ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2010-11-01 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון התשיעי, אני מדגיש את המלה "התשיעי", בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: גמרנו את סעיף 9. בסעיף 9(ד), המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקשה להיות נוכחת בעת הדיון בו, לכן הוצאנו אותו ונתחיל בדיון בו היום.

דוד רותם: הגברת גוטליב, בבקשה.

דוד רותם: מה רצית להגיד לנו על סעיף 9(ד)?

רחל גוטליב: עלה הנושא שהועלה על-ידי הסנגוריה וגם על ידי היו"ר, הנושא של אפשרות מעריך מסוכנות, בתוקף תפקידו זה, לתת גם הערכות מסוכנות לסנגוריה.

דוד רותם: חוות דעת נגדית.

רחל גוטליב: חוות דעת נגדית לנאשם.

רחל גוטליב: וכתבנו חוות דעת עוד לפני החוק הזה, שבו הבענו את דעתנו שאין לכך מקום.

רחל גוטליב: בפועל, מעריך מסוכנות, כפי שהבנתי, נדרש לאשר שהוא לא ייתן חוות דעת כזאת.

רחל גוטליב: התפיסה שלנו היא, שאין לכך מקום.

רחל גוטליב: תהיתי אם לקרוא לזה ניגוד עניינים.

רחל גוטליב: יש כאן ניגוד עניינים מובנה.

רחל גוטליב: יש חשיבות שמעריך המסוכנות, נוכח תפקידו בשלבים השונים בחוק הזה, ייתן חוות דעת מקצועית, אובייקטיבית, שישמש Officer of the court, ולא חוות דעת מטעם.

רחל גוטליב: גם הפרקליטות והתביעה נסמכים על חוות הדעת שלו כחוות דעת מקצועית.

רחל גוטליב: הם לא מבקשים אותה לצורך תמיכה בטענות שלהם.

רחל גוטליב: להיפך, הם נסמכים עליה על מנת לקבל החלטה.

רחל גוטליב: ולכן, באופן מובנה, לא יכול להיות מצב, כמו שלא יכול להיות תזכיר מבחן נגדי שיבקש הנאשם מקציני המבחן.

רחל גוטליב: זו היתה עמדתנו.

רחל גוטליב: כשנכתב סעיף קטן (ד), אני לא יודעת אם התכוונו דווקא לזה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, המחשבה היתה, באופן כללי, לאפשר באישור הוועדה מגבלות נוספות שיתעוררו עם השנים, שיעוררו חשש לניגוד עניינים מתוך כוונה לבוא לכאן ולהרחיב את הסעיף, אבל מכיוון שהשאלה הזאת התעוררה כאן בוועדה, אנחנו רוצים לכתוב את הדבר הזה, ברחל בתך הקטנה, בסעיף, על מנת שזה יבוא לביטוי מפורש, שמעריך מסוכנות לא יוכל ככזה לתת חוות דעת נגדית.

רחל גוטליב: עם השנים, ירצה הנאשם להביא חוות דעת מנוגדת, או אותו אדם, שקיבל תפקיד כמעריך מסוכנות, יבקש להפסיק להיות מעריך מסוכנות ולצאת לשוק החופשי ולתת חוות דעת נגדיות, גם זה אפשרי.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אף אחד לא כובל אותו להמשיך ולשמש כמעריך מסוכנות.

רחל גוטליב: אבל ברגע שהוא ממלא תפקיד ככזה, וקיבל מינוי כמעריך מסוכנות, אנחנו חושבים שזה יפגע במעמד שלו, באובייקטיביות שלו, אם הוא יתחיל לתת חוות דעת מטעם.

רחל גוטליב: עם כל המקצועיות שלו, ברגע שהוא נותן חוות דעת לגורם שמשלם לו, יש בזה הטיה מסוימת, או יכולה להיות, ובית המשפט, כאשר יבחן את חוות הדעת, יסתכל עליה כחוות דעת מטעמו של הנאשם.

רחל גוטליב: לכן לא יכול להיות מצב שבו מעריך מסוכנות אתמול בא לבית המשפט כ-Officer of the court ומוסר חוות דעת אובייקטיבית, ואנחנו רוצים שבית המשפט יתייחס אליה ככזה, ולמחרת היום הוא מוסר חוות דעת מטעמו של נאשם עם ההטיה הזאת האפשרית.

רחל גוטליב: זה מה שרצינו להגיד בהקשר הזה.

דוד רותם: אני חולק עליכם במלוא המחלוקת, מניסיוני.

דוד רותם: בעברי הרחוק טיפלתי בתיקים של הריגה, ותמיד היתה חוות דעת של המכון לרפואה משפטית, חוות דעת פתולוגית.

דוד רותם: וכשפניתי לבקש מהם חוות דעת נגדית, כשבאתי עם נקודות ואמרתי להם, זה וזה לא נראה לי, הם סירבו לתת, כי הם אמרו: אדוני, אנחנו נותנים חוות דעת רק לתביעה - -

רחל גוטליב: לבית המשפט.

רחל גוטליב: מז"פ אותו דבר, דרך אגב.

דוד רותם: הם היו גם כן Officer of the court.

דוד רותם: - - ואז קרה מצב נורא פשוט, קם אדם, עזב את המכון לרפואה משפטית, הקים עסק, והוא נותן את חוות הדעת.

דוד רותם: כאשר מגיעות חוות דעת שפעם אחת חתום עליהם אדם שהשרים קבעו שהוא מעריך מסוכנות, מומחה ורשמי, ואחר-כך אני מביא חוות דעת של גאון עולמי, אבל הוא לא הוכר על-ידי המדינה, כבר מסתכלים עליה אחרת.

דוד רותם: הוא נחשב second best.

דוד רותם: אני לא חושב שכאשר אני פונה למעריך מסוכנות רשמי ואני אומר לו: קיבלתי הערכת מסוכנות שאני חולק עליה, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שאתה תעריך עוד פעם את המסוכנות הזאת, והוא נותן חוות דעת נגדית, והוא ייתן חוות דעת אובייקטיבית לחלוטין, אמיתית, נכונה, הוא לא ישקר, הוא לא יהיה אחד שבגלל שהוא קיבל ממני תשלום הוא ישנה את דעתו.

דוד רותם: ואז בפני בית המשפט יש שתי חוות דעת אמיתיות, ויש ויכוח בתפיסה מה הנכון.

דוד רותם: ואני לא רואה בזה שום דבר פגום, משום שבשני המקרים שני אנשים הם Officer of the court.

דוד רותם: אני לא חושב שאני מוכן להטיל על מעריכי מסוכנות את הפגם הזה, שבגלל שאני שילמתי להם - - -

רחל גוטליב: לא פגם.

דוד רותם: זה לא פגם, זה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: בגלל העובדה שאני שילמתי לו, הוא יטה לטובתי אף-על-פי שזה לא נכון.

דוד רותם: ואני חושב שזה לא נכון, זו צריכה להיות חובתה של המדינה, שמעריכי המסוכנות ייתנו את חוות הדעת הנכונות בכל אחד מהמקרים, לטובת זה או לטובת זה, משום שבסופו של דבר נעשה צדק, ואי-אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהוא עובד שלי, הוא נותן רק חוות דעת לי והוא לא נותן חוות דעת אחרות.

רחל גוטליב: הדוגמות שלנו זה באמת מז"פ.

רחל גוטליב: יש שם גורמים מומחים.

רחל גוטליב: הם עובדי מדינה, אבל אין בעיה, הם שוטרים.

קריאה: זה משהו אחר.

רחל גוטליב: לא, זה לא משהו אחר.

רחל גוטליב: המכון לרפואה משפטית, גם הם עובדי מדינה.

רחל גוטליב: כאן, במקרה הזה, אנחנו חייבים להדגיש את זה, כי יש כאן הפרטה.

רחל גוטליב: מה זו הפרטה?

רחל גוטליב: מי שנותן את חוות הדעת הם לא בהכרח עובדי מדינה, ולכן אנחנו חייבים לקבוע את המגבלה הזאת.

רחל גוטליב: אם הם היו עובדי מדינה, היינו אומרים להם אינהרנטית: אתה לא נותן, אלא לבית המשפט.

רחל גוטליב: אני זוכרת פניות למז"פ מצד סנגורים שמבקשים ממז"פ חוות דעת, והתשובה של מז"פ באופן שיטתי: אנחנו נותנים חוות דעת לבית המשפט, ולכן אני לא מטעם.

דוד רותם: ולכן אני צריך לחכות שפטלוק יפרוש כדי לקבל ממנו חוות דעת.

רחל גוטליב: אם אתה רוצה חוות דעת בתשלום מטעמך.

דוד רותם: אני רוצה שהשופט יקבל את כל התמונה.

דוד רותם: אני רוצה משפט אמיתי.

דוד רותם: אני לא רוצה שבגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא עובד תחת המשכורת שלי, אני אגביל אותו.

דוד רותם: אתם יוצרים מצב שכאילו, כי זה לא אמת, שכאילו בגלל העובדה שהוא עובד מדינה, הוא נותן חוות דעת לטובת המדינה, אסור לו לתת חוות דעת אחרת.

רחל גוטליב: אלה לא עובדי מדינה.

ואדים שוב: אדוני, אם אפשר להבהיר מטעם הסנגוריה - - -

דוד רותם: כשאני מדבר, לא מפריעים.

דוד רותם: אני לא חושב שיש פגם באדם שעושה הערכת מסוכנות פעם אחת בשביל המדינה, ואחר-כך אני בא אליו ואומר לו: זו חוות הדעת של המומחה, המעריך מסוכנות, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש שתבדוק ותיתן לי חוות דעת.

דוד רותם: זה שאני משלם לו, לא ישנה את דעתו.

דוד רותם: הוא איש מקצוע, הוא מכבד את עצמו, הוא יכתוב את חוות הדעת הנכונה.

דוד רותם: יכול להיות שהיא תסתור את הראשונה, אבל אף פעם לא נדע מי מהם צודק.

