הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2010-11-02 11:00

מוחמד ברכה: אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.

מוחמד ברכה: היום אנחנו מדברים על מקומה של הרפואה הדחופה בישראל בטיפול ובהתמודדות בנפגעי אלכוהול וסמים.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לברך את התלמידים היקרים, התלמידים והתלמידות מבית-ספר מהרצלייה, ברוכים הבאים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שתשתלבו בדיון גם, אם תרצו.

מוחמד ברכה: לא כולכם, כמובן.

מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: ד"ר פאולה רושקה, את יכולה, ואחר-כך נמשיך הלאה.

פאולה רושקה: אנחנו רואים ברפואה הדחופה בעצם בעיה של קצה קרחון לטיפול רפואי במכורים, באנשים שסובלים מסמים ואלכוהול ואנחנו רואים שבקצה הקרחון יש לנו את הטיפול בפגיעות דחופות או במצבים מסכני חיים שבגלל זה הם מגיעים לחדרי מיון.

פאולה רושקה: יש לנו את הנושא של מד"א, שגם כן מד"א בעצם מביא לחדרי מיון מקרים כאלה וזה נושא מאוד חשוב גם.

פאולה רושקה: הטיפול בפגיעות לא דחופות או יותר כרוניות, מתבצע בעצם ברפואה הראשונית ובקשר לבני נוער וצעירים זה אצל רופאי ילדים, שזה גם עוד נדבך מאוד חשוב ובשנים האחרונות אנחנו הכנסנו גם אל תוך המסגרות הרווחה פסיכיאטר נוער שיעבוד אתם ושיזהה מקרים של תחלואה כפולה בקרב צעירים ובני נוער.

פאולה רושקה: בנוסף לזה, האיתור על שימוש כלשהו, שמהווה פוטנציאל, עם הזמן, לשימוש מזיק ופה אנחנו גם כן יחד עם משרד הרווחה בזמן האחרון סביב האסטרטגיה הארצית למלחמה בשתייה לא אחראית, אנחנו הולכים לפתח מרכז שנקרא מרכזי איתור במועצות המקומיות ושם גם יהיה בשילוב פסיכיאטר נוער או רופא נרקולוג, שיחד עם צוות הרווחה יעשה איתור, גם מול בתי-חולים, גם מול חדרי מיון, גם מול המסגרות השונות וזאת על-מנת לייצר איזה רצף בין הפגיעות הדחופות או המקרים שמגיעים למר"ד לבין אלו שמטופלים או צריכים להיות מטופלים בקהילה.

פאולה רושקה: פה יש לנו נתונים שקיבלנו ממד"א שדי מדאיגים, איפה שאנחנו רואים בעצם עלייה בפניות לחדרי מיון, עקב צריכת אלכוהול, במצבים של הרעלה, של איבוד הכרה.

פאולה רושקה: אתם רואים, הנתונים הולכים וגדלים.

פאולה רושקה: יש פה נתונים שאנחנו קיבלנו מציונה חקלאי ממשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: זה לא פועל יוצא של גידול האוכלוסייה.

פאולה רושקה: לאו דווקא.

פאולה רושקה: לא, לא מסביר, לא מסביר.

פאולה רושקה: פה זה נתונים שקיבלנו, זה נתונים מחדרי מיון ואנחנו רואים שיש אמנם עלייה משנת 2003, 2004, ובשנים האחרונות איכשהו יש איזה שהיא התייצבות.

מוחמד ברכה: מה פשר הקפיצה מ- 2003 ל- 2004?

פאולה רושקה: זה דווקא, לדעתי, הרישום.

פאולה רושקה: זה אחד מהנושאים שכאוב מאוד ואת זה צריך לשפר.

פאולה רושקה: אבל אנחנו רואים בכל-זאת איזו התייצבות.

פאולה רושקה: אם אנחנו משווים את שני הנתונים, אנחנו רואים שיש פערים בין מה שמד"א מדווח ומה שאנחנו מקבלים.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה את 2003.

פאולה רושקה: ברור.

פאולה רושקה: רואים בשנים האחרונות אבל פערים.

פאולה רושקה: אז השאלה אם זה הכל הרישום או מה הסיבה לכך, אנחנו צריכים בעצם לתת את הדעת.

פאולה רושקה: זה מאוד שונה, הנתונים שונים.

דני בודובסקי: מה שאפשר לראות פה, אם עושים צילום מצב של הנתונים שיש למשרד הבריאות, שוב פעם, שהם נתונים חלקיים ומדברים, אחת מהסיבות לפערים הם שהיה מדובר על הרעלת אלכוהול בלבד, ולא סיפורים, אם מישהו נפצע, הגיע לחדר מיון וגם היה לו אלכוהול, מה שיירשם, לצורך העניין הזה, זה תאונה ולא אלכוהול.

דני בודובסקי: זה אחד מההסברים לתת הדיווח.

דני בודובסקי: אבל אם נתייחס רק לאנשים ואנחנו מדברים על אנשים שהגיעו עם הרעלת אלכוהול בלבד, לא שום דבר אחר, הנתונים בסך-הכל הם לא נמוכים ואנחנו כן רואים פה את העלייה.

דני בודובסקי: אם משווים לעומת מספר האנשים שמגיעים עם פגיעה על רקע של שימוש בסמים, רואים שהאלכוהול באופן משמעותי כמעט פי ארבע מבחינת הכניסות והרישומים בחדרי מיון.

פנחס הלפרין: ומה קורה עם שימוש בסמים?

אהוד וולף: שימוש בסמים, מבחינת הרישום, אתה רוצה להתייחס לגבי הרישום?

פנחס הלפרין: למה הוא גורם?

אהוד וולף: לא לא, מה נחשב,

פנחס הלפרין: זאת שאלה טובה.

פנחס הלפרין: רק מי שלא נפצע או שיש לו מחלה קונקרטית, שתקודד בעצמה, אז הסם הופך לקידוד הראשי, ולכן יש תת דיווח מאוד גדול.

פנחס הלפרין: אם מישהו יבוא עם חתך בראש,

אהוד וולף: מזהים את הסמים האלה?

אהוד וולף: מזהים את החומר ואז מדווחים עליו כסם?

אהוד וולף: משום שיש תרופות שמכילות סם אסור לפי הפקודה וזו תרופה לכל דבר.

פנחס הלפרין: רק כאשר אנחנו מזהים, אנחנו לא מתייחסים לחוקיות או אי-החוקיות שלו, רק כשאנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים לשימוש.

פנחס הלפרין: מי מזהה את הסם?

אהוד וולף: אנחנו לפעמים מזהים ולפעמים לא.

אהוד וולף: אין בדיקה סיסטמאתית של הסם, זה גם לא חשוב במיוחד.

אהוד וולף: זה מאוד חשוב.

פנחס הלפרין: קלינית, זה לא חשוב.

פנחס הלפרין: אנחנו נגיע לדיון של המידע, שהוא חיוני.

פנחס הלפרין: לי כרופא, זה לא חשוב.

פנחס הלפרין: בדרך-כלל.

דני בודובסקי: אם אנחנו עושים את הבחינה, עושים צילום מצב של שנה אחת, של 2008, ובוחנים מה קורה מבחינת התפלגות הגילאים, מה שרואים שהתרומה המשמעותית היא דווקא של הגילאים הצעירים, של בני הנוער, 15 עד 24, הם המגיעים העיקריים, על רקע של הרעלת אלכוהול.

דני בודובסקי: כמעט שליש מהמקרים.

דני בודובסקי: יש גם קבוצה, יש בצד שמאל עד גילאי 15, אנחנו רואים שיש מעט, אבל עדיין מדובר, כל ילד כזה מתחת לגיל 15 שמגיע עם הרעלת אלכוהול, מדובר על מצב קיצוני, מסכן חיים, זה דבר מטריד ביותר.

מוחמד ברכה: היה מקום, לדעתי, לפלח את זה לשתי קבוצות גיל.

מוחמד ברכה: בגיל בית-ספר.

דני בודובסקי: יש לנו גם פילוחים פנימיים, אבל חשוב, שוב פעם, למקד את הדיון, לכן אנחנו רק מביאים את הנתונים הכלליים, לדעת.

פאולה רושקה: דווקא בפילוח נדמה לי שהגיל סביב צבא זה הכי גבוה.

דני בודובסקי: גיל 18 עד 21.

פאולה רושקה: 18 עד 21, בתוך הפילוח הפנימי, זה היה השיא, מתוך תת-הקבוצה.

מוחמד ברכה: לא של גיל בית-הספר, 18 ומטה.

דני בודובסקי: לא לא, לא 18, יש גם שיעורים מאוד גבוהים, יש קפיצה משמעותית.

מוחמד ברכה: אנחנו חלק מהסיפור בעניין הזה, בדיון, לדעת מי הכתובת שאמורה לטפל בזה, מערכת החינוך או הצבא.

דני בודובסקי: התשובה היא גם וגם.

דני בודובסקי: וגם אחרי זה.

ליאור ילין פריינד: צריך לזכור שרבים הם בגיל, אבל לא בצבא.

מוחמד ברכה: לפחות הם לא באחריות משרד החינוך.

דני בודובסקי: כן.

דני בודובסקי: נושא נוסף שהוא מאוד מעניין זה מה שאנחנו רואים פה בצבע הכחול, היא הקפיצה המשמעותית שיש בקרב בנות.

דני בודובסקי: זאת אומרת, הסיכון המשמעותי לבנות צעירות הוא דווקא בגילאים הצעירים, להגיע לחדרי מיון וזה חומר למחשבה, לגבי אוכלוסיית יעד נוספת.

פאולה רושקה: גם מה נראה בעוד כמה שנים, זה בקבוצה של נשים בכלל תהיה יותר.

מוחמד ברכה: בדקתם גם שעות קבלה?

דני בודובסקי: לא בדקנו כרגע.

מוחמד ברכה: אחרי שעה מסוימת בערב?

פאולה רושקה: זה אחד מהנתונים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לבדוק את זה בהמשך, בשנים הקרובות, גם כן בהקשר של החוקים, החוק החדש של איסור מכירת אלכוהול וכו' וכו'.

פנחס הלפרין: זה בעיקר סופי שבוע, חמישי, שישי, זה העיקר.

חיים אמסלם: גבר צעיר שמגיע לחדר מיון בסוף שבוע בין 12 בלילה לארבע בבוקר, סיכוי סביר מאוד שזה קשור לאלכוהול.

פאולה רושקה: זה אחד מהסמנים שגם זוהו על-ידי WHO, כסמן מאוד חשוב לעקוב אחרי התופעה של השימוש באלכוהול, בדיוק מה שתומר אמר.

דני בודובסקי: אז אם אנחנו חוזרים לאותו קרחון ולאותה פירמידה, וריכוז הנתונים, רואים שמהרעלה, חדרי מיון, 2210, אני מדבר על שנה אחת 2008, שזה תת דיווח מאוד משמעותי, יש עוד כמות פציעות שמעורבים ויש קשר לסיפור של האלכוהול בסמים, עליהם אין לנו מידע לגבי החלק של הסמים, 10,407, על-פי דיווחים של מגן דוד אדום, רפואה ראשונית המרפאות באות במגע עם אותם צעירים ואותם מבוגרים שיש להם אולי התנהגויות סיכוניות, אבל הנושא הזה לא ידוע לאותן מרפאות, על-פי דיווחי, על-פי נתוני הרשות שאני מניח שגם נשמע מחיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות אלפים שהם פוטנציאל למעורבות של אותה מערכת של רפואה ראשונית.

דני בודובסקי: זאת אומרת המרפאות, כדי לעשות התערבויות רפואיות פסיכו-סוציאלית, לתרום את תרומת המערכת הרפואית למניעה.

דני בודובסקי: לא זה נושא הדיון.

דני בודובסקי: נושא הדיון כאמור, לבקשתך, הוא המוקד העליון, שהוא בעצם נושא של רפואת החירום.

פאולה רושקה: אז יש לנו בעצם, במסגרת הדיון היום, הרבה מאוד נקודות.

פאולה רושקה: קודם כל, יש את השטח ופערים, הסיפור רפואי וסיעודי ברפואה דחופה, אנחנו רוצים פה גם לדבר על החשיבות של העובד סוציאלי בחדר מיון, שהוא יכול להיות בעצם תרומה מאוד רצינית לאבחון ראשוני, לאיתור ולהפנייה של המקרים האלה למערכות הקהילה, אנחנו נדבר בהמשך.

פאולה רושקה: הרצף, המשך הטיפול בקהילה.

פאולה רושקה: הרבה פעמים הנער מזוהה ונשלח הביתה ולא תמיד יש את הרצף ויש את ההתאמה ולבדוק שאכן הנער מגיע לטיפול.

פאולה רושקה: זיהוי ואיתור נפגעי אלכוהול וסמים דרך רפואה דחופה, זה דורש פה גם הדרכה והכשרה לפי דעתי של צוותים נוספים, שהם ידעו לזהות מוקדם את המקרים האלה, שידעו לשאול את השאלות הנכונות וגם הנושא של הרישום זה נושא מאוד חשוב כי אנחנו, אין לנו היום מערכת מיוחדת, כמו למשל בארצות-הברית, מערכת דון, שרושמת את המקרים האלה בנפרד ויש מעקב אחרי כל הנתונים אבל בהיעדר מערכת כזאת, לפחות אנחנו צריכים לעמוד על רישום נכון וגם כן להחליט איזה אבחנות ואיזה מצבים קליניים הם מתקשרים קרוב לוודאי.

מוחמד ברכה: זה תלוי בכם, ד"ר רושקה.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: אני יודעת.

מוחמד ברכה: את לא מפנה את הדברים לכתובת אחרת, חוץ מאשר משרד הבריאות.

פאולה רושקה: לא לא, אני אומרת שזה אנחנו.

פאולה רושקה: גם במטה וגם יחד עם, אני חושבת, ישיבה או ועדת מחשבה עם הקודקודים של רפואה דחופה שנחנו נחליט בעצם איזה, מהם הנתונים שאנחנו חושבים שהם נחוצים ולצורך זה אני כבר קבעתי פגישה ראשונית עם פרופ' איתמר גרוטו, שהוא ראש אגף בריאות הציבור, ויחד עם ציונה חקלאי שאחראית לרישום, בשביל להתחיל ולהניע את הנושא, שזה נושא חשוב במיוחד.

פאולה רושקה: עוד נושא שזוהה גם על-ידי WHO, כמאוד חשוב, זה התערבויות קצרות בחדר מיון, שהוכיחו את עצמן כמאוד יעילות.

פאולה רושקה: נער שהגיע פעם אחת, היתה התערבות קצרה, אפילו של עובד סוציאלי או של אחות שקיבלה הכשרה מיוחדת לזה, הוכיחה את עצמה כמאוד יעילה בהפחתת שימוש חוזר, במיוחד אם זה שימוש מזדמן, ובהפחתת השיעור של מקרים כאלו, שחוזרים לחדרי מיון שוב ושוב.

פאולה רושקה: זה גם עוד נושא שחייבים לדון בו.

פאולה רושקה: זה ברור שזה נושא שדורש גם תקצוב נוסף ולכן זה נושא יותר מסובך, אבל נראה לנו שבמאמץ שלנו לאתר מוקדם, זה Must.

פאולה רושקה: אנחנו חייבים להתמקד בזה ולעבוד על זה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת לאתר מוקדם?

פאולה רושקה: זיהוי מוקדם של מקרים כאלה.

מוחמד ברכה: איך?

פאולה רושקה: אנחנו, דרך אגב, בתוך האסטרטגיה, המלחמה לאלכוהול, אנחנו כתבנו איזה ערכה ראשונית שכוללת שאלונים מאוד קצרים גם לחדרי מיון וגם לרפואה ראשונית, שמאפשרים לאתר נוער במיוחד, שיש סיכון שהוא משתמש באלכוהול, משתמש לרעה.

מוחמד ברכה: לפני שהוא מגיע למיון?

פאולה רושקה: כן.

מוחמד ברכה: את מדברת על-?

פאולה רושקה: גם רפואה ראשונית.

פאולה רושקה: זה, הערכה הזאת מיועדת גם.

מוחמד ברכה: במסגרת הטיפול הראשוני, הרפואי?

