הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2010-11-01 09:45

דב חנין: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לכנסת.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: נושא הדיון שלנו היום הוא שינוע הברום לנמל חיפה.

דב חנין: הנושא הזה עלה על שולחננו בעקבות סיור שהוועדה המשותפת קיימה במפרץ חיפה אשר עסק בנושא של מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ.

דב חנין: זוהי סוגיה שנמצאת על שולחננו ואנחנו מתכוונים להקדיש לה תשומת-לב ומאמץ רציני.

דב חנין: הסוגיה הזאת עלתה על סדר-היום הציבורי במידה רבה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, שאז אפשר לומר אולי בנס נמנעו אסונות קשים יותר מאותן פגיעות שלצערנו אכן התרחשו, ובעקבות המלחמה הזו התחיל מהלך של עיסוק בנושא.

דב חנין: הוא התחיל גם ברמה הממשלתית, הוקמה הוועדה בראשותו של האלוף הרצל שפיר, שגם ליווה אותנו בסיור והעשיר אותנו מניסיונו ומתובנותיו.

דב חנין: הגישה הכללית שלנו, כפי שהיא באה לידי ביטוי באותו סיור, היתה והיא עדיין שממלחמת לבנון השנייה למדנו כמה לקחים ואסור לנו לשכוח אותם.

דב חנין: הלקח הראשון הוא שבמציאות שבה אנחנו חיים אין כנראה מספיק התרעה.

דב חנין: לא היתה התרעה אמיתית לגבי פרוץ מלחמת לבנון השנייה, גם לא תהיה התרעה אמיתית למצב של רעידת אדמה אם חס וחלילה תתרחש, ובוודאי שאין התרעות אמיתיות לתקלות שיכולות להתרחש גם בלי מלחמות ובלי אסונות טבע.

דב חנין: הלקח השני שלמדנו ממלחמת לבנון השנייה הוא שבזמן אמת, מאוד קשה ואפילו מסוכן לפנות חומרים מסוכנים.

דב חנין: לפעמים אפילו עדיף להשאיר את החומרים המסוכנים במקום ההימצאות שלהם מכיוון שעצם הפינוי שלהם וההעברה שלהם ממקום למקום כרוכים בסכנות.

דב חנין: הלקח השלישי שלמדנו ממלחמת לבנון השנייה הוא שאת החומרים והמפעלים המסוכנים אי-אפשר למגן בצורה מוחלטת.

דב חנין: מדובר פה לא רק על מיגון של מיכלים ומפעלים אלא גם על מיגון של צנרת, של רכבות, של משאיות, של אוניות – מהלך שהוא כמובן מהלך מאוד מורכב, מסובך, וברמה המעשית הייתי אומר כמעט בלתי-אפשרי.

דב חנין: כאשר אלה שלושת הלקחים העיקריים שהגענו אליהם בעקבות המלחמה, אנחנו מהמקום הזה התחלנו ללכת בכיוון של בחינת השאלה איזה חומרים ומפעלים מסוכנים חייבים להישאר במפרץ, מהם הדברים שמדינת ישראל חייבת אותם, מה היא לא חייבת, ואם מדינת ישראל חייבת אותם האם הם חייבים להיות דווקא במפרץ חיפה, מקום שמשלב בין ריכוז מאוד גבוה של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים לבין ריכוז מאוד-מאוד גדול של אוכלוסייה, וכמובן פגיעוּת מאוד גדולה – זה גם נמצא על שבר יגור, אזור רגיש לרעידות אדמה; זה גם נמצא בטווח פגיעה של מי שירצה לפגוע בישראל מגבול הצפון- ולכן זה אזור שסובל מרגישויות, גם במפגש שבין חומרים ומפעלים מסוכנים לבין ריכוזי אוכלוסייה וגם מבחינת הצפי האפשרי של פגיעות – אם זה פגיעות במלחמה ואם זה פגיעות כתוצאה מרעידת אדמה או אסון טבע.

דב חנין: בהקשר הזה עלה על שולחננו במסגרת הסיור שקיימנו במפרץ, הנושא של שינוע הברום למפרץ חיפה.

דב חנין: ברום הוא חומר מסוכן ומסכן, אנחנו נשמע קצת יותר מייד לגבי המשמעויות של החומר הזה.

דב חנין: כמו שכולכם יודעים, מקורו לא בגליל אלא מקורו דווקא בנגב, ולמרות שלפי המחקר המקיף שעשה עבורנו יניב רונן מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזו, יניב, הזדמנות נוספת להודות לך ודרכך לכל אנשי מרכז המחקר והמידע על העבודה המאוד-מאוד מקצועית ורצינית שאתם עושים, שמאוד מסייעת לנו בעבודתנו– למרות שלפי הנתונים שאתם בדקתם, חלק גדול מאוד מהברום בכלל מיועד ליצוא למזרח הרחוק.

דב חנין: מתוך הארצות שאליהן יבואניות הברום הגדולות מישראל, במקום השני נמצאת סין, במקום הרביעי נמצאת הודו, מייד אחריה יפן, גם קוריאה הדרומית בתמונה.

דב חנין: לכן, עומדת השאלה למה בכלל לייצא את הברום הזה דרך הים התיכון, ואם לייצא אותו דרך הים התיכון למה דווקא להעביר אותו דרך כל מרכז הארץ לאורך נתיב שעובר בכל ריכוזי האוכלוסייה הגדולים של מדינת ישראל, ולייצא אותו בסופו של דבר דווקא בנמל חיפה ולא בנמל אשדוד שהוא דרומי יותר, ויותר קרוב למקומות היצוא.

דב חנין: רחל אדטו:     	תרחיב את השאלה ותשאל – אם כבר, למה גם לא דרך נמל אילת?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	נכון, בזה פתחתי.

דב חנין: אם כבר מייצאים למזרח הרחוק, למה באמת דרך הים התיכון ולמה לא דרך נמל אילת?

דב חנין: ציון פיניאן:     	מה המצב היום?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הנתונים שמרכז המחקר והמידע מצא – מייד הוא יציג אותם בהרחבה.

ציון פיניאן: האם השינוע היום הוא גם לחיפה?

ציון פיניאן: היו"ר דב חנין:     	בוודאי.

ציון פיניאן: בעיקר לחיפה.

ציון פיניאן: ציון פיניאן:     	רוצים להפסיק אותו?

ציון פיניאן: היו"ר דב חנין:     	אנחנו רוצים לבדוק למה לחיפה, מה ההיגיון בזה כשמייצאים למזרח הרחוק דווקא מחיפה, ולמה כשהדברים האלה מיוצרים בנגב צריכים להעביר אותם דרך כל אזורי מרכז הארץ למרות הסכנות הגדולות שיש בברום ובהעברה שלו.

ציון פיניאן: אני מציע שנפתח בהצגת עיקרי הממצאים של המחקר שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ציון פיניאן: יניב, בבקשה.

ציון פיניאן: יניב רונן:     	תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ציון פיניאן: השאלה המרכזית בעניין הברום היא בעצם לאן פחות מסוכן לשנע אותו.

ציון פיניאן: הברום הוא חומר מאוד מסוכן שמשמש למוצרים תעשייתיים שונים.

ציון פיניאן: ישראל – וזה דווקא דבר שנחשב טוב – היא יצרנית הברום כנראה הגדולה ביותר בעולם והיא מייצאת כ- 40,000 טונות של ברום לשנה, בסביבות 2,000 מכולות.

ציון פיניאן: קצת ירד בשנים האחרונות, בשנים שעברו היו יותר, היו כ- 3,000 מכולות.

ציון פיניאן: לפי הערכת סיכון שנעשתה במשרד להגנת הסביבה, באירוע ברום צפויים  6,500 עד 350,000 נפגעים מאירוע ברום בודד, כלומר איזוטנק בודד של ברום שיקרה בו אירוע.

ציון פיניאן: זה כמובן תלוי בתנאי מזג האוויר, לאן הרוח עלולה לקחת את הברום הזה.

ציון פיניאן: כפי שהנתונים מראים, בעבר היתה חלוקה פחות או יותר שווה של יצוא ברום בין נמל חיפה לנמל אשדוד.

ציון פיניאן: ב-2002 אפילו 60% ממכולות הברום יצאו דרך נמל אשדוד, והשינוי הגדול חל בשנת 2006, אז קרו שני דברים.

ציון פיניאן: ראשית, נפתח באשדוד הנמל החדש, נמל היובל, החלק הצפוני של הנמל, רציף עמוק מים לאוניות מכולה; דבר שני שקרה, כל הנמלים התחילו לעבוד תחת היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה, שעד אז לא היה בתוקף.

ציון פיניאן: בצורה הפוכה, דווקא פתיחת החלק החדש של נמל אשדוד הביאה לירידה חדה מאוד של יצוא מכולות הברום דרך הנמל הזה, כאשר אם ב-2006, 32% ממכולות הברום יצאו מאשדוד, ב-2007 זה ירד רק ל-12%.

ציון פיניאן: היו"ר דב חנין:     	אני רוצה להפסיק אותך לשנייה ולחדד את הנתון הזה.

ציון פיניאן: בשנים 2007-2006 קרו שני דברים.

ציון פיניאן: אל"ף, נפתח באמת נמל היובל, ופרצה מלחמת לבנון השנייה.

ציון פיניאן: לכאורה, לתומנו היינו חושבים שנוכח מה שקרה במלחמת לבנון השנייה, בוודאי יפחיתו את כמויות הברום שמגיעות לחיפה.

ציון פיניאן: הנתונים שמוצא מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם שהשיעור שמגיע לנמל חיפה עולה בצורה דרמטית אחרי מלחמת לבנון השנייה, זאת אומרת הלקח ממלחמת לבנון השנייה הוא יותר ברום לחיפה.

ציון פיניאן: זה הלקח המעשי.

ציון פיניאן: יש הרבה דיבורים, יש הרבה ועדות, אבל ברמה המעשית הלקח הוא, בואו נעביר יותר חומרים מסוכנים למפרץ חיפה.

ציון פיניאן: זה הלקח האופרטיבי.

ציון פיניאן: בשנת 2009 אנחנו מגיעים ל-91% מהברום שמיוצא דרך נמל חיפה, בהשוואה ל-40% בלבד בשנת 2002.

ציון פיניאן: הדבר הזה מעורר תדהמה, אני חייב להגיד, כשרואים את הנתונים האלה.

ציון פיניאן: ממש מעורר תדהמה כי לכאורה, כולנו מצאנו שנמל חיפה הוא מקום מסוכן, מפרץ חיפה הוא מקום מסוכן.

ציון פיניאן: היו שם פגיעות קשות גם בנפש במלחמה.

ציון פיניאן: אנחנו מבינים שזה עלול להיות משחק באש וחס וחלילה משחק בבריאות ובחיים של בני אדם.

ציון פיניאן: בבקשה, יניב.

ציון פיניאן: יניב רונן:     	תודה רבה.

ציון פיניאן: זה נובע משני דברים.

ציון פיניאן: בנמל אשדוד תוכנית המתאר מחייבת שינוע של החומרים המסוכנים מהחלק הצפוני של הנמל, ובמידה פחותה מהחלק הדרומי של הנמל.

ציון פיניאן: ההוראה הזאת בתמ"א נאכפת גם דרך היתר הרעלים של המשרד להגנת הסביבה.

ציון פיניאן: הדבר הזה יוצר קושי בנמל.

ציון פיניאן: מבחינה תפעולית קשה לכוון אוניה שתטעין דווקא חומרים מסוכנים פה ולא שם, זה קשור לסידור האוניות בתוך הנמל וזאת כנראה הסיבה העיקרית לירידה בשינוע ברום דרך נמל אשדוד.

ציון פיניאן: כפי שהיושב-ראש ציין יש את נושא הבטיחות, יש גם את נושא מחירי ההובלה שיקרים לחיפה ברכבת בכמעט 50%.

ציון פיניאן: הנושא השלישי הוא נמל אילת.

ציון פיניאן: מאחר שנכון ל-2009, כ-40% מיצוא הברום מיועד להודו ולמזרח הרחוק, עולה שאלה האם אפשר לשנע את הברום דרך נמל אילת.

ציון פיניאן: יצוא כזה נעשה במידה פחותה, בעיקר בשנת 2004.

ציון פיניאן: כיום בנמל אילת מתנהלת פעילות ערה של חומרים מסוכנים מסוגים אחרים.

ציון פיניאן: הנמל שם נמצא בהכנה של תשתית לקראת זה כדי לקבל את היתר הרעלים מהמשרד להגנת הסביבה וזה נושא שראוי לבחינה.

ציון פיניאן: אומנם יש תנועה של משאיות, תהיה תנועה של משאיות מסדום לאילת, אבל צריך לזכור שגם היום הברום מונע במשאיות ממפעלי הברום בסדום עד לדימונה, שם הוא עולה על הרכבת כולל  העליות מסדום לדימונה שזו גם כן נקודה בעייתית.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: רחל אדטו:     	בלשון המעטה.

ציון פיניאן: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

ציון פיניאן: המשרד להגנת הסביבה, מחוז חיפה, מי נמצא כאן?

ציון פיניאן: רונית פיסו:     	הם בפקק תנועה.

ציון פיניאן: ציון פיניאן:     	כמה עובדים מעסיק מפעל הברום?

ציון פיניאן: היו"ר דב חנין:     	תיכף נשמע את כל הנתונים האלה.

ציון פיניאן: מפעל הברום, אגב, לא נמצא בחיפה.

ציון פיניאן: רק היצוא הוא דרך חיפה.

ציון פיניאן: יש כמה מפעלים, יש כמה מערכות שמטפלות בברום, אנחנו מייד נשמע את הדברים.

ציון פיניאן: המשרד להגנת הסביבה, אני מבין, נמצא בפקק.

ציון פיניאן: עיריית חיפה?

ציון פיניאן: קריאה:     	באותו פקק.

דב חנין: באותו פקק, או שאולי עיריית חיפה היא מהאו"ם?

דב חנין: חברת הכנסת ד"ר אדטו, בבקשה.

דב חנין: רחל אדטו:     	יש לי כמה הערות לעניין הזה.

דב חנין: בחודשיים האחרונים יצא לי לבקר במפעלי ים המלח, ובמקביל יצא לי לבקר גם בנמל אילת – כל מקום מסיבותיו שלו, אבל ראיתי גם את זה וגם את זה.

דב חנין: אין עוררין לגבי הנושא הזה שאם מדברים על מחיר, שינוע וכדומה, מפעלי ים המלח אמונים עלי בהחלט שהם יודעים לעשות את החישוב הכלכלי ולהגיד שעולה להם יותר יקר להגיע לחיפה, עולה להם יותר זול או יש להם דרכים.

דב חנין: הקטע הכלכלי בטוח נבחן על-ידם – אני מניחה, ואין לי שום ספק ביכולתם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אנחנו מייד נשמע אותם בעניין הזה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, אני בוודאי רוצה התייחסות לנקודה הזאת אבל ברור לי לחלוטין שמפעלי ים המלח בוודאי יודעים את החשבון של ההסעה והשינוע, יודעים לעשות את ההשוואה מה היה להם עדיף – להעביר לחיפה, לאשדוד או לאילת.

רחל אדטו: מאחר שבחודש האחרון הייתי בנמל אילת ומאחר שראיתי בנמל אילת את המוכנויות לקליטה ולהרחבה ואת הרצון להרחבה, בהחלט היתה מעניינת אותי מאוד התייחסות לנקודה הזאת, במיוחד כשמתוכננת בצורה מאוד עניינית גם הרחבת קו הרכבת לכיוון אילת, ויכול להיות שדווקא זה יעודד או יזרז את נושא הרכבת.

רחל אדטו: בנושא הברום – בשנים שבהן הייתי בבית-חולים הייתי אחראית על כל נושא מערך שעת חירום, אחד הדברים הקבועים שהיו מתרגלים את בתי-החולים היה לאירועים מסוכנים, כשהברום תמיד היה הכוכב שבהם.

רחל אדטו: כל אירוע שהיו מתרגלים היה משאית ברום נוסעת, משאית ברום מתהפכת, משאית ברום בדרך הזאת ובדרך הזאת.

רחל אדטו: כלומר, המודעות לנושא הברום היא כל כך גבוהה שמתרגלים גם כל הזמן כאילו משאית ברום מתהפכת.

רחל אדטו: בוודאי שאנחנו מדברים על נושא שיש אליו מודעות של פיקוד העורף, של מערכת המוכנות לשעת חירום, של בתי-החולים וכדומה, ולכן ההתייחסות ולכן זה שאתה מעלה זאת כאן כשאלה – איפה אנחנו מקטינים את הנזק או את הסיכון – זה בוודאי גבוה, ולכן גם חשובה כל ההתייחסות של נמל חיפה.

רחל אדטו: אנחנו היינו יחד בנמל חיפה, היינו ליד מיכלי האמוניה ולא היינו בברום אבל היינו וראינו את הצפיפות.

רחל אדטו: הזכרת את מלחמת לבנון השנייה, את הטילים שנפלו במפרץ חיפה.

רחל אדטו: כל טיל כזה שנופל – פעם זה נופל על מיכל אמוניה ופעם נופל על האזור שבו הברום מרוכז לקראת הכנתו לספינות לחוץ-לארץ.

רחל אדטו: הייתי מאוד שמחה לקבל מענה לשאלה לא רק לגבי אשדוד כי גם אשדוד נמצאת בלב ה"קסאמים" שבאים מאזור עזה – זה כבר לא משנה לטעמי, חיפה או אשדוד, מבחינת הסיכון.

רחל אדטו: לכן, הייתי מאוד שמחה לקבל תשובה מבעלי העניין בעיקר למה לא אילת, בתור שאלה מרכזית שלי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, חבר הכנסת פיניאן.

דב חנין: ציון פיניאן:     	כמה נקודות כדי להבין את הנושא.

דב חנין: ראשית, מה עם הנושא של העובדים – כמה עובדים ומה יקרה אם יפסיקו את השינוע לחיפה.

דב חנין: שנית, בנושא של הביטחון.

דב חנין: חיפה, נכון, עמדה במוקד הביטחוני במלחמת לבנון השנייה, אבל לצערי היום לפי כל הגורמים הביטחוניים, כל המדינה בתוך המערכה.

דב חנין: הנקודה השלישית, אני לא רוצה שיקרה – בטבריה פעם ראש העיר הכריז על מתקן משחקים כמסוכן, הדיירים אמרו לו תוציא אותו מהשכונה.

דב חנין: הוא אמר להם: אם אתם לא רוצים אותו אני אקח אותו לשכונה אחרת, זאת אומרת שם זה לא יהיה מסוכן.

דב חנין: צריך לבדוק את כל דרגות הסיכון גם בחיפה, גם באילת, גם באשדוד, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו.

דב חנין: גם אשדוד היום הפכה להיות מטרופולין רציני וגדול, מאות אלפים ואולי יותר גרים שם – צריך לבדוק את הכדאיות ומה שרצוי ומה שמצוי.

דב חנין: אומרים בין רצוי למצוי ההפרש הוא 160, זה כסף.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הכסף הוא כמובן חשוב אבל הרבה יותר חשובים חיי אדם ובריאות אדם.

דב חנין: אתה יודע, אם יהיה לנו אסון ברום, אנחנו לא נוכל להתנחם בכסף.

דב חנין: ציון פיניאן:     	אסון קיים בכל חלקי ארץ ישראל, צריך לבדוק.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	לכן פתחתי ואמרתי –  מבחינתי, השאלה הראשונה, המקדמית והבסיסית שבה צריך להתחיל זה מה בכלל מדינת ישראל יכולה להחזיק.

דב חנין: לא כל דבר מסוכן שיש בעולם מתאים למדינת ישראל.

דב חנין: זו גישתי, אני לא אומר שזו גישת הרוב בכנסת אבל זו גישתי בעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שחס וחלילה אחרי אסון יכול להיות שהגישה הזו תהפוך גם לגישת רוב.

דב חנין: האם הגיע בינתיים מישהו מהמשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: מנהל המחוז לא נמצא אתנו, לצערי.

דב חנין: למה?

דב חנין: ד"ר יצחק דואר:     	לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בדרך לירושלים.

דב חנין: בכל אופן, מתל-אביב לירושלים זה שעתיים וחצי.

דב חנין: אני ביליתי בדרך הזו הבוקר.

דב חנין: אנחנו כולנו בעד רכבת מהירה.

דב חנין: בוועדה הזו אנחנו בעד רכבת מהירה לירושלים, במהרה בימינו.

דב חנין: מנהל המחוז אמור להצטרף אלינו?

ד"ר יצחק דואר: לא, אבל נציגים מטעמו נמצאים כרגע בשער הכנסת.

דב חנין: ומי אתם, רבותי?

דב חנין: ד"ר יצחק דואר:     	אנחנו ממטה המשרד.

דב חנין: שמי יצחק דואר, ראש תחום חומרים מסוכנים, ולידי ד"ר יעקב דרור, מפקח ארצי על חומרים מסוכנים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	ברוכים הבאים.

דב חנין: אנחנו נמתין לנציגי מחוז הצפון של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בינתיים אני רוצה לשמוע את חברת נמלי ישראל.

דב חנין: מר ליאור, ברוך הבא.

דב חנין: האם אתה יכול לומר לנו בגדול – ברמה העקרונית, אני כרגע לא מעוניין בדיון הזה להיכנס לפרטי-פרטים טכניים – מהי ההיערכות העקרונית שקיימת בנמלים השונים, כשמבחינתי אני מדבר כרגע על חיפה, על אשדוד ועל אילת, לקליטה וליצוא של חומר כמו ברום.

דב חנין: שמעון ליאור:     	אני יכול לומר אבל זה לא תפקידי הרשמי כי לאחר הרפורמה ב-2005 חברת נמלי ישראל לא משמשת עוד מנחה מקצועי, מה שהייתי לפני כן במשך שנים רבות.

דב חנין: אני כמובן מודע, אם אתה רוצה שאני אתן את התשובה אני אתן אבל זה לא תפקידי הרשמי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני אשמח שתיתן לנו את התשובה הלא רשמית.

דב חנין: רחל אדטו:     	מה זה חברת נמלי ישראל, בניגוד לרפורמה?

דב חנין: יש רשות הנמלים, ונמלי ישראל?

דב חנין: שמעון ליאור:     	לפי הרפורמה, אם קודם היינו גוף אחד רשות הנמלים, שלושה נמלים ומשרד ראשי בתל-אביב, פיצלו אותנו לארבע חברות ממשלתיות: שלוש חברות נמל ממשלתיות נפרדות, והמטה שהיה בתל-אביב הפך להיות חברת נמלי ישראל שיש לה שני תפקידים עיקריים.

דב חנין: האחד, לתכנן, לפתח ולבנות שטחי נמל נוספים, סיימנו עכשיו את הכרמל בחיפה.

דב חנין: קודם עשינו את היובל באשדוד ועכשיו מתכננים עוד שניים, אחד בכל נמל.

דב חנין: הדבר השני הוא לחתום חוזים עם כל המפעילים למיניהם בשטחי הנמל ובשטחי הנמל המורחבים.

דב חנין: זה התפקיד שלנו.

דב חנין: השאלה הזו בעצם מתפרקת לשתי חוליות.

דב חנין: חוליה ראשונה, האם ניתן היום לייצא ברום מהנמלים ומאיזה נמלים?

דב חנין: המרכיב השני, במידה וכן, מהי ההיערכות הנדרשת כדי לבצע את הדבר הזה בצורה בטוחה ככל הניתן?

שמעון ליאור: נעשו סקרי סיכונים בנמלים לשינוע הברום.

שמעון ליאור: לפני שנתיים וחצי הסתיים סקר הסיכונים האחרון בנמל חיפה שרוכז על-ידי, וגם נעשה סקר אוכלוסייה מאוד רחב.

שמעון ליאור: התנאים לשינוע הברום בנמלים מחייבים היערכות מוקדמת של צוות חירום בנמל שיידע לתת תשובות ראשוניות לאירועי ברום בסדר גודל קטן ובינוני.

שמעון ליאור: קטן ובינוני זה חור בקוטר של שני צול, שלושה צול, מהמכולה.

שמעון ליאור: תרכובות ברום – יושב כאן לידי בני עוזיאל, הוא יוכל לספר לכם שכאשר נפלה מכולת ברום מגובה של שלושה מטרים ממלגזה, ניזוקה רק המסגרת שלו, והצילינדר שבתוכו יושב הברום, שמונה טון של ברום נטו, הצילינדר לא ניזוק.

שמעון ליאור: היו"ר דב חנין:     למזלנו.

שמעון ליאור: שמעון ליאור:     אפשר להגיד למזלנו, אפשר גם להגיד שזה תודות לתכנון ולתקנים שלפיהם נבנתה המכולה, וגם לבדיקות שלה.

שמעון ליאור: אפשר להגיד גם למזל אבל אני מאמין גם בעשייה של האנשים.

שמעון ליאור: בנוסף, בנמלים יש גם צוותי חירום.

שמעון ליאור: צוותי החירום האלה מאוישים כל הזמן, הם יודעים לנטרל דליפות של ברום בסדר גודל קטן ובינוני, והיו דברים מעולם – גם בחיפה וגם באשדוד.

שמעון ליאור: הם מנטרלים את הפאזה הגזית של הברום, את האדים עם אמוניה ואז הם יוצרים אמוניום ברומיד והם מנטרלים את הפאזה הנוזלית של הברום עם סיד ומים ואז יוצרים קלציום ברומיד.

שמעון ליאור: יש בנמלים שיתוף פעולה הדוק עם תרכובות ברום, ואחת לשנה לפחות מבוצע תרגול של נטרול ברום.

שמעון ליאור: אני לא בא לומר תנו לנו רק ברום ונחייה עם זה בשלום והכול יהיה בסדר גמור, אבל בוצעה היערכות שלטעמי היא ברמה בין-לאומית גבוהה, ואני יודע על מה אני מדבר.

שמעון ליאור: היו"ר דב חנין:     זה שאנחנו ברמה בין-לאומית גבוהה זה מובן מאליו נוכח העובדה שאנחנו היצואנים הכי גדולים בעולם של ברום, אז ברור שאנחנו נהיה במקום מרכזי בעולם.

רחל אדטו: זה גם דבר שהוא אלמנטרי.

רחל אדטו: זה אלמנטרי שתהיה מוכנות.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	אני רוצה לשאול אותך.

רחל אדטו: שלושת הנמלים, בגדול – אני יודע שזה לא שלושה, זה יותר- אשדוד, חיפה ואילת, מסוגלים היום לייצא ברום?

רחל אדטו: שמעון ליאור:     	בוודאי.

רחל אדטו: הם עשו את זה בעבר, הם עשו כמויות גדולות.

רחל אדטו: גם אשדוד, ראית – הגיעו ל- 1,700, 1800 מכולות בשנה; נמל חיפה עשה גם יותר מ-2,000 מכולות בשנים האחרונות.

רחל אדטו: 2004 היתה שנת שיא ואחרי כן היתה ירידה, ועכשיו שוב יש איזושהי עלייה והתייצבות מסוימת.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	שוב אתה חוזר אשדוד וחיפה, ואני שואלת למה לא אילת.

דב חנין: לא, הוא גם אמר אילת.

דב חנין: שמעון ליאור:     	אילת בעבר גם כן עשה תמיד כמויות יותר קטנות, בהתאם.

דב חנין: זה הולך בהתאם לקווי הספנות שהם פוקדים לשם.

דב חנין: תרכובות ברום לא יוכלו לשלוח לאילת אם אין שם קווי ספנות שייצאו לעבר היעדים שלך, כמו שאת לא תצאי לשדה תעופה שאין שם קו טיסה ליעד שאת רוצה להגיע אליו.

דב חנין: רחל אדטו:     	זה סובב ומסובב – בגלל שאין, אז אין קווי ספנות.

דב חנין: אם יהיה שם יצוא, יהיו קווי ספנות.

דב חנין: שמעון ליאור:     	הנושא של אילת עלה לפני הרבה שנים בוועדת השרים לחומרים מסוכנים, ואז אומנם לא היו ארבע חברות ספנות שייצאו את הברום, היתה בעיקר חברת צים, וצים אמרה בוועדת השרים לחומרים מסוכנים – לא משתלם לנו לפקוד את אילת.

דב חנין: אתם רוצים שנפקוד את אילת, זה עולה לנו כסף, וזה עולה ככה וככה.

דב חנין: תיכף אנחנו נשמע את החברות ונבין מה השיקולים הכלכליים מאחורי ההחלטות שמתקבלות.

דב חנין: אין כאן נציג של נמל אילת?

דב חנין: שמעון ליאור:     	לא.

דב חנין: האם יש פה מישהו שיכול לתאר את המצב בנמל אילת בנושא הזה?

דב חנין: שמעון ליאור:     אני יכול.

דב חנין: באילת, אמצעי השינוע הם יותר מועטים.

דב חנין: בדרך כלל מכולות נטענות על אוניה באמצעות מנופי גשר, אלה מנופים ייעודיים לטעינת מכולות שההספקים שלהם הם גבוהים.

דב חנין: זה יותר בטוח להטעין עם המנופים האלה ולכן משך שהיית האונייה ליד הרציף הוא יותר קצר והכול יותר יעיל.

דב חנין: באילת, לצערנו, יש מנוף גשר אחד בלבד, מה שמאריך את משך שהות האוניות, מה שבעקיפין מביא גם לפקידת אוניות יותר קטנות לנמל אילת.

דב חנין: מבחינת צוות החירום, יש שם צוות חירום.

דב חנין: הם מתרגלים כל שנה את ההיערכות לדליפת ברום – אני גם כן מגיע לשם, אני אהיה שם גם מחרתיים – ויש שם את הנהלים, כך שאני לא רואה שום בעיה להעביר לשם ברום.

דב חנין: הנמל הוא לא מכשול להעברת הברום.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     הבנתי, זה מה שרציתי לדעת.

דב חנין: נעבור לנמל אשדוד.

דב חנין: ד"ר היימליך, בבקשה אדוני.

דב חנין: אני מבין שבעבר, נמל אשדוד ייצא חלק מאוד-מאוד משמעותי מהברום.

דב חנין: האם יש איזשהם אילוצים או מכשולים שמונעים מהנמל לייצא ברום היום?

דב חנין: אני רואה שהחלק שלכם בייצוא הברום יורד בתלילות.

דב חנין: לפחות הנתונים שבפנינו משנת 2002 עד שנת 2009, החלק שלכם ירד בצורה מאוד-מאוד תלולה.

דב חנין: האם יש איזשהם דברים שקשורים למבנה של הנמל, ליכולות של הנמל, שמונעים יצוא ברום מאשדוד?

דב חנין: ד"ר יהודה היימליך:     בוקר טוב.

דב חנין: כפי שיניב תיאר במסמך שהוא הכין, מרבית הברום בשנים האחרונות עובר דרך נמל חיפה, וחלקו הקטן יותר עובר דרך נמל אשדוד.

דב חנין: המכשול בנמלים כמעט ולא קיים.

דב חנין: תיכף אני אסביר את המכשול בנמל אשדוד אבל נושא אחד שאולי אנחנו שוכחים כאן זה נושא הספנות.

דב חנין: את הברום צריכים להעמיס באותם קווי ספנות שצריכים להגיע לאותם מקומות שבהם אנחנו צריכים להוביל את הברום.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אדוני מציג את קווי הספנות כאילו זה בא מהשמים, אלוהים - כשהוא ברא את העולם ביום השמיני - החליט איפה יהיו קווי ספנות.

דב חנין: קווי ספנות זה דבר שנקבע באופן כלכלי.

דב חנין: רוצים לייצא משהו ממקום אחד למקום שני, מייצרים שם קו ספנות אם רוצים לעשות את זה.

דב חנין: ד"ר יהודה היימליך:     נכון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אנחנו תיכף נשמע למה קווי הספנות דווקא מגיעים לחיפה.

דב חנין: ד"ר יהודה היימליך:     אני אומר שזאת נקודה חשובה, אנחנו נדון בכך לאחר מכן, וזאת נקודה שפשוט נשכחה פה בדיון.

דב חנין: קווי הספנות זה נושא חשוב.

דב חנין: כעת אני רוצה לעבור למגבלות שקיימות בנמל אשדוד.

דב חנין: בעבר באמת חלוקת הברום בין הנמלים היתה פחות או יותר שווה.

דב חנין: אותו היקף של כמויות יוּצא דרך נמל אשדוד ודרך נמל חיפה.

דב חנין: החל משנת 2006, כפי שיניב ציין בסקירה שלו, היה שינוי בהוראות תוכנית המתאר של נמל אשדוד, כפי שהן באו לידי ביטוי כאשר נבנה "נמל איתן".

דב חנין: הרעיון מאחורי השינוי היה להרחיק כמה שאפשר את פעילות הברום מהשטח העירוני של העיר אשדוד, והראייה המקומית גרסה שככל שנוביל את הברום יותר לחלק הצפוני של הנמל, כן ייטב.

דב חנין: הדבר הזה, בהחלט יש בכך היגיון, אלא שהמגבלות שהוטלו היו מגבלות קשות וגרמו לכך שלמעשה, כבר במחצית השנה אין לנו יכולת לעמוד במגבלות שהוטלו עלינו מבחינה רגולטורית, ולכן אותן מכולות שיכולות להיטען בחלק הדרומי של הנמל, פשוט מבחינה רגולטורית לא יכולות להיטען והן עוברות לנמל חיפה כמעט באופן אוטומטי, פשוט אין אפשרות אחרת.

דב חנין: זאת אומרת, המגבלה הבטיחותית שהוחלה על נמל אשדוד בעצם משפיעה על היכולת שלכם לקלוט ולייצא ברום.

ד"ר יהודה היימליך: כן.

ד"ר יהודה היימליך: זאת מגבלה כמותית, ואנחנו מדברים על היקפים גדולים מאוד.

ד"ר יהודה היימליך: היו"ר דב חנין:     	המגבלה הזו, אדוני, אם אני מבין אותה נכון, אומרת שיש מגבלה על הטענת ברום בחלק הדרומי של הנמל משום שהוא מרוחק בערך קילומטר מבתי העיר.

ד"ר יהודה היימליך: ד"ר יהודה היימליך:     	נכון.

דב חנין: אבל גם בנמל חיפה, במסוף המזרחי, זה קילומטר מבתי העיר.

דב חנין: למה מה שנכון לאשדוד, לא נכון לחיפה, או שהבתים של חיפה הם זולים יותר?

ד"ר יהודה היימליך: זו לא שאלה שאתה צריך להפנות אלי.

דב חנין: אנחנו מייד נשאל את המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הצטרפו אלינו נציגי מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה, ברוכים הבאים לנציגי מחוז חיפה והצפון של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו התחלנו את הדיון עם שאלות מאוד קשות שהן בחלקן צריכות להיות מופנות אליכם, לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אחת השאלות היא השאלה שבה סיימתי את דבריו של נציג נמל אשדוד, שתיאר ובצדק, את המגבלה שקיימת בנמל על הטענת ברום בחלק הדרומי של הנמל.

דב חנין: המגבלה שם היא בגלל מרחק של קילומטר מאותו חלק דרומי של הנמל מבתי העיר.

דב חנין: זו מגבלה מובנת, מוצדקת וכולנו עומדים מאחוריה, אבל גם בנמל חיפה מוטען ברום.

דב חנין: הברום שמוטען בנמל חיפה במסוף המזרחי, גם הוא קילומטר מבתי העיר.

דב חנין: ולכן, השאלה הקשה שצריכה לקבל מענה מכם קודם כול, זה איך מה שנכון לאשדוד לא נכון לחיפה.

דב חנין: איילת בן-עמי:     	אני מציעה שהתשובה שלנו תינתן קודם כול על-ידי מר איציק דואר ממטה אגף חומרים מסוכנים, שמופקד על בחינת הנושא, ואחר כך אנחנו נשלים במידת הצורך.

דב חנין: אני חייב לומר, אדוני, לפני שאתה מדבר.

דב חנין: אני כמובן אתן לך את רשות הדיבור ואני אשמח לשמוע את דבריך, אבל ההיבט האזורי פה הוא היבט מאוד משמעותי.

דב חנין: אני יודע שבעבודת החשיבה שעושה מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה, כל הנושא הזה של הברום מתואר ברמה התכנונית-האזורית כחסם פיתוח מאוד-מאוד גדול של העיר חיפה.

דב חנין: אני אשמח שאתם תתייחסו לנושא, גם מההיבט הזה וגם כמובן מההיבט של בטיחות וביטחון, והשאלה שבה אני רוצה להתחיל – איך מה שנכון לאשדוד לא נכון גם לחיפה?

רחל אדטו: אני מבקשת להעיר.

רחל אדטו: אני חושבת שהגנת הסביבה והנמלים הם השחקנים המשניים בכל הנושא הזה.

רחל אדטו: הרי ברור לכולם שיש בעיה עם זה, ותגיד – זה לא בסדר שבאשדוד זה קילומטר מבתי העיר וזה לא בסדר שבחיפה זה קילומטר מבתי העיר כי כל אירוע של דליפה יפגע גם פה וגם פה, גם באילת וגם בכל מקום.

רחל אדטו: הנקודה המרכזית היא השחקן הראשי במערכת, והשחקן הראשי במערכת זה החברה שכורה את הברום ומעבירה את הברום.

דב חנין: אנחנו כולנו יודעים מיהו השחקן הראשי, מי מנהל את המערכת הזאת והאינטרסים של מי בעצם יוצרים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים וניתן לו להתייחס לדברים – כמובן, ליצואני הברום - אבל בכל זאת לפני שנתחיל בואו נסדר את המגרש הרגולטיבי.

דב חנין: יש לי תחושה מאוד לא נוחה ממה שמתרחש פה.

דב חנין: בואו תאירו את עיני.

דב חנין: ד"ר יצחק דואר:     	גם לנו יש תחושה לא נוחה מכל העניין הזה.

דב חנין: להערכתנו, כל נושא ההבדלים בין הנמלים הוא התפתחות היסטורית שהתפתחה במהלך השנים בדו-שיח ובתנודות כאלה ואחרות בדו-שיח שהיה בין הנמל לבין מי שמפעיל את הרגולציה, לבין המחוז.

דב חנין: במהלך השנים מתפתחים הבדלים כאלה ואחרים, בהתאם לאותו, נקרא לזה, משא ומתן שמתפתח בין שני הגורמים.

דב חנין: אני רוצה רק להאיר את העיניים בנקודה מאוד מעניינת שאנחנו מודעים לה בנושא המגבלות שמוטלות על נמל אשדוד, ולכאורה מונעות ממנו לייצא יותר.

דב חנין: נמל אשדוד, ב-2009 ייצא 146 מכולות בלבד, כאשר בחיפה יוצאו למעלה מ-2,000.

דב חנין: הטענה המרכזית היא כמובן הבעיה והמגבלות שמוטלות על הנמל.

דב חנין: וראה זה פלא, ב-2010 נמל אשדוד, עם אותן מגבלות, קפץ לכמעט 1,000 מכולות, 934 מכולות, כאשר נמל חיפה ירד ל- 1,200.

דב חנין: כלומר, למרות המגבלות ולמרות היבטים תפעוליים כאלה ואחרים שהמגבלות האלה מטילות, עדיין הנמלים מסוגלים להגיע לאותה רמה של שינוע.

דב חנין: ולכן, יכול להיות שהמגבלות אינן הדבר האמיתי החיוני והמרכזי שמונע מנמל זה או אחר לשנע.

דב חנין: אבל, כמובן יש להם יכולת וצריך למצות אותה עד תום.

דב חנין: אם אנחנו מבינים נכון, יש פה בעיה תפעולית מתי נכנסת האונייה, האם יודעים את זה מראש, כמה זמן מראש, לאיזה רציף קושרים אותה, וכיוצא באלה דברים שאנחנו לא בקיאים בהם, וזה הנמל אמור לדעת איך לתפעל באופן שהוא יודע לקשור אותה למקומות הכי פחות מסוכנים, כפי שהמשרד וכולנו היינו רוצים.

דב חנין: זו נקודה אחת באשר למגבלות ולהבדלים במגבלות.

דב חנין: נקודה שנייה, כדאי לזכור, אין שום ספק – הברום הוא לא חביב הקהל, הוא גם לא חביב שלנו.

דב חנין: הוא חומר מסוכן והיינו מאוד רוצים להקטין את כמויותיו, היינו מאוד רוצים לראות אותו פחות ופחות.

דב חנין: אגב, כמו שהיינו רוצים לראות הרבה חומרים מסוכנים אחרים שנמצאים בנמלים, משונעים ורצים על פני כל כבישי הארץ.

דב חנין: גם הם מסוכנים לא פחות, אולי קצת פחות, תלוי באיזה היבט.

דב חנין: אני רוצה להאיר את עיניכם בעוד נקודה אחת.

דב חנין: המשרד ער לכך, זה מאוד מציק לנו, ואנחנו בתקופה האחרונה פתחנו במהלך של בדיקה מעמיקה לראות את ההבדלים במסלולי השינוע של הברום ממקור הולדתו עד הנמל, איזה הבדלים יש בין שני השינועים האלה ואיך זה משפיע על איום על האוכלוסייה שנמצאת בדרך שינוע של הברום.

דב חנין: העבודה הזאת בעיצומה, לכן אני לא יכול להציג מסקנות מוגמרות אבל כמסקנה מאוד בולטת – שאנחנו רואים אותה לא  פעם אחת, כולנו הבנו שזה נכון – הדרך הנוחה ביותר ללא ספק, הבטוחה ביותר, תהיה דרך אילת ואילו לחיפה הדרך הקשה ביותר, הכי פחות נוחה להעברת הברום.

דב חנין: עדיין צריך לראות – אנחנו כרגע מנסים לתקף את המסקנות האלה בצורה כזו או אחרת – צריך להבין שזה עדיין לא עמדה סופית.

דב חנין: פעם ראשונה שאנחנו רואים בכתובים, מול עבודה טכנית מקצועית שנעשתה, כששמנו אותה מול ההרגשה או מול ההבנה הכוללת, אנחנו רואים שאכן במקרה הזה ההבנה הכוללת מצדיקה את הנתונים ולהיפך, ולכן עדיין יש כמה נקודות יותר לעומק שאנחנו נצטרך לבחון, כמו ההשלכות של הדברים האלה.

דב חנין: יש פה בעיות של מסחר, בעיות של שחקנים - ראשיים יותר או ראשיים פחות- איך זה ישפיע עליהם, כוחות השוק שאנחנו באמת לא מכירים אותם.

דב חנין: למשל, אחד הדברים שחשבנו עליהם – אולי להניח לכוחות השוק לפעול.

דב חנין: יכול להיות שאם אתה מניח לכוחות השוק לפעול, או שבאמת כמו שאנחנו רואים בשנה האחרונה שנמל אשדוד עלה ונמל חיפה ירד, אבל מצד שני כוחות השוק יכולים לקבע את זה, לקבע שעדיין הרוב ירוץ דרך נמל חיפה ומעט ירוץ דרך נמל אשדוד ובכלל לא ירוץ דרך נמל אילת, כפי שקורה היום בפועל.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	כוחות השוק לא יודעים להעריך נכון מחלות ובריאות.

דב חנין: ד"ר יצחק דואר:     	הם יודעים להעריך נכון את הכסף, בזה אנחנו מסכימים.

דב חנין: ולכן, את הדברים האלה אנחנו עדיין אמורים לבדוק, לראות את ההיתכנות של הדברים.

דב חנין: היינו מאוד רוצים שזה יעבור דרך נמל אילת, אבל בנמל אילת אין רכבת למשל, הכול צריך להיות במשאיות – יש לזה משמעויות טכניות, לוגיסטיות, כספיות, משאביות, וכולי – ואנחנו גם לא רוצים שזה ירוץ במשאיות, אנחנו לא אוהבים שמשאיות מסתובבות על הכביש, הרכבת ללא ספק היא צורת העברה הרבה יותר בטוחה.

דב חנין: צריך פה להבנתנו להיות סוג של הידברות בין הגופים שמטפלים בזה כדי להגיע לאיזושהי הסכמה.

דב חנין: אנחנו מבחינתנו כנראה נשקול את המגבלות שיש על נמל אשדוד כדי לראות אם יש אפשרות או להקל בהן או להוריד אותן, למרות שכרגע אנחנו רואים שעל-אף המגבלות, נמל אשדוד ידע ומסוגל לעלות בתפוקותיו ברמות כאלה ואחרות.

דב חנין: זה מה שיש לי לומר כרגע כפתיח.

דב חנין: אם תרצו הלאה, אוסיף.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דב חנין: עורכת-הדין בן-עמי, אנחנו שומעים מהמטה של המשרד להגנת הסביבה שההבדלים בהסדרה בחיפה ובאשדוד הם בעיקרם אולי היסטוריים ונובעים ממשא ומתן שונה אולי שהתנהל באשדוד לעומת משא ומתן שונה שהתנהל בחיפה.

דב חנין: אני מניח שהיום, נוכח הרגישות הגדולה שקיימת גם אצלכם במחוז, הדברים משתנים.

דב חנין: אז מה בדעתכם לעשות – אם יש כזו רוח גבית גם מצד המטה המרכזי של המשרד שלכם – מה בדעתכם לעשות בעניין הזה של שינוע הברום והמגבלות שלו בחיפה?

דב חנין: איילת בן-עמי:     	אם אני אמשיך את מה שאיציק אמר, הנושא באמת נמצא כרגע בבחינה פנימית של המשרד, בצוות שאיציק יושב בראשו.

דב חנין: אנחנו כמובן שותפים ואנחנו מביעים את עמדתנו בתוך הצוות, וכל עוד אין מסקנה מגובשת, אנחנו לא רוצים  - - -  היו"ר דב חנין:     	ומה עמדתכם בתוך הצוות?

דב חנין: מה עמדתכם כמחוז של המשרד?

דב חנין: איילת בן-עמי:     	מה שאני יכולה להגיד – ברמה התכנונית עמדתנו שכל עוד הברום משונע דרך נמל חיפה, כפי שזה כעת, זה מטיל מגבלות תכנוניות על פיתוח מבחינת סיכוני חומרים מסוכנים שאנחנו מביאים אותם למוסדות התכנון.

דב חנין: המצב הזה של הברום מטיל מגבלות תכנוניות על פיתוח העיר התחתית של חיפה שעיריית חיפה רואה בחזונה ששותף לכולנו.

דב חנין: שוב, מבחינת הברום עצמו, אנחנו מחכים שצוות המשרד יוציא איזושהי עמדה אחת, ואנחנו את עמדתנו מביעים בדיונים הפנימיים כרגע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני מבין את הדיפלומטיות שלך, גברתי, אם כי אני יכול לומר לך שבדיונים של הכנסת בהחלט אנחנו מצפים שאנשים ידברו – גם נציגי הממשלה – ידברו ויאמרו את דעתם המקצועית.

דב חנין: אבל אני יכול להבין ממך – וזו שאלה חדה – שאתם כמחוז תעמדו על כך שאותן נורמות של בטיחות ומרחקים שמוחלות על אשדוד, יוחלו גם על חיפה.

דב חנין: זו שאלה מחודדת כדי למנוע סימני שאלה.

ד"ר יצחק דואר: אם יורשה לי.

ד"ר יצחק דואר: התשובה חיובית.

ד"ר יצחק דואר: היו"ר דב חנין:     	התשובה חיובית.

ד"ר יצחק דואר: אני מודה לך.

ד"ר יצחק דואר: ד"ר יצחק דואר:     	אנחנו בוודאי לא רוצים נורמות שונות בכל מקום.

ד"ר יצחק דואר: אנחנו רוצים בכל מקרה את הנורמות המחמירות.

ד"ר יצחק דואר: היו"ר דב חנין:     	בהחלט.

ד"ר יצחק דואר: ד"ר יצחק דואר:     	ואין שום ספק שאם יש אזרחים שנמצאים במרחק מסוים מהנמל בעיר זו או בעיר אחרת, הנורמות לגביהם צריכות להיות אותן נורמות.

ד"ר יצחק דואר: רק צריך לזכור דבר אחד – במקרה כאן יושבים נציגי נמל מחוז חיפה שרוצה כמובן לפתח את מחוזו; אם היינו מביאים לפה מחוז בדרום שאחראי על אשדוד היה מאוד רוצה לפתח את מחוזו גם הוא באותה מידה, ואם נביא גם את אנשי אילת, גם הם רוצים לפתח.

ד"ר יצחק דואר: בכל מקום שהברום וחומרים אחרים יעברו, יהיה צורך להטיל כנראה מגבלות כאלה או אחרות על מנת להסדיר את הקונפליקט שיש באופן טבעי בין העובדה שחומרים מסוכנים נמצאים בקרבה כזו או אחרת לאוכלוסייה.

ד"ר יצחק דואר: רחל אדטו:     אבל זה הדבר האלמנטרי.

ד"ר יצחק דואר: היו"ר דב חנין:     האם הגיע בינתיים נציג של עיריית חיפה?

ד"ר יצחק דואר: לא. גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה שבסיום הישיבה הזאת אנחנו נוציא מכתב לראש עיריית חיפה ונביע תמיהה על כך שנציגי העירייה לא היו כאן.

ד"ר יצחק דואר: עיריית חיפה היא לא האו"ם.

ד"ר יצחק דואר: קריאה:     היא בדרך.

ד"ר יצחק דואר: היו"ר דב חנין:     היא בדרך.

ד"ר יצחק דואר: עיריית חיפה בדרך.

ד"ר יצחק דואר: בכל מקרה, עיריית חיפה היא לא האו"ם, והיא זו שמופקדת על האינטרסים של תושבי העיר חיפה, שלשם כך בחרו בה והיא צריכה להיות מובילת העיסוק בנושא הזה והטיפול בנושא הזה, ולכן אני מצפה שראש העירייה עצמו ישתתף בדיון שיש לו משמעות כל כך גדולה לגבי החיים והבריאות של התושבים בעיר שלו.

ד"ר יצחק דואר: רחל אדטו:     	את אילת הזמנתם?

ד"ר יצחק דואר: יפה שפירא:     	את אילת לא.

רחל אדטו: איזו רשות נמלים מייצגת אותם?

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	אדוני, ברשותך, אני אתן לך להשלים.

רחל אדטו: אני רוצה לעבור לשחקן המרכזי שנמצא אתנו כאן בנושא הזה, וזה כמובן חברת כימיקלים לישראל.

רחל אדטו: חברת כימיקלים לישראל מיוצגת פה, ברוכים הבאים, רבותי.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	רק שנדע, למען גילוי נאות.

רחל אדטו: צים וכימיקלים ישראל זה אותו דבר?

רחל אדטו: עופר ליפשיץ:     	אני אסביר.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	אנחנו נקבל מייד הסבר מלא.

רחל אדטו: אדוני, לפני שאתה פותח את דבריך, יש לנו חילוקי דעות – כפי שאדוני יודע – בכמה וכמה נושאים אבל בדבר אחד אני תמיד סמוך ובטוח שכימיקלים לישראל פועלת נכון, וזה להעריך את הרווחים שלכם ואת השיקולים הכלכליים שלכם.

רחל אדטו: אתם חברה שיודעת לנהל את ענייניה, לכלכל את ענייניה, ולכן מתעוררות אצלי שאלות דווקא בהיבט הזה שאתה בוודאי תוכל להאיר את עינינו.

רחל אדטו: לפי הנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מצא, מחירי ההובלה ממסוף צפע לאשדוד זולים בהשוואה לחיפה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על הבדל של 47% לטובת הובלה לאשדוד, ובכל זאת אתם בעצם מובילים את רוב הדברים לחיפה.

רחל אדטו: מה השיקול הכלכלי פה, מה הרציונל הכלכלי פה?

רחל אדטו: בבקשה, אדוני.

רחל אדטו: עופר ליפשיץ:     	בוקר טוב לכולם.

רחל אדטו: אני כמובן אתייחס לכל הדברים שעלו כאן.

רחל אדטו: שמי עופר ליפשיץ, משנה למנכ"ל של כי"ל מוצרים תעשייתיים.

רחל אדטו: כי"ל מוצרים תעשייתיים – לשאלה שלך – זה נגזר בתוך כי"ל.

רחל אדטו: כי"ל וצים אלה שתי חברות נפרדות לחלוטין.

רחל אדטו: יש להן אותם בעלים אבל חברות שעובדות נפרדות לחלוטין.

רחל אדטו: זה בסדר, רק אותם בעלים.

רחל אדטו: זה מה שרציתי לדעת.

רחל אדטו: עופר ליפשיץ:     	חברות בורסאיות, עצמאיות לחלוטין.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שעלה פה היום.

רחל אדטו: קודם כול, אם יורשה לי על החברה.

רחל אדטו: אנחנו כ-1,300 עובדים בארץ, מייצרים באזור ים המלח ובאר-שבע.

רחל אדטו: דרך אגב, כל העובדים הם מאזור הדרום – אזור דימונה, באר-שבע, ירוחם והסביבה.

רחל אדטו: אנחנו חברה שקיימת, כבר מעל 50 שנה מייצרים ברום.

רחל אדטו: אנחנו מוכרים ברום לעשרות מדינות בעולם, פוקדים עשרות נמלים בעולם במשך הרבה מאוד שנים.

רחל אדטו: אנחנו עובדים על-פי הסטנדרטים כמובילים בתחום הברום.

רחל אדטו: אנחנו עובדים על-פי סטנדרטים בין-לאומיים ובשיתוף פעולה מלא עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים בארץ – אם זה המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, משרד הבריאות, כל המשרדים – ובהתאם לזה גם הסטנדרטים שלנו.

רחל אדטו: האיזוטנקים, המכולות שאיתן אנחנו מובילים ברום, זה איזוטנקים שנושא הבטיחות הוא הנושא המרכזי בהם.

רחל אדטו: הם עוברים טסטים שנתיים, הם עוברים טסטים חמש-שנתיים, הם נבדקים כל פעם לפני שהם יוצאים וכשהם חוזרים.

רחל אדטו: האיזוטנק עצמו בנוי בצורה כזאת שכל האלמנטים הבטיחותיים יהיו בו.

רחל אדטו: דרך אגב, אנחנו לא היחידים בעולם.

רחל אדטו: באותם איזוטנקים מובילות גם חברות אמריקניות וחברות זרות אחרות.

רחל אדטו: לכן, כל נושא הבטיחות שעולה כאן – אמרת, אדוני היושב-ראש, שאתה מצפה מחברה בין-לאומית שככה תנהג.

רחל אדטו: זה נכון, אבל ככה זה גם קורה בפועל.

רחל אדטו: לכן חשוב לי מאוד להבהיר את הנושא הזה, שאנחנו יודעים להוביל בצורה בטוחה גם לנמל אשדוד, גם לנמל אילת וגם לנמל חיפה.

רחל אדטו: אנחנו עושים תרגילים, וציין פה אדוני, אנחנו עושים פה תרגילים שנתיים, יותר מפעם בשנה.

רחל אדטו: יש לנו צוותי חירום פרוסים בכל הארץ – החל מהמפעל בים המלח, מפעל בבאר-שבע, מפעל בחיפה שקשור אלינו, דשנים, שנמצא ליד הנמל, יש לו צוות חירום.

רחל אדטו: בתוך הנמלים עצמם יש צוותי חירום.

רחל אדטו: אנחנו יודעים לטפל בדברים בצורה מאוד טובה ומאוד מהירה.

רחל אדטו: נטרול הברום בזמן אירוע הוא ממש לא בעייתי – ציין פה גם האדון – על-ידי סיד ואמוניה.

רחל אדטו: מטפלים בברום בצורה מאוד מהירה.

רחל אדטו: אני תיכף אתייחס למה שנעשה כאן על-ידי יובל, אבל צוותי החירום האלה מתורגלים בצורה טובה.

רחל אדטו: דרך אגב, גם בנמל אשדוד, גם בנמל חיפה, ואנחנו יודעים לעשות את זה.

רחל אדטו: אגיד יותר מזה.

רחל אדטו: במסגרת המדיניות שלנו, לגבי כל נמל בעולם – אנחנו לא מביאים ברום לשום נמל בעולם ולשום לקוח לפני שהוא עבר הדרכה שלנו, של אנשים שלנו, ותורגל ואנחנו יודעים שהוא יודע איך לטפל בברום, למקרה חירום.

רחל אדטו: לשמחתי, לא קרו לנו מעולם אירועים בסדר גודל שאנחנו מדברים עליהם כאן ואני מקווה שלא יקרו לנו, ואם קרו אירועים נקודתיים הם ממש קטנים ומטופלים במקום, כפי שצוין כבר לפניי.

רחל אדטו: חשוב לי מאוד להגיד – וזה עונה במקצת לשאלה שלך – הנתון שציינת הוא נתון נכון.

רחל אדטו: עולה לנו יותר להוביל לנמל חיפה אבל אנחנו מובילים את הברום למקום שממנו אוניות לוקחות אותו.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	למה אוניות לוקחות אותו מחיפה?

רחל אדטו: עופר ליפשיץ:     	שוב, אני לא נכנס לשיקולים של צים.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	זה אותם בעלים .

רחל אדטו: רחל אדטו:     	זאת השאלה.

רחל אדטו: אבל פה נקודת המפתח.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	יש פה בעלים שיש לו זכויות.

רחל אדטו: אני אשאל אותך שאלה יותר חדה.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שלצים יש זכויות הובלה מנמל חיפה.

רחל אדטו: האם העובדה שלצים יש זכויות הובלה מנמל חיפה קשורה לעובדה שחברה נפרדת – אבל כמו שאמרת, ובצדק, נמצאת באותה בעלות – משנעת את הברום דווקא לנמל חיפה?

עופר ליפשיץ: אני אענה לך בצורה אחרת.

עופר ליפשיץ: אנחנו לא מובילים רק עם צים, ומסתבר שלא רק צים אלא גם שלוש החברות האחרות שאנחנו מובילים אתן, לוקחות בעיקר מנמל חיפה.

דב חנין: למה?

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	שוב, אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לשיקולים של חברות הספנות למה הן פוקדות את נמל חיפה, מעדיפות את נמל חיפה על פני נמל אשדוד.

דב חנין: קטונתי, באמת קטונתי.

דב חנין: רחל אדטו:     	לא, לא קטונת.

דב חנין: זאת נקודת המפתח כי כל מה שתיארת עד עכשיו כמה אתם בטוחים וכדומה זה אלמנטרי.

דב חנין: אף אחד לא מצפה שהייתם עושים פחות ממה שעשיתם עד עכשיו.

דב חנין: זה מאוד יפה שאתה מסבר את האוזן בפתיח הזה – שהוא הדבר הכי מינימליסטי שאתם חייבים לעשות וזה בסדר גמור – אבל זה נכון יהיה לגבי אילת, חיפה ואשדוד.

דב חנין: הפתיח היה בסדר, אבל השאלה האלמנטרית היא בדיוק השאלה שאנחנו שואלים עכשיו, ופה אתה מנסה להתחמק כי אתה לא יכול להגיד מה התשובה של צים.

דב חנין: הרי אם משתלם לחברה, וזו אותה חברה בסופו של דבר – החברה יותר נוח לה ללכת לחיפה, בלי לעשות את החשבונות של אילת – הרי לאילת מגיעים קווים מהמזרח הרחוק ואם אתם מניידים למזרח הרחוק אז תפתחו מאילת קווים למזרח הרחוק.

דב חנין: הרי אילת יכולה להתפתח.

דב חנין: זאת שאלה שלכם שאתם מעדיפים את חיפה מהסיבות הכלכליות הקשורות עמכם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

דב חנין: יצוא הברום, כמו שאנחנו יודעים, הוא דבר מאוד רווחי.

דב חנין: נכון?

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	אני מקווה שכן.

דב חנין: לא, אתה גם יודע.

דב חנין: הוא רווחי, ואין עינינו צרה ברווחים שנגרמים.

דב חנין: יצוא הברום הוא דבר רווחי.

דב חנין: אם מחר נניח היו אומרים – סתם תיאורטית – שאי-אפשר לייצא אותו מחיפה בגלל שיקולים כאלה או אחרים, אני מניח, מכיוון שמדובר בדבר רווחי ובעיסוק רווחי, היו מוצאים פתרון אחר.

דב חנין: נכון?

דב חנין: זה הרי לא משהו שהרווחיות שלו היא כל כך מסופקת שאם תזיז את זה בכמה מטרים הצידה, כבר לא משתלם להתעסק בזה בכלל.

עופר ליפשיץ: אדוני, אני חייב להגיד ואני גם אענה לחברת הכנסת אדטו.

עופר ליפשיץ: אני ממש לא מתחמק פה מהנושא הזה, אבל זה לא צד שלנו.

עופר ליפשיץ: אנחנו לא חברת ספנות.

עופר ליפשיץ: אנחנו יודעים לייצר ברום ואנחנו יודעים למכור ברום, זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

עופר ליפשיץ: אנחנו לא חברת ספנות.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	הרווחיות שלכם היא גדולה, נכון?

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	אתם מדברים על צים אבל זה לא רק צים.

עופר ליפשיץ: יש פה חברות זרות לגמרי, לא קשורות לצים, בטח ובטח אין לנו אותם בעלים עם החברות האלה, שמעדיפות את נמל חיפה, מצד אחד.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	מה זה הן מעדיפות?

עופר ליפשיץ: השאלה גם מה מדינת ישראל מעדיפה.

עופר ליפשיץ: אם מדינת ישראל מעדיפה משהו אחר ונותנת להם פתרון אלטרנטיבי – ואני כרגע לא נכנס לאלטרנטיבה – והתחום הוא תחום רווחי; אם התחום לא היה רווחי והיית אומר לי הדרך היחידה לייצא ברום מישראל, יעשו לנו טובה באותה הזדמנות שכבר מגיעים לנמל חיפה אז ייקחו גם את הברום שלנו כי הם בעצם לא רוצים אותו, אבל זה הרי לא המצב.

עופר ליפשיץ: אנחנו מדברים על תחום רווחי, תחום רווחי מאוד, מוצרים מבוקשים בסך הכול בעולם, יש להם אני מבין צורך בשורה ארוכה של מדינות – כל מדינות המזרח הרחוק – אז אפשר להסדיר את הדברים אחרת ואז קווי הספנות יסתדרו אחרת כי זה מה שיהיה.

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	רציתי להגיד בדיון הזה רק דבר אחד.

עופר ליפשיץ: אנחנו כחברה אדישים – אדישים – למרות העלות הנוספת שיש לנו לחיפה לעומת אשדוד - - -  היו"ר דב חנין:     	זה גם לא מובן לי.

עופר ליפשיץ: אם יש לכם עלות נוספת למה אתם מעדיפים?

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	הסברתי שיש לנו יכולת מוגבלת להשפיע על חברות הספנות לאיפה להגיע.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	למרות שזה אותם בעלים.

עופר ליפשיץ: רחל אדטו:     	אתם חברה כלכלית.

עופר ליפשיץ: איך אתם יכולים להגיד שאתם אדישים?

עופר ליפשיץ: חברה כלכלית עושה את הכול למקסם את הרווחים שלה - כשיש לכם פערים של 47% בעלויות.

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא חברת הספנות.

עופר ליפשיץ: אני יכול לשאת ולתת עם חברת הספנות אבל בסופו של דבר חברת הספנות היא שתחליט איזה נמל לפקוד.

עופר ליפשיץ: אולי היה כדאי שתזמינו הנה את חברות הספנות והן יתנו לכם את התשובה.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	אנחנו בהחלט נזמין אותן.

עופר ליפשיץ: עופר לישפיץ:     	אני מרגיש שאתם מפנים את הנושא אלי ואני לא הסמכות, באמת לא הסמכות.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	אדוני עונה כמיטב יכולתו ואני מעריך.

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	אני באמת לא הסמכות ואני מרגיש קצת לא נוח בעניין הזה.

עופר ליפשיץ: אני רוצה להגיד – כן, והראיות הן כאלה שאם בשנת 2009 הובלנו 9% לנמל אשדוד ובשנת 2010, נכון לעכשיו, 45% מההובלות שלנו הן נמל אשדוד, לא באנו ועשינו שום דבר.

עופר ליפשיץ: פשוט איפה שחברת הספנות היתה, שם הובלנו.

דב חנין: אנחנו אומרים, כאשר מדובר בהפרש כל כך גדול בעלויות השינוע, הציפייה ההגיונית של מי שמסתכל על זה מהצד היא שאתם כחברה שרוצה להרוויח תנסו לקצץ בעלויות השינוע.

דב חנין: למה לכם להוביל את זה דרך כל מדינת ישראל כשאפשר להוביל את זה בפחות דרך וגם עולה פחות?

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	אדוני, תהיה סמוך ובטוח שאנחנו מנסים במשא ומתן להוריד את העלויות ולהביא אותן למקומות שבאמת לנו יהיה יותר זול, אבל בסופו של דבר, עם כל הכבוד לנו, גם אנחנו מוגבלים וזה לא חברות ששייכות לנו.

דב חנין: רחל אדטו:     	יש לכם בעל-בית.

דב חנין: אדוני מחבר אותנו לדיון שהתחיל לאחרונה גם בתקשורת הישראלית והוא הדיון בנושא הריכוזיות, מה גורם מצב שמישהו אחד שולט גם בזה וגם בזה, להתנהלות הכלכלית – אני כרגע מדבר בהיבט הכלכלי – של הגורמים שנשלטים על-ידו.

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	הנה דוגמה טובה לכך שאנחנו לא שולטים גם בזה וגם בזה.

דב חנין: אמרתי, אנחנו יודעים לייצר ברום, אנחנו יודעים להוביל אותו בצורה מאוד בטוחה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מאה אחוז.

דב חנין: תודה, אדוני.

רחל אדטו: אתה יודע, זה עוד יותר חמור כי אם אתה אומר שאתם בדקתם ש- 47% - - -  עופר ליפשיץ:     	לא, זה לא אני אמרתי.

רחל אדטו: זה נאמר.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	אתה הסכמת שהעלויות לחיפה הן יותר יקרות לכם.

רחל אדטו: עופר ליפשיץ:     	כן.

רחל אדטו: לא נכנסתי לאחוזים.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	שאלה אם אתם עשיתם גם את התחשיב התיאורטי של עלויות לנמל אילת, ואז הייתם מוכיחים שזה עוד פחות.

רחל אדטו: מאחר שאתם חברה ציבורית הרי יש לכם חובה כחברה ציבורית למקסם את הרווחים שלכם, בתור היותכם חברה ציבורית.

רחל אדטו: ולכן, בתור מישהו שמנסה למקסם את הרווחים שלו - - -

נחום גנצרסקי: מי אמר שלאילת זה פחות?

נחום גנצרסקי: קריאה:     	לאילת זה לא פחות.

נחום גנצרסקי: זה לא נכון.

נחום גנצרסקי: רחל אדטו:     	אני לא יודעת.

נחום גנצרסקי: אני שואלת.

נחום גנצרסקי: אני שואלת אם נעשה תחשיב – תיאורטי או אפילו מעשי – כמה עולה מים המלח לאילת.

עופר ליפשיץ: אתם מדברים פה הרבה על נמל אילת, אבל אני חייב להגיד לכם שמבחינתנו, נמל אילת כמעט ולא קיים.

עופר ליפשיץ: אין מושג כזה, הוא לא נמל.

עופר ליפשיץ: אולי צר לי להגיד את זה וזה נשמע לא טוב בפורום הזה, אבל שוב – אם אוניות לא מגיעות לשם אז מאוד נחמד שאני אוביל את הברום דרך אילת אבל אף אחד לא יקח אותו.

עופר ליפשיץ: אתם מתמקדים בנושא הזה, ואני אומר לכם – הנושא הזה, אתם מפנים אותו לא למקום הנכון.

עופר ליפשיץ: אולי צריך להפנות אותו למקום אחר, כי אני אומר שוב.

עופר ליפשיץ: אנחנו בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה ועם חברות הספנות, וכשיבואו ויגידו לנו לשם אתם צריכים להוביל, אנחנו לשם נוביל.

עופר ליפשיץ: ככה גם קורה בפועל היום וככה אנחנו עושים.

עופר ליפשיץ: היו"ר דב חנין:     	אני מודה לך.

עופר ליפשיץ: עופר ליפשיץ:     	אני מבקש עוד התייחסות, ברשותך, וזה בקשר למה שנכתב בדוח של יניב.

עופר ליפשיץ: ניתן פה נתון על הערכת סיכונים שנעשתה במשרד להגנת הסביבה במספרים מאוד גבוהים של פגיעות של אנשים.

עופר ליפשיץ: אנחנו שנים בתחום, אני לא מכיר מחקר כזה שנעשה.

עופר ליפשיץ: זה יוצא לתקשורת, זה מאוד פוגע.

עופר ליפשיץ: אני הייתי מבקש מיניב לדעת מאיפה הנתונים האלה.

עופר ליפשיץ: אנחנו לא מכירים דוחות כאלה ומספרים כאלה שנעשו אי-פעם, ולכן זה מאוד מטריד כשאני רואה את זה כבר אתמול בערב בתקשורת.

עופר ליפשיץ: זה עושה רושם מאוד-מאוד לא טוב ואנחנו נפגעים מזה כחברה, על דבר שהוא לטעמי – אני לא מכיר אותו, לא ראיתי אותו ואני יודע שהוא לא נכון.

עופר ליפשיץ: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מסתייגים לחלוטין מהמספרים האלה.

דב חנין: תודה לך, מר ליפשיץ.

דב חנין: ד"ר יצחק דואר:     	חלק מהמספרים האלה צוינו על-ידי ועדת הרצל שפיר.

דב חנין: הנתונים האלה הוצגו בפני נמל חיפה as is, הנתונים האלה מצויים בידי נמל חיפה, הנתונים האלה הוצגו לעיריית חיפה.

דב חנין: הנתונים האלה הוצגו לעוד כל מיני אנשים שהתעניינו בהם פה ושם, ולכן אי-אפשר לומר שזה חדש עבורכם.

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	אני לא יודע שיש דו"ח של הרצל שפיר.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	חבל שאדוני אומר את זה כי ישנו דו"ח.

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	הוא לא סיים את עבודתו.

דב חנין: היה דיון ביניים.

דב חנין: לא. אדוני, חבל.

דב חנין: ישנו דו"ח של ועדת האלוף הרצל שפיר, ישנן עבודות שנעשות במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הדברים של אדוני מטרידים אותי מכיוון שככל הנראה אתם לא מספיק ערים לכל המידע או לכל ההערכות או הניתוחים שקיימים לגבי הסיכונים שקיימים בברום.

דב חנין: עופר ליפשיץ:     	אדוני, הרצל שפיר היה אתנו ואצלנו, נתנו לו את כל המידע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני שמח שנתתם לו את כל המידע ואני מציע לאדוני בהחלט להתעדכן במחקרים ובהערכות שישנם גם מוועדת שפיר וגם במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני רוצה לומר לאדוני, מעבר לזה, שחס וחלילה אם יקרה כזה אסון – אסון ברום – ושוב, השאלה היא לא האם יהיו מאות נפגעים או אלפי נפגעים, וכולנו רוצים שלא יהיה אף נפגע אחד, אבל גם לדבר הזה בסופו של דבר תהיינה משמעויות כלכליות.

דב חנין: אם חברה כמו שלכם תיתבע על נזקים או פגיעות שנגרמו כתוצאה מאסון ברום, גם לזה יש משמעות כלכלית.

דב חנין: לכן, אני אומר לאדוני שהציפייה שלנו היא שאתם כגורמי מקצוע – ואין לי שום ספק במקצועיות שלכם, בידע שלכם, גם בתחום הברום וגם מבחינת התנהלות כלכלית שלכם – תהיו הרבה יותר אגרסיביים בכיוון של הפחתת סיכונים שמונחים עליכם לפחות, כי כל הסיכונים האלה שנתגלגלו על הציבור בסופו של דבר יכולים להגיע גם אליכם.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר גרנט, יושב-ראש הקואליציה לבריאות הציבור.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: ד"ר סטפן גרנט:     	בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מנקודה אחת, אני לא בא עם ביקורת על ההיערכות של הנמלים ושל הרכבת ושל ברום או כימיקלים לישראל לטיפול בתאונה בברום, אבל אני חושב שזה לא מספיק.

דב חנין: השיחה פה מתמקדת בנושא של נמל זה או נמל אחר, והאם החברה יכולה להכתיב לחברת הספנות איפה היא תיקח את הברום.

דב חנין: אני מסכים שייתכן שחברת כימיקלים לישראל לא יכולה בקלות להכתיב, אבל מדינת ישראל כן יכולה.

דב חנין: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא צריך לדבר לא ממחוז חיפה ולא ממחוז אחר אלא מירושלים, כי זאת מדיניות ארצית של שוויון ושליטה בביקורת על סיכונים.

דב חנין: אנחנו פה מדברים על אסון, על הסיכוי לאסון.

דב חנין: יש דרכים למנוע את זה אבל אתה צריך להסתכל על ההסתברות שיהיה משהו.

דב חנין: זה יכול להיות בנמל, ואולי יש להם את הריכוז של האנשים עם הכישורים לטפל בזה אבל יש חוט שמחבר בין הייצור בנמל וזו נראית נקודה מאוד חלשה ובעייתית.

דב חנין: לפי המספרים בדו"ח הזה יש בערך שתיים או שלוש רכבות לשבוע שעוברות צפונה.

דב חנין: אם נוסעים במהירות נמוכה, אם נוסעים בלילה, אם נוסעים בזהירות, כמה תאונות רכבות יש בשנה?

דב חנין: כמה זמן צריך לחכות עד שתהיה תאונה שמפילה רכבת מהמסילה - בגלל רשלנות של בן אדם, בגלל כשל של חומר, בגלל טעות של נהג שיכור שבא מהצד?

דב חנין: הסיכון קיים ויקרה – שאלה אם זה ייקח שנה או דורות – אבל אם זה יקרה, הבעיה שלנו, אני מקווה שזה יהיה דבר שנוכל לטפל בו בעזרת קצת אמוניה וקצת סיד, אבל אם יישבר אחד מהאיזוטנקים שהם מתוכננים וכולי, אבל אחד מתוך 10,000, אחד מתוך 100,000 יישבר כאשר יפול, אני לא יכול להבטיח שלא.

דב חנין: אני חושב שכולנו יודעים שבאחד מן הימים זה יקרה, מקווים שזה לא יקרה אצלי.

דב חנין: אבל כאשר הברום יישפך בכמות מספקת שיהיה ברום נוזלי על הקרקע, המרחב שהוא משפיע עליו הוא יותר משלושה קילומטרים.

דב חנין: אז אם אנחנו בכיוון של הרוח, אם אנחנו מסתכלים על אורך הנסיעה – שזה מאה פלוס קילומטרים, כפול שלושה קילומטרים, זה הרבה-הרבה שטח, יש הרבה אנשים שמסתובבים או חיים או ישנים באזור הזה, וצריך להתייחס ברצינות.

דב חנין: אני לא אומר כמסקנה שצריך להפסיק את השינוע של הברום, אבל צריך להכיר בכך שיש בעיה ולכן צריך להקטין את המשתנה שנוכל לשלוט בו, וזה המרחק, ואז צריך להקטין את המרחק וזה בכוח של הממשלה, של המדינה לעשות את זה, וכתוצאה מזה הגורמים המסחריים יתנהלו בהתאם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: גברת פיסו, את רוצה להשלים משהו?

דב חנין: רונית פיסו:     אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושבת שהכול נאמר.

דב חנין: את לא חייבת.

דב חנין: האם יש מישהו מהדוברים שיש לו משהו חשוב להשלים?

דב חנין: שמעון ליאור:     רציתי להשלים שני דברים – אחד זה הצעה, והשני זה תיקון.

דב חנין: לטובת האפקטיביות של הדיון הזה- ויש מה לדון – אני מציע שלדיון הבא יוזמנו, בנוסף לנציגי חברות הספנות שמובילות את הברום, גם לשכת הספנות הישראלית שמאגדת את חברות הספנות.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: נזמין אותם.

דב חנין: שמעון ליאור:     וגם את רשות הספנות והנמלים שהם הרגולטור הימי במדינת-ישראל.

דב חנין: הדבר השני לתיקון – נאמר פה יותר מפעם אחת שהמגבלה על נמל אשדוד נבעה כנראה ממשא ומתן כזה או אחר בין הנמל לבין המחוז.

דב חנין: אני השתתפתי בדיונים האלה, והנמל לא לקח חלק בזה.

דב חנין: המחוז לקח חלק אבל ההחלטה היתה של מנכ"ל משרד איכות הסביבה – כך זה היה נקרא – בשיתוף עם אנשי מרכז חומרים מסוכנים, וזה נבע כתוצאה מכך שהסתכלו במיקרו ולא במקרו.

דב חנין: לכן, יש חשיבות מאוד גדולה לבדיקה שאיציק דואר דיבר עליה, ולראות את זה בגדול.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: וזה אומר שהכדור נמצא שוב במידה רבה במגרשו של ד"ר יוסי ענבר.

ד"ר יצחק דואר: מה חדש.

ד"ר יצחק דואר: יואב מרגלית:     	אני נציג נמל חיפה.

ד"ר יצחק דואר: שמעון פרס אמר שצריך לתת לאנשים תקווה אז אני רוצה לתת לאנשים תקווה.

ד"ר יצחק דואר: היו"ר דב חנין:     	הגעת בזמן.

ד"ר יצחק דואר: יואב מרגלית:     	אנחנו בשלבים האחרונים של הקמת רציף חדש.

ד"ר יצחק דואר: נדמה לי שאתה ביקרת בנמל חיפה לאחרונה וראית אותו –  רציף הכרמל, והמרחק שלו מהעיר הוא גדול הרבה יותר מאשר קילומטר, אותו מרחק של הרציף המסורתי, הרציף המזרחי.

ד"ר יצחק דואר: נמצא פה גם מר אייכלר שהוא מבחינת הגנת הסביבה גם כן מעורב בעניין הזה.

דב חנין: מה לוח הזמנים של ההשלמה?

דב חנין: יואב מרגלית:     	אנחנו תוך ארבעה-חמישה חודשים נגמור להקים את הכלים התפעוליים והרציף יעבוד במלוא הקיטור, זאת אומרת שהמרחק של מכולת הברום מהעיר יגדל בכ-700 מטרים, המרחק יהיה מעל 1,700 מטרים ואני חושב שזה מאוד-מאוד מקדם את העיר חיפה בעניין הזה של הבטיחות.

דב חנין: אני רוצה לומר דבר נוסף, שהשאלה לאן חברות הספנות תגענה זאת שאלה מאוד מסורתית.

דב חנין: צריך לזכור שהצריכה היא בדרום והייצור הוא בצפון, ובואו נגיד את האמת – אנחנו פה בגלל הייצור ולא בגלל הצריכה, וצריך לעודד דווקא את הייצור למרות שאני שומע פה זמירות כאילו החברות שמייצאות הן אויב העם, אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את הייצור.

דב חנין: אדוני הוא הראשון שאמר את זה בדיון.

דב חנין: יואב מרגלית:     	לא.

דב חנין: אתה יודע, הטונאז' אומר את המוזיקה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	לא.

דב חנין: אדוני מייצג את נמל חיפה או את החברות?

דב חנין: יואב מרגלית:     	תראה, הם לקוחות שלי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הבנתי.

יואב מרגלית: הם לקוחות שלי ואני מתפרנס מהם.

יואב מרגלית: רחל אדטו:     	זה נתן את המענה.

יואב מרגלית: יואב מרגלית:     	אני לא מתבייש בזה.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	בסדר גמור, לא אמרנו שום דבר.

יואב מרגלית: להיפך, אדוני גאה בזה.

יואב מרגלית: יואב מרגלית:     	כן.

יואב מרגלית: אני רוצה להגיד ש-2,000 מכולות ברום בשנה זה באמת טיפה בים לעומת היצוא הישראלי, שהוא מסתכם בכמיליון מכולות, וחברות הספנות לא ישנו את הנתיבים שלהן בעקבות איזו חברה "קיקיונית" שמשנעת 2,000 מכולות בשנה.

יואב מרגלית: יש צרכים אחרים של חברות הספנות, והאמינו לי שהן עושות את החשבון עד הגרוש האחרון, במיוחד בימים אלה.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	לא היה לנו שום ספק.

יואב מרגלית: בחשבונות של חברות הספנות אין לנו שום ספק.

יואב מרגלית: יואב מרגלית:     	במיוחד בימים אלה.

יואב מרגלית: אני רוצה להשלים עוד נקודה.

יואב מרגלית: אנחנו כל שנה עושים תרגיל ברום.

יואב מרגלית: השנה עשינו תרגיל ברום מאוד גדול,שיתפנו את כל הנוגעים בדבר, את כל הרשויות – העירייה, כיבוי אש, צבא, פיקוד העורף, הגנת הסביבה וכולי.

יואב מרגלית: אנחנו מאוד ערוכים לנושא הזה של הברום, מאוד רגישים לנושא אבל יחד עם זה אני רוצה להגיד שכשאני בא כאחראי על נושא חומרים מסוכנים בנמל ברמת-על, ואני מציע שלא לעשות תרגיל ברום אלא לעשות תרגיל אחר עם חומרים שאני קצת לא מכיר, יש התנגדות נחרצת לבצע את התרגילים האלה.

יואב מרגלית: כאילו, החומר המסוכן היחיד בארץ זה ברום, ואני רוצה להתנגד לזה.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	הוועדה הזאת יודעת שזה לא החומר המסוכן היחיד בארץ.

יואב מרגלית: את הוועדה הזאת אתה לא צריך לשכנע.

יואב מרגלית: השתכנענו.

יואב מרגלית: ד"ר יצחק דואר:     	אפשר לדעת התנגדות של מי לעשות תרגילים עם חומרים אחרים?

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	אנחנו מברכים אותך על כל תרגיל בחומרים אחרים.

יואב מרגלית: הנה, יש לך אישור מהוועדה הזאת.

יואב מרגלית: איילת בן-עמי:     	רציתי לציין תיקון מסוים או איזושהי הערה.

יואב מרגלית: לפי מה שלי נמסר, ההפעלה של רציף כרמל א' לא בהכרח תקטין את הסיכון כי יש בסקרי סיכונים כל מיני היבטים של השינוע מהרכבת ועד הרציף, ומהרציף – ההטענה הרי תימשך גם מהרציף הנוכחי.

יואב מרגלית: רחל אדטו:     	ומסדום עד חיפה.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	ברור לגמרי.

יואב מרגלית: אדוני, בבקשה.

יואב מרגלית: נחום גנצרסקי:     	שלום.

יואב מרגלית: נחום גנצרסקי, אני יועץ לקואליציה לבריאות הציבור בנושא תובלה.

יואב מרגלית: אני רוצה להביא דוגמה על החלטת ממשלה ששינתה שיטת הובלה.

יואב מרגלית: כשבא יבוא של המכוניות מהמזרח הרחוק והיו דיונים אם יבואו לנמל אילת או לנמל אשדוד – כי רצו להביא את זה לנמל אשדוד – משרד התחבורה באופן מינהלי הוציא תקנה שכל יבוא מכוניות מהמזרח הרחוק חייב לבוא דרך נמל אילת, וחברות הספנות מצאו את הדרך לבוא דרך נמל אילת.

יואב מרגלית: פשוט כדי לסבר את האוזן.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

יואב מרגלית: רחל אדטו:     	יפה מאוד.

יואב מרגלית: חיים מילר:     	עוד הערה קצרה.

יואב מרגלית: מילר חיים, אני בקואליציה לבריאות הציבור.

יואב מרגלית: כאן מדברים כל הזמן על מכולות מלאות.

יואב מרגלית: מגיעות מכולות ריקות והן עושות את אותה דרך לים המלח, והן לא פחות מסוכנות מהמכולות המלאות.

יואב מרגלית: רציתי להביא את זה לתשומת-לבכם.

יואב מרגלית: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

יואב מרגלית: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב מרגלית: זה לא יהיה הדיון האחרון של הוועדה בנושא הזה, אני אומר את זה מראש, אבל אני מהדיון הזה יוצא מודאג.

יואב מרגלית: אני יוצא מודאג כי הממצא הברור ביותר של הדיון הזה שהשאלה מהיכן מייצאים ברום במדינת ישראל נקבעת היום על בסיס אינטרסים כלכליים של חברות ספנות.

יואב מרגלית: זו המסקנה.

יואב מרגלית: זו המסקנה, וכשמדובר בוועדה שהשיקולים שלה הם בריאות, סביבה, בטיחות, ביטחון, המסקנה הזו היא מטרידה.

יואב מרגלית: אני לא מזלזל באינטרסים כלכליים של חברות ספנות, אני יודע את עוצמתן של חברות הספנות ואת עוצמתם של האינטרסים הכלכליים שלהן, אני לא מזלזל בהם אבל הם לא יכולים לקבוע מדיניות לאומית בנושא כל-כך חשוב, כל-כך רגיש וכל-כך מסוכן.

יואב מרגלית: מי שצריך להכתיב את המדיניות, עם כל הכבוד, זו מדינת ישראל.

יואב מרגלית: אני מודה למשרד להגנת הסביבה שהוא מתחיל להרים את הכפפה הזאת ואני מקווה שהבחינה שלכם תהיה מהירה.

יואב מרגלית: אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

יואב מרגלית: כולנו מקווים שחס וחלילה לא תהיה באזורנו מלחמה חדשה, אבל מי יודע, מי יכול לדעת ומי יכול לקחת את הסיכון.

יואב מרגלית: ואנחנו מול מצב כזה לא יכולים להרשות שמפרץ חיפה ימשיך להיות ריכוז כל-כך קיצוני של סכנות.

יואב מרגלית: אדוני יכול לומר לי מה לוח הזמנים של העבודה שאתם מתכננים לעשות?

ד"ר יעקב דרור: עד אמצע נובמבר יוסי צריך להוציא את המסקנה הסופית.

דב חנין: יפה.

דב חנין: עד אמצע נובמבר תוצא המסקנה הסופית.

דב חנין: אני מבקש שברגע שהיא תוצא, היא תישלח גם אלינו.

דב חנין: במידת הצורך הוועדה הזאת תקיים דיון מעקב בנושא הזה.

דב חנין: רחל אדטו:     	לדיון הבא אני מבקשת שחברות הספנות גם יוזמנו.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: לדיון הבא נזמין גם את חברות הספנות, בעלי האינטרסים החשובים בעניין הזה.

דב חנין: לוח הזמנים לביצוע ההחלטה, רבותי נציגי המשרד להגנת הסביבה, צריך להיות מאוד מהיר.

דב חנין: מהרגע שמקבלים את ההחלטה לבצע אותה במהירות.

דב חנין: אני שב ומביע את אכזבתי מאי-השתתפותה של עיריית חיפה בדיון הזה, וראש העירייה.

דב חנין: אני חושב שזה נושא מובהק שהעירייה צריכה לא רק להיות נוכחת בו אלא להיות מובילה בו, ואנחנו נוציא מכתב בעניין הזה לעיריית חיפה.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.