תמי סלע: - - - לקבוע הגבלות בעניין השכר.

ואדים שוב: אדוני, אם אפשר, חשוב להדגיש, דבר ראשון, אם אנחנו עושים כבר הקבלה למז"פ, למז"פ אין מונופול לשמש כמומחה לעניינים מסוימים.

ואדים שוב: אי- אפשר להגיד שמי שלא במז"פ הוא לא יכול להיות מומחה בטביעות אצבע.

רחל גוטליב: אותו דבר גם פה.

ואדים שוב: מה שמבקשים פה להגיד, שמי שלא במערכת מדינתית, תעודת מומחה תישלל ממנו, הוא לא יהיה מעריך מסוכנות.

רחל גוטליב: ממש לא.

רחל גוטליב: בדיוק הפוך.

ואדים שוב: זה מה שהם מבקשים, שהוא לא יהיה מעריך מסוכנות.

דוד רותם: הוא יהיה מעריך מסוכנות מטעם עצמו.

דוד רותם: פרטי.

רחל גוטליב: פרטי – אין שום בעיה.

ואדים שוב: האנשים האלה, כמו פסיכיאטרים, אי-אפשר להגיד שהוא לא יהיה פסיכיאטר מן המניין כיוון שהוא לא עובד מדינה.

ואדים שוב: אי-אפשר להגיד דבר כזה.

רחל גוטליב: לא, אין שום בעיה.

דוד רותם: הוא יוכל להיות מעריך מסוכנות, אבל לא עם הכותרת שהוא מעריך מסוכנות על-פי החוק הזה.

רחל גוטליב: הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות מטעם עצמו.

ואדים שוב: יש אנשים שעובדים במסגרת פרטית ונותנים לנו חוות דעת, מצד אחד, ומצד שני, הם ממלאים תפקידים אחרים בשירות המדינה.

ואדים שוב: אין עם זה בעיה.

ואדים שוב: אם לא מדובר באותו אדם, אין עם זה שום בעיה.

דוד רותם: זה בסדר, זה כבר אמרתי.

ואדים שוב: לסדר-היום, אני מניח שההצעה הזאת לא נולדה אתמול.

ואדים שוב: ואם רוצים באמת דיון רציני, מן הראוי היה שכל ההצעה הזאת תועבר מבעוד מועד לסנגוריה, כדי שנדון ונתייחס.

ואדים שוב: לבוא במעין מחטף כזה ולהגיד פתאום - - -

דוד רותם: לא. זה לא מחטף.

רחל גוטליב: זה עלה בוועדה.

דוד רותם: אנחנו עסקנו בזה יותר מפעם אחת.

דוד רותם: בוא נירגע.

דוד רותם: המדינה לא עושה פה מחטפים.

דוד רותם: היחיד שעושה פה מחטפים זה אני...

רחל גוטליב: חשבנו שחוות הדעת די בה.

רחל גוטליב: הנושא הזה עלה פה.

רחל גוטליב: לצורך הפרוטוקול אני מדגישה שאין כאן ייחוד העיסוק.

רחל גוטליב: אין שום בעיה שחוות דעת מהסוג הזה שנותן מעריך המסוכנות יינתנו על-ידי גורמים פרטיים בכישורים האלה או בכישורים יותר גבוהים.

דוד רותם: אבל אנחנו יודעים שהחותמת הזאת שנקראת "מעריך מסוכנות" היא תעשה רושם הרבה יותר על בית המשפט, כי האחד הוא מעריך מסוכנות רשמי והשני הוא מומחה להערכת מסוכנות.

דוד רותם: הרי כבר טיילנו בבית המשפט, אנחנו יודעים, זה ייראה אחרת.

דוד רותם: זאת אומרת, בית המשפט יקבל את הדברים אחרת.

דוד רותם: דיויד כהן, אתה מעריך מסוכנות?

דיויד כהן: כן.

דוד רותם: את חוששת שאם אני אפנה אליו ואגיד לו: הקליינט שלי קיבל הערכת מסוכנות שהוא מסוכן בדרגה הכי גבוהה, ואני רוצה שגם אתה תבדוק, האם בגלל העובדה שאני משלם לו הוא ישנה את דעתו המקצועית?

רחל גוטליב: הוא לא ישנה.

דוד רותם: אז מה רע בזה?

רחל גוטליב: ייווצר מצב שדיויד כהן, שהיום בא בפני בית המשפט בתור Officer of the court, גורם אובייקטיבי, לא מטעם אף אחד, וכך אנחנו רוצים שהוא ייתפס - -

דוד רותם: הוא יישאר כך.

רחל גוטליב: - - מחר יבוא אותו דיויד כהן, עם כל ההילה שלו, הוא יבוא מטעמו של הקליינט שלך.

דוד רותם: כשהוא בא בפעם הראשונה, מטעם מי הוא בא?

רחל גוטליב: הוא בא מטעם עצמו כ-Officer of the court, עם חוות דעת - - -

דוד רותם: למה כשהוא יבוא מטעמי הוא לא Officer of the court, כי אני משלם לו?

דוד רותם: כך את משלמת.

אלי אפללו: זה אותו דבר.

רחל גוטליב: זה לא אותו דבר.

דוד רותם: מה זה חשוב מי משלם לו?

דוד רותם: פעם את משלמת, פעם אני משלם.

רחל גוטליב: כשהמדינה משלמת לו עבור שכרו, היא לא משלמת לו על מנת ליצור עבורה משהו.

רחל גוטליב: היא אומרת לו: אתה תבדוק את זה ברמה האובייקטיבית ולא תשמש מטעם אף אחד.

רחל גוטליב: הוא לא משרת את התביעה, הוא לא משרת את הפרקליטות, הוא משרת את בית המשפט.

דוד רותם: גם אני מבקש ממנו שישרת את בית המשפט.

רחל גוטליב: אינהרנטית, ברגע שבא לקוח – אני לא מטילה פגם באובייקטיביות שלו – על פניו ברור שאם זו חוות דעת מומחה שמובאת מטעם הנאשם, אז זו חוות דעת מטעמו של הנאשם, ובית המשפט כך מתייחס לזה.

דוד רותם: זה כאילו שתגידי שהראשונה היא חוות דעת מטעם התביעה.

רחל גוטליב: היא לא מטעם התביעה, כי אין לה עניין.

עמית מררי: התביעה מסתמכת עליה, ולכן אם הערכת מסוכנות תהיה הערכה נמוכה, הפרקליטות לא תגיש בקשה לצו פיקוח.

עמית מררי: אבל זה לא שהפרקליטות פונה למעריך מסוכנות ואומרת לו - - -

רחל גוטליב: תן לי חוות דעת.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני פה קצת חלוק בעניין הזה.

דוד רותם: אתה חלוק על מי?

אלי אפללו: חלוק מבחינת דעות בעניין הזה.

אלי אפללו: בכל דבר אנחנו יכולים היום, לא רק בנושא הזה, לפסול את כל המומחים.

אלי אפללו: לא לפסול, אלא לא לאשר את הכותרת הזאת.

רחל גוטליב: כמו תזכיר מבחן, כמו מומחה מז"פ.

רחל גוטליב: זו ההשוואה שלנו.

אלי אפללו: יש מומחים שמתעסקים בזה, והמדינה מכירה בהם מבחינת המקצועיות.

אלי אפללו: אין לי ספק שהמקצועיות של דיויד כהן, ברגע שהוא יפרוש משירות המדינה, תישאר אותו דבר.

אלי אפללו: גם אין לי ספק שהוא יישאר אובייקטיבי.

אלי אפללו: עורך-דין או משרד שרוצה לקבל חוות דעת, אני בטוח שתישאר אותה חוות דעת אם הוא באמת איש בעל מקצוע.

אלי אפללו: אני חושב שצריך להיות מישהו שייתן חוות דעת שנייה.

אלי אפללו: כשחולה רוצה לקבל אבחון של מומחה רפואי, יש לו אפשרות לקבל חוות דעת שנייה.

רחל גוטליב: אנחנו לא קוסמים.

רחל גוטליב: אין מניעה.

אלי אפללו: לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.

אלי אפללו: כמו שאומר היושב-ראש שלנו, צריך שתהיה אפשרות לקבל חוות דעת, והמומחה שיושב כאן יישאר אותו מומחה, הוא יכול לקבל את הכותרת הזאת, אבל אני לא מבין שפעם מדינת ישראל משלמת לו ופעם מישהו אחר.

אלי אפללו: אם מישהו יפעל בניגוד לחוק הזה, הוא יפעל בצורה לא נכונה, ואז יש להוריד לו כמו עורך-דין או כמו כל אחד אחר את התואר הזה או את המקצועיות הזאת.

אלי אפללו: יש אמצעים.

אלי אפללו: למצוא אמצעים שמי שלא פועל כמו שצריך, לא  לפי מה שצריך לפעול, שיהיו סנקציות.

אלי אפללו: בזה שאת אומרת: אני לא נותנת לאחרים את האפשרות לעשות הערכת מסוכנות באותה דרך מוכרת כמו המומחים שלכם, יש פה טעם לפגם.

אלי אפללו: אני בעד שתהיה לאנשים אופציה לראות ולהיבדק בצורה אובייקטיבית גם אצל אחרים.

דוד רותם: תודה, דיויד.

דיויד כהן: אני "בדחילו ורעידו" חולק על חבר הכנסת אפללו, בעיקר כי אני זוכר מה קרה לי בפעם הקודמת שעשיתי את זה, אבל אני רוצה קודם כול להבהיר משהו.

דיויד כהן: כשמעריך מסוכנות כותב הערכת מסוכנות, הוא לא כותב את זה עבור הפרקליטות, הוא לא כותב את זה עבור הסנגוריה, הוא כותב את זה או מטעם משרד הבריאות או מטעם המרכז להערכת מסוכנות, שאין להם שום אינטרס בשום צד.

דיויד כהן: מספיק פעמים קיבלתי צעקות מהפרקליטות.