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: שרופא המשפחה ישאל שאלה אחת או שתיים שהן השאלות הנכונות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אחרי שהוא מגיע.

פאולה רושקה: כן.

דני בודובסקי: בנושא של הרפואה הדחופה, יש מגוון התערבויות אפשריות ואני מציע שאנחנו נשמע אחר-כך גם את ד"ר הלפרין וגם את מנהלי השירותים הסוציאליים במערכות, בחדרי המיון, את הנושא.

דני בודובסקי: שזה נושא אחד.

דני בודובסקי: נושא אחר שהוא לא נושא הדיון פה, הוא סוגיות של מה עושים ברפואה הראשונית במרפאות.

פאולה רושקה: זה גם נושא חשוב מאוד, שאנחנו מפתחים.

חיים אמסלם: האם רופא המשפחה בכלל שואל – אתה שותה או לא שותה?

חיים אמסלם: היה מאמר לא מזמן של יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה, באינטרנט, שהוא פתאום גילה שמישהו שנמצא אצלו, קליינט שלו, פציינט שלו, 13 שנה, הוא פתאום גילה שהוא אלכוהוליסט, הוא לא ידע את זה.

חיים אמסלם: הוא לא שאל.

פאולה רושקה: דרך בדיקות הדם אפשר לזהות את זה.

חיים אמסלם: אין, כאילו, את החלק הזה, שמים בצד.

חיים אמסלם: וצריך לשים את זה כחלק מהרפואה המקובלת.

מוחמד ברכה: אלכוהוליסט אפשר לזהות, בחייך.

דני בודובסקי: מסתבר שיש בכל-זאת קשיים עם זה.

פאולה רושקה: נכון.

דני בודובסקי: יש את החלק האחר שהוא בעצם מאוד משמעותי, שכבר דיברנו עליו, זה הנושא של הרישום הממוחשב במלר"ד ובעצם הוספת ציון מעורבות אלכוהול סמים וזה בעצם דומה לפעולה שהיום נעשית בתחום של אלימות, של ילדים בסיכון, וגם ליצור בסיס נתונים שהוא ארצי, עם הרשאות לשימוש לכל מלר"ד, לכל מרכז לרפואה דחופה, בשפת העם – חדרי מיון, כדי לאפשר בעצם כשילד מגיע או כשמבוגר מגיע ורואים, לזהות שיש חזרתיות וזה מכתיב דפוס פעולה אחר.

דני בודובסקי: מערכת כזאת יכולה לאפשר גם לצורכי איתור מגמות וקביעת מדיניות ברמת על, גם לזיהוי הישנות של מקרים חוזרים ברמה הפרטנית, לצורך התאמת התערבות וגם לצורך מעקב מועילות התערבויות, מניעה וטיפול, כדי לדעת איזה אסטרטגיות, איזה טיפול ולנקוט בהם.

דני בודובסקי: לסיכום נושא של צרכים.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: אז קודם כל צריך אולי ליצור איזה Guide lines, שבעצם לא קיימים בנושא הזה, גם לחדרי מיון, הדרכה לצוותי מלר"ד ייחודי לתחום הזה, הוספת כוננות למשל, איש צוות פסיכו-סוציאלי, ייעודי לנושא הזה, או לפחות כחלק מהעבודה שלו כעובד סוציאלי של מלר"ד הוא מקבל עוד שעות נוספות על הנושא.

פאולה רושקה: גם ביצוע בדיקות ייעודיות לאיתור סמים ואלכוהול בקרב צעירים או אנשים שמגיעים במצבים קשים.

דני בודובסקי: הנושא הזה הוא חשוב, כיוון שיש כל הזמן סמים חדשים שנכנסים ופה אודי וולף מהמשטרה יכול לציין את זה, ויש חשיבות שבחלק של התשתית הרפואית, יהיה איזה שהוא תהליך של אבחון, כדי שיהיה הזנה הדדית.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: ורישום ודיווח.

דני בודובסקי: ומיקי אריאלי.

מוחמד ברכה: בסדר, אני מבין שזה יכול להיות סיכום של הוועדה בסוף.

מוחמד ברכה: אבל אתם משרד הבריאות, אתם באים אלינו ואומרים לנו – אלה הצרכים.

מוחמד ברכה: איפה זה עומד בפועל?

מוחמד ברכה: אתם אמורים לספק את הצרכים האלו, זאת אומרת, לא שאתם באים לשטוח את זה בפנינו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא קבוצה של ריפוי בעיסוק.

פאולה רושקה: קודם כל, אני חשבתי שזה חשוב לשמוע גם מה מנהלי חדרי מיון אומרים לנו ומה הצרכים שהם מזהים.

מוחמד ברכה: Guide lines, הדרכה, איפה אתם עומדים בעניינים האלו?

פאולה רושקה: אנחנו התחלנו בקשר להדרכות, למשל, זה כבר כמה שנים שאנחנו מבצעים הדרכות, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם בחדרי מיון עשינו כמה ימי עיון בנושאים הספציפיים האלה, גם מהשנה אנחנו ביצענו ארבעה ימי עיון כאלה, בנושא ילדים ובני נוער שמשתמשים באלכוהול לרעה, בארבעה חדרי מיון בארץ וזה הסתיים ולגבי נגיד ה- Guide lines, אנחנו סיימנו לכתוב, עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולראות איך אפשר בעצם למחשב את זה, יחד עם הגורמים הרלוונטיים.

פאולה רושקה: אבל זה ברור שרק לאחרונה אנחנו התחלנו לפעול בתחום הזה, כי זיהינו את זה, במיוחד מלר"ד, כאחד מהמקומות האסטרטגיים לזיהוי מוקדם ולטיפול ראשוני.

פאולה רושקה: וזה בעצם משהו שקיבל לאחרונה, אני חושבת, מיקום.

דני בודובסקי: רק להדגיש את התהליך.

דני בודובסקי: בסך-הכל, אני חושב שהזימון וההחלטה והרצון שלכם לזמן את הישיבה דווקא בנושא הזה, נבעה מהשתתפות שלכם, של מנהלת הוועדה, ביום עיון שקיימנו בהדסה, בדיוק בסוגיה הזאת.

דני בודובסקי: וזה איזה שהוא חלק ממהלך שלם שאנחנו עושים, משהו תהליכי, שבסופו של דבר אנחנו רוצים להוביל בתוך המשרד או זה מה שנעשה, לבנייה של אסטרטגיה בשיתוף עם השטח ואנחנו פשוט מציגים פה את הנתונים.

דני בודובסקי: אנחנו לא באים עם בקשה אליך כרגע, אלא מציגים מצב בשטח של מה שקורה.

דני בודובסקי: כי ללא ספק, יש למערכת הבריאות מה להירתם ומה לתרום לנושא.

דני בודובסקי: הסוגיות ואיך לעשות, הוא התהליך שאותו אנחנו נוגעים.

מוחמד ברכה: דני, זה לא נושא שהתגלה בימים האחרונים, זאת אומרת, ואם ד"ר הלפרין בא לכאן ואומר שתפקידו הוא לעשות את האבחנה הקלינית, זה התפקיד העיקרי, וכמובן זה תפקידה של המערכת הרפואית, אז אנחנו נמצאים, לדעתי, בעניין הזה, בכשל חמור.

דני בודובסקי: אם אנחנו מסתכלים בנקודת המוצא שלנו היום, ואני מסתכל עתידית, אנחנו צריכים להסתכל על עתיד ולבנות משהו ומערכת שתעבוד נכון, חכם וטוב יותר כדי לתת מענה.

פנחס הלפרין: אני אולי הסברתי את עצמי לא נכון.

פנחס הלפרין: לא טענתי שאין חשיבות, להפך.

מוחמד ברכה: שמתי לב בדיוק שלא אמרת שזה לא התפקיד, אבל אמרתי שאתה בעיקר מתמקד בעניין האבחנה הרפואית.

מוחמד ברכה: ד"ר חיים מהל, מהרשות.

חיים אמסלם: הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

חיים אמסלם: אני כבר מתנצל שאני צריך לדבר ולצאת כי אני צריך לברך באיזה כנס, אז אני רק אגיד כמה מילים, איך אני רואה את זה מהזווית שלי.

חיים אמסלם: אל"ף, הבעיה העיקרית שלנו, כבר אמרתי, רמזתי את זה, זה הנתק בין העוסקים בהתמכרויות לבין הרפואה בכלל.

חיים אמסלם: יש בארץ די נתק וד"ר הלפרין למשל, מאיכילוב, הוא לא דוגמה, כי אתו אנחנו דווקא כן קשורים, אבל לא עם כל מקום.

חיים אמסלם: ואני אתן דוגמאות למה אנחנו צריכים את הקשר הזה.

חיים אמסלם: דבר ראשון, נתונים.

חיים אמסלם: פה אמרו שמגיעים 2,000 איש לחדרי מיון בגלל הרעלת אלכוהול בשנה.

חיים אמסלם: אם אנחנו בודקים את זה עוד קצת יותר לעומק, אנחנו רואים שהחלק של נשים בגילאים 24 ואילך, מהווה רק 20% מהמגיעות.

חיים אמסלם: אבל עד גיל 24, זה 40% מהמגיעים.

חיים אמסלם: זאת אומרת, יש הכפלה של נשים.

חיים אמסלם: וכשאני מדבר על מניעה, על הסברה, אז אנחנו צריכים לעשות העצמה של כל הנושא בקרב נשים, כי פה הן מגיעות או-טו-טו לשוויון.

חיים אמסלם: וזה לא בטוח שאנחנו בשוויון הזה רוצים.

חיים אמסלם: זה דבר אחד.

חיים אמסלם: דבר שני, אנחנו, אמרה חברתי פאולה בנושא של איתור.

חיים אמסלם: חלק מהילדים האלה מגיעים כמה פעמים או האנשים האלה מגיעים כמה פעמים, זה המקום שצריך לעשות, פה אנחנו צריכים לעשות משהו חדשני, כדי לעשות אתם את החבירה הראשונה.

חיים אמסלם: הגעת למיון, הקאת, איבדת הכרה, אתה כמעט היית בתחושה שאתה הולך, זה ההזדמנות ליצור אתך קשר ולהניף מפה טיפול.

חיים אמסלם: זה דבר שני.

חיים אמסלם: הדבר השלישי זה הוצאת Guide lines, הדרכות, והייתי אומר לא רק לאנשי צוות, אלא לנצל, לדעת, מה מגיע לנו לשם, ואיך גם את האוכלוסייה הכללית, את הילדים, את ההורים גם, איך לעדכן ואני רוצה לתת דוגמה אחת.

חיים אמסלם: אני לפני שנה נתקלתי במקרה במושב בעמק יזרעאל, ילד בן 13 שתה עד אובדן הכרה, מה עשו החברים שלו, לא רצו להביא אותו הביתה במצב הזה, שמו אותו בעגלה של מינימרקט, הסתובבו במושב כל הלילה עד הבוקר, אמרו – בבוקר הוא יתעורר, נביא אותו הביתה.

חיים אמסלם: במקרה ראה את זה אדם מבוגר במושב, רץ לאבא שלו וסיפר לו, האבא לקח את הילד לחדר מיון, והילד הגיע לחדר מיון במצב של היפותרמיה, של אובדן חום גוף.

חיים אמסלם: זאת אומרת שיכול להיות שעד הבוקר, המצב היה יותר חמור ואני לא רוצה פה להתנבא.

חיים אמסלם: יושבים פה למשל ילדים.

חיים אמסלם: אם הם שותים, לפחות שידעו את הדברים האלה.

חיים אמסלם: החבר שלך מקיא הרבה, הוא מעורפל הכרה, אתה רואה שהוא קר?

חיים אמסלם: רוץ אתו לחדר מיון.

חיים אמסלם: כי אנחנו כבר ראינו מקרים גם של מוות כתוצאה, אל תחכה.

חיים אמסלם: דרך אגב, אני שמעתי על המקרה מהאבא שבא אלי וביקש שאני אעזור לו לעשות סדנה להורים במושב, על הנושא של אלכוהול, כי הם בכלל לא מודעים.

חיים אמסלם: אנשים לא יודעים על הדברים האלה.

חיים אמסלם: אז אני אומר, התפקיד שלנו, יחד עם משרד הבריאות ואני לא בורח, וגם שלנו, להבין מה קורה ואת זה ליישם לצורך הסברה.

חיים אמסלם: זה הדברים, לדעתי, המאוד מהותיים, שזה תפקידנו אבל לא רק שלנו.

מוחמד ברכה: ד"ר הלפרין, אתה מעוניין להשתתף עכשיו?

מוחמד ברכה: כן?

מוחמד ברכה: ד"ר הלפרין הוא מנהל רפואה דחופה בבית-החולים איכילוב.

מוחמד ברכה: שלא תזדקקו לו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

פנחס הלפרין: אני הייתי רוצה להדגיש שלוש נקודות, אם אני יכול.

פנחס הלפרין: אחת, לגבי המידע, ובגלל שיחד עם ד"ר אסף ורבים, בנינו את בסיס המידע שעליו מסתמך משרד בריאות, של קידוד אבחנות, אני יכול לומר שלצערי הבסיס הזה כרגע איננו אמין בתחום האלכוהול, יש תת דיווח מאוד גדול.

פנחס הלפרין: קשה לי להעריך אותו, אבל לדעתי, בסדר גודל של מאות אחוזים מעל מה שמדווח בפועל בחדר המיון, מסיבון שחלקן אובייקטיביות וחלקן סובייקטיביות, וחבל להיכנס להיבטים הטכניים.

פנחס הלפרין: צריך לדעת שהמידע הזה הוא מאוד מאוד תת-דיווח.

מוחמד ברכה: מה נדרש?

פנחס הלפרין: נדרש שני דברים.

פנחס הלפרין: ראשית, חינוך של הצוותים, הקידוד נעשה על-ידי רופאים, לרופא אין אינטרס לעסוק בדקויות של הקידוד, כי הוא צריך לגמור לטפל בחולים רבים.

פנחס הלפרין: הוא לא יכול להקצות לכך זמן וצריך לשנות את הפרדיגמה של הקידוד ולהכניס אנשי מקצוע לתחום הקידוד, כי רק הם יוכלו לשפר את איכותו.

מוחמד ברכה: אנשי מקצוע שהם לאו דווקא מהצוות הרפואי, אתה מתכוון?

פנחס הלפרין: נכון, בדיוק.

פנחס הלפרין: אנשי מקצוע בתחום איסוף מידע.

פנחס הלפרין: רשמים, קוראים להם.

פנחס הלפרין: ההערה השנייה היא שאנחנו לא עושים מספיק את האבחנה בין שני סוגי חשיפה לאלכוהול ולסמים.

פנחס הלפרין: החשיפה הכללית, והחשיפה במסגרת שימוש כרוני.

פנחס הלפרין: יש הבדל עצום בין האלכוהוליסט שאנחנו מקבלים שלוש פעמים בשבוע מהרחוב, הוא עיסוק שונה לגמרי, עולם אחר לגמרי, והנער או האדם הצעיר ששותה פעם בחודש או פעם בשבוע לשוכרה, עד כדי סכנת חיים, אלה עיסוקים שונים, אלה אנשים שונים, צריך לעשות אבחנה וצריך לטפל בהם בצורה שונה.

פנחס הלפרין: המרכיב השלישי הוא הנושא של מודעות הצוות.

פנחס הלפרין: הצוות הרפואי והסיעודי בחדרי המיון עובד בקצה גבול יכולתו מבחינת הקצאת זמן, בעיקר, וקשב גם, לכל מגוון התחלואה הגדול שמגיע אלינו.

פנחס הלפרין: כל מערכת נוספת רואה בצדק, אירוע אחר, אלכוהולי זה אחד, תאונות דרכים זה אחר, אלימות במשפחה וכו'.

פנחס הלפרין: אתה מבין כמה יש נושאים שאנחנו מתבקשים להקצות להם "עדיפות ראשונה" במירכאות, ומודעות במידע, בטיפול, בהתערבות.

פנחס הלפרין: המערכת לא יכולה לעמוד בזה בלא שיהיו מערכות תומכות שמאפשרות לה לעשות את זה וצריך לפתח דיון מעמיק, איך נותנים את המערכת התומכת לצוות הרפואי והסיעודי, כדי להשקיע גם בנושא הזה, כמו בנושאים רבים אחרים שאנחנו משקיעים בהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אנחנו גם נגיע לצד הסוציאלי.

