הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2010-10-27 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את כולם, את עמיתי חבר הכנסת הרב אמסלם.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל קודם כל בסבב היכרות כדי שנדע מי ומי היושבים ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אורי מקלב: (סבב היכרות).

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בעקבות פניות של גבאי בית הכנסת בערים שונות.

אורי מקלב: יש כמה נושאים, אבל הנושא הראשון שלנו בדיון הוא הנושא של פניות שהגיעו מגבאי בתי כנסת מכמה ערים, בשני מחוזות, שקיבלו מכתב מחברת החשמל שבו חברת החשמל מודיעה להם ש'הנדון הוא: התאמת תעריף החשמל לייעוד החצרים'.

אורי מקלב: אני מבין שבייעוד החצרים הכוונה למבנה.

חיים אמסלם: אני מבין שזה לא רק להם, זה בכל הארץ.

אורי מקלב: מה שלנו ידוע.

אורי מקלב: העיקרון הוא בכל הארץ, אבל פה אלה שקיבלו.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נשאל מדוע נבחרו המקומות האלה ואיפה עוד נעשו ביקורות.

קריאה: נגיע לכל מקום.

אורי מקלב: לא בטוח.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לשמוע אם במבנים חקלאיים גם נעשו סיורים ושינו ובדקו, ואם יש לכם ממצאים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע לזה, אנחנו רק בהתחלה, אנחנו מבקשים קודם כל להסביר את הרקע וגם להבין.

אורי מקלב: חלק מבינים, אבל גם לצורך הפרוטוקול וגם לטובת אלה שלא יודעים על מה אנחנו מתמקדים בדיון שלנו, שנגיד דברים ברורים.

אורי מקלב: הפנייה היתה, כפי שאנחנו מבינים וכפי שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הביאו במסמך, שהתעריפים מחולקים לכמה וכמה תעריפים, אנחנו נתעכב על שני התעריפים הראשונים שזה תעריף ביתי שכולל בתים המשמשים למגורים בלבד, בתי תפילה ומבנים לצרכי חקלאות.

אורי מקלב: התעריף הבא הוא התעריף הכללי שהוא מבנים לתעשייה ומלאכה, מוסדות חינוך, תרבות, מרכזי קליטה, בתי חולים, בתי מלון, משרדי ממשלה וכולי וכולי.

אורי מקלב: במכתב שהופנה לבתי הכנסת היתה בקשה להעביר אותם מתעריף שהוא תעריף ביתי, לתעריף הכללי, שהוא, מטבע הדברים, יותר גבוה.

אורי מקלב: זאת בטענה שהמקום משמש לא רק לבית כנסת אלא גם כמקום לימוד.

אורי מקלב: אנחנו לא נעביר שיעורי היסטוריה בהזדמנות הזו, וגם לא שיעורים במסורת ישראל, אבל כפי שידוע, בתי כנסיות קיימים בעם היהודי אלפי שנים, בזמן בית המקדש הראשון ובמיוחד לאחר חורבן בית המקדש השני ולא צריך להרחיב ולומר שאין עוד דבר קדוש ביקום, בעולם כולו, כמו שבית המקדש קדוש ליהודים, ומילא, כפי שאנחנו יודעים, בתי כנסת הם בתי מקדש מעט ומאז שחרב בית המקדש בתי הכנסת משמשים כמקום תפילה וכינוס של היהודים.

אורי מקלב: מיותר להרחיב את הדיבור במדינה יהודית מה זה בית הכנסת לעם היהודי וודאי וודאי מה זה בית כנסת בארץ ישראל.

אורי מקלב: בתי הכנסת נועדו מטיבם, מעצם מהותם, לתפילה, אבל כבר במשך אלפי שנים היתה הפרדה בין בתי כנסת לבתי מדרש, זה מופיע היום גם בהלכה, אבל גם אנחנו לא נביא את ההלכה, הרב  אמסלם יכול להגיד לנו מה זה בתי כנסת ובתי מדרש, אבל גם אם אנחנו נביא ונתייחס למה שבתוך האנציקלופדיה שכאן הוציאו לי עוזריי, שהם מצטטים מה זה נקרא בית כנסת, 'בתי כנסת החלו להופיע בעקבות גלות בבל, תוך כדי בית המקדש הראשון, לאחר חורבן בית המקדש הראשון, בתקופת הבית השני'.

אורי מקלב: אני אתמקד בכמה שורות, 'לאחר חורבן בית המקדש השני עלתה חשיבותו של בית הכנסת כאשר התפילה בו היוותה תחליף לעבודת הקרבנות, ובתקופת המשנה והתלמוד שימש בית הכנסת למטרות נוספות, לימוד תורה, ענייני ציבור, כגון עזרה הדדית וצדקה'.

אורי מקלב: בימי הביניים, אני לא מצטט מההלכה, קיבל בית הכנסת תפקידים נוספים, הוא שימש כבית מדרש לציבור הרחב והיתה בו ספרייה תורנית, על מנת לגרום גם לילדים להגיע לתפילות הוקמה עזרת הנשים, מקום נפרד, או חלל נפרד, עם פרגוד או מחיצה, בו היו האמהות שומעות את התפילה.

אורי מקלב: מבואות בית הכנסת או מקום בחצרו שימשו כמקום קבלת עצות בנושא הלכה ומקום בו פסקו הרבנים פסיקות הלכה, ודנו בנושאים שבין אדם לרעהו.

אורי מקלב: פסיקות אלה גרמו למרכזיותו של בית הכנסת בהוויה היהודית, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה ארגונית.

אורי מקלב: זה מביא אותנו לדבר אחד, שבמשמעות של שינוי התעריף יש שני היבטים; היבט כלכלי, השלכה כלכלית, והוועדה הזאת רגילה לדון בחברות סלולריות, במשרדי ממשלה, שבאים מול הצרכנים, ארגוני הצרכנים הם אורחים קבועים אצלנו, ובודקים מה המשמעויות של פעילות כלכלית וצרכנית מול צרכנים, באופן כזה או באופן אחר.

אורי מקלב: אם בית הכנסת היום מקבל חיוב רטרואקטיבי ללא שום שימוע, בצורה דרקונית, ובאים ואומרים לו 'לאור בדיקה שלנו, החיוב שלך הוא חיוב רטרואקטיבי ארבע שנים אחורה, ואתה חייב סכום של 7,729 שקלים', וכמובן 'אם לא תשלם את זה, החשמל ינותק'.

אורי מקלב: אני לא מכיר עוד...

אורי מקלב: בית הכנסת נמצא ברח' יהודה הנשיא, הנציג, משה גלסנו לא נמצא פה, זה אחד מהמכתבים, אחד מני רבים, שקיבלנו.

אורי מקלב: בית הכנסת נמצא ברח' יהודה הנשיא 26, קרית אחיעזר באילת.

אורי מקלב: בגישה הזאת ודאי צריך להיבדק מאוד איך פועל העניין.

אורי מקלב: איך חברת החשמל קובעים עובדה.

אורי מקלב: ואולי התופעה הזאת, לטענת חברת החשמל שלומדים שם גם שיעורי תורה, אולי היא קיימת רק חודשיים-שלושה?

אורי מקלב: על סמך מה קובעים שזה קיים כבר ארבע שנים?

אורי מקלב: אני אתן לאנשים שהגיעו לכאן, שכל אחד יגיד את דברו, אבל אני רוצה עוד משפט אחד לפני שאני אבקש גם מהרב אמסלם להוסיף, על החלק הערכי.

אורי מקלב: בית הכנסת הוא מקום שמשמש גם לתורה, ומי זה בא עכשיו וקובע הגדרה מתי זה מפסיק להיות בית תפילה ומתחיל להיות מוסד חינוכי ומתי הוא נשאר בית תפילה.

אורי מקלב: דרשת הרב, זו תפילה או לא תפילה?

אורי מקלב: אני מתחיל מדרשת הרב, זה מוסד חשוב מאוד.

אורי מקלב: השיעור שיש לפני התפילה, אחר התפילה, זה חלק מהתפילה או שזה כבר מקום אחר?

אורי מקלב: אני חושב שיש דברים שצריכים להיות אקסיומה.

אורי מקלב: אני מרגיש פגיעה ערכית והתערבות בהגדרה של פעילות בית הכנסת שנעשתה, ללא תקדים, ממה שאני יודע, על ידי חברת חשמל, שבאו להגדיר ולקבוע מה זה נקרא בית כנסת ומה זה לא נקרא בית כנסת.

אורי מקלב: ואני ממשיך לשאול, בית הכנסת זכרון משה בירושלים, בית כנסת איצקוביץ בבני ברק, בית הכנסת בית הלל, וכן בתי כנסת רבים בעיר אלעד ובעיר מודיעין עילית, שמתפללים שעות רבות, כמה עשרות מניינים של שחרית ועשרות מניינים של מנחה ועשרות מניינים של ערבית, זה ממשיך להיות בית תפילה, או שמכיוון שהפעילות היא לא רק בבוקר ולא רק בערב, היא כבר תצא מתפילה, כי אחת התשובות שקיבלתי שבית הכנסת בהגדרתו הוא בית כנסת כשיש תפילה, ומעבר לזה זה כבר לא נקרא בית תפילה.

אורי מקלב: אז אולי לי לא ידוע, אולי באמת צריך לשים אנשים שקובעים, אולי צריך להיות רב לחברת חשמל ושבאמת ילמד.

חיים אמסלם: יש.

חיים אמסלם: היו"ר אורי מקלב:     אני לא ראיתי שבהעתק מכתבים היה העתק לרב של חברת חשמל.

חיים אמסלם: אם הייתי רואה, הייתי רגוע יותר.

חיים אמסלם: אבל לא ראיתי.

חיים אמסלם: החלק הערכי הוא חלק לא פחות חשוב מההשלכה המעשית.

חיים אמסלם: אני רק רוצה להקריא לכם משפט מחוק שהייתי שותף בו לפני כמה חודשים, בהגדרה שיש בחוקי הממשלה.

חיים אמסלם: המקביל לכך שיש בו פטור לבתי כנסת זה ארנונה.

חיים אמסלם: בארנונה יש פטור לגמרי לבתי כנסת ושם החוק קבע: 'בית הכנסת, לרבות מבנה, או חלק ממבנה, שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה, או מלימוד התורה, והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור, ושאין בו פעילות עסקית'.

חיים אמסלם: אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד, הוא רואה את בית הכנסת הגדול בירושלים, או בית כנסת בכל מקום אחר, שכל ייעודו הוא בית הכנסת, בטאבו הוא בית כנסת, בא פוקד של חברת חשמל, ראה שיעורי תורה, ראה לימוד, הוא קובע שזה כבר לא נחשב בית כנסת?

חיים אמסלם: זה כבר הופך להיות מוסד חינוכי?

חיים אמסלם: אם יש ויכוח על מקום, אני גם מגביל, אם יש מוסד חינוכי שיש בו גם בית כנסת שגם מתפללים בו והוא יבוא ויגיד 'אני רואה פטור של בית כנסת', או תעריף יותר נמוך, בגלל שהוא גם משמש בית כנסת, שם אני צריך לבוא ולדון מה שימושו העיקרי, למה ייעודו, אם הוא בית כנסת או מוסד חינוכי שגם מתפללים בו.

חיים אמסלם: כשהיתה הבחנה כזאת הייתי מקבל אותה, הייתי מבין אותה, יכול להיות שהיינו צריכים לדון בה, איפה ההבדלים.

חיים אמסלם: אבל כשהמבנה הוא בית כנסת, שייעודו בית כנסת, הוא נקרא בית כנסת ובאים ואומרים 'לא, הוא לא בית כנסת, הוא לא בית תפילה, הוא הפך למשהו אחר, הוא מוסד חינוכי, או מקום אחר שנמצא בתעריף הכללי, מבחינתנו זה מבנה לעשייה'.

חיים אמסלם: זו הפתיחה שלי שהיתה במקרה זה קצת ארוכה.

חיים אמסלם: סדר הדיון כאן שלאחר חברי הכנסת הפונים מדברים, שוטחים את פנייתם ולאחר מכן הארגונים הצרכניים ועוד ולאחר מכן אתם, חברת החשמל, תוכלו לענות ולהתייחס לכל מה שנאמר פה.

חיים אמסלם: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש, הרב מקלב.

חיים אמסלם: כמובן שאני מסכים לכל מה שאמרת ואני מצטרף לכל מה שאמרת, לא חשבתי שיש צורך להתחיל ולחפש ולהצטדק על חשיבותו ומהותו של בית הכנסת, אבל אני רוצה לומר, אם כבר נכנסת לנקודה הזאת, יש הבחנה בהלכה בין בית המדרש לבית הכנסת.

חיים אמסלם: קדושתו של בית המדרש גדולה משל בית הכנסת.

חיים אמסלם: משנה מפורשת, שאין מוכרין בית המדרש לעשות ממנו בית הכנסת, אבל מוכרים בית הכנסת לעשות ממנו בית המדרש.

חיים אמסלם: לא צריך להביא דוגמאות ממה שכתוב על ר' יוחנן שהיו לו 13 בתי כנסת בטבריה ולא היה הולך לבית הכנסת להתפלל, אלא בין העמודים שהוא היה גורס, כי הוא הפך את בית המדרש שלו לבית כנסת מעצם הדבר שלומדים תורה.

חיים אמסלם: בית הכנסת מעצם שמו ומטבע מהותו הוא מקום של התכנסות של יהודים.

חיים אמסלם: זה לא בית תפילה.

חיים אמסלם: יש בית תפילה לדתות אחרות, בית הכנסת הוא לא בית תפילה, בית הכנסת הוא מקום להתכנסות של יהודים, להתפלל, לדון בצרכי העיר ובצרכי הציבור.

חיים אמסלם: אגב, ישנו דיון רחב בספרי ההלכה והפוסקים, האם מותר ללמד לימודי חול בבית הכנסת.

חיים אמסלם: למשל ילדים, שצריכים ללמד אותם שתיים כפול שתיים, דנו הפוסקים, האם מותר או אסור.

חיים אמסלם: אלה לימודי חול, בית הכנסת זה מקום קדוש, רק לדברי קדוש.

חיים אמסלם: אז הם כותבים, באריכות רבה בספרי התשובות, שאותם הלימודים הבסיסיים שהם נצרכים לכל אדם ואדם, הם גם חלק גם הם הופכים להיות קודש ומותר לעשותם בבית הכנסת.

חיים אמסלם: בית הכנסת הוא מקום לדרשות, הוא מקום לשיעורים, הוא מקום ללימודים.

חיים אמסלם: אינני יודע איזה מן הערה קיבלה חברת חשמל לאחרונה לעשות את ההבחנה הזו.

חיים אמסלם: אני חושב שזו טעות, זה מבחינתי לא יעבור, אני מאוד מקווה שהדברים נאמרו אולי קצת בחוסר הבנה במהותו ובפעילותו המהותית של בית כנסת.

חיים אמסלם: אין כמעט בית כנסת, לפי מה שאני יודע, שגם אם לא מתקיים שם כולל אברכים ובית מדרש, שפעמים באמצע השבוע, בשעות הערב, יש שיעור כזה ושיעור אחר, ולפעמים יש יום שכולו תורה, מחליטים שביום חופש כולם יושבים מבוקר עד ערב, לומדים, ויש יום של תענית דיבור ויש כל מיני.

חיים אמסלם: לבוא ולומר על בית כנסת שבו מתפללים, סוגרים ויוצאים החוצה?

חיים אמסלם: אין בית כנסת שאחרי התפילה לא עושים שיעור הלכה יומית.

חיים אמסלם: איזה מן דבר זה?

חיים אמסלם: זה פשוט חוסר הבנה מה זה בית כנסת.

חיים אמסלם: ככה זה נראה לי.

חיים אמסלם: אני מאוד מקווה שהדיון היום יביא לידי כך שתהיה חשיבה נוספת ורצינית מאוד.

חיים אמסלם: הייתי רוצה באמת לשמוע, יש רב לחברת חשמל, אני יודע, אני לא יודע אם יש רבנים של מחוזות, הייתי רוצה לשמוע את קולם.

חיים אמסלם: אנחנו נדאג שקולות אחרים יישמעו.

חיים אמסלם: גם בדבר הזה אני ארצה לשמוע את קולה של הרבנות הראשית, שלא נשמע קולה כמעט בשום דבר חשוב פה במדינה וזה מהדברים החשובים, ביותר.

חיים אמסלם: והיה ולא יימצא הפתרון, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה על דעתך, אנחנו הלך לחקיקה.

חיים אמסלם: אני לא בא ואומר שנחשוב על חקיקה שתפטור את בתי הכנסת מתשלום חשמל, כי זה צרכי ציבור, זה הדבר האלמנטרי שהציבור זקוק לו.

חיים אמסלם: זו תהיה פתיחה רחבה מאוד שבאמת יהיה קשה מאוד להבחין מה זה בית כנסת ומה זה בית מדרש ואיזה בית מדרש כן ואיזה בית מדרש לא, אבל אני רוצה לומר, בית כנסת במהותו, כהגדרתו, כפי שהוא רשום ברשם העמותות, עמותת בית כנסת צריכה באופן גורף לקבל את התעריף הרגיל שהיה.

חיים אמסלם: אני בכלל לא נכנס לסיפור הרטרואקטיבי שנראה לי...

חיים אמסלם: רבותיי, אתם יודעים מה זה בית כנסת?

חיים אמסלם: יש בתי כנסת מעטים שבאמת רואים אותם והם מפוארים ומהודרים ויש גבירים שנותנים שם הרבה.

חיים אמסלם: לפני יומיים הלכתי להכנסת ספר תורה בבית כנסת של חב"ד במרכז תל אביב שהיה מוזנח הרבה שנים.

חיים אמסלם: גביר מגרוזיה שיפץ אותו, אבל הם מעטים, רוב בתי הכנסת חיים מהיד לפה, מתקיימים מתרומות שבקושי באות ובקושי נכנסות.

חיים אמסלם: אנחנו יודעים איך בית כנסת נבנה, אני מכיר בתי כנסת ש-20 שנה בונים כל פעם אבן על אבן.

חיים אמסלם: להפיל עליהם את המעמסה הזו, זה פשוט...

חיים אמסלם: התחושה שלי, וסליחה אם אני אומר זאת ולא לקחת את זה, חלילה כפגיעה, שזה מן זלזול ביחס לנושא בית הכנסת.

חיים אמסלם: אני בטוח שזו לא היתה הכוונה, אבל ככה זה במשתמע.

חיים אמסלם: אני אומר בפה מלא, כמובן שעל הנושא הזה אנחנו נלך לחקיקה, בלי שום ספק, ואני חושב שבנושא הזה גם לא תהיינה פשרות כפי שלא התפשרנו בנושא המיסוי.

חיים אמסלם: לא תהיינה פשרות.

חיים אמסלם: אז מכאן אני רוצה שנתחיל---

אורי מקלב: בנושא הארנונה, זה הפך למאבק בין קואליציה לאופוזיציה ולאחר מכן זה התקבל פה אחד.

אורי מקלב: כולם הבינו, בחלק הזה, בשינוי נוסח כזה או אחר, בצורך בהרחבה של פטור מארנונה על בתי כנסת וגם על תרבות תורנית, אבל לא צריך להגיע לזה.

חיים אמסלם: אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה.

חיים אמסלם: שם בדיוק היתה הנקודה שיש בתי כנסת שמחזיקים במסגרת בית הכנסת אולם שמשמש לשמחות.

אורי מקלב: החשש הוא שזה אולם שמחות, אבל---

חיים אמסלם: גם אם יש דבר כזה ויש במסגרת בית הכנסת אולם, אנחנו יודעים מי משתמש באולמות האלה, אלה אנשים קשי יום.

חיים אמסלם: יש יוצאים מן הכלל, ברור.

חיים אמסלם: יש בתי כנסת שיש שם אולמות מפוארים וגדולים, לא עליהם אני מדבר.

חיים אמסלם: אני יודע שיש בתי כנסת שיש בהם אולם קטן, 70-80 מטרים, מיועד לברית מילה.

אורי מקלב: אם יש אולם בתוך בית הכנסת, הוא יכול להיות בנפרד.

אורי מקלב: על זה אין ויכוח.

חיים אמסלם: בואו קודם כל נבין את המהות של בית הכנסת.

חיים אמסלם: בית הכנסת הוא מקום שמיועד גם לעסק התורה, גם ללימוד התורה.

חיים אמסלם: זה יכול להתחיל בכך שלומדים שעה ביום, שעה בשבוע ואולי גם יותר שעות.

חיים אמסלם: אני אשמח לשמוע את חברת חשמל ואת הגישה, ואני מאוד מקווה שנקבל דברים שמניחים את הדעת, אבל אני מניח, ואני אומר את זה על דעתי ועל דעת הרב מקלב ועל דעת חברינו שלא נמצאים כאן, שנגיע עד לחקיקה, אם צריך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, הרב אמסלם, על הדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לפנות למשרד לתשתיות לאומיות, או לרשות לשירותים ציבוריים, אם יש מישהו בשלב הזה שרוצה להגיד משהו על מהות התעריף...

אורי מקלב: זה שהתעריפים שונים בבתי תפילה ומוסדות חינוך, אנחנו יודעים, האם יש גם בתוך הפרשנות של החוק איזה התנסחות שמרחיבה את ההגדרה של בית תפילה או מצמצמת אותה?

אורי מקלב: אתם מתבססים על מה שכתוב 'בית תפילה'?

מרב יוסף: אני אחראית על תחום הצרכנות ברשות ואנחנו קובעים את התעריפים.

אורי מקלב: חברת החשמל קובעת את התעריפים?

מרב יוסף: לא, אנחנו קובעים את התעריפים, אנחנו קבענו את אמות המידה ואנחנו קבענו את ההגדרות.

אורי מקלב: זאת אומרת אתם, מהרשות לשירותים ציבוריים, שקובעים את התעריפים לחברת חשמל.

מרב יוסף: כן.

מרב יוסף: אנחנו גם קבענו את ההגדרות מהנייר שאתה קורא ואנחנו קבענו מה זה תעריף ביתי, על מה הוא חל ומה זה תעריף כללי ועל מה הוא חל.

מרב יוסף: בהגדרה שלנו לתעריף ביתי, קבענו שזה תעריף שחל על הבתים המשמשים לתפילה.

מרב יוסף: מתוך הראייה הצרה, כמו שהרב אמסלם אמר, וזה נכון, שבתי תפילה משמשים בבוקר לשחרית, מנחה וערבית.

מרב יוסף: זו היתה הראייה שלנו, מאחר והם דומים במאפייני הצריכה שלהם לבית פרטי, שבן אדם מתעורר בבוקר, עוזב אותו למהלך היום וחוזר אחרי הצהריים ומפעיל שם את מה שצריך להפעיל לצורך המשך החיים.

מרב יוסף: מבחינת העבודה שלנו ברשות, אנחנו מוציאים מהכח אל הפועל את חוק משק החשמל, שנקבע בשנת 1996, שם נקבע במפורש עיקרון העלות שהמשמעות שלו זה שהמחיר שאנחנו נקבע ישקף את עלות השירות שניתן.

מרב יוסף: זאת אומרת שאם כדי לספק ביקוש של חשמל למגזר הביתי, נדרשות תחנות כח מסוימות שעלות ההפעלה שלהן זולה יותר בשעות הבוקר ואחרי הצהריים, לכן התעריף הנגזר מהעלויות האלה יהיה נמוך יותר.

מרב יוסף: כאשר מדובר על שימוש במהלך שעות היום, מן הסתם ביקוש יוצר ייצור חשמל של תחנות יקרות יותר ולכן עלות החשמל יקרה יותר.

מרב יוסף: לפי החוק שנחקק פה, והכנסת היא זו שחקקה אותו, אנחנו, כגוף ביצועי, היינו אמורים לקבוע שהתעריף הזה יהיה יקר יותר.

מרב יוסף: אם משתמשים בבתי כנסת במהלך שעות היום ומפעילים את המזגנים, את האורות, מה שזה לא יהיה, אני לא יודעת, קטונתי, אבל אם מפעילים במהלך כל היום את המבנה, אזי מאפייני הצריכה דומים למאפייני צריכה עסקיים ולכן התעריף הופך להיות יקר יותר, בערך ב-12%.

מרב יוסף: על זה אתם גם מלינים, אני מבינה.

מרב יוסף: אנחנו נמצאים פה בכנסת, אם הכנסת תבוא ותאמר שהחוק נקבע איננו נכון ואיננו ראוי למצב שאני מעלה כרגע, תבוא הכנסת ותחוקק חוק, כדי שאנחנו, כגוף ביצועי, נוציא אל הפועל את מה שהחוק מבקש.

מרב יוסף: מבחינת פרשנות ואמות מידה, אני לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.

אורי מקלב: החוק הגדיר בתי תפילה.

אורי מקלב: אם אני צריך להבין מה זה בית תפילה, אז אנחנו ניגש לחוקים אחרים, כמו שהקראתי מחוק הארנונה, אבל הפרשנות הזאת שעשתה חברת חשמל, לא שאתם שלחתם אותם לפרש ולא שמצאו אצלכם את הפרשנות הזאת, שבתי תפילה זה רק בוקר וערב...

אורי מקלב: הכנסת הצביעה על ההגדרה והניסוח של בית תפילה כמשמעותו, ואתם אומרים היום שאתם יצאתם מתוך הנחה שמתפללים רק בבוקר.

מרב יוסף: נכון.

אורי מקלב: אם כך זה מרגיע אותי.

אורי מקלב: מה שחברת חשמל עשו, הם עשו משהו לא חוקי.

אורי מקלב: לא רק שלא חוקי, אם תבוא היום הרשות בהצעת חוק ותגיד שהיא מבקשת להעביר את בתי הכנסת, בגלל שהתברר שבעצם בתי כנסת לא רק משתמשים בבוקר ובצהריים ובערב, הם הרבה יותר, והיא רוצה להעביר אותם לתעריף הכללי, זכותכם ונראה אתכם עושים את זה.

אורי מקלב: אבל כל זמן שאתם קבעתם והחוק קבע שבית תפילה הוא בתעריף ביתי, הפרשנות של בית תפילה לא יכולה להיות ולא מקובל שהיא תהיה הפרשנות שחברת החשמל קבעה לעצמה עכשיו.

אורי מקלב: בית תפילה, מה שמובן לכולם, לא רק היום, גם מה שמופיע בחוק בפרשנות אחרת של בית תפילה, הוא מבנה שעיקר שימושו הוא לתפילה וכמו שאנחנו יודעים בהיסטוריה, וכפי שמופיע בכל מקום, שזה גם ללימוד וגם לשיעורי תורה, זה הפטור שנעשה היום.

אורי מקלב: זה מה שקיים היום.

אורי מקלב: את באה ואומרת לי, ואולי בצדק, שהתעריף צריך לשקף את הצריכה, אז בבקשה צריך להעביר את זה לתעריף אחר.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לבוא היום ולהגיד שאני מעביר את בית התפילה, לבד, לקחת בית תפילה ולהעביר אותו לתעריף כללי.

אורי מקלב: אין לאף אחד סמכות לעשות את זה.

אורי מקלב: אין כזה דבר, הם לא יכולים לבוא ולהגיד 'כאן אני ראיתי לימוד תורה ב-11:00 בבוקר וכאן ראיתי רק ב-9:00'.

אורי מקלב: עד 9:00 סביר שזה תפילה וב-11:00 זה לא סביר.

אורי מקלב: זו לא פרשנות שניתנת, כך ההבנה שלנו.

מרב יוסף: אני אחלק את התשובה שלי לשלוש.

מרב יוסף: קודם כל, אני לא הפה של חברת החשמל, יש להם פה והם יגידו את מה שהם רוצים.

אורי מקלב: לא, את קובעת את התעריפים, חשוב לי לשמוע.

אורי מקלב: חברת החשמל ידברו בסוף, אבל רציתי לשמוע ממך.

חיים אמסלם: הם אמרו שההנחיה יצאה מכם.

חיים אמסלם: זו התשובה שאני שמעתי, 'אנחנו תלויים במה שהרשות אמרה'.

מרב יוסף: בוא נגיד שלא אני הרמתי טלפון ושיסיתי אותם בבתי כנסת.

חיים אמסלם: סליחה שאני עוצר אותך, דיברו פה על בוקר וערב.

חיים אמסלם: קודם כל יש הרבה בתי כנסת שמתפללים בצהריים מנחה, ואני לא מדבר על בתי כנסת, מה שקוראים אצלנו שטיבלך, שהתפילה מתחילה ב-5:00 בבוקר והיא סביב השעון, 24 שעות.

אורי מקלב: למה אתם לא מחייבים?

מרב יוסף: אני תיכף אתייחס להכל.

מרב יוסף: הדבר השני, יש לנו חוק, החוק קובע את עיקרון העלות.

מרב יוסף: כל ההגדרות שאתה הקראת נמצאות פה באמות המידה, מסמך שהכנתי לכם אתמול, אלה תקנות שיוצאות מכח החוק.

מרב יוסף: זאת אומרת שמבחינת הפרשנות אני לא יכולה לטפל באמות המידה, עד אשר יתוקן החוק ויחריג, כמו בארנונה, את סוגיית בתי הכנסת.

שלומית אבינח: אבל למה עכשיו פתאום התעוררתם?

אורי מקלב: את צריכה לקבוע ולפרסם בתקנות להעביר בית תפילה---

מרב יוסף: מה היה עד היום ואיך היה עד היום, אני לא יודעת.

אורי מקלב: אם כך, אתם תצטרכו לפחות שני בתי תפילה.

אורי מקלב: להחליט שיש בתי תפילה בלי שיעורי ולימוד תורה, ויש בתי תפילה עם לימוד תורה, ולקבוע את זה.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להוציא תקנות שהן לא ברורות.

אורי מקלב: התקנות היום, כל זמן שלא משנים את התקנות, בתקנות כתוב בתי תפילה, בתי תפילה צריכים לתת את המובן הרחב והידוע לכולם מה זה נקרא בית תפילה, מה המחוקק ידע, מה ידעו חברי הכנסת שהצביעו על החוק.

מרב יוסף: אז הסברתי---

אורי מקלב: בסדר, הסברת, אנחנו נשארים בהסבר הזה.

אורי מקלב: רק ברבע מלה, מה זה נקרא צרכי חקלאות?

אורי מקלב: למה הרחקתם לצרכי חקלאות, שהוא אחר?

מרב יוסף: בצרכי חקלאות מדובר על חממות שפועלות בשעות הבוקר, שמפעילות את החימום לצמחים.

אורי מקלב: ואם יש להם צמחים שבחממות נותנים יותר שעות?

מרב יוסף: מעבירים אותם לתעריף כללי.

מרב יוסף: כל הנושא זה מאפייני השימוש.

מרב יוסף: אנחנו מדברים היום על בתי כנסת, אני הרי לא מסתכלת לחבר שלי בצלחת, אני מסתכלת כרגע על מה שעומד על שולחני.

חיים אמסלם: אבל גם בנושא מאפייני השימוש, צריך להבין, למשל יש בתי כנסת שציבור המתפללים הוא משהו כמו 50, 60, 100 איש בימי חול, אולי בשבת כפול, ויש בתי כנסת שמשמשים רק לבתי כנסת ומדובר באלפים שמסתובבים שם והצריכה שם מוגברת, אין לי ספק, מה אתם עושים איתם?

מרב יוסף: על זה רציתי לענות לך.

מרב יוסף: אמות המידה שלנו, בגלל שהם כלליות, הן מאפשרות באיזה שהוא מקום את החריג.

מרב יוסף: לחברת החשמל יש את שיקול הדעת, ברגע שיש תלונה מסוימת על בית כנסת, שאתה בא ואתה אומר 'אנחנו מקיימים 24 שעות מסביב לשעון תפילות', חברת החשמל מסתכלת על ההגדרה, היא אומרת בתי תפילה, הוכח בפניי, בעקבות התלונה של בית הכנסת שמדובר בתפילה בלבד, בית הכנסת הזה ימשיך להיות מחויב בתעריף ביתי, מאחר וההגדרה מאפשרת לחברת החשמל לעשות את זה.

מרב יוסף: ישראל, אני צודקת?

מרב יוסף: יפה.

מרב יוסף: אני רוצה להבהיר את הנושא.

מרב יוסף: אנחנו עובדים---

אורי מקלב: מה זאת אומרת להחריג?

אורי מקלב: היא צריכה להחריג מה שהיא מוציאה מההגדרה של בתי תפילה.

מרב יוסף: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שבבתי הכנסת שמתפללים מסביב לשעון, יש יותר מניינים, הם לא נמצאים בהגדרה של בתי תפילה?

אורי מקלב: שעל זה אני צריך להגיע לחברת חשמל---

מרב יוסף: לא, אני הסברתי לרב אמסלם.

אורי מקלב: זו המשמעות, שיש לחברת חשמל זכות---

חיים אמסלם: השאלה השנייה שלי, שבאותם בתי כנסת, כפי שאת אומרת, אם יש תפילות 24 שעות ביממה, חזקה עליהם שצמוד אליהם בית מדרש שגם פועל, אז מה אתם עושים במקרה כזה?

חיים אמסלם: אתם הולכים לעשות הבחנות?

אורי מקלב: אבל למה אתה צריך להסכים---

שלומית אבינח: בית הכנסת צריך לצלם את הפעילות שלו ולהוכיח?

חיים אמסלם: אני שמעתי כאן שיש פה שיקול דעת.

אורי מקלב: לְמה?

אורי מקלב: להסכים לכך שבתי התפילה הם לא רק בבוקר חצי שעה ובערב חצי שעה?

מרב יוסף: לפעילות של בתי תפילה, לצרכי תפילה.

אורי מקלב: בית תפילה כאן הוגדר כבית תפילה, הוא הוגבל לשעה בבוקר בהגדרה שלו?

מרב יוסף: לא, הוא הוגבל למאפייני שימוש ביתיים והסברתי.

אורי מקלב: אבל אלה שימושים אופייניים של בתי תפילה.

אורי מקלב: אם אתם טעיתם בהגדרה שלכם, תביאו את ההגדרה.

אורי מקלב: המאפיינים צריכים להיות בתי תפילה, לא מאפיינים לשימושים ביתיים.

אורי מקלב: כשאת באה וקובעת בתקנות שיש בתי תפילה, לבתי תפילה יש את המובן שלהם.

אורי מקלב: אם יש טעות בחשיבה שלכם, צריך לשנות אצלכם, אבל לבית תפילה יש הגדרה משלו.

קריאה: אבל אז אי אפשר לשלם רטרואקטיבית.

מרב יוסף: תיכף נגיע לנושא הרטרואקטיבי, אנחנו עוד לא שם.

אורי מקלב: אני הבנתי.

אורי מקלב: אנחנו נעבור למר גיטלר.

נחום גיטלר: אני קודם כל רוצה להגיד שאני בכלל תמה על כל המושג 'בתי תפילה'.

נחום גיטלר: אני רק אחזק את הדברים, לפחות שלוש פעמים בשבוע קוראים בתורה.

נחום גיטלר: אם נכניס שקורא בתורה זה לימוד תורה, הרי זה לא חלק מתפילה, אז בואו נמחק את המושג בתי תפילה בכלל פה בחוק הזה ואנחנו נחליט שאין כזה מושג בכלל, חוץ מכנסיות ומסגדים, שאין שם קריאת התורה.

נחום גיטלר: זה דבר ראשון.

נחום גיטלר: דבר שני, אם הפרמטרים לביתי זה שימושים, אז אפשר שאחת שהיא עקרת בית, אצלנו במודיעין עלית 50% עקרות בית, אז האישה נמצאת כל היום, אז בוא נקבע שהמחירים יהיו גבוהים.

מרב יוסף: לא, זה בדיוק מה שהשבתי לרב אמסלם.

מרב יוסף: אם יוכח שבתי הכנסת משמשים לתפילה 24 שעות, אותו הדבר עם עקרת הבית.

קריאה: זה צריך להיות הפוך, אם יוכח אחרת, זה לא צריך להיות אם יוכח שזה בית תפילה.

אורי מקלב: מכאן ואילך אנחנו נתכנס לאופי הרגיל של הדיון שלנו, יש רשות דיבור, אם יש למישהו להעיר, אז רק ברשות הדיבור בזמן שלו.

נחום גיטלר: אני אמרתי, עקרת בית שנמצאת כל היום בבית, זה אומר שהיא צריכה להיות בתעריף הכללי, כי היא לא יוצאת בבוקר ומגיעה בצהריים ובערב, אז צריך להפוך.

אורי מקלב: מה המשמעות של הבקשה של חברת חשמל?

אורי מקלב: אתה מייצג בית כנסת מסוים, או באופן כללי, באת כחבר מועצת העיר?

נחום גיטלר: פנו אליי עשרות בתי כנסיות במודיעין עלית, שקיבלו את המכתב.

נחום גיטלר: הם קיבלו אותו בחודשיים האחרונים ואני רוצה להגיד גם שניתקו בית כנסת במודיעין עלית על הסיפור הזה, על החוב, וזה באמצע ויכוח עם חברת חשמל.

אורי מקלב: מה היה החוב של אותו בית כנסת?

נחום גיטלר: 7, 8, והיה בית כנסת ברחוב נודע ביהודה שזה אפילו הגיע ל-10.

מרדכי אדלר דוד: לא רק זה, גם צורת החיוב ששלחו להם את זה.

מרדכי אדלר דוד: אני מחזיק את הצילום של חשבון החשמל, חיובים וזיכויים שונים, 5,100 ומשהו שקלים, פלוס מע"מ, 5,900 שקל, בלי שום הסבר, בלי שום פירוט, ולפי איזה תעריף גבו, מה ההפרש, מה הפער, שום דבר.

אורי מקלב: ונתנו עשרה ימים.

מרדכי אדלר דוד: ונתנו עשרה ימים ואיימו עליהם בניתוק, הגיעה התראה לניתוק.

מרדכי אדלר דוד: וניתקו בסוף.

קריאה: זה לא בסדר.

מרדכי אדלר דוד: וביקשו את ההסבר בכתב, היא אמרה 'אני לא חייבת לך שום דבר'.

אורי מקלב: כקריאת ביניים אני פונה לחברת חשמל, האם חוץ ממודיעין עלית ואלעד, היו עוד ערים שעשיתם ביקורת ושלחתם מכתב כזה?

ישראל מובשוביץ: בכל רגע נתון בחברת חשמל ישנם עובדי חוץ שעוסקים או בקריאת מונים או בפעילות של שירות חוץ, ובכל מקום צרכנות שהם רואים שהשימוש שלו לא תואם את התעריף שהוא מוגדר בו, מחובתם לדווח עליו.

אורי מקלב: נכון, השאלה אם ידוע לך באופן מעשי---

ישראל מובשוביץ: קודם כל, אין קמפיין כזה ואין מבצע כזה---

אורי מקלב: אחרי זה אני אתן לך את רשות הדיבור ותוכל להגיד את כל מה שהכנסת בנושא הזה, אבל אני שואל אותך כשאלה ספציפית, האם ידוע לכם על עוד בתי כנסת, חוץ מהערים אלעד ומודיעין עלית, שבהגדרתם הן ערים חרדיות---

ישראל מובשוביץ: בכל שנה---

אורי מקלב: אני שואל אם ידוע לך, אתה יכול להגיד שלא ידוע.

ישראל מובשוביץ: אני אומר שידוע לי ואני אגיד לך על פי הניסיון.

ישראל מובשוביץ: במשך כל השנים שאני בתפקיד, כמנהל אגף השיווק חמש שנים ולפני כן הייתי גם  בתפקיד במחוז ירושלים, כך שאני מכיר מאוד טוב את כל הנושא של בתי הכנסת, בתי המדרש, בתי התפילה וכל האלמנטים האלה.

ישראל מובשוביץ: במשך כל השנים התמודדנו עם שאלות מהסוג הזה, זו התמודדות שהתחילה כבר ב-1984 ואין שנה שאין בה לפחות מכתב תלונה אחד או שניים שאני מקבל על שינוי תעריף כזה, כולל התחולה הרטרואקטיבית שלו, ואין אירוע שאנחנו לא יודעים לעשות את הבידול בין גישה כללית, כפי שגב' מרב יוסף הציגה, ואין צורך שאני אפרט שוב את הגישה התעריפית, לבין הגישה הפרטנית.

ישראל מובשוביץ: בגישה הפרטנית אני מראש אומר, אנחנו לא מחפשים להחמיר, אלא להיפך, להקל.

ישראל מובשוביץ: בדיוק מה שאמרה גב' יוסף.

ישראל מובשוביץ: אם אנחנו מוצאים במשהו מסוים שאנחנו טעינו, הלכנו על שיקול דעת שהיתה נוכחות במקום, אבל אם הסתבר לנו שהנוכחות הזו היא נוכחות כלשון הכוונה של הגוף שמנחה אותנו...

ישראל מובשוביץ: פעם היינו גוף שהיתה לו עצמאות יותר גדולה, מאז שיש את הרשות לחשמל, אנחנו גוף שמבצע את ההנחיות של הרשות.

ישראל מובשוביץ: לפעמים יש מחלוקת, לפעמים יש אי הבנה, הכל טוב ויפה, אבל ברגע שעל פי אותה---

אורי מקלב: אני כבר אומר לך, שאני אבקש ממך אחר כך להגיד לנו, תוכל להכין בינתיים במחשבה, האם יש לכם נוהל ברור בעניין הזה, יש קריטריונים, יש ועדה שקובעת את הערעור, לאחר שמתקבל הערעור.

אורי מקלב: לפי איזה פרמטרים אתם עובדים?

אורי מקלב: המודד קבע, או הפקח קבע, ואחרי זה בא מישהו ובירר, יש לכם פרמטרים קבועים?

אורי מקלב: כאלה שהסכמתם וכאלה שלא הסכמתם?

אורי מקלב: הרב אורלנסקי מאלעד.

זליג אורלנסקי: אני חושב שיושב ראש הוועדה, כדרכו, צלף בכל הנושאים הרלוונטיים והעלה את כל הנקודות.

זליג אורלנסקי: יש נקודה אחת, שגם הוזכרה בחומר שקיבלנו היום, הנושא של תעריף תעו"ז (תעריף לפי עומס וזמן), מעל 60,000 קילוואט.

זליג אורלנסקי: לפני שאני אדבר על הנושא עצמו, יכול להיות ששווה לדבר על זה בהמשך הדיון, בהתאם למה שגב' מרב יוסף דיברה, על השיקול להעביר את בית התפילה מתעריף ביתי לתעריף כללי, מכיוון שברעיון המחוקק היה שתעריף ביתי יותר זול בגלל השעות ועלויות של פחם ותחנות כח וכולי.

זליג אורלנסקי: אני חושב שאם אנחנו גם מפברואר מחייבים את תעריף התעו"ז, שרוב בתי הכנסת משלמים כבר את התעריף הזה, אני רואה פה אפילו כמעט כפל חיובים, ואתה גם מחייב אותו מהפרינציפ הזה שהוא עובד בשעות העומס, אתה כבר מעניש אותו פעמיים.

זליג אורלנסקי: רוב בתי הכנסת עכשיו התחברו לתעריף התעו"ז---

אורי מקלב: העבירו אותם.

זליג אורלינסקי: ובצדק, זה החוק, אני לא בא להגיד שנעשה פה משהו לא חוקי, אבל בפועל הם הסבירו, בתעריף התעו"ז יש פסגה ושפל וגאות ועניינים, אבל בסופו של דבר, אם אתה מחייב את אותו גוף שנמצא, בגלל השיקול שאומר 'תשמע, אתה פעיל יותר מדי ואתה עולה לנו יקר', אז אוקי, אני יקר, אבל גם אתה מחייב אותי בשני הכיוונים על פי הפרינציפ הזה, אני רואה בזה איזה שהוא---

אורי מקלב: כלומר יש תעו"ז על---

זליג אורלינסקי: זאת אומרת אנחנו משלמים את עלות היוקר שלהם, שזה קצת יותר מ-12%, אגב.

אורי מקלב: אז מי שמשלם תעו"ז זה מייקר לו, בין כך ובין כך הוא משלם כבר תעריף גבוה ותעו"ז.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון, אני לא כל כך מתמצא בזה---

זליג אורלינסקי: הוא עובר לתעריף כללי בתעו"ז.

קריאות: לא, לא.

קריאות: אין דבר כזה.

אורי מקלב: זאת אומרת יכול להיות תעו"ז גם על תעריף ביתי?

מרב יוסף: בוודאי.

סלעית קולר: מעשית זה לא כדאי לצרכנים, זה תעריף יותר גבוה בשעות שאתה כן עושה פעילות.

אורי מקלב: אם אני הבנתי נכון, יש כאלה שמעבירים אותם בכח.

אורי מקלב: לא שואלים אותם אם כן או לא.

אורי מקלב: דהיינו, אם אתה עובר צריכה מסוימת, 60,000 קילוואט בשנה, מעבירים אותך לתעריף תעו"ז.

אורי מקלב: ולעבור חזרה לתעריף רגיל, צריך לבדוק אותך.

אורי מקלב: בכל אופן, השאלה שלי, האם תעריף תעו"ז הוא תעריף בפני עצמו, או שיש תעו"ז על תעריף כללי ויש תעו"ז על תעריף ביתי.

מרב יוסף: אני אסביר.

מרב יוסף: יש תעו"ז בפני עצמו.

מרב יוסף: התעו"ז למעשה הוא מקבץ של תעריפים שמשקפים כל אחד מהם לפי שעות של היממה, ולפי מקבצים של עונות.

מרב יוסף: הוא משקף בדיוק את מה שדיברתי עליו קודם, את נושא עיקרון העלות הקבוע בחוק.

מרב יוסף: מהתעו"ז נגזרים הממוצעים לתעריפים אחידים, אבל התעו"ז הוא הבסיס לקביעת כל נושא התעריף במשק החשמל בישראל.

מרב יוסף: כאשר אנחנו מדברים על תעו"ז של 60,000 קילוואט, מדובר על תעו"ז מנדטורי, שמונחת מלמעלה, שחברת החשמל באה, רואה שבמקום מסוים התחילו לצרוך 60,000 קילוואט שנתי, על פני כל השנה, היא באה ומתקינה שם את מונה התעו"ז מאחר ולפי החוק בגלל שיש שם צריכה גדולה, שזה מ-60,000 קילוואט ומעלה, שם המקום להתחיל לשלם בדיוק את עלות החשמל שנדרשת כדי לשלם אותה.

מרב יוסף: המקומות האלה שמדובר עליהם הם מקומות ענקיים.

מרב יוסף: צריכה של 60,000 קילוואט בשנה היא צריכה מאוד מאוד גבוהה, ולכן הנושא של סבסוד תעריפי, קרי תעריף אחיד, לא שייך לשם, לא קיים שם.

מרב יוסף: אנחנו באמות המידה קבענו שבמקרים האלה יוחל על הצורכים, על מקומות הצרכנות, תעריף תעו"ז.

מרב יוסף: אם צורכים פחות מ-60,000 קילוואט, חוזר התעריף ה---

אורי מקלב: שוב, אני הבנתי את ההסבר, אבל אם בית כנסת שרק מתפללים בו, והוא עלה או חויב כתעריף תעו"ז בגלל שהוא צורך מעל 60,000 קילוואט בשנה, לפי איזה תעריף הוא משלם?

מרב יוסף: תעו"ז, תעו"ז.

מרב יוסף: רק תעו"ז.

מרב יוסף: אין דבר כזה תעו"ז כללי.

אורי מקלב: אז בעצם הוא משלם תעריף שלו וזה יכול להיות אותו דבר אם כבית מדרש ואם כמוסד חינוך.

מרב יוסף: כן, ברגע שהוא מעל 60,000 אז תעו"ז תעו"ז.

אורי מקלב: אז מה שמתברר, שבעצם---

אריה אינהורן: יש שלושה תעריפים, יש שפל, פסגה וגבע.

אורי מקלב: אני אתן לך לדבר על זה, אחרי שנסיים לדבר על תעו"ז.

זליג אורלינסקי: רק לגבי הנקודה שמר מובשוביץ דיבר, על זה שאין פה שום קמפיין ובאמת כבר כמה שנים, בחמש השנים שהוא נמצא, יש תלונה פעם בשנה, כמו שאמר הרב אדלר, אנחנו מדברים פה על מערכת שבחודש אחד ובחודשיים פתאום ערים שקיימות שתיהן מעל עשר שנים, פתאום בבת אחת בשתי ערים חרדיות, עם עשרות בתי כנסת, עלה מודד חרוץ.

זליג אורלינסקי: אז או שזה מודד אחד שקיבל את הגישה וזה לגיטימי, או שהיה פה איזה שהוא שינוי גישה כללי.

זליג אורלינסקי: אי אפשר לבוא ולהגיד שזה קורה כל הזמן.

זליג אורלינסקי: הראיה שהרב מקלב או שיושבי ראש לפניו לא קיימו דיונים כל שנה בעניין הזה.

זליג אורלינסקי: אין ספק שהיתה פה איזה שהיא החלטה או גישה של מישהו, או של גוף מסוים, שבבת אחת בשתי ערים, שאני לא בטוח אם שתיהן באותו מחוז, אני לא יודע, נהיה פתאום מצב שהמשגיחים, או איך שזה מוגדר בחוק, באו לבדוק את העניין---

חיים אמסלם: לאו דווקא בשתי ערים, כי אני מחזיק כתבה מהבוקר, ששם מסתבר, לפי הכתבה במעריב, שגם טבריה וגם צפת, ושם לא מדובר בכלל על כולל או בית מדרש, פשוט בגלל החום והעומס הכבד הם נאלצו לצרוך חשמל יותר ואז---

אורי מקלב: אז מבקשים הנחה.

אורי מקלב: הם אומרים, אנחנו לא יכולים לעמוד, כמו שאתה אמרת, זה בית כנסת שמתקיים מפרוטות שאנשים נותנים לו---

זליג אורלינסקי: לא, אני מדבר על ההחלטה של בית מדרש, על ה---

אורי מקלב: כן, אבל מה שאומר חבר הכנסת אמסלם, הוא אומר, אני לא יכול לעמוד בתעריפי חשמל, זה לא מחזה נדיר לבוא לבית הכנסת ולראות על לוח המודעות צילום של חשבון החשמל ומבקשים מהמתפללים, 'תנו עוד תוספת---

חיים אמסלם: אז יש לי באמת שאלה אליכם.

חיים אמסלם: במקרה כזה, על מה שקרה, לפי הכתבה, בבית כנסת בטבריה, או אפילו בצפת, הוא אומר 'אנחנו בקיץ לפעמים היינו מדליקים מזגנים, השנה כל הקיץ הדלקנו, המחיר אסטרונומי, אנחנו לא עומדים בזה'.

חיים אמסלם: מה באמת חברת החשמל עושה?

חיים אמסלם: איך מתייחסים למקרה כזה?

מרב יוסף: המחיר של חשבון החשמל, אתה מתכוון?

חיים אמסלם: כן.

מרב יוסף: לא קשור כרגע לתעו"ז או לא תעו"ז.

אורי מקלב: שולחים התראה אדומה ואחר כך מנתקים.

ישראל מובשוביץ: בואו נצא מנקודת הנחה שהמקרה של האיום בניתוק והניתוק, אני חייב לבדוק אותו אפילו באופן אישי, ואני רוצה לעשות בידול בדברים שבין הגישה הכללית לגישה הפרטנית.

ישראל מובשוביץ: בגישה הפרטנית, איך אומרים הצעירים היום?

ישראל מובשוביץ: אין מצב שינותק בית כנסת אחד שיש מחלוקת לגביו, ולא משנה כרגע מה הוועדה תחליט, אם הוא בית מדרש או כולל.

ישראל מובשוביץ: אין מצב שבגלל העיתוי של הבעיה ושינוי התעריף הוא ינותק מאספקת החשמל.

ישראל מובשוביץ: אין מצב.

ישראל מובשוביץ: אם קרה מקרה כזה, אני אטפל בו באופן אישי.

ישראל מובשוביץ: נקודה.

ישראל מובשוביץ: לא נקודה, סימן קריאה.

ישראל מובשוביץ: אני רואה פה סימנים אחרים, אבל רק כרגע ראיתי את הנייר, אני לא רוצה להתייחס למקרה הפרטני, אני רוצה להתייחס לגישה הכוללת.

ישראל מובשוביץ: בגישה הכוללת אני מתייחס גם למה קורה עם בית כנסת שמתקשה לשלם את חשבונות החשמל שלו, בגלל שימוש מוגבר או בגלל שימוש לא מוגבר.

ישראל מובשוביץ: כולנו ידועים, אנחנו יהודים פה ויודעים בדיוק, אני מכיר בדיוק את מה שאתה אמרת, בשכונה שלי, כשגרתי בירושלים, כמה שנים לקח להשלים את בית הכנסת וכשאני באתי מבר המצווה עם הבן שלי, ראיתי את התרומות שמגייסים מכל האנשים כדי לשלם את חשבון החשמל.

ישראל מובשוביץ: במו עיניי ראיתי את זה.

ישראל מובשוביץ: לא מנתקים בית כנסת סתם כך.

ישראל מובשוביץ: כשמגיעים לניתוק, אצל צרכן רגיל, עד שמנתקים אותו, בגישה היום של חברת חשמל, מוציאים לפקודת הניתוק את הנשמה.

ישראל מובשוביץ: על אחת כמה וכמה בית כנסת.

ישראל מובשוביץ: יש כאן שיקול דעת בעניין.

אורי מקלב: אני מבין שזו המדיניות, אבל זה גם נובע מגובה החוב, נכון?

אורי מקלב: מדיניות הניתוק נובעת מגובה החוב.

ישראל מובשוביץ: אבל היא נמדדת גם מ...

ישראל מובשוביץ: אני הולך לנתק בית ספר?

ישראל מובשוביץ: אני הולך לנתק בית כנסת?

ישראל מובשוביץ: זה לא עובד כך.

ישראל מובשוביץ: מעבר לזה, ברגע שהלקוח מתקשה בתשלום, וגם אם זה בית כנסת, באותו רגע מתנהל דיאלוג.

ישראל מובשוביץ: בכל תחום שהוא, גם אם יוצא מכתב של חברת חשמל וגם אם יוצאת התראה, בסופו של יום מתקיים דיאלוג מול הלקוח, ואם בא הגבאי של בית הכנסת ואומר שקשה לו, יש סמכות בידי המקום, בנהלים של חברת החשמל, כדי לעזור לו בפריסת תשלומים, בכל מיני פטנטים כאלה או אחרים, שהם על פי מה שמותר.

ישראל מובשוביץ: ללקוח רגיל לא עושים פריסה רגילה?

ישראל מובשוביץ: ברור שכשבא בית כנסת, אז מתחשבים בו יותר.

ישראל מובשוביץ: זה משהו שעובד שנים, זו לא המצאה של השנה האחרונה.

ישראל מובשוביץ: הנחה אני לא יכול לתת.

ישראל מובשוביץ: הרשות תדבר בשם עצמה, אני חושב שגם היא לא יכולה לתת, אלא אם מישהו יחליט.

ישראל מובשוביץ: דרך אגב, ועדת הכלכלה הובילה מהלך של לתת הנחה לניצולי שואה ולגמלאים שמקבלים הבטחת הכנסה.

ישראל מובשוביץ: היה על זה---

אורי מקלב: זה מופיע היום בחשבונות.

ישראל מובשוביץ: אלה ההנחות היחידות שקיימות היום על פי חוק לאיזה שהוא סקטור.

אורי מקלב: מר אינהורן, אתה רוצה להוסיף?

אריה אינהורן: כן.

אריה אינהורן: דבר ראשון, תודה ליושב ראש וחברי הוועדה.

אריה אינהורן: אצלנו באלעד זה נושא שבחודש האחרון נפל דבר בישראל ובאו והתלבשו על בתי הכנסת, כמו שזה נראה בשטח.

אריה אינהורן: יכול להיות שאגף השיווק מכחיש, אבל ככה זה נראה בשטח.

אריה אינהורן: לגבי הנקודה הראשונה, אני רוצה להוסיף, לגבי ההגדרה של בתי הכנסת ובתי מדרש.

אריה אינהורן: אני רוצה כאן באופן פרטני לדבר על ההתנהלות של חברת חשמל מול מספר בתי כנסת, ויש לכם את הדפים.

אריה אינהורן: בית כנסת שפעיל כבר מספר שנים, אבל פתאום הוא קיבל חוב ארבע שנים אחורה.

אריה אינהורן: למה ארבע שנים?

אריה אינהורן: אם חברת חשמל יכולה לעשות את זה לעשר שנים, עשרים שנים, אני מאמין שהם היו עושים את זה, אלא מה?

אריה אינהורן: קבעה הרשות שאפשר רק ארבע שנים.

אורי מקלב: הם לא יכולים יותר, אם היו יכולים יותר, היו עושים גם 12 שנים.

אריה אינהורן: בדיוק, זה מה שאני אומר.

אריה אינהורן: אותו בית כנסת, שמדובר בו, באלעד, בית הכנסת הזה מוכיח שבכלל לא היה שם לימוד ארבע שנים, הוכיח, בא לחברת חשמל, התחיל משא ומתן, הלוך חזור, הלוך ושוב---

ישראל מובשוביץ: אם הוא הוכיח, באותו רגע מבוטל החיוב.

ישראל מובשוביץ: שיהיה ברור.

אורי מקלב: אבל העובדות הן אחרות.

ישראל מובשוביץ: כבוד הרב, צל של הוכחה מבטל את החשבון רטרואקטיבית.

אורי מקלב: מר מובשוביץ, אין לי בעיה לשלוח אתכם לעשות שיעורי בית, מפני שאני מחזיק עוד מכתב אחד, של מר ברגר, שהוא כותב שהוא פנה לחברת חשמל, אבל---

ישראל מובשוביץ: ואני מחזיק פה מכתבים שבהם בתי כנסת שביטלו להם את---

אורי מקלב: מר מובשוביץ, אתה רוצה לדבר באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים?

ישראל מובשוביץ: לא צריך להגיע אליי בשביל זה, מגיעים למשרד האזורי.

ישראל מובשוביץ: יש להם את ההנחיות איך לטפל.

אורי מקלב: מר מובשוביץ, אתה צריך לדבר באופן כללי ואחר כך פרטני.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מדברים על הפרטנים והוא אומר לך שמות של בתי כנסת ועובדות, וזה גם מגובה במכתבים.

אריה אינהורן: אני מגובה במכתבים, גם של חברת חשמל, המכתב הראשון, גם כשהוא משיב לחברת חשמל ואומרים לו וסיכמו אותו שברגע שהוא יצהיר בעל פה, כגבאי, אנחנו  אנשים דוברי אמת, שיוכיח שבמשך ארבע שנים הוא היה רק בית כנסת ובית המדרש התחיל לפעול בשנה מסוימת.

אריה אינהורן: אמרו לו בחברת חשמל 'אין בעיה, על פי הצהרתך', וחוזרים ומשגעים אותו ואומרים לו 'לא, צו עיקול, צו ניתוק חל עליך, אלא אם כן תוכיח, מעורך דין, מהמועצה המקומית, מרואה חשבון...'.

אריה אינהורן: אני מקריא מסמך, עד אז אנחנו נשית עליך וחובת האיום של ניתוק, כשזה בית כנסת פעיל.

אריה אינהורן: הוא כותב לי כאן---

אורי מקלב: אתה יכול להקריא את המכתב של חברת חשמל?

אורי מקלב: רק תקריא את הסוף שאמרת---

אריה אינהורן: 'חובת ההוכחה לגבי ...

אריה אינהורן: בית מדרש חלה עליך.

אריה אינהורן: במידה ובית מדרש פועל פחות בארבע שנים, אני מבקש מסמך...'.

אריה אינהורן: אני מדבר על המכתב השני אחרי משא ומתן, 'במידה ובית המדרש פועל פחות מארבע שנים, אבקש מסמך מהמועצה המקומית, או מרואה חשבון, או מעורך דין המעיד על כך ובהתאם יתוקן החיוב'.

אריה אינהורן: אבל כל עוד שהוא לא הוכיח, שהוא משא ומתן, עומד לו איום בניתוק.

אריה אינהורן: אני עכשיו מדבר על בית כנסת נוסף---

אורי מקלב: בית הכנסת הזה הוא בית כנסת בתוך דירה?

אריה אינהורן: לא, בית כנסת---

אורי מקלב: הוא מבנה בפני עצמו?

אריה אינהורן: מבנה בפני עצמו, יש שם 25---

אורי מקלב: הוא מבנה בית כנסת?

אריה אינהורן: כן.

אורי מקלב: התב"ע של המקום, זה הגיע בהקצאה מהמועצה?

אריה אינהורן: כן, כן.

אורי מקלב: זה תב"ע שכל הייעוד שלה בית כנסת?

אריה אינהורן: כן.

אריה אינהורן: שטח חום.

אורי מקלב: שטח חום של בית הכנסת ומבנה בית הכנסת?

אריה אינהורן: עם מונה, חברת חשמל באו והתקינו.

אריה אינהורן: עכשיו אני אדבר בצורה פרטנית על עוד בית כנסת ומאוד חשוב, מר מובשוביץ, שתשמע את הדברים, כי אנחנו לא ממציאים את הדברים ובאנו חס ושלום בהתקפה על חברת חשמל.

אריה אינהורן: תרד רגע לשטח ותראה מה קורה אצלנו באלעד.

אריה אינהורן: אני מדבר על בית כנסת אחר שמחובר והודיעו בטלפון לחברת חשמל, לנציגים, שמוכנים להגיע לפריסה של 48 תשלומים ללא ריבית.

אריה אינהורן: ניתקו אותם.

אורי מקלב: אתה יכול להביא את השם של בית הכנסת?

אריה אינהורן: בית כנסת רשב"י ברחוב רשב"י באלעד.

אריה אינהורן: בית הכנסת---

ישראל מובשוביץ: בגלל החוב הזה אני מתקשה להאמין שניתקו.

ישראל מובשוביץ: אני אומר את זה בצורה עדינה.

ישראל מובשוביץ: אם אני טועה, אז אני טועה.

אורי מקלב: יש לך גם חשבון שישלם על הניתוק?

אריה אינהורן: הוא התחיל לשלם, עובדה שהוא התקשר אליהם באותו יום ומחזירים אותו, תוך יום מחזירים אותו.

אריה אינהורן: אומרים 'נכון, דיברת עם הפקידה, הכל בסדר', אבל את הניתוק, כמה זה ניתוק?

אורי מקלב: 130.

אריה אינהורן: זה, הוא אומר לי אתמול בלילה בשיחת טלפון ב-23:00 בלילה, עדיין מושת ואת זה אני צריך לסדר.

אריה אינהורן: לא החזירו את הוצאות הניתוק.

אריה אינהורן: האטימות הזו שלמעשה בום וטראח, וכבר דיברו על זה, זה אנחנו, כגבאי בית כנסת, חשים.

אורי מקלב: אני רוצה במיוחד לשקף לכם שיש הרגשה של התנכלות לבתי כנסת.

אורי מקלב: זו ההרגשה שלהם, ולא בכדי.

אורי מקלב: אמרו לי גם שזה מסר ש'אנחנו רציניים בעניין הזה ואנחנו מנתקים בתי כנסת', שתדעו.

ישראל מובשוביץ: אני דוחה את זה.

ישראל מובשוביץ: על הסף.

אורי מקלב: בשביל זה קראנו לכם.

ישראל מובשוביץ: אני רוצה להגיד לך שיש בחברת חשמל לא מעט עובדים בתחום הזה שהם חובשי כיפה.

ישראל מובשוביץ: אני מחובר לשטח---

אורי מקלב: זה ממש לא קשור אם הם חובשי כיפה או לא, זה קשור למדיניות של חברת חשמל.

ישראל מובשוביץ: אני  חייב לדחות על הסף את העניין הזה.

ישראל מובשוביץ: יכולה להיות טעות פה, טעות שם.

אריה אינהורן: עכשיו אני רוצה לדבר על בתי הכנסת גם באלעד, במקרה גם בית הכנסת שאני באופן אישי גבאי.

אריה אינהורן: אחד מבתי הכנסת הגדולים באלעד, שיש שם מנייני תפילה, כמו שהרב מקלב אמר.

אריה אינהורן: אנחנו עכשיו, ממש בימים אלה, עשינו ישיבה איך לא לצרוך את ה-60,000, כי אנחנו יודעים שאם נצרוך 60,000 אנחנו עוברים לתעריף תעו"ז.

אריה אינהורן: אני אומר, כגבאי אני אומר לך את זה---

אורי מקלב: אתה לא מדבר אליו, אתה מדבר לוועדה.

אריה אינהורן: ודאי, ודאי, חס ושלום, זה לא עניין אישי.

אורי מקלב: זה לא עניין אישי, זה לכולם, ויש גם פרוטוקולים, יש כאן משהו מסודר והתשובות צריכות להיות מסודרות.

אריה אינהורן: הרף הזה שקבעו לבתי הכנסת, שהוא גם רף כללי של 60,000, זה צריך לשיקולי הוועדה ולשיקולי הרשות צריך לקחת את זה.

אריה אינהורן: כי בית כנסת שפועל באופן רציף וניזון רק מתרומות ודברים כאלה, היד מאוד קלה על ההדק.

אריה אינהורן: עובדה שכדי להעביר מתעריף רגיל לתעריף תעו"ז, מיד מעבירים, ודאי, רצים על זה וזה, אבל כדי להעביר הפוך מתעריף תעו"ז, לא רק צריך שנה, אלא גם צריך לשלם סכום, אמנם סמלי, של 177 שקלים ו-17 אגורות.

אריה אינהורן: ישראל, אתה במכתב---

ישראל מובשוביץ: זה לא על זה.

ישראל מובשוביץ: אתם מערבבים פה---

אריה אינהורן: ואנחנו כאן קוראים לחברת החשמל ולכל הגופים האחראים על זה, אנחנו לא משתכרים כאן משכורות ענק, אנחנו בסך הכל מבקשים נהלי עבודה מסודרים, אנשים רוצים לשלם לחברת חשמל, רוצים לשלם את מה שבאמת הם חייבים, אבל לא עם כזאת התנהלות, ותסלחו לי, במכתבים שמוכיחים את ההתנהלות של חברת חשמל, גם לנושא של פרשנות של בתי כנסת ובתי מדרש, גם ל-60,000, ללא הבחנה.

אריה אינהורן: אני עכשיו עומד בפני מצב שבימים האלה אני אומר לכם שאנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מול שוקת שבורה מהבחינה הזאת שהתעריף של בית הכנסת שלנו---

אורי מקלב: כמה זה עולה?

אריה אינהורן: ההערכה שלנו שעכשיו, בבית כנסת שלנו, המעבר יעלה לנו יותר 10,000 על מה שאנחנו צורכים יותר חשמל.

אריה אינהורן: אני כאן קורא לכל הגורמים כדי להסיר את החרפה הזאת.

אריה אינהורן: צריך להתיישב ולראות באמת איך מיישרים את ההדורים על מנת שאנחנו, כבתי כנסת, נמשיך להתקיים כמסורת ישראל.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור למשרד התשתיות הלאומיות.

אורי מקלב: מר אדלר, אני הבנתי שגם את בית הכנסת שלכם שנמצא במודיעין עלית ניתקו מהחשמל.

אורי מקלב: מה היה שם?

מרדכי אדלר דוד: לצערנו זה לא פעם אחת ניתקו.

מרדכי אדלר דוד: תהליך הניתוק אצלנו הוא מסורבל אבל הוא חוזר על עצמו כל פעם.

מרדכי אדלר דוד: בית המדרש המרכזי בקרית ספר, כשמו כן הוא, 'בית המדרש המרכזי', הוא נמצא בקומפלקס עם מעון, גנים ועוד שני בתי כנסת מתחתיו.

מרדכי אדלר דוד: זה מדורג בארבע קומות.

מרדכי אדלר דוד: כנראה מטעמי חיסכון היזמים שבנו אותו בשעתו עשו מונה אחת לכל הקומפלקס.

מרדכי אדלר דוד: מדי פעם---

אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותך, האם היה ניתוק בעקבות אי תשלום הרטרואקטיבי או החיוב החדש?

מרדכי אדלר דוד: לא, אני מדבר על תהליך הניתוק של בית הכנסת, שעליו ישראל דיבר, איך מנתקים בית כנסת.

מרדכי אדלר דוד: הוא אמר שלא מנתקים.

אורי מקלב: אתם מקבלים חשבון אחד?

מרדכי אדלר דוד: מקבלים חשבון אחד, אנחנו עשינו שעונים משניים שלא קשורים לחברת החשמל ואנחנו, כגבאים, הולכים בין אחד לשני ומקבלים קצת מהגנים, קצת מבית הכנסת הזה, קצת מבית הכנסת הזה, וכידוע הגבאים לא מקבלים משכורת ועבודתם בהתנדבות, אז זה עוד יותר מקשה, לרדוף אחרי כולם, אבל מגיע החשבון, משתדלים לשלם אותו.

מרדכי אדלר דוד: בניין שכולו ציבורי, ללא שום ספק, והארון נמצא בתוך המעון, נותק מספר פעמים באופן אטום, שרירותי, בלי לבוא לדפוק בדלת, אולי יש כסף לשלם.

מרדכי אדלר דוד: בזמן שהמזכירה נמצאת שם והכסף אצלה, רק זה התעכב מטעמים פרוצדורליים, עוד יום יומיים.

מרדכי אדלר דוד: באו והורידו את השאלטר, נגמר הסיפור.

אורי מקלב: אני יודע גם לגבי טלפונים, צרכנים רגילים לפני שמנתקים, לפי מה שאני יודע, דופקים בדלת ומיד מקבלים את החשבון.

אורי מקלב: השאלה אם יש שם בעיה של התנהלות בגלל שהמטפלת או הגננת, או זו שאחראית על המעון לא משתפת פעולה.

מרדכי אדלר דוד: תפשתי את הנקודה שישראל אמר על עצם הניתוק.

מרדכי אדלר דוד: אני מדבר על ניתוק שיכול להיות שרירותי.

מרדכי אדלר דוד: ללא ספק שיכול להיות ניתוק שרירותי בבית הכנסת.

מרדכי אדלר דוד: על זה עניתי למר ישראל מובשוביץ.

אורי מקלב: אתה אומר דבר אחד, בגלל החוב שיש לכם התדיינות של הרבה כסף, אתם מתקשים לשלם את החשבון הזה, וזה גרם לניתוק של החשמל---

מרדכי אדלר דוד: לא, לא, זה בית כנסת אחר.

מרדכי אדלר דוד: עוד לא הגיעו אליו.

אורי מקלב: אבל היה בית כנסת שניתקו אותו והוא לא קשור למעונות.

מרדכי אדלר דוד: הוא תחת איום, בית כנסת שנמצא במבנה לבד.

אורי מקלב: מה זה נקרא איום?

מרדכי אדלר דוד: שאמרו לו טלפונית 'ננתק לך', על זה שלא שולם.

מרדכי אדלר דוד: הוא מנסה להגיע להסדר.

אורי מקלב: אתה שלחת לי מכתב, אם אתה חושב שבזה שסיפרת לי ולא דיברת על זה, על השאלות ששאלת פה, שזה עבר לכולם, זה לא עבר.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לציין כמה שאלות, כמו שכתבת לי, אז אתה יכול להגיד את זה.

זליג אורלינסקי: רוב הדברים כבר נאמרו.

אורי מקלב: ואחרי זה שחברת חשמל יידעו להיערך כדי לתת לך תשובות.

זליג אורלינסקי: רוב הדברים נאמרו.

אורי מקלב: אם אני קצת לקחתי את הדברים שלך מתוך המכתב, אני מתנצל, אבל המכתב הזה זו יצירה שלך.

אורי מקלב: אני רואה שאתה מתקשה, תביא את המכתב.

אורי מקלב: יש לך ז' שאלות, אבל אני לא יודע אם אני אגיד את כולם.

אורי מקלב: אתה כותב אליי, יושב ראש הוועדה, 'קיבלתי את ההזמנה לישיבה בעניין מדיניות החברה.

אורי מקלב: העליתי בדף הנקודות לדיון לא צוינו מספר נקודות מההיבט שלי; מי קובע מה הוא בית הכנסת המגיע לו עלות בית הכנסת, האם מספיקה הצהרה של בעל הנכס או צריך אישור...

אורי מקלב: האם לאחר הצגת האישור, כשמצהירים שזה בית כנסת, יש לחברת חשמל אפשרות שלא לאשר  זאת?'

אורי מקלב: נתקלת בתופעה כזאת שלא אישרו?

זליג אורלינסקי: לא, אני רוצה לדעת.

זליג אורלינסקי: אני אביא הצהרה, יגידו לי 'לך הביתה'?

אורי מקלב: 'מה פעילות בית הכנסת המותרת לפי חברת חשמל?

אורי מקלב: האם תפילה נטו, או גם שיעור לאחר התפילה מוציא אותו מהגדרתו?

אורי מקלב: האם שיעור בין מנחה לערבית מונע אותו מלהיות בית כנסת?

אורי מקלב: ד. במידה ובבית הכנסת  יושבים ולומדים קבוצה של אנשים, האם זה מפסיק את הגדרתו כבית כנסת?'

מרדכי אדלר דוד: ואני אפרט את הנקודה הזאת.

מרדכי אדלר דוד: בית הכנסת, עמותת בית הכנסת מפעילה בית כנסת, בא כולל ומתיישב בלי רשות בכלל.

אורי מקלב: מר אדלר, זו שאלה עקרונית.

אורי מקלב: אני מניח שבאו ביום וראו אנשים יושבים ולומדים, לא התפללו באותו זמן אלא למדו ומזה העבירו אותם להגדרת מוסד חינוכי.

אורי מקלב: זו הבעיה.

מרדכי אדלר דוד: בזמן שאין לו שום קשר לבית הכנסת.

אורי מקלב: זה מה שבאמת הציף את העניין.

אורי מקלב: מקום שעיקר ייעודו בית כנסת, וכמו שאמרנו, בית הכנסת הוא חלק מהווי, הוא חלק מהשמחה, הוא חלק מהרצון, אנחנו בוכים על כך שיש בתי כנסת שלדאבון לב הם נפתחים רק בשבתות ויש כאלה שרק בחגים, בגלל שהאוכלוסייה הזדקנה, עזבה את המקום.

אורי מקלב: יש היום התעוררות, כמו שראינו בתל אביב, יש כאלה וכאלה, אנשים שהשקיעו מתוך עצמם, זו תופעה שישנה, מצד שני ישנם מקומות מבורכים שבתי כנסת בשכונות חדשות, של צעירים, של לא-צעירים, שנים הם בקרוונים, שנים הם מתפללים במרתפים, בחניות, זו תופעה שקיימת, אבל בית הכנסת צריך להיות פתוח כל הזמן.

אורי מקלב: מטרתו ומהותו של בית הכנסת שהוא צריך להיות פתוח, שאדם בא, הוא יכול להתפלל, הוא יכול ללמוד.

אורי מקלב: אני אראה לכם, לא בטיול ברחבי ירושלים, בבית הכנסת של הכנסת, של כנסת ישראל, בית כנסת מפואר.

אורי מקלב: במשך היום אנשים יכולים לעבור וזה מתפלל וזה לומד וזה בא חצי שעה לפני התפילה, בזמן ההפסקה שלו.

אורי מקלב: הדברים האלה זה החלק הרוחני, הערכי, שיש לנו, כפי שאנחנו רואים.

אורי מקלב: אני מקווה שאף אחד לא חולק על כך, אבל גם אם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה רק כנושא מקצועי...

אורי מקלב: 'האם קיים מערך פיקוח על המקומות המקבלים הנחה?'

אורי מקלב: רציתי לשאול האם גם במבנים החקלאיים עשו ביקורת.

אורי מקלב: 'האם קיימת בקרה על מקבלי הנחה אחרים?

אורי מקלב: אחת לכמה זמן נבדק כל מקבל הנחה?

אורי מקלב: האם מערך הפיקוח נותן התראה או אפשרות לשימוע?'

אורי מקלב: איך התביעה הרטרואקטיבית נעשית?

אורי מקלב: לקחה חברת חשמל, ארבע שנים אני יכולה, ארבע שנים אתה חייב.

אורי מקלב: האם היה בית כנסת שקיבל חיוב למשל שלוש שנים?

אורי מקלב: האם היו בתי כנסת שקיבלו שנתיים?

אורי מקלב: זו מערכת שיפוטית ששופטת את עצמה וקובעת לעצמה בלי שום מנגנון?

אורי מקלב: עצם החיוב, אני לא מסתכל עכשיו על האפשרות לבוא ולערער.

אורי מקלב: על סמך מה מקום מתוקן שולח חשבון רטרואקטיבי ואומר עד המקסימום שהוא יכול 'בזה אני מחייב אותך'.

מרדכי אדלר דוד: עוד יותר, ה-5,900 שהצגתי פה אמרו להם שזה רק לשנה אחת, אמרו לו בעל פה 'אתה צפוי לעוד שלוש שנים אחורנית'.

זליג אורלינסקי: פה צריך לחדד את העניין שבארנונה, למשל, כשמתברר שלאדם יש מטרים נוספים, לאחר שנעשו מדידות בנכס, שם יש היגיון שכל עוד שהחוק מאפשר לך ללכת אחורה, אתה מבין שאם זה לא נעשה באיזה שהיא בנייה ללא היתר, אלא ככה נבנתה הדירה ויש היגיון, שזה לא נולד אתמול, אלא זה מהרגע שאני יכול לגבות.

זליג אורלינסקי: לעומת זאת, כמו שדיברו פה, אנחנו יודעים על מקרים שבאמת גם אם נכנס כולל, אתה יכול מבלי לעשות איזה שהיא מערכת של הידברות מול המערכת, תצהיר כזה או אחר, לקבל החלטה שכמה שאני יכול אני גובה, בהנחה ש---

אורי מקלב: בארנונה זה עובד דו צדדי.

אורי מקלב: בארנונה אם אתה בא ומערער שחייבו אותך יותר מדי, גם נותנים לך זיכוי לכמה שנים.

אורי מקלב: באותה מידה שמחייבים אותך.

סלעית קולר: נותנים לך זיכוי לאותה שנה, זה הכל.

סלעית קולר: אין אחורה.

אורי מקלב: ומחייבים אותך גם לאותה שנה.

אורי מקלב: המערכת היא הדדית.

אורי מקלב: אני מכיר את זה גם בעיריית ירושלים.

סלעית קולר: אבל גם לזכות אותך, הם מזכים אותך רק---

אורי מקלב: אבל מי שלוקח לכמה שנים אחורנית, הם מערכת מסודרת.

אורי מקלב: כשאני עמדתי מול פקידי העירייה ואמרתי להם 'אתם מחייבים אחורנית, תזכו גם אחורנית'.

אורי מקלב: את זה הם עשו.

אורי מקלב: באותה שנה, אותה מידת זמן שהם חייבו אחורנית, הם גם זיכו.

דורון אהרן: הייתי רוצה לצאת החוצה מכל הבעיות שאנחנו שומעים פה ולנסות ליצור איזה שהוא תהליך לפתרון.

דורון אהרן: הבעיות צפות מהשטח ובואו קודם נתאר איך זה עובד.

דורון אהרן: אני ממשרד התשתיות, ובכובע האחר אני דירקטור ברשות החשמל, כך שאני מכיר את המאטריה מכל הצדדים של השולחן.

דורון אהרן: אני אומר שיש איזה שהוא סדר, יש איזה שהוא תהליך נכון שבו עובד משק החשמל.

דורון אהרן: יש את המדיניות והחקיקה שעליה אמון משרד התשתיות, שר התשתיות.

דורון אהרן: אם רוצים לבוא ולשנות את הגדרת בתי כנסת, או בתי תפילה, להרחיב אותה, כי באמת היום אולי יש איזה שהוא תהליך שבית כנסת הפך להיות למקום קצת יותר סוער ממה שהכרנו אותו לפני עשור או שניים, יש בבית כנסת כולל, בית הכנסת פעיל במשך רוב היום ולא נפתח שלוש פעמים ביום---

אורי מקלב: אני הארכתי קצת בדברי הפתיחה שלי והבאתי לא רק מהתלמוד, אלא מההגדרה של האנציקלופדיה.

אורי מקלב: הוא מגדיר מה זה בית כנסת, לא עשרים שנה, מדובר על אלפיים שנה.

אורי מקלב: אלפיים שנה בית הכנסת, עוד מימי הביניים ולפני ימי הביניים, היה זמן ויש הלכות שמפרידים בין בתי מדרש לבתי כנסיות, אבל אלפי שנה בית הכנסת משמש לכל הדברים שאמרנו, ואני חושב שגם אמר את זה הרב אמסלם, הוא תחליף לקרבנות, אבל מטרות נוספות הן לימוד תורה, ענייני ציבור, עזרה לנזקקים וצדקה.

אורי מקלב: בימי הביניים קיבל בית הכנסת תפקידים נוספים, שימש כבית מדרש לציבור הרחב, היתה בו ספרייה תורנית, על מנת לגרום לילדים להגיע לתפילות היתה עזרת נשים ומבוא בית כנסת ומקום חצרו של שוק כמקום קבלת עצות.

אורי מקלב: יכול להיות שאתה מדבר על דור שלפני עשרים שנה שבית הכנסת היה רק בית כנסת, שאלה שעבדו באו---

דורון אהרן: אני אומר שביום שבו המחוקק קבע את החוק, הוא---

אורי מקלב: אדוני, אתה טועה בזה.

אורי מקלב: לא רק זה.

אורי מקלב: החוק גם קבע בהגדרה אחרת של בתי תפילה, בארנונה, הקראתי את זה, מה זה נקרא בתי תפילה.

אורי מקלב: אני חוזר על זה עוד פעם, אתה אומר שיש לך תפקיד גם בחברת חשמל וגם ברשות, אז תדע שההגדרה של החוק---

דורון אהרן: אני מדבר ברמת תהליך הפתרון.

דורון אהרן: אם אתה חושב שההגדרה כרגע לא מיושמת---

אורי מקלב: ודאי, שלא תהיה לך טעות.

אורי מקלב: יכול להיות שאני אייתר לך חלק גדול ממה שאתה רוצה לדבר.

דורון אהרן: תן לי לסיים.

דורון אהרן: אני רק אומר שיש מדיניות ויש חקיקה ואם אנחנו רואים שההגדרה לא הוגדרה נכון או שהוגדרה נכון, אבל לא ירדה לשלב הבא, אז צריך למצוא איפה התהליך שבו יש את הכשל.

דורון אהרן: אחרי המדיניות והחקיקה זה יורד לרשות החשמל.

דורון אהרן: באה רשות החשמל, מתרגמת את זה לתעריף, מתרגמת את זה לאמות מידה שהן מחייבות את חברת החשמל.

דורון אהרן: אני חוזר על הרצף, מדיניות, רשות, תעריף ואמות מידה וחברת החשמל, מי שמבצעת בשטח.

דורון אהרן: כל התלונות שיש פה, יש פה תלונות כנגד חברת חשמל, כמי שלא מבצעת בשטח כמו שצריך, ופה יש את רשות החשמל שעונה לכם על הדבר הזה.

דורון אהרן: אם מישהו חושב שההגדרה בחוק היא שונה, אז בבקשה, אתם מוזמנים לפנות למשרד התשתיות, לבקש מאיתנו להעלות את הנושא כולו לדיון אצלנו במשרד ואחר כך ברשות החשמל ולנסות למצוא את התהליך לפתרון של הבעיה הזו.

דורון אהרן: אבל הפתרון צריך לבוא באחד משני השלבים האלה.

דורון אהרן: השלב השלישי הוא שלב ביצועי של חברת החשמל, שהיא אמורה לעשות את התפקיד שלה בהתאם למה שהגדרנו לה.

אורי מקלב: טענתנו פה שלפי מה שהגדרתם בתי תפילה, כמובנו גם מקום שלומדים בו, ולכן כל זמן שזה נמצא בתעריף ביתי, אי אפשר היום להוציא אותו בהגדרתו ובתקנות מתעריף ביתי, בגלל שמישהו החליט שבית תפילה זה רק מי שמתפלל, נמצא בבוקר ונמצא בערב.

אורי מקלב: גם בית כנסת שמתפללים בו ברצף כמה וכמה מניינים, או שהוא פתוח יותר, שהשימוש שלו הוא גם למידה, הוא עדיין לא יוצא מההגדרה של בית תפילה.

אורי מקלב: לכן היום החוק, היום התקנה אומרת שהוא נחשב בית תפילה והוא צריך להישאר ב---

דורון אהרן: אז גם אתם מוזמנים.

דורון אהרן: היו"ר אורי מקלב:     לא, מי שחושב אחרת, צריך לתקן.

דורון אהרן: אנחנו לא מוזמנים, אתם מוזמנים.

דורון אהרן: אם תרצו לשנות את זה ולהעביר את זה לתעריף כללי, אתם מוזמנים.

דורון אהרן: כל זמן שזה לא נעשה, אי אפשר לשנות את זה.

דורון אהרן: זו המדיניות וזה מה שכאן משתקף בתוך הוועדה.

שלומית אבינח: אני לא בקיאה בענייני בתי כנסת, אבל משהו נראה לי מוזר פה.

שלומית אבינח: מה השתנה עכשיו בחודשיים-שלושה אחרונים שפתאום דווקא עכשיו המודדים קיבלו הוראה לבדוק גם את הפעילות?

שלומית אבינח: מה היה לפני חצי שנה ומה השתנה בין חצי שנה לשלושה חודשים, לבדוק גם את הפעילות, לבוא יותר, בצהריים, בערב.

שלומית אבינח: קיבלו דף הסבר, קיבלו משהו?

שלומית אבינח: המודדים הם סטודנטים, זה אנשים שזו עבודה שלהם?

שלומית אבינח: הוא מדד, הוא בא כמה פעמים?

שלומית אבינח: קיבלו דף הסבר למה זה קרה, למה צריכים לשלם?

שלומית אבינח: מה ההליכים?

סלעית קולר: כמו בביטוח לאומי, שמעו מהשכן שככה וככה ועכשיו אתה תקבל, ואתה לך תתמודד עכשיו עם זה.

סלעית קולר: בדיוק אותה שיטה.

אורי מקלב: חברת חשמל לא מתיימרת להיות ולא רוצה להיות ביטוח לאומי.

אורי מקלב: יש לה שם יותר טוב, היא מתפקדת אחרת, היא מופרדת יותר.

אורי מקלב: הבעיה של ביטוח לאומי, אנחנו מכירים את זה, זה בגלל מקרים כאלה, אבל אני לא חושב שחברת חשמל רוצה להיות בהגדרה של ביטוח לאומי.

אורי מקלב: בדוחות על שירות שהתפרסמו לפני שבוע, נותן השירות הכי גרוע היה ביטוח לאומי.

אורי מקלב: זה לא המצב בחברת חשמל ואנחנו לא רוצים שזה יגיע לחברת החשמל.

שלומית אבינח: היושב ראש שאל את זה בעקיפין, האם המודדים גם קיבלו הוראה לבדוק גם במקומות אחרים, לאו דווקא ההגדרה של בית הכנסת, אלא מה הממצאים שלהם שהיו.

שלומית אבינח: כלומר האם גם שם התגלו סוגי צריכה שונים בהתאם להגדרה?

סלעית קולר: האמת היא שאנחנו לא הגבנו לזה, כי אלה לא סוג התלונות שמגיע למועצה לצרכנות.

סלעית קולר: בדרך כלל מגיעים אלינו צרכנים פרטיים, אבל מה שעולה פה ועולה פה בגדול, קודם כל יש פה בעיה של רטרואקטיביות, וזה יעלה גם בדיון על הפניות של הצרכנים.

סלעית קולר: הבעיה של הרטרואקטיביות, לא ייתכן שיום אחד הם באים, כמו במקרה שלנו למשל, המונה היה מקולקל, עכשיו אנחנו לוקחים שבע שנים אחורה וכן שבע שנים אחורה.

סלעית קולר: יש לי פסק דין שהעברתי לכבוד היושב ראש, שזה שבע שנים אחורה.

סלעית קולר: יכול להיות שזאת תהיה החלטה...

סלעית קולר: מהיום והלאה, אני אומרת שיבדקו את השימוש, אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שזה צריך להיות הפוך, ההגדרה היא 'בתי תפילה', אז אם זו ההגדרה של בתי תפילה, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שזה לא בית תפילה אם אני בא ומוכיח שזה בית תפילה.

סלעית קולר: מה עושים בו חוץ מזה, אני מבינה את ההיגיון---

אורי מקלב: את משפטנית בהשכלה שלך.

סלעית קולר: כן, אני מבינה את ההיגיון, אני מאוד מבינה את ההיגיון של למה קובעים כך או אחרת, אבל מה לעשות שברגע שהגדרתם בית תפילה ולא הגדרתם מספר שעות לשימוש בתוך בית התפילה, אז בית תפילה זה בית תפילה.

סלעית קולר: ואם הוא משמש לתפילה, אז הוא משמש לתפילה.

סלעית קולר: כל התוספות הנוספות, אם המהות שלו היא בית תפילה, הן רק נלווה לבית התפילה ובמצב כזה אין מה לעשות.

סלעית קולר: מבחינת החוק נראה לי שזה נכון יותר באמת לעשות כפי שהיושב ראש אמר, אבל זה ויכוח, אני מניחה, ביניכם.

סלעית קולר: אבל ברמת העיקרון הרטרואקטיביות, העובדה שבכלל יש רטרואקטיביות, בעיניי יש איתה בעיה כי זה נותן לחברת החשמל איזה שהוא פטור מלבדוק את זה במועד.

סלעית קולר: אני אומרת את זה גם על המונים, גם על התלונות שלנו יש, זה פוטר, לא צריך עכשיו ללכת ולבדוק את זה בזמן, אלא אני יכול לסמוך על זה שאני אבדוק את זה בעוד חמש שנים, פתחתי בית כנסת היום, בעוד חמש שנים אבוא לבקר, אראה שאכן כן מדובר ב---

אורי מקלב: שבע שנים זה בנושא חיובים אחרים.

סלעית קולר: בסדר, לא משנה, מבחינתי רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות.

אורי מקלב: כפי שמופיע במסמך, הרשות לשירותים לא מאפשרת להם יותר מארבע שנים.

אורי מקלב: יכול להיות שהחוק כן, אבל הרשות...

מרב יוסף: במקרים של שימוש בלתי חוקי בחשמל, שזה מה שהגברת מספרת, זה אלמנט פלילי---

אורי מקלב: זה כבר היבט פלילי של גניבת חשמל.

אורי מקלב: כאן אנחנו דנים בהגדרת השירותים.

סלעית קולר: אבל ההנחה היא שזה שימוש בלתי חוקי והיא נובעת מהמקום שבו חברת החשמל גילתה משהו חדש היום ומחילה אותו רטרואקטיבית אחורה.

סלעית קולר: זה לא משנה עכשיו את הרטרואקטיביות, יש איתה בעיה, מכיוון שזה מקנה את האפשרות לא לבדוק.

אורי מקלב: אני רק רציתי להגיד שהם לא עושים טובה בזה שהם לא הלכו שבע שנים אחורה.

אורי מקלב: זה היה מובן אולי מתחילת דבריה שבעצם הם יכולים שבע שנים.

אורי מקלב: במקרה הזה הם לא יכולים שבע שנים.

סלעית קולר: אז הם הולכים ארבע שנים, זה לא משנה.

אורי מקלב: המקסימום שהם יכולים לפי התקנה.

סלעית קולר: מה שצריך להיות זה, רגע, גיליתם את זה בשנה הזאת, חבר'ה, מה לעשות, אתם לא ביצעתם את העבודה כמו שצריך, לא הלכתם לבדוק את זה קודם, מישהו צריך לשלם על זה.

סלעית קולר: אין אפשרות שהמחירים יהיו---

אורי מקלב: במקרים אחרים אני לא יודע, במקרים אחרים יכול להיות שיש לזה היבט פלילי, אבל אדם לא יכול להצהיר או להיכנס להגדרה של צ רכן ביתי ומתברר...

אורי מקלב: מה קורה כשבבית צרכן ביתי הופך את ביתו לבית מלאכה?

מרב יוסף: תעריף כללי.

אורי מקלב: ודאי, אבל הוא היה צריך, המחויבות שלו זה לבוא ולהצהיר על...

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים מחברת החשמל לדפוק בכל בית, אבל כאן המקרה הזה ממש לא דומה.

אורי מקלב: אני כאילו הדובר של חברת חשמל.

אורי מקלב: אני כבר אומר שזה לא מה שיכול לשמש כתשובה למקרה הזה, שכאן יש ויכוח עקרוני ומהותי על בית הכנסת.

אורי מקלב: בוודאי שהחיוב הרטרואקטיבי הוא דרקוני כל כך, זו גישה.

אורי מקלב: ללכת לחייב את הדבר הזה, אומר שאני מחייב אותך, על סמך מה?

אורי מקלב: על סמך מה?

אורי מקלב: הוא לא בא להגיד, מתברר שאתה בית מלאכה.

אורי מקלב: נניח בית שהפך לבית מלאכה, הוא צריך להוכיח ממתי הבית הפך לבית מלאכה.

סלעית קולר: לא, חברת חשמל לא צריכה להוכיח.

סלעית קולר: זו בדיוק הבעיה.

אורי מקלב: אני, בית המלאכה, צריך להוכיח.

אורי מקלב: על סמך מה חברת חשמל החליטה שהמקום---

זליג אורלינסקי: זו הנקודה.

זליג אורלינסקי: כשאדם הלך והפך לבית מלאכה בזמן שברור כחוק שבית מלאכה משלם חשמל בתעריף אחר, אז מכיוון שאנחנו לא אמורים לעקוב אחריך כל יום, מכיוון שלא דיווחת, אנחנו מנצלים את המקסימום בחוק.

זליג אורלינסקי: זה ההיגיון גם בארנונה.

זליג אורלינסקי: אבל כשבית כנסת ידע שהוא בית תפילה, אף אחד לא דיבר איתו אחרת, קיבלתם החלטה, איזה שהיא פרשנות, שגם אם היא תהיה נכונה, אתם פתאום באים אחורה אחרי ארבע שנים?

אורי מקלב: כולנו אנשים שלמדנו גמרא ואנחנו יודעים לחדד טוב את הדברים.

אורי מקלב: זה לא שהשימוש העיקרי הוא אחר.

אורי מקלב: הוא בא ואומר לך הוספת שימוש, הוא לא אומר לך שהשהות שלך היא לא כחוק.

אורי מקלב: אדם שנמצא בדירה ופתאום מוצאים אצלו בית מלאכה, הוא אומר לך 'תשמע, אתה החלפת שימוש ולא באת להגיד?'

אורי מקלב: אני צריך להוכיח.

אורי מקלב: כאן מדובר על מקרה שאתה נמצא כחוק במקרה בהגדרתך כבית תפילה.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה הוספת שימוש ואני תפסתי אותך שאנשים למדו בבית הכנסת.

אורי מקלב: למדו בבית הכנסת ואתה כבר לא בית כנסת.

אורי מקלב: אנחנו מבינים, כמו שאמרה גב' סלעית קולר, שאנחנו יכולים לבוא לבחון בתים, אנחנו לא עושים, אבל כשנעשה את זה, תדע שיש לך גם רטרואקטיביות.

אורי מקלב: אתה נכנס למקום שאם יש לך חובה, תעשה את זה מיד.

אורי מקלב: זה מקום פתוח, הוא לא דורש ממך שום דבר, אם הוא באמת לא משמש לתפילה, אז עוד יותר קל להגיע אליו.

אורי מקלב: אם אתה חושב שיש שימושים שלא כחוק, אז תפוס את זה מיד, למה לא עשית את זה קודם?

אורי מקלב: כל הדברים האלה עשינו, כי לא רצינו מדיניות שכל הזמן יקשו ויבחנו את הדברים ויפקחו בצורה שמפריעה למשתמש, לכן רצינו להביא את זה, אבל זה לא נכון לגבי מבני ציבור.

מרב יוסף: מלה אחת אחרונה.

מרב יוסף: אני ממשיכה את מה שאמר מר דורון אהרן---

אורי מקלב: לא, אני רוצה לשמוע אותך גם בקשר למבנה ומאיזה כח אתם פועלים.

אורי מקלב: גם חבר הכנסת אמסלם ביקש ממני לשאול, הוא רוצה לראות את זה בפרוטוקול, אבל לפני זה אני מבקש את ישראל.

ישראל מובשוביץ: קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר שאין מדיניות כזאת או אחרת נגד שום ציבור של לקוחות, ובטח לא לסקטור של בתי הכנסת ובתי המדרש.

ישראל מובשוביץ: אני אמרתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה שוב בתחילת דבריי.

ישראל מובשוביץ: ברמה העקרונית כל מה שנאמר על ידי הרשות לחשמל זו הגישה שלפיה אנחנו פועלים ועכשיו מהגישה העקרונית אנחנו יורדים לגישה הפרטנית.

ישראל מובשוביץ: בגישה הפרטנית יכולים להיות שבזמן פעילות שלנו, שמבוצעת במה שנקרא שירות החוץ, מתגלים בכל מיני נושאים שאותו עובד חייב לדווח עליהם.

ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא מדווח יש מנגנון של משרד אחורי שהוא מבקר את הפעילות של עובד החוץ.

ישראל מובשוביץ: אין פה בן אדם שעושה את כל הפעולות, הוא רואה בשטח, הוא מוציא את החשבון והוא גם גובה אותו.

ישראל מובשוביץ: הוא מדווח על הפעילות שלו ועכשיו יש מישהו שבודק אותו.

ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא בודק אותו, אנחנו צריכים להבין שיש פה מגוון וקשת של מקרים.

ישראל מובשוביץ: זה לא שחור ולבן.

ישראל מובשוביץ: יש מקרים שבהם גילינו בחלק מהמקרים, ולאו דווקא עכשיו, שזה לא רק בית כנסת, אלא באמת מסתבר...

ישראל מובשוביץ: ולא ראינו אותו, למה לא ראינו?

ישראל מובשוביץ: כי לא ראו, או לא שמו לב, או מישהו אפילו התרשל בתפקידו.

ישראל מובשוביץ: גם זה קורה, בסך הכל אנחנו בני אדם.

ישראל מובשוביץ: מסתבר שאותו מקום כן.

ישראל מובשוביץ: השמועות שאנחנו מושלמים הן טיפה מוגזמות.

ישראל מובשוביץ: אנחנו לא מושלמים.

ישראל מובשוביץ: ולכן בחלק מהמקרים, בחלק ממכתבי התלונה שאני קיבלתי, שאני אפילו אישית קיבלתי, אז היינו שם, לא היה ויכוח בכלל אם זה בית כנסת או בית מדרש או כולל, אלא זה היה משהו אחר לגמרי.

ישראל מובשוביץ: הוא בפירוש היה כבר משהו שלא היתה מחלוקת שהוא חייב להיות בתעריף הכללי ואז התחילה התדיינות מול אותו לקוח על התחולה הרטרואקטיבית של הדברים.

ישראל מובשוביץ: מול זה היו מקרים שאכן ההתרשמות של עובד החוץ שלנו, כפי שהוא הביא אותה למשרד, היתה שגויה וויתרו על האירוע.

ישראל מובשוביץ: היו גם מקרים כאלה שבאמת היתה נוכחות של אנשים בבית הכנסת, אבל היא לא היתה נוכחות בהיבט הזה.

אורי מקלב: אני מבקש נתונים על כל מה שאתה אומר.

אורי מקלב: הוועדה תבקש נתונים מ---

ישראל מובשוביץ: אין לי.

ישראל מובשוביץ: אני מראש אומר, אנחנו לא עושים מזה ניתוחים סטטיסטיים, זו שגרת עבודה של חברת חשמל, שעובדת באותו מקטע שיש לה אפשרות של שיקול דעת.

ישראל מובשוביץ: ישנם מקרים באמצע שבהם כל מה שנאמר פה, אין טעם שאני אחזור על זה, אבל אני אגיד במשפט אחד שאני ממש מבין אתכם, כי כמו שאתם מתייחסים לבית התפילה במובן הרחב של המלה, זו לא היתה ההתייחסות שלנו.

ישראל מובשוביץ: אנחנו התייחסנו לזה במובן של השימוש, של אופי השימוש ועל זה אני אומר מפורשות, כל הנחיה שתתקבל לגבי שינוי ההגדרה, גם אם אני לא אגיד את זה, זה מובן מאליו שאני חייב לבצע אותה.

ישראל מובשוביץ: אז ברור שאם מישהו יחליט לשנות את ההגדרה שמתייחסת לבית התפילה לא במובן שגב' מרב יוסף דיברה עליו, שזה מקום שיש בו שימוש בחשמל בעיתויי זמן כאלה שהם תואמים את השימוש הביתי, אם מישהו רוצה להרחיב את הסיפור הזה, חברת החשמל תבצע את זה ללא כל בעיה.

ישראל מובשוביץ: לגבי הנושא הרטרואקטיבי.

ישראל מובשוביץ: בכל המקרים, ואני בדקתי את זה, אני לא מתחייב שבדקתי את כל המקרים, אני ביקשתי דוגמאות לראות אם עבדו לפי מה שאני אמרתי, לעולם היה, כבוד הרב, דיאלוג מול הלקוח.

ישראל מובשוביץ: גם אם שלחנו מכתב, מיד לאחר מכן היתה תגובה והיה דיאלוג, למה?

ישראל מובשוביץ: הסבירו.

ישראל מובשוביץ: הנחו אותו מה לעשות.

ישראל מובשוביץ: באחריות, ולמעט המקרה הזה, שאני אבדוק אותו, באחריות אין ניתוק בשל הדיון שמתקיים באותו רגע.

ישראל מובשוביץ: אין ניתוק.

אורי מקלב: תוך כדי דיאלוג אין ניתוק.

ישראל מובשוביץ: גם לא מיד אחרי הדיאלוג ולא חודש אחרי הדיאלוג.

ישראל מובשוביץ: אם מגיעים לניתוק, זה אומר שיש שבר בקשר ואין שבר כזה.

ישראל מובשוביץ: אני אומר את זה באחריות לאור כל המקרים שבוצעו.

אורי מקלב: אתה מתייחס באופן כללי, אתה לא עונה תשובות לאלה ששם נאמרו דברים אחרים.

ישראל מובשוביץ: אני אגיד לסיום דבר כזה, שברמה העקרונית אני משאיר לקובעי המדיניות במדינה, החל ממשרד התשתיות ועבור לרשות וכמובן לכנסת, לומר את דברה, איך היא רוצה להתייחס לעניין הזה.

ישראל מובשוביץ: אני אביע את דעתי המקצועית מה צריך להיות תעריף החשמל, אבל זה בלבד, אין לי שום אג'נדה בעניין הזה.

ישראל מובשוביץ: ואני אומר בעניין הזה דבר נוסף, כל שינויי התעריפים האלה לא מביאים לחברת חשמל שום רווח.

ישראל מובשוביץ: מה שהיא מופקדת זה לייצר את תמהיל ההכנסות הנכון לטובת המשק הלאומי, כאשר כל שינוי כזה בסופו של יום, כל ההכנסות שחברת חשמל מקבל הן שקופות לרשות והיא בוחנת אם ההכנסות האלה תואמות את הציפיות שלה, כמה צריכה ביתית יש, כמה צריכה כללית, כמה צריכת תעו"ז ואם משהו השתנה בדברים האלה, היא עושה איזון הכנסות, כך שגם אין לנו פה רווח מזה, לא מהשוטף ולא מהרטרואקטיבי.

ישראל מובשוביץ: מה שאני מזמין את הציבור הזה, שמייצג הרבה מאוד אנשים אחרים, כל מקרה פרטני שלא תואם את מה שאני אמרתי עכשיו, מיד לפנות למשרד האזורי המחוזי ואני מתחייב לזה שזה יטופל על פי רוח ההנחיות שאמרתי אותן כרגע.

ישראל מובשוביץ: אני, אגף השיווק, מייצג את המטה של חברת חשמל, אני זה שמוציא את הנחיות הפעולה, בהתאם למה שאני אמרתי, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי, כל מישהו שחושב שבמקרה הפרטי שלו לא טיפלו כמו שצריך על פי ההנחיות האלה, יטופל בצורה פרטנית.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שאין תשובות, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יכול, לא מכיר, או שתכתוב לי בתשובה שאתה לא מכיר ולא יודע.

אורי מקלב: בכמה מכתבים מדובר, באיזה בתי כנסת, באיזה תקופת זמן, כמה בתי כנסת קיבלו, האם בערים אחרות חוץ מהערים אלעד ומודיעין עלית גם קיבלו מכתבים, באיזה סדר גודל ובכמה זמן נשלחו המכתבים האלה, מה היה כתוב במכתבים.

אורי מקלב: מה המכתבים שהם קיבלו, לא באופן עקרוני, האם נכתב בהם פירוט, האם ניתן להם זמן, האם כתבתם שהם יכולים לערער, האם בוצעו ניתוקי חשמל בעקבות הדברים האלה, ושאתם עומדים מאחורי החיובים הרטרואקטיביים זה ברור, אתה אומר את זה, לא הכחשת.

אורי מקלב: אני הולך לכיוון השני, מה זה נקרא שאתה אומר שקיבלת הנחיות.

אורי מקלב: אני מבקש לדעת ולקבל את ההנחיות שקיבלתם מהרשות, ששם היה כתוב ומוגדר מה זה נקרא בית תפילה.

אורי מקלב: לפי מה אתם קובעים, לפי מה אתה פוטר ולפי מה אתה מחייב.

אורי מקלב: האם יש שעות...

אורי מקלב: אני לא שואל את הרשות עכשיו, אני שואל עכשיו את חברת חשמל לפי מה הם פועלים, אם אפשר לזרוק אותי לרשות, אם נקבל הנחיות אחרות.

אורי מקלב: חברת חשמל צריכה לפעול לפי ההנחיות.

דורון אהרן: חברת חשמל היא לא עצמאית, אין מה לעשות.

אורי מקלב: היא צריכה לפעול על פי ההנחיות, אני רוצה לדעת היום לפי איזה הנחיות הם עובדים.

אורי מקלב: אם הוא רוצה לקבל הנחיות אחרות, שיבקש, הנחיות אחרות ממה?

אורי מקלב: מה ההנחיות הראשוניות?

דורון אהרן: אתה טוען שהכשל הוא בין הרשות לביצוע, או בביצוע?

אורי מקלב: לא, אני טוען דבר אחד, שיש כאן פרשנות של חברת החשמל.

אורי מקלב: יכול להיות שהם מסתמכים על רשות החשמל, אבל בגלל שאני לא רוצה שאפילו יעבור יום אחד שחברת חשמל תפעל שלא לפי ההנחיות, ברגע זה חברת החשמל, אם אני אחכה עד שהרשות ...

אורי מקלב: אני יכול לחכות הרבה זמן, אם רוצים לשנות, שהם ישנו.

אורי מקלב: כרגע, לדעתנו, אתם צריכים לבדוק את זה גם משפטית, אתם צריכים גם לקבל חוות דעת משפטית, האם אתם פועלים כחוק.

אורי מקלב: כל זמן שלא, אתם צריכים לבקש מהרשות הנחיות להגיד לכם מה זה בית תפילה בהגדרתו.

אורי מקלב: אם לא קיבלתם הנחיות, אז על סמך איזה הנחיות שלכם אתם פועלים, איך אתם מחליטים את מי לפטור, את מי לא לפטור, מתי זה עובר מתעריף ביתי לתעריף כללי.

אורי מקלב: זה צריך להיות מעוגן באיזה שהוא מקום ואלה צריכים להיות דברים ברורים.

אורי מקלב: ואם יש לכם מנגנון אחרי זה.

אורי מקלב: כבר דיברתי קודם על הפיקוח כשדיברתי...

אורי מקלב: ביקשתי לראות באיזה מקומות, להוציא מלבם של אנשים שהיתה כאן מגמה מכוונת, ומה מידת הביקורות שנעשות גם בסקטורים אחרים, מה מידת הביקורות שיש בתעריפים השונים באיזה סדר גודל, לא רק בבית תפילה.

אורי מקלב: מה היה לגבי חקלאות, חממות, מבני חקלאות, מה נעשה במעברים ובמקומות אחרים.

נחום גיטלר: איך הוא עושה, מה הוא בודק, את הגמרא?

נחום גיטלר: מה הוא בודק שהוא מחליט שזה...

נחום גיטלר: מה זה סידור, מה זה גמרא?

אורי מקלב: איזה מצבים מוציאים את המקום מבית תפילה ומעבירים אותו למוסד.

אורי מקלב: כל זה צריך להיות בכללים ברורים.

אורי מקלב: הרשות, בבקשה.

אורי מקלב: את רוצה להוסיף עכשיו?

מרב יוסף: רציתי רק להגיד לעניין זכות השימוע שכמו שחברת חשמל עומדת לרשות מי שמרגיש עצמו נפגע ואפשר לפנות אליה בשאלות, הרשות, מכח חוק, מטפלת בכל התלונות של צרכנים.

מרב יוסף: תלונות כמו שאתה קיבלת, שטופלו על ידי החברה והצרכן עדיין מרגיש נפגע, ישר אליי.

מרב יוסף: אני אטפל בזה באופן מסודר.

אורי מקלב: אבל יש לי שאלה אחרת, האם יש כאן הנחיה, כשעושים חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בחיוב קודם כל לכתוב שזה חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בעקבות מה זה נעשה.

אורי מקלב: האזרח צריך לרוץ אחרי זה?

אורי מקלב: בחיוב עצמו באים לכתוב לו גם שם ש'זכותך לערער', זה לא צריך להיות מובנה

מרב יוסף: זה מכתב, לא?

אורי מקלב: בזמן החיוב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את התשובות האלה.

מרב יוסף: יש שם הסבר.

מרב יוסף: במכתב למטה יש הסבר על השינוי התעריפי שנעשה.

מרב יוסף: אם תסתכל, אדוני, אתה תראה, יש הסבר.

אורי מקלב: רצינו לראות לאורך תקופות איך---

סלעית קולר: אני הייתי רוצה, אם אפשר, לקבל מספרים מחברת חשמל כמה חשבונות רטרואקטיביים הם הוציאו בשנה.

סלעית קולר: זאת אומרת, כדי לדעת מה היקף התופעה לא רק לגבי בתי הכנסת, כמה הם הולכים אחורה ומה הסיבה לרטרואקטיביות.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: לחברת חשמל יש הרבה עבודה, אני בטוח שהם יעשו את זה בחריצות, זו חברה עם עוצמה.

אורי מקלב: הייתי עם מנהל מחוז בתקופה האחרונה בפגישה בעקבות דיונים שהיו אמורים להיות פה, בעקבות הפסקות חשמל שהיו לפני כחודשיים.

אורי מקלב: ביקשנו מחברת חשמל לבדוק ולהוציא הנחיות, כדי למנוע את הישיבה של הוועדה.

אורי מקלב: אני מאמין בחברת חשמל, חברת חשמל היא חברה שאני רואה אותה באה עם כל כלי הרכב, עוזרים אחד לשני, אני לא יודע אם יש עוד חברה כזו בארץ, בסדר גודל כזה.

אורי מקלב: כל הדברים שאמרנו פה, אני בטוח שחלק אפילו הם יוכלו לעשות בצורה הכי שקופה והכי מסודרת.

אורי מקלב: אין לי ספק שחברת חשמל עובדת לפי כללים ברורים, אבל לא יכול להיות שבן אדם אחד יחליט למי הוא מוותר ולמי הוא לא מוותר ואיך הוא קובע את זה, מה ההתרשמות שלו.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שהתרשמות במקרה כזה, של פוקד או של מפקח, היא זו שקובעת באופן אוטומטי.

אורי מקלב: האם יש מנגנון אצלכם שבא לשמה?

אורי מקלב: בא המפקד בשטח ואומר 'אני התרשמתי שיש שם מקום לימוד', ובזה נגמר הסיפור?

אורי מקלב: יש לו מנהל, מישהו מאשר?

אורי מקלב: יש פרוטוקול?

אורי מקלב: אתם מדברים על חיוב של כסף, מחייבים אנשים, אתם כמעט רשות שופטת בעניין הזה.

אורי מקלב: אותו גבאי פשוט המתנדב בבית הכנסת, אם הוא לא ישקיע מזמנו עוד ויעשה את זה, בסופו של דבר הוא ימצא את בית הכנסת מנותק ועם חיוב בבית משפט על אי תשלום לחברת חשמל.

אורי מקלב: אתם הוצאתם חיוב שאם אדם לא מבצע אותו, בסופו של דבר הוא יגיע לבית המשפט, והוא גם יכול להיאסר על כך, אם הוא לא ישלם את זה.

אורי מקלב: זו המשמעות של החיוב שלכם.

אורי מקלב: רבותיי, אני מודה לאלה שהשתתפו בישיבה עד כה.

אורי מקלב: אני מזמין את כולם להישאר להשתתף על תעריפי התעו"ז, שגם קשורים אליכם.

אורי מקלב: ברשותכם נעשה הפסקה.

אורי מקלב: בהמשך הישיבה אנחנו נדבר על מדיניות חברת החשמל לגבי ביצוע מדידות צריכת החשמל במקום הצרכנות, במשלוח חשבונות לצרכנים ומדיניות הניתוקים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להשלים.

אורי מקלב: אני מבין, מר מובשוביץ, שמכיוון שעלה כאן אפילו הרהור שאולי ההתנהלות היא לא התנהלות נכונה, אז כל זמן שאתם לא מבררים את זה לעצמכם ודאי, שאתם בטוח פועלים כראוי, אז אני חושב שהיה מן הראוי, כחברה מסודרת, להקפיא את התהליכים ולבדוק את עצמכם, לפי מה אתם פועלים ולא להמשיך את התהליכים כל זמן שהעניין של בית הכנסת לא מתברר.

אורי מקלב: אני אוהד נלהב של חברת החשמל, מבחינת הביצועים, אני רואה את העוצמה, את המקצועיות של חברת חשמל, רואים את זה גם במערכת.

אורי מקלב: אני מציין את זה ואני גם ציינתי את זה, בדיון אחר שלנו, אמרתי שהמקום הכי קל שצרכן מעביר מצרכן אחד למשנהו, שוכר למשכיר, ממוכר לקונה, זה בחברת חשמל.

אורי מקלב: דרך הטלפון.

אורי מקלב: אני שולח לתאגידים אחרים, למקומות אחרים וחברות אחרות, ללמוד מחברת החשמל.

אורי מקלב: אני בא לתאגיד המים ואני אומר לו, תגיד לי, למה אתה מסבך את העסק?

אורי מקלב: למה חברת חשמל כן יכולה ואתה לא יכול.

אורי מקלב: אני מביא אותה כדוגמה למשהו שאפשר ללמוד ממנו.

אורי מקלב: אין עוינות לחברת חשמל, אבל אם מתגלה משהו אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לתקן את זה בגלל מה שאתם.

אורי מקלב: לא בגלל שמדקדקים עם צדיקים כחוט השערה, אבל נושא הצרכנות אצלכם הוא נושא שמקבל דגש אצלכם, ולכן הדבר הזה צריך בדיקה יתרה ומהירה וזהירה.

אורי מקלב: עד אז, אני אומר שוב כוועדה, אני חושב שמן הראוי להקפיא את התהליכים, לבדוק את עצמכם, לעשות דברים מסודרים.

אורי מקלב: אני גם הולך לקבל חוות דעת משפטית שלנו, אבל המערכות אצלכם מסודרות, אנחנו גם ודאי נעקוב אחרי זה.

אורי מקלב: הגענו לנושא השני.

אורי מקלב: עורכת דין קולר, בבקשה.

סלעית קולר: אלינו מגיעות תלונות.

סלעית קולר: מה שמגיע למועצה לצרכנות זה רק חלק מהתלונות שמגיעות, אני בטוחה שגם לרשות מגיעות תלונות וגם חברת חשמל בטח יודעת כמה חשבונות רטרואקטיביים הם מוציאים לצרכנים ומגיעות הרבה תלונות על הערכה ואחר כך על חשבונות ועל חשבונות רטרואקטיביים.

סלעית קולר: אלה שני דברים שונים.

סלעית קולר: על ההערכה, מגיעות אלינו תלונות שהם מבצעים הערכה במשך שנים.

סלעית קולר: הגיעה אליי תלונה, מישהי שעברה לדירה שכורה, כל החשבונות שלה בדיעבד הסתבר לה שהם בהערכה.

סלעית קולר: למה בדיעבד?

סלעית קולר: זה לא שהם לא כותבים את זה בחשבון, אבל זה לא בולט.

סלעית קולר: אני רוצה חשבון הערכה בצבע אחר, משהו שאנשים ישימו לב לשוני.

סלעית קולר: זה לצורך העניין, אבל הם רואים פתאום---

אורי מקלב: צרכנית אחת מתוך בניין, אני רוצה להבין את ה- - -

סלעית קולר: אני לא יכולה להגיד לך, כי אלינו מגיעות פניות צרכנים בודדות ואין לנו את הכלים לבדוק עכשיו את כל המערכת בהרבה מאוד מקרים.

סלעית קולר: הגיעה אליי פנייה ספציפית מאבו סנאן, שטענה שזה כל היישוב, אבל ברמת העיקרון מה שמגיע אלינו זה צרכן פה, צרכן שם ויחסית להיקף הצרכנים שיש לחברת חשמל זה לא הרבה מאוד תלונות.

סלעית קולר: שוב, אני לא יודעת כמה אנשים מתלוננים ומתלוננים אלינו בעניין הזה, אבל אם אני משווה, סתם לדוגמה, תאגידי המים, אז כמות התלונות שאני מקבלת על תאגידי מים מהצרכנים שלהם גדולה יותר, חברת חשמל מקבלת פחות תלונות, לפי מה שנראה לי.

סלעית קולר: אני חוזרת ואומרת, במגבלה שאנחנו לא מדד לכמה תלונות באמת יש וכמה צרכנים באמת לא מקבלים את הטיפול הראוי לדעתנו.

סלעית קולר: מגיעות אלינו תלונות על חשבונות רטרואקטיביים, למשל אותה תלונה של הגברת הזאת, שקיבלה חשבונות רטרואקטיביים.

סלעית קולר: שנה וחצי לפחות מהרגע שהיא נכנסה לדירה מסתבר שכל החשבונות שלה היו רטרואקטיביים ובאיזה שהוא שלב החליפו את המונה והשיתו עליה חיוב.

סלעית קולר: הסתבר שחברת החשמל ידעה שהמונה מקולקל, ידעה לאורך כל הזמן שהמונה מקולקל, ואנחנו מדברים על כל זמן שהיא גרה בדירה.

אורי מקלב: מה זה רטרואקטיבי?

אורי מקלב: על סמך מה?

אורי מקלב: החשבון האחרון זה אינדיקציה?

סלעית קולר: כל החשבונות שלה, מהיום שהיא נכנסה לדירה היו הערכות ואז היא קיבלה רטרואקטיבית.

סלעית קולר: ברגע שהם החליפו את המונה, אמרו 'אוקי, עכשיו המונה תקין, מהמונה הזה אנחנו עושים בדיקה כמה את צורכת והולכים אחורה'.

אורי מקלב: ואם נכנסה עוד נפש בבית הזה בתקופה הזו?

סלעית קולר: לא מחשבים את זה.

אורי מקלב: איך תקופה כזו יכולה להיות אינדיקציה ל---

סלעית קולר: יותר גרוע, אני הדייר שגר עכשיו, עושים לי על החשבונות רטרואקטיבית---

אורי מקלב: של מישהו אחר.

אורי מקלב: ודאי עם דייר אחר, ואני מדבר אפילו על אותו דייר.

אורי מקלב: הוא הכניס מכשיר חשמלי הביתה שעד היום הוא לא הכניס.

סלעית קולר: לכן יש בעיה עם הרטרואקטיביות.

סלעית קולר: קודם כל יש בעיה עם ההערכה ויש בעיה עם הרטרואקטיביות.

סלעית קולר: דבר ראשון לגבי הערכה, היו אמורים לעשות בדיקה, אם המונה מקולקל, צריך להחליף אותו ואני פונה לרשות, כי אני אומרת שבאמות המידה אפשר לקבוע שאם עלו על זה שהמונה מקולקל או תקלה כזו, אני מדברת על מצב שבו עלו כי הם שלחו חשבונות הערכה.

מרב יוסף: אני לא מכירה מצב שבו חברת חשמל השאירה מונה מקולקל במקום צרכנות.

סלעית קולר: אני כן.

מרב יוסף: 14 שנה אני מטפלת בתלונות, אני לא מכירה.

מרב יוסף: אני אשמח לראות את התלונה הזאת.

סלעית קולר: ברמת העיקרון, אם חברת חשמל שולחת יותר משנה חשבונות הערכה, יש בעיה.

מרב יוסף: יש בעיה של הערכת צריכה, לא של מונה מקולקל.

סלעית קולר: יש בעיה, ואז צריך לבדוק למה יש את הבעיה.

סלעית קולר: יש את הפעמים שבאה חברת חשמל ואומרת 'המניעה היא אצל הצרכן, הצרכן לא מאפשר לי להיכנס', ולכן עדיין חשבונות הערכה כאלה יכולים להישלח רק שנה לפי אמות המידה, הם לא יכולים להישלח חמש שנים אחורה, ואם לא, אז הם צריכים לטפל בזה, אולי אפילו, סליחה, כן?

סלעית קולר: אבל אולי להגיע באמת למצב של ניתוק החשמל, כי אנחנו לא יכולים להיכנס ולבדוק את המונה.

סלעית קולר: לא יכול להיות מצב שהם שולחים יותר משנה אחורה חשבונות הערכה.

סלעית קולר: וזה קורה.

סלעית קולר: זה קורה בשוליים אולי, אבל זה קורה.

סלעית קולר: זה הדבר הראשון.

סלעית קולר: הדבר השני זה באמת שברגע שאני מקבלת את החשבון, שהוא על פי מונה תקין, עשו את הבדיקה, אז מחזירים את הכל אחורה ועושים רטרואקטיביות, כשמה לעשות, אני לא יכול לשלם את זה כרגע בחשבון אחד, אז אומרים, אין בעיה, אתה תשלם בתשלומים בכרטיס אשראי, אתה יכול לשלם בתשלומים עם ריבית ועם הצמדה, ומה לעשות, כי זו הצורה שאנחנו עובדים.

אורי מקלב: באיזה היקפים מדובר?

סלעית קולר: אני לא יכולה להגיד על היקפים, את זה חברת החשמל יכולה להגיד, לכן אני רוצה לדעת כמה חשבונות--

אורי מקלב: אני חושב שבמסמך של מרכז המחקר והמידע יש לנו את זה.

שלומית אבינח: אין לנו.

סלעית קולר: כמה חשבונות נשלחו על הערכה, כמה חשבונות...

סלעית קולר: יש לי מסמך משנה שעברה שאומרים שחברת החשמל 10% בערך מהחשבונות הם חשבונות הערכה.

סלעית קולר: שאני חושבת שזה הרבה מאוד.

אורי מקלב: בעקבות מה זה הערכות?

אורי מקלב: האם בגלל שיש מחסור בכח אדם, או שקשה להגיע?

אורי מקלב: ממה ההערכות נובעות?

סלעית קולר: תלוי מה הנסיבות.

סלעית קולר: דילוג יזום אפשר לעשות כל שני חשבונות ואז אני מקבלת בחשבון הבא, אז מתקנים רטרואקטיבית, חשבון אחד אחורה.

סלעית קולר: עם זה כמה שאני יכולה לבואו להגיד, תשמעו, לא ממש אוהבת את זה, אבל אפשר לחיות עם זה, כי זה רק חשבון אחד אחורה, ועדיין אני חושבת שאם אתה עושה את זה ואני צריכה לעשות תיקון, אז צריך לאפשר לי לשלם את זה ללא ריבית והצמדה, כי זו לא אשמתי שלא עשו את הבדיקה.

סלעית קולר: זה אחד.

סלעית קולר: אבל לגבי חשבונות שהם, כמו שאמרתי, כשהמונים נמצאים מחוץ לטווח של חברת החשמל, מותר להם שנה שלמה לשלוח להם חשבונות רטרואקטיביים, אבל אחרי שנה הם צריכים להפסיק את זה, זאת אומרת הם צריכים לבוא ולבדוק את המונה.

סלעית קולר: לא הצלחתם לאתר את הצרכן, לא הצלחתם?

סלעית קולר: למה אתם מספקים חשמל למישהו שלא מאפשר לכם לקרוא את המונה?

סלעית קולר: צרכנים גם לא תמיד יודעים למה עשו את ההערכה.

סלעית קולר: תכתבו על החשבון 'הערכה, מכיוון שלא הגענו..., הנה מס' הטלפון שלנו', בגדול, 'תיצור קשר ותדאג שאנחנו נוכל לבוא לקרוא את המונה'.

סלעית קולר: צריכה להיות התכתבות כזאת, צריך להיות משהו.

אורי מקלב: אפשר לעשות פעילות יזומה של חברת חשמל בעניין הזה, כדי למנוע, גם אם תרצה להגיע לצרכנים, אנחנו רוצים להגיע, להוציא את המונה החוצה, להגיע להסדר בעניין הזה.

אורי מקלב: השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה שלהם, להקטין את מספר ההערכות שנעשות, או שזה נעשה---

סלעית קולר: אני נתקלתי בתלונה שבה הוא ביקש להוציא את המונה החוצה, לקח להם חודשים עד שהם בכלל נענו לבקשה הזאת.

סלעית קולר: זאת אומרת האינטרס הוא שזה יהיה בחוץ.

סלעית קולר: שוב, אני לא באה כדי לבוא ולהגיד שחברת חשמל מנסה לגזור קופונים על כל העולם.

סלעית קולר: זה לא זה, אבל מבחינת התנהלות, זו התנהלות לא סבירה.

סלעית קולר: לא סביר שאם המונה, למשל, מקולקל, שאתם יודעים שהמונה מקולקל, אתם שולחים חשבונות הערכה לאורך כל הזמן הזה ואתם לא מחליפים את המונה.

סלעית קולר: גם לגבי הרטרואקטיביות, יש איזה שהיא הנחה בסיסית שיש פה צריכה שלא כדין.

סלעית קולר: יש פה הנחה בסיסית שאני צרכתי שלא כדין, ולכן מחייבים אותי שבע שנים אחורה, זה לא כדין.

סלעית קולר: סליחה, זה לא עונש.

סלעית קולר: חברת חשמל לא מחייבת אותי כעונש, לא נותנת לי עונש פלילי על גנבת חשמל.

סלעית קולר: אם היא חושבת שיש פה גנבה ויש פה משהו שהוא גנבה, היא היתה צריכה ללכת למשטרה ולהתלונן על גנבה והיו צריכים לפעול איתי בהליכים פליליים ולחייב אותי בקנס.

סלעית קולר: אבל לחייב אותי רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, בטענה שאני צרכתי שלא כדין, מבלי שהוכח שאני צרכתי שלא כדין שבע שנים אחורה.

סלעית קולר: יכול להיות שאני צרכתי שלא כדין בשנה האחרונה, יכול להיות שעברתי דירה והמונה היה מקולקל באותו זמן, כי מישהו קלקל אותו לפניי.

סלעית קולר: זו גם אופציה.

סלעית קולר: אבל אנשים מחויבים אחורה, בלי להוכיח שהם צרכו שלא כדין.

סלעית קולר: לגבי מועד משלוח חשבונות.

סלעית קולר: לא יכול להיות שאני אקבל חשבון של אלפי שקלים יומיים שלושה לפני...

סלעית קולר: נכון שאמורים לקבל את זה 14 יום לפני, גם 14 יום, אם אין תהליך של שימוע לרטרואקטיביות, 'תשמעו, זה החשבון השוטף שלכם', את החשבון הרטרואקטיבי שולחים בנפרד, צריך לשלוח אותו בנפרד, להגיד לי 'יש לך יותר זמן לערער על החשבון הזה', ואז לאפשר לי לשלם אותו, כמו שאמרתי, שוב, אם זה בגללי, אין בעיה, אני צריכה לשלם את הריבית וההצמדה, ואם זה לא בגללי, כי אתם לא החלפתם את המונה בזמן, אז לעשות את זה בלי ריבית והצמדה.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: שלומית.

שלומית אבינח: אני יכולה להיות במקרה הזה פונה.

שלומית אבינח: דיברנו על זה גם עם גב' מרב יוסף, אני גרה בבניין משותף, אין לי שום בעיה, אני גרה בגדרה.

שלומית אבינח: קיבלתי חשבון הרבה יותר גבוה ממה שאני מקבלת בדרך כלל, אין לי הוראת קבע, התקשרתי ל-103, שאלתי מה קרה.

שלומית אבינח: אמרו לי 'כן, קיבלת חשבון של הערכה', 'למה?'

שלומית אבינח: 'כי לא היה מודד, קיבלת חשבון של הערכה' ואמרו לי שאם אני רוצה חשבון אמיתי, 'תלכי למונה, תגידי בדיוק את הספירה'.

שלומית אבינח: אני התקשרתי כי החשבון היה חריג.

שלומית אבינח: אני רגילה לסכום מסוים וקיבלתי במאות שקלים יותר.

שלומית אבינח: ואמרו לי 'אם את רוצה קריאה מדויקת, תלכי לארון חשמל, תקריאי לי כמה ואז נזכה אותך ואז גם...

שלומית אבינח: אבל אם את לא הולכת, אז בחודש הבא תקבלי זיכוי של 4 שקלים ותבוצע אצלך הקריאה האמיתית, ואם יתגלה הפער, תקבלי החזר'.

שלומית אבינח: זה מה שאמרה לי המוקדנית.

שלומית אבינח: אז באמת התקשרתי לגב' מרב יוסף והיא אמרה לי שזה כך.

שלומית אבינח: השאלה שלי, גם כצרכן, קודם כל מי יודע על זה.

שלומית אבינח: אני אומרת שוב, אנחנו צריכים להתייחס לכל האוכלוסיות, הערכת חשמל במאות שקלים, אמרו שלוקחים בדרך כלל לפי ממוצע, אבל אי אפשר לדעת...

שלומית אבינח: אנשים צריכים, לדעתי, לשלם את החשבון האמיתי שלהם, את החשבון שהם צרכו בפועל.

שלומית אבינח: לא צריכים לשלם על פי הערכות.

שלומית אבינח: אני לא יודעת מה הסיבה שחסרים מודדים, אבל אני חושבת שאפשר להשיג עוד מודדים, במיוחד באזורים של בניינים ציבוריים שיש נגישות ל...

שלומית אבינח: לא מדובר על מקרה שאי אפשר לקרוא את המונה או דבר דומה כזה.

שלומית אבינח: יש הרבה שאלות, קודם כל למה עושים הערכות.

שלומית אבינח: אני מדברת על מקומות שנגישים.

שלומית אבינח: זה שחסר מודד, אז אוקי, אם הוא חולה היום או יצא למילואים, זה לא צריך לעניין את הצרכן.

שלומית אבינח: דבר שני, למה הפער הוא כל כך גדול, אנשים מתקשים לשלם חשבונות.

שלומית אבינח: חשמל זה צורך בסיסי חיוני של האנשים, למה הכסף צריך לשכב בחברת חשמל כי לא היה להם מודד, למה אחרי זה צריכה להיות ההתחשבנות, למה לא מיידעים את האנשים.

שלומית אבינח: היא אומרת לי 'כן, תסתכלי מאחורה כתוב לך ד' או ה'.

שלומית אבינח: ', כלומר 'כתוב לך', למה אני צריכה להפוך את החשבון ולהסתכל?

שלומית אבינח: אחרי זה גב' מרב יוסף הסבירה לי שזה ככה.

שלומית אבינח: למה זה צריך להיות ככה?

שלומית אבינח: אני יודעת שמותר כמה פעמים בשנה לעשות הערכות, כלומר מתוך שישה חשבונות בשנה, כי זה כל חודשיים, אז מותר שלוש פעמים או משהו כזה.

שלומית אבינח: זה נראה לי גבוה מדי.

שלומית אבינח: חברת חשמל שאפשר להגיד שהיא מעין מונופול, למה לעשות את זה?

שלומית אבינח: למה להרשות את זה?

שלומית אבינח: לגבי הניתוקים, היושב ראש לא נמצא---

אייל קציר: למה זה לא מפורסם בציבור?

שלומית אבינח: למה לא שולחים את זה לחשבון חשמל שנעשתה בו הערכה, למה לא שולחים לצרכן?

שלומית אבינח: למה אני צריכה להתקשר?

שלומית אבינח: אז בסדר, לי יש מודעות צרכנית ואין לי הוראת קבע, וראיתי באמת שזה יותר גבוה מאות שקלים, אני רגילה לסכום מסוים.

שלומית אבינח: למה האזרח באמת צריך לתת שירות לחברת חשמל, במקום שחברת חשמל תיתן שירות לבן אדם?

שלומית אבינח: למה הוא צריך ללכת למונה?

שלומית אבינח: אם אין להם מודד, שיעסיקו עוד מודד.

שלומית אבינח: אם המודד חולה, אז לא היום, אז מחר, אז מחרתיים.

שלומית אבינח: כלומר צריך להיות גיבוי של העובדים.

שלומית אבינח: וגם כן, היא אומרת, 'תסתכלי, כתוב ד' או ה'.

שלומית אבינח: ' אז אני אומרת למה אין הסבר ברור.

שלומית אבינח: ברגע שהאדם לא ידע מזה, לדעתי זה לא בסדר, ואני לא המחוקק, אני רק מדברת על התופעה.

שלומית אבינח: למה בן אדם לא מקבל 'ראה, בוצעה הערכה, חשבון יותר גבוה מה...'.

שלומית אבינח: שוב, אם מדובר בחשבון של מאות שקלים, אז אין בעיה, אבל כשזה חשבון שהוא משמעותית יותר גבוה, למה צריכה להיות התחשבנות חודשיים אחרי?

שלומית אבינח: מדובר בכספים.

שלומית אבינח: גם כששולחים נמוך, הצריכה האמיתית יוצאת גבוה מדי.

שלומית אבינח: זה גם לא טוב.

שלומית אבינח: גם במדיניות הניתוקים יש שתי סוגיות.

שלומית אבינח: כל העניין שבאמת בדחילו ורחימו עד שמנתקים...

שלומית אבינח: אני רק מעלה את הבעיה, אבל יש עניין שכתוב שכשיש ציוד חיוני בבית, אז לא מנתקים את החשמל בכל מקרה, אם יש ציוד תומך חיים או משהו כזה.

שלומית אבינח: איפה זה כתוב?

שלומית אבינח: הצרכן צריך ליידע?

שלומית אבינח: אם יש לו פתאום חולה בבית, הוא צריך ליידע את חברת חשמל שיש לו ציוד שבעקבות כל חוב לא ינותק?

שלומית אבינח: יש משהו שמצריך יותר פרסום לנושא.

שלומית אבינח: גם מאפשרים סכום מאוד מאוד גבוה לצבור לחוב ואז אחרי זה קשה לשלם אותו.

שלומית אבינח: אני רואה פניות ציבור שאנשים מקבלים חוב של אלפי שקלים לחברת חשמל.

שלומית אבינח: אז בסדר שלא ניתקו אותם, אבל החוב הוא כזה גבוה שאי אפשר לשלם אותו.

ישראל מובשוביץ: אז לנתק יותר מהר?

ישראל מובשוביץ: מה לעשות?

ישראל מובשוביץ: לפי החוק אני יכול לנתק שבועיים אחרי.

ישראל מובשוביץ: תמקדי את הבעיה יותר, כי אני רוצה לענות לכל השאלות.

שלומית אבינח: אני אומרת שוב, אני רק מעלה בעיה שקיימת, אני רואה אותה במסגרת הטיפול בפניות ציבור.

שלומית אבינח: חוב של חברת חשמל בגובה אלפי שקלים שצריך להיגבות מאזרחים שלא שילמו שנים, או לא יודעת כמה זמן, זה מאוד בעייתי.

שלומית אבינח: איך הוא ישלם את זה?

שלומית אבינח: ממה הוא ישלם את זה?

שלומית אבינח: אין לו שום פתרון.

שלומית אבינח: כך אני רואה את זה.

שלומית אבינח: אני לא אומרת אחרי שבועיים, אבל לדעתי ככל שהחוב קטן יותר, קל יותר לשלם אותו.

שלומית אבינח: צריך להיות פה איזה שהוא איזון.

שלומית אבינח: אני לא מחוקקת, אני רק מעלה את הבעיה שאני רואה אותה בטיפול היומיומי בפניות ציבור, של אלפי שקלים, ואז ניתקו אותה ואז היא צריכה לשלם, עושים לה פריסה, אבל היא אומרת שיש לה גם את הצריכה השוטפת וגם הפריסה, בעצם כל הביטוח לאומי הולך לה על חשמל.

סלעית קולר: זה לא מסב את תשומת לב הצרכן.

סלעית קולר: אני לא חושבת שחברת חשמל מנסה להסתיר את ההערכה, היא לא מנסה להסתיר, היא נותנת מספר טלפון, עושה מה שצריך מבחינת ה---

שלומית אבינח: לא, ממש לא, אני לא מסכימה איתך.

סלעית קולר: אבל עדיין זה לא מסוג הדברים ש---

שלומית אבינח: אני אומרת לך, שוב, אני, שיש לי מודעות צרכנית, אין שום סיבה שאני אראה, 'תסתכלי מאחורה, כתוב לך'.

מרב יוסף: סליחה, באמת, אני לא מסנגרת על חברת החשמל, גם אני צרכנית.

מרב יוסף: נאמרים פה דברים בצורה שאיננה מדויקת וזה לפרוטוקול וזה מאוד מרגיז אותי.

מרב יוסף: אני צרכנית בדיוק כמוך, גם אצלי עשו הערכת צריכה מאחר והמונה אצלי היה סגור, סגרתי אותו בארון, הארון נעול, החברה לא יכולה...

מרב יוסף: השאירו לי פתק על הדלת, במקרה זה אצלי פה, שמעתי אותך, הייתי חייבת להוציא את זה מהתיק.

מרב יוסף: השאירו לי פתק על הדלת.

מרב יוסף: הרמתי טלפון למוקד 103 ואחרי שהזדהיתי לפי מספר הטלפון, שמעתי 'גברת, אצלך זו כבר פעם שנייה שעשינו הערכת צריכה, דעי שמדובר בהפרשים שעלולים להיצבר לזכותך'.

מרב יוסף: זה נאמר בצורה מפורשת בטלפון, מעבר למה שכתוב כאן.

שלומית אבינח: אז אצלי, אני אומרת לך---

מרב יוסף: אצלך יכול להיות שלא, כי זה היה דילוג יזום, אז פעם קודמת כן עשו לך קריאה ולכן לא נצבר.

מרב יוסף: זה שונה.

שלומית אבינח: אני אומרת שוב, אני מדברת על המדיניות.

שלומית אבינח: אצלי זה בניין משותף, אז אם הוא חולה היום או שהבת שלו חולה או שהוא במילואים, שיבוא מחר ויעשה---

סלעית קולר: זה מתוכנן בתוך המערכת, זה ידוע שהם יכולים לעשות---

מרב יוסף: אילוצים תפעוליים.

שלומית אבינח: למה מרשים להם את זה?

שלומית אבינח: למה החוק מרשה, למה רשות החשמל מאפשרת---

סלעית קולר: למה מרשים זה הרשות...

סלעית קולר: אבל אני יכולה להגיד לך שזה לא תמיד לרעת הצרכנים בעניין הזה.

סלעית קולר: אני רק אומרת שאת היידוע, שאת יכולה  לקרוא את המספר, כל הדבר הזה, זה עדיף...

סלעית קולר: דרך אגב, אני מעדיפה את ז בצורה גדולה ושאני אגש---

שלומית אבינח: גם במים יש הערכות?

סלעית קולר: לצערי הרב במים יש הערכות, אבל אי אפשר לתקן אותם.

סלעית קולר: אותם פה אפשר לתקן.

סלעית קולר: אני אומרת שבמים הייתי רוצה את הדגם, שאם עשיתם הערכה, תכתבו הערכה ותתנו לי את האפשרות להתקשר.

סלעית קולר: אבל גם בחשבון על פי הערכה, זה צריך להיות בולט, עם מספר הטלפון ועם הזה, ויש את הטלפון, אני לא אומרת שאין, אבל זה לא מספיק בולט.

מרב יוסף: אבל זה לא רק החשבון שנשלח אלייך.

מרב יוסף: את זה הם מדביקים לך על הדלת.

סלעית קולר: לא, את מדברת על המקרה שהם לא קראו לך את המונה.

סלעית קולר: אני מדברת על בכלל.

סלעית קולר: עצם העובדה שיש לך חשבון בהערכה, צריך שייראה אחרת.

סלעית קולר: הוא צריך להיראות אחרת, הוא צריך לגרום לך להגיד 'רגע, שנייה, משהו פה שונה.

סלעית קולר: מה שונה?'

סלעית קולר: אני מסתכלת, אני רואה מה שונה ואז אני מרימה טלפון לחברת חשמל.

סלעית קולר: אני מדברת גם על הדילוג היזום.

סלעית קולר: הצורה שזה מופיע בחשבון---

אורי מקלב: איפה אנחנו?

אורי מקלב: בתשובות של חברת חשמל?

שלומית אבינח: כן, אני העליתי את הבעיה שעשו אצלי הערכה ולא ידעתי וזה מאות שקלים.

אורי מקלב: מה הסיבה?

שלומית אבינח: היה חסר מודד.

אורי מקלב: חושבים אצלכם בחברת חשמל לעבור למונים אלקטרוניים?

אורי מקלב: קריאה מרחוק?

אורי מקלב: אני מציע לעשות את זה באלעד ובקרית ספר, נתחיל באלעד וקרית ספר.

שלומית אבינח: גם לניתוקים התייחסתי, למדיניות שצריכים---

ישראל מובשוביץ: בשביל להקל על הדיון אני אתחיל בבדיחה.

ישראל מובשוביץ: יש בדיחה מעולה בסרט של צ'רלי צ'פלין לפני 50 שנה, על הזגג, אין לו עבודה, אז הוא שולח את הילד שלו, הוא עובר ושובר חלונות ולאחר מכן מגיעים האנשים לתקן אותם וזה מספק לו פרנסה.

ישראל מובשוביץ: בהפוך על הפוך, אי קריאת מונה, הערכה, מכל סיבה שהיא, זה אותו ילד שמייצר לי עבודה מיותרת.

ישראל מובשוביץ: לא מייצר לי פרנסה, מייצר עבודה מיותרת, מדוע?

ישראל מובשוביץ: כי כל חשבון של הערכה אני מיד רואה אותו כנקודת סיכון במערכת, כשלקוח מתקשר, כל לקוח שמתקשר זה עולה לי כסף, אחרי זה הוא נותן קריאת מונה, אני צריך לתקן את החשבון, לתקן את החשבון, צריך להדפיס חשבון, צריך לשלוח אותו.

ישראל מובשוביץ: עוד ימי אשראי.

ישראל מובשוביץ: הוא לא שילם את החשבון, הוא שילם את החשבון ולא תיקן, הוא מתלונן, תלונה זה גזלן זמן.

ישראל מובשוביץ: שיחת טלפון רגילה זה בסביבות שלוש דקות, 180 שניות, ברגע שזה תלונה, זה כבר 18 דקות, זאת אומרת האינטרס שלנו, כאמירת על, הוא לקרוא את כל המונים.

ישראל מובשוביץ: עכשיו המציאות היא טיפה יותר קשה.

ישראל מובשוביץ: אני מחלק את זה לשתיים.

ישראל מובשוביץ: ישנם מקומות שאתה לא מצליח לקרוא את המונה כי אין לך גישה למונה וישנם מקומות שאתה לא קורא את המונה בשל בעיה תפעולית ביום מסוים או באזור מסוים, שבגינו אתה לא קורא ברחוב מסוים או באזור מסוים את כל המונים.

ישראל מובשוביץ: אלה שתי תופעות שונות.

ישראל מובשוביץ: לגבי המקומות הסגורים, או שאלה מקומות ישנים, כמו שקיים בירושלים עוד מזמן הבריטים, שהמונים בתוך הדירות ולהוציא אותם זה סיפור מפה עד להודעה חדשה, עלות גם לצרכן, גם לחברת חשמל.

ישראל מובשוביץ: אלה דברים שברוב המקרים הם לא ריאליים.

ישראל מובשוביץ: יש מקרים שפשוט אנשים סגרו, כמו שמרב תיארה.

ישראל מובשוביץ: אנשים סוגרים, מגנים על ארון חשמל, אולי מפני ילדים, אולי מפני גנבים, אולי סתם ואתה לא יכול להיכנס לשם.

ישראל מובשוביץ: ישנם מקומות שיש כלבים, שזו חצר שבה המונה נמצא בפנים, המונה נגיש לכאורה, אבל בגלל הכלב שהוא נמצא, אם יש אזהרה, אתה לא יכול להיכנס פנימה.

ישראל מובשוביץ: חברת חשמל, לגבי כל אותם דברים, נמצאת בפעילות יזומה נון סטופ.

ישראל מובשוביץ: כלומר, אם זו הערכה אחת, לא עושים כלום.

ישראל מובשוביץ: משאירים פתק או מודיעים בחשבון.

ישראל מובשוביץ: ברגע  שנצברות הערכות, ועל זה הרשות עוקבת אחרינו...

ישראל מובשוביץ: דרך אגב, אין כאלה יחסי אידיליה בין רשות החשמל.

ישראל מובשוביץ: אתם תפסתם במקרה הזה שתיים וחצי נישות שיש בינינו כאילו הסכמה והבנה, ברוב המקרים, ואתם קוראים את זה בעיתונים, אנחנו די בסכסוך.

אורי מקלב: אבל עובדה שישבתם מהצד הזה של השולחן.

ישראל מובשוביץ: במקרה היום.

ישראל מובשוביץ: גם מרב ואני אישית, תפקידם כל הזמן לבקר אותנו ותפקידנו להגיב, פעם מסכימים ופעם לא מסכימים.

ישראל מובשוביץ: בסופו של יום, עושים מה שאומרים לך.

ישראל מובשוביץ: במקרה הזה הרשות מפקחת עלינו ומקבלת דיווח פעם בשנה כמה מונים לא הצלחנו לקרוא באינטרוול, נגיד מונים שלא קראנו אותם שנה.

ישראל מובשוביץ: אלה דברים שאני, מבחינה תפעולית, בודק כל הזמן כדי להקטין את כמות המונים הזאת.

ישראל מובשוביץ: על זה שוב, ללא פרמיות, עם פרמיות, אותם אנשים שמופקדים על קריאת המונים, המטרה שלהם כל הזמן לאתר את אותם מקומות שסגורים.

ישראל מובשוביץ: יש אלפים בודדים, לא הרבה.

ישראל מובשוביץ: יש לנו 2.4 מיליון לקוחות, אני מניח, יש לי רושם, שאין עוד חברה בארץ שיש לה מנגנון שצריך לתפקד בלהגיע ל-2.4 מיליון לקוחות.

ישראל מובשוביץ: בעוד עשר שנים, דרך אגב, ייתכן שלא נצטרך להגיע לכל מונה, כי נוכל לקרוא את זה מרחוק, כי הטכנולוגיה בעולם מאפשרת את זה.

ישראל מובשוביץ: אבל כרגע הטכנולוגיה הטובה ביותר שיש לנו, דרך אגב היא גם הזולה ביותר, זה קוראי מונים.

ישראל מובשוביץ: יש לנו בסך הכל 300 קוראי מונים ברוטו.

אורי מקלב: היא זולה?

ישראל מובשוביץ: כן, זה יותר זול מכל דבר.

ישראל מובשוביץ: אין מה לעשות, בשלב הזה זה הדבר הכי זול.

ישראל מובשוביץ: יש איזה טרנד היום שבן אדם זה משהו יקר.

ישראל מובשוביץ: זה לא תמיד.

ישראל מובשוביץ: גם אם הוא עובד חברת חשמל.

אורי מקלב: כולם עובדים זמניים, נכון?

ישראל מובשוביץ: הרוב, בגלל שהעבודה הזאת שוחקת, לאט לאט במשך השנים הגיעו כולם לתובנה שאלה עובדים שעובדים ארבע-חמש שנים ואחרי זה הולכים הביתה.

ישראל מובשוביץ: יש לנו עכשיו 2.4 מיליון לקוחות שאנחנו צריכים לקרוא אותם במשך חודשיים.

ישראל מובשוביץ: יש לנו שישה מחזורי קריאה בשנה.

ישראל מובשוביץ: במשך כל יום יש לנו סידור עבודה שבכל הארץ קוראים סדר גודל של בין 50,000 ל-60,000 מונים כל יום ומוציאים חשבונות כל יום 50,000 ו-60,000 חשבונות.

ישראל מובשוביץ: אין בזה היגיון, אתה מפזר את זה על פני כל החודשיים, כי אחרת היית צריך להחזיק מערך מחשוב ומערך אנשים שהיה מייקר את עלות הפקת החשבון.

ישראל מובשוביץ: לכן הבקרה על אותם אלפי חשבונות, וזה אלפים בודדים ---

אורי מקלב: אני מבין שאם יש לכם מחסור, שאם הוא לא הספיק, לא שווה לכם להביא מודד---

ישראל מובשוביץ: תיכף אני אגיע לדילוגים.

ישראל מובשוביץ: אני רק רוצה לסגור את המקומות שקשה לי לקרוא אותם בגלל בעיה שאין גישה אליהם.

ישראל מובשוביץ: אנחנו מקיימים עליהם מעקב שוטף, עושים שיחות טלפון ללקוחות.

אורי מקלב: כמה בשנה אתם מעבירים מונים לא קריאים ולא נגישים למצב של מונה קריא?

ישראל מובשוביץ: מה שאנחנו עושים כדי להוציא לקוחות ממעגל אי קריאה, את אותם פתקים על הדלתות, שגב' מרב יוסף הראתה קודם, שהיה במקרה על הדלת שלה, על חשבון החשמל מציינים.

ישראל מובשוביץ: אם זה לא מספיק בולט, אנחנו מדי פעם מעדכנים את חשבון החשמל.

ישראל מובשוביץ: לקחתי לתשומת לבי את העניין הזה, דרך אגב, בהרבה מאוד דברים אנחנו נעזרים---

סלעית קולר: תבררו את העניין הזה של איך אפשר לעשות את זה, יכול להיות שזה צריך להיות פשוט צבע שונה.

סלעית קולר: אני יודעת שזה יכול לעלות יותר יקר.

ישראל מובשוביץ: לא, אין פה עניין של מחיר.

ישראל מובשוביץ: המחיר הוא על דבר אחד, כמות המקומות הפנויים כדי להעביר את כל המידע.

ישראל מובשוביץ: אנחנו רוצים להעביר כל כך הרבה דברים, גם הרשות לחשמל---

שלומית אבינח: יש לך תשובה לשאלה של היושב ראש, כמה לא נגישים וכמה הצלחתם להעביר?

ישראל מובשוביץ: במדינה בכל רגע נתון יש מעל עשרה אחוז מונים שאין אליהם גישה.

ישראל מובשוביץ: אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק, כאשר אנחנו מצליחים לקרוא אותם, למרות שהם נמצאים במקומות סגורים, או שדופקים על הדלת ומישהו פותח את הדלת, או שהוא אכן מתקשר.

ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא מתקשר.

ישראל מובשוביץ: לפי ההנחיות של הרשות, אם בן אדם מתקשר ביוזמתו, או במענה הקולי, או באינטרנט, יש לנו הרבה פניות שאנחנו מקבלים באינטרנט, או בפקסים, בכל אמצעי שהוא, בכל יום בכל חודש יש אלפי לקוחות שמשתפים פעולה, עושים מה שאת עשית, חלקם עלו על זה במקרה, חלקם לא במקרה, והם נותנים את הקריאה.

מרדכי אדלר דוד: זה לא עוזר לנו בתעו"ז שהוא צריך לבוא פיזית.

ישראל מובשוביץ: נכון, תעו"ז זה משהו אחר, אתה צודק.

ישראל מובשוביץ: בתעו"ז אנחנו באמת משתדלים, זה גם לא תמיד הולך, להגיע לכל מונה.

ישראל מובשוביץ: אם הוא סגור, באמת יש בעיה.

ישראל מובשוביץ: זה מאוד בעייתי.

מרדכי אדלר דוד: זו צריכה להיות מדיניות שלכם לשים אותם בחוץ, לא בפנים.

ישראל מובשוביץ: היום כל המדיניות לשים בחוץ.

ישראל מובשוביץ: השאלה עכשיו היא איך מעבירים את ההיסטוריה, מה עושים איתה.

ישראל מובשוביץ: לגבי דילוגים.

ישראל מובשוביץ: העיקרון של הדילוג שאני מראש מחליט שעכשיו הגעתי למצב שבו יש לי 500 מונים באזור מסוים שאני לא מצליח לקרוא אותם, נובע ממחסור זמני שיש לי באותו יום עבודה בעובד מסוים.

ישראל מובשוביץ: לפעמים אני יכול לחפות על המחסור הזה.

ישראל מובשוביץ: המערכת התפעולית שאנחנו בונים אותה, נותנת לנו כמה ימים ספייר, כך אני יכול לשלוח עובד גם ביום אחר, אבל לפעמים הספיירים האלה לא מספיקים ולכן אנחנו מדלגים.

ישראל מובשוביץ: אני מצהיר פה לפרוטוקול שכמות הדילוגים שהיתה לנו בשנת 2009 היא יותר גבוהה ממה שאנחנו רוצים ואנחנו עושים כל מאמץ כדי להקטין.

ישראל מובשוביץ: בשנת 2009, כמו במסמך שהעברתי, היו לנו 2,000 דילוגים, 2,000 הערכות.

שלומית אבינח: בניין זה הערכה?

ישראל מובשוביץ: לא, לקוח.

ישראל מובשוביץ: זאת אומרת שלמעשה ב-2009 היו שני מיליון לקוחות, אם אני עושה את זה בצורה מבודדת, כי היו כאלה שהיו אולי יותר מפעם אחת, שאכן לא קראנו להם את המונה.

ישראל מובשוביץ: זו אמת עובדתית סטטיסטית שחמישה חשבונות קיבלו על פי קריאת מונה וחשבון אחד לא על פי קריאת מונה.

ישראל מובשוביץ: זה מצב שאנחנו לא אוהבים אותו ואנחנו פועלים לתיקונו על ידי שיפור מנגנוני התפעול שלנו, השלמת גיוס של עובדי קוראי מונים שהיו חסרים לנו.

ישראל מובשוביץ: הרשות לחשמל בלשון המעטה מאוד לא אוהבת את המנגנון הזה של הדילוג, למרות שעל פי אמות המידה זה מאושר לנו.

ישראל מובשוביץ: למה היא לא אוהבת את זה?

ישראל מובשוביץ: כי זה מייצר תלונות.

ישראל מובשוביץ: יש פה טעות במחשבה הרטרואקטיבית.

ישראל מובשוביץ: ההתייחסות היא כאילו שזה רטרואקטיבי, אבל למעשה מה שיש לנו זה קריאת מונה שביצענו אותה לפני ארבעה חודשים, או חמישה חודשיים, או חודשיים וקריאת מונה עכשווית.

ישראל מובשוביץ: אז לכאורה זה כאילו רטרואקטיבי, אבל זה לא רטרואקטיבי, זה בדיוק השיבושים ש---

סלעית קולר: לא, אני משלמת ב---

ישראל מובשוביץ: את משלמת באיחור.

סלעית קולר: אבל אני לא רוצה לשלם באיחור.

סלעית קולר: זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים---

ישראל מובשוביץ: מה הרשות עושה?

ישראל מובשוביץ: היא למעשה קונסת אותי על זה.

ישראל מובשוביץ: איך היא קונסת אותי על זה?

ישראל מובשוביץ: שלמרות שחייבתי את הצרכן בצריכה בשווי של אלפי שקלים, שאני הגעתי למסקנה שאני צריך לגבות אותה על פי קריאת המונה שעשיתי, היא לא מאפשרת לי לקחת ריבית והצמדה.

ישראל מובשוביץ: את הכסף הוצאתי, שרפתי פחם, שרפתי מזוט, תפעלתי את תחנות הכח, אני לוקח את הכסף באיחור של שנה, הרשות לא מאפשרת לי לגבות מהסיפור הזה---

שלומית אבינח: בצדק.

ישראל מובשוביץ: אני לא יודע אם בצדק או לא, זה לא משנה.

שלומית אבינח: אתה לא מילאת את התפקיד שלך בתור---

סלעית קולר: בדילוג היזום מדובר בחודשיים.

שלומית אבינח: מותר לו שלוש פעמים לעשות דילוג יזום.

ישראל מובשוביץ: אנחנו לא פועלים כשיטה לעשות שלושה דילוגים בשנה, זו לא השיטה, אלה דברים אקראיים.

ישראל מובשוביץ: אבל אם יש מקרים שבהם הלקוח, למרות מכתבים, טלפונים, לא משתף פעולה, ושמעתי פה כהערת אגב, ברוב המקרים לא משתפים פעולה כשההערכה נמוכה מהצריכה, מה לעשות, זה טבע האדם.

ישראל מובשוביץ: לא כולם, יש שחוששים, אומרים, 'תשמע, הערכה נמוכה, לא יהיה לי כסף בחשבון הבא'.

ישראל מובשוביץ: זה קורה.

ישראל מובשוביץ: אנחנו מתמודדים עם זה.

ישראל מובשוביץ: דרך אגב, אנחנו לא מענישים ולא רבים עם לקוחות, אנחנו לא מחנכים אותם, אנחנו רק משתדלים לבצע את הצד התפעולי.

שלומית אבינח: אני רוצה להבין, 2,000 דילוגים בשנה, מתוך 2.4 מיליון צרכנים?

מרב יוסף: כן, זה אחוז זעיר.

ישראל אבינח: יש לכם חלוקה לפי אזורי הארץ?

ישראל מובשוביץ: זה רנדומלי, מתפזר בכל הארץ.

סלעית קולר: זה אומר שכל הצרכנים פעם בשנה קיבלו חשבון בהערכה, על פי דילוג יזום.

ישראל מובשוביץ: אבל כדי להסיר ספק, זה לא יעד.

ישראל מובשוביץ: זה מה שקרה בשנה שעברה, אבל זה לא יעד, זה לא גישה תפעולית, זו תוצאה שנבעה ממחסור בכח אדם, ספציפית באותה שנה, אני לא מסתיר אותו, זה מה שהיה, זה לא טוב, לא טוב לנו עם זה, אנחנו בתוך חברת החשמל פועלים להשלים את השורות.

ישראל מובשוביץ: אני חוזר שוב, זה לא יעד.

אייל קציר: מה הצפי ל-2010?

ישראל מובשוביץ: אין לי כרגע נתון.

ישראל מובשוביץ: היעד שלנו הוא הפוך, היעד שלנו הוא קריאה מלאה, חד וחלק.

ישראל מובשוביץ: מבחינה כלכלית, אני שם את זה על השולחן, דווקא מבחינה כלכלית, הכסף שאני מחזיר ללקוח, חמישה שקלים, כל לקוח שאני לא קורא לו את המונה בגלל דילוג, החמישה שקלים האלה פלוס הריביות שחסרות לי, זה הפסד נטו לחברת חשמל.

ישראל מובשוביץ: זאת אומרת זה ממש לא כדאי לי.

ישראל מובשוביץ: אז זה אינטרס שלי, לא צריך לחמר בי, אני רוצה לעשות את זה.

ישראל מובשוביץ: מנגנון ההערכה.

ישראל מובשוביץ: מנגנון ההערכה אומר, קח כל מידע שיש לך לגבי הלקוח, או לגבי החשבון הקודם שלו, או לגבי השנה הקודמת, או הקריאה הכי אחרונה שיש לו ולפיה תנסה לצפות, על פי הנוסחה, תנסה להגיד מה החשבון הנוכחי שלו, כאשר אתה לוקח בחשבון גם מה קרה לסביבה שלו.

ישראל מובשוביץ: אם נגיד אתה נמצא בסביבה של אילת, שזה קיץ, או סביבה של בקעת הירדן שחם, או אלעד, סתם, אין לי מושג מה ההתנהגות הספציפית שקרתה שם, אבל אם אני רואה שבאותו אזור גיאוגרפי חל גידול ריאלי או קיטון ריאלי בצריכה באותה תקופה שאני מודד לגבי אותו לקוח, אני אומר שסביר להניח שהלקוח הספציפי הזה מתנהג כמו השכנים שלו.

ישראל מובשוביץ: לא לגבי הרמה האבסולוטית, אלא לגבי קו המגמה.

ישראל מובשוביץ: הכל במחשבים.

ישראל מובשוביץ: יש לנו דוקטור לסטטיסטיקה שכל התפקיד שלה הוא...

ישראל מובשוביץ: עשינו דבר כזה, שתבינו, את המנגנון של ההערכה הפעלנו אחרי זה על חשבונות אמיתיים שהיתה לנו הערכה, ובמשך שנה וחצי או שנתיים הרצנו את הנתונים וראינו---

שלומית אבינח: כמה זמן נמשך הסיפור של הערכה ודילוגים?

שלומית אבינח: זה בשנים האחרונות?

ישראל מובשוביץ: תמיד היה.

ישראל מובשוביץ: תרשו לי לספר לכם בנימה אישית, אני נולדתי בשנת 1974 כקורא מונים בחברת חשמל, ואז למדתי, הייתי סטודנט ואני שמח שהצלחתי להתקדם.

ישראל מובשוביץ: התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית, עד היום אני זוכר את עצמי חוזר לאשתי, ואני אומר שאני מפחד שיפטרו אותי, למה?

ישראל מובשוביץ: כי קראתי מונים באבו גוש, קראתי מונים בשוק מחנה יהודה, לא מצאתי את המונה, החנות היתה סגורה.

ישראל מובשוביץ: אני מחזיר אתכם אחורה.

ישראל מובשוביץ: כל השנים תמיד היתה בעיה שאו קורא מונים בבוקר חולה ולא מגיע ואין מי שיחליף אותו בסידור העבודה שלו, או שאתה מגיע למקום ולא מצליח לקרוא את המונה.

ישראל מובשוביץ: גם כלב הצליח, כמתנת פרידה, ביום האחרון שהייתי קורא מונים, קיבלתי גם נשיכה גזעית שעד היום יש לי טראומה ממנה.

ישראל מובשוביץ: נחזור לענייננו.

ישראל מובשוביץ: מנגנון ההערכה עובד קודם כל על פי הצריכה האישית של אותו בן אדם ואז אני מעדן את זה, כי אני באמת מנסה לדייק, על פי מה שקורה באזור הגיאוגרפי.

ישראל מובשוביץ: הסטטיסטיקה עובדת שעות נוספות, חלק זה מעל, חלק זה מתחת.

ישראל מובשוביץ: אין מה לעשות.

אייל קציר: התחלת להגיד שעשיתם בדיקה של שנה.

ישראל מובשוביץ: ואז לאט לאט עידנו את הנוסחה עד שהגענו לסטיות הכי קטנות, שאותה דוקטור לסטטיסטיקה שיש לנו אמרה, 'אוקי, אלה הסטיות הכי קטנות שיש'.

סלעית קולר: אני לא מדברת על הדילוג היזום שזה חשבון אחד ואני לא נכנסת לעניין, אני מבינה שיש בעיות תפעוליות לדברים האלה ולכן זו לא היתה הנקודה.

סלעית קולר: הנקודה היתה יותר באותם חשבונות שמבצעים הערכה לאורך זמן, בייחוד המקומות שבהם לא היתה מניעה של אף אחד, היתה בעיה בהתנהלות של החברה.

סלעית קולר: זאת אומרת גילו את הסיבות להערכה, נתנו הערכה ואפשר היה לפתור את זה.

סלעית קולר: מה העמדה שלכם לגבי ליצור מנגנון שבו אפשר יהיה לערער על החיוב, לא לשלם אותו במיידי, בחשבון נפרד, לערער על החיוב הזה בצורה---

ישראל מובשוביץ: את התייחסת בחלק מהמקרים שלך למחלוקת שהיתה כנראה בין הלקוח לבין חברת חשמל על שחשדנו בו שהוא השתמש באופן לא חוקי, מהנימה של הדברים שמעתי שהיתה בעיה לגבי---

סלעית קולר: כן, יש גם מקרים כאלה.

ישראל מובשוביץ: בואי נשים אותם בצד.

סלעית קולר: לא, אני לא רוצה לשים אותם בצד.

סלעית קולר: אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם לגבי המנגנון.

ישראל מובשוביץ: יש הערכה, יש אמות מידה שהרשות אומרת לי בדיוק מה מותר לי ומה אסור לי לעשות.

סלעית קולר: אני שואלת, אם אנחנו נבקש שינוי בעמדות---

ישראל מובשוביץ: אין לי עמדה.

ישראל מובשוביץ: העמדה שלי אומרת שאני חייב לעשות לפי מה שאמות המידה אומרות.

ישראל מובשוביץ: ברגע שיש חשבון שמבוסס על פי הערכה, מה מותר לי לעשות, כמה שקלים מותר לי לגבות ואיזה פריסה של החוב מותר לי לעשות ואני צריך לעשות אותה.

ישראל מובשוביץ: זה הכל.

שלומית אבינח: אפשר עוד רק התייחסות לנושא הסכום הגבוה של הניתוק של התשלום?

שלומית אבינח: וגם הציוד של החשמל.

ישראל מובשוביץ: אני חייב להתייחס לנושא הניתוקים.

ישראל מובשוביץ: אנחנו כל הזמן מנסים לעשות את האופטימום בין גישה שאומרת, בוא נגרום לכך שלעולם החוב של הלקוח לא יהיה גדול, כך שלעולם יהיה לו קל לשלם אותו, וזו המשמעות שמיד כשנצבר לו חוב הכי קטן אני הולך לנתק אותו, לבין שאני נותן לו הזדמנות לשלם את זה.

ישראל מובשוביץ: כולנו יודעים שבוודאי שאם יש לך חוב של 100 שקלים, אז יהיה לך קל לשלם וחוב של 1,000 שקלים יהיה לך קשה לשלם.

ישראל מובשוביץ: באופטימום הזה אנחנו נעים.

ישראל מובשוביץ: בהנחיה שלנו, עם כל הכבוד, אפילו שיותר קל לשלם חוב קטן, אנחנו מושכים את הניתוק עד לרגע שמבצעים אותו, ואם אני מקבל תלונה של לקוח שהוא מתקשה לשלם את החשבון כי הצטברו לו חובות של אלפי שקלים, אז אני משתדל לעזור לו.

ישראל מובשוביץ: אבל אני יודע בוודאות שאם הצטבר לו חוב של אלפי שקלים, שתמיד זה מעל שנה, זה לא נבע מרשלנות של גבייה, זה נבע מזה ש---

שלומית אבינח: ברור, שהוא לא שילם.

ישראל מובשוביץ: לא שהוא לא שילם, אין מצב שמישהו חייב---

שלומית אבינח: הוא לא יכול לשלם.

ישראל מובשוביץ: לא, רק להבהיר.

ישראל מובשוביץ: ברגע שהוא חייב מעל שני חודשיים, אין מצב שלא הגעתי אליו במטרה גם לנתק את החשמל.

ישראל מובשוביץ: אם לא ניתקתי, סימן שהוא שכנע אותי---

שלומית אבינח: אתה מדבר על שני חשבונות, זה ארבעה חודשים.

ישראל מובשוביץ: למרות שהרשות אומרת שאני יכול לנתק אחרי חשבון אחד, בהוראה הפנימית שלנו ובנהלים שלנו לא מנתקים אחרי חשבון אחד.

ישראל מובשוביץ: מותר לי, דרך אגב, באמות המידה להקל, אסור לי להחמיר.

ישראל מובשוביץ: בחוק, אם אני מחליט להקל במשהו, אני לא צריך אישור של הרשות, היא רק אומרת לי 'תשמע, אני לא מגינה עליך.

ישראל מובשוביץ: אם אתה לוקח את זה ויש לך בגלל זה חובות אבודים, זו בעיה שלך'.

ישראל מובשוביץ: אם הייתי נוהג לפי אמות המידה, היא היתה נותנת לי הגנה יותר גדולה.

ישראל מובשוביץ: אבל בעניין הזה יש לחברת חשמל שיקול הדעת---

שלומית אבינח: כלומר אחרי ארבעה חודשי צריכה אתה רשאי לנתק.

ישראל מובשוביץ: על פי אמות המידה, אחרי חשבון אחד.

ישראל מובשוביץ: אני שולח לו התראה, מחכה עוד שבעה ימים, אני יכול לנתק.

ישראל מובשוביץ: בנהלים שהוציא מנהל אגף השיווק, מנהל האגף המטה, זו לא דיקטטורה, כל נוהל כזה עובר בחינה בחברת חשמל, בנהלים שלנו לא מנתקים אחרי חשבון אחד, נותנים עוד צ'אנס להידברות, עוד תזכורת.

שלומית אבינח: ובסוף שנה יש מדיניות אחרת?

ישראל מובשוביץ: לא, ודאי שלא.

ישראל מובשוביץ: זה עובד באופן שוטף.

ישראל מובשוביץ: נלך לעוד משהו שעשינו, משהו שתופס תאוצה בזמן האחרון, הוא התחיל עוד בזמן של מר דוד אסוס, יושב ראש הרשות הקודם, זה נקרא מונה מת"מ, מונה תשלום מראש.

ישראל מובשוביץ: אם יש לקוחות שמתקשים באופן קבוע לשלם את חשבונות החשמל שלהם---

שלומית אבינח: דרך אגב זה התחיל בוועדה לפניות הציבור כרעיון שעלה בישיבות.

ישראל מובשוביץ: ועכשיו מותקנים במדינה 16,000 מוני תשלום מראש.

סלעית קולר: אבל זה גם נעשה בכפייה, גם אם בן אדם לא שילם הרבה זמן, אז אומרים לו 'תשלם, ועכשיו אנחנו---

ישראל מובשוביץ: על פי אמות המידה יש לנו שלושה כלים לטפל בלקוח שחייב.

ישראל מובשוביץ: זה או לנתק אותו, או להתקין לו מונה תשלום מראש, או להתקין לו נתיך קטן שאומר לו 'תשמע, תוכל להשתמש רק בטלוויזיה', שאתם פחות משתמשים מאיתנו, אבל קומקום ומקרר.

שלומית אבינח: אבל בכל מקרה הוא צריך לשלם את החוב ואז אתה עושה לו.

ישראל מובשוביץ: ודאי.

ישראל מובשוביץ: מה אנחנו עושים במונה תשלום מראש, וזה מה שיפה בו?

ישראל מובשוביץ: יש לקוחות שמסכימים מרצון לעניין הזה ויש לקוחות שלא מסכימים, אז אנחנו משכנעים אותם או בסוף מטילים.

ישראל מובשוביץ: למה זה כדאי להם?

ישראל מובשוביץ: כי אני שותל את החוב בתוך המונה ולמעשה בצורה הזאת הוא שולט על הכסף בתשלומי החוב.

ישראל מובשוביץ: על כל 100 שקלים שהוא משלם, 40 שקל הולכים לתשלום חוב, 60 שקל על הצריכה השוטפת.

ישראל מובשוביץ: בפועל אני רוצה להגיד לכם שהלקוחות האלה לאט לאט מתרגלים לשלם, ויותר מזה, הם מתרגלים להשתמש על פי היכולת שלהם, וזה לדעתי ההצלחה הכי גדולה של המונה הזה.

מרב יוסף: והם מודים לנו על זה, מאוד.

ישראל מובשוביץ: מר דוד אסוס אמר, אנשים שלא יודעים כל כך איך לנהל את משק הבית שלהם, פתאום הם רואים שכל פעם הם מוציאים מהארנק 50 שקל, 100 שקל, זה לא דומה לזה שהוא מוציא אחרי חודשיים פתאום...

ישראל מובשוביץ: הוא מבין את המשמעות.

ישראל מובשוביץ: לגבי מועד משלוח החשבון.

ישראל מובשוביץ: ההסכם שלנו עם חברת הדואר, שהיא כרגע מחלקת החשבונות, ויכול להיות שזה ישתנה כי החברה מחויבת על פי זה שהיא חברה ממשלתית לעשות מכרזים בכל נושא, אז גם בנושא הזה אנחנו עושים מכרזים ולא שיש לי טענות נגד הדואר---

מרדכי אדלר דוד: למה לא לבד?

ישראל מובשוביץ: יש פעולות ליבה שמתאימות לגופים מקצועיים אחרים.

ישראל מובשוביץ: במשך שנים חילקנו לבד, עשינו בדיקה לפני כ-10, 15, 20 שנה אפילו, והגענו למסקנה שיותר יעיל שהדואר יחלק את זה.

ישראל מובשוביץ: יש התחייבות של אותו ספק שהוא במדרג של אחוזים, כמה אחוזים מהחשבונות הוא מחלק תוך יום, תוך יומיים, תוך שלושה ימים ותוך ארבעה ימים.

ישראל מובשוביץ: זאת אומרת אנחנו נותנים, על פי ההנחיה של הרשות, 14 יום לתשלום, כך שהחשבונות מגיעים לכל הלקוחות כשנשארים להם עוד עשרה ימים.

ישראל מובשוביץ: יש מדי פעם כשלים של הדואר.

ישראל מובשוביץ: ברגע שאני מקבל כשל, שהוא פרטני בודד, אני בודק אותו פרטני.

ישראל מובשוביץ: אם אני אקבל כשל קבוצתי, לפעמים דוור זורק את כל החשבונות באיזה שהוא פח אשפה, אתה מיד רואה את זה, מספיק שקיבלתי תלונות מהבית המשותף, אם קיבלתי עשר תלונות מאותו בית, אני יודע שהדוור פישל שם, אנחנו מיד פונים לדואר.

ישראל מובשוביץ: את הלקוחות במקרה הזה מתלוננים שהם שילמו באיחור, אני מזכה אותם, אני לא רב איתם ואני מתחשבן עם הדואר בצורה כלשהי, כך שאני חושב שבעניין של משלוח חשבונות, אנחנו עושים את המיטב.

שלומית אבינח: חבר כנסת מקלב, אני אעדכן אותך בקצרה.

שלומית אבינח: חברת החשמל לא אוהבת את מדיניות הדילוגים.

שלומית אבינח: ב-2009 היה מחסור בקוראי מונים.

ישראל מובשוביץ: כשאני אומר לא אוהבים, אני מתייחס לא כספק של---

אורי מקלב: לא, למה אתם לא חוזרים למחרת לאותו מקום?

אורי מקלב: אתה אומר שעובד אחד בדיוק לא הגיע, או לא הספיק, אני מבין שכל יום יוצאת חבילה של חשבונות ואם אתה לא---

ישראל מובשוביץ: אני לא אכנס לכל הסדרה התפעולית הזאת, יש לי בסך הכל איקס ימים בתוך 60 יום---

אורי מקלב: רציתי רק לדעת, כשדיברת, אם הבנתי נכון---

ישראל מובשוביץ: אני מושך את הזמן.

ישראל מובשוביץ: אם אתה רוצה לדעת יותר פרטים, אני מחכה אפילו יום-יומיים, אני לא מצליח, אני אומר, איך אומרים הצעירים, 'יאללה ביי', רוצים הערכה.

ישראל מובשוביץ: לא שלא שווה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעוד פיגור.

ישראל מובשוביץ: אם אני נכנס לעוד פיגור, מה קורה?

ישראל מובשוביץ: ופה המועצה הישראלית לצרכנות, אם אני מושך את קריאת המונה יותר מדי זמן , יוצא שהלקוח יקבל חשבון לא על 60 יום, אלא על 65, או 66 יום, אז אני אומר שזה לא טוב לי, כי אז הצרכן...

ישראל מובשוביץ: אם אני כבר מגיע ל-66 יום, יש לו קריאת מונה אמיתית, ללא הערכה, שהיא גבוהה ב-10% מהחשבון הקודם שלו.

ישראל מובשוביץ: זה גם גורם לו לבעיה.

ישראל מובשוביץ: העסק הוא מאוד עדין, אז עושים את האופטימום.

ישראל מובשוביץ: כל פניית טלפון של לקוח אלינו בגין חשבון לא תקין, מבחינתנו זו נקודת כשל שאנחנו רוצים למנוע אותה בפעם הבאה.

ישראל מובשוביץ: יש לנו 7 מיליון פניות ל-103 בשנה.

אורי מקלב: זה גם תשלום חשבונות.

סלעית קולר: ברמת המקרו הכל נכון, ברמת המיקרו יש לך תלונות של אנשים---

ישראל מובשוביץ: למען יושב ראש הוועדה, תופעת הדילוגים, שאנחנו רוצים לחסל אותה, אנחנו בדיונים פנימיים אצלנו איך לעשות את זה.

ישראל מובשוביץ: אני מקווה שב-2011 כמות הדילוגים תהיה פחותה בצורה משמעותית.

ישראל מובשוביץ: זה מצד אחד.

ישראל מובשוביץ: לגבי המקומות הסגורים, זה מאמץ סיזיפי שוטף שאנחנו עושים אותו.

ישראל מובשוביץ: עדיין נשארים מתוך ה-2.4 מיליון לקוחות כמה אלפים בודדים ביותר של לקוחות שאנחנו לא מצליחים לקרוא תקופה ממושכת, שבגינם נוצר חשבון שיוצר להם אחר כך בעיה לשלם.

סלעית קולר: אבל זה בניגוד לאמות המידה.

סלעית קולר: אתה לא אמור לקרוא מעבר לשנה.

אורי מקלב: גם במקום סגור?

סלעית קולר: אתה אמור בשלב הזה להגיד לו 'סליחה, אדוני, אני לא יכול לקרוא אצלך את המונה, אני עוצר את התשלומים'.

אורי מקלב: עורכת דין קולר, מה קורה עם הצרכן?

אורי מקלב: נניח שהוא לא משתף פעולה.

אורי מקלב: נניח הוא היה בא ואומר, 'ניסיתי, הוא לא נמצא בבית'.

סלעית קולר: אם יש לך תיעוד, אם פנית וניסית ויש לך תיעוד שהבן אדם מחבל בכוונה בעבודה, לצורך העניין, לא מוכן שיבואו אליו ולא משתף פעולה, יש לכם תיעוד על העניין הזה, אז אתה יכול לבוא ולהגיד 'תשמע, אדוני, זה המצב ולכן אתה תשלם רטרואקטיבית'.

סלעית קולר: אין לי ויכוח איתך.

אורי מקלב: תופעה של כמה שנים את מכירה?

סלעית קולר: אני אומרת שוב, יש לי פה תלונות על תקופות של---

אורי מקלב: חודש-חודשיים?

סלעית קולר: לא על חודש או חודשיים, אני מדברת על מישהי שהתלוננה שהיא נכנסה לדירה ויש לה שנה וחצי.

סלעית קולר: מישהו פה מתלונן שהוא קנה את הדירה, הוא החליף את הדייר וקנה את הדירה בתאריך מסוים והוא בא והתלונן על המונה, אמר שמשהו לא נראה לו בסדר במונה, הלכו וחייבו אותו רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, על דירה שהוא לא גר בה קודם.

סלעית קולר: הדרך שמחייבים, הרטרואקטיביות, קודם כל זו הנקודה הזאת, הדרך שעושים את זה.

סלעית קולר: יבוא צרכן ויגיד, 'היי, מה פתאום חייבתם אותי רטרואקטיבית?'

סלעית קולר: ייתנו לו את האפשרות הזאת, יעשו את זה בצורה מסודרת ומובנית בתוך אמות המידה, הוא ישלח חשבון רטרואקטיבי רק על החשבון הרטרואקטיבי, ישלח לו חשבון, 'יש לך אפשרות של 30 יום לבוא לטעון את הטענות שלך', יטען את הטענות שלו, יבואו---

ישראל מובשוביץ: איזה טענות יש ללקוח לטעון?

סלעית קולר: אני מסבירה לך איזה טענות יש ללקוח.

סלעית קולר: אני אתן לך את הטענות.

סלעית קולר: אותו צרכן שיש לך תיעוד עליו, שהוא מנע את האפשרות הזו, אתה---

ישראל מובשוביץ: אין לי תיעוד עליו, לא אספתי.

ישראל מובשוביץ: אז מה, הוא מרוויח כסף שלא כדין?

סלעית קולר: יש לך ועוד איך תיעוד.

ישראל מובשוביץ: את מקבלת שתי תלונות, מזה את מסיקה על המנגנון?

סלעית קולר: אני אומרת שהמנגנון הוא בעייתי.

ישראל מובשוביץ: 2.4 מיליון לקוחות, כפול 6 פעמים בשנה.

ישראל מובשוביץ: 15 מיליון בשנה.

סלעית קולר: עם כל הכבוד, מספיק לי צרכן אחד שנדרש לשלם 7,000 שקל בחשבון על חשבון שהוא לא שלו,  על דירה שלא היתה הדירה שלו.

ישראל מובשוביץ: אז בואי לא נדון בוועדה לפניות הציבור על צרכן אחד, מתוך 2.4 מיליון לקוחות.

סלעית קולר: בוודאי שהוועדה לפניות הציבור זה בדיוק המקום לדון בזה.

ישראל מובשוביץ: אני מבקש, כבוד הרב, לא להתייחס לתלונה פרטנית אחת.

סלעית קולר: אני אתן לך רשימה, חמש תלונות, עשר תלונות.

ישראל מובשוביץ: 15 תלונות, אני גם לא מוכן.

סלעית קולר: אז הגישה בעייתית.

סלעית קולר: בהזדמנות הזאת, על הגישה הזאת אני רוצה להעיר הערה אחת.

סלעית קולר: גם מכתבים של המועצה לצרכנות לחברת החשמל לא נענים.

ישראל מובשוביץ: ממש.

סלעית קולר: אני אומרת לך שחלק לא נענים.

סלעית קולר: עשיתי עכשיו בדיקה---

אורי מקלב: אבל זה לא נושא הדיון.

סלעית קולר: אבל אני אומרת שלא יכול להיות שזאת הגישה.

אורי מקלב: אני מתפלא עליהם, אני מכיר אתכם שאתם נחושים בפעילות שלכם ואתם לא מוותרים על כאלה דברים.

אורי מקלב: כמו שאני מכיר את החברות שאתם פונים, אתם משתדלים לתת עדיפות ושמים את זה על השולחן ומיד מטפלים בזה.

אורי מקלב: אף אחד לא רוצה להתמודד עם זה, כשיש אנשים מוכשרים כמוךְ וכמו אחרים שפועלים בנחישות ויודעים להזיז את המערכות ויודעים להציף את הבעיות.

אורי מקלב: זה שהם לא עונים, אני ממש מתפלא וזה לא לטובתם.

ישראל מובשוביץ: לגבי ההערה שלך, לגבי הבולטות בחשבון, אנחנו נבדוק את זה.

ישראל מובשוביץ: הדברים האחרים, לדעתי, צריך לשים אותם בפרופורציות המתאימות.

ישראל מובשוביץ: כל רשימת הלקוחות שאני לא מצליח לקרוא אותם מעל לשנה, היא רשימה מוגדרת בחברת חשמל, אני יודע מי האנשים האלה, אני עוקב אחריהם, אני בודק אותם, אני מנסה לטפל בהם.

אורי מקלב: כמה הם?

ישראל מובשוביץ: זה אלפים בודדים, מתוך 2.4 לקוחות.

אורי מקלב: השאלה, מר מובשוביץ, אם יש הפרדה בתוך הכמה אלפים האלה בין כאלה שהם מרצונם לא מאפשרים ולא משתפים פעולה ובין כאלה שבגלל הבעייתיות, למשל הם עובדים, והמונה בתוך הבית.

ישראל מובשוביץ: כולם לא משתפים פעולה בהיבט אחד, שהם לא טורחים, למרות שאני שולח להם מכתב, לצלצל אליי.

ישראל מובשוביץ: למה הם לא עושים את זה?

ישראל מובשוביץ: אני לא שופט את האנשים.

ישראל מובשוביץ: אני שולח לו מכתב אישי ואני אומר לו 'תשמע,  אני רוצה לקרוא את המונה ואני לא מצליח', לא חשבון, אני שולח לו מכתב שבו אני אומר לו שאני מנסה לקרוא את המונה ולא מצליח, 'תחזור אליי'.

ישראל מובשוביץ: הוא לא חוזר אליי.

ישראל מובשוביץ: אני שולח לפעמים קורא מונים, אני מזמין קורא מונים לעבודת אחר הצהריים, שעולה לי הרבה יותר כסף, אני מזמין אותו שיבוא באחת בצהריים לאזורים מסוימים והוא הולך לשם.

ישראל מובשוביץ: משנה לשנה יש הפחתה מתמדת, כי אני מצליח להגיע בסוף לאנשים.

ישראל מובשוביץ: אני מנג'ס, אני מתחבר לאנשים לווריד ואני מנג'ס להם ואני מצליח להגיע אליהם.

אורי מקלב: אתה מצליח לפתור את הבעיה, או שהם נשארים בבעיה והפעילות שלך יותר---

ישראל מובשוביץ: הפעילות של המשרד האחורי שלנו ביצירת קשר עם הלקוחות מתעצמת לעניין הזה ואני בסוף מצליח ולכן כמות הלקוחות שאני לא מצליח לקרוא מעל לשנה משנה לשנה הולכת ופוחתת, כי אני משפר את התהליכים שלי.

ישראל מובשוביץ: אני חושב שהמספרים האלה הם ממש---

אורי מקלב: אפשר לסכם שחברת החשמל רואה לנגד עיניה לעשות מאמץ לצמצם קודם כל את המונים הלא קריאים, אני חושב שאולי גם תהיה פעולה יזומה שלכם להעביר מונים החוצה.

אורי מקלב: עוד לא יצרו את המכשיר הטכנולוגי, גם אם המונה בחוץ, שמשדר לקורא בחוץ מספרים?

אורי מקלב: יכול להיות שצריך בעניין הזה...

אורי מקלב: אם אתם מסתמכים על זה שבעוד עשר שנים המונים יהיו אלחוטיים, אני חושש שבגלל שאתם עשויים למנוע את הבעיה הכללית, אתם כבר היום אולי לא פותרים את הבעיה האישית.

אורי מקלב: נכון שאצלכם זה 5,000 מתוך 2.4 מיליון, אבל כל קליינט, כל צרכן הוא צרכן.

אורי מקלב: זה תמיד הגורם המאזן בין הצרכן, שהוא כל אחד, או לשלם עוד 1,000 שקל, עוד 2,000 שקל, לאדם שמרגיש שהוא לא היה צריך לשלם את זה, בגלל כאלה דברים, צריך לנסות למנוע את זה.

אורי מקלב: נכון שמי שלא קוראים את המונה שלו, צריך גם לעשות מאמץ מצדו, אני מבין שיש לכם מנגנון שאם הוא מתקשר כל חצי שנה ואומר 'אני קורא את המונה שלי לבד', אתם סומכים על כך.

ישראל מובשוביץ: ודאי.

אורי מקלב: אין לכם מנגנון שאתם יכולים לטלפן בשעות שהם נמצאים, 'תיגש בבקשה למונה ותקרא'?

ישראל מובשוביץ: עושים את זה.

ישראל מובשוביץ: ויש אחוזי הצלחה לא מבוטלים.

אורי מקלב: אבל יש אנשים קשישים ולא מודעים ולא יודעים אפילו לקרוא.

סלעית קולר: אבל זאת לא הבעיה.

סלעית קולר: כשאני באה ואומרת שיכול להיות שאלה מצבים שזו מניעה בגלל הלקוח, אני לא מתווכחת איתך על זה שיש מצבים כאלה ושהלקוח ישלם את כל מה שהוא צריך לשלם.

סלעית קולר: זו לא הנקודה.

סלעית קולר: הנקודה היא כזאת, ברגע שאתה שולח חשבון רטרואקטיבי, לא משנה למי כרגע---

אורי מקלב: אבל אם הוא מנע?

סלעית קולר: אבל לחברת חשמל יש תיעוד של הפעולות שהם ביצעו כדי לנסות לאתר את אותו אדם.

סלעית קולר: אם יבוא אדם, ייתנו לי את האפשרות לערער על החשבון, לא 'תשלמי עכשיו ואחרי זה נדבר', ייתנו לי את האפשרות לבוא ולהגיד 'שלחו לי חשבון רטרואקטיבית שנה אחורה, שנתיים אחורה, 15 שנה אחורה', לא משנה כרגע כמה, יגידו שהחשבון הזה הוא לא הקריאה שלך היום, החשבון הזה הוא רטרואקטיבי, ייתנו לי מנגנון בתוך החשבון הזה, אפשרות, זמן לבוא ולטעון את הטענות שלי, הם יבואו ויגידו 'סליחה, במקרה שלך, גברת, הנה, ניסינו פה ופה ופה', זה הרי מתועד להם, אז אני אשלם.

אורי מקלב: מר מובשוביץ, יש אפשרות בעניין הזה ליצור מנגנון לצרכנים במיוחד אם החשבונות הם גדולים?

ישראל מובשוביץ: לקוח שמקבל חשבון כזה, ברוב מוחלט של מקרים הוא פונה אלינו ובאותו רגע מוודאים איתו שאכן אין בעיה באותה קריאה שבוצעה, יש פה תהליך.

סלעית קולר: זו לא הבעיה.

אורי מקלב: תנסו ליצור את התהליך הזה, או זמן יותר ארוך לתת בחשבונות רטרואקטיביים.

סלעית קולר: הם עושים חשבון רטרואקטיבי, גם אחרי שהם עשו הערכות הרבה זמן, אז יש לך פה חשבונות, כמו שנתתי לך בפסק הדין וכמו שיש לי פה בתלונות, שהם עשו את החישוב הרטרואקטיבי לא על הבסיס הזה של בן אדם ש'לא יכולתי לקרוא לו את המונה', אלא על הבסיס הזה שהם לא חישבו מספר נפשות, שהבן אדם בכלל לא גר בדירה הזאת לפני כן---

ישראל מובשוביץ: סליחה, גברתי, אני מאוד מבקש---

סלעית קולר: אני אתן לך.

ישראל מובשוביץ: סליחה, אני מוריד את הכפפות, את לא התכוננת לדיון.

ישראל מובשוביץ: אלה בדיוק המקרים שעליהם מדובר על שימוש בלתי חוקי בחשמל.

סלעית קולר: אני מנסה להסביר לך שהשימוש הבלתי חוקי בחשמל הוא לא נכון.

ישראל מובשוביץ: שימוש בלתי חוקי בחשמל זה דיון אחר.

ישראל מובשוביץ: הדיון היום שהוזמנתי אליו, אני מבקש כבוד הרב, הוא על מנגנון של  קריאת מונים ולא על מנגנון של שימוש בלתי חוקי.

ישראל מובשוביץ: אם רוצים לעשות דיון, תזמינו אותי לדיון.

סלעית קולר: קוראים לזה 'שימוש בלתי חוקי בחשמל', כשאתה נותן חשבון רטרואקטיבי לבן אדם שעבר לגור שם בשנה שעברה ומקבל חשבון רטרואקטיבי לשבע שנים.

סלעית קולר: רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות.

ישראל מובשוביץ: את טועה ומטעה את יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: עורכת דין קולר, בן אדם שעבר דירה הוא מחויב להחליף את השם של המונה ואז הוא---

שלומית אבינח: מר מובשוביץ, ביקשתי לדעת לגבי ציוד חיוני שמחזיקים בבית.

שלומית אבינח: צרכנים לא יודעים על זה שאם יש ציוד כמו בלון חמצן...

ישראל מובשוביץ: אנחנו לא מפרסמים את הדברים האלה, מסיבות שלדעתי---

סלעית קולר: שאנשים לא יבואו ויגידו סתם.

סלעית קולר: כי ההנחה היא שהצרכנים הם שקרנים.

ישראל מובשוביץ: ההנחה היא שהצרכן הרגיל של חברת חשמל---

שלומית אבינח: אני אעדכן את היושב ראש על מה אנחנו מדברים.

שלומית אבינח: אני העליתי את הסוגיה של ציוד מציל חיים, מכונות הנשמה ודברים כאלה.

שלומית אבינח: לפי המידע שפלורה העבירה לוועדה, הלקוח צריך ליידע שיש לו ציוד כזה בבית ואז חברת חשמל לא מנתקת אותו.

שלומית אבינח: היא צריכה לדעת שיש את הציוד הזה שהוא מציל חיים.

ישראל מובשוביץ: נתחיל מהתחלה.

ישראל מובשוביץ: כל ציוד חיים שבן אדם יוצא מבית החולים, אין ציוד מציל חיים שהוא יוצא בלי הנחיות לגיבוי למקרה של הפסקת חשמל.

ישראל מובשוביץ: היו מקרים, לצערי, אם אתם זוכרים, שנפטר מישהו באשדוד או ברחובות, שמה שקרה, למרות התדרוך שהוא קיבל בבית החולים, הוא פשוט שכח לטעון את המצבר שהיה מספיק לו די והותר כדי לעבור בשלום את הסיפור הזה.

ישראל מובשוביץ: מקרה עצוב לכל הדעות ואני מניח שגם בבתי החולים לקחו את המקרה הזה כדוגמה לשפר את ההסדר.

ישראל מובשוביץ: כולם יודעים שאין מה לעשות, באופן ממוצע סטטיסטי כל שנה, כל צרכן, יש לו סדר גודל של 130 ומשהו דקות ללא חשמל.

ישראל מובשוביץ: זה מספר בין לאומי, פחות או יותר.

ישראל מובשוביץ: ללא קשר לתשלום וניתוקים.

ישראל מובשוביץ: לכן ברגע שיש לו ציוד מציל חיים, הוא צריך לשמור עליו גם בהיבט הזה.

ישראל מובשוביץ: אם למרות שהצרכן מגיע עם ציוד מציל חיים עם מצבר גיבוי, הוא חושש שאולי זה לא יספיק לו, אנשים כאלה פונים לחברת חשמל, אנחנו לא מפרסמים את זה, יש לנו מקום שבו אנחנו רושמים את זה ואם חס וחלילה הלקוח הזה פתאום לא שילם את חשבונות החשמל וראינו את זה, ניגשים ומדברים איתו ומדברים איתו ומדברים איתו.

ישראל מובשוביץ: בדרך כלל ממשיכים לדבר איתו.

אורי מקלב: על פי רוב, ממה שאני יודע ואני משבח את זה, גם אותו אחד שמנתק מדבר עם האזרח ונותן לו את האפשרות, רק זה נכון שאולי בתי החולים צריכים לדבר איתם, אולי העובדים הסוציאליים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לסכם.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכולם שהשתתפו, על הסבלנות.

אורי מקלב: בכל אופן אני מקווה שבכל הנושאים שדיברנו תהיה התקדמות ויהיה שיפור.

אורי מקלב: עברת כאן, ישראל, יום לא כל כך קל, יש לך הרבה משימות.

אורי מקלב: אני מקווה שגם בנושאים הראשונים הפנמתם את הנושא, התרשמתם מהנושא של החשמל בבתי כנסת.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר, אני חושב שאתם צריכים עכשיו לעשות עצירה בעניין הזה, לבדוק את עצמכם ולעצור את כל התהליכים בנושא.

אורי מקלב: בנושאים הצרכניים שעורכת דין קולר העלתה, יש כאן מה לשפר.

אורי מקלב: אנחנו רושמים לפנינו שהמספר של אי קריאות ודילוגים מצטמצם משנה לשנה.

אורי מקלב: צריך למצוא עוד מנגנון איך יותר לצמצם את הלא קריאים.

אורי מקלב: הנושא של הרטרואקטיביות, אני מבקש מכם לעשות עוד חשיבה.

אורי מקלב: חשבון רטרואקטיבי יכול לעוות.

אורי מקלב: כמו שאתה לא רוצה שיגנבו ממך, ודין פרוטה כדין מאה, צריך למצוא פה איך להתייחס לזה באופן פרטני.

אורי מקלב: אני מבין שבתוך מערכת קשה לפעמים, אבל צריך לתת לצרכן אפשרות, זמן ואת היכולת, ליידע אותו שהוא יכול לערער ולבדוק את זה פרטנית.

אורי מקלב: תחשבו על זה.

אורי מקלב: צריך גם לתת לזה עוד חשיפה ושקיפות יותר טובה ואפשרות לפעול יותר.

אורי מקלב: אני יודע שמי שנמצא עם צרכנים מכיר הרבה צרכנים שהם מטרידים והם באים למערכת לצעוק, אני יודע שצריך הרבה תעצומות נפש וסבלנות להתעסק עם צרכנים, אבל לא לשכוח את אותם אלה שבאמת הם רוצים לקבל את מה שמגיע ולדאוג גם להם.

ישראל מובשוביץ: זה האתגר שלנו.

אורי מקלב: אני מודה לכם על הכל.

אורי מקלב: תמסור את קורת רוחי לחברת החשמל.