דיויד כהן: צעקות מהסנגוריה לא קיבלתי, אבל חקירות צולבות כן.

דיויד כהן: אני באמת באמת חושב שהערכת מסוכנות שנכתבת חייבת להיות מאה אחוז אובייקטיבית ולא עבור אף אחד מהצדדים.

דיויד כהן: אמת צריך לקנות ולא למכור, ואני לא הראשון שאומר את זה, כמובן.

דיויד כהן: אני חושש שאם אדם כותב חוות דעת מטעם אחד מהצדדים, גם באופן בלתי מודע הוא יכול להטות את דעתו.

דיויד כהן: יש על זה מחקרים מוגבלים, יש לזה אפילו שם שנמצא בספרות.

דיויד כהן: הנושא נחקר מעט מאוד, אבל הוא קיים.

דיויד כהן: אף אחד לא חושב שאנשים יטו את חוות הדעת שלהם בכוונה, חלילה, אבל יכול להיות משהו בלתי מודע.

דיויד כהן: הכלים שיש היום בפני המדינה לחלוק על הערכות המסוכנות הרשמיות, הווה אומר, הבאת חוות דעת פרטית מאדם שיש לו ידע, אבל הוא אינו בעל מינוי, בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט, מהניסיון שלי, מתייחסים אליהם שווה בשווה, ויש גם הכלי של חקירה נגדית, ואני מזכיר שכאשר מעריך מסוכנות מגיע לבית משפט מטעם המרכז להערכת מסוכנות הוא עשוי למצוא את עצמו עובר חקירה גם על-ידי המדינה, כי הוא לא בא כעד שלהם.

דיויד כהן: שני הכלים האלה, שלא לדבר על זה שכמעט תמיד השופטים שואלים הרבה מאוד שאלות צולבות וקשות – הכלים האלה מספיקים, ואני מאוד חושש מחוות דעת עם הכותרת להערכת מסוכנות מטעם צד כלשהו.

ואדים שוב: זה נכון ש- - -

דוד רותם: אם אני רוצה לחלוק על חוות הדעת שלך ולבקש חוות דעת שנייה, אז אני רוצה לקבוע כללים שהערכת המסוכנות השנייה תיעשה לא על-ידי מישהו מהמרכז שאתה עובד בו, או לא מישהו מהמשרד שאתה עובד בו, כי מומחים לא מתווכחים אחד עם השני.

דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח שמישהו ייקח את חוות הדעת שלך, יבדוק אותה בצורה רצינית ולא יחשוש לחלוק עליך.

דוד רותם: איך אני עושה את זה?

דיויד כהן: קודם כול, היו מקרים שבהם בתי משפט ביקשו חוות דעת שנייה מטעם המרכז.

דיויד כהן: אני באופן אישי אף פעם לא חושש מלחלוק על חברים שלי, אם אני חושב שצריך, וחברים שלי לא חוששים לחלוק עלי, אם הם חושבים שצריך.

דוד רותם: אתה משהו מיוחד, אני יודע.

דיויד כהן: אמרתי: חברים שלי לא חוששים לחלוק עלי אם צריך, ואני לא שום דבר מיוחד.

דיויד כהן: בתוך עמי אני יושב, אני שכן של השונמית בכל דבר.

אלי אפללו: יש כל כך הרבה אנשים שיכולים לטעות, בסך הכול הם בני אדם.

דיויד כהן: אפשר תמיד להביא חוות דעת שנייה של מומחה שלא מעריך מסוכנות.

אלי אפללו: אם הם לא מאותו גוף, אז אין קשרי עבודה.

אלי אפללו: גם לכם יש השפעה - - -

ואדים שוב: הוא אומר שאין שום בעיה.

ואדים שוב: אין עם זה שום בעיה.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: לא מדברים פה בלי רשות דיבור.

דוד רותם: ההבדל הוא רק בדבר אחד, כשאני מביא מומחה שהוא איננו מעריך מסוכנות, אלא הוא סתם מומחה, הרי גם השופט מסתכל על זה: פה יש לי מעריך מסוכנות אובייקטיבי ופה יש לי מומחה שמישהו שילם לו.

שרונה עבר-הדני: היא הנותנת.

שרונה עבר-הדני: למה בית המשפט מסתכל על זה אחרת?

דוד רותם: לכן אני אומר, אם יהיו שניהם מעריכי מסוכנות שמוכרים על ידי המערכת, בית המשפט יגיד: לא אכפת לי מי שילם, אני מסתכל על שניהם כמעריכי מסוכנות אובייקטיביים.

דוד רותם: ולא יהיה מצב שהוא ייקח אחד ויראה אותו ישר ברמה נמוכה יותר.

דיויד כהן: אבל הם לא.

דוד רותם: הגברת ביינוול.

דפנה ביינוול: רק דוגמה אחת קטנה.

דפנה ביינוול: עכשיו אני לא חולקת על זה ולא חולקת על זה – ניקח את הדוגמה של פסיכיאטר.

דפנה ביינוול: יש לנו פסיכיאטר מחוזי שזה מינוי, הוא לא למד יותר ולא יודע יותר מכל פסיכיאטר אחר שמובא על-ידי ההגנה.

דפנה ביינוול: השם "פסיכיאטר מחוזי" זה מינוי שהוא מקבל, אבל אפשר להביא חוות דעת נוספת של פסיכיאטר אחר, ועושים את זה כל הזמן, חוות דעת נגדית, ובתי המשפט, פעם מקבלים את עמדתו של הפסיכיאטר המחוזי ופעם מקבלים את עמדת הפסיכיאטר שבא מטעם ההגנה.

דפנה ביינוול: פה, אותו דבר.

דפנה ביינוול: אולי יש כאן משהו סמנטי.

דפנה ביינוול: מעריך המסוכנות זה מינוי, זה מינוי שהוא קיבל, זה לא אומר שהוא יותר טוב או יותר גרוע מהאחר שהביא מומחה שמביא חוות דעת.

דפנה ביינוול: גם הפסיכיאטר המחוזי וגם אותו מעריך מסוכנות, האובייקטיביות שלהם איננה שנויה במחלוקת - - -

דוד רותם: למה?

ואדים שוב: כשפסיכיאטר מחוזי- - -

דוד רותם: סליחה, ביקשתי לבקש רשות דיבור, לא להתווכח פה.

דפנה ביינוול: משום שהם לא מביאים עמדה של צד זה או צד אחר.

דפנה ביינוול: אגב, בפרקליטות אמרנו לעצמנו: מה בעצם אנחנו עושים?

דפנה ביינוול: יש מינוי של פסיכיאטר מחוזי.

דפנה ביינוול: לא פעם אני מקבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי ושל בית המשפט, ואני לא מסכימה אתם.

דפנה ביינוול: והשאלה, היא מה אני עושה כעובד מדינה, וזה סיפור אחר לגמרי.

דפנה ביינוול: אבל המינוי זה תפקיד, זה לא אומר עליו שהוא טוב יותר או פחות טוב, הוא פשוט מונה על-ידי המדינה.

דוד רותם: הוא מונה על ידי המדינה, לכן יש עליו חותמת, והחותמת הזאת משחקת גם בבתי המשפט.

עמית מררי: קודם כול, אני רוצה להדגיש מה שהרגע דפנה ביינוול הזכירה, שמדובר בתפקיד, לא מדובר בתואר או בחותמת כמינוי.

עמית מררי: יש תקנות, ובתקנות כתובים הקריטריונים שהם הבסיס והתנאי למינוי.

עמית מררי: ולכן גם אדם שלא קיבל מינוי של מעריך מסוכנות יכול להיות מומחה להערכת מסוכנות, יכול לבוא ולהראות שיש לו כל הכישורים הנדרשים, והוא יכול היה להיות ממונה אם רק רצה בתפקיד הזה.

עמית מררי: אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת קודם לכן.

עמית מררי: העמדה שלנו, שברגע שאנחנו יכולים ורוצים לסמוך על האובייקטיביות של מעריך מסוכנות כמי שלא בא מטעם, כמי שבא מטעם בית המשפט, כאשר אנחנו מאפשרים לו להיות מומחה מטעם, זה כן ייצור את ההטיה, והוא יאבד את האובייקטיביות שלו.

עמית מררי: כלומר, האובייקטיביות שלו לא דבוקה לתואר שלו, זה לא מה שמעניק לו את האובייקטיביות שלו.

עמית מררי: האובייקטיביות שלנו נבנית על זה שהוא לא בא מטעם אף אחד מהצדדים, הדבר הזה יפר את האיזון.

דוד רותם: כאשר הוא מקבל תו תקן - - -

רחל גוטליב: זה לא תו תקן.

דוד רותם: זה תו תקן.

דוד רותם: זה במפורש תו תקן.

רחל גוטליב: יש תנאי כשירות.

דוד רותם: והעובדה היא שהמדינה בחרה בו, אז הוא מקבל תו תקן שנותן לו עדיפות על פני מישהו שבא כמומחה.

דפנה ביינוול: הוא הציג את מועמדותו.

ואדים שוב: אדוני, אם אפשר, לגבי פסיכיאטרים חשוב להבהיר דבר אחד.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בפסיכיאטרים.

דוד רותם: עזוב, היא זרקה את זה כדוגמה.

ואדים שוב: זה נכון, אבל הדוגמה היא שמי שנותן חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי יכול במקרה אחר לתת חוות דעת מטעם ההגנה.

ואדים שוב: ואם מוסכם שמי - - -

דוד רותם: לא הפסיכיאטר המחוזי.

ואדים שוב: מה שקורה פה, שמי שמקבל תעודה של מעריך מסוכנות, הוא לא יוכל לעולם לתת חוות דעת מטעם ההגנה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא יפרוש מתפקידו כמעריך מסוכנות.

ואדים שוב: כדי לתת חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי הוא לא צריך לפרוש, הוא פשוט לא צריך בתיק הספציפי הזה להיות מועסק.

ואדים שוב: זה העניין.

דוד רותם: הפסיכיאטר המחוזי לא יכול לתת חוות דעת מטעם ההגנה.

ואדים שוב: הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך כל פסיכיאטר, ואותו פסיכיאטר יכול לתת - - -

דוד רותם: הפסיכיאטר המחוזי יכול להסמיך מישהו, ואז אותו אדם יכול גם לתת חוות דעת, אבל בשני המקרים זו לא חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.

ואדים שוב: זו כן חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי.

דוד רותם: לא, זה של מישהו שהוא מינה.

ואדים שוב: חוות הדעת הזאת נחשבת כחוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי לכל דבר ועניין.

דוד רותם: נחשבת לצורך מה?

ואדים שוב: לצורך ההליך המשפטי.

ואדים שוב: פסיכיאטר מחוזי לא חותם על כל חוות הדעת.

ואדים שוב: לפעמים בן אדם נמצא בהסתכלות בבית חולים, ומי שחותם על חוות הדעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי אלה אותם רופאים שטיפלו בו בבית חולים - - -

דוד רותם: אז זו לא חתימה של הפסיכיאטר המחוזי.

ואדים שוב: הוא מאשר.

דוד רותם: הוא מאשר, אבל הוא לא חותם על חוות הדעת.

דוד רותם: השופט רואה שזו לא חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.

ואדים שוב: זה כן.

ואדים שוב: אדוני, בפועל כך זה קורה, שזו חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי.

ואדים שוב: מה שרוצים לעשות פה זה, לשלול מכל המומחים שעובדים עם הסנגוריה אפשרות לתת חוות דעת, ואלה אנשים שלומדים אותם לימודים - - -

רחל גוטליב: הם לא שוללים.

דוד רותם: הם לא מבקשים לשלול.

ואדים שוב: הם מבקשים לשלול את אותה כותרת להיות מעריך מסוכנות.

דוד רותם: תסלח לי, הם מבקשים לשלול מהם את הכותרת להיות מעריך מסוכנות - - -

ואדים שוב: לשלול את הפרנסה.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: הוויכוח הוא האם הם יקבלו מינוי של מעריך מסוכנות מטעם המדינה או לא.

דוד רותם: מה שהם רוצים זה דבר פשוט מאוד, שכאשר מישהו נותן חוות דעת מטעם ההגנה הוא לא יהיה מעריך מסוכנות, אלא הוא יהיה מומחה להערכת מסוכנות.

ואדים שוב: למה במקרה אחר הוא לא יכול לתת חוות דעת?

ואדים שוב: זה כל העניין.

דוד רותם: האמת היא שהייתי יכול לפתור את הבעיה, אבל אני לא רוצה לתת להם עצה.

דוד רותם: אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

ואדים שוב: אני מציע שנשמע מעריכי מסוכנות פרטיים שעובדים, אולי יש להם תובנות בעניין הזה.

דוד רותם: כבר שמעתי את כל התובנות.

דוד רותם: שמעתי את דיויד כהן שהסביר לי את הכול.

ואדים שוב: יש מי שחולקים על דיויד כהן.

דוד רותם: יש מי שחולק על דיויד, שמעתי.

דוד רותם: גם את זה שמעתי.

ואדים שוב: הם עוד לא דיברו.

דוד רותם: הסנגוריה לא מנהלת את הדיון פה.

ואדים שוב: אני מסכים.

דוד רותם: כדאי שתלמדו את זה.

דוד רותם: אתם לא מנהלים את הדיון.

דנה קייזר: אני מטעם עמותת קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, אבל בין השאר אני גם כותבת בדיוק את אותן חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות לבתי המשפט, בהיותי בוגרת התוכנית בבר-אילן וקרימינולוגית במקצועי.

דנה קייזר: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהתעלמו ממנה בדיון על החותמות שצריך או לא צריך לתת לנו, והאמת היא, אני חייבת להגיד, פחות מעניינות אותי.

דנה קייזר: הנחת היסוד שעולה מהדברים כאן, שאנחנו שכירי עט של ההגנה.

דנה קייזר: אני רוצה למחות על זה לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיש.

דנה קייזר: אם זכרוני אינו מטעה אותי, הגברת עדן דיברה כאן על בערך 30% מבין עברייני המין שפונים לשירות המבחן ומקבלים מענה, וכל השאר נמצאים לא מתאימים.

דנה קייזר: אלה פחות או יותר האחוזים שפונים אלינו, ואנחנו חושבים שיש מקום להוסיף חוות דעת שנייה.

דנה קייזר: הרבה פעמים אנחנו יכולים לפנות גם עם הבחנה רפואית לרופא נוסף בשביל לבקש חוות דעת שנייה, והוא אומר לנו: הרופא הראשון צדק.

דנה קייזר: יש מקרים, ועליהם דיבר חבר הכנסת אפללו, שהדעות חלוקות, אבל הדעות חלוקות על רקעים מקצועיים ולא על רקעים אישיים.

דנה קייזר: הדעות חלוקות, ויכול להיות ויכוח באשר לשימוש בכלים האקטואריים, יכול להיות ויכוח באשר להערכה של הגורמים הדינמיים להערכת המסוכנות.

דנה קייזר: עורך-דין שרוני מהסנגוריה דיבר כאן על ההליך המקדמי.

דנה קייזר: בשלב הראשון מעריכים פרטיים מקבלים חומרים כתובים ומחליטים האם יש מקום לחלוק עליהם או לא, ורק אז הם מחליטים האם להמשיך הלאה ולבצע בדיקה.

דנה קייזר: אנחנו מגישים חוות דעת לבית המשפט, חוות דעת שאנחנו עושים במרב המקצועיות שאנחנו מסוגלים לה, על מנת להשוות את הרף למי שעושה את זה במינוי ממשלתי.

דנה קייזר: אני חולקת על העמדה הבסיסית, שהיא בבסיס הדברים כאן, שאנחנו לא אובייקטיבים - -

רחל גוטליב: אף אחד לא טען את זה.

דנה קייזר: - - אני חולקת עליה, משום שאני חושבת שגם אם הנאשם או העורך-דין משלם לי - -

דוד רותם: עורכי דין הם אף פעם לא משלמים, מי שמשלם זה הנאשם.

דנה קייזר: אלינו היא מוזמנת מטעם הסנגוריה.

דנה קייזר: - - ודאי, אם לא יהיה לי משהו אחר לומר, אני לא אומר.

דנה קייזר: אני לא אסכן את המוניטין המקצועי שלי, שאני רוכשת בעמל רב, שנים ארוכות, כדי להיות שכירת עט של נאשם, של עבריין, של עורך-דין, או של כל אדם אחר.

דוד רותם: האם ברור לך שאם אני, כסנגור, פניתי אלייך ואת אומרת לי: המעריך מסוכנות צדק, זה לא סוף פסוק בשבילי, אני אחפש מעריך מסוכנות אחר, שייתן לי חוות דעת יותר טובה?

דנה קייזר: תנסה למצוא.

דוד רותם: אני אמצע.

דוד רותם: תאמיני לי.

דנה קייזר: לא מישהו שיתיימר לעשות חוות דעת לעניין מסוכנות מינית.

דנה קייזר: אני חושבת שחברי בסנגוריה כאן יוכלו להגיד שהמאגר מצומצם.

דוד רותם: סטלין ביקש פעם להקים בית כנסת בכיכר האדומה, אז אמרו לו: אתה לא תמצא יהודים.

דוד רותם: הוא אמר: תמורת כסף נמצא הכול.

ענת משיח: אני רוצה להוסיף, בבקשה, מלה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: מי גברתי?

ענת משיח: אני מהסנגוריה הציבורית.

ענת משיח: אני עובדת מדינה - -

דיויד כהן: סטודנטית מצטיינת.

ענת משיח: - - מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין.

ענת משיח: אני בוגרת התוכנית, סטודנטית של דיויד כהן - -

דיויד כהן: מצטיינת.

ענת משיח: מצטיינת, דיויד מוסיף.

ענת משיח: - - ושל אנשים נוספים פה.

ענת משיח: דבר אחד אני רוצה לחתום ולהוסיף, אני בין האנשים שנותנים ייעוץ מטעם הסנגוריה הציבורית בשלב הראשוני.

ענת משיח: זה אומר, שרק לאחר שאני, או מומחים אחרים מטעמנו, אומרים שיש מקום לפנות למומחה לחוות דעת נגדית זה יוצא החוצה, והאחוזים הם מעטים מאוד.

ענת משיח: מדובר במספר בודד של חוות דעת נגדיות שאנחנו מבקשים לקבל ממומחה מטעם ההגנה, כאשר מדובר בחוק הגנה על הציבור, שזה ההליך לאחר ענישה, ובאחוזים קצת יותר גבוהים כאשר מדובר בשלב של גזר הדין, ואז באמת יש משקל גדול מאוד לעניין העונש שלו.

ענת משיח: אחוז קטן מאוד מופנה לחוות דעת נגדיות.

דוד רותם: כמה מקרים בשנה?

ענת משיח: בשנה האחרונה עברתי על כ-100 חוות דעת של מב"ן ושל המרכז להערכת מסוכנות.

ענת משיח: ממש מקרים בודדים.

דוד רותם: מספר.

ענת משיח: חמישה אולי הוצאנו לחוות דעת נגדית.

ענת משיח: מה שאנחנו כן עושים בשלב של הייעוץ הזה, אנחנו מייעצים לעורך-הדין שמופיע בדיון.

ענת משיח: אל"ף, מסבירים לו מה מהות חוות הדעת, וברוב המקרים אנחנו כן מסכימים עם ההבחנות המקצועיות של מעריכי המסוכנות, אבל חולקים על תקופת הפיקוח ועל תנאי הפיקוח.

דוד רותם: האם יש לכם בעיה - - -

קריאה: מה זה קשור למעריך מסוכנות?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

ענת משיח: בשנה האחרונה הגיעו אלינו 205 הליכים לפי חוק הפיקוח.

ענת משיח: אנחנו יכולים לעשות השוואה.

דוד רותם: האם יש לכם בעיה למצוא מומחים שייתנו חוות דעת?

ענת משיח: יש מעט מאוד מומחים, משום שלא הרבה אנשים למדו את התחום הזה, לא הרבה אנשים מוכנים לעבוד בתחום הזה, להרבה אנשים אין מספיק שעות נדרשות כדי לעבוד בתחום הזה.

ענת משיח: יש מספר מצומצם של אנשים שאפשר לפנות אליהם.

דוד רותם: אתם נתקלים בבעיה במציאת מומחים?

ענת משיח: בהחלט.

ענת משיח: ממש.

ענת משיח: תודה.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה להשאיר, וזה יבוא לוועדה.

רחל גוטליב: סעיף קטן (ד)?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא יישאר כמו שכתוב, ואם תהיה לכם בעיה עם זה ותרצו לקבוע תנאי נוסף, אתם תבואו לוועדה, ואנחנו נדון רק בסוגיה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: זה נשאר פתוח?

דוד רותם: לא, זה לא נשאר פתוח, זה נכנס לחוק.

תמי סלע: המשמעות, שאם יהיה סעיף קטן שיתייחס לקביעת תקנות בעניין הזה, אז כל מגבלה נוספת מעבר למה שהסעיף קובע היום, תצטרך לבוא בתקנות, באישור הוועדה, לרבות בהיבט הזה.

דוד רותם: אז נדון בזה.

רחל גוטליב: משום שזה עלה וחודד רצינו להוסיף את זה עכשיו כסעיף.

דוד רותם: יש פה שניים שמצביעים.

דוד רותם: אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי, אבל אני אצביע נגד התוספת.

דוד רותם: כך שגם אם מיכאלי יבקש להוסיף אותה, זה ייפול, כי זה אחד נגד אחד.

אלי אפללו: לי אין זכות הצבעה?

דוד רותם: לצערי, אין לך.

אלי אפללו: אני מחליף.

דוד רותם: אתה יכול להחליף.

אלי אפללו: אני מחליף.

דוד רותם: את מי אתה מחליף?

אלי אפללו: חבר כנסת מקדימה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אתה בעד הסעיף הזה?

אלי אפללו: אני כפי עמדתך במקרה זה.

דוד רותם: זה בסדר.

אלי אפללו: זה לא בסדר, אני מתכוון להיות שונה ממך.

דוד רותם: זה שאתה מתכוון להיות שונה ממני זה בסדר, תמיד חברי הכנסת של קדימה מתכוונים להיות שונים ממני, ומצביעים אתי.

דוד רותם: זה בסדר.

אלי אפללו: לא תמיד, זו הפעם היחידה.

אלי אפללו: זה מקרה נדיר.

רחל גוטליב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכיום, לפי המצב הנוהג, זו התניה למתן אישור להערכת מסוכנות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מעריך מסוכנות שמבקש את האישור כמעריך מסוכנות זו התניה.

רחל גוטליב: אני רוצה שיירשם שזה המצב המשפטי שכנגדו טענה הסנגוריה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה לא המצב המשפטי - - -

ואדים שוב: זה לא המצב המשפטי.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אדוני הסנגור, אני באמת לא יכול כך.

דוד רותם: אני כבר הוצאתי בשבוע שעבר מישהו מהסנגוריה, אני לא רוצה לעשות את זה שוב, אבל אין דבר כזה להתפרץ.

דוד רותם: היחידים שיש להם פה זכות להתפרץ ולקרוא קריאות ביניים אלה חברי הכנסת.

רחל גוטליב: אני רוצה לומר שזה המצב הנוהג היום.

רחל גוטליב: כשהתלבטתי בשאלה אם זה מתאים לניגוד עניינים כן או לא, אני לא בטוחה שזה בדיוק ניגוד עניינים, זה יותר עניין של התניה שנוגעת למעמד של מעריך המסוכנות נוכח תפקידו לפי החוק, ובעינינו חשוב לשמר אותו כגורם אובייקטיבי, בלתי תלוי - -

משה (מוץ) מטלון: את רואה פה בעיה אתית?

רחל גוטליב: - - ולכן זו התניה.

רחל גוטליב: זה לא אתי, זה אינהרנטי לתפקיד שלו כמעריך מסוכנות על-פי החוק.

רחל גוטליב: כשהחוק דורש, לפי סעיף 6, שבית המשפט לא יחליט, אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות, הכוונה היא שבית המשפט לא יכול לקבל החלטה, אלא לאחר שקיבל הערכת מסוכנות ממעריך מסוכנות שהוכר ככזה.

רחל גוטליב: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

רחל גוטליב: אנחנו נשקול - - -

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור.

דוד רותם: לדעתי, כשאנחנו מקבלים את הסעיף הזה, חוות הדעת והמצב הנוהג משתנה.

רחל גוטליב: זה היה החשש.

דוד רותם: אני מניח את הדברים על השולחן.

דוד רותם: לדעתי, המצב משתנה, ואם תרצו לעשות את ההגבלה הזאת, תצטרכו להכניס את זה לתקנות ולהביא את זה לאישור הוועדה.

דוד רותם: לא תוכלו לעשות זאת בדרך עקיפה, אחרת אתם עוקפים לי את החוק, ולא זה מה שאני מתכוון, וגם אתם לא.

רחל גוטליב: אני רוצה לבקש רק לגבי סעיף קטן (ד).

רחל גוטליב: היועצים המשפטיים הוסיפו סיפה שנראית בעינינו לא נכונה ומיותרת.

רחל גוטליב: "לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים.

רחל גוטליב: " נקודה.

רחל גוטליב: הסיפה נראית לי לא נכונה.

דוד רותם: לא, תסתכלי.

רחל גוטליב: ניגוד עניינים זה כללי.

דוד רותם: סליחה שאני אומר, אני רוצה להיות מעריך מסוכנות, עברתי את הקורסים בבר-אילן וכל מה שצריך, עכשיו אתם תבואו בתקנות ותגידו - -

רחל גוטליב: אל תעשן.

דוד רותם: - -  אל תעשן.

דוד רותם: את מבינה שרק בשביל זה הסעיף הזה נופל.

דוד רותם: הם יגידו: זה ניגוד עניינים, אדם שמעשן הוא בניגוד עניינים עם כל דבר נורמלי.

עמית מררי: אי-אפשר להגיד שכלל שיוצר ניגוד עניינים נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות, זה מבחן שהוא לא מתאים.

רחל גוטליב: הרעיון הוא להוסיף סעיף - - -

תמי סלע: גם הסעיף הכללי, שמדבר על ניגוד עניינים, מדבר על חשש שמעריך המסוכנות לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות - - -

רחל גוטליב: בגלל ניגוד עניינים.

תמי סלע: - - - בגלל ניגוד עניינים.

תמי סלע: הסיפה של סעיף קטן (ד) הולכת באותה רוח ואומרת שהחשש לניגוד עניינים עלול למנוע ממנו למלא את תפקידו בצורה ראויה, אובייקטיבית, מקצועית.

עמית מררי: מהנוסח הפוזיטיבי - - -

דוד רותם: אולי במקום המלים "ככל שהדבר נדרש למילוי תפקידו של מעריך המסוכנות", לפחות שיהיה כתוב "בשל החשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: אין לי בעיה.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

ישי שרון: יש לי שאלה לגבי התוספת בסעיף קטן (ב).

תמי סלע: זה רק שינוי מיקום, התוספות היו.

אברהם מיכאלי: בהמשך המשפט כתוב "מילוי תפקידו".

דוד רותם: את זה אנחנו מוחקים.

דוד רותם: יהיה כתוב "בשל חשש לניגוד עניינים למילוי תפקידו".

רותי אלדר: אתה מוחק את הסיפה של הסעיף?

רחל גוטליב: לא. במילוי תפקידו יהיה כתוב.

דוד רותם: הלאה.

אברהם מיכאלי: לא מאשרים את זה?

דוד רותם: אנחנו מאשרים את זה.

תמי סלע: הנוסח של סעיף קטן (ד) יהיה "שר הבריאות, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע מגבלות נוספות שיחולו על מעריכי מסוכנות בשל חשש לניגוד עניינים במילוי תפקידו".

דוד רותם: האם אנחנו יכולים לעבור לסעיף 19, לפי בקשתו של חבר הכנסת אפללו?

תמי סלע: אני רק אעיר בעניין הזה, שיקול הדעת הוא שלך.

תמי סלע: סעיף 19 זה לפתוח נושא חדש וגדול, שיש בו הרבה שאלות שעוד לא דנו בהן.

תמי סלע: סעיף 18 זה לסגור כמה נקודות.

דוד רותם: נסגור את סעיף 18.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זה אומר שלא נספיק - - -

אלי אפללו: לא נוכל להספיק.

דוד רותם: לא נגמור היום, אבל נתחיל את הדיון בסעיף 19 היום.

תמי סלע: נותר לנו בסעיף 18 סעיף א(2), שבו יש שאלה שלא חידדנו בישיבות הקודמות לגבי דרישת מידע מבני משפחה.

תמי סלע: כרגע יש חלוקה בעניין דרישת המידע מאנשים לגבי עבריין מין במסגרת הפיקוח עליו בין בני משפחה לבין אנשים אחרים, כשלגבי בני משפחה אין ההוראה שאומרת שדרישת המידע אסור שהיא תגלה את דבר היותו של האדם עבריין מין או מצוי בפיקוח.

תמי סלע: זאת אומרת, זה דורש מקציני הפיקוח יצירתיות שלא תחשוף את עבריין המין, ודיברנו על זה בישיבות הקודמות.

תמי סלע: לעומת זאת, לגבי בני משפחה אין הדרישה הזאת, וההנחה היא, או שהם יודעים או שמוכנים לקחת בחשבון את זה שיתגלה להם שהוא עבריין מין ושהוא מצוי בפיקוח.

תמי סלע: בהגדרה, כפי שהיא עלתה בסעיף ההגדרות, יוצא שההתייחסות היא לבני המשפחה מדרגה ראשונה וגם בני משפחה אחרים, לאו דווקא מדרגה ראשונה שמתגוררים עמו.

תמי סלע: קודם, כפי שההגדרה נוסחה, אפשר היה גם לפרש שהסיפה "שמתגוררים עמו" חלה על כולם, זאת אומרת, האפשרות לדרוש מידע מבני משפחה בלי לוודא אם הם יודעים או לא יודעים, וגם אם זה יחשוף את אותו עבריין מין, חלה רק על כאלה שגרים אתו ומדרגה ראשונה.

דוד רותם: יוצאים מתוך הנחה, שאם הם גרים אתו, הם יודעים.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: ויש נקודה שנייה.

תמי סלע: יכול להיות שיש בני משפחה שמתגוררים אתו - -

רחל גוטליב: רק בגירים.

תמי סלע: - - דוגמאות שחשבנו עליהן זה אימא או אבא מבוגרים מאוד שלא רצו לגלות להם את הפרשה שהתרחשה, או ילד, גם אם הוא בגיר, בן 19 או 20, שהוא לא מודע למה שקרה, סיפרו לו סיפור אחר, ועבריין כחלק מהשיקום שלו, כחלק מההתמודדות שלו, החזרה לקהילה, לא בשל, החליט שהוא לא רוצה לחשוף את זה.

תמי סלע: השאלה, אם באמת אנחנו רוצים שייווצר מצב שיבואו וישאלו שאלות את בני המשפחה האלה, בלי שהם יודעים, בלי לבדוק קודם אם הם יודעים או לא, בלי שתהיה מגבלה כפי שיש לגבי אנשים אחרים, שדרישת המידע לא תחשוף את העניין הזה –

דוד רותם: השאלה היא כזאת, האם ההגדרה, כפי שכתבו פה "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, היודעים על הרשעתו בעבירת מין או על קביעה שיפוטית שביצע" - - -

רחל גוטליב: זו תוספת.

תמי סלע: שיתאים לנוסחים אחרים – "שידועה להם זהותו כעבריין מין או כמי שמצוי בפיקוח ומעקב.

תמי סלע: "

דוד רותם: ולהוסיף: "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הגרים עמו והיודעים".

רחל גוטליב: זה מצמצם מהמצב הנוהג.

דוד רותם: מי פה קציני פיקוח?

דוד רותם: אני רוצה לדעת רק דבר אחד.

דוד רותם: האם קורה מצב שאתם עד היום פונים לאלה שהם קרובי משפחה, שלא גרים עם האיש ושלא יודעים שהוא עבריין מין כדי לקבל מהם משהו?

דוד רותם: האם בכלל אנחנו מדברים על מצב קיים?

אלי אפללו: מה זה לקבל מהם משהו?

דוד רותם: מידע.

אבישי כהן: בהחלט יכול להיות מצב כזה, אדוני.

אבישי כהן: אם אנחנו, למשל, מדברים על ילדים בגירים נשואים, שגרים ביחידה אחרת, בבית אחר, יש להם ילדים שלהם, הנכדים של אותו מפוקח, והוא רוצה להגיע והוא עצמו הורשע בעבירת מין, נניח שהם בכלל לא יודעים.

אבישי כהן: איך אנחנו נגן על אותם נכדים קטנים אפילו מפניו?

אבישי כהן: הילדים לא יודעים, הילדים שלו יקראו לו, לסבא, לשמור על הנכדים, להיות בייביסיטר בזמן שהם יוצאים לאירוע.

דוד רותם: הבנתי.

אבישי כהן: אנחנו רוצים ליידע אותם, מי שיכול להיות מצב שבסופו של דבר יגיע – כרגע אנחנו מדברים על בני משפחה, וההגבלה שצריכה להיות היא אך ורק שהם יהיו בגירים, אבל אנחנו חושבים שאנשים כאלה צריכים לדעת.

דוד רותם: אתם לא מבקשים למסור להם מידע, אלא אתם מוסרים להם מידע.

אבישי כהן: זה דו-סטרי, או שאנחנו מבקשים למסור מידע, או שאנחנו לפעמים מיידעים אותם.

אבישי כהן: יש מקרים רבים שעבריין המין - - -

דוד רותם: גם לפי ההצעה שתהיה פה, בנוסח הקיים, אתם רשאים לקבל מהם מידע, אתם לא רשאים למסור להם מידע.

עמית מררי: דרך קבלת המידע הם חושפים.

רחל גוטליב: אין המגבלה שאין בכך כדי לגלות את העובדה שהוא עבריין מין.

רחל גוטליב: אין המגבלה הזאת שקיימת בהמשך.

רחל גוטליב: לגבי בני משפחה קרובים, הכנסת עשתה איזון ואמרה: בני משפחה קרובים מדרגה ראשונה או בני משפחה שגרים עמו, לגבי אלה, הדרישה לקבלת מידע, אין על קציני הפיקוח המגבלה שקיימת לגבי אנשים אחרים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שלא יהיה בדרישת קבלת המידע כדי לחשוף את העובדה שהוא עבריין מין.

רחל גוטליב: נקודת המוצא היתה שאם הם ידעו, זה בסדר, זה איזון נכון.

רחל גוטליב: זה, כמובן, הרבה יותר מצומצם מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, שמדבר על גילוי לכל העולם.

אלי אפללו: נזכיר שהסכמתי שלא יהיה מידע לכלל הציבור, אבל מי שמטפל באנשים האלה צריך לדעת.

אלי אפללו: זה בוודאי.

אלי אפללו: זה דבר אחד.

אלי אפללו: דבר שני, קרבת משפחה.

אלי אפללו: לא עולה על הדעת שפדופיל, שזה אדם שהכי מסוכן בדיוק לילדים האלה ובמקומות האלה, לא יתריעו עליו בפני ההורים וקרובי משפחה שיכולים לבוא אתו בקשר.

אלי אפללו: פדופיל, אני כל הזמן חוזר על זה, הוא שונה מעבריין מין.

אלי אפללו: אולי מבחינת ההגדרה בעיניך זה אותו דבר, בעיני זה לא אותו דבר.

אלי אפללו: פדופיל זה אדם חולה, שאין לו שליטה על היצר שלו, ובמקומות האלה, בדיוק בנקודה הזאת, אנחנו צריכים להתריע.

אלי אפללו: משטרת ישראל או השב"ס צריכים להתריע בפני האנשים האלה, שידעו שהאדם הזה מסוכן.

אלי אפללו: אם הוא מקבל טיפול כמו שצריך לקבל והוא תחת פיקוח, זה לשיקול דעת של השב"ס, של המשטרה, מה לעשות עם זה, אבל בינתיים אין לי ספק שצריך להתריע, צריך להגיד להם שזה מסוכן מאוד, דווקא במקומות שיש ילדים קטנים.

דוד רותם: כן, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: הסעיף הזה, למיטב הבנתי, לא מדבר על להודיע, אלא על לקבל מידע.

דוד רותם: תראה את סעיף 10 אחר-כך, שהוא בעצם משלים את זה.

יצחק קדמן: מאחר שדנים בסעיף הזה, אני רוצה להגיד כמה חשוב לקבל מידע מקרובי משפחה, גם אם הם לא מתגוררים אתו.

יצחק קדמן: נניח שהוטלה בצו הפיקוח מגבלה על האיש הזה, שלא יעשה שמרטפות לילדים, כי קרה מקרה וזה דווקא בשמרטפות קרה - - -

תמי סלע: גם על הילדים של השכנים.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים לדעת, בין השאר, אם הוא עומד בתנאי הפיקוח.

יצחק קדמן: וחלק מהמידע צריך לבוא מקרובי משפחה, שאצלם יכול להיות שהוא עושה בייביסיטר יותר מכל אחד אחר.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לקשור את הידיים של קצין הפיקוח, שהוא לא יקבל מידע שהוא רלוונטי לצורך הפיקוח, גם אם מדובר בקרובי משפחה.

דוד רותם: אז קצין הפיקוח יכול לברר אם הוא עושה בייביסיטר אצל השכנים בלי לגלות למה הוא מבקש את זה.

דוד רותם: אז הוא לא צריך למסור לו מידע שהאיש הוא עבריין מין.

יצחק קדמן: לא למסור מידע, לקבל מידע מבני משפחה.

אלי אפללו: צודק.

יצחק קדמן: הילדים הגדולים גרים מחוץ לבית והוא רוצה לדעת אם הוא עושה בייביסיטר לנכדים.

יצחק קדמן: זה מידע שהוא צריך לקבל לצורך הפיקוח, אי-אפשר לקשור להם את הידיים.

דוד רותם: אתה צודק, אבל סעיף 10 - - -

רחל גוטליב: סעיף 10 מוגבל ומצומצם, הוא לא ממש נותן מענה.

דוד רותם: הוא מרחיב.

רחל גוטליב: לא נרחיב אותו.

תמי סלע: הוא מדבר על מסירת מידע כשיש באמת חשש לסכנה למישהו.

רחל גוטליב: כאן מדובר בדרישת מידע שדרוש לקצין הפיקוח על מנת למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כלומר, אנחנו מגבילים את זה בדרישת מידע, אבל דרישת המידע היא לא כזאת שאסור לו למסור מידע שהוא עבריין מין.

רחל גוטליב: אם לצורך דרישת המידע הוא צריך לגלות את העובדה שמדובר בעבריין פיקוח, החוק לא מגביל אותו.

רחל גוטליב: ונראה לי שזה איזון נכון.

רחל גוטליב: זה האיזון שקבעה הכנסת בנוסח הקודם, ואני לא מציעה לצמצם אותו, כפי שמוצע בנוסח שלכם.

רחל גוטליב: לפי הנוסח שלכם זה רק אם הם יודעים.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, הידיעה של בני המשפחה או השיתוף שלהם יותר באים מכיוון של תמיכה של המשפחה בעבריין המין, בשיקום שלו, שהיא חשובה, ובידיעה שלהם, כך הבנתי משיחות, הכיוון של הסכנה הוא מאוד רלוונטי, אבל בעיני הוא יותר רלוונטי למסירת המידע, לסעיף שהוספנו, שנדון בו בהמשך, סעיף קטן (10).

תמי סלע: פה זה מין שימוש של הפוך על הפוך, דרך זה שאין מגבלה לחשוף אותו, אז כשמבקשים מידע גם מגלים, ובעצם משתמשים בזה כדי לגלות מידע.

תמי סלע: אולי זאת לא היתה הכוונה של הסעיף, אבל יש פה גם סיטואציות שבהן, למשל, גיס או אח, שבכלל גר אולי בעיר אחרת, ולא מודע – לא בהקשר דווקא של הגנה על הילדים או סכנה, כי לזה יהיה פתרון בסעיף אחר – חושפים את המידע לגבי אותו עבריין מין כשלאו דווקא הדבר מוצדק.

תמי סלע: זאת שאלה שרלוונטית לאיזונים של השיקום שלו ולשיתוף פעולה שלו.

רחל גוטליב: האיזון נמצא בעובדה שדרישת המידע על-ידי קצין הפיקוח הוא לצורך מילוי תפקידו וכדי למנוע ביצוע עבירה נוספת.

רחל גוטליב: אם הוא לא צריך לדרוש מידע מאותה סבתא שלא יודעת, הוא לא ידרוש.

אלי אפללו: אדוני.

דוד רותם: כן, אדוני.

אלי אפללו: אני חושב שיש פה מחלוקת מסוימת.

אלי אפללו: אני לא מדבר על מציאת מידע רק אם יש צורך לקבל מידע או לעשות משהו.

אלי אפללו: צריכה להיות פה התרעה, להתריע בפני המשפחות האלה שהוא מסוכן.

אלי אפללו: פה זה רק להודיע כדי לקבל מידע.

אלי אפללו: אני מצפה מהמשטרה ומהשב"ס להודיע לאנשים המקורבים.

אלי אפללו: מחובתם יהיה להודיע שהאדם הזה מסוכן.

אלי אפללו: פה יש שינוי משמעותי בין מה שאתם מציעים לבין מה שאני חושב.

דוד רותם: לכן אתה רוצה שיהיה כתוב "לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים למסור לו מידע".

אלי אפללו: כן, לא לדרוש מהם שהם יודיעו, הם הכתובת שיודיעו להם.

דוד רותם: ברגע שהם שואלים שאלות - - -

אלי אפללו: גם גבלי לשאול שאלות.

דוד רותם: אתה רוצה לחייב אותם למסור מידע?

אלי אפללו: כן, להתריע.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שאני רוצה.

אלי אפללו: מחובתם להתריע במקומות האלה שהם יודעים שיש סכנה.

דוד רותם: כשיש סכנה למישהו זה בסעיף 10.

דוד רותם: בסעיף 10 כתוב "לדרוש או למסור לאדם מידע".

אלי אפללו: לא לדרוש או למסור.

אלי אפללו: הוא מחויב להודיע.

דוד רותם: אתה מבקש שיהיו חייבים להודיע?

אלי אפללו: זה מה שאני מבקש.

משה (מוץ) מטלון: למסור זה לא להודיע?

אלי אפללו: למסור זה רק אם צריך מבחינתם.

דוד רותם: כן, בבקשה.

ואדים שוב: יש לנו פתרון לכל הבעיה שהועלתה פה, וזה באמת בסעיף 10.

ואדים שוב: את הדיון בשאלה הזאת לגבי מסירת מידע, ובאילו מגבלות, צריך לקיים כשאנחנו דנים בסעיף 10.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מה לגופו של עניין יש לאדוני להגיד?

ואדים שוב: לגופו של עניין.

ואדים שוב: גם לעבריין מין יש בכל זאת זכות לפרטיות, והחוק דרש שעברייני מין לא יהיו מתויגים, שהם לא יסתובבו עם טלאי.

ואדים שוב: החוק קבע מגבלות, גם כשאנחנו חושפים את זהותו של עבריין מין, כי אי-אפשר לתייג אותם ולהוסיף להם טלאי.

ואדים שוב: כשאנחנו מדברים על איזון וסמכויות פיקוח וכשאנחנו מדברים על מספר רב של מקרים שבפועל משתמשים בסמכויות פיקוח, הדברים האלה מתבצעים באומנות רבה על-ידי יחידת פיקוח, ועד עכשיו, כשאנחנו רוצים להוסיף סמכויות ולהגביל כל מיני דברים, יש פתרון מאוד פשוט.

ואדים שוב: גם למה שאמר חבר הכנסת אפללו יש פתרון מאוד פשוט – אם אנחנו רואים שאדם מסוכן לסביבה או לאנשים, יש אפשרות להוסיף תנאי פיקוח, ואת תנאי הפיקוח בית המשפט מאשר, ושם אפשר להרחיק אותו ממקומות מסוימים, אפשר לעשות את זה בתנאי פיקוח.

דוד רותם: מה קורה כאשר בית המשפט בפיקוח אמר: אני אוסר עליך לעשות שמרטפות.

דוד רותם: אני צריך לבדוק אם הוא עושה או לא עושה?

דוד רותם: אני צריך לבדוק או לא?

ואדים שוב: כמובן, צריך לבדוק.

דוד רותם: איך אני יכול לבדוק בלי שאני שואל את השכנים, נניח, אם הוא עשה אצלם שמרטפות?

ואדים שוב: הם עושים את זה, הם עושים את זה עכשיו, והם בודקים את זה, אבל מבלי לדרוש או לגלות מידע.

ואדים שוב: הם עושים את זה בכל מיני אמתלות יפות, ומקבלים את המידע הזה.

דוד רותם: אין שום ספק, רק שברור לך שכאשר באים אלי לשאול אותי אם השכן שלי עושה אצלי שמרטפות, אני מבין מה הבעיה?

דוד רותם: הם לא באים ממס הכנסה, הם באים מיחידת הפיקוח, הם מציגים לי גם תעודה, אחרת, אני לא מדבר אתם.

דוד רותם: לא תציגו תעודה, אל תבואו, אני לא אדבר אתכם.

רונית זר: זאת אחת הבעיות שלנו.

ואדים שוב: הם כן מדברים וכן מקבלים מידע.

ישי שרון: השאלה איך אפשר לקבל מידע בצורה יותר יעילה.

דוד רותם: בבקשה.

אבישי כהן: אני רוצה לענות לדברים שנאמרו כאן  מצד הסנגוריה.

אבישי כהן: אני דווקא מדבר כיצד הדבר נראה בעיניים של המפוקח.

אבישי כהן: אם אנחנו נרצה רק להרחיק אותו – למשל, כשאני לוקח פדופיל, ואנחנו מנסים לעשות הבחנה, כדי להקל על החיים שלו, ואותו פדופיל שמרחיקים אותו מקטינים באופן כללי, אנחנו מנסים לחשוב על הילדים שלו, נגיד שיש לו ילדים קטינים, נגיד שיש לו נכדים, אנחנו גם רוצים להגן עליהם, כי גם הם נכנסים לכלל הציבור.

אבישי כהן: כדי לא למנוע ולהגיד לו: אדוני, אתה מורחק מקטינים בכלל, אנחנו אומרים משהו אחר: כאשר מדובר בבני משפחה, תוכל להיות אתם בנוכחות בגיר שמודע למגבלה ולעבירה שלך.

אבישי כהן: אם לא תיתן את האפשרות ליידע, את הבגיר האחר על זה שבכל זאת צריך לקבל על זה אחריות, כי תדע שיש פה פדופיל, אז נרחיק אותו באמת באופן גורף גם מבני המשפחה הפרטיים שלו, אפילו מנכדיו, אפילו מאחייניו.

ואדים שוב: יש לנו הסכמה על זה, כי זה נעשה בהסכמת האדם.

אלי אפללו: לא בהסכמה.

אלי אפללו: מי אמר שזה צריך להיות בהסכמה?

אלי אפללו: זה לא צריך להיות דווקא בהסכמה.

אלי אפללו: זה תפקידם, גם בלי הסכמה.

רחל גוטליב: אני רוצה להציע ברוח מה שאמר חבר הכנסת אפללו.

רחל גוטליב: נראה לי שזה עמד בבסיס כוונתו של המחוקק שחוקק את זה, זה רק לא כתוב.

רחל גוטליב: לכן אני מציעה לגבי בני המשפחה הגרעינית לדרוש ולקבל מידע, וגם למסור מידע.

אלי אפללו: לדרוש ולמסור, זו חובה.

רחל גוטליב: לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אלי אפללו: יפה, אני מסכים.

רחל גוטליב: זה עמד בבסיס הרעיון.

רחל גוטליב: אני חושבת שצריך להוסיף את המלים ולמסור מידע כמו שכתוב סעיף 10.

רחל גוטליב: סעיף 10 מאוד מצומצם, אני חושבת שצריך לצמצם אותו.

רחל גוטליב: לגבי המשפחה הגרעינית צריך לכתוב במפורש.

אלי אפללו: אני מסכים אתך במאה אחוז, כי זה המפתח של הבעיה.

דוד רותם: רחל גוטליב, תקראי את הסעיף.

רחל גוטליב: לדרוש ולמסור.

תמי סלע: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים- - - או למסור להם מידע.

אלי אפללו: לא מעבריין המין.

רחל גוטליב: ומבני משפחתו.

רחל גוטליב: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים או למסור מידע.

אלי אפללו: למסור להם.

רחל גוטליב: לקבל מהם מידע או למסור להם מידע.

רחל גוטליב: לדרוש מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, או למסור להם מידע.

תמי סלע: צריך לזכור שהרישה של הסעיף באה כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת - - -

אלי אפללו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חסרה לי במשפט שלך מין חובה.

רחל גוטליב: כתוב.

רחל גוטליב: כתבנו: למסור להם מידע.

דוד רותם: רחל גוטליב, רגע.

אלי אפללו: מי?

אלי אפללו: צריך להגדיר שחובתם של- - -

רחל גוטליב: זה כתוב.

רחל גוטליב: זה כתוב.

דוד רותם: רבותי, רק שנייה אחת.

דוד רותם: תנו לחבר הכנסת אפללו לגמור משפט.

אלי אפללו: חובתם למסור לבני משפחתם של הבגירים, כדי שלא יהיה להם מגע.

אלי אפללו: הם צריכים גם למסור ולבדוק שהם לא נותנים לפדופיל להגיע ולעשות בייביסיטר.

אלי אפללו: זה חלק מחובתם.

אלי אפללו: בזה אנחנו משלימים את המעגל בסעיף הקטן הזה.

אלי אפללו: בניסוח שלך, שהוא צודק, חסר משהו קטן.

רחל גוטליב: חבר הכנסת אפללו, המענה לזה – ברישה של כל הסעיף הזה כתוב "לקצין פיקוח יהיו הסמכויות המפורטות להלן, לצורך מילוי תפקידיו לפי חוק זה, ככל שקבע אותן בית המשפט בצו פיקוח".

רחל גוטליב: לכן אם בצו הפיקוח יש מגבלה שאסור לו לבצע בייביסיטר, חלק מהחובה - - -

אלי אפללו: את אומרת פה - - -

רחל גוטליב: אתה נותן דוגמה ספציפית שאי-אפשר להגדיר.

אלי אפללו: לא כתוב "מחובתם".

רחל גוטליב: כתוב.

אלי אפללו: איפה?

אלי אפללו: תגידי לי.

תמי סלע: יש - - -

דוד רותם: רגע, רבותי.

אלי אפללו: לא מדברים על פדופיליה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, שמענו את מה שאדוני מבקש.

אלי אפללו: שאלתי את השאלה, והיא לא ענתה לי.

דוד רותם: מה שאלת?

אלי אפללו: האם יש בסעיף הזה חובה.

עמית מררי: לא, אין.

דוד רותם: אין חובה.

אלי אפללו: זו כל הבעיה.

יצחק קדמן: יש סמכות, לא חובה.

דוד רותם: יש סמכות - - -

דוד רותם: זה ההבדל המשמעותי.

דוד רותם: בית המשפט הרי קובע מה הוא יעשה, לפי העבירה.

דוד רותם: ברגע שאנחנו נותנים לו את הסמכות, ובית המשפט אומר: אדוני, אתה צריך לדאוג שהפדופיל הזה לא יתקרב לילדים, הוא מודיע לכולם.

אלי אפללו: שתהיה סמכות לבית המשפט להורות.

דוד רותם: לבית המשפט יש סמכות לעשות הכול.

דוד רותם: אדוני לא יפגע בסמכויות בית המשפט...

אלי אפללו: חלילה.

אלי אפללו: מי אני?

אלי אפללו: יש פה סעיף לא ברור.

ואדים שוב: אנחנו מדברים על מסירת פרטים על עבריין מין לאדם שלא יודע שמדובר בעבריין מין.

דוד רותם: שהוא בן משפחתו.

ואדים שוב: כן.

ואדים שוב: בסעיף 10 יש מנגנון של בלמים ואיזונים, ושם מדובר שברגע שאנחנו רוצים להודיע למישהו על אדם שהוא עבריין מין, צריך הדבר לעבור אישור של ראש יחידת פיקוח, זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שייעשה בנקל.

ואדים שוב: גם אם רוצים להכניס לסעיף, שיירשם: הכול כפי שמפורט בתנאים של סעיף 10.

רחל גוטליב: זו לא הכוונה.

יצחק קדמן: סעיף 10 זה מסירה, פה זה קבלה.

דוד רותם: פה מדובר בבני משפחה, ושם מדובר בכל אדם.

דוד רותם: זה הבדל עקרוני.

ואדים שוב: לא, יש פה - - -

דוד רותם: סליחה, הבנתי את מה שאדוני אומר.

דוד רותם: נחשוב על זה ונחליט.

ישי שרון: עולה גם שאלה מה זה למסור מידע.

ישי שרון: זה יכול להיות גם פוטנציאל אין-סופי של מסירת מידע – עד כמה אתה יכול למסור מידע, מה בדיוק אתה יכול למסור, איזה מידע.

דוד רותם: רבותי, זה הכול כדי למנוע ביצוע עבירת מין.

דוד רותם: אל תשכחו.

ישי שרון: אין פה שום גבולות.

דוד רותם: מה זה גבולות?

דוד רותם: אילו גבולות?

ישי שרון: כמה מידע אתה יכול למסור לבן אדם?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אדוני הסנגור, כדי למנוע ביצוע עבירת מין נוספת, כל מידע שימסרו.

דוד רותם: רחל גוטליב, תנסחי שוב את הסעיף.

רחל גוטליב: לדרוש מעבריין מין ומבני משפחתו מידע - -

דוד רותם: ומבני משפחתו הבגירים.

רחל גוטליב: בני משפחתו הבגירים.

רחל גוטליב: - -  או למסור להם מידע.

רחל גוטליב: וכל זה, כמובן, אני לא מנסחת כרגע, על בסיס הרישה, והרישה אומרת - - -

דוד רותם: כדי למנוע ביצוע עבירת מין.

דוד רותם: תודה.

ישי שרון: איך בדיוק הקצין המפקח יקבע שמסירת המידע תמנע ביצוע עבירת מין נוספת?

דוד רותם: זה נכון לגבי כל דבר שכתוב בסעיף הזה.

דוד רותם: איך הוא ימנע?

דוד רותם: הוא מעריך שזה בא למנוע עבירת מין.

רחל גוטליב: זה המידע שיש.

רחל גוטליב: זה המידע שדרוש.

ואדים שוב: למה לבקש אישור של ראש יחידה?

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: שמענו את מה שביקשת.

דוד רותם: אני לא מתווכח אתך.

דוד רותם: שמעתי את מה שביקשת, אנחנו מנסחים ומחליטים.

ישי שרון: זה סעיף מפלצתי.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: סעיף קטן (2א).

דוד רותם: סעיף קטן (3א) בסדר.

דוד רותם: סעיף קטן (3ב), "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים" - - -

תמי סלע: זה נושא סמכויות מעקב אחר עבריין מין.

תמי סלע: זה נושא שעלה פה בדיוני מעקב.

תמי סלע: השארנו גם לדיון - - -

רחל גוטליב: העמדה שלי, שכבר הצגתי אותה בוועדה הזאת, שזה סעיף שאיננו נדרש.

רחל גוטליב: מעקב אחר עבריין המין זה חלק מהתפקיד שלהם.

רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים סמכות מעקב לפקחים שאוכפים ברשות הרבים, או לשוטרים שאוכפים ברשות הרבים, כי הסמכות הזאת אינהרנטית, היא ברורה מאליה, אתה לא צריך לקבוע אותה בחוק.

רחל גוטליב: מה שמטריד אותי שאם אנחנו קובעים פה ברחל בתך הקטנה את הסמכות הזאת, מה קורה עם כל אותם בעלי סמכויות אחרים, כמו, למשל, פקחים עירוניים שעוקבים אחר אנשים אם הם פותחים בשעות הנכונות או לא פותחים את העסק, כן פותחים ביום שאסור לפתוח או לא.

רחל גוטליב: אנחנו לא כותבים להם סמכות כזאת.

רחל גוטליב: זה נראה לי מיותר.

דוד רותם: אתם לא רוצים את הסעיף הזה?

רחל גוטליב: לא. זה נראה לי מיותר.

רחל גוטליב: זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא ביקשנו.

דוד רותם: רגע, סליחה.

ואדים שוב: אנחנו מסכימים.

תמי סלע: התעוררו טענות שהמעקב הוא תפקיד משמעותי לא רק כסמכות עזר שהיא לצורך ביצוע סמכויות אחרות, אלא כדבר שעומד בפני עצמו, שקציני המעקב והפיקוח מבצעים.

תמי סלע: החוק הזה הוא חוק שכן קובע ברחל בתך הקטנה את הסמכויות של קציני הפיקוח.

תמי סלע: בכל זאת רואים אותו כחוק חדשני, הוא חודר לפרטיות, הוא מגביל חירויות לגבי אנשים שאין חשד לגביהם, שהם ריצו את עונשם, ולכן דייקו פה וכתבו את כל הסמכויות בצו הפיקוח.

דוד רותם: האם גברתי חוששת שאם הסעיף הזה לא יהיה הם לא יוכלו לקיים מעקב?

אלי אפללו: זה יהיה פחות.

תמי סלע: כשמגדירים, גם מגדירים את גבולות הסמכות, למשל, שזה ברשות הרבים, למשל, שהמעקב הזה לא אמור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח.

תמי סלע: כל עוד לא מגדירים, זה נשאר פתוח.

דוד רותם: כל עוד לא מגדירים, אין להם סמכות לנהל מעקב.

תמי סלע: יכולים לבוא ולטעון את זה.

דוד רותם: אז המדינה אומרת: לא אכפת לי, שלא ינהלו.

אלי אפללו: לנו אכפת.

דוד רותם: אתה רוצה שכן ינהלו מעקב?

אלי אפללו: בוודאי.

אלי אפללו: על הבסיס הזה אנחנו מדברים.

תמי סלע: אני חושבת שאין מי שטוען - - -

דוד רותם: אתה רוצה רק את החלק הראשון, אתה רוצה רק "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים".

דוד רותם: אתה לא רוצה "ובלבד- - -".

אלי אפללו: לא, לא.

דוד רותם: אני יודע שאתה רוצה "ובלבד".

תמי סלע: זה חלק מהאיזונים שהחוק הזה כן עשה.

תמי סלע: כשזה מול אנשים אחרים, כשזה ברשות הרבים, כשזה לא במשפחה, יש איסור לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה וכמי שמצוי בפיקוח.

אלי אפללו: מהות ההצעה בנושא פדופילים, שתהיה חובה לעקