני לא אבקש להעלות את זה כאן.

גלעד ארדן: אנחנו נשקול את זה.

גלעד ארדן: אם נסכים לזה, שם גם ייכנס התופרת והיקף העסק שלה.

ישראל חסון: גלעד, אני מכיר לא מעט מקרים, כולל בפעילות של המשרד שלכם, שבהם מישהו, איזה בעל מיכלית קטנה שפך משהו, ואני יודע לאן הדברים האלה התגלגלו.

גלעד ארדן: אני מקבל, אני רק חייב להגיד לך ביושר, שהמקרים שבהם האקט שלנו לא גרם לשינוי דרמטי בהתנהגות, והעבריין חזר לסורו, הם הרבה יותר רבים מאשר מקרים שמוטטנו איזה עסק קטן על-ידי קנס אדיר.

ישראל חסון: אני מסכים לגמרי אתך.

ישראל חסון: אני בעד זה, עם ההסתייגות הקלה הזו, שתתוקן.

ישראל חסון: בבקשה.

יהודה שגב: ברשות השר, אנחנו מבקשים שעל סעיף (ג) לא תהיה הצבעה.

יהודה שגב: הגשנו גם לך וגם לשר את הצעתנו לגבי פריסת הקנסות והמדרוג שלהם.

יהודה שגב: אנחנו לא סיימנו את הדיון עם השר, לכן אני מבקש על הסעיף הזה לא להצביע.

יהודה שגב: אני מקווה שנבוא לדיון הבא מוסכמים.

גלעד ארדן: נפגשתי אתמול פגישה מאוד ארוכה עם נשיא התאחדות התעשיינים, עם המנכ"ל.

גלעד ארדן: לא עלתה שום טענה בקשר לנושא הזה, ולכן אני מבקש להצביע על זה.

גלעד ארדן: אם בעתיד הם ישכנעו אותנו אחרת או את מישהו מחברי הוועדה, הוועדה תמיד סוברנית לפתוח מחדש את הסעיף.

גלעד ארדן: אנחנו הסכמנו לטענה אחת, שהקנס של ה-5,000 שקלים לטון בשנים הראשונות יהיה פחות, כלומר בשנה הראשונה ליישום החוק הוא יהיה 2,500, בשנה השנייה – 3,300 ובשנה השלישית 4,150.

גלעד ארדן: אבל מהשנה הרביעית ואילך זה יהיה 5,000 שקלים לטון.

גלעד ארדן: זו העמדה שאנו מבקשים להצביע עליה.

אתי בנדלר: אתה מבקש שינוי בסעיף?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: זה השינוי שאנחנו מבקשים, שבשלוש השנים הראשונות הסכום יהיה לא 5,000 אלא בשנה הראשונה – 2,500, בשנה השנייה 3,300 ובשנה השלישית – 4,150.

רוני טלמור: מה עלות הטיפול בטון כזה?

רוני טלמור: הרי לפי מה שנאמר פה קודם, העלות עם הזמן יורדת, לא עולה.

רוני טלמור: העלות בשנים הראשונות אמורה להיות יותר גבוהה.

גלעד ארדן: קודם כל, אני יכול רק להביע צער על כך שיש חוסר בזרימת מידע בין גורמי המקצוע אצלי למשרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני מקווה שנציגת משרד המשפטים לא סבורה שזה תפקידי האישי כשר לעדכן את גורמי משרד המשפטים.

רוני טלמור: צריך לתאם אתנו.

רוני טלמור: צריך לתאם עם כל הממשלה.

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר: אני מקווה שנציגת משרד המשפטים לא חושבת שזה תפקידי האישי כשר, ואני גם שותף לצערה על כך שגורמי המקצוע במשרדי, כנראה, לא מעדכנים אותה בשינוי עמדות שלהם בנושאים האלה, אך בקשר לפירוט- -

דלית דרור: משתמע מדבריך כאילו לא הפצנו.

דלית דרור: הפצנו.

גלעד ארדן: מדבריה.

גלעד ארדן: היא טוענת שזה פעם ראשונה שהיא שומעת, והיא בכלל לא יודעת על זה.

גלעד ארדן: למיטב הבנתנו, העלות להשיג את האחוזים הגבוהים יותר היא העלות הגבוהה.

גלעד ארדן: בהתחלה העלות היא נמוכה יותר – הנה, היום, בלי שהם עוד עשו כלום, כבר נאספים אחוזים מסוימים על-ידי הציבור.

גלעד ארדן: כשאתה מגיע לאחוזים הגבוהים יותר, שאנחנו מצפים להגיע אליהם בשנים של היישום המלא, קרי 60 אחוזי איסוף ומחזור בממוצע, שם העלות או הפיתוי לא להגיע לאחוזים האלה היא גבוהה יותר, כי העלות להגיע אליהם גבוהה יותר, ולכן נדרש שהקנס יהיה שם גבוה יותר, ולכן זה הפוך ממה שנאמר כאן.

מנחם פרלמן: אני- -

ישראל חסון: חבר'ה, אני מתחיל לקבל את השר, אני חושב שהיא במקומה.

ישראל חסון: אני אומר לדיון הבא – מכל גוף יהיה נציג אחד, נקודה.

ישראל חסון: לוחות הזמנים שלנו – תרכזו את העמדות שלכם, תעבירו לנו אותן בזמן, נקרא אותן בזמן, הזמן שלנו הוא יקר.

ישראל חסון: אנחנו לא נעמוד בזה.

ישראל חסון: אני מתנצל, אדוני.

ישראל חסון: התאחדות התעשיינים רוצה להתייחס – תחליטו מי מתייחס, והוא יתייחס.

ישראל חסון: בבקשה.

אוהד אורנשטיין: לגבי ההיבטים הכלכליים של העיצום בסעיף (ג), מדובר על 600 אלף טון או 60 אחוז מכמות הפסולת שיש לטפל, והיה ולא עמדו ב-10 אחוז מזה, דהיינו 60 אלף טון, מדובר על עיצום כספי מצטבר של 300 מיליון שקל.

אוהד אורנשטיין: כלומר יש פה סכומים אדירים טמונים באי-עמידה ביעדי המחזור.

אוהד אורנשטיין: התוצאה היא הכשלת הגוף, כי מדובר על פעילות הגוף לאחר שהוקם, לאחר שהתאגד והחל לפעול.

אוהד אורנשטיין: אנחנו הצענו עיצום כספי של 500 שקל לטון עד אי-עמידה ב-5 אחוז וכפול מזה, אלף שקל לטון, על אי-עמידה מעבר לזה.

גלעד ארדן: הסכום הזה, למיטב זיכרוני, כן היה בוועדת השרים לחקיקה, כשהחוק אושר בממשלה.

אוהד אורנשטיין: סוכם שמשרד התעשייה ומשרד הגנת הסביבה יגיעו לסיכום, ולא הגיעו לסיכום.

גלעד ארדן: על הקנס?

אוהד אורנשטיין: על סעיפים נוספים.

אוהד אורנשטיין: יש לנו עוד אי-הסכמות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשוב ולקרוא מדברי ההסבר של המשרד להצעת החוק הזו כפי שפורסם ברשומות, וכך נאמר לגבי סעיף 32: "מוצע לתת למנהל סמכות להטיל עיצום כספי על אדם אשר הפר את ההוראות המפורטות בסעיף 32 המוצע, להלן המפר.

אתי בנדלר: העיצום הכספי הוא אמצעי אכיפה רגולטורי יעיל ומהיר, שמטרתו העיקרית היא כפיית קיום ההוראות החוקיות והחזרת המפוקח למשטר ציות".

אתי בנדלר: גם בהמשך נאמר שהעיצום הכספי הוא כלי אכיפה מינהלי בידי רשות מינהלית שמטרתו להביא להגברת הציות של המפוקחים, הכפוף להוראות שנקבעו לפי חוק.

אתי בנדלר: אני חושבת שגם בהצגת הצעת החוק וגם בהמשך דובר על כך שציבור המפוקחים אלה היצרנים והיבואנים והגוף המוכר, וכאן יש הרחבה מאוד גדולה, וככל שמדובר בעיצומים הכספיים הנושא הזה מאוד מטריד אותי, ולכן הפניתי את תשומת הלב, שכשמדבר בסעיף 32(א) ברישא, הפר אדם הוראה, מדובר כאן אדם – זה כל פרט בחברה, בין אם הוא יחיד ובין אם הוא תאגיד.

אתי בנדלר: השאלה היא, אם לא ראוי בכל זאת להגדיר על מי אנחנו מדברים כאן – אני מדברת על סעיף 32(א) במילה השנייה, "הפר אדם".

אתי בנדלר: הצעתי לשקול להחליף את המינוח "אדם" ב"יצרן", "יבואן" או "גוף מפוקח".

גלעד ארדן: ב-(ג) אנחנו מוכנים לשנות את "אדם" ל"יצרן", "יבואן" או "גוף מוכר".

אתי בנדלר: וגם סעיף קטן (א).

ישראל חסון: הייתי צריך לסיים את הדיון הזה לפני עשר דקות.

ישראל חסון: אדוני השר, אם הייתם יכולים להעביר לנו לדיון הבא נוסח מתוקן לסעיף 32, שיהיה מקובל על כל הגורמים, בטח לשאר הסעיפים.

גלעד ארדן: הכוונה לחברת הכנסת בנדלר?

ישראל חסון: לא. להעביר אלינו, לוועדה.

לאה ורון: אנחנו מפיצים את הצעות הנוסח לכל הגורמים המוזמנים בטרם הדיון.

גלעד ארדן: אמר היושב ראש: מקובל על כל הגורמים.

ישראל חסון: לא. שאתם ומשרד המשפטים ומשרד המסחר והתעשייה- -

גלעד ארדן: אין חובה כזו.

גלעד ארדן: משרד התמ"ת, יש טענות שהוא העלה.

גלעד ארדן: התיאום היחיד שנדרשנו אליו זה לגבי מניעת ייצוא של פסולת למחזור בחו"ל.

ישראל חסון: אתה הרי יודע שלי היה נוח ממרום מושבי באופוזיציה לשבת ולהתמוגג על הסיטואציה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני באמת חושב שהחוק הזה הוא חשוב, ואני רוצה לעזור להעביר אותו בצורה הכי נאותה.

ישראל חסון: אני לא אהווה חסם ללוחות זמנים לקידום הדבר הזה, להוציא את הפעילות שלי בוועדה לעניין אגף השיקום, משפחות שכולות – שאת זה אני לא אזיז.

ישראל חסון: חופשי, מתי שאתם רוצים.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.