ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 343, 2010-11-02 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 128.

יצחק וקנין: רננה, יש לכם עדכונים לפני שנתחיל?

רננה שחר: בישיבה הקודמת דובר על סעיף 128(1).

רננה שחר: הועלתה טענה שהוא מנוסח באופן רחב מדי, שלא ברור איזה הפרות הוא מכיל.

רננה שחר: הגשנו לוועדה שני מסמכים: אחד שמתאר את ההפרות שהוא מכיל והשני טבלאות וציטוטים מהתקנות.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד הערה כללית.

איתי עצמון: אם באמת הכוונה בסעיף 128 היא להטיל עיצום כספי על הפרת תקנות, אז יכולנו להפנות לתקנות.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה נכון, התקנות הולכות לעבור עדכון מאוד מסיבי.

איתי עצמון: אני חושב שיותר נכון יותר להפנות לסעיף המסמיך אבל פשוט לפרט קצת.

איתי עצמון: ההצעה שלי הייתה לכתוב: עובד טיס שעשה שימוש ברישיונו מבלי שמתקיימות בו - - -

לאה ורון: איתי, לא הבנתי את הדילמה ואת הפתרון.

לאה ורון: עכשיו תדברו בלשון של לא משפטנים.

איתי עצמון: סעיף 8 קובע הסמכה מאוד רחבה להתקין תקנות בנוגע לדרישות כשירות, מיומנות, ידע מקצועי וכו'.

איתי עצמון: עלתה כאן שההגדרה של ההפרה לפי סעיף 128(1) היא רחבה מדי ולכאורה אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

לאה ורון: זה הועלה עוד בישיבה הקודמת.

איתי עצמון: בדיוק, ועכשיו השיבה עורכת הדין שחר.

איתי עצמון: אני חושב שיכולנו, למשל – זה פתרון אפשרי, אני לא חשוב שהוא רצוי במקרה הזה - פשוט להפנות לתקנות.

איתי עצמון: כלומר, עובד טיס שהפר חובה לפי תקנה כך וכך - - -

יערה למברגר: למנות את התקנות.

איתי עצמון: למשל.

איתי עצמון: אבל כיוון שראינו שיש מספר רב של תקנות, שגם הולכות לעבור עדכון, אני חושב שזה לא נכון בחקיקה ראשית להפנות למספר כל כך רב של תקנות, שגם הולכות לעבור שינויים רבים.

איתי עצמון: כדי להבהיר שהנוסח יהיה יותר מפורט הצעתי לכתוב: עובד טיס שעשה שימוש ברישיונו מבלי שמתקיימות בו דרישות ניסיון, כשירות מיומנות וידע מקצועיים, בניגוד לחובות הגבלות ותנאים, שנקבעו לפי סעיף 8. ואז אנחנו עונים בדיוק לדרישות הניסיון, כשירות, מיומנות וידע, כפי שפירטה עורכת הדין שחר במכתב שנשלח לוועדה, ואז אני חושב שמאוד ברור לכולם על מה מדובר.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

רון גנט: לצערי, אנחנו לא יכולים להתייחס למסמך שהפיצה רת"א - - -

יצחק וקנין: לא קיבלתם אותו.

רון גנט: נכון.

רננה שחר: הוא לא הופץ על-ידי הוועדה?

לאה ורון: שמנו אותו באתר, לדעתי.

רון גנט: ביום ראשון בערב הוא עדיין לא היה באתר.

רון גנט: אתמול ב-3:30 לפנות בוקר יצאתי לטיסה וחזרתי אחר הצהריים.

רון גנט: אני מאוד מצטער, עם כל הכבוד.

רון גנט: אני מבין שהושקעה פה עבודה רצינית ויכול להיות שההסברים נכונים וראויים, אני פשוט לא - - -

רננה שחר: אגיד באופן כללי, אדוני.

רננה שחר: המסמך מתאר את הדין הקיים, אין בו הסברים גדולים.

רננה שחר: הוא מונה את כל אותן תקנות, שאתם מכירים היטב מתפקידכם, שבהן קבועות החובות והמגבלות מבחינת הניסיון, ההכשרות, האימונים, שחלים על עובד טיס שיש בידו רישיון, כתנאי לשימוש בזכויותיו.

רננה שחר: הדברים האלה קבועים בתקנות הרישיונות.

רננה שחר: התקנות פורטו בדברי ההסבר בכחול ובתקנות ההפעלה.

רננה שחר: במקרה הזה עשינו פשוט טבלאות והעתקנו את התקנות מתקנות הרישיונות ומתקנות ההפעלה - לא משהו שלא צריך להיות מוכר לכם – וצירפנו מסמך מלווה שמסביר את הנושא.

רננה שחר: זה לא משהו חדש, אדוני.

יצחק וקנין: לנוהל הכללי של הגשת מסמכים – אני חושב שהדבר חוזר על עצמו כמעט בכל ישיבה.

יצחק וקנין: כאשר אתם מעדכנים משהו או מפיצים מסמך מסוים ראוי שהאנשים שיושבים סביב השולחן יידעו את זה לפחות מספר ימים ויידעו שמקבלים את זה.

יצחק וקנין: מה שקורה שמקבלים יום לפני כן או בתוך הישיבה.

יצחק וקנין: אנשים שנמצאים פה מפסידים ימי עבודה, באים לפה על מנת לסייע בחקיקה, וראוי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שמישהו יקבל את המסמך דקה לפני שהוא נכנס לישיבה או יום לפני כן, בלילה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני מבקש שתקפידו על הדבר הזה, גם אם זה דבר לא רלוונטי, שיש לו איזו השפעה מיוחדת.

יצחק וקנין: אני חושב שאנשים שבאים לפה, ומקפידים בכל שבוע לבוא, חובה עלינו לתת להם את כל החומר שהם צריכים.

רננה שחר: הפצנו בזמן, ביום חמישי בערב.

יערה למברגר: אני רוצה להתייחס ספציפית למסמך הזה.

יערה למברגר: אני חושבת שעורכת הדין שחר עשתה אפילו יותר ממה שהייתה צריכה.

יערה למברגר: עלתה הערה בדיון, אפשר היה פשוט להגיע לדיון ולתת תשובה להערה.

יצחק וקנין: זה לא הנושא.

יצחק וקנין: הנושא - - -

יערה למברגר: בגלל שעורכת הדין שחר עושה מעבר, עושה מסמך שאליו היא מעתיקה את כל התקנות, עושה משהו שהוא אקסטרה - - -

יצחק וקנין: אני טוען בדיוק ההיפך.

יצחק וקנין: עבדה כל כך קשה, עשתה פעולה כל כך טובה, מן ראוי שהדבר הזה יגיע.

יצחק וקנין: אני חושב שלא פעם ציינתי לשבח את העבודה שרננה עושה.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח על הדבר הזה.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שהיא כבר השקיעה עבודה, מן הראוי שהדבר הזה יופץ.

רננה שחר: אנחנו תמיד מפיצים כמה זמן שאנחנו יכולים, משום שזה בדרך כלל דיון משבוע לשבוע ואנחנו משקיעים מיד אחרי הדיון בוועדה את המאמצים כדי להכין את הניירות לוועדה ולציבור ותמיד מפיצים.

רננה שחר: בדרך כלל אני מפיצה לכל הציבור שיושב פה במקביל אליכם.

רננה שחר: הפעם, מאחר שזה נייר שנראה לי שלועס את הקיים, הפצתי רק לוועדה.

רננה שחר: ההערה זאת נראתה לי פחות ראויה מצד הציבור שלנו, שמכיר את הדברים.

רננה שחר: אז עשיתי עבודה עבור הוועדה, מבחינתי, ולכן לא הפצתי מראש לכולם.

רננה שחר: אתקן את זה, אדוני, לא אפיץ דברים רק לוועדה יותר.

רננה שחר: הכול יהיה וכמה שיותר מהר, כמובן.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אז אנחנו בסעיף 128.

יצחק וקנין: נקרא את הסעיף.

רננה שחר: "128.

רננה שחר: המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום השווה ל-50% מהסכום הבסיסי, על כל אחד מאלה:" אקרא לפי מה שאיתי אמר:     עובד טיס שעשה שימוש ברישיונו מבלי שמתקיימות בו דרישות הכשירות, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי, בניגוד לחובה, הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיף 8.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

אילון טל: יש לנו שאלה לגבי היחס בין העיצומים הכספיים או הקנס שנזכר בתקנות – איך הם חלים זה לצד זה?

אילון טל: בתקנות ההפעלה, למשל, שנזכרות פה כחלק מהתקנות החלות, תקנה 5(4)(5) אומרת: העובר על הוראות תקנות אלה דינו קנס.

אילון טל: רצינו לדעת מה היחס ואיך שני הדברים האלה מוסדרים.

רננה שחר: באופן כללי, פחות או יותר בכל תקנות הטיס, יש הוראה עונשית שאומרת שהעובר על הוראת תקנות אלה המאסר הוא חצי שנה.

רננה שחר: יש טבלה שמפרטת את הדברים האלה.

רננה שחר: החוק קובע מדרג חדש של עונשין, והוא גובר.

רננה שחר: זאת אומרת, התקנות האלה בחלקן הגדול יהיו אולטרה וירס ואנחנו צריכים לטפל בהן ולתקן אותן באופן אקטיבי.

יערה למברגר: התשובה היא בסעיף 142.

יערה למברגר: הם דיברו על קנס, אני מבינה מזה שזו עבירה פלילית, זה קנס פלילי.

רננה שחר: הקנס בתקנה מול העיצום הכספי בחוק או הקנס בתקנה מול הקנס בחוק.

יצחק וקנין: אני מבין שמה שגובר זה מה שבחוק.

יערה למברגר: העונש בתקנות מול העיצום הכספי בחוק הוא מחלק מהשאלה הכללית של הדין הפלילי מול עיצומים כספיים.

יערה למברגר: אני חושבת שסעיף 142 נותן תשובה.

אילון טל: שעוד לא הגענו אליו.

יערה למברגר: עוד לא הגענו עליו, לכן אפשר להעלות את השאלה הזאת.

מירב בן עטר: הוא גובר בכל מקרה, גם על התקנות.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: כשאני אליו אפשר להעלות את זה שוב, אבל אני חושבת שזה נותן תשובה לשאלה הזאת.

רון גנט: אפשר לחזור על הנוסח?

רננה שחר: עובד טיס שעשה שימוש ברישיונו מבלי שמתקיימות בו דרישות הכשירות, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי, בניגוד לחובה, הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיף 8.

יצחק רז: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

יצחק רז: הרעיון המרכזי של סעיף (2) על פי החוק המלא, ולעומת זאת (8) לפי תקנות שר?

יצחק רז: זה הרעיון?

יצחק רז: במה זה הופך ל-50%, מבחינת הרעיון?

רננה שחר: הסברנו את זה בפעם הקודמת.

רננה שחר: החובות שקבועות בחוק, שהן החובות הבסיסיות – במקרה זה סעיף (2) שאסור לעובד טיס לפעול ללא רישיון או בניגוד לתנאים שברישיונו – זה דבר אחד.

רננה שחר: אחר כך, החובות שקבועות בתקנות, אנחנו חושבים שהן מדרגה שניה של חשיבות וזה השלוש נחיתות ושלוש המראות ב-90 הימים שקדמו.

רננה שחר: הם כבר בדרגה פחותה מבחינת חומרת העיצום.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף 128(1)?

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על 128(1), כולל התיקון שהוצע פה.

יצחק וקנין: סעיף 128(1) אושר.

רננה שחר: "(2) בעל רישיון כאמור בסעיף 10 שהעסיק אדם בתפקיד כאמור בסעיף 2 או הציב עובד טיס, בניגוד להוראות אותו סעיף; 	 (2א) איש צוות שאינו עובד טיס שהפר חובה החלה עליו במילוי תפקידו לפי סעיף 10א; (2ב) מפעיל אווירי שהפר חובה לעניין הכשרתם והדרכתם של אנשי צוות שאינם עובדי טיס החלה עליו לפי סעיף 10א;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיפים (2א) ו-(2ב).

יצחק וקנין: סעיפים (2א) ו-(2ב) אושרו.

רננה שחר: "(3) בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס שהפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 14 או 42(ב)(1) או (2); (3א) מי שנתן הדרכה לתפקידי עובדי טיס , בניגוד לתנאי , הגבלה או חובה החלים עליו לפי סעיף 15;"

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: בסעיף (3א) מטילים עיצום כספי גם על בית-הספר לטיסה וגם על המדריך או שמדובר רק על בעל אישור לתוכנית הדרכה לעובדי טיס?

רננה שחר: הכוונה היא לבעל האישור.

איתי עצמון: אוקיי, אז מקובל עליכם שנשנה את זה?

איתי עצמון: "בעל אישור לתוכנית הדרכה לתפקידי עובד טיס לפי סעיף 15", כך שיובהר שמדובר על המפעיל ולא על המדריך.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (3), כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: סעיפים (3) ו-(3א) אושרו.

רננה שחר: "(4) בעל רישיון הפעלה אווירית שהפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 19(3) או 42(ב)(1) או (2);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (4) אושר.

רננה שחר: "(5) מבצע פעולות בדק שהפר חובה החלה לגביו לפי סעיף 24(2);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (5) אושר.

רננה שחר: "(6) בעל רישיון להפעלת מכון בדק שהפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 24(6) או 42(ב)(1) או (2);"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (6)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (6) אושר.

רננה שחר: "(7) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א שנתן שירותי נת"א שלא על בסיס מידע תעופתי עדכני או שלא בהתאם לנוהלי התיאום, בניגוד להוראות סעיף 28, או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 29(3) או 42(ב)(1) או (2);"

איתי עצמון: תוכלי להזכיר לוועדה – מכיוון שהסעיף חוזר - מה אומר סעיף 42(ב)(1) ו-(2)?

רננה שחר: הסעיף קובע את סמכות שר התחבורה לקבוע תקנות לגבי כל בעלי הרישיונות, שאנחנו כבר מכירים.

רננה שחר: בנושא חובה להחזיק ספרות מקצועית נדרשת – זה האחד.

רננה שחר: השני, חובת הכשרת כוח אדם מתאים כדי להפעיל תעופה.

רננה שחר: ספרות מקצועית זה מסד ובסיס בתעופה, בין אם זו ספרות היצרן, ספרות המתכן, כל הספרות הנדרשת כדי להפעיל תעופה.

רננה שחר: חובה להחזיק את הספרות המקצועית, לעדכנה ולהפיצה לנוגעים בדבר.

רננה שחר: הנושא של כוח אדם בעל ניסיון וכשירות מתאימים – גם זה חוזר אצלנו בכל הגופים, בין אם זה מכון בדק, חברת תעופה, בית-ספר.

רננה שחר: אנשים מקצועיים שקבועים בתקנות, שיש להם הכשרות מתאימות וכו'.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (7) אושר.

רננה שחר: "(8) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר חובה או הוראה החלה עליו לפי סעיפים 32(1) עד (9) או 42(ב)(1) או (2);"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (8)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (8) אושר.

רננה שחר: "(9) מי שהתקין, תיחזק או הפעיל מיתקן עזר לטיסה שלא בהתאם לתנאי האישור שנתן המנהל, או מנהל השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 33(א);"

יצחק וקנין: הערות?

יצחק רז: זה צריך להיות מה שאמר איתי לגבי (3א), שזה מי שנתן אישור לעשות עבודה כזאת.

יצחק רז: את לוקחת קבלן שינקה את האזור מסביב ללייזר ניווט הוא ישלם עיצום מפה, או שזה שיש לו את האישור לעשות את העבודה הזאת?

רננה שחר: ההערה נכונה.

רננה שחר: "בעל אישור להפעלת מתקן עזר לטיסה לפי סעיף 33, שהתקין, תיחזק או הפעיל מתקן טיסה שלא בהתאם לתנאי האישור".

יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: נתקן את הסעיף ונצביע עליו כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: סעיף (9), כולל התיקון, אושר.

רננה שחר: "(9א) מי שהעביר רישיון כמפורט בסעיף 34 בניגוד להוראות ותנאים החלים עליו לפי סעיף 44ב;"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף?

אילון טל: בסעיף 44ב לא מצוין שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה וגם אנחנו מבקשים שגם התנאים להעברה יהיו באישור הוועדה.

איתי עצמון: אתה מדבר על הסעיף המהותי, שכבר אושר אם אני לא טועה.

איתי עצמון: אנחנו לא אמורים לתקן כרגע את הסעיפים המהותיים שאושרו.

איתי עצמון: כרגע אנחנו קובעים הפרות על הסעיפים המהותיים שאושרו.

אילון טל: כרגע יש פה עיצום כספי שאומר שמי שמעביר רישיון, יחול עליו העיצום של 50%.

איתי עצמון: התקנות לפי סעיף 44ב שאושרו בוועדה, אתה רוצה לחזור אליו ולקבוע שהתקנות בו יהיו באישור הוועדה.

אילון טל: אגב העיצום הכספי שמפנה ל-44ב אנחנו רואים שאין התייחסות לאישור ועדת הכלכלה, להבדיל מ-42ב.

אילון טל: לדעתי גם צוין באופן כללי שבכל מקרה שבו תקנות כוללות חובות והגבלות הן תובאנה לאישור הוועדה.

רננה שחר: לא, לא כל מקום.

רננה שחר: רק כשיש סנקציה פלילית.

יערה למברגר: השאלה אם יש.

אילון טל: אבל אני לא יודע מה כתוב ב-44ב.

אילון טל: הוא נותן סמכות רחבה לשר.

איתי עצמון: יש סנקציה פלילית, אז זה בכל מקרה יהיה באישור.

יצחק וקנין: אמרנו ככלל, לגבי כל הסעיפים שיש בהם סנקציה פלילית, שהם יהיו באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כך קובע הדין הכללי.

איתי עצמון: כדאי לציין זאת בסעיף הספציפי.

רננה שחר: בסדר.

יצחק וקנין: נתקן את זה בהתאם.

יצחק וקנין: אנחנו מבהירים שכל סעיף שיש בו סנקציה פלילית, זה באישור הוועדה.

יצחק וקנין: אמרנו את זה לגבי כל הסעיפים של החוק.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (9א).

יצחק וקנין: סעיף (9א) אושר.

רננה שחר: " (10) בעל רישיון ייצור שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 51(א)(4)(א) עד (ד);"

איתי עצמון: אם מתאימים את זה לנוסח הסעיף זה צריך להיות: חובות ותנאים לעניין תהליך הייצור ושלביו.

איתי עצמון: כלומר, זו לא רק חובה.

רננה שחר: אפשר.

רננה שחר: "(10א) מי שהפעיל כלי טיס שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 60(א);"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיפים?

איתי עצמון: זה יהיה: בעל רישיון ייצור שהפר חובות ותנאים לעניין תהליך הייצור ושלביו, החלים עליו לפי סעיף 51(א)(4)(א) עד (ד).

איתי עצמון: כלומר, אנחנו מתאימים את נוסח הסעיף המהותי להפרה.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: נצביע על סעיפים (10) ו-(10א), בהתאם לשינוי שהוצע.

יצחק וקנין: סעיפים (10) ו-(10א) אושרו.

רננה שחר: "(11) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת רעש תקפה, או בניגוד לתנאים באותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 61(א);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (11) אושר.

רננה שחר: "(12)מי שהפעיל כלי טיס המדורג בדירוג רעש שהפעלתו אסורה לפי סעיף 63, בניגוד להוראות הסעיף האמור;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף (12).

יצחק וקנין: סעיף (12) אושר.

רננה שחר: "(13) מי שהפעיל כלי טיס כשכלי הטיס אינו במצב כשיר לטיסה או בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה, בספר התחזוקה או במסמך אחר שקבע השר, בניגוד להוראות סעיף 64(א) או (א2);"

איתי עצמון: החלטת הוועדה הייתה להפריד בין האחריות של האדם לבין אחריות של מפעיל אווירי.

איתי עצמון: אני מציע שבשלב הנוסח נפריד את סעיף ההפרה.

רננה שחר: הוא יתייחס, כמו ב-64א, שלגבי ספר התחזוקה זה רק המפעיל האווירי?

איתי עצמון: בדיוק.

איתי עצמון: הייתה החלטה מאוד מפורשת של הוועדה להפריד.

רננה שחר: ולגבי המגבלות בספר הטיסה זה יהיה למי שהפעיל.

איתי עצמון: נכון.

אילון טל: ומה לגבי מסמך אחר?

רננה שחר: למדנו שיש דגמים מסוימים של כלי טיס שאין להם ספר טיסה – פייפר, למשל.

רננה שחר: הם מאוד ישנים והמשתמשים או אוכלוסיות אחרות, באישור הרשות המוסמכת במדינה, שהיא מדינת התכן של הכלי, הפיקו ספר שהוא שקול לספר הטיסה, ה-flight manual.

רננה שחר: לפעמים אפשר במקום ה- flight manual לאשר מסמך אחר, אבל זה מסמך שהוא כמו ה- flight manual.

רננה שחר: זאת אומרת, אם לכלי יש flight manual, זה ה- flight manual.

אילון טל: אז אפשר רק לציין שהכוונה למסמך אחר, שבא במקום ספר טיסה או תחזוקה?

רננה שחר: כתוב: או במסמך אחר שקבע השר.

רננה שחר: אם תקראו את סעיף 60(ב3) – קיים לגבי כלי הטיס ספר טיסה, flight manual, או מסמך מתאים אחר המפרט את מגבלות ההפעלה של כלי הטיס וכן כל מידע אחר הנחוץ להפעלתו הבטוחה של כלי הטיס, הכול כפי שקבע השר".

רננה שחר: זאת אומרת, אפשר להפנות ל-60(ב3) ול-60(ב4).

אילון טל: הייתי גם משתמש בביטוי "מסמך מתאים אחר".

יצחק רז: זאת אומרת, זה מסמך שאושר על יד רת"א?

רננה שחר: צריכה להיות בתקנות פרוצדורה לקביעת מסמך במקום flight manual או maintenance manual, כשאין כאלה מסמכים.

יצחק וקנין: בבקשה, מר טלמון.

עמרי טלמון: מי שהפעיל כלי טיס כאשר כלי הטיס אינו במצב כשיר לטיסה – פה נכנסת שאלה של מודעות.

עמרי טלמון: אני מדבר על הטייס הקטן, חובה עליו, וגם רצוי לטובתו, שיבדוק את המטוס לפני הטיסה ובשלבים שונים של הנעה וכן הלאה.

עמרי טלמון: הוא לא מצא שום פסול והמריא.

עמרי טלמון: במטוס יש תקלה שאי אפשר היה למצוא אותה והמטוס לא כשיר לטיסה, את זה הוא מוצא באוויר או אחר כך.

עמרי טלמון: לכן חשוב כאן אפקט המודעות.

עמרי טלמון: הייתי כותב פה: הפעיל כלי טיס ביודעו או בהיותו צריך לדעת - כי אם הוא לא עשה את הבדיקות הוא בוודאי לא בסדר, למרות שהוא לא יודע.

עמרי טלמון: צריך להכניס פה את אפקט המודעות.

יצחק וקנין: את מה שאתה אומר עכשיו אפשר להגיד כמעט על כל סעיף.

איתי עצמון: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

איתי עצמון: לגבי סעיפי העיצום הכספי, בניגוד לסעיפים הפליליים, אין שום דרישה של יסוד נפשי.

איתי עצמון: הכוונה בסעיפים אלה שמדובר על הפרות יותר טכניות, מבלי שנדרש לבדוק מודעות.

רננה שחר: אולי נגיע לזה היום - יש הליך שימוע.

רננה שחר: הגיונית, אני לא רואה מקום שבו טייס בדק, יצא לדרך ופתאום באמצע הדרך התקלקל משהו ואז מטילים עליו עיצום כספי כי באמצע הדרך התקלקל לו משהו.

רננה שחר: זה נשמע לי לא הגיוני.

עמרי טלמון: גם לא לי, לכן אני מבקש שזה יהיה כתוב, כדי למנוע ספק.

עמרי טלמון: מה שאת אומרת פה לא תמיד החברים שלך שם עושים.

עמרי טלמון: דיברנו על זה בפעם הקודמת ואתמול היה לי ויכוח גדול עם אחד מהם וזה יגיע אלייך.

עמרי טלמון: את אומרת פה דבר הגיוני ונכון, וחברייך אומרים את ההיפך.

עמרי טלמון: יש לי בעיה עם זה.

יערה למברגר: אני בטוחה שמר טלמון יודע כמוני, שלמשל, בהשאלה לכלי רכב, אדם שנוסע בלי אורות זו עבירה של אחריות קפידה.

יערה למברגר: מה המשמעות של זה?

יערה למברגר: אם אתה נוסע כשאורות הדרך לא תקינים - אין דרישה של לא הייתי מודע לזה או הייתי צריך לדעת – זה מבחן עובדתי פשוט: האורות עבדו או האורות לא עבדו.

יערה למברגר: לכן פעמים רבות מקובל שנושא של תקינות וכשירות, רואים אותן כעבירות טכניות שאין לצידן יסוד נפשי.

יערה למברגר: זה בהשלמה למה שרננה אומרת.

יערה למברגר: אני לא חושבת שניצור פה מצבים אבסורדיים, אבל אני לא חושבת שהסעיף וסוג ההפרה נועד להיות סעיף עם דרישת מודעות.

יצחק רז: הרעיון שאמרת, זה לא אותו דבר.

יצחק רז: מטוס טס בתגובה לאוויר.

יצחק רז: על הקרקע לא תמיד אפשר לגלות תקלות שמגלים באוויר כי צריך את האפקט של היחס עם האוויר.

יצחק רז: לכן, יש פעמים שרק כשאתה באוויר תגלה שמשהו מסוים לא עובד.

יצחק רז: יש בעיות של כיול מטוס, יש עשרות דברים שמכיילים במטוס ומצאנו מצבים שאם לא כיילת טוב את הפיילוט יש פתאום אובדן דיחוס בגובה.

יצחק רז: זה לא עניין שאני אומר את דעתי לכאן או לכאן, אני אומר שיש דברים שאי אפשר לדעת על הקרקע, כמו ברכב.

יהודה גילאי: זה נכון לחלוטין ולכן שמו את הסייג שזה בניגוד למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה.

יהודה גילאי: מגבלות ההפעלה בספר הטיסה קובעות סדרה של בדיקות ונהלים שעל טייס מפקד ועל צוות האוויר לבצע לפני שהם עולים לטיסה.

עמרי טלמון: כתוב שם "או".

עמרי טלמון: זה משנה את כל העסק.

רננה שחר: נכון מאוד, זה "או".

רננה שחר: אני לא חושבת שצריך להמציא את הגלגל.

רננה שחר: גם היום בתקנות ההפעלה אסור להמריא כשכלי הטיס לא כשיר לטיסה.

רננה שחר: זה ה-basic, יותר basic מזה אין.

לאה ורון: אבל הם מדברים על תקנות שמתגלות במהלך הטיסה, לא בטרם הטיסה, ועל זה לא ניתנה להם תשובה.

לאה ורון: ההשוואה שנעשתה לגבי האורות של המכונית, קשה שלא לחשוב על גובה הקנס שניתן בשני המקרים.

לאה ורון: אז צריך לתת איזושהי תשובה שבכל זאת עושה שכל.

יערה למברגר: זה סכומים נמוכים.

עמרי טלמון: אולי להוריד את ה"או" הזה, כמו שאודי הציע.

עמרי טלמון: זה יהיה טוב מאוד.

יצחק וקנין: רננה, ה"או" מחויב המציאות?

רננה שחר: כן, אני חושבת שהוא מחויב המציאות.

רננה שחר: אם נקרא את הסעיף המהותי, 64: "לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס (1) במצב כשיר לטיסה; (2) מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסמך מתאים אחר שנקבע לפי סעיף 60(ב)(3)" וכו'.

רננה שחר: זאת אומרת, יש פה שתי חובות שהן חובות עצמאיות: גם כשיר לטיסה וגם מגבלות ההפעלה.

רננה שחר: יכול להיות שבמגבלות ההפעלה לא נכתב משהו והטייס רואה במו עיניו – אני מצטערת שאין לי מספיק דוגמאות – שהכנף נפלה.

רננה שחר: אולי זה לא כתוב במגבלות ההפעלה, אבל כנראה שאי אפשר להמריא.

עמרי טלמון: כל הזמן מדברים פה על הפעלה בספר המטוס.

עמרי טלמון: ספר המטוס כולל הרבה יותר.

עמרי טלמון: יש בספר המטוס  בדיקות, מה שקוראים preflight.

עמרי טלמון: אדם בא למטוס, לפני שהוא בכלל מתחיל לדבר על להניע אותו הוא צריך לעשות מספר מסוים של בדיקות.

עמרי טלמון: אחרי שהוא הניע אותו הוא עדיין צריך לעשות מספר מסוים של בדיקות, כשהוא מתחיל להסיע הוא עושה עוד בדיקות, לפני ההמראה הוא עוצר לפני שהוא עולה על המסלול ועושה עוד בדיקות.

עמרי טלמון: יש שורה שלמה של דברים שהספר מכתיב, אבל לא הייתי קורא לזה מגבלות הפעלה.

עמרי טלמון: לכן, יכול להיות שמה שאודי אומר זה נכון – להוריד את ה"או" ושיישאר: בניגוד להוראות בספר הטיסה או בספר המטוס – אני לא יודע אם המינוח פה מתאים.

עמרי טלמון: זה כולל גם את כל הבדיקות שטייס חייב לעשות לפני טיסה.

רננה שחר: יש לנו פתרון, אדוני.

רננה שחר: כשעשינו את הדיון הארוך על הסעיף המהותי אמרנו בסעיף 64(א1): "על אף האמור בסעיף הקטן לא ייחשב אדם כמפר את הוראות אותו סעיף קטן רק בשל כך שהוא הפעיל כלי טיס שארעה בו, לאחר תחילת תנועתו בכוח מנועיו, או בכלי טיס לא ממונע – לאחר המראתו, תקלה הפוגעת בכשירותו לטיסה, ובלבד שבעת תחילת הפעלתו היה כלי הטיס במצב כשיר לטיסה.

רננה שחר: " אז נשלב, ברור שההגנה הזאת צריכה לחול גם בתחום העיצום הכספי.

איתי עצמון: חלה.

איתי עצמון: אנחנו מפנים לסעיף המהותי, אז ברור שההגנה חלה.

רננה שחר: אז זה פתור בסעיף המהותי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (13), כולל ההערות שנתקבלו.

יצחק וקנין: סעיף (13) אושר.

רננה שחר: "(14) מפעיל אווירי שהפר תנאי או חובה החלים עליו לפי סעיף 64(ב);      	(14א) מי שהפעיל כלי טיס בלא ציוד תעופתי או ציוד אחר הקשור להפעלת כלי הטיס שקבע השר לפי סעיף 65(א), או כשהציוד כאמור אינו תקין בהתאם לתנאים שקבע השר לפי סעיף 65(א), בניגוד להוראות לפי הסעיף האמור;      	(14ב)מי שהפעיל ציוד תעופתי ואינו איש צוות המורשה לכך, בהתאם לתנאים שקבע השר לפי סעיף 65(ב) או מפעיל אווירי שהתיר לאדם כאמור להפעיל ציוד תעופתי בניגוד להוראות אותו סעיף;"

איתי עצמון: לגבי (14ב) – כמובן: "ואינו איש צוות או עובד טיס המורשה לכך", כדי להתאים את ההפרה לסעיף המהותי.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: יש הערות?

בועז חטיבה: יש לנו הערה, היא חוזרת יותר לסעיף המהותי.

בועז חטיבה: אני מצטער שאני מעלה את זה רק עכשיו, לא היינו ערים לזה קודם.

בועז חטיבה: יש מצבים בטיסה שצוות הטייסים נדרש לטפל בבעיות שהוא לא מוסמך.

בועז חטיבה: למשל, נוסע חולה מלווה ברופא עם בקבוק חמצן או כל מיני דברים שקורים לדיילים או דיילות בציוד שהם אחראים עליו, ולפעמים בסוף האנשים האלה באים אלינו ואומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, תטפל.

בועז חטיבה: אני לא מורשה ולא מוסמך על הציוד הזה, ואני צריך לפתור להם את הבעיה כי עכשיו אני באוויר ואני הטייס המפקד.

בועז חטיבה: איכשהו צריך לתת התייחסות למצבים החריגים האלה.

בועז חטיבה: זה לא מצב חירום, שאז יש מענה, שאז יש סמכות לטייס המפקד לסטות מכל הוראה – על זה דיברנו מספיק - אלא מצבים טריוויאליים של יום-יום, שבסוף בא מישהו שזאת עבודתו.

בועז חטיבה: על הקרקע אין לי בעיה כי אני תמיד עוצר ופונה לטכנאי או למכונאי או לעובד שמוסמך לבצע; באוויר המון פעמים נתקלים במצבים שבהם מי שמוסמך לא יודע וצריך למצוא לו פתרון.

בועז חטיבה: אתה לא מכיר את המערכת, לא למדת, לא הוסמכת, אבל עכשיו המטוס באוויר ואתה זה שצריך לתת פתרון.

בועז חטיבה: פתרון סביר, בגבולות ההיגיון, בשיקול דעת – הכול נכון, אבל צריך למצוא פתח למצבים הלא שגרתיים האלה, שלא נימצא עכשיו כמפרים, כי אחריותנו לתת מענה לכל דבר, גם אם הוא לא בהגדרת הרישיון שלנו.

רננה שחר: אנחנו חושבים שיש בתקנות ההפעלה כבר היום הוראה שמתירה לטייס המפקד לעשות את הדברים האלה.

בועז חטיבה: גם אם זה לא מצב חירום?

יהודה גילאי: טייס מפקד הוא המפקד של הטיסה והוא מסמך לבצע את כל תפקידיו של איש צוות, בין אם מוסמך לכך או לא.

בועז חטיבה: אם יש לזה מענה אז זה מקובל, זה בסדר גמור.

איתי עצמון: התשובה שלכם הייתה לסעיף המהותי?

רננה שחר: השאלה היא לסעיף המהותי אז התשובה היא לסעיף המהותי.

רננה שחר: קודם כול, זה בהתאם לתנאים שקבע השר.

רננה שחר: גם הסעיף המהותי הוא סעיף מסמיך ואנחנו חושבים שהדבר הזה פתור בתקנות ההפעלה.

רננה שחר: אנחנו מחפשים את זה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שנדלג עליו עד שתמצאו ואז נחזור לסעיף?

יערה למברגר: הדוגמה שדיברה על בלון החמצן של הרופא, השאלה אם זה נכנס להגדרת ציוד תעופתי?

יהודה גילאי: גם סירת הצלה לא מיועדת להפעלת הטיסה, אבל אם יש איזשהו - - -

יערה למברגר: בדוגמה הוא דיבר על משהו שעלה עם הנוסע, לא משהו של המטוס עצמו.

בועז חטיבה: זה לא משנה לעצם המהות.

בועז חטיבה: מדובר על מצבים לא שגרתיים.

רננה שחר: אני מציעה שנתקדם.

יצחק וקנין: נדלג על סעיף (14ב).

יצחק וקנין: נצביע על סעיפים (14) ו-(14א), כולל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: סעיפים 14 ו-(14א) אושרו.

רננה שחר: "(15) מי שהפעיל כלי טיס או ציוד תעופתי שלא בהתאם להוראות כושר אווירי שניתנו לגבי אותו כלי טיס או ציוד תעופתי, ושנמסרו לו, בניגוד להוראות סעיף 66(ג);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק רז: האם זה רק כושר אווירי או גם מבצעי?

יצחק רז: לפעמים המגבלות להפעלת כלי הן לא רק מכושר אווירי, למרות שזה היבט טכני זה בא מהצד המבצעי.

רננה שחר: הסעיף הזה מתעסק עם הוראות כושר אווירי.

יצחק רז: אני שואל אם יש מקום אחר שההגבלה שנותנים למבצעים, לגבי ההפעלה של המכשיר או הכלי היא גם - - -

רננה שחר: יש כלים רבים להגביל את הפעלת המכשיר או הכלי מבחינה מבצעית: בין בתעודת כושר הטיסה - עם תעודת כושר טיסה מיוחדת הרי ניתנות מגבלות, תלוי בסוג ההפעלה; בין ברישיון המפעיל; בין ברישיון האישי של האדם; יש את סעיף 74 - הוראות המנהל, שבאות למנוע הפעלת כלי טיס כאשר יש מצב שמסכן את הטיסה.

רננה שחר: זה איננו הסעיף.

רננה שחר: החוק מלא בכלים שמאפשרים הטלת מגבלות אבל זה לא שיושב אדם שהוגה הגיגים ולמחרת הן הופכות להיות מגבלות.

יצחק רז: לא הבנת את השאלה – אני חושב שצריך לחזק.

יצחק רז: יש מצבים שאת נותנת הוראות להפעלת כלי שהן לא הוראות כושר אווירי אבל הן נוגעות להפעלה הטכנית של המטוס, לכן אני חושב שגם זה צריך להיכנס.

רננה שחר: אני חושבת שזה לא המקום להערות מהסוג הזה.

רננה שחר: אנחנו דנים עכשיו בעיצומים הכספיים על הסעיפים המהותיים כפי שכבר נקבעו.

רננה שחר: החוק מלא בכלים להטלת מגבלות תפעוליות על הפעלת כלים.

רננה שחר: אפשר אחר כך לדון, אולי צריך עוד כלי חדש שאני לא מכירה אותו.

רננה שחר: זה לא נראה לי המקום.

יצחק רז: למה כלי חדש?

יצחק רז: את מצרפת ל-C of A דף הגבלות מבצעי, שהוא לפעמים יותר חשוב מכל ה - C of A.

רננה שחר: זה דבר שקיים.

יצחק רז: זה לא הפרה?

רננה שחר: זה הפרה לפי סעיף (10א) שכבר אושר: מי שהפעיל כלי טיס שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 60א.

רננה שחר: לפי סעיף 60א נותנים תעודת כושר טיסה וניתן לקבוע בה מגבלות.

רננה שחר: יש מגבלות שכבר קיימות והן לאו דווקא - - -

יצחק רז: אבל הן לא חלק מה- C of A. ניסיתי לחזק, לא הצלחתי.

יצחק רז: בסדר.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף (15)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (15) אושר.

יצחק וקנין: אני מבין שסעיף (16) נמחק כולו.

רננה שחר: כן, אדוני.

רננה שחר: "(17) מי שהפעיל כלי טיס כשמאיישים את כלי הטיס אנשי צוות במספר ובתפקידים פחות מכפי שקבע השר לפי סעיף 67, בניגוד להוראות לפי הסעיף האמור;"

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (17) אושר.

רננה שחר: "(18) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי טיסה שנקבעו לפי סעיף 69;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (18) אושר.

רננה שחר: "(18א) מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69;"

יצחק וקנין: יש הערות?

אילון טל: הסעיף הזה הועלה כבר בעבר.

אילון טל: לא ניתנה התייחסות לנושא של טעויות לתוך כדי עבודה – גם צוות אוויר, אבל פה זה עניין שירותי נת"א.

רננה שחר: זה חוזר להערה הקודמת שמדברת על היסוד הנפשי: למה הפרת.

רננה שחר: אני חושבת שלנושא הזה צריכה להיות התייחסות בשני מישורים: גם בתהליך השימוע, כשמטילים עיצום כספי, וגם בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: אבל זה עדיין צריך לעבור בקרה של משרד המשפטים, כי היום בכל תקנות ההפחתה הקיימות יש הנושא של השגגה בהיסח הדעת או שגגה בהיסח הדעת שלא סטתה באופן חמור מהסטנדרט של האדם – תלוי איזה סוג של היסח דעת ולמה הוא נגרם.

רננה שחר: אני מניחה שאילון מדבר על טעויות שהן סבירות ולא טעויות שמהוות רשלנות חמורה.

רננה שחר: נכון, אילון?

אילון טל: אני לא מתייחס למימד הרשלנות אלא למימד שמוגדר בספרות המקצועית כ-honest mistake, שזו טעות אנוש שיכולה להיגרם כתוצאה מלחץ משימתי או כתוצאה ממצב מסובך.

אילון טל: זה נופל פה גם בגדר הסעיף המהותי וגם בגדר סעיף הענישה.

רננה שחר: בכל הספרות העולמית של honest mistake או human error השאלה מה גודל הטעות היא שאלה שמשפיעה על השאלה אם זה honest mistake או לא.

רננה שחר: הדבר השני הוא שאנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי בתקנות ההפחתה, שזו תהיה סיבה להפחית מהעיצום הכספי או – תלוי בנסיבות – בכלל לא להטיל במסגרת השימוע.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אפשרי מכיוון שלא נדרש יסוד נפשי.

איתי עצמון: הסיבה לכך היא שאין כוונה להפוך את מנהל רת"א או כל גוף מנהלי אחר לגורם שיפוטי, שאמור להחליט אם בן-אדם התכוון או לא התכוון, האם הוא פעל במודעות או לא פעל במודעות.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אפשרי ואני חושב שזה בעייתי מבחינת מודל העיצום הכספי, כפי שהוצג כאן לוועדה וכפי שקיים גם בחוקים אחרים ובתקנות הפחתה מכוח חוקים אחרים.

יצחק וקנין: יש פה בעיה של אבחנה ביסוד נפשי.

יצחק וקנין: היא לא פשוטה.

יערה למברגר: השאלה לא צריכה להיות שאלת רשלנות או לא רשלנות או רשלנות חמורה.

יערה למברגר: השימוע אמור להתייחס לנסיבות חריגות ולכן מצב של טעות יכול להיכנס למצב של הפרה ראשונה, למשל, או אופי ההפרה והנסיבות שלה.

יערה למברגר: אני חושבת שננסה למצוא לזה מענה בתקנות ההפחתה.

יערה למברגר: בכל מקרה, זה לא יהיה מענה שיתבסס על בסיס של יסוד נפשי, לדעתי.

רננה שחר: אם פקח קרא עיתון וכיוון לא נכון או נתן clearance כשלא היה צריך לתת clearance - דברים חמורים – צריך לטפל בהם.

רננה שחר: אבל לא דבר מישהו שקרא עיתון כמו מישהו שהיה בעומס עבודה, כמו שאמר אילון.

יצחק וקנין: יש דברים ברורים שאין עליהם ספק.

יצחק וקנין: למשל, היום עוצרים נהג שתוי, אז יש בדיקה ברורה עם הינשוף ויודעים אם הוא שתה.

יצחק וקנין: זה מראה על רשלנות.

רננה שחר: יש דברים שהם ברורים, נכון.

רננה שחר: אבל יש גם דברים שהם - - -

יצחק וקנין: פה אין דבר ברור.

יצחק וקנין: נתחיל לשער?

יצחק וקנין: עם הינשוף אפשר לברר אם האדם שתה או לא שתה, ואפילו כמה שתה.

איתי עצמון: אותה בעיה שמעלה נציג רשות שדות התעופה יכולה לעלות לגבי כל אחת ואחת מההפרות.

איתי עצמון: מדברים על הפרה בהיסח דעת או שאדם יגיד לא התכוונתי וכו'.

איתי עצמון: הכוונה בסעיפי העיצום הכספי היא לא לתת בכלל משקל לשאלה הזאת, האם התכוון או לא התכוון; האם התרשל; האם פעל במודעות או לא במודעות.

איתי עצמון: לכן מראש אנחנו בוחנים כאן כל הפרה והפרה בצורה מאוד זהירה כדי לוודא שמדובר על הפרות בעלות אופי יותר טכני, אם אפשר לקרוא לזה כך, כך שהמנהל יוכל לקבוע חד-משמעי שעובד טיס או תאגיד הפר ולכן יש להטיל עליו עיצום כספי.

עמרי אבני: אני לא מצליח להבין מהמילים לאן אנחנו מתקדמים באבחנה בין טעויות.

עמרי אבני: הטעויות שציינת, של שתייה, של רשלנות בקריאת עיתון – על זה אין ספק, הכול ברור.

עמרי אבני: פקח טיסה, כמו גם טייס באוויר, צריך לתת פתרונות תוך כדי עבודה.

עמרי אבני: הפתרונות שהוא צריך לתת הם לא תוך כדי עבודה בישיבה מול מסך, כשיש לך מטוס אחד ואתה אומר לו: המתן, אני עכשיו נותן לך את הפתרון.

עמרי אבני: הפתרון צריך להיות בלחץ כי יש הרבה מאוד תנועה, ובמצבים האלה אתה נצמד לכללי העבודה אבל אתה יכול גם לגרום לטעויות כי יש אולי משהו שגרם לך לטעות בשיקול הדעת, לא מתוך שום כוונה אחרת.

עמרי אבני: אם נצטרך לשבת מול המסך, בתנועה ערה של מטוסים, ולפחד מכל מה שאנחנו עושים - אדוני, נמצא פקחי טיסה עם עורכי דין לידם.

עמרי אבני: נשב על הספר ונגיד לכל מטוס: המתן, אפתח את הספר ואראה מה מותר ומה אסור.

עמרי אבני: אני חושב שחייבים לתת פתרון למצבים האלה.

יצחק וקנין: אני מקווה שלכם זה לא יקרה.

יצחק וקנין: דרך אגב, שרי הממשלה עובדים לפי השיטה הזאת היום.

יצחק וקנין: תדבר עם השר, הוא יגיד לך: רק רגע, אני צריך לשאול את היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: הוא פונה למשרד המשפטים, וכך המערכת עובדת.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אין יותר שיקול דעת לשרים, וזה מצב לא טוב.

יצחק וקנין: אם אני, כמקבל החלטות, לא מסוגל לקבל החלטה על פי מה שאני רואה ואני צריך לשאול ולבדוק, ויש פרמטרים ואני צריך לבדוק לפיהם מה נתתי ומה לא – אין יותר שיקול דעת.

יצחק וקנין: מצד שני, אני לא אומר שצריכה להיות היד פתוחה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לחבר'ה ממשרד המשפטים – ואני נתקל בזה ביומיום – אי אפשר לנהל מדינה בלי שלשר יהיה שיקול דעת לקבל החלטה במצב נתון.

יצחק וקנין: גם כשיש לו שיקול דעת, הוא צריך את הפרמטרים.

יצחק וקנין: פעם זה לא היה.

יצחק וקנין: פעם שר בא למקום, ראה את המציאות, פעל ועשה את מה שעשה.

יצחק וקנין: היום אין מצב כזה כמעט.

יצחק וקנין: אנחנו מעלים בעיות מהשטח לשרים והם אומרים: מה אתם רוצים ממני?

יצחק וקנין: היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: ככה אנחנו מתנהלים.

יצחק וקנין: מצב לא טוב בכלל.

יצחק וקנין: אני לא אומר שלא צריכות להיות אמות מידה ואיך הדברים צריכים להתבצע – בשביל זה יש כללים ויש חוקים, אבל זה הפך להיות יותר מדי מרובע וכתוב, ואתה לא יכול לקבל שום החלטה היום.

יצחק וקנין: שרים לא מקבלים החלטות.

יצחק וקנין: הם באים לישיבות הממשלה כשכבר הכול מוכתב.

יצחק וקנין: בשביל זה יש הרבה ועדות חקירה.

אילון טל: לא שהבאתי נוסחת קסם בכיס לעניין הזה, אני רק רוצה להעיר.

אילון טל: יש מצד אחד רצון או דרישה לחזק את הבטיחות בתעופה על-ידי הגברת דיווחים כל הוויברציות הקטנות, הטעויות הקטנות והסטיות הקטנות, כדי למצוא מגמות ולתקן ליקויים קטנים לפני שמגיעים לאירועים גדולים.

אילון טל: מצד שני, כל דיווח כזה של בעל התפקיד, כל פקח טיסה מעודדים אותו לדווח – גם רת"א יודעים את זה וגם החוקר הראשי - הדיווחים האלה הם דיווחים על סטיות מהסרגל.

אילון טל: להבדיל מדיון בכנסת או בממשלה, ההחלטות פה נקראות החלטות זמן אמיתי; המטוסים טסים במהירות גבוהה, ההחלטות והשידורים מתבצעים עכשיו.

אילון טל: כל האימון שלך, ההכשרה והתנאים שנוצרו עכשיו מחייבים אותך לתת עכשיו את השידור.

אילון טל: בנסיבות האלה יש סטיות מהסרגל.

אילון טל: להיפך, אומרים לנו לדווח מה היה, כשהמגמה עד היום הייתה לא עונשית אלא למידת לקחים וסגירת פערי בטיחות.

אילון טל: את הדבר הזה, איפשהו - - -

יצחק וקנין: הייתה לי שיחה עם חלק מהיושבים פה והנושא הזה הוא מאוד חשוב.

יצחק וקנין: עצם זה שמעירים הערה או מדווחים על תקלה ואין בצידה סנקציה, זה יכול להיות לתועלת למקרים שיישנו.

יצחק וקנין: בכלל, העולם של תיקון או למידת לקחים זה מכוח זה שמעירים הערות.

יצחק וקנין: הפחד הגדול שלא ירצו להעיר יותר.

לאה ורון: השאלה היא אם יש למר אבני מה להציע לוועדה בעניין הזה.

רננה שחר: אגיד שלושה דברים נפרדים.

רננה שחר: אחד, לעניין הדיווחים לרת"א, באילו תנאים ניתן לדווח בלי להיות נתונים לסנקציה – מתקיימת על זה עבודה ברת"א ורת"א תציע סעיף כזה בחוק.

רננה שחר: זה דבר שיטופל על-ידך, אדוני.

רננה שחר: לגבי העיצום הכספי – משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה אומרים את התורה הרגילה של העיצומים הכספיים: ללא יסוד נפשי, הפרות טכניות, ברור שהתקיימו ולא התקיימו.

רננה שחר: אני חושבת שמי שמקבל החלטות בזמן אמת, צריך לאפשר לו את הגמישות הזאת.

רננה שחר: אומרים לי: תקנות ההפחתה חייבות להיות עכשיו, תראו לנו אותן וכו'.

רננה שחר: לנו יש עוד משא ומתן מול משרד המשפטים כדי להתקדם ולהציג תפיסות שלא קיימות היום בהפחתות של העיצומים הכספיים, כי אנחנו כן חושבים שיש מקרים שלא צריך להטיל או שצריך להקטין את העיצום שמתייחס לנסיבות הספציפיות של ההפרה, לסיכון שנגרם ממנה וכו'.

רננה שחר: אנחנו חושבים שעוד יש דרך לצעוד מול משרד המשפטים.

רננה שחר: אני לא יכולה לעשות את הדיון הזה עכשיו.

רננה שחר: לכן אני עוד פעם חוזרת להצעה המקורית שלי, אדוני, שנושא הדיווחים יוסדר בנפרד.

רננה שחר: הנושא של מענה לטעויות - - -

לאה ורון: לא נדרש לכך סעיף מסמיך בחוק?

רננה שחר: יש את תקנות ההפחתה ויש את סעיף השימוע.

רננה שחר: יש הסדרים שמאפשרים גם אי-הטלה וגם הפחתה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני אומר גם למשרד המשפטים לקחת את זה בשיקול הדעת.

יצחק וקנין: זה דבר חשוב מאוד, במיוחד בנושא שאנחנו מטפלים פה, שהוא התעופה האווירית.

יצחק וקנין: צריך לקבל החלטות מהירות וחשוב מאוד שזה לא יהיה בצד סנקציה כזו או אחרת.

יצחק וקנין: יש מקרים שלא צריכה להיות ענישה בכלל אלא לימוד לקחים ממה שקרה.

יצחק וקנין: אני מבקש, תנו את דעתכם על זה כדי שבשלבים המאוחרים של החקיקה נוכל לתקן ולא נעניש סתם אנשים על דברים שלא צריך.

רננה שחר: כמו שיערה אומרת, גם הנושא של התחקירים הפנימיים והדיווחים הם דברים שאנחנו מטפלים בהם והם יגיעו הנה.

רננה שחר: נבקש לאשר הסדרים.

איתי עצמון: אני מסכים אתך שבעולם חיי המעשה צריך לתת מענה לטעויות אנוש, אבל יכול להיות שהמקום הוא לא בפרק של עיצומים כספיים.

איתי עצמון: יכול להיות שחלק מההפרות שכללתם כאן פשוט לא מתאימות לפרק, כי אני לא חושב שראוי שמנהל רת"א יישב גם כערכאה שיפוטית וישפוט אם התכוון או לא התכוון, הייתה טעות אנוש או לא הייתה טעות אנוש.

איתי עצמון: אני חושב שזה מאוד מסוכן, ואמרתי את זה גם כשהתחלנו לדון בפרק ט'.

איתי עצמון: נותנים כאן סמכויות מאוד רחבות לגוף מנהלי: לחקור, לשפוט, להוציא לפועל את העונש.

יצחק וקנין: לא הוא מבצע את החקירה, יש מישהו אחר.

איתי עצמון: לא חקירה במובן פלילי.

איתי עצמון: אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד להרחיק לכת ולהסמיך את מנהל רת"א לשפוט אם בן-אדם התכוונן או לא.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לשקול פשוט להוציא את ההפרה הזאת מפרק העיצומים.

רננה שחר: אני לא חושבת שצריך להוציא את ההפרה הזאת.

רננה שחר: נתנו פה לפחות כמה דוגמאות שמבהירות למה ההפרה הזאת צריכה להיות פה: פקח קרא עיתון, פקח עשה כך או כך.

רננה שחר: לפקח יש אחריות.

רננה שחר: לתעבורה האווירית יש תמונת ראי: יש את הטייסים, את המטוסים, ומצד שני יש את הפקחים.

רננה שחר: זה אותם כללי תעבורה אווירית שחלים, זו תמונת ראי.

רננה שחר: לא הגיוני להטיל על טייסים עיצומים כאשר הם מפרים את כללי הטיסה ולא מנגד להטיל את אותה רמת אחריות על הפקח.

רננה שחר: זה נשמע לי לא שקול.

עמרי אבני: דיברתי גם בשם הטייסים.

איתי עצמון: אז מה הפתרון שאתם מציעים?

איתי עצמון: להשאיר ככה?

רננה שחר: אני מציעה להשאיר את זה ככה, אדוני, ואני מקווה לטפל בזה במסגרת תקנות ההפחתה.

רננה שחר: זו התשובה שלי.

לאה ורון: את מה להשאיר ככה?

יצחק וקנין: להשאיר את הסעיפים כפי שהם.

יערה למברגר: טענת הטעות, אני מצד אחד מבינה אותה ומזדהה אתה.

יערה למברגר: מצד שני, זו טענה שאפשר לטעון אותה על כל סעיף וסעיף, ולא רק בחוק הזה.

יערה למברגר: בכל חוק לגבי כל הפרה שמביאה לעיצום כספי אפשר להעלות את טענת הטעות.

יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל מצד שני אנחנו צריכים להפיק לקחים מטעויות.

יצחק וקנין: בסך הכול אנחנו בני-אדם, וכשאדם עושה משהו סביר להניח שיכולה להיות טעות, והטעות לא מכוונת.

יצחק וקנין: ברור שהדבר הזה צריך להיבחן על-ידי מישהו.

יצחק וקנין: אני מציע שנאשר את הסעיפים הללו, אבל אני אומר לכם שבתקנות ההפחתה אתייחס לנושאים האלה במלוא כובד המשקל, כי אחרת נשאיר דלת פרוצה, שאף אחד לא ייגש לאף אחד להעיר הערות.

יצחק וקנין: גם אם יהיו טעויות מסוימות – אנשים לא יעירו עליהן.

לאה ורון: אני לא יודעת אם תדון בתקנות ההפחתה.

לאה ורון: נדרש אישור לתקנות ההפחתה?

יערה למברגר: לא, באף חוק לא.

לאה ורון: הוועדה לא תידרש בכלל לתקנות ההפחתה.

רננה שחר: אבל ההסדרים של דיווח לעונש או מידע בטיחותי יובאו לאישורך במסגרת הצעת החוק.

יערה למברגר: אתן דוגמה למה שאני חושבת שאפשר לתת מענה בתקנות הפחתה.

יערה למברגר: למשל, אם זו הפרה ראשונה של אדם, והוא דיווח על כך לרשות.

יערה למברגר: מצב שבו אדם אומר: פישלתי, זה לא משהו שאני עושה כל יום, הייתה לי טעות חד-פעמית ומיד התקשרתי ודיווחתי על זה – זו יכולה להיות נסיבה להפחתה.

יערה למברגר: ככה אפשר לתת מענה מסוים.

יערה למברגר: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבכל מקרה של הפרה יגידו שזו טעות.

יצחק וקנין: ברור שלא, לא זאת הכוונה.

יערה למברגר: לכן צריך לתחום את זה באיזושהי צורה.

יערה למברגר: איתי, אם זו הפרה ראשונה שהוא דיווח עליה זה לא שהמנהל עכשיו בודק הבנה.

יערה למברגר: אפשר להכניס את זה.

יצחק רז: הנושא של טעויות בטיסה, בין אם זה של פקח ובין אם זה של טייס, זה משהו מאוד רווח.

יצחק רז: זה קורה המון, ורובן לא משפיעות בסוף על התוצאה כי תוך כדי ההפעלה הרגילה הם מזהים ומתקנים.

יצחק רז: אני חושב שהמבחן צריך להיות הפוך; זה לא מי שפעל בניגוד לכללים, אלא מי שהתרשל.

יצחק רז: זאת אומרת, חובת ההוכחה על מי שרוצה להטיל את העיצום שהאדם הזה התרשל ולא טעה.

יצחק רז: אני חושב שאם נהפוך את הנוסחה זה יהיה הרבה יותר הוגן, כי אני מאוד חושש מזה שפקחים וטייסים, כל פעולה שהם יעשו יצטרכו לחשוב פעמיים אם זה ככה או האם זה ככה.

יצחק רז: לפעמים פשוט אין זמן, צריך לשלוף תשובה מתוך הידע, המיומנות והניסיון שלך.

רננה שחר: אדוני, צריך להבין גם את הקונטקסט.

רננה שחר: צריכה להיות פה הפרה.

רננה שחר: לא כל טעות היא הפרה, יש הרבה מאוד טעויות.

רננה שחר: הפרה זה אומר שהיית צריך לטוס בגובה מסוים וירדת מהגובה המינימלי שמותר לך.

רננה שחר: ירדת, חרגת, עשית הפרה.

רננה שחר: אז קודם כול, התנאי צריך להיות הפרה.

רננה שחר: החוק איננו כולל עבירות רשלנות, הוא כולל רק עבירות של מודעות מלאה.

רננה שחר: רשלנות זה יסוד מתחת למודעות מלאה.

רננה שחר: לגבי העיצומים הכספיים – הם לא כוללים יסוד נפשי כלל.

רננה שחר: רז חוזר על ההצעה להכניס פה יסוד של רשלנות, שנאמר שהיא לא מקובלת.

יערה למברגר: אפשר היה לעשות את זה עבירות פליליות של רשלנות, אבל זה דווקא הולך לרעת הטייסים.

יערה למברגר: אסביר.

יערה למברגר: התרשלות זה אומר להעביר את זה למישור פלילי, לעבירות של רשלנות.

יערה למברגר: אני חושבת שדווקא המעבר לעיצומים כספיים ופחות דגש על המשפט הפלילי.

יערה למברגר: משפט פלילי אומר סנקציה פלילית, רישום פלילי, על כל המשתמע.

יערה למברגר: האם זה לטובת הטייסים שהכול ילך למישור של חקירות פליליות של רשלנות?

יערה למברגר: זה לא נראה לי מיטיב.

יצחק וקנין: סעיפים (18) ו-(18א) לא נצביע עליהם.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה נצביע עליהם.

יצחק וקנין: אני רוצה התייעצות נוספת.

יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף (14ב), לא הצבענו עליו.

רננה שחר: להניח את דעתו של איגוד הטייסים, אקרא את תקנה 469ה לתקנות ההפעלה: בעת הטיסה לטייס המפקד השליטה והסמכות המלאות בהפעלת כלי הטיס, ללא הגבלה לגבי אנשי צוות אחרים ותפקידיהם, בין אם הוא מחזיק ברישיונות תקפים המתירים לו לבצע את תפקידיהם של אותם אנשי צוות ובין אם לאו.

בועז חטיבה: נחה דעתנו.

בועז חטיבה: תודה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (14ב)?

יצחק וקנין: סעיף (14ב) אושר.

יצחק וקנין: על סעיפים (18) ו-(18א) אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: נצביע עליהם בישיבה הבאה.

בועז חטיבה: מותר לי להגיד עוד הערה בקשר לדיון שהיה פה עכשיו, למרות שהחלטת שאתה לא מצביע על שני הסעיפים האלה?

בועז חטיבה: אני רוצה להגיד משהו על תקנות ההפחתה.

בועז חטיבה: צודקת יערה שאמרה שנותנים לרגולטור את המכשיר של העיצום הכספי על מנת לא לקחת כל דבר למישור הפלילי.

בועז חטיבה: זה טוב, אבל גם בעיצום הכספי עמדתנו היא שצריך להיכנס האלמנט שמסתכל על מהות ההפרה והסיבות.

בועז חטיבה: זה לא שחור-לבן, וכן נכנס הפאן של טעויות מקצועיות, שדיברו עליו כולם ולא ארחיב.

בועז חטיבה: זה מחזק את האמירות שהיו קודם, שבפני הוועדה חייבות להיות מוצגות תקנות הפחתה, ואני מבקש שזה ייכנס בסעיף 135 שהתקנות האלה צריכות לבוא בפני ועדת הכלכלה, כי כרגע זה לא רשום כך.

בועז חטיבה: אני רוצה להגיד עוד מילה על מה היא טעות.

בועז חטיבה: כשהייתי חניך בקורס קברניטים באל על היה לי מדריך שאמר: לכל בעיה יש לפחות חמישה פתרונות: שניים טובים, אחד בינוני ושניים רעים.

בועז חטיבה: כל מה שאני מבקש ממך – תתרחק מהרעים.

בועז חטיבה: מה אני רוצה להגיד?

בועז חטיבה: מדובר פה על ים של סיטואציות, שאין על כל אחת מענה בספר.

בועז חטיבה: אין יום דומה למשנהו, תמיד יש איזו סיטואציה חדשה או סיטואציה מיוחדת שהיא לא בדיוק הספר ומנסים להחיל את הידע והניסיון על אותה סיטואציה, ותמיד יהיו טעויות שהן לפעמים  סטייה מלשון החוק.

בועז חטיבה: אנחנו צריכים להכיר את החוק, אנחנו לומדים את זה, מתאמנים על זה, מוכשרים על זה – בסוף אתה לא מתנהל לפי סעיפים.

בועז חטיבה: זה לא עובד ככה.

בועז חטיבה: זה דברים בזמן אמת, בקצב גבוה של אירועים ותמיד יש דברים שהם לא בדיוק מה שהתכוון המשורר וצריך לתת פתרון.

בועז חטיבה: צריך להינתן לזה מענה גם בסעיף של העיצומים הכספיים.

בועז חטיבה: אם העיצומים הכספיים יהיו שחור-לבן – יש הפרה או אין הפרה – אז הם מחטיאים את מטרתם.

רננה שחר: ההפרה היא של כללי טיסה שנקבעו בתקנות.

גדי רגב: אפשר להקצין פה כל דבר ואפשר להציג תמונה מעוונת.

גדי רגב: אנחנו לא יושבים אצלכם בקוקפיטים ולא כל היום אנחנו יושבים מול מסך להסתכל איך אתה מנהל את הקוקפיט.

גדי רגב: אנחנו לא מסתכלים אצלך כל היום, איזה מפסק ואיזה דיבור אמרת.

גדי רגב: זו לא הסיטואציה שמתאימה למצב הזה.

גדי רגב: המצב הוא אחר.

גדי רגב: זה מצב שבו הייתה הפרה של סעיף בחוק שאושר כבר, שעבר את הוועדה.

גדי רגב: זו הסיטואציה.

גדי רגב: אתם מטעים ומטים את הדיון לכיוון שהוא לא הכיוון האמיתי של הסיטואציה הזאת.

בועז חטיבה: אנחנו לא מבקשים cart blanche להפרת תקנות.

בועז חטיבה: אנחנו אומרים שבסיטואציות האלה קורה שסוטים מתקנה.

רננה שחר: כללי תעבורה פשוטים.

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

יצחק וקנין: אולי תניח את דעתנו במשהו.

עמרי טלמון: סבורני שהזכרתי את זה כבר באחד הדיונים הראשונים - יש הקבלה לעתים קרובות בין הים לבין האוויר.

עמרי טלמון: באנגלית משפטית עתיקה כינו את הקברניט master before God.

עמרי טלמון: למה?

עמרי טלמון: מפני שכשהוא נמצא שם בים, במרחבים - לא היה קשר ולא כלום - אין בינו לבין הקדוש ברוך הוא שום דרגת ביניים.

עמרי טלמון: יש הקבלה מסוימת, כמו שבועז אומר.

עמרי טלמון: ולבועז יש פריבילגיה שהם שניים לפחות בקוקפיט, ואנחנו ברוב המקרים אחד בקוק פיט, זאת אומרת אפילו אין עם מי להתייעץ.

עמרי טלמון: חוק הטיס – נדמה לי שגם את זה אמרתי – הוא קודם כול טיס ואחר כך חוק.

עמרי טלמון: אסור להפוך את הסדר, מהנימוקים שדוברו פה.

עמרי טלמון: ההנחה הבסיסית שטייסים הם - - -

יצחק וקנין: אתה יודע שיש דיון בגמרא על מה שאתה אומר?

יצחק וקנין: יש דיון שיש איברים של האדם שהם לא בשליטתו ויש איברים שהם בשליטתו.

יצחק וקנין: אמר רבי לוי: שלושה שברשותו ושלושה שלא ברשותו.

יצחק וקנין: שלושה שברשותו זה הפה, הידיים והרגליים; שלושה שלא ברשותו הם העיניים, החוטם והאוזניים.

יצחק וקנין: לדוגמה, אדם הולך ברחוב ויש ריח לא נעים, הוא מריח קודם ואחרי כן הוא יכול לסתום את האף.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה לא ברשותו.

יצחק וקנין: או שאדם שומע משהו שלא רוצה לשמוע וסותם את האוזניים.

יצחק וקנין: אותו דבר העיניים – רואה מה שהוא לא רוצה לראות, אחרי כן הוא יכול לעצום את העיניים.

יצחק וקנין: אבל על הפה הוא תמיד יכול לשלוט ולכן אמרו: "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו".

יצחק וקנין: על הידיים הוא יכול לשלוט: רוצה – עושה; רוצה – לא עושה.

יצחק וקנין: אותו דבר על הרגליים.

יצחק וקנין: אז יש איברים שאין שליטה עליהם.

יצחק וקנין: במקרה של הטייסים, איברים שפועלים אצלם הרבה זה העיניים.

יצחק וקנין: זו פעם ראשונה שנתקלתי בחוק שיש כוח עליון.

יצחק וקנין: לא מצאנו בחוקים אחרים שיש כוח עליון, יש דברים שלא תלויים לא בטייס ולא באף אחד.

עמרי טלמון: מה שנאמר פה, יש כיסוי מלא למצב חירום שבו טייס מכריז חירום ואז מותר לו לעבור על כל הכתוב, המדובר והכול בשביל להציל את הנפשות במטוס, ואחרי זה את המטוס עצמו.

עמרי טלמון: קודם כול הנפש, קודמת לרכוש.

עמרי טלמון: אבל זה מצב קיצוני, שלא קורה לעתים תכופות ולא על זה מדובר.

עמרי טלמון: המדובר על מקרים אחרים, וזה כמעט עניין של יומיום.

עמרי טלמון: אני לא יודע כמה טיסות מסתיימות ללא שמשהו קטן אירע שם ואילץ לעבור על תקנה.

עמרי טלמון: הזכירו פה סטייה מנתיב  - לפעמים חייב הטייס לסטות מנתיב בגלל שקרה משהו, למשל במזג אוויר נגיף ולא קיבל התראה על כך.

עמרי טלמון: כשהנגיפות עוברת גבול מסוים הוא פונה וסוטה - - -

יצחק וקנין: אני לא חושב שלזה התכוון המשורר.

עמרי טלמון: אני לא יודע למה התכוון, אבל שנינו: הנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

יצחק וקנין: בכל מקרה, קבענו שלא מצביעים על סעיפים (18) ו-(18א).

יצחק וקנין: בשבוע הבא, בעזרת השם, כשתנוח דעתנו, נתייעץ ונראה מה שאנחנו עושים.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני מקבל בעיקרון את הסעיפים, אבל אני רוצה התייעצות נוספת עם עוד גורם, ואז נראה מה שאנחנו עושים.

אילון טל: אני רוצה להציע הצעה פרוצדוראלית.

אילון טל: יש פה הרבה אנשים שעוסקים בתעופה בצורה מקצועית.

אילון טל: לנו אין אינטרס לזכות אנשים שמסכנים את התעופה, ואני בטוח שלרת"א אין אינטרס ללכת לצד השני – רק בגישה המשפטנית.

אילון טל: אבל אני חושב שיש דבר אחד שאפשר לעשות וזה – אם יש לנו שבוע - שרת"א תזמן לפגישה את כל הגורמים המעורבים ונעשה פעם אחת דיון - - -

יצחק וקנין: בימי חמישי אתם יושבים.

רננה שחר: רת"א ישבה, רק על הסעיפים האלה, שתי ישיבות עם כל האנשים שיושבים פה.

רננה שחר: אם יש הצעה קונסטרוקטיבית, שיעבירו.

יצחק וקנין: אני חושב שלא היה עוד חוק שהייתה הכנה עם הגורמים מחוץ לישיבת הוועדה כמו החוק הזה.

יצחק וקנין: לא היה עוד חוק כזה, ואני מכיר את הכנסת ישר והפוך.

יצחק וקנין: אתם כל יום חמישי באופן קבוע, כל הגורמים.

יצחק וקנין: לא רק זה, יש לי הנחיות – אולי אתם לא יודעים – ואני מדבר מדי פעם עם אנשי רת"א כדי ללכת לקראתכם בכל מיני עניינים.

יצחק וקנין: אני גם מדבר אתכם כל שבוע כמעט, עם חלק גדול מהאנשים שיושבים פה, ומנסה להשפיע כשאני רואה שיש היגיון בדברים.

אברהם קמחי: אני חושב שכדאי להציע לבואינג ולאיירבוס להוסיף עוד כיסא בקוקפיט ולשים שם יועץ משפטי.

יצחק וקנין: לא. דיברתי במלוא הרצינות, אל תחשבו שאמרתי דברים סתם.

רננה שחר: "(19) בעל רישיון הפעלה אווירית שקיבל חומר מסוכן להובלה בניגוד להוראות סעיף 71(ב)(2), או הפר הוראות או חובות החלות עליו לפי סעיף 71(ג)(1) עד (3) או הוביל חומר מסוכן בכלי טיס שהובלתו נאסרה לפי סעיף 71(ג)(4), או איש צוות שהפעיל חומר מסוכן שהמצאותו בכלי טיס נחוצה כאמור בסעיף 71(ה)(1)  או עשה בחומר מסוכן כאמור שימוש בניגוד להוראות לפי סעיף 71(ה);"

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

עומר שלו: יש לי שאלה לגבי הניסוח.

עומר שלו: איש צוות שהפעיל חומר מסוכן – מה המשמעות?

רננה שחר: יש בכלי הטיס חומרים מסוכנים, אפילו החמצן נחשב חומר מסוכן.

רננה שחר: לפי סעיף 71(ה): חומר מסוכן שהימצאותו בכלי הטיס נחוצה בהתאם להוראות.

עומר שלו: (ה) לא חל עליו, (ה) זה החריג.

יערה למברגר: אולי במקום "הפעיל", "עשה שימוש"?

רננה שחר: זה גם וגם.

רננה שחר: אבל כבר הבהרנו בסעיף המהותי שיש גם הפעלה ויש גם עשיית שימוש.

רננה שחר: זה מה שכתוב.

גדי רגב: דייל שהפעיל בקבוק כיבוי אש - - -

רננה שחר: או עשה שימוש.

עומר שלו: סעיף 71 מדבר על מספר הפרות בחומרים מסוכנים, ואז מגיע 71(ה) ואומר שהסעיף לא יחול במקרים מסוימים שמצוינים שם.

עומר שלו: ההפניה פה לא ברורה לנו.

רננה שחר: כתוב שהוראות סעיף זה "לא יחולו על חומר מסוכן כמפורט להלן,ורשאי השר לקבוע הוראות לעניין הובלה של חומר כאמור, הפעלתו או שימוש בו בכלי טיס".

רננה שחר: זאת אומרת, לא צריך לסווגו, לתייגו, לסמנו, לארזו וכו' כפי שקורה בחומרים מסוכנים שמיועדים להובלה, שעושים להם shipment, אבל יש הסמכה לשר לקבוע תקנות לעניין איך כן מפעילים או משתמשים בחומרים מסוכנים שנחוצים לכשירות האווירית של כלי הטיס: הדלק, השמנים וכו'.

רננה שחר: יש כל מיני דברים שהם חומרים מסוכנים, אדוני.

עומר שלו: לקחת רק את הסיפא.

עומר שלו: כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על חומר מסוכן, ואז מצוין מה הוא.

עומר שלו: בכוונה דילגתי על ההמשך, על הסמכת השר.

עומר שלו: "חומר מסוכן שהימצאותו בכלי הטיס נחוצה בהתאם להוראות לפי חוק זה" וכו.

עומר שלו: ' הדוגמאות שנתת לגבי חמצן נופלות במסגרת של חומר שמותר להובילו.

יצחק וקנין: השר יקבע את ההוראות.

עומר שלו: ועכשיו אנחנו חוזרים לסעיף שממנו התחלנו, סעיף (19), ואנחנו פשוט לא מבינים.

יערה למברגר: ההפניה צריכה להיות ל-71(ה).

יערה למברגר: הרישא, שהשר קובע תקנות, זה ב-71(ה).

עומר שלו: מה זה "הפעיל חומר מסוכן"?

עומר שלו: מה עושה איש הצוות שהפעיל חומר מסוכן?

עומר שלו: אנחנו מנסים להבין מה העבירה פה, על מה העיצום הכספי ניתן.

גדי רגב: דייל שמפעיל חנקן, בקבוק חמצן או חומר כיבוי אש.

יצחק רז: שלא לצורך.

גדי רגב: ברור שאם הוא כיבה שריפה הוא יקבל צל"ש ולא טר"ש.

עומר שלו: אני מבין את הסיפא שאומר: עשה בחומר מסוכן שימוש בניגוד להוראות.

עומר שלו: איש הצוות שהפעיל חומר מסוכן – לא ברור לנו מה העבירה.

רננה שחר: נתנו כבר כמה דוגמאות על הנושא של הפעלת חומר מסוכן.

יערה למברגר: אני מצטערת שאני חוזרת, אבל זו שוב הערה לסעיף המהותי.

עומר שלו: ממש לא.

עומר שלו: ההערה היא לסעיף (19).

יערה למברגר: אנסה להגיד למה אני חושבת שזו הערה לסעיף המהותי.

יערה למברגר: הסעיף המהותי מדבר בצורה מפורשת על הפעלתו של חומר מסוכן, תסתכל על הרישא של (ה).

יערה למברגר: לכן נושא ההפעלה זה מה שכבר אושר בסעיף המהותי.

יערה למברגר: למה דווקא בעיצום, בהפרה של זה, מתעוררת השאלה כאשר זה מה שקבוע בסעיף עצמו?

עומר שלו: אני מצטער, יערה.

עומר שלו: סעיף 71 מהותו: לא יוביל אדם, לא ימסור אדם, לא יקבל בעל רישיון.

יערה למברגר: אני מדברת על 71(ה).

עומר שלו: הוראות הסעיף לא יחולו על חומר מסוכן, ורשאי השר לקבוע הוראות.

יערה למברגר: זו ההסמכה של השר.

עומר שלו: אבל זה רק לעניין הסמכת השר, לא לעניין המהות.

יערה למברגר: פעמים רבות אנחנו קובעים הפרות של חובות שייקבעו בתקנות.

יערה למברגר: אנחנו קובעים את זה רק מתי שיש לנו הסמכה מפורשת.

יערה למברגר: מה שקבוע בסעיף זאת ההסמכה.

יערה למברגר: החובות ייקבעו בתקנות.

עומר שלו: בסעיף מצוינות גם הובלה, מסירה ושימוש.

עומר שלו: אני חושב שאולי הדווקנות - - -

קריאה: אין הפעלה.

יערה למברגר: למה אין הפעלה?

יערה למברגר: השר יקבע הוראות לעניין - - -

יהודה גילאי: כדאי באמת להוסיף: שהוביל, הפעיל או עשה שימוש.

יערה למברגר: אבל זה כתוב.

יהודה גילאי: בסעיף (19): איש צוות שהוביל, הפעיל או עשה שימוש בחומר מסוכן.

יצחק וקנין: זה כתוב בסעיף (ה).

עומר שלו: זה כתוב ביחס לבעל הרישיון.

יצחק וקנין: "הוראות סעיף זה לא יחולו על חומר מסוכן כמפורט להלן.

יצחק וקנין: רשאי השר לקבוע הוראות לעניין הובלה של חומר כאמור, הפעלתו או שימוש בו בכלי הטיס.

יצחק וקנין: "

עומר שלו: עם זה אין בעיה.

עומר שלו: אנחנו רק שואלים על מה מוטל העיצום הכספי על איש הצוות לעניין הפעלת חומר מסוכן.

עומר שלו: אנחנו לא מצליחים להבין.

עומר שלו: אני חושב שאפשר היה להסתפק: או איש צוות שעשה בחומר מסוכן שימוש בניגוד להוראות סעיף 71(ה), ובכך זה יחול על הובלה, על הפעלה או על כל מה שיקבע השר.

עומר שלו: למה להתעקש על המשפט הזה, שהוא לא ברור?

איתי עצמון: מה החשש?

איתי עצמון: אתה אומר שהמונח "הפעלה" הוא לא נכון?

עומר שלו: אנחנו לא יודעים מה העבירה, אני לא יודע על מה ניתן העיצום.

איתי עצמון: אין מקרה, לדעתך, שיכולה להיות הפעלה של חומר מסוכן?

עומר שלו: אני רוצה שעשיית שימוש בניגוד להוראות תהיה גם הפעלה, לכן יש פה כפל.

בועז חטיבה: "שימוש" מכסה הכול.

יערה למברגר: הסעיף עצמו מדבר: הפעלתו, עשיית שימוש.

יערה למברגר: אתה בעצם אומר שהמילה "הפעלתו" מיותרת בסעיף המקורי.

עומר שלו: אם תצאו רגע מהנוסח שלכם ותסתכלו על המהות תראו שיש פה הערה שלא פוגעת ברצון - - - בסעיף המקורי הניסוח לא נכון, הוא פשוט לא ברור.

יערה למברגר: זה קו הגבול בין נוסח לשאלה מקצועית: האם בחומר מסוכן רק עושים שימוש או יש מקרים שיותר נכון להגיד שמפעילים חומר מסוכן ולא עושים בו שימוש?

יערה למברגר: אני לא מתעסקת בחומרים מסוכנים - - -

עומר שלו: אבל כתבת את זה כך.

רננה שחר: אבל שכנענו את הוועדה.

רננה שחר: הייתה פה טניה אדלשטיין והסבירה מה זה שימוש ומה זו הפעלה של חומר מסוכן.

עומר שלו: המילה הפעלה לא "מופיעה" בסעיף, למעט הסמכת השר לקבוע תקנות.

עומר שלו: בסעיף עצמו כתוב: ימסור, יוביל ויעשה את כל - - -

יערה למברגר: על זה ההפרה, על הסמכת השר ולא על שום דבר אחר.

יערה למברגר: ההפרה היא על חובות שייקבעו בתקנות בהתאם להסמכת השר.

יערה למברגר: החובות בתקנות לא יוכלו לצאת מהגדר שקובעת להן הסמכת השר, אם הן יעשו את זה הן יהיו אולטרה וירס, הן יהיו ללא סמכות.

יערה למברגר: זאת אומרת, זה הגדר של ההסמכה, רק על זה יכולות להיות חובות ורק על זה נקבעת ההפרה.

עומר שלו: אבל העיצום הכספי מדבר על משהו אחר.

עומר שלו: הוא לא ברור, לטעמנו, ואני חושב שההתעקשות על הנוסח הספציפי הזה כשיש משהו לא ברור - אנחנו לא מבינים.

יצחק וקנין: מה אתה מציע?

עומר שלו: הצעתי היא שבסיפא יהיה כתוב: או איש צוות שעשה בחומר מסוכן כאמור שימוש בניגוד להוראות סעיף 71(ה).

גדי רגב: זה לא נובע ישירות מההפעלה.

גדי רגב: אחד לא נובע מהשני ולכן תהיה פה סנקציה על אותה - - -

עומר שלו: עשיית שימוש בניגוד לא נובע מהפעלה?

עומר שלו: אז ממה זה נובע.

קריאה: איך אפשר לעשות שימוש בלי להפעיל?

יהודה גילאי: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב: הוביל, הפעיל או עשה שימוש.

עומר שלו: את זה לא ביקשנו.

יהודה גילאי: אז זו ההסמכה.

לאה ורון: עורך דין שלו, איך אתה מציע לנסח את הסעיף?

רננה שחר: למחוק את ההפעלה.

רננה שחר: זו הצעתו.

יערה למברגר: זה ייצור מצב שאם יש משהו שנקבע בתקנות, שהתקנות מתייחסות אליו כהפעלה ולא כעשיית שימוש, אי אפשר להטיל על זה עיצום.

יערה למברגר: אני עדיין לא מבינה מה ההצדקה לזה, אלא אם כן הכוונה היא לתקן את הסעיף המסמיך.

עומר שלו: אני לא יודע מה "הפעיל".

יצחק רז: למשל, הפעלת בלון חנקן לכיבוי אש או שימוש במטפה - - -

קריאה: אבל זה שימוש, זו לא הפעלה.

קריאה: אתה בעצמך אומר שאתה משתמש במטפה.

יצחק וקנין: רבותיי, לי לא אכפת שתשבו על הניסוח, על מילה זו או מילה אחרת.

יצחק וקנין: לדעתי מה שכתוב פה בסדר גמור, לא נראה לי שצריך לעשות פה שינוי.

איתי עצמון: אני שומע את הוויכוח ואני לא לגמרי מבין את הטענה.

איתי עצמון: אם הסעיף המסמיך יקבע חובות על איש צוות לגבי איסור הפעלה או איסור שימוש אז ההפניה נכונה ומה שכתוב בפסקה (19) נכון.

איתי עצמון: כמו שאמרתי גם לגבי פסקאות קודמות, צריכה להיות התאמה בין פסקת ההפרה לבין הסעיף המהותי, והסעיף המהותי מדבר על חובות לגבי הובלה, הפעלה או שימוש.

איתי עצמון: אני מניח שבתקנות יהיה כתוב: איש צוות או טייס אינו רשאי לעשות שימוש בחומר מסוכן כזה וכזה אלא בהתאם לתנאים כאלה וכאלה.

איתי עצמון: על זה יוטל העיצום הכספי.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: גם היום יש בתקנות ההפעלה יש הרבה תקנות שמדברות על איך מפעלים, איך עושים שימוש בבלוני חמצן.

רננה שחר: ביקשתי את יהודה גילאי לצאת החוצה ולדבר על טניה אדלשטיין ולהביא עוד פעם דוגמאות לוועדה.

רננה שחר: מבחינתנו, הסעיף המהותי אושר, אדוני.

רננה שחר: אבל אם אנחנו צריכים לתת פעם נוספת דוגמאות, לחזור על כל דיון פעמיים – אז זה מה שאנחנו עושים.

עומר שלו: אנחנו לא רוצים לבזבז את זמן הוועדה.

עומר שלו: אין בעיה.

לאה ורון: הוועדה עוסקת בחקיקה ומאוד חשוב לה, מאוד חשוב לחבר הכנסת וקנין, להוציא מתחת ידו את החוק הכי טוב שהכנסת יכולה לעשות, גם אם צריך לחזור ארבע פעמים.

לאה ורון: זה לא המקרה הראשון שקורה בוועדת הכלכלה, עם כל הכבוד.

רננה שחר: גם אנחנו רוצים את החוק הכי טוב.

לאה ורון: אז תימנעי מההערות האלה.

יצחק וקנין: רננה, אמתין לתשובה לגבי סעיף (19).

יצחק וקנין: כשנקבל תשובה נצביע עליו.

יצחק וקנין: נעבור ל-(19א).

רננה שחר: "(19א) טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 73(ג);"

יצחק וקנין: כן, רבותיי.

בועז חטיבה: לאיגוד הטייסים יש כאן הערה.

בועז חטיבה: ברור לנו שיש חובות שיותקנו לפי 73(ג), שמקומן הוא בעיצום כספי לפי (19א), וזה חובות שקשורות בבטיחות התעופה.

בועז חטיבה: מצד שני, לפי 73(ג) אפשר שיותקנו גם הרבה חובות שהן בעלות אופי מנהלי, שאין להן קשר לבטיחות הטיסה.

בועז חטיבה: אפשר אולי להביא דוגמה של מסמך חסר או דברים מהסוג הזה.

בועז חטיבה: לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור הפרדה בין הדברים שיש להם זיקה ישירה וברורה לבטיחות הטיסה, שעליהם אין לנו מחלוקת, לבין דברים בעלי אופי יותר טכני, מנהלי, שגם הם צריכים להיות כמובן מסודרים, אבל דרגת החומרה והחשיבות שלהם היא פחותה.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, אנחנו דנים כבר כמה חודשים בהצעת חוק הטיס ולימדו אותנו שגם הבורג והמסמך חשובים מאוד לבטיחות התעופה.

איתי עצמון: אז אם נקבל את ההערה שלך נצטרך להוסיף בכל אחת מהפסקאות את התוספת: שיש בכך כדי לפגוע בבטיחות התעופה, ואני לא בטוח שלזאת הכוונה.

איתי עצמון: מה גם שההפרות הטכניות אלה בדיוק ההפרות – כמו שאמרתי קודם - שמתאימות לפרק עיצום כספי.

רננה שחר: אבל נשיאת מסמכים זה בכל מקרה בדירוג יותר נמוך.

רון גנט: אני מבקש להסב את תשומת לבך לסעיף 130(2): "מי שהפעיל כלי טיס בלי שמצוי בו מסמך מהמסמכים שהוא נדרש לשאתם לפי סעיף 68".

רון גנט: לפי סעיף (19א), שאנחנו מדברים בו כרגע, השר רשאי להתקין, למשל, שהטייס המפקד חייב לשאת עליו אישור מהמפעיל האווירי לפיו הוא מוסמך לשרת כטייס מפקד.

רון גנט: הדבר הזה יותקן בתקנות.

רון גנט: פועל יוצר מכך, שאי נשיאת המסמך יביא לעיצום כספי בגובה של 2,500 שקלים, כשהמקבילה לו היא רק 500 שקלים.

רון גנט: לכך התכוונו.

איתי עצמון: אולי נבדוק בשלב הנוסח אפשרות להוסיף שלא מדובר על נשיאת מסמכים לגבי (19א).

רון גנט: ישנן עוד דוגמאות רבות כמו, למשל, חובת דיווח - - -

יערה למברגר: התשובה בעיניי היא כללית יותר.

יערה למברגר: אם יש הוראה ספציפית שמתייחסת לעניין יחול העיצום וההפרה הספציפית.

יערה למברגר: זה לא שעכשיו מכוח ההוראה הכללית - - -

רון גנט: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות שעדיין לא הותקנו.

רננה שחר: אפשר להכניס יותר מנוסח הסעיף ולכתוב: טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו בקשר להפעלת כלי הטיס, ובכלל זה לפני הטיסה, במהלכה ולאחר סיומה וכן הוראות לעניין חילופי טייס מפקד.

יצחק וקנין: בסוף תעתיקי את כל הסעיף.

רננה שחר: זאת ההצעה שלי - להעתיק את הסעיף.

גדי רגב: אבל השיטה של סעיף ספציפי שולטת בחקיקה בצורה מאוד קבועה.

יצחק וקנין: במיוחד שזה מפנה לסעיף 73.

בועז חטיבה: כוונתנו להפריד בין חובות.

בועז חטיבה: זה לא נותן מענה, כי עדיין יש להפריד בין חובות מנהליות, שגם אותן צריך להקפיד ולקיים, אבל הפרתן היא בדרגת חומרה שונה.

רננה שחר: זה בד"חים – בדיקות חיוניות לפני טיסה.

בועז חטיבה: זה לא מנהלי.

רננה שחר: זה לא מנהלי.

בועז חטיבה: בוודאי שלא.

רננה שחר: אז מה זה מנהלי?

בועז חטיבה: דוגמה אחת יכולה להיות נשיאת מסמכים.

גדי רגב: לנשיאת מסמכים יש סעיף ספציפי.

בועז חטיבה: יש דברים בעלי אופי מנהלי והם נכנסים לסל הזה של סעיף 73.

יצחק וקנין: נתת דוגמה של מסמכים.

יצחק וקנין: יש עוד דוגמה?

בועז חטיבה: כתוב פה גם חובות שאחרי הטיסה.

בועז חטיבה: יקבעו שאחרי הטיסה אני חייב לעבור במרכז השליטה של החברה שלי על מנת לתת דוח על הטיסה.

בועז חטיבה: יש כל מיני חובות מהסוג הזה.

בועז חטיבה: זה דבר מנהלי.

בועז חטיבה: זו עבירה?

בועז חטיבה: אם עשיתי פה עבירה אז מגיע לי משהו, לא רוצה פטור בלא כלום, אבל צריך למצוא דרך להפריד בין דברים אופרטיביים - - -

רננה שחר: אז ההצעה של יערה בקשר להפעלת כלי הטיס היא טובה לך.

יערה למברגר: מעבר לזה, התפיסה שלכם שכאילו הפרות מנהליות לא צריך להטיל עליהם עיצום היא תפיסה שמנוגדת לכל רעיון העיצום הכספי.

בועז חטיבה: זה לא מה שאמרנו.

יערה למברגר: אתה אומר שצריך לשים בצד את המנהלי.

יערה למברגר: אני לא מסכימה עם זה.

בועז חטיבה: אמרנו ליצור הפרדה.

בועז חטיבה: גם אתם מכירים, ממקומות אחרים, שאין דין הפרה בעלת אופי מנהלי, שאין לה השפעה על בטיחות התעופה, כדין הפרה שיש לה השלכה ישירה על בטיחות התעופה.

בועז חטיבה: אם אני סוטה מהוראות  - ואני משאיר רגע את כל הדיון האקדמי שעשינו קודם על טעות מקצועית, טעות תמימה וטעות ברשלנות - יש הפרה שקשורה ישירות להפעלת כלי הטיס ויש הפרות שיש להן אופי - - -

יערה למברגר: ואם מוסיפים "בקשר להפעלת כלי הטיס", זה עונה על זה?

בועז חטיבה: זה יותר טוב.

בועז חטיבה: אם, למשל, קבוע בתקנות שאני צריך לדבר עם הנוסעים ולא נתתי נאום לנוסעים.

בועז חטיבה: פגעתי בבטיחות הטיסה?

בועז חטיבה: לא, פגעתי בשירות.

יהודה גילאי: אתה צריך לתת תדרוך לנוסעים לפני מצב חירום.

בועז חטיבה: הם מקבלים תדריך על ציוד הבטיחות.

בועז חטיבה: אני לא דיברתי אתם על נתיב הטיסה, גובה הטיסה ומזג האוויר.

בועז חטיבה: פגעתי בשירות, כנראה שהמנהל שלי בחברה מאוד יכעס עליי, אבל לא פגעתי בבטיחות טיסה.

יהודה גילאי: אין בתקנות תדרוך לנוסעים בעניין מזג האוויר ונקודת הטיסה.

יהודה גילאי: יש תדרוך שלפני מצב חירום אתה צריך - - -

בועז חטיבה: בוודאי, אבל לא על זה אני מדבר.

גדי רגב: אבל זה לא בתקנה.

בועז חטיבה: אז יהיה משהו אחר בתקנה, שהוא מנהלי.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לעשות סדר.

יצחק וקנין: הרי גם התקנות יהיו ברורות לכם.

יצחק וקנין: התקנות לא יהיו תלושות מהמציאות, תראו אותן.

יצחק וקנין: לא ייעשו דברי שרירותיים.

לאה ורון: והפעם כתוב שהשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע.

יצחק וקנין: עדיין הדברים האלה הם לא דברים שיהיו לשרירות ליבו של השר.

יצחק וקנין: השר יתקין תקנות, יביא אותן לוועדה, יתקיים דיון פה בוועדה, תגידו את מה שיש לכם וכל הצדדים יגידו מה שהם חושבים ובסופו של דבר יתקבלו התקנות, כמו שאנחנו עושים בכל החקיקה הזאת.

בועז חטיבה: אם כך, אני מקבל את ההצעה בקשר להפעלת כלי הטיס.

בועז חטיבה: אני חושב שזה נותן לפחות איזשהו מענה, גם אם חלקי.

יצחק וקנין: תקראו את הסעיף בהתאם למה שאתם רוצים.

רננה שחר: "טייס מפקד שהפר חובה החלה עליו בקשר להפעלת כלי הטיס בניגוד להוראות לפי סעיף 73(ג)".

יצחק וקנין: טוב, נצביע על סעיף (19א), כולל התיקון.

יצחק וקנין: סעיף (19א) אושר.

רננה שחר: יש לנו דוגמה לסעיף (19).

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לסעיף (19).

יהודה גילאי: אני רוצה להסביר את ההבדל שבין הפעלה ועשיית שימוש.

יהודה גילאי: לדוגמה, בכלי טיס חקלאיים שבהם נושאים – זה חלק מהתפעול - תרכובות של חומרי ריסוס שונים, נושאים אותם לפעמים בצורה נפרדת ובנקודה מסוימת באוויר מחברים אותם לכדי התרכובת הסופית שבסוף משליכים כחומר ריסוס.

יהודה גילאי: ההפעלה היא חיבור התרכובות, עשיית השימוש היא הריסוס עצמו.

יהודה גילאי: זו דוגמה קונקרטית של אבחנה בין הפעלה ועשיית שימוש.

יהודה גילאי: למיטב זכרוני, גם דנו בזה בסעיף 71, כשדיברנו על האבחנה בין הפעלה לעשיית שימוש

יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף (19)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (19) אושר.

רננה שחר: "(20) מי שהפעיל כלי רחיפה בניגוד לכללי רחיפה שנקבעו לפי סעיף 85(א);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (20) אושר.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על סעיף (21), (22), (23), (24) ועוברים לסעיף 129.

רננה שחר: "עיצום כספי בשיעור 25% מהסכום הבסיסי 129.

רננה שחר: המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום השווה ל–25% מהסכום הבסיסי, על כל אחד מאלה: (1) מי שביצע תחזוקה קלה בכלי טיס, בניגוד לתנאים שנקבעו לפי סעיף 25;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף 129(1) אושר.

יצחק וקנין: סעיף (2) נמחק כולו.

רננה שחר: "(1א) מבצע פעולות בדק שהפר חובה החלה לגביו לפי סעיף 24(3) או (4); "

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: סעיף 129(1א) אושר.

רננה שחר: "(3) בעל רישיון לפי חוק זה שהפר תנאי מתנאי רישיונו או חובה החלה עליו לפי חוק זה, שאינם מפורטים בסעיפים 127 ו-128, לרבות חובה שנקבעה לפי סעיפים 42(ב)(3) ו-(4) או 51(4)(ה) ו-(ו);"

איתי עצמון: סעיף 51(4) מדבר רק על בעל רישיון ייצור.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: לייצור יש פרק אחר.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (3)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (3) אושר.

רננה שחר: "(4) מי שהפעיל כלי טיס שאינו רשום בפנקס הרישום או שלא קיימת לגביו תעודת רישום תקפה, בניגוד להוראות סעיף 53;"

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: בסעיף 53 יש גם מקרים שאין בכלל חובת רישום.

איתי עצמון: הפסקה הזאת חלה רק על מי שחלה עליו חובת רישום בפנקס הרישום.

איתי עצמון: כלומר, 53(א) בעצם.

רננה שחר: ניתן להתאים, כמו שעשינו בעונשין.

רננה שחר: באמת לא עשיתי את ההתאמה.

רננה שחר: בעונשין קבענו סעיף אחר: מי שהפעיל כלי טיס שלא חלה עליו חובת רישום לפי סעיף 53(א), בניגוד לתנאים והוראות שקבע השר לפי סעיף 53(ב).

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: נצביע על סעיף (4) כולל התיקון שהציע איתי.

יצחק וקנין: סעיף (4) אושר.

יצחק וקנין: סעיף (5) נמחק, עבור לסעיף (6).

רננה שחר: "(6) מי שהמריא כלי טיס או הנחיתו, בניגוד להוראות סעיף 72;"

יצחק וקנין: הערות?

בועז חטיבה: אני רוצה לוודא שאני מבין נכון – אם במצב חירום אנחנו נוחתים בשדה צבאי שלא אושר מראש על-ידי המנהל אז סעיף החירום מכסה אותנו גם פה?

רננה שחר: אני חושבת שכן.

יצחק וקנין: למיטב זכרוני, במצב חירום נתנו שיקול דעת לטייס.

יערה למברגר: לסטות מהוראות כל דין.

עמרי אבני: מניסיוני הצבאי והאזרחי כאחד, ישנם מצבים קיצוניים מאוד, שבהם טייס מגיע ויש התראה על מצב קיצוני בתוך המטוס, שאפילו הטייס לא יודע עליו.

עמרי אבני: חיל האוויר, הצבא או שר הביטחון מחליטים להנחית אותו בבסיס צבאי.

עמרי אבני: האם יש פה פתרון גם למצב הזה?

רננה שחר: לא נקריא את זה, זה בפסקה (8).

רננה שחר: כן, יש פה עניין של נחיתה בבסיס צבאי.

רננה שחר: החוק מתייחס להפעלה של כלי טיס אזרחי בבסיס צבאי.

יצחק וקנין: הערות נוספות לסעיף (6)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף (6) אושר.

רננה שחר: "(7) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד להוראות תעבורה אווירית שניתנו לפי סעיף 77, או שלא בהתאם להוראות יחידת נת"א שניתנו לפי סעיף 77(ז), בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (7) אושר.

רננה שחר: "(7א) בעל רישיון הדרכה להפעלת כלי רחיפה שהפר חובה תנאי או הגבלה החלים עליו לפי סעיף 80ב(ג);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (7א) אושר.

רננה שחר: "(7ב) בעל רישיון להפעלת כלי רחיפה למטרות מסחריות שהפר חובה תנאי או הגבלה החלים עליו לפי סעיף 80ב(ג);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (7ב) אושר.

רננה שחר: "(7ג) מי שהפעיל כלי רחיפה בניגוד בניגוד לתנאים או הגבלות שנקבעו לפי סעיף 85(ב);"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (7ג) אושר.

רננה שחר: על סעיף (8) אנחנו מדלגים, לפי הכלל של איתי.

איתי עצמון: כי סעיף 155 טרם אושר.

רננה שחר: "(9) מי שהפעיל כלי רחיפה בניגוד להוראות תעבורה אווירית שניתנו לפי סעיף 83(א)(1), או הפר תנאי מהתנאים שקבע השר לפי סעיף 83(א)(2), או הפעיל כלי רחיפה כשאינו בקיא בהוראות התעבורה האווירית החלות במרחב האווירי הסמוך לאזור פעילותו של כלי הרחיפה, בניגוד להוראות סעיף 83(ב);"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (9)?

איתי עצמון: אני חושב שכדאי לכתוב כאן: מי שהפעיל כלי רחיפה ממונע.

איתי עצמון: כי בסעיף המהותי כתוב שהשר רשאי לקבוע בתקנות תנאים להפעלת כלי רחיפה ממונעים מחוץ לאזורי פעילות.

רננה שחר: זה אפשרי.

רננה שחר: בכל מקרה, אי אפשר להפר את 83(א)(2) אם אתה לא ממונע.

איתי עצמון: ודאי, אבל אמרנו שאנחנו מבהירים ומתאימים.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (9), כולל התיקון שהציע איתי.

יצחק וקנין: סעיף (9) אושר.

רננה שחר: "(10) מי שהפעיל כלי רחיפה שלא בהתאם להוראות יחידת נת"א שניתנו לפי סעיף 83(ג), בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (10) אושר.

רננה שחר: על (11) אנחנו מדלגים.

רננה שחר: נעבור לסעיף 130.

רננה שחר: "130.

רננה שחר: המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום השווה ל–10% מהסכום הבסיסי, על כל אחד מאלה:(1) מפעיל אווירי שהפעיל כלי טיס שאינו מסומן בסימני לאומיותו ורישומו, בניגוד להוראות לפי סעיף 59(א) או בלי שקבועים עליו סימני זיהוי, בניגוד להוראות לפי סעיף 59(ב);"

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (1)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף 130(1) אושר.

רננה שחר: "(2) מי שהפעיל כלי טיס בלי שמצוי בו מסמך מהמסמכים שהוא נדרש לשאתם לפי סעיף 68, בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: סעיף (2) אושר.

רננה שחר: "(2א) עובד טיס ששימש כאיש צוות בלי שהוא נושא עימו רישיון עובד טיס ותעודה רפואית, מתאימים ותקפים;"

איתי עצמון: בניגוד לסעיף 68(א1), נכון?

רננה שחר: כן.

עמרי אבני: קצת קשה לי להבין מדוע עושים אבחנה בין עובד טיס שיש לו תעודה ורישיון תקפים אבל הוא לא נושא את זה אתו באותו רגע, אל מול נהג שנוהג בכביש ויש לו רישיון בתוקף רק הוא לא נושא אותו.

עמרי אבני: נהג שלא נושא תעודה, אבל יש ברשותו תעודה בתוקף, נותנים לו פרק זמן שבו הוא צריך להציג את התעודה.

יערה למברגר: כבר דיברנו על זה.

יערה למברגר: סיפרתי את זה, אבל אחזור על זה שוב כי אנחנו בשידור חוזר בוועדה.

יערה למברגר: מה שאתה מדבר זה שיקול דעת באכיפת הדין בענישה.

יערה למברגר: זאת אומרת, נהג שנוהג ללא מסמכים עובר עבירה, זו אפילו עבירה מסוג של עבירה פלילית כי זו תעבורה.

יערה למברגר: יש למשטרה הנחיות פנימיות שלה, של שיקול דעת באכיפה והעמדה לדין ואז היא אומרת, כהחלטת מדיניות, שהוחלט לתת לאדם פרק זמן להגיע.

יערה למברגר: זה לא אומר שלא עברת את העבירה, זה במסגרת שיקול הדעת של המשטרה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש קנס על אי נשיאת מסמכים.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: לכן זה לא שלא מתקיימים שם יסודות העבירה, מתקיימים יסודות העבירה פשוט נותנים איזשהו גרייס.

עמרי אבני: עם משפטנים אני לא יכול להתווכח אף פעם, אבל אני יודע מניסיון שבהצגת התעודה הייתי פטור מקנס.

יערה למברגר: גם לי קרה.

יערה למברגר: אתן לך דוגמה אחרת: יש לך רישיון נהיגה, לא חידשת אותו בזמן.

יערה למברגר: יום אחרי זה זו כבר עבירה.

יערה למברגר: לעומת זאת, הייתי בדיון בוועדה לפניות הציבור שבו המשטרה אמרה שמדיניות המשטרה היא לא להעמיד לדין עד שעבר פרק זמן מסוים – אני לא זוכרת בדיוק כמה.

יערה למברגר: אבל לא מיד, נותנים לאדם זמן.

יערה למברגר: שכחת?

יערה למברגר: בסדר, נותנים לך הזדמנות של זמן קצר לחדש את זה.

אילון טל: רציתי לספק עוד רעיון אחד על חובת נשיאת מסמכים.

אילון טל: פה, להבדיל מנהיגה, מדובר במטוסים שטסים למדינה אחרת חברה באמנה, והחובות של מדינות אחרות זה מכוח הסדרים בין-לאומיים.

אילון טל: זה לא אותו המקרה.

אילון טל: טייס שמגיע מפה לצרפת עלול להידרש להציג את המסמכים שלו בצרפת, ולכן יש חובה כזאת.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (2א), כולל התיקון.

יצחק וקנין: סעיף (2א) אושר.

רננה שחר: "(2ב) מפעיל אווירי שהתיר לעובד טיס  לשמש כאיש צוות, ואותו עובד טיס לא נושא עימו רישיון עובד טיס ותעודה רפואית, מתאימים ותקפים;" גם פה צריך להיות: בניגוד לסעיף 68(א1).

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף הזה?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף (2ב), כולל התיקון.

יצחק וקנין: סעיף (2ב) אושר.

רננה שחר: "(3) מפעיל אווירי שכלי טיס המופעל על ידו גרם לרעש העולה על מפלס הרעש – צריך להיות גם "או מכסת הרעש" - שקבע השר לפי סעיף 70(א), בניגוד להוראות אותו סעיף.

רננה שחר: "         נתנו עוד אופציה לקביעת תקנות, שלא יהיו מפלסי רעש אלא תהיה מכסת רעש, שזה סוג אחר של מנגנון.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (3) אושר.

יצחק וקנין: אם כך, כל סעיף 130 אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 131 – הטלת עיצום כספי.

רננה שחר: 131(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסימן א' (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סימן, ימסור למפר הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

רננה שחר: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בין השאר את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה; (2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3)זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 132; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי סעיף 134.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 131?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: סעיף 131 אושר.

רננה שחר: "132.

רננה שחר: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 131 רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: יצחק רז     זה אומר שהתשלום יהיה רק אחרי 30 יום לפחות?

רננה שחר: לחובת התשלום נגיע אחר כך.

רננה שחר: היא רק בסוף, אלא אם כן ויתרת על זכות הטיעון.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שצריך לתת פרק זמן יותר גדול מ-30 יום.

בועז חטיבה: זה פשוט לא מותיר לבן-אדם זמן - - -

יצחק וקנין: כמה זמן אתם רוצים?

בועז חטיבה: אני חושב ש-60 יום זה סביר.

יצחק וקנין: רבותיי, אתן 60 יום.

יערה למברגר: הסעיפים שאנחנו מתחילים להקריא עכשיו הם סעיפי דרך ומנגנון הטלת העיצום הכספי.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, הם כמעט זהים בעשרות חוקים.

יערה למברגר: בכל החוקים האחרים נמצא ש-30 יום זה מתאים - - -

יצחק רז: יערה, יש אנשים שטסים לחו"ל לעשרה ימים.

יצחק רז: עד שהם חוזרים, עד שהם מקבלים את הדבר הזה, ולאחר יומיים הם עוד פעם יוצאים.

יערה למברגר: אני לא מבינה למה רק בחוק הזה אנחנו צריכים לחרוג בזה.

יערה למברגר: שום ועדה אחרת לא נתנה את זה.

בועז חטיבה: אולי אנחנו נסלול את הדרך.

עמרי אבני: עד כמה שאני יודע, בקנסות תעבורה שניתנים על-ידי המשטרה נותנים 90 יום.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: קנסות תעבורה, כמו שאמרנו, זה משפט פלילי.

יערה למברגר: שוב – אציע את החלופה שנחזור לעולם הפלילי.

עמרי אבני: אז פה לא במשפט פלילי, אני חושב ש-90 יום זה הוגן, בהנחה - - -

יערה למברגר: זה גם לא לתשלום.

יערה למברגר: אתה אמרת 90 יום לתשלום – זה 30 יום לשימוע ואחר כך עוד 30 יום לתשלום.

יערה למברגר: זאת אומרת, אנחנו מגיעים ל-60 יום.

עמרי אבני: לאן את ממהרת?

עמרי אבני: מה הבעיה לשלם את זה אחרי 90 יום?

יערה למברגר: אני עונה לך: המועד שאמרת, 90 יום, הוא מועד לתשלום.

יערה למברגר: הסעיף הזה בכלל לא מדבר על המועד לתשלום אז אני אומרת שההשוואה לא נכונה בהקשר הזה.

יצחק וקנין: רבותיי, תקבלו את ההצעה שלי ל-60 יום.

יצחק וקנין: במקרה של הטייסים אני חושב שזה ראוי.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף עם 60 יום.

יצחק וקנין: סעיף 132, עם התיקון, אושר.

גדי רגב: חלק ניכר מהדברים זה לא טייסים.

גדי רגב: זה בכלל תאגידים, אנשים, זה משהו רגיל לגמרי.

גדי רגב: פשוט ליישר את התמונה.

יצחק וקנין: אוקיי.

רננה שחר: "133.

רננה שחר: (א) טען מפר את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 132, יחליט המנהל, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 135(ב).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

רננה שחר: "(ב)(1) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על מפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין המנהל, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

רננה שחר: (2) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על מפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

רננה שחר: (ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 132, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

רננה שחר: " אני מניחה שאדוני מנחה לתקן ל-60 יום.

לאה ורון: בכל ההודעות הכוונה היא בכתב?

רננה שחר: כמובן.

לאה ורון: זה מעוגן איפה שהוא או לא מעוגן?

לאה ורון: כמובן בינינו זה לא טוב לחקיקה.

יצחק וקנין: מה זה "ימסור לו דרישה"?

יצחק וקנין: דרישה זה בכתב.

לאה ורון: אני לא יודעת, אפשר לדרוש בטלפון.

לאה ורון: אני עושה את זה חדשות לבקרים.

יצחק וקנין: אפשר להוסיף את זה, אם זה - - -

לאה ורון: תבדקו את זה.

לאה ורון: אם הכוונה היא, לפי החקיקה הישראלית, ש"דרישה" ו"ימסור" זה בכתב – טוב; אם לא – צריך להוסיף.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: אם צריך להוסיף "בכתב" אז נוסיף את זה.

יצחק וקנין: בבקשה, מר טלמון.

עמרי טלמון: כתוב שיראו את זה כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

עמרי טלמון: מה זה המועד האמור?

רננה שחר: ביום שנמסרה לו ההודעה.

עמרי טלמון: זאת אומרת, לא נותנים לו שהות של 60 יום לשקול.

רננה שחר: נתנו לו 60 יום.

עמרי טלמון: אבל המועד שנמסרה, לעניין התשלום, תוך 30 יום וכן האלה, אז מכללה הוא הפר את זה.

יצחק וקנין: אתה רוצה פעמיים 60 יום?

עמרי טלמון: לא, אבל המועד הוא אותו מועד שהוא הודיע שהוא מוותר על זכותו או משהו כזה.

יערה למברגר: אם הוא שתק ולא פנה, הוא מוותר?

עמרי טלמון: שתיקה פירושה הודאה?

יערה למברגר: לא, זו לא הודאה.

יערה למברגר: אם הוא שתק זה אומר שהוא לא רוצה להגיע לשימוע.

יערה למברגר: הוא לא רוצה, לא מעניי אותו.

יערה למברגר: אז אחרי שעוברים 60 הימים האלה, שלא קרה בהם כלום, בסוף ה-60 יום האלה ההודעה הראשונית שלו רואים אותה - - -

עמרי טלמון: אבל הוא היה צריך לשלם את זה כבר לפני 60 יום.

עמרי טלמון: אם מחזירים את השעון אחורה זה מסבך את כל העניין.

יערה למברגר: בתום 60 הימים האמורים כדרישת חיוב שנמסרה.

יצחק רז: אם קיבלו.

עמרי טלמון: יערה, תסתכלי על 137.

יערה למברגר: המועד שנמסרה לו דרישת החיוב יראו אותו כמועד בסוף ה-60 יום , ולכן ה-30 יום מתחילים מסוף ה-60 יום.

עמרי טלמון: בסוף ה-60 יום זה בסדר.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: כל הסעיף נועד לכך שלא צריך לשלוח עוד מכתב, אלא אומרים שאם לא באת ההודעה על כוונת חיוב, עכשיו תראה אותה כדרישת חיוב ולא צריך לשלוח לך עוד מכתב בעניין.

יערה למברגר: זה לא יוצר בעיה עם המועדים.

רננה שחר: אגיד את מה שיערה אמרה בנוסח, ואחר כך נשפר את הנוסח.

רננה שחר: (ג) ייקרא כך: "לא ביקש המפר לטעון טענותיו לפי הוראות סעיף 132 בתוך 60 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו בתום 60 הימים האמורים כדרישת חיוב שנמסרה למפר בתום 60 ימים מיום מסירת ההודעה על כוונת חיוב.

רננה שחר: " זאת הכוונה, ננסח את זה יותר טוב.

יצחק וקנין: הסעיף ברור, רק ניסוח.

אילון טל: כתוב פה שמפר שנמסרה לו הודעה רשאי לטעון את טענותיו בכתב.

אילון טל: לאחר מכן, בסעיף (ג), כתוב: לא ביקש המפר לטעון את טענותיו.

אילון טל: לא צריך בקשה לטעון טענות - - -

יערה למברגר: אם הוא שולח מכתב עם טענותיו זה אומר שהוא טענותיו בכתב.

יערה למברגר: זה נקרא שימוע בכתב.

אילון טל: אז לא צריך לבקש לטעון, הוא צריך לטעון את טענותיו בתגובה לבקשת חיוב.

אילון טל: נוצר פה הרושם כאילו בתהליך יש בקשה להגיש את טענותיי, ואולי גם בעל-פה, ואחר כך לטעון אותן.

יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח.

יצחק רז: הרעיון הוא שהכול נעשה בהתכתבות?

יצחק וקנין: כן, הכול בהתכתבות.

בועז חטיבה: הנושא של בכתב או לא בכתב עלה בדיונים עם הציבור והתשובה שקיבלנו - - -

יצחק וקנין: בדרך כלל, לפי מה שהבנו, כל מה שמדובר פה זה בכתב, לא בעל פה.

יצחק וקנין: אם זה כך, ברור שהסעיפים האלה הם בכתב - גם ההודעה שנמסרה נמסרת בכתב וגם המכתב של אותו אחד שביקש לטעון את הטענות חייבים להיות בכתב ולא בעל פה.

בועז חטיבה: כך נאמר לנו באותם דיונים.

בועז חטיבה: אבל מכיוון שפה עולה ספק אולי פשוט צריך לחדד את זה.

איתי עצמון: יש לנו עשרות חוקים שמדברים על עיצומים כספיים ואם כאן נכתוב זה אומר - - -

יערה למברגר: זה מביא למשהו פרשני.

יערה למברגר: זה בעצם אומר שהמחוקק חושב ששם זה לא בכתב ולכן פה הוא אומר שזה בכתב.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אנחנו מבזבזים את זמננו, הדברים ברורים, נאמרו לפרוטוקול.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 133, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: סעיף 133 אושר.

רננה שחר: "134 (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

רננה שחר: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסימן א', בתוך שנה וחצי מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אם אני מבין נכון, זה 2% ביום?

רננה שחר: כן, 2% בכל יום שבו נמשכת ההפרה.

רננה שחר: זה בהפרה נמשכת.

רננה שחר: בהפרה חוזרת – זה כפל.

רננה שחר: חוזרת זה תוך שנה וחצי מיום שהפרת.

רננה שחר: הוטל עליך עיצום כספי, וכעבור פחות משנה וחצי ביצעת את אותה הפרה פעם נוספת.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול לגבי הפרה חוזרת.

איתי עצמון: כיוון שהסיווג שערכתם, ושאותו הוועדה אישרה, הוא לפי גודל כלי הטיס, השאלה היא אם בהפרה חוזרת מדובר על הפרת אותה הוראה לגבי כל גודל כלי טיס או לגבי אותו גודל של כלי טיס שלגביו בוצעה ההפרה הראשונה?

רננה שחר: המבחן של הפרה חוזרת הוא הפרה של הוראת חוק – להטיס כלי טיס ללא תעודת כושר טיסה -  בלי קשר לגודל כלי הטיס או גודל המפר.

רננה שחר: הכפל הוא כפל של ההפרה הנוכחית.

רננה שחר: אני מניחה שאתה מתכוון למקרה שבו המפר שינה סיווג מההפרה הקודמת להפרה הזאת.

איתי עצמון: שינה סיווג או שהוא מחזיק בכמה גדלים של כלי טיס.

יערה למברגר: השאלה היא מה תכלית ההוראה הזאת.

יערה למברגר: התכלית היא להגיד יש חומרה גדולה יותר שאנחנו רואים אם אתה חוזר ומפר את אותה הוראה.

יערה למברגר: פה אני יכולה להיעזר בתעבורה או בעולם הפלילי; הפר אותה הוראה – אם הוא שוב נסע באור אדום, ולא שואלים האם זה היה באופנוע שלו או ברכב שלו או במשאית שלו.

יערה למברגר: גם בעולם התעבורה, למשל, יש רישיון נהיגה ציבורי, ולרוב מקובל להתייחס להפרה המהותית של ההוראה.

יצחק רז: דיברת עכשיו על הפרה חוזרת לעומת מתמשכת, שזה נמשך.

איתי עצמון: אני רוצה לתת דוגמה לחשש שהעליתי.

איתי עצמון: למשל, אם ההפרה בוצעה לגבי כלי טיס בינוני ולאחר מכן הפרה חוזרת היא לגבי כלי טיס גדול.

איתי עצמון: כלומר, כפל הקנס יהיה לפי הסכום הבסיסי החל לגבי כלי טיס גדול, אם אני מבין נכון.

איתי עצמון: השאלה היא אם זה לא יוצר מצב קצת מעוות.

רננה שחר: בעיניי לא.

יערה למברגר: עשית הפרה שניה.

יערה למברגר: גם עשית אותה בכלי טיס גדול וגם זו הפרה שניה, כשקודם הייתה לך אותה הפרה על כלי טיס בינוני.

יערה למברגר: זאת אומרת, החומרה מתווספת להפרה שעשית עכשיו, השניה.

עומר שלו: ואם זה הפוך?

יערה למברגר: גם אם זה הפוך; אם ההפרה הראשונה הייתה בכלי טיס גדול, השניה תהיה כפל הבינוני.

יערה למברגר: כפל ההפרה הוא על האחרון.

יצחק וקנין: הנושא הזה עלה בשבוע שעבר בנשא אחר, וגם שם אמרנו שזה על פי האחרון.

איתי עצמון: זו שאלה אחרת.

רננה שחר: אתן עוד פעם דוגמה מנושא התעבורה, שיערה נתנה.

רננה שחר: בן-אדם אוחז גם ברישיון אופנוע וגם ברישיון אוטובוס.

רננה שחר: נניח שהקנסות במעבר ברמזור אדום על אופנוע ועל אוטובוס היו שונים, אבל עברת פעמיים.

רננה שחר: אם פעם ראשונה עברת עם האופנוע ופעם שניה עם האוטובוס - יהיה לך כפל אוטובוס, כי גם עשית את עם אוטובוס וגם עשית את זה פעם שניה.

רננה שחר: אם פעם ראשונה עשית את זה עם האוטובוס ופעם שניה עם האופנוע – יהיה לך כפל אופנוע כי עשית את זה פעם שניה, אז זה כפל, אבל עשית את זה רק עם אופנוע.

עומר שלו: אני מתייחס להפרה חוזרת.

עומר שלו: העיצום הניתן פה הוא בסכום השווה לעיצום הכספי, כלומר כפל.

עומר שלו: בדקנו גם חקיקה אחרת ואנחנו מבקשים לעשות את זה סכום השווה למחצית.

עומר שלו: כלומר, 150% ולא כפל.

עומר שלו: כך לדוגמה, בחוק הדואר, בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, בחוק ניירות ערך, בפקודת הבנקאות.

עומר שלו: אלה רק דוגמאות שהבאנו לעניין, יש גם דוגמאות אחרות.

עומר שלו: הבקשה שלנו היא לנהוג כך.

איתי עצמון: בגלל החשש שהעליתי אני בדעה שאולי כדאי לשקול בחיוב את ההצעה, מכיוון שעלול להיווצר עיוות.

יצחק וקנין: מקובל.

רננה שחר: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אדוני.

רננה שחר: אתה רואה שבמקור זה היה בתוך שנתיים מיום ההפרה והורדנו את זה לשנה וחצי, שזה מיטיב עם המפרים.

רננה שחר: אתה יכול עכשיו כעבור שנה ושבעה חודשים לבצע את אותה הפרה והיא לא תיחשב כחוזרת.

יצחק וקנין: ואם זה היה שנתיים והיה עושה אחרי שנתיים וחודשיים – גם היית אומרת אותו דבר.

רננה שחר: אני רק אומרת שכבר הורדנו.

יצחק וקנין: אתם רוצים לחזור לשנתיים ו-150%?

עומר שלו: אנחנו מבקשים שנה וחצי ו-150%.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההערה שלך.

רננה שחר: למחצית סכום העיצום הכספי.

רננה שחר: ואתה משאיר את התקופה?

יצחק וקנין: שנה וחצי, כן.

רננה שחר: אדוני, אתה רחום וחנון.

בועז חטיבה: מה הבסיס לחלק החמישים - 2% ביום?

יצחק וקנין: רבותיי, אני מאשר את הסעיף בהתאם לתיקון.

עמרי טלמון: על ההפרה החוזרת דובר, אבל מה שהעיר פה בועז, הפרה נמשכת עם אחד חלקי חמישים, נדמה לי שבמציאות שבה אנחנו חיים יום, יומיים, חודש זה בכלל לא פרק זמן.

עמרי טלמון: כאן מדברים על המפר אבל לא מדברים על זה שעומד מולו.

עמרי טלמון: הנה, ניסיתי לטפל במשהו עם מישהו ברת"א והוא בטיול שלושה ימים.

עמרי טלמון: אז אני צריך לשלם עוד 6% כי הוא נסע לטיול?

רננה שחר: את ההפרה אתה יכול להפסיק לבד.

רננה שחר: כדי להפסיק הפרות אתה לא תלוי ברת"א.

רננה שחר: אסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שבחוק הדואר זה אכן פי 1.5 למשך שנתיים, לא למשך שנה.

יערה למברגר: גם בחוק הגנת השכר זה למשך שנתיים.

לאה ורון: יש גם דוגמאות לשנה וחצי?

לאה ורון: זאת השאלה.

יערה למברגר: נראה שהוועדה מתאימה את עצמה לחוקים אחרים כאשר זה מקל עם הטייסים ואנחנו לא מתאימים את עצמנו לחוקים אחרים כאשר לא.

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שעד היום כל מה שהבאתם, 99% אישרנו.

יצחק וקנין: תשאירו את זה שנה וחצי, כמו שאמרנו.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 134(א) ו-(ב), כולל התיקונים.

יצחק וקנין: סעיף 134 אושר.

רננה שחר: "(א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן א', אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

רננה שחר: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסימן א', בשיעורים שיקבע.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות?

עומר שלו: רבות דובר בישיבות על תקנות ההפחתה.

עומר שלו: הבנתנו הייתה שהן חלק בלתי מהחוק.

עומר שלו: אנחנו מבקשים שתקנות ההפחתה תאושרנה על-ידי הוועדה.

עומר שלו: דובר בפעם הקודמת שהן תיכנסנה לתוקף יחד עם החוק.

עומר שלו: אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור הוועדה.

בועז חטיבה: אנחנו מצטרפים לבקשה.

בועז חטיבה: מכיוון שרת"א כבר התחייבה בפני הוועדה שהדבר ייעשה במקביל לאישור החוק, אני חושב שצריך להיות כתוב פה באופן מאוד ברור שהשר יקבע ולא רשאי לקבוע.

בועז חטיבה: יש פה גם בעיה עם הסכמת שר המשפטים.

בועז חטיבה: למרות שברור לי שרת"א מתכוונת לעמוד בהתחייבות שלה, יכול להיות מצב שיש פה התערבות של שר המשפטים שיכולה לחבל בזה.

יצחק וקנין: כנראה שאתה לא מכיר את החוקים בכנסת.

בועז חטיבה: אני מודה, אני לא מכיר.

בועז חטיבה: מכיוון שהכוונה ברורה והוצהרה מעל הבמה הזאת כמה פעמים באופן הכי ברור, הניסוח צריך לתת תוקף לדברים שנאמרו.

יצחק וקנין: אתה יודע, על האישה אומרים: אי אפשר אתה ואי אפשר בלעדיה.

יצחק וקנין: על משרד המשפטים אומרים אותו דבר.

עמרי טלמון: אולי במקום "בהסכמה" שיהיה כתוב "בהתייעצות", אחרת יש לשר המשפטים זכות וטו.

בועז חטיבה: צריך להוריד את המילה "רשאי".

בועז חטיבה: השר יקבע.

בועז חטיבה: היה לנו דיון כזה בסעיפים קודמים.

יצחק וקנין: אתה יודע שאף שר לא רוצה לוותר על הסמכויות, גם ככה לא נשארו לו הרבה.

יצחק וקנין: זה הוויכוח שעולה בוועדה הזאת הרבה פעמים: בהתייעצות, בהסכמה, בחתימה.

יצחק וקנין: האם הוא יחתום?

יצחק וקנין: מה אני צריך להיות תלוי בו או שהוא תלוי בי?

יצחק וקנין: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו וגם לחזור על כמה דברים שכבר אמרתי.

איתי עצמון: כמו שאמרתי בדיונים קודמים, דעתי היא שתקנות ההפחתה או האפשרות להפחית זה חלק אינטגראלי מפרק העיצומים הכספיים, מה גם שפסיקת בית המשפט פירשה שאם לא כותבים שיש חובה להתקין את התקנות אפשר להפעיל את הפרק בלי התקנות.

איתי עצמון: לכן, אם אדוני חושב שחייבים להתקין תקנות הפחתה צריך לקבוע חובת התקנה.

איתי עצמון: כלומר, לקבוע שהשר, במקום "רשאי לקבוע" "יקבע" חובת התקנה.

איתי עצמון: מעבר לכך, אני חושב שראוי לשקול להתנות את כניסתו לתוקף של פרק העיצומים בכך שיותקנו תקנות ההפחתה.

יצחק וקנין: לזה אני מסכים.

רננה שחר: אדוני, אולי תרשה לי.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלך, אבל אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

יצחק וקנין: ברור לי לחלוטין שיש קשר הדוק בין ההפחתות לבין כל החקיקה שלנו, אי אפשר לנתק את זה.

יצחק וקנין: צריך לחשוב על הנושא הזה כדי שלא נאשר את כל החקיקה כשאין תקנות הפחתה.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים עוד משהו לגבי הבקשה שהייתה כאן לאישור ועדה.

איתי עצמון: עברתי על כמה מעשרות החוקים שיש בהם פרקים של עיצומים כספיים.

איתי עצמון: אני חושב שמצאתי דוגמה אחת או שתיים לאישור ועדה.

איתי עצמון: אני רוצה גם להעלות שאלה – כמובן שההכרעה היא של אדוני - האם באמת ראוי שההליך של התקנת תקנות ההפחתה יימשך זמן רב יותר.

איתי עצמון: הרי אתם צריכים לפרסם טיוטה, להראות לציבור ולאחר מכן להעביר את זה למשרד המשפטים ולאחר מכן לאישור הוועדה.

איתי עצמון: אם אתה חושב שתקנות ההפחתה הן חלק אינטגראלי מפרק העיצומים הכספיים, וראוי שיהיו תקנות הפחתה כמה שיותר מהר כדי שניתן יהיה לתת מענה לכל השאלות שהועלו כאן לגבי סעיפי ההפרות, אני לא חושב שראוי שיהיה אישור ועדה לתקנות האלה.

יצחק וקנין: גם אני לא חושב שצריך להביא.

יצחק וקנין: אבל מאחר שאנחנו עוסקים פה בחקיקה שלא הייתה בעבר – חוק הטיס כולו - לצורך העניין, לקטע הראשון של התקנות ששייכות לפה, של ההפחתה, צריך שנאשר אותן.

יצחק וקנין: אחרי כן השר יצטרך להסתמך על אותן תקנות.

רננה שחר: לגבי אישור הוועדה – אתה הרי לא קובע הליך אחר להתקנת התקנות היסודיות ואחר כך הליך שונה לתיקונן.

רננה שחר: תקנות ההפחתה הן הדרך היחידה לאפשר גמישות בהטלת עיצומים כספיים.

רננה שחר: אין גמישות, המנגנון איננו גמיש.

רננה שחר: אני חושבת שלקבוע באופן רגיל את אישור הוועדה - ומכך אני אומרת גם באופן הבסיסי את אישור הוועדה - זה דבר שמקשה על משהו שנועד להקל על השימוש במנגנון, להקל על הציבור.

רננה שחר: אם אתה עוד שנה חושב: אוי, לא חשבנו על העילה הזאת, שהיא עילה להפחתה, עכשיו יחכו כמה זמן שמחכים בתור לוועדת הכלכלה – אדוני יודע יותר טוב ממני – כדי לאשר את העילה הזאת להפחתה.

רננה שחר: זה דבר שהוא לא טוב.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה שזה לא יבוא לאישור הוועדה, אבל אתם חייבים להתקין את תקנות ההפחתה  לפני שאני מעביר את זה בקריאה שניה ושלישית.

יצחק וקנין: אם תעשו את זה – אין לי בעיה.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד: אין לי בעיה, תתקיני את התקנות מתי שאת רוצה, בזמנך החופשי.

יצחק וקנין: אני לא אעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית אם לא יהיו לי תקנות.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה.

יצחק וקנין: אני לא אעשה את זה, לכן אני אומר שאני חייב ליצור איזה לינקג' בין הדברים מפני שתקנות ההפחתה, חייבים אותן עם החוק הזה.

רננה שחר: אדוני, אני רוצה להציע לך שני דברים.

רננה שחר: אחד, להגיד לך שבכל זאת הסכומים שאישרת אינם סכומים גבוהים.

רננה שחר: עובדה שבית המשפט פסק, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שבמקרים אחרים לא היתנו את יישום הפרק של העיצומים הכספיים בתקנות הפחתה.

רננה שחר: אני חוזרת ואומרת שאנחנו יכולים לעשות את המכסימום, אני לא יודעת אם הבהרתי את עצמי מספיק טוב – אנחנו רוצים תקנות הפחתה.

יצחק וקנין: מה ההערכה שלכם?

רננה שחר: אמרתי שבדצמבר אנחנו מתכוונים להפיץ אותן לעיון הציבור.

רננה שחר: אנחנו עוד לא נהיה בסוף החוק בדצמבר, אנחנו יודעים את זה.

גדי רגב: מה עם קטגוריה 1?

גדי רגב: יש פה לינקג' - - -

יצחק וקנין: אני לא סתם מזרז אתכם.

יצחק וקנין: אני מזרז אתכם לתקנות ההפחתה כי יש להן חשיבות גדולה לחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: בלי שום קשר, מול עיניי אני גם רואה את כל העניין של הדירוג שלנו.

יצחק וקנין: לא סתם קיבלתי עליי את המטלה הזאת, אני עושה את כל מה שאני יכול כדי שהחקיקה תתקדם האלה, ואתם רואים את זה.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שגם אתם צריכים לעשות מאמצים בנושא הזה.

רננה שחר: אנחנו מוכנים שיהיה כתוב "יקבע מקרים, נסיבות ושיקולים" כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה וכפי שהציעו בציבור, במקום "רשאי לקבוע מקרים".

יערה למברגר: אם את אומרת "יקבע" זה אומר שאת לא יכולה להטיל עיצום עד שאת לא קובעת.

רננה שחר: אני לא בטוחה.

יערה למברגר: מבחינת פרשנות משפטית, אם סמכות חובה לקביעת תקנות, האם את יכולה להפעיל מבלי לקבוע תקנות?

רננה שחר: תקראי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין סעיפים שחייבים לקבוע הסדרים כדי להפחית.

רננה שחר: ברור שאי אפשר להפחית בלי קביעת התקנות.

רון גנט: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

רון גנט: אני מסתכל תוך כדי הדיון בפרסום דובר המשרד מ-28.4, שם נאמר: על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, לא ניתן להפעיל את סמכות המשרד להטלת עיצום כספי על חוק המזהם משלם אלא לאחר שיותקנו תקנות הפחתה המאפשרות למי שהוטל עליו עיצום לבקש הפחתה מהסכום המכסימלי.

רון גנט: " עורכת הדין דלית דרור, זו חוות דעתה.

רון גנט: אני חושב שמה שהוועדה אומרת זה לא משהו חדש, גם המשרד להגנת הסביבה חושב אותו דבר.

יצחק וקנין: השאיפה שלנו היא שהדברים יהיו כך.

יצחק וקנין: זה הרצון שלנו.

רננה שחר: גם שלנו, אדוני.

רננה שחר: אז תכתוב: השר יקבע.

יצחק וקנין: לפי ההצעה: תקנות ההפחתה יותקנו עד שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק.

יצחק וקנין: תחילתו של פרק ט' במועד התקנת התקנות.

רננה שחר: אני לא בעד, אבל נקבל את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 135, כולל העקרונות שהקראתי כרגע והשינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: סעיף 135 אושר.

יצחק וקנין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.