מוחמד ברכה: ד"ר קובי אסף, מנהל המחלקה לרפואה דחופה בהדסה עין כרם, בבקשה, אדוני.

יעקב אסף: קודם כל, שלום ותודה על ההזמנה.

יעקב אסף: עד שאני אעלה את המצגת, אני מוכרח להגיד שמדברים על הטיפול בנושא בנוער, אני חושב שעיקר הטיפול צריך להיות טיפול בנושא סמים ואלכוהול, בלי קשר לנוער.

יעקב אסף: זאת אומרת, הנוער הוא בעיה בפני עצמה, אבל בעיה קטנה בפני עצמה, וזה, טיפול הוא טיפול בבעיה.

מוחמד ברכה: הדיון הוא על המכלול.

יעקב אסף: אני, וזה אני מגיע לפה בהמשך באמת לאותו אירוע שהיה בהדסה, אז אני אתחיל את הדברים שלי בעיקר ברקע, כדי שכמו שאתה אמרת, להבין בכלל מה הבעיה, למה זה בעיה, מה זה עושה, במה זה מזיק, איפה הבעיות שלנו כרופאים לאתר את הדבר הזה ואחר-כך להגיד משהו על התרומה שאנחנו יכולים לתרום לעניין הזה והשאלה הראשונה באמת אם בכלל יש בעיה, האם יש בעיה של סמים ואלכוהול, האם יש בעיה של סמים ואלכוהול בנוער, וכששואלים האם יש בעיה, אל"ף, האם בעיה, והאם הבעיה היא בעיה מספרית גדולה.

יעקב אסף: אני חושב שבעיה מספרית גדולה היא לא, למרות המיתוס שעושים סביב זה, הבעיה הרפואית.

יעקב אסף: אני מדבר כרגע על ההשתקפות ברפואה וברפואה הדחופה, של בעיית הסמים.

יעקב אסף: אבל אנחנו רואים את הדברים וכולם ראו את המודעות וידיעות בעיתונים, היום היה משהו בידיעות, אני חושב, על איזה סקר בלנצט, שהם גילו את הסקר בלנצט שנעשה כבר לפני שנה וחצי.

יעקב אסף: אבל אנחנו רואים את זה כל יום.

יעקב אסף: לפני כמה זמן נקראתי לחדר מיון לחבר טוב, שהיה מורי ורבי בבית-הספר לרפואה, שהבן שלו בא באי-שקט, השורה התחתונה – הוא השתמש בחגיגת, שזה הוורסיה היותר מרוכזת של הגת שהתימנים לועסים, הוא תיבל את זה בקצת וודקה ועוד איזה כמה כדורים של אנטי היסטמינים והוא היה עם לחץ דם 220 או 230 על 140, רק זה לבד יכול היה לגרום לו דימום במוח, בחור בן 17.

יעקב אסף: הבת שלי יום אחד הלכה, בת 16, היום בת 16, היא היתה אז בת 15, לומדת בבית-ספר טוב בירושלים והלכה למסיבת, לא למסיבה, למדורה של ל"ג בעומר, בשנה שעברה.

יעקב אסף: והם התכנסו כל החבר'ה ונסעו לתלפיות לאיזה שעה.

יעקב אסף: למה?

יעקב אסף: לארגן דברים.

יעקב אסף: קרשים אמרתי להם יש בקריית יובל, הם צריכים לנסוע לתלפיות וכשהיא חזרה, היא חזרה הביתה עם התיק של בית-ספר, כי הם נסעו מבית-הספר, ובדרך כלל היא נכנסת הביתה, היא זורקת את התיק.

יעקב אסף: פתאום אני רואה לוקחת מניחה את התיק לאט לאט על הרצפה.

יעקב אסף: שאלתי אותה אם לעזור?

יעקב אסף: לא לא לא, לא צריך ולא צריך.

יעקב אסף: במקרה נתקלתי בתיק, רעש הבקבוקים שם לא נבע מהמחברות שלה, עד כמה שאני זוכר את הצלילים.

יעקב אסף: ואנחנו רואים את הדברים האלה באמת, זה נהיה חלק מהזה.

יעקב אסף: למה זה מטריד אותי?

יעקב אסף: מכיוון שהם הלכו, ילדים בני 15, הלכו לתלפיות, והיה מישהו שעמד ליד חנות וקנה בשבילם בקבוקי וודקה.

יעקב אסף: פשוט ככה.

יעקב אסף: דיברתי לפני יומיים עם חבר שלי, הירושלמים מכירים אבי בן, בעל חנויות יין בירושלים, ויש לו חנות ברח' ריבלין, והוא אמר שהתחרות הגדולה ביותר שלו על וודקה, זה בפיצוציה שנמצאת בריבלין 1 בכניסה.

יעקב אסף: הוא אומר – וודקה, הם מוכרים פי עשר יותר ממני.

יעקב אסף: פיצוציה קטנה, פי עשר יותר ממני, והתור הכי גדול בפיצוציה, זה בשעה רבע ל- 11.

יעקב אסף: בשעה רבע ל- 11, כזה תור, כולם באים, בלילה, מ- 11 אסור למכור.

יעקב אסף: מ- 11 אסור למכור.

יעקב אסף: אז מרבע ל- 11, עשרים ל- 11, יש תור.

יעקב אסף: אני לא אתן עוד דוגמאות, דוגמאות יש לכולכם ואתם יודעים, יש בעיה.

יעקב אסף: יש בעיה.

יעקב אסף: ההיקף של הבעיה, אני לא בטוח שהוא כל-כך גדול, זה רק דוגמאות שאנחנו רואים מכל מיני דברים.

יעקב אסף: לאחרונה שמענו את גז הצחוק, שהוא גם כן בעיה בפני עצמה ואני אגיד על זה.

יעקב אסף: אז האם יש בעיה?

יעקב אסף: יש בעיה.

יעקב אסף: מה ההיקף שלה?

יעקב אסף: אני מניח, לפני שנכנסתי, אני מתנצל על האיחור, שאתם דיברתם קצת על ההיקף, אז אני לא אחזור, אבל כשאנחנו משווים את הדברים, המספרים אצלנו לא שונים מהמספרים בארצות-הברית.

יעקב אסף: למה אני אומר את זה?

יעקב אסף: כי אצלנו אנחנו כאילו בדרך לצעדי מניעה.

יעקב אסף: הם אחרי צעדי המניעה, עם תוכנית דורן ותוכניות כאלה, המספרים הם אותם מספרים.

יעקב אסף: בארצות-הברית יש כמיליון פניות בשנה לחדר מיון, בגלל בעיות אלכוהול.

יעקב אסף: מיליון פניות בשנה בארצות-הברית, הם גדולים בערך פי 50 מאיתנו.

יעקב אסף: במספרים, בדברים, גם בפניות לחדר מיון, זה ממש מתאים.

יעקב אסף: אז אם אנחנו נחלק את המיליון ל- 50 ונחלק את זה אחר-כך לחודשים ונחלק את זה לשבועות, אנחנו נגלה שבחדר מיון ממוצע במדינת ישראל, סליחה, בחדר מיון ממוצע מגביל לארצות-הברית, צריכים להיות בסביבות 66, 66 פניות בחודש, בענייני אלכוהול, או דברים ששייכים לזה וכשמסתכלים, 66 פניות זה ממוצע של שתי פניות ליום ואם מסתכלים על חדרי המיון שלנו, זה מה שאנחנו רואים, בין אפס לארבע-חמש פניות ליום, אותם מספרים, אני אומר שוב, שם הם נלחמים בעניין הרבה זמן, עם כל מיני תוכניות.

יעקב אסף: אנחנו עוד לא עשינו את התוכניות, הבעיה היא בערך באותו היקף.

מוחמד ברכה: אתה לא מתכוון, אדוני, שלא צריך.

יעקב אסף: אני לא אמרתי.

יעקב אסף: אני עוד לא אמרתי מה אני מתכוון.

יעקב אסף: אבל אם אתה כבר מושך אותי בלשוני, אני חושב שבכל מיני פרויקטים וידידי, ד"ר הלפרין, כבר רמז על זה קודם, בכל מיני פרויקטים, לפרויקטים כמו לעמותות וכמו לכל מיני דברים, הרי יש בארץ הרבה עמותות לתת, כן?

יעקב אסף: אז זה נראה נורא טוב.

יעקב אסף: אבל כשבודקים את העמותה, הם מחלקים, אבל בעיקר הם מופיעים הרבה בטלוויזיה ולמנהל העמותה יש כבר מכונית כי הוא מנכ"ל עמותה, יש לו גם טלפון, אחרת איך הוא ידאג לתת לכולם וכל מיני דברים.

יעקב אסף: אז כל מיני פרויקטים, בדרך-כלל מצמיחים את עצמם.

יעקב אסף: כדי שפרויקט יהיה יעיל, אני חושב שנכון להגדיר את הבעיה, להגדיר את הבעיה בצורה נכונה.

יעקב אסף: זה הכל.

יעקב אסף: אני רוצה להגדיר אותה בצורה נכונה.

יעקב אסף: האם בני הנוער הם אוכלוסיית יעד?

יעקב אסף: הם אוכלוסיית יעד מאוד ברורה מכל מיני סיבות אבל אני רוצה להגיד לפחות מניסיוני, אני גם רופא משפחה, פרט להיותי מנהל חדר מיון, אני רופא משפחה 26 שנים, בקיבוץ.

יעקב אסף: ואני רואה, אצלנו בקיבוץ, את הקשר הברור בין השימוש באלכוהול ובחשיש, למשל, שנחשב כבר ל-לא עבירה, זה מאוד מקובל חברתית, קשר מאוד ברור בין הילדים שמשתמשים ובין ההורים שמשתמשים.

יעקב אסף: בין חגיגות האלכוהול בבית, ובין מה שאותם ילדים עושים אחר-כך.

יעקב אסף: בין האבא שעם החברים שלו לוקח צינגל'ה פעמיים בשבוע, ובין הילד שמגיע לגיל המתאים, ועושה בדיוק את אותו הדבר.

יעקב אסף: אני חושב שיש קשר בין הדברים.

יעקב אסף: אתם ציינתם אז אני לא אכניס, כי אני שמעתי, כבר דיברתם יותר בנשים יותר וזה, על מה אנחנו מדברים כשמדברים על סמים?

יעקב אסף: מדברים על אלכוהול ומדברים על קבוצה גדולה של סמים שבחלקם הם ממש סמים, כמו ה- LSD ודברים אחרים, וחלקם כל מיני דברים שהם דברים מזדמנים, שאנשים משתמשים בהם, כמו למשל גז הצחוק, שאנחנו ראינו למה זה יכול להוביל, כמו למשל גז של מזגנים, וכמו למשל כל מיני דברים נוספים שמהווים בעיה ולמה הם מהווים בעיה?

יעקב אסף: מכיוון שיש, ואני אתייחס לזה בסוף, יש את פקודת הסמים, יש את פקודת הרוקחות.

יעקב אסף: היכולת לשלוט על זה מבחינה חוקית מאוד תלויה בפקודות האלה.

יעקב אסף: מה שלא מופיע בפקודות האלה, בעצם אי-אפשר להגיד על זה שום דבר באופן חוקי ותתקן אותי אחר-כך אם אני טועה בזה.

אהוד וולף: חוץ מה- GBH שאני לא יודע מה זה, GHB ו- GBH, למיטב ידיעתי, עוד לא היה אף מקרה.

יעקב אסף: אין אף מקרה שאנחנו יודעים.

יעקב אסף: אמרתי, אין אף מקרה שאנחנו יודעים.

יעקב אסף: לא משנה, בסדר, אז תוריד את זה, זה לא משנה את הנקודה.

יעקב אסף: תראו, יש עוד הרבה דברים שאתם לא יודעים, שאתם לא יודעים ואנחנו ערים להם.

יעקב אסף: למשל, דטורה, צמח הדטורה, שאני לא יודע אם המשטרה יודעת עליו, המומחים לסמים יודעים, אבל המשטרה כגוף אוכף, אני לא יודע.

יעקב אסף: אותו דבר מופיע בהרדוף הנחלים, עם האוליאנדרים, ילדים, חיילים משתמשים בזה, חיילי הנ"ל בבקעה, הגיעו אלינו כמה פעמים, שהם בהזיות ובסוטול, כי הם מכינים להם תה מהרדוף הנחלים.

יעקב אסף: זאת אומרת, ההמצאה היא, לא חסר.

יעקב אסף: אז הבאתי את הדברים רק לראות את מה שאנחנו יותר מכירים, באמת זה את גז הצחוק, זה הניטרו-סוסטין שאנחנו שומעים, המריחואנה או החשיש או בכל השמות השונים, תלוי איזה חלק בצמח.

יעקב אסף: אני שאלתי כמה חברים בין השאר גם את ד"ר הלפרין, ידידי, כדי לראות ככה, לפני שאני, לא עכשיו, זה לפני הרצאה קודמת, לפני שבועיים-שלושה, כדי לראות אם זה שונה ממה שאני רואה אצלנו, על סטטיסטיקות.

יעקב אסף: זה בערך מה שרואים באיכילוב.

יעקב אסף: אם לא השתנה בינתיים פיני.

יעקב אסף: זה מה שבבית החולים העמק.

יעקב אסף: זאת אומרת, המקרים שאנחנו רואים הם, אפרופו ששאלת אם אני רוצה להגיד שאין בעיה, זאת לא בעיה מאוד משמעותית, למה זה חשוב?

יעקב אסף: זה חשוב כי אם אנחנו נגיד אחר-כך מה מקומה של הרפואה הדחופה, אם אתה רוצה לטפל ברפואה הדחופה נניח במניעתית, במסגרת מניעת נזק בטראומות, בילדים שנופלים מאופניים, בתאונות דרכים, מגיעות מסות של הדברים האלה לחדרי מיון.

יעקב אסף: אז האימפקט שלנו יהיה מסוים.

יעקב אסף: אם אתה מטפל במשהו שמגיעים מקרים ספוראדיים, צריך לחשוב מה יכולה להיות התרומה של חדרי מיון.

יעקב אסף: יכולה להיות תרומה, אז אמרנו, והבעיה היא בעיה באמת כמו שאמרנו, חלק חומרים ידועים, חלק לא ידועים, זה עוד לא זוהה, זה כן זוהה, איך אנחנו מזהים שימוש בחומרים שונים.

יעקב אסף: בעצם, בא ילד, מה יש לו?

יעקב אסף: מה יש לו?

יעקב אסף: לפני שבוע טיפלתי בבת של חברים, בת 16, יום שבת בבוקר הביאו לי אותה, כאבי בטן, מקיאה כל הזמן.

יעקב אסף: ההורים חשבו שיש לה אפנדיציט ואלה חשבו שיש לה זה, שאני אבוא לחדר מיון ואני אראה אותה.

יעקב אסף: בדקתי אותה, לילדה אין שום דבר אבל היא מקיאה.

יעקב אסף: מקיאה.

יעקב אסף: אני מתחיל לדבר, סוגר את הווילון, מבקש את החברים שלי ללכת, איפה היא בילתה אתמול?

יעקב אסף: בילתה אתמול במבשרת, בבית טוב, של רופאה דווקא.

יעקב אסף: חברה שלה בת של רופאה, בת של גינקולוגית.

יעקב אסף: ולמרות זה, לא היה מדובר בהיריון, אלא הן פשוט ישבו, שתו וודקה, כל הערב, ילדים בני 15, 16.

יעקב אסף: שתו וודקה כל הערב, היא השתכרה, הלכה הביתה לישון, חלק נשארו שם לישון על הרצפה וקמה בבוקר עם בחילות, עם כאבי בטן, עם הקאות ונאמר על-ידי האדון מהרשות, ד"ר מל, שנכון, שצריך לשאול את השאלות הנכונות ולא תמיד אולי אנחנו שואלים את השאלות הנכונות.

יעקב אסף: ויש כל מיני דברים שאני אגיד עליהם הרבה, לא בשביל לעשות פה הרצאה ברפואה, אלא כדי לתת קצת תמונה בקצרה, סקירה, על מה, איפה אנחנו מתעסקים עם זה, ברפואה.

יעקב אסף: אמרתי יש אבחנה מבדלת, למה חשוב אבחנה מבדלת?

יעקב אסף: אבחנה מבדלת ברפואה זה כשיש איזה מצב, אנחנו אומרים – איזה מחלות יכולות לגרום למצב הזה והרבה מחלות, כמו למשל כאבי בטן, כמו למשל שהילד מבולבל.

יעקב אסף: ילד שבא ומדבר שטויות ולא לעניין, זה יכול להיות בגלל שיש לו חום, יכול להיות שיש לו זיהום קשה עם דלקת קרום המוח, יכול להיות שהוא פסיכוטי, שהוא ילד סכיזופרני וזה הביטוי הראשון למחלת נפש שלו, ויכול להיות שהוא השתמש בסמים.

יעקב אסף: יכול להיות שיש לו את שני הדברים, הוא על סף מחלת נפש.

יעקב אסף: כמו שאנחנו רואים בחשיש, והשימוש בחשיש העביר אותו לצד השני וגרם להתפרצות של המחלה.

יעקב אסף: אז האם יש לו דבר כזה או איזה שהיא מחלה?

יעקב אסף: אם כן, אז יש לנו רשימה של שאלות שחשובות ולא סתם כתבתי מה, כמה, איך, מתי ולמה, כל השאלות האלה חשובות ונראה אחר-כך, לא לכולם אני אכנס.

יעקב אסף: מה אנחנו עושים במיון?

יעקב אסף: מה שעושים במיון, בראש ובראשונה, טרם נראה, זה קודם כל לאבחן את המצב ולטפל, אבל השאלה הבאה זה מה התפקיד של המיון, בהמשך, מה הקשר עם ההורים, שזאת סוגיה בפני עצמה.

יעקב אסף: ילד בן 17 וחצי, שבא במצב הזה, אתה כן מספר להורים, אתה לא מספר להורים, זה לא תמיד יש לזה תשובה.

יעקב אסף: מה אנחנו עושים עם בן-אדם, ואני אומר שוב, אני לא, לא נכנס ככה ממש לעומק הרפואה אלא כדי לעשות את זה ככה Brief, כדי לדעת על מה מדובר.

יעקב אסף: דבר ראשון, כמובן, אנחנו צריכים לטפל בבן-אדם.

יעקב אסף: בן-אדם שבא במצב קשה, אז אנחנו קודם כל, קודם כל מטפלים בו ולעתים אנחנו צריכים להיזכר מלהיסחף למקומות אחרים ואז בישיבה באמת נתתי דוגמה אחת, שאיפה אנחנו הולכים לפעמים לאיבוד, ובאו איזה זוג צעירים לחדר מיון, שניהם חסרי הכרה, הוא במאי והיא שחקנית על הסט אצלו, הם לא הגיעו בבוקר לסט, באו לחפש, מצאו אותם עירומים אצלו במיטה, שניהם חסרי הכרה והדמיון חגג כמובן אנחנו בחדרי מיון, כל מזדקני הרפואה הדחופה, כבר חשבנו מי יודע מה והתחלנו להזריק להם כל מיני אנטי דוטים לזה ולזה ולזה, והם לאט לאט התחילו להתעורר.

יעקב אסף: אני לא אלאה אתכם בכל הסיפור, בעצם מה שהיה להם, היה להם הרעלת CO מתנור שלא בער טוב, מפחמן חד חמצני, וזה שהם התעוררו לאט לאט זה לא היה קשור למה שהזרקנו להם, אלא לזה שהם קיבלו חמצן ולא השתמשו בסמים ולא השתמשו בשום דבר.

יעקב אסף: אז אנחנו צריכים להבדיל את הדברים האלה, אבל זה לא ישנה את העובדה שהבן-אדם בא, קודם כל צריכים לדאוג שהוא יחיה.

יעקב אסף: לכן, יש כל מיני דברים שלא קשורים בדברים האחרים ואחרי זה אנחנו צריכים להתחיל לזהות, וכאן נאמר האם כן השתמש בסם או לא השתמש או באיזה סם, אנחנו לא תמיד יודעים.

יעקב אסף: אז יש לנו שתי שיטות, אחת באמת התמונה הקלינית, כי אנחנו יודעים, אם יש דיכוי נשימה ואם האישונים נראים צרים ואם לכיוון מסוים אז זה יותר אולי אופיאטים, אם זה משהו אחר, זה חומרים ששייכים לאמפטמינים ודברים אחרים, אנחנו נחפש סימני מחטים ולראות אם יש הזרקה.

יעקב אסף: חבלות לא מוסברות, שגם כן יכול להיות.

יעקב אסף: בחבלות לא מוסברות יש אחר-כך בעיות אחרות ונראה את זה כשנדבר על האלכוהול.

יעקב אסף: ואז יש לנו כל מיני רשימות, אני בכוונה לא הגדלתי את זה, כי זה לא חשוב להיכנס.

יעקב אסף: אבל רק להראות שיש, לחומרים שונים יש תמונות קליניות שונות ורופא מנוסה בחדר מיון יודע לאסוף את כל הדברים ולהגיד – אולי זה זה, אולי זה זה, אולי זה זה.

יעקב אסף: בשלב הזה, זה בכל מקרה יישאר אולי.

יעקב אסף: למשל, ריחות אפשר לראות וכל זה.

יעקב אסף: לכן, אנחנו ממשיכים ואנחנו אומרים ייצוב החולה, אבחנה לפי התמונות הקליניות ואנחנו צריכים להתחיל לאסוף מידע.

יעקב אסף: ממה בא המידע?

יעקב אסף: המידע יכול להיות מאותו בן-אדם, שזה לא תמיד עוזר, ממד"א.

יעקב אסף: מד"א עוזרים לנו הרבה מאוד.

יעקב אסף: הם יכולים להגיד אם היה או לא היה משהו.

יעקב אסף: הם יכולים להגיד אם על-יד אותה בחורה בבית היה מזרק של אינסולין, אם יש אינסולין, יכול להיות שיש לה סכרת והיא חסרת הכרה בלי קשר לסמים, אלא היא נמצאת בהיפו וכו', ואחר-כך אנחנו יכולים לבדוק במעבדה, אנחנו יכולים לבדוק איזה שהוא Screening, של סמים שאנחנו יודעים לבדוק.

יעקב אסף: לא הכל, אבל יודעים לבדוק רשימה די רחבה, על-מנת לראות.

יעקב אסף: ברגע שזיהינו את הדבר, אנחנו יכולים לתת טיפול ספציפי וכמובן אחר-כך, מה שאנחנו נעשה, זה דוגמה לאתו Toxic screen, שאנחנו עושים וכמו שאתם רואים, אפשר לזהות אמפטמינים, אפשר לזהות את סוגי הוואליום למיניהם, את האופיאטיים, THC זה הקנביס, זה החשיש והמרכיבים השונים שלו – קוקאין, מתדון, MDMA, כל החומרים האלה, אנחנו יודעים לזהות.

יעקב אסף: באמת זה היה על קצה המזלג, הגישה לחולה הזה והגישה לחולה בסיכומו של דבר הוא קודם כל להציל את חייו, לראות שהוא לא ימות בין הידיים, אחרי זה – לנסות לזהות מה החומר, אחרי שזיהינו מה החומר, לטפל בחומר הספציפי אם צריך עם אנטי דוט או משהו כזה ואחרי זה, לעשות את הדברים הנוספים, שזה בעצם הדברים שעליהם אתם רוצים לדבר, הדברים הנוספים.

יעקב אסף: מה הנזק בדברים האלה?

יעקב אסף: האלכוהול, האלכוהול היותר נפוץ שמטריד אותנו הוא האתנול, למרות שבישראל דרך אגב, אנחנו יותר ויותר רואים הרעלות של מתנול, שזה אלכוהול שהוא פשוט יותר זול ובעיקר רואים את זה אצל פועלים רומנים ואצל כל מיני כאלה שמחפשים את זה.

מוחמד ברכה: לכן מכירת האבסולוט לא היתה מוצלחת.

מוחמד ברכה: מכירת האבסולוט, כפרסומת, אפשר היה לחפש משהו זול יותר.

אהוד וולף: זה היה אבסולוט מזויף.

יעקב אסף: הבן-אדם משתכר תוך 30 עד 90 דקות.

יעקב אסף: עכשיו, אנשים לא יודעים את זה.

יעקב אסף: אני לפני ארבעה ימים חיתנתי את הבן שלי.

מוחמד ברכה: מזל טוב.

יעקב אסף: תודה רבה.

יעקב אסף: ואני טיפלתי שם בכמה אנשים צעירים, שאחת הסיבות שהם משתכרים, לא שהם משתכרים, שהם מגיעים למצב של הקאות ומצב קשה מאוד, שהם לא, אולי צריך ללמד את האנשים גם איך להשתכר, אתה מבין?

יעקב אסף: לפחות הנזק יהיה יותר קטן.

יעקב אסף: הם שותים כוסית, ואחרי חמש דקות לא קרה שום דבר, אז זה לא מספיק, הם שותים עוד כוסית, שותים עוד כוסית, שותים כזאת כמות שבעצם עם חצי מהכמות אם היו מחכים את הזמן, אז היה יוצר את הפעילות ואתה רואה את האנשים האלה, אותם אלו שאנחנו מדברים עליהם, ששוכבים ברחובות, שמקיאים בפתחים של פאבים והאחוז הקטן מהם שמגיע למיון, זה כל אלה שלא יודעים לשתות.

יעקב אסף: אני כבר סיפרתי אז בישיבה מה זה יודע לשתות, זה גם כן סיפור.

יעקב אסף: אבא שלי הסביר לי פעם מה זה יודע לשתות, הוא אמר שכשהוא הלך עם אבא שלו פעם ראשונה לפאב, הוא שאל את אבא שלו – איך אתה יודע מתי להפסיק לשתות?

יעקב אסף: אז אבא שלו אמר לו – זה פשוט מאוד, אני שותה, שותה, אתה רואה את שני המלצרים?

יעקב אסף: כשאני אראה ארבע, סימן ששתיתי יותר מדי.

יעקב אסף: אז אבא שלי אומר, אבל אני אמרתי לו – אבא יש שם רק מלצר אחד.

יעקב אסף: אז אנחנו צריכים לדעת מתי מתחילים הדברים.

יעקב אסף: בכל מקרה, יש גורמים שונים, יש גורמים שונים שלא נפרט עליהם, אבל גם באינטואיציה כל אחד מאתנו מכיר, שמשפיעים על קצב ההשתכרות, אנחנו יודעים למשל, כל ילד יודע שאם שותים בכפיות, משתכרים יותר.

יעקב אסף: ולמה זה?

יעקב אסף: זה לא איזה מיתוס כזה, אלא אלכוהול נספג גם בפה, ואם הוא נספג בפה, הוא לא עובר דרך הכבד והוא מגיע ישר כמו שהוא למוח.

יעקב אסף: אז לכן, כששותים בכפיות, חלק גדול יותר נספג בפה, זאת הסיבה, למשל, זה אותו הדבר גם עם סוכר, זאת הסיבה שנותנים לחולי סכרת שהם בהיפו, אומרים להם לשים סוכר בפה, זאת סיבה שנגד כאבים בחזה יש תרופות ששמים תחת הלשון, כדי שזה ישפיע ישר, אז אותו דבר גם האלכוהול.

יעקב אסף: השאלה אם אנשים אכלו קודם או לא אכלו קודם, כל הדברים האלה משפיעים מאוד ויש כמויות שונות בכל מיני דברים וריכוזים שונים גורמים למצבים שונים.

יעקב אסף: מה שחשוב לדעת לגבי אלכוהול ואת זה באמת אני רוצה לציין, אלכוהול זה מצד אחד, אלכוהול הוא הפרדוקס הגדול ביותר ולכן הוא בעיה שלנו.

יעקב אסף: מצד אחד, זה מצרך תקין, מצרך תקין.

יעקב אסף: יין זה דבר טוב.

יעקב אסף: מי שלא מוסלמי, יין זה דבר טוב.

יעקב אסף: דבר טעים, דבר בריא אפילו, זה דבר בריא אפילו, ומקובל בעולם ומקובל חברתית ובכל מקום משיקים לחיים ובפסח ובפורים שותים עד דלא ידע, וכל מיני דברים כאלה.

יעקב אסף: מצד שני, אלכוהול מרמה מסוימת ומעלה, זה רעל שהוא ממית.

יעקב אסף: באחד המקרים שאנחנו יודעים, היה בירושלים בשנה שעברה, זה שעשו חבר'ה צעירים, עשו תחרות בפאב, אחד שתה יותר מדי, נרדם באוטו, חברים שלו חשבו שהוא נרדם כי הוא שיכור, אבל בעצם הוא לא נרדם אלא הוא שקע בחוסר הכרה בגלל עודף של אלכוהול וכשהם באו בבוקר להעיר אותו, הוא היה מת.

יעקב אסף: בחור צעיר.

יעקב אסף: בפאב היווני הזה, הם עשו תחרות בשתיית אוזו.

יעקב אסף: וזה תלוי בריכוזים השונים.

יעקב אסף: לנו יש בעיה בחדר מיון, ויש בעיה גם בבית להורים ויש בעיה גם לחברים בפאב, לזהות את הדברים האלה.

יעקב אסף: למה?

יעקב אסף: אמרתי, זה מצב חירום רפואי, אבל הבעיה העיקרית בזה, שיש התערבות של הסימפטומים של האלכוהול, עם האינדיקציות השונות של כל מיני דברים.

יעקב אסף: בן-אדם שוקע בשינה, למה הוא שוקע בשינה?

יעקב אסף: הוא שקע בשינה כי הוא קצת שיכור, או הוא שקע בשינה כי כבר הריכוז הוא בסביבות ה- 400, שהוא ריכוז טוקסי ממית.

יעקב אסף: הוא הלך, שיכורים הרבה מאוד נופלים.

יעקב אסף: הוא הלך ונפל ונחבל.

יעקב אסף: נחבל בראש.

יעקב אסף: או שאנחנו רואים סימן או שלא רואים סימן.

יעקב אסף: איך שבן-אדם נחבל בראש, הוא מגיע לחדר מיון.

יעקב אסף: איך אנחנו יודעים מה מצבו?

יעקב אסף: איך אנחנו יודעים אם לעשות לו CT, המדד העיקרי שלנו זה בדיקה נוירולוגית.

יעקב אסף: לבן-אדם שמתנדנד ככה, מדבר לא לעניין, כל הזמן נרדם ונופל, אין לו בדיקה נוירולוגית תקינה, אז מה אנחנו עושים עם איש כזה?

יעקב אסף: ולכן, מה אנחנו עושים, יש רשימה של דברים שאין צורך להיכנס אליה, רק לציין שיש פרוטוקול מקובל, שתחילתו תמיד בלדאוג שהאנשים האלה יחיו, לכן דרך אגב, ונכון אמר ד"ר מל, שמישהו, אם יש ספק או אין ספק, אז אין ספק, צריך להביא אותו לחדר מיון.

יעקב אסף: כי אם אותו אחד יגידו – אה, הוא שיכור, שימו אותו בצד, בחורשה, איפה שכל החבר'ה עשו את המסיבה שיישן עד הבוקר, יכול להיות שהוא לא יקום עד הבוקר.

יעקב אסף: ולכן האנשים האלה, בהחלט, המקום שלהם הוא בחדר מיון, עם כל הדברים שאנחנו רוצים.

יעקב אסף: אמרתי, יש כל מיני בעיות שאני קורא להן מוקשי נעל בחדר מיון, של בדיקה נוירולוגית אמרתי תחת השפעת אלכוהול, הרבה מהאנשים האלה לא לוקחים רק אלכוהול, הם לוקחים גם אלכוהול וגם חגיגת או גם אלכוהול וגם LSD, תמיד הם לוקחים את זה בתערובת עם כל מיני דברים אחרים ולכן לזה צריך להתייחס.

יעקב אסף: במקרים חריגים אפילו מגיעים לדיאליזה.

יעקב אסף: ישנו החשיש, שאני לא אכנס לכל הדברים שלו, אבל רק להגיד דבר אחד, יש לו השפעות, יש הרבה השפעות פיסיולוגיות והשפעות נפשיות.

יעקב אסף: הבעיה בחשיש, כמו שאמרתי, שהוא גם עושה קסצרבציה, של מצבים פסיכוטיים, הוא גם גורם לזה באופן ראשוני.

יעקב אסף: זאת אומרת, אפשר להיכנס למצב פסיכוטי תחת חשיש, ואפשר גם שזה יעורר מצב פסיכוטי שהוא מחלה שהיא לא תלויה בחשיש.

יעקב אסף: ואלו דברים חשובים מאוד וחשוב לזהות אותם בחדר מיון, לשני הכיוונים.

יעקב אסף: מצד אחד, לא להגיד – אה, זה החשיש, זה יעבור לו וזהו.

יעקב אסף: מצד שני, לחפש לראות אם יש איזו שהיא השפעה כזאת, ולוודא, למצוא שיש חשיש, שאותו דרך אגב קל למצוא, כי הוא מופרש בשתן.

יעקב אסף: יש לו, כמו שאתם רואים, כל מיני בעיות, בעיות של קשיים בקואורדינציה, השפעות על הלב, השפעות על הנשימה וכו', כמו כל הדברים האחרים שאנחנו רואים.

יעקב אסף: גז הצחוק הוא בעיה בפני עצמה.

יעקב אסף: למה יש לנו בעיה עם גז הצחוק?

יעקב אסף: הבעיה עם גז הצחוק, שאתה יכול להוציא אותו מחוץ לחוק?

יעקב אסף: אתה לא יכול, זו תרופה.

יעקב אסף: תרופה שמשתמשים בה, רופאי שיניים משתמשים בה כל יום, כמו דבק, כמו הרבה דברים אחרים.

יעקב אסף: כמו טיפקס, נכון.

יעקב אסף: ישנם דברים אחרים.

יעקב אסף: הדבר הזה הוא מצד אחד הוא מעורר, אחר-כך הוא גורם לשקיעה, הוא משפיע על המוח, הוא גם לא רק משפיע על המוח, הוא גם משפיע מבחינה זו שכששואפים אותו והילדים שלא יודעים פשוט מתחברים לדבר הזה ונושמים אותו כל הזמן, שמים את זה קודם לתוך בלון ואז נושמים, אם הם נושמים רק את זה, מה שיש שם זה רק את זה, אז בלי קשר כרגע להשפעה של ההרעלה, הם פשוט, אין להם חמצן והם גורמים לעצמם מה שאנחנו קוראים נזק אנוקסי למוח, נזק מחוסר חמצן, ונזק אנוקסי למוח זה משהו בלתי הפיך.

יעקב אסף: אם זה ילד צעיר והנזק יהיה קטן, אז הוא פשוט יתחיל להיכשל בבחינות ולא יהיה מרוכז, האימא תגיד שהוא דומה למשפחה של האבא, האבא יגיד שהוא דומה לאימא, אבל בעצם נגרם לו בדרך איזה שהוא נזק, נזק ארוך טווח, מהדבר הזה.

יעקב אסף: אני לא חושב שטוב, חשוב שאני ארוץ על כל הדברים ואני אשאיר את המצגת ומי שיירצה ייראה אותה, אני רוצה להגיע רק לסוף, למסקנות אולי החשובות לנו, למה שאנחנו רוצים להגיד וזה מה יכולה לתרום הרפואה הדחופה.

יעקב אסף: דבר ראשון שהוא נכון לכל דבר וזה מה שהיה גם כשהיה שפעת העופות וזה מה שהיה כשהיה אנתרקס ומה שהיה, חדר מיון, רופאי חדר מיון הם זקיפים טובים, כי הבעיות הרפואיות מגיעות לשם.

יעקב אסף: אז זה מקום טוב לאתר את הדברים ונתתי כמה דוגמאות בדרך, שאנשים מגיעים וצריך לזהות שזה כן קשור לסמים, שזה כן קשור לאלכוהול, והתמונה הקלינית היא לא תמיד תהיה טובה ואם הילד בא עם אבא שלו כשהוא מקיא עם כאבי בטן, הוא לא יבוא ויגיד – שתיתי וודקה אתמול.

יעקב אסף: הוא יגיד – יש לי כאבי בטן.

יעקב אסף: זה לגיטימי, עם זה הוא בא לחדר מיון.

יעקב אסף: צריך לדעת לשאול את השאלות.

יעקב אסף: הגוף הזה שציינו פה, את הדון הזה, לדעתי תרומות גדולות בארצות-הברית הוא לא עשה.

יעקב אסף: יש אין סוף חומרים ותמיד יהיו עוד חומרים ותמיד ימצאו עוד שיח ועוד מישהו שיחזור ויפגוש עוד שבט אינדיאני בדרום אמריקה וילמד מהם על עוד איזה פרח שאם שמים אותו בתה, זה עושה עוד משהו.

יעקב אסף: מה עושים עם הדבר הזה?

יעקב אסף: איך מוציאים דבר כזה מחוץ לחוק, זו שאלה שבטח לא אני אענה עליה, זה יותר בשטח שלכם ושל אנשי המשטרה להחליט, אבל בסיכומו של דבר, אני חושב שצריך לקחת קבוצות של חומרים וכל מה שקשור לקבוצה מסוימת של חומרים, שאחר-כך כל מה שמשתייך, לא צריך להמציא רשימה חדשה.

מוחמד ברכה: יש כבר.

אהוד וולף: יש כבר.

יעקב אסף: עוד אין, של מה?

אהוד וולף: אין עדיין פקודה אנלוגית, אבל יש לגבי ארבעה חומרים.

יעקב אסף: כן, אני יודע.

אהוד וולף: הרחבה של סעיף.

יעקב אסף: אני יודע.

יעקב אסף: הרעיון הזה, צריך לעשות אותו בצורה מוחלטת.

אהוד וולף: תעזור לי, למשרד המשפטים.

יעקב אסף: אני ביקשתי גם את פרופ' ידידיה בנטור, איש יקר, מומחה להרעלות ומנהל מרכז הרעלות, אפילו לא נסתייע הדבר שהוא יגיע, וחשבתי להקריא לפחות דבר אחד מה שהוא כתב במכתב גדול שהוא כתב אני חושב לרשות, הוא כתב – דעתי הנחרצת היא שאין אנו יכולים להמשיך ולשבת על הגדר, להמתין להוכחות בדבר רעילות של נגזרות של אותן קבוצות.

יעקב אסף: קצב קבלת ההוכחות המדעיות הוא איטי ביותר וזה הדבר העיקרי.

יעקב אסף: הדבר היפה שכוח ההמצאה של הצעירים והאחרים הוא יותר גדול מהתהליכים, מה שאתה אומר תעזור לי וצריכים איכשהו לדאוג שיהיה משהו, וזה החשוב, לא רק הנגזרות והקבוצות כמו שאתה אומר, שהיה איזה הוא תהליך שמקצר את הדברים, כי אחרת אנחנו תמיד נפגר אחרי מה שיש.

יעקב אסף: יש פקודת הסמים ויש פקודת הרוקחות.

יעקב אסף: הדבר העיקרי שלעשות זה לקצר את פער הזמנים בין הופעת החומר החדש במיון, ובין ההתייחסות אליו במערכת המשפטית.

יעקב אסף: אני חושב שזה דבר שכן יכולים לחבור גם אנשי משטרה, אנשי משרד הבריאות ולראות מה אפשר לעשות בדבר הזה.

יעקב אסף: השאלה באיזה מידה חדר מיון יכול לשמש לדברים שאומרים.

יעקב אסף: אני בעניין הזה מאוד סקפטי, משני טעמים.

יעקב אסף: בחדר מיון הממוצע, קודם כל צריך להבין מה עושה חדר מיון, וחדר מיון ממוצע עובד בעומס גדול מאוד, עובד בעומס גדול מאוד ובעומס הגדול מאוד הזה, הוא צריך להתפנות, על-מנת לזהות בזמן התקפי לב, על-מנת לזהות בזמן דלקת קרום המוח, על-מנת לזהות בזמן טיפוס, כדי שלא יקרו מקרים שבהם אנשים מוחמצים.

יעקב אסף: יש עומס גדול מאוד על המערכת וזה נדון כאן בכנסת לפני איזה חודשיים בוועדה אחרת, לראות מה אפשר לשפר בעניין הזה.

יעקב אסף: בתוך זה, יש אחר-כך כל מיני נקודות קטנות שבהן אומרים – זה מגיע לחדר מיון אז צריך לעשות את זה.

יעקב אסף: אז פופולארי בשנים האחרונות, ואני לא נגד זה, אבל פופולארי בשנים האחרונות תקיפה נגד נשים, אלימות נגד שנים.

יעקב אסף: אז עכשיו רוצים שכל אישה שתבוא לחדר מיון, לא חשוב למה היא באה, אחות תשב אתה ותתחקר אותה לראות אם היא מאוימת, אם נוקטים נגדה באלימות, ואם זה ואם זה ואם זה.

יעקב אסף: אחר-כך היה בתקופות שיש שפעת וזה, רוצים שכל רופא חדר מיון, לא חשוב למה החולה בא, גם יוודא אם יש לו איזה סימנים שמכוונים לזה ומכוונים לזה, במקרים שבהם היינו אומרים – זה קצת שיעול חום, תלך, יטפל בך רופא המשפחה.

יעקב אסף: זאת אומרת, כמות הדברים הנקודתיים שחדר מיון יוכל לקחת על עצמו ולעשות, אני חושב שהיא לא ריאלית.

מוחמד ברכה: זה שינוי יסודי בתפישה, שהמיון גם ימלא תפקיד חברתי.

פנחס הלפרין: זה לא שאנחנו עושים את זה גם היום, אבל אנחנו לא מצליחים.

מוחמד ברכה: אני אומר את זה ברצינות.

יעקב אסף: כל מה שאני אומר, הרמב"ם אמר שלא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה והוא התכוון לזה גם על הציבור של אנשי חדר מיון.

מוחמד ברכה: לא, צריך לספק לכם את הכלים ואת המשאבים, בסדר.

יעקב אסף: אני חושב שחדר מיון הוא תחנה מצוינת לזיהוי כל מיני בעיות.

יעקב אסף: הוא תחנה מצוינת לזהות את המצב ולראות מאיפה זה בא ולהתחבר דרך עובדת סוציאלית שתחבר אותם לקהילה.

יעקב אסף: הוא יכול להיות תחנה ראשונה להתחלת טיפול בהרבה דברים, בהרבה דברים.

יעקב אסף: השאלה היחידה היא, האם בזה שנגיד זה יעשו בחדר מיון ויחליט שיהיו פרוטוקולים ויכשירו את הצוות, האם זה יכול להיות.

יעקב אסף: להערתי, בחדרי המיון הגדולים, היום, קצב העבודה הוא כזה וכמות המטלות היא כזו, שיש לנו עוד הרבה מה לשפר, יש לנו עוד הרבה מה לשפר, על-מנת שחולה שמגיע עם מצב זיהומי קשה, פרק הזמן שבו יגמרו לעשות את ההערכה שלו, הוא יתחיל לקבל נוזלים ויתחיל לקבל אנטיביוטיקה לא יעלה על שעה-שעתיים, שזה יימנע ממנו להיות בטיפול נמרץ.

יעקב אסף: בזה עוד לא הגענו.

יעקב אסף: לא הגענו.

יעקב אסף: בתי-חולים טובים.

יעקב אסף: הדבר האחרון שהוא דבר נורא חשוב ואני חושב שכדאי.

יעקב אסף: יש איזה מין מצב של נתק בין מערכות שונות.

יעקב אסף: יש את המערכת הרפואית, מערכת של רפואת המשפחה, יש את המערכת של חדרי מיון, יש את המערכת רישוי שנותנת רישיונות נשק, יש את המערכת שמשמשת רישיונות נהיגה ודברים כאלה ואנחנו רואים כל יום, אני רואה כל יום אנשים שהם שותים, שותים כל יום, שמדי פעם צינגל'ה אחד או שניים, יש להם רישיון למשאית, יש להם רישיון לנשק, והם ככה מסתובבים כל היום.

יעקב אסף: חלק אנחנו רואים, חלק קטן אנחנו רואים כי בתאונות הדרכים, אנחנו לוקחים אלכוהול ואנחנו רואים שיש אחוז משמעותי באלה שעושים תאונות דרכים והדבר ידוע בעיתונים, אני לא ממציא שום דבר חדש, אבל אני לא רואה שום דבר שנעשה.

יעקב אסף: אני לא רואה דיווחים.

פאולה רושקה: נגיד, אם מגיע אדם כזה אצלכם, אתם מחויבים לדווח.

פנחס הלפרין: אל תפתחי את תיבת הפנדורה הזאת.

פנחס הלפרין: שזה דיון שש שעות ארוכות.

יעקב אסף: הסוגיה לא פשוטה.

יעקב אסף: קודם כל, כשאמרתי יש בעיה ויש נתק, לא אמרתי אני ואפסי עוד.

יעקב אסף: אנחנו בסדר ולכן יש נתק.

יעקב אסף: יש נתק ביני ובינך, אז אני לא מחובר אלייך ואת לא אלי, זה משני הצדדים.

יעקב אסף: הבעיה לא פשוטה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק רוצה להעלות את הנקודה, היא נקודה שהיא בנפשנו, לפי דעתי.

יעקב אסף: אני אומר לכם, מסתובבים אנשים ברחוב, נרקומנים, אלכוהוליסטים, שמשתמשים ביום ביום בסמים, יש להם רישיונות גם לרכב ציבורי, יש להם רישיונות נשק וזה קורה כל יום.

יעקב אסף: אני רק אגיד דבר אחד למה שד"ר הלפרין רמז, וזה נכון.

יעקב אסף: אף אחד מאיתנו לא ילך להיות הפראייר.

יעקב אסף: אם אני מחר, כל מי שמשתמש באלכוהול, משתמש בזה, אני מדווח, תוך חודש אנשים, תהיה ירידה בחדר מיון ב- 30% בפניות לחדר מיון שלי.

יעקב אסף: אני אחפש עבודה אולי במשמר הכנסת, משום שישלחו אותי הביתה, יגידו לי – מה, אתה פראייר?

יעקב אסף: אתה הולך להיות הצדיק של המדינה?

יעקב אסף: זה לא פשוט.

יעקב אסף: גם רופאי משפחה, אני רואה על מה רופאי משפחה חותמים, על מה רופאי משפחה חותמים, אתה יודע, מגיל 60 בן-אדם צריך ללכת לרופא על-מנת לאשר עוד פעם את הטופס הרפואי לרישיון נהיגה.

יעקב אסף: אני רואה אנשים עם אפילפסיה, עם הפרעות קצב, עם סכרת שיש להם היפו והם נוהגים.

יעקב אסף: אני בעווני רופא ראשי של אחת מקרנות הפנסיה הגדולות בארץ, אני היועץ שלהם ואנשים באים עם טופסי נכות.

יעקב אסף: אתה רואה אנשים עם רשימה, יש להם הפרעות קצב, יש להם סכרת, יש להם זה, יש להם זה, יש להם זה, יש להם נכות 97%.

יעקב אסף: מקבלים כסף מהמדינה.

יעקב אסף: אני שואל – איך הגעת לפה?

יעקב אסף: הוא אומר לי, מה זאת אומרת?

יעקב אסף: עם המכונית.

יעקב אסף: אמרתי לו – אבל יש לך סחרחורות, אתה לא יכול לעמוד, אתה לא יכול זה, אתה נכה קשה, אז איך אתה נוסע?

יעקב אסף: הוא אומר – לא, בנהיגה אני בסדר.

יעקב אסף: זה שאנשים יבואו לעשות את זה ככה, זה בסדר.

יעקב אסף: זה שרופאים שבחלקם הגדול עובדים לפי מספר החולים שיש להם, הרופאים העצמאיים בקופות החולים, עובדים לפי מספר תיקים, אם הוא יתחיל לא לתת אישורים.

ליסה אמיר: אבל קובי, אנחנו מדברים על נוער, נוער.

מוחמד ברכה: שנייה, את תקבלי רשות דיבור.

יעקב אסף: זה נכון גם לנוער, וגם בגיל 17 הוא מוציא רישיון, ושותים ועושים את אותו הדבר.

יעקב אסף: אני חושב שהבעיה היא בעיה כללית ואני אמרתי בתחילת דבריי, שאני לא חושב שהנושא מבחינתי הוא נוער.

יעקב אסף: הנושא מבחינתי הוא השימוש באלכוהול וסמים ואין הבדל בין 15, 17, 19 ו- 23.

יעקב אסף: זהו.

יעקב אסף: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: את רוצה עכשיו?

מוחמד ברכה: בבקשה.

ליסה אמיר: קודם כל, באמת תודה רבה, באמת סקירה מעולה.

ליסה אמיר: אני סגנית מנהל המיון בשניידר, אני רוצה גם להתייחס, אני רוצה להוריד קצת את הגיל הממוצע אבל אני חושבת על הילדים שאנחנו כן רואים כי אני מתעסקת באמת רק עם נוער עד גיל 18, לא נוגעת מבוגרים בכלל, אני כבר 20 שנה ותק כרופאת מיון.

ליסה אמיר: אני לא לגמרי בהסכמה עם הקולגות שלי, שעובדים בעיקר עם מבוגרים, על כמה מהנקודות.

ליסה אמיר: אני קודם כל חושבת שהבעיה, מבחינת ההיבט של רפואה דחופה בנוער, הוא בעיקר פסיכו-סוציאלי וכמעט ולא רפואי.

ליסה אמיר: אני יכולה לספור, אני חושבת ב- 20 שנה, על יד אחת או שתי ידיים, כמה פעמים ילד הגיע מסומם או שיכור, שהוא היה צריך טיפול מבחינת רפואה דחופה ומשהו מעל טיפול בסיסי.

ליסה אמיר: זאת אומרת, עירויי נוזלים, מתן חמצן וזהו.

ליסה אמיר: אני לא חושבת שעשיתי אינטובציה ליותר מילד אחד או שניים, אני כמעט ולא זוכרת שעשיתי החייאה.

ליסה אמיר: הילדים האלה כמעט ולא הבעיה, זה לא בעיה רפואית.

ליסה אמיר: אני רק ממוקדת על ילדים פחות מגיל 18.

ליסה אמיר: בעיקר הבעיה היא פסיכו-סוציאלי ואני  מציינת במיוחד את האוכלוסיות, אני אקרא להם אוכלוסיית מיעוט, כי אולי היא לא מבחינת אחוזים באוכלוסייה, אבל לדעתי מבחינת המערכת הרפואית הם המיעוט מבחינתנו.

ליסה אמיר: זה אוכלוסייה של אתיופים, של בעיה קשה מאוד מבחינת שימוש באלכוהול וסמים, והבעיה הסוציאלית פה חברתית היא קשה ביותר, מה שגם כן אין לנו כל-כך למי לפנות, כשאנחנו משחררים את הילד מהמיון, המשפחות לא מתמודדות, הפנימיות שלהם לא מתמודדות והילדים האלו חוזרים אלינו שוב ושוב.

ליסה אמיר: האוכלוסייה הערבית, בכלל אין למי לפנות בקהילה.

ליסה אמיר: לדעתי, אני עובדת באזור המשולש, יש בעיה שהולכת ומתגברת באוכלוסייה הערבית, יותר בסמים מאשר באלכוהול, ואין לנו למי לפנות כי אסור, במיוחד אם הילד שיכור, זה מובן מאליו שאסור לדבר על זה.

יעקב אסף: איזה סמים שכיחים אצלם?

ליסה אמיר: חשיש, בתור, בדרך-כלל זה מעורב גם עם אלכוהול ואלה, דרך אגב, מגיעים אלינו במצב הרבה יותר קשה מנוער יהודי, כי עד שהילד סוף סוף מגיע.

ליסה אמיר: דרך אגב, יש המון שמגיעים אלינו בגלל פציעות כתוצאה מכך שהילד הוא בגילופין כי הם רק פונים ממש ברגע, בדקה ה- 90 לטיפול רפואי, בגלל הסיבות שהילד הגיע.

ליסה אמיר: גם באוכלוסייה החרדית, מצד אחד, יש איזה שהוא סובלנות, כמו שאתה הזכרת בפורים וכו', אנחנו קיבלנו ילדים בני שמונה ותשע, אנחנו גם משרתים את האוכלוסייה של בני-ברק ואלעד, שמונה ותשע, שיכורים בפורים וכשאנחנו פונים להורים ופונים לרבנים, התשובה שאנחנו מקבלים היא בעצם – את, בתור אישה דתייה, צריכה להבין מה קורה בפורים.

ליסה אמיר: וזה נורא קשה לי, כי אני לא ממש מביעה הבנה על הנקודות האלה.

ליסה אמיר: אני אוסיף פה גם באוכלוסייה של הדתי הלאומי בשומרון, אתה הזכרת את הדטורה, יש שם בתוך היישובים שם לדעתי מאוד מאוד בעייתי והם לא מגיעים למערכת הרפואית, לפחות לא למיון ואני לא חושבת שזה משום שהבעיה לא קיימת, אלא זה סגור בתוך היישובים.

ליסה אמיר: עוד דבר, הילדים האלה עם הסמים והאלכוהול, בעיקר מגיעים בליל שבת, ביום שישי בערב, הם מגיעים לחדרי מיון ילדים במשך שבת, גם מבחינת הצוות הרפואי וגם הצוות הסוציאלי הכי פחות ערוכה לטפל ואין לנו את התקנים לתת להם את הטיפול.

ליסה אמיר: נורא קשה להביא עובדת סוציאלית כוננית בשבת בבוקר, בגלל עוד ילד שיכור.

ליסה אמיר: נורא קשה להביא אותה.

ליסה אמיר: היא עובדת מאוד קשה ואנחנו נוהגים במיון אצלנו, כל ילד מסומם או שיכור, אנחנו משתדלים לעמוד על כך שהוא לא ילך הביתה בלי הערכה של עובדת סוציאלית ופסיכולוג או פסיכיאטר, בהתאם לרושם של הצוות הרפואי והרושם של העובדת הסוציאלית.

ליסה אמיר: אנחנו לא עומדים במשימה הזאת בסופי השבוע וקורה לנו לפעמים ביום ראשון בבוקר יש שניים-שלושה ילדים שעיכבו אותם שעות ארוכות במיון, שאני לא רוצה לדבר על העומס, כי זה רק מעלה לי את הלחץ דם ומחכים לעובדת הסוציאלית, על-מנת שנוכל לשחרר את הילד הביתה.

ליסה אמיר: יש, פיני דיבר על זה, הנושא בכלל של אבחון זה מאוד קל כשילד מגיע שיכור או מסומם, אני חושבת שאנחנו רואים את קצה הקרחון.

ליסה אמיר: יש גם כן עבודות מארצות-הברית שמראות שלא מעט ילדים שמגיעים עם פציעות קלות, אני מדברת על חתכים, שברים ודברים כאלה, הילד יש לו רמת אלכוהול, רמת סמים בדם, אין לנו את הכלים לאתר אותם.

ליסה אמיר: דיברתי עם דני על זה, יש לדעתי כמה אפשרויות שלא מכבידים על המיון על-מנת כן לפחות לעשות איזה שהיא סקירה כן לראות מה באמת עומק הבעיה, כי לדעתי הבעיה היא הרבה יותר נפוצה ממה שאנחנו חושבים.

ליסה אמיר: אני גם כן, יש את הנושא של איסוף נתונים והנושא של הקידוד של רופאים, זה כבר הזכרנו, גם על זה אני רוצה להוסיף עוד דבר שעולה במיוחד בשנתיים האחרונות, אני אקרא לזה בשפה נקייה שוק פתוח, אני אקרא לזה בשפה פחות נקייה – זנות.

ליסה אמיר: נערה שרוצה לקבל סמים ואלכוהול, יש לה אמצעי מאוד מאוד קליל, אני קוראת לזה החלפה.

ליסה אמיר: בעד שהיא מקיימת יחסי מין, היא מקבלת סמים ואלכוהול וזו תופעה שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות במשפחות הטובות.

ליסה אמיר: זה לא בא מבני-ברק, זה בא מהוד השרון, רמת השרון, והאוכלוסיות "הטובות", כמו שאתה הזכרת.

ליסה אמיר: וכשאני מדברת עם הבנות הן ממש לא מבינות מה הבעיה, הרי יש לו משהו שהוא מוכן לתת לי ויש לי משהו שאני מוכנה לתת לו.

ליסה אמיר: דוקטור, מה הבעיה כאן?

ליסה אמיר: הבעיה היא שזה מדובר פה, זה נגמר לא מעט פעמים במקרים של אונס.

ליסה אמיר: אנחנו לא יודעים אם זה מדובר פה קיום יחסי מין עם אחד או עם יותר, זה בדרך-כלל קיום יחסי מין ללא הגנה, גם מבחינת מניעת היריון, גם מבחינת מניעת הדבקה במחלות מיניות ואיידס.

ליסה אמיר: לא תמיד הבנות מגיעות אלינו גם כן מייד אחרי זה.

ליסה אמיר: זה נעשה בהסכמה, זה לא אונס כאן, זה זנות, אני מתנצלת על המילה, אבל רק כשאני מדברת עם הילדות ככה, זה ככה נתפש אותן ומזעזע אותן, שפתאום אחרים לא רואים את זה באותו היבט כמוהן.

ליסה אמיר: דרך אגב, יש גם דיווחים בארצות-הברית על הנושא הזה, שזה בעיה שהולכת ומתגברת אצלם, נורא מעניין שגם כן לא מדובר כאן גם כן ביחסי מין פרונטאליים, אלא דברים כמו יחסי מין אוראליים, למשל, שמבחינת, אנחנו כצוות רפואי, יש בכל-זאת הידבקות מינית וכו'.

ליסה אמיר: זה בעיה שהיא לא קיימת מעל גיל 18, כי אז היא הולכת והיא קונה.

ליסה אמיר: היא לא צריכה את הטובות של הבחור.

ליסה אמיר: אז זהו, אני לא רוצה לדחות יותר מדי זמן, אבל אני פשוט הרגשתי, כמישהי שחיה עם הנוער הזה יום-יום ובזמן האחרון אני חושבת 24 שעות ביממה, את הנקודות שלי על הנושא.

מוחמד ברכה: תודה.

יעקב אסף: יש לי רק שאלה אחת, סדר גודל מספרי, אתם, שאתם חדר מיון, אני חושב חדר מיון ילדים הכי גדול בארץ, נכון?

יעקב אסף: מבחינת מספר, או לפחות אחד מהגדולים, כמה אתם רואים בערך בשבוע, בשנה, בחודש?

ליסה אמיר: זה משתנה לפי העונות.

ליסה אמיר: כי בקיץ, למשל, זה יכול להגיע בסופי שבוע, הייתי אומרת חמישה עד עשרה מקרים בסופי-שבוע בקיץ ובחופשים.

ליסה אמיר: במשך השבוע פחות, כי יש לנו סך-הכל אוכלוסייה שהיא יחסית טובה, רוב הנוער שלנו הם כן נמצאים במערכת, באיזה שהיא מסגרת לימודית וכו'.

ליסה אמיר: אני יכולה להגיד לך, בשביתה הגדולה, אנחנו קיבלנו כמה כל יום, זה היה בלתי נתפש, את מספר הילדים שהגיעו, והם לא הגיעו דרך הקבלה אלא הם היו מגיעים בבוקר, כי הרי הם התחילו רק לשתות בשתיים-שלוש לפנות בוקר, ואז הם הגיעו למיון כבר רק בשבע-שמונה.

ליסה אמיר: בסמים נורא קשה לי להגיד לך, כי רוב הסמים שילדים משתמשים הם לא מגיעים למיון אתם, אנחנו מקבלים באמת רק את קצה הקרחון, מבחינה זו, זה בדרך-כלל תערובות.

ליסה אמיר: אין לי מספרים מדויקים והקידוד כמובן הוא על הפנים, בגלל כל הסיבות שכבר הוזכרו.

ליסה אמיר: אבל זו בעיה שהולכת ומתגברת.

פנחס הלפרין: מניסיוננו בפרויקטים בתחומים אחרים, מניסיוני לפחות, יש נטייה כשמקימים פרויקט שיש עלייה גדולה, מקימים פרויקט, יש עלייה גדולה, יש התלהבות, יש הצלחה למשך תקופה שמשתנה בין ימים לחודשים לאולי שנה-שנתיים ואחר-כך יש דעיכה והדרך היחידה שאני מכיר שפרויקטים מצליחים ברפואה דחופה לפחות, בעולם שאני מכיר, הוא להציב גוף קבוע, לתקופה בלתי מוגבלת, שזה תפקידו.

פנחס הלפרין: ולא לסמוך על המערכת הרפואית, עלינו, שאנחנו---

מוחמד ברכה: לא שלא לסמוך, לא להטיל את זה עליכם.

פנחס הלפרין: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לסמוך לא ברמה שאי-אפשר לסמוך  עלי, אנחנו לא יכולים להקדיש את הקשב.

פנחס הלפרין: ואני לא מתייחס כרגע לאמצעים.

פנחס הלפרין: כתפישת עולם, זה מוכרח להיות גוף קבוע, שזאת מטרתו.

מוחמד ברכה: אני מציע שנשמע, נביט על העניין הזה מהצד של השירות הסוציאלי.

מוחמד ברכה: דורון.

דורון וילנר: לגבי מספרים, אני חושב שאחת המגמות שהיא מאוד חזקה, זה שהירידה של הגיל של השימוש באלכוהול.

דורון וילנר: נדמה לי שבמצגת מ- 2008, דיברו על ארבעים ומשהו שנתי.

דורון וילנר: ביוספטל, השנה, ולאילת יש מאפיינים מאוד מיוחדים בנושא של סמים ואלכוהול, ביולי השנה היו עשרה ילדים מתחת לגיל 14, שהגיעו למיון על הנושא הזה, חלקם בנות, על הנושא של אלכוהול בלבד, בלי לקחת סמים, כך שאני חושב שהנתונים הם מאוד מאוד מופחתים לעומת מה שאנחנו נתקלים.

דורון וילנר: כהורה בכוננות, יצא לי לטפל, כשהילדים שלי היו בגילאי 13, 14, בבני כיתה, זאת אומרת, עשינו מין אסיפת הורים, כי הורים אחרים מצאו את הילדים, והסיפורים האישיים כאן מראים שמעבר לניתוח שאני בהחלט מסכים, שליסה נתנה, זה בעצם מאפיין כמעט את כל השכבות של האוכלוסייה, הבעיה היא רק שהמענים בשכבות השונות הם מאוד מאוד שונים בנושא הזה.

דורון וילנר: הנושא של אלכוהול סמים ותקיפה מינית, הוא מאוד מאוד כרוך ביחד.

דורון וילנר: זה נכון שלא מצאו בדיקות מעבדה, אבל הסיפורים שאנחנו נתקלים בהם מצד נשים שמגיעות אלינו ביום שאחרי או ביומיים של אחרי, עם החשש – תבדקו, אם נדבקתי או לא נדבקתי, יש לי קטעים חסרים בסיפור של מה שהיה באותו ערב, הם בכמויות מאוד מאוד גדולות ויש פער בין היכולות המעבדתיות לתקף את הדברים האלה לבין החוויות שאנחנו אכן יותר ויותר שומעים אותם בשכיחות מאוד מאוד גדולה.

דורון וילנר: נאמר כאן כבר כמה פעמים, הנסיבות של האינטראקציה הן רפואיות, אבל המקור הוא מקור פסיכו-סוציאלי, בין שזה הלחץ החברתי של ה- Teenagers אל תשתה וההתרחקות מהמשמעת ההורים וכל הדברים האלה, ולכן גם דרכי הטיפול כאן חייבות להיות משולבות.

דורון וילנר: ד"ר הלפרין דיבר על היכולת הנמוכה מאוד של הקשב של הצוות הרפואי והסיעודי במלר"ד.

דורון וילנר: יש לנו בעיה מאוד גדולה של תקנון של עבודה סוציאלית במחלקות לרפואה דחופה, עדיין בחלק גדול מהמחלקות לרפואה דחופה, אין עובד סוציאלי ייעודי לנושא רפואה דחופה, זה הרבה פעמים עובד על קטע של תורנויות פה ושם, בין השאר.

דורון וילנר: היום אנחנו יודעים שעבודה סוציאלית ברפואה דחופה זה מקצוע עם ידע בתחום הזה שנרכש במשך הרבה שנים והוא צריך להיות גם מועבר הלאה ולא כפקקים פה ושם.

מוחמד ברכה: בכל חדר מיון יש שירות סוציאלי?

יעקב אסף: בוודאי.

פנחס הלפרין: לא בכל חדר מיון.

יעקב אסף: לא בכל חדר מיון?

קריאה: ממש לא.

מוחמד ברכה: שירות סוציאלי ייעודי.

פנחס הלפרין: יש הרבה בתי חולים שאין להם עובד סוציאלי שיש לו התמחות אישית, ייעודית, ברפואה דחופה.

יעקב אסף: בכל חדר מיון, בבית-חולים גדול, יש עובד סוציאלי, שהוא הכונן של מיון, שנותן לו מענה.

פנחס הלפרין: לא מתמחה קונקרטית ברפואה דחופה.

דני בודובסקי: יש לך עובד שלך של חדר המיון?

יעקב אסף: ודאי.

דני בודובסקי: שהוא רק שלך?

יעקב אסף: כן.

דני בודובסקי: אתה בית-חולים גדול, אבל המצב בארץ הוא לא כזה.

ליסה אמיר: יש לך גם עובדת סוציאלית של מיון ילדים?

יעקב אסף: לא לחוד.

יעקב אסף: לא לחוד.

ליסה אמיר: זו בדיוק הבעיה.

מוחמד ברכה: יש בתי-חולים גם ללא עובדים סוציאליים, ללא שירות סוציאלי בכלל?

דורון וילנר: שירות סוציאלי יש בכל בתי-החולים, העניין הוא שהזמינות והיכולות של תגובה והדוגמה שקיבלת משניידר זו דוגמה אחת.

דורון וילנר: אין תקנון לכוננויות והתוצאה היא שזמן התגובה הוא הרבה מאוד ארוך ולעתים הוא לא קיים בכלל.

דורון וילנר: יש בתי-חולים שמסתפקים בזה שהאחות או הרופא שמים מדבקה ובבוקר מגיע התורן ונותן תגובה.

דורון וילנר: אנחנו יודעים שחלק מההתערבות בשעת משבר, זה המיידיות.

דורון וילנר: העובדה ומבחינת התפישה המקצועית שלנו, כאשר יש אירוע לצד הטיפול הרפואי והסיעודי, אתה צריך גם לתת איזה שהיא הזדמנות לחלק הפסיכו-סוציאלי להופיע.

דורון וילנר: זה לא עומד במשוואה של היתה התערבות של עובד סוציאלי, מחר יהיה שינוי.

דורון וילנר: אבל את ההזדמנות אנחנו כן חייבים לתת, כי אנחנו יודעים שכל משבר כזה, וכניסה של אדם נורמטיבי לחדר מיון, היא אירוע משברי במשפחה.

דורון וילנר: אנחנו צריכים לנצל את הצומת הזאת לאפשר איזה שהוא שינוי, ליצור קשר.

דורון וילנר: גם אם השינוי, אני, כעובד סוציאלי ייעודי למיון, אתמול ראיתי מישהי, היא לא היתה פנויה לשיחה, אבל יש לי את הפרטים שלה.

דורון וילנר: אני אדבר אתה או שאני אדאג שבמקרה הספציפי הזה אני חושב שיותר נכון שעובדת סוציאלית אישה תעשה את זה, אז מחר-מחרתיים ידברו אתה.

דורון וילנר: נוצר כאן איזה שהוא קשר, יש איזה שהיא המשכיות.

דורון וילנר: ללא בניית התשתית, ללא הכשרה של הצוותים של המיון לגבי האופציה וללא תקנון של עבודה סוציאלית רצינית, גם בחלק של עבודה סוציאלית ייעודית במלר"ב, הדברים האלה מתקשרים מאוד.

דורון וילנר: עוד בעיות שיש לנו זה בעיה של חבירה או איתור הורים, כאשר זה קורה.

דורון וילנר: למשל, התפקיד של המשטרה הוא לא תמיד ברור.

דורון וילנר: המשטרה, תפקידה לאכוף חוק.

דורון וילנר: אבל האם תפקידה לעזור לי לאתר הורים של ילד קטין, שהגיע למיון?

דורון וילנר: והתגובות שאני נתקל מתחנות משטרה שונות, הן מאוד מאוד שונות.

דורון וילנר: חלק אומרים לי – זה לא בעיה שלנו, לא היתה פה עבירה.

דורון וילנר: חלק אומרים – זה לא בעיה שלי, אבל אני בכל-זאת אעזור לך.

דורון וילנר: והדברים הם מאוד מאוד באוויר בנושא הזה.

דורון וילנר: כאשר החלק היותר חיובי, לפחות בתל-אביב הצלחנו להקים, זה פורום שדואג לרצף טיפול בין המיון לבין גופי קהילה שאנחנו עובדים אתם.

דורון וילנר: אם זה עלם, אם זה מרפאת לווינסקי, או כל מיני גורמים אחרים שפועלים בתחומים האלה, אם שה הרשות למלחמה בסמים.

דורון וילנר: הקטעים האלה של רצף טיפול, מיון קהילה, הוא קריטי לעניין הזה.

ליאור ילין פריינד: אני מעלם, באמת בהמשך ישיר גם לליסה וגם לדורון.

ליאור ילין פריינד: אנחנו רואים באמת על הרצף טיפול שגם מבחינתנו מאוד קריטי, אבל כן אני רוצה לגעת באיזה שהיא נקודה שאני לא יודעת אם זה המקום לדבר עליה אבל כן חשוב שנהיה מודעים אליה, שרוב מי שאנחנו מדברים עליהם, בני נוער בקצה שהם מכורים לסמים ולאלכוהול, לא מגיעים למיון כי הם פשוט יודעים להשתמש.

ליאור ילין פריינד: זאת אומרת, מי שמגיע למיון זה אותם אלה שלא יודעים לשלוט בשימוש ורוב האוכלוסייה שאתה אנחנו מתעסקים והם מכורים לסמים, הם פשוט משתמשים באופן קבוע, יודעים לא לערבב, יודעים את הגבולות, ובגלל זה המספרים הם כאלה.

ליאור ילין פריינד: המספרים הם הרבה יותר, כאשר אנחנו מדברים על 5,000 שמתגלגלים לזנות ובכוונה אנחנו לא אומרים עוסקים בזנות, ואני מתחברת גם למה שליסה אמרה שהחלופה של תן לי ואתן לך, מבחינתם היא ממש לא, זה לא זנות ובמיוחד שהיום לשכב עם בחור זה מאוד רלוונטי, מאוד לגיטימי, גם בגילאי 14, בחורות מרגישות שיש להן החלטה, הן מרגישות נשים, הן מרגישות שיש להן החלטה על הגוף שלהן ואם הן צריכות להשיג את מה שהן רוצות להשיג, אז הן ייתנו מה שהן רוצות להשיג וגם ההתנסחות תהיה שהיא רוצה את זה יותר ממנו.

ליאור ילין פריינד: זאת אומרת, זה לא פעם שהנערה מסתכלת על עצמה בצורה שהתרגלנו אליה, ממש נערה יכולה ונערות, הרבה נערות משתמשות בביטוי אנסתי אותו, כפיתי עליו, לקחתי ממנו וזה בעצם מתאר את הלך הרוח ובאמת מי שמגיע לבתי-החולים זה או נערים נורמטיביים שהתגלגלו ולא ידעו איך להשתמש, או באמת במקרים שמעורבת תחלואה כפולה שגם בזה, זה עולם שלם, זאת אומרת מי הכתובת, אם זה בריאות הנפש, אם זה מיון, אם זה בכלל הכיוון הפסיכו-סוציאלי.

ליאור ילין פריינד: אז זה דבר אחד שהיה לי חשוב מאוד להגיד, שנשים לב.

ליאור ילין פריינד: באמת אנחנו מרגישים את הצורך ברצף טיפול ובמקומות שבהם רופאים יכלו להיכנס אתנו למערכת האיתור, זאת אומרת לרחוב, לתוך המרכזים שבהם מטפלים באותם חבר'ה שלא מגיעים למיון, ראינו הצלחה מאוד גדולה בין אם זה בכל הטיפול סביב אונס ומחלות מין ובין אם זה בלימוד של מה זה מנת שתייה ואיך שותים ובאמת ברגע שרופאים יוצאים ולצערי זה בהתנדבות, ולא שום דבר מעבר, לתוך המרכזים שלנו, אנחנו רואים את התרומה ואני לחלוטין מצטרפת לצורך של יותר תקנים ובתוך המיון לתת לצוות הרפואי תמיכה פסיכוסוציאלית ולדעת איך לטפל באותם נערים זה קריטי, אני לא יודעת אם צריך באמת להגיד עוד מילה על זה.

ליאור ילין פריינד: דבר נוסף שהיה חשוב לי להגיד זה באמת שאנחנו מזהים ירידה בשימוש בהרואין ויותר מעבר לסמים ביתיים, שזה אני מניחה גם הקושי בלזהות עם מה בדיוק מגיעים הנערים.

ליאור ילין פריינד: אם דיברו על מבסוטון, הבנתי, בוועדה אחרת, וחגיגת וכל מיני, פשוט עלים ששמים בתוך K2 או כל חומר ריסוס אחר, זאת אומרת, זה מה שאנחנו מרגישים יותר ויותר ברחוב ועלייה מאוד בשימוש באלכוהול תוך ירידה בגיל.

ליאור ילין פריינד: באמת, מתחת לגיל 14, מאוד נפוץ.

ליאור ילין פריינד: ואותם נערים גם הרבה פעמים ייעזרו בסביבה המיידית ולא ייפנו למיון.

ליאור ילין פריינד: זאת אומרת, יש פער מאוד גדול בין מה שאנחנו רואים ברפואה הדחופה, לבין מה שקורה בשטח, והרצף הטיפולי יכול לעזור לנו באמת להביא את אותם אנשים כן לקבל טיפול.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: דני.

דני בודובסקי: רציתי לומר משהו מאוד קצר.

דני בודובסקי: צריך לעשות אבחנה של מי שמגיע לחדרי מיון, יש, כמו שאמר ד"ר הלפרין, יש את המזדמנים למיניהם, ובהם הרבה מאוד מאוד צעירים שאולי לא יודעים להשתמש, הם קצה קרחון, זאת אוכלוסייה שהיא מאוד משמעותית כי הם התנהגו התנהגות סיכונית שהובילה אותם למצב הרפואי המסכן.

דני בודובסקי: לכן, לאוכלוסייה הזאת במיוחד, יש חשיבות, חיוניות, שההתערבות תיעשה שם, אל"ף, בפן הרפואי, אבל במיוחד, בפן הפסיכוסוציאלי, כדי לעמוד על הנסיבות שהובילו כדי לעשות את הקשר מצד אחד מול הורים, מצד שני, גם אם צריך במקרי קיצור, עירוב של פקידת סעד או עירוב של גורמי רווחה, גורמי חינוך אחרים, אבל שיהיה קשר.

דני בודובסקי: המיקום בזמן שם הוא קרדינאלי.

דני בודובסקי: לאוכלוסייה האחרת, שהיא האוכלוסייה של "הקבועים" במירכאות, המכורים, האלכוהוליסטים, הנרקומנים וכדומה, היא אוכלוסייה עם מאפיינים אחרים לגמרי וצורת התערבות אחרת לגמרי.

מוחמד ברכה: אנחנו נרצה לשמוע את סגן נציב וולף.

מוחמד ברכה: הוא גם ראש מעבדת הסמים במשטרה, אבל הנציג היחיד של המשטרה.

אהוד וולף: אני לא אייצג את כל המשטרה.

מוחמד ברכה: אתה תייצג את כל המשטרה.

מוחמד ברכה: זה מה שיש, מה אפשר לעשות?

אהוד וולף: אחד היתרונות של מי שמדבר אחרי אחרים, שהוא יכול להתייחס גם לדברים, אז העלו לי ככה להנחתה.

אהוד וולף: יש לנו, אני ראש המעבדה האנליטית, המעבדה עוסקת בזיהוי כל הסמים שנתפשים, כל החומרים החשודים כסמים, שנתפשים במדינת ישראל.

אהוד וולף: אלכוהול, לא עסק שלי.

אהוד וולף: בעניין סמים, אז גם כן, הסמים המוכרים והידועים הם מוכרים וידועים והבעיה העיקרית היא עם הדברים המתחדשים שמתחדשים חדשות לבקרים ואחד הגורמים החשובים ביותר שלנו, שמאפשר לנו להכניס חומר חדש, חומר שהוא חדש מבחינתנו, חדש בשוק, לפקודת הסמים, זה מידת הסיכון שלו ומידת הנפוצות שלו, עד כמה הוא נפוץ.

אהוד וולף: וזה אנחנו יכולים לדעת הרבה מאוד מבתי-החולים.

אהוד וולף: משום שאם אנחנו תפשנו X מקרים, ואין מחקרים קליניים על החומרים האלה ולא ידענו בכלל שכתב דידי בנטור שגם לא יהיו מחקרים קליניים ואנחנו רוצים להיות צעד אחד לפני היצרנים ובעיקר המשווקים, אז אנחנו צריכים לקבל דיווח, אני חושב שאחת הדוגמאות הטובות ביותר, אבל היא, בעצם העובדה שאני מביא אותה מראה עד כמה היא נדירה, יולי 2007, 14 בני נוער, שיש אומרים שזה 18 ויש אומרים אפילו 21, שהגיעו אל השולחן של פרופ' היס מתים, מצריכה של חומר שנקרא PMMA, שזה למעשה היתה מנת יתר, הם חשבו שהם לוקחים אקסטזי MDML, למעשה יש לו מנגנון השהיה, ההשפעה לא הגיעה, הם לקחו עוד, מה שתואר כאן, ואז הם הגיעו בסופו של דבר במקרה הזה, אחד הכינויים של הסם הזה, בארצות-הברית, הוא Death, הוא מוות, ובדיוק בגלל התופעה הזאת.

אהוד וולף: זה תוך שבועיים נכנס לפקודת הסמים.

אהוד וולף: אבל חומרים אחרים נכנסים לפקודת הסמים בהיריון ארוך של פילים, זאת אומרת, בין תשעה ל- 12 חודשים במקרה הטוב.

אהוד וולף: הוזכר כאן הסיפור של הרחבת חוק הנגזרות, שהופעל כמין סעיף סל על ארבעה חומרים, על אמפטמין, מתאמפטמין קתינול ומתילקתינול שהם היו באמת הבסיס המבני לרוב החומרים.

מוחמד ברכה: ההבדל, שזה מתאפשר בתקנה ולא בחקיקה, זה לא אמור לקצר את התהליך, מבחינת זמן?

אהוד וולף: זה אמור לקצר את התהליך, בגלל שזה חקיקת משנה.

אהוד וולף: אבל ההליך כרוך בזה שאנחנו, וזה משום צניעות אני אומר אנחנו, מביאים את החומר לישיבה של הוועדה לחומרים פסיכו-אקטיביים, שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, זאת אומרת פעם ברבעון, ואז אני צריך לחכות פעם בשלושה חודשים ושלושה חודשים, משכנעים.

אהוד וולף: ועדה בין משרדית שיושבת ברשות למלחמה בסמים, נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צריכים לשכנע אותם בנחיצות של הוספת חומר לפקודה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה לכנס אותם בתדירות יותר גבוהה?

אהוד וולף: אין בעיה.

אהוד וולף: אבל שוב, אני צריך לבוא עם כלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם יש חשד לגבי חומר אחד, אפשר לכנס אותם אד הוק, לטפל בעניין הזה.

אהוד וולף: אם כבר ניתנה לי, הכנסתי רגל בדלת, אז אני אשמח להסביר את זה.

אהוד וולף: תעצרו אותי, כי אני מסוגל לא להפסיק.

אהוד וולף: פקודת הסמים היא, הענישה שכרוכה בצידה היא מאוד גבוהה, זה 20 שנות מאסר ואני מרגיש ואני חושב שכולנו צריכים להרגיש אחריות כבדה מאוד, כאשר מאשימים מישהו בהאשמה כל-כך חמורה, שהיא שקולה להריגה, שאכן אנחנו מאשימים אותו בהאשמה צודקת ואז צריכים להיות קווים מנחים או קריטריונים, להכללה של חומר מסוים בפקודת הסמים.

אהוד וולף: ואת זה אני דורש כגורם שבדרך-כלל מכניס את החומרים לפקודה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על קלות ראש.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על תדירות גבוהה יותר מבחינת זמן, כדי לכנס את אותה ועדה שאמורה להחליט.

מוחמד ברכה: לא שיעשו עבודה חפיפניקית.

אהוד וולף: חס וחלילה.

אהוד וולף: הבעיה היא לא בוועדה, הבעיה היא אחר-כך אצל גורמי משרד הבריאות ואלו שצריכים להכין את הצעת החוק ובאישור של שר הבריאות שאנחנו יודעים שאין לנו שר בריאות וזה ראש הממשלה שצריך לחתום אחרי שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כבר אישרה את זה, וכבר היו מקרים מעולם וכל דבר שאני אומר, רמוז במקורות.

אהוד וולף: ברגע שאני מדבר על הכנסה של חומר לפקודה, אני צריך לשכנע את הוועדה, אני או כל אחד אחר, זאת אומרת, יכול להיות גורם במשרד הבריאות שאחראי על ייבוא של סמים וחומרים מסוכנים לארץ או גורם במשרד החקלאות, מי שזה לא יהיה, קבענו לפחות שלוש אמות מידה חשובות, מרכזיות, להכללה שאחת או יותר מהן, תהיה כהבנתכם.

אהוד וולף: אחד זה סיכון אפשרי או ידוע של החומר הזה, המקום שבו נתפש החומר או הסיטואציה שבה הוא נתפש, כלומר לא מישהו ייבא את זה כחומר חיזוק לסוליות נעליים או מפעל אלקטרו-כימי או מה שזה לא יהיה, האם זה מופיע בפקודות הסמים בחוץ לארץ, ואנחנו לא פוחדים להיות הראשונים, אבל עדיף לנו להסתמך על עבודה שעשו אנשים אחרים ואיזה שהיא חוות-דעת מקצועית שתגיד שהחומר הזה צפוי להיות מסוכן.

אהוד וולף: זאת אומרת, נניח שהמבנה הכימי שלו דומה לחומרים אחרים, התגלו מקרים כאלו.

מוחמד ברכה: למה הנקודה השנייה חשובה, אני לא הבנתי.

אהוד וולף: כי אם זה כבר מוכנס בפקודת סמים זרה.

מוחמד ברכה: לא, אני מתכוון סוליית נעליים וכו'.

אהוד וולף: כי למשל, GBL או GHB, משתמשים בו לניקוי משטחים לפני ציפוי בתעשייה המאוד עדינה של האלקטרוניקה.

מוחמד ברכה: מחסניות דיו משתמשים כדי להפעיל מדפסת, אבל הסתבר שמשתמשים בדברים אחרים.

אהוד וולף: אז אני אומר, לדוגמה GBL או GHB.

אהוד וולף: ברגע שאני הופך את החומר הזה לחומר שהוא סם מסוכן, אז כל הסיפור של הייבוא שלו הרבה יותר מסובך, השמירה שלו, התיעוד, הדיווח על כל מיליגרם שהלך לאיבוד או כל מיני כאלה דברים, נעשים הרבה יותר מסובכים.

אהוד וולף: כשאני רוצה ללכת על סעיפי סל והוזכר כאן המבסוטון, אז המבסוטון זה קנבואידים סינתטיים, זאת אומרת, זה עלים שמוספג בהם חומר סינתטי, שהוא דומה מאוד מאוד דמיון קלוש ל- THC, כלומר לחומר הפעיל בקנבוס, אלא שהוא פותח בין השאר באוניברסיטה העברית, שני מומחים יש בעסק הזה, אחד זה פרופ' רפי משולם שלנו וזה כל החומרים שנקראים HU זה Hebrew university ואחר-כך מספר, והחומרים שנקראים JWH, שזה אדון לא יודע מה, לא זוכר ג'יימס נדמה לי הופמן, זה ה- H, שאני מתכתב אתו, הוא נורא נחמד ומוכן לעזור וזה יפה מאוד.

אהוד וולף: הם ניסו למצוא חומרים שמשפיעים על אותם רצפטורים במוח שה- THC פעיל עליהם והם לא כל-כך דומים מבחינה כימית ל- THC, כך שאני לא יכול להפעיל עליהם איזה שהוא סעיף סל כמו שהפעלנו על האמפטמינים ומתאמפטמינים.

אהוד וולף: אז זה בעיה.

פנחס הלפרין: תעשו סל לפי הרצפטור.

אהוד וולף: אבל אז אני נכנס למחקר קליני.

פנחס הלפרין: אני רציני.

אהוד וולף: לא, ואז זה נכנס למחקר קליני.

אהוד וולף: כי מי יוכיח לי שחומר פלוני פעיל על הרצפטור ולא חומר אלמוני?

אהוד וולף: זה כבר סיפור אחר.

אהוד וולף: בקיצור, לא נשתף אתכם בבעיות שלנו.

אהוד וולף: מה שאני מבקש מצד אחד ומה שאני רוצה לסייג את עצמי מהצד השני.

אהוד וולף: הבקשה מצד אחד היא לדווח ושאנחנו נהיה בין המוטבים של מאגר מידע כזה אם וכאשר יקום, כאשר מה שמתבקש זה לא רק, אנחנו לא עושים בדיקות על נוזלי גוף, כלומר, זה עושה מעבדה בתל-השומר, טוקסיקולוגיה בתל-השומר, זה היה שם גופר, יש שלמה אלמוג, מיכל, הם אלה שעוסקים בדברים האלה.

אהוד וולף: אני מתעסק במטריה, בחומר, שנבלע או הוזרק או הוסנף.

אהוד וולף: אם מגיע מישהו למיון ויש לו בכיס עוד מהקפסולה או יש לו בבית או יש לחבר מהקפסולה, נורא חשוב לי לקבל אותה, כי אז אנחנו יכולים לעשות את הקישור.

פנחס הלפרין: אין סיכוי.

אהוד וולף: עוד פעם, אם אפשר ולהסביר שזה לטובתם.

אהוד וולף: וכאן אני, ואז אנחנו נדע גם כמה מקרים, גם מה הסיכון שהם גרמו ואז נוכל לבוא לוועדה ולשכנע אותה ביתר קלות וגם יהיה לנו מיפוי הרבה יותר טוב של הדברים האלה.

אהוד וולף: דבר אחד.

אהוד וולף: דבר שני, שזה שוברו בצידו.

אהוד וולף: אם אנשים ידעו, ואני חושב שנרמז על כך לפני כן.

אהוד וולף: אם אנשים ידעו שיש מין מאגר מידע כזה, הם אולי יחששו להגיע למיון.

אהוד וולף: וחס וחלילה, שנגרום למצב כזה.

אהוד וולף: זה כמו שעובדים זרים יפחדו להגיע למיון או שחבר של עובד זר, שהוא עובד לא חוקי, פחד ללוות את החבר שלו למיון, כי אמרו – בחולה לא יפגעו, אבל המשטרה תתפוש אותי, כך החבר של זה שהשתמש, הם הרי השתמשו ביחד, וזה יודע לצרוך וההוא לא יודע, אנחנו פוחדים שהם לא יגיעו ואת זה צריך, אני לא רוצה להיראות כשוטר הרע, בעניין הזה.

אהוד וולף: לשם אני רוצה לבוא בלבוש אזרחי, עם החלוק הלבן שלי, כחלוק מעבדה.

אהוד וולף: זאת אומרת, להגיד שבסופו של דבר אנחנו גוף אוכף, אנחנו רוצים לפעול למען החברה, אבל הרפואה והביטחון האישי של האוכלוסייה, חשוב לנו לפני הכל.

יעקב אסף: רק להעיר דבר קטן, אם אפשר.

יעקב אסף: אני חושב שאלא אם יש שפע של כסף ויש לכם תקציבים לכל הדברים, אני חושב שברפואה הדחופה לא צריך להשקיע שום דבר בעניין הזה.

יעקב אסף: ככה אני חושב.

יעקב אסף: הסמים והאלכוהול הם לא בעיה רפואית.

יעקב אסף: הם לא בעיה רפואית.

יעקב אסף: אני לא אמרתי שהם לא גורמים בעיה רפואית, להפך, הסברתי למה כן, יש מקרים, אבל זה הקצה של הקצה של הקצה.

יעקב אסף: וגם ליזה אמרה שבאים אליה בממוצע בין אפס לעשרה בשבוע, עשרה בשבוע זה היה הרבה, אז נניח ממוצע חמישה בשבוע, אז בשנה 52 שבועות זה 250 איש, יש לכם בין 30 ל- 40,000 איש בשנה.

ליסה אמיר: 55.

יעקב אסף: 55, ודאי טוב, אז האחוז האנשים שבא אליהם הוא בערך חצי אחוז, פחות מאחוז, שבא בגלל ענייני סמים.

יעקב אסף: אז לכן אני אומר שצריך לעשות, להשתדל להכניס בכינוסים שלנו של רפואה דחופה, לעורר את העניין עם פרוטוקולים ולחשוב על הדברים האלה לא מעבר לזה, בהנחה שאנשי הרפואה הדחופה כמו בדברים אחרים יעשו את מלאכתם אמונה.

יעקב אסף: אני חושב שנגע הסמים והאלכוהול, יש מיליון דברים אחרים שצריך לעשות בחוץ כדי לא להגיע בכלל למצב הזה והדוגמה הכי טובה, זה לדוגמה מה שנעשה בענייני שתייה בכלל ונהיגה.

יעקב אסף: ואני רואה בזה השפעה רבה ונעשו פה שני דברים, שהם שניהם מצוינים, אחד – הסברה, ושיטת המקל והגזר, והמקל כאן הוא חזק.

יעקב אסף: יש הרבה אנשים, כמו שאמרנו, מהחברה הטובה, שהיום מאבדים את הרישיון שלהם בגלל שהיום תופשים אותם בכל צומת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוסקים בעניין הזה לאורך כל השנה.

מוחמד ברכה: הישיבה הזו מוקדשת לאותו חלקיק שאתה אומר שהוא אחד אחוז, אנחנו רוצים דווקא לטפל בעניין הזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שאר הדברים הם עומדים על סדר יומה של הוועדה לאורך כל השנה ואנחנו מטפלים.

פנחס הלפרין: אני רק מבקש לחלוק על ד"ר אסף בעניין הזה.

פנחס הלפרין: הגישה שלי היא שונה לגמרי.

פנחס הלפרין: אני לא חולק על העובדות, מספר האנשים שמגיעים אלינו בגלל תופעות לוואי של סמים ואלכוהול, הוא אחוז קטנטן כפי שכבר נאמר, בגלל הצריכה.

פנחס הלפרין: אבל חשיבותם בזה שהם השפיץ של ההר.

פנחס הלפרין: וכשאנחנו תופשים את הסימנים וכשאנחנו, הנה, פה יש עבודה שאנחנו פרסמנו לפני כמה חודשים על אקסטזי, שמיפתה פעם ראשונה את ההיפגעות מאקסטזי בארץ, כפי שהיא מגיעה לחדרי המיון, כשאנחנו תופשים את השפיץ הזה ואנחנו משתמשים בו כמנוף, גם לחינוך מצד אחד, וגם לזיהוי מצד שני, שאנחנו לא יכולים לעמוד בו כרגע אלא אם יאפשרו לנו לעמוד בו, לכן אמרתי שאנחנו לא נדווח כרגע, יש בו כוח רב.

פנחס הלפרין: לא בכוח שמטפל ב- 500 האיש שמגיעים אלי בשנה בכלל אלכוהול, כמובן.

מוחמד ברכה: OK.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים לסיים.

מוחמד ברכה: בבקשה, ד"ר אמיר.

ליסה אמיר: אני רציתי רק להוסיף לגבי המעבדה.

ליסה אמיר: למיטב ידיעתי, ואתם יודעים יותר טוב ממני, המעבדה היחידה בארץ שאם אנחנו רוצים לשלוח דגימות של נוזל גוף, על-מנת להוכיח אם יש איזה שהוא סם, זה רק דרך תל-השומר.

ליסה אמיר: ממה שאני מבינה גם כן באופן משפטי, הנושא הזה הוא מאוד בעייתי כי אין לנו Chain of evidence.

אהוד וולף: עם ברקוד?

ליסה אמיר: אני באה מארצות-הברית שהיינו עושים את זה, זה נעשה בצורה אחרת לגמרי.

ליסה אמיר: מה שאני רוצה להגיד זה אנחנו, אם אני רוצה לשלוח דגימה לתל-השומר, באופן רשמי זה עולה מעל אלף שקלים, על-מנת לעשות את האבחון.

ליסה אמיר: לא מעט פעמים זה נעשה בשבילי, כי אני מתעניינת בזה על בסיס של טובה אישית, אני מתקשרת ואומרת – יש לי מקרה מאוד מעניין, מאוד מסקרן, האם אתה יכול להשלים לי את כל הגסקוומוטוגרפיה וכל מה שצריך פה, על-מנת לעבד את זה עד הסוף, שזה באמת לא שיטה.

ליסה אמיר: אני חושבת שבאמת אולי חבל שאין נציג שם, אני חושבת, אם אתם רוצים לדעת מה קורה בשטח, צריך להיות לנו כלי שהוא זמין וזול ומשפטי, שאנחנו יכולים לשלוח דגימות של שתן, דם, נוזל קיבה, מה שאנחנו רוצים, על-מנת באמת לאתר את הדברים האלה.

ליסה אמיר: הדבר היחיד שאני יכולה לקבל ממיון בלי בעיות זה אלכוהול.

ליסה אמיר: כל שאר הסמים, יש לי את השקים האלה לשתן, זה בזבוז.

קריאה: חבל על הזמן.

ליסה אמיר: נכון.

קריאה: אני לא מסכים.

קריאה: ממש לא מסכים.

ליסה אמיר: אנחנו משתמשים בזה לקטנים, לא לנוער.

יעקב אסף: בזה משתמשים כשבאים במצב פסיכוטי, זה הכלי הראשון שיש לנו, שזה לא רק סתם פסיכוזה, אלא לקחו.

אהוד וולף: אתה צודק, זה מה שגם אני עושה במעבדה.

מוחמד ברכה: רבותיי, אני רוצה להודות לכולם, אני יכול להעיד על עצמי שזו אחת הישיבות המרתקות בתקופת עבודתי בראשות הוועדה הזו והערבוב של הדברים והכניסה של התחומים אחד בתוך השני היא גם בעצמה מרתקת, אבל היא בעייתית, מטבע הדברים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודות במיוחד למנהלי המחלקות בבתי-החולים המובילים בארץ, שבאו והתפנו מעיסוקיהם החשובים ובאו ואמרו את מה שאמרו.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לסכם מעבר או להטיל על משרד הבריאות מעבר למה שהוא הטיל על עצמו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם קבעו מה הצרכים, ומשרדי ממשלה הם לא לובי ולא קבוצות לחץ ולא גוף מחאה אלא גוף שאמור לבצע מדיניות ולכן גם בהקשר של תקנון וכוננויות, גם בהקשר של מה שנאמר על מאגרי מידע, על החלפת מידע עם המשטרה ומעבדת הסמים, גם עניין הטיפול הפסיכו-סוציאלי והצורך באנשים מקצועיים בחדרי מיון, אלה הנושאים שנאמרו לאורך כל הישיבה, אבל בעצם הם מסוכמים ומתומצתים באותו דף אחרון שהוגש על-ידי משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו נקבע תקופה מסוימת שאנחנו נבקש שמשרד הבריאות יבוא וידווח בעקבות הישיבה ובעקבות מה שהועלה על-ידי אנשי מקצוע מובילים, מה עושים ומה נעשה ומה מתכוונים לעשות על ציר של זמן, לא רק בתור תקוות וכל מיני צרכים שהם כתובים על נייר.

מוחמד ברכה: אני רוצה שוב להודות לכולם ואני מקווה שניפגש עם דברים קונקרטיים יותר, כשמשרד הבריאות יהיה ערוך ומוכן להביא את הדברים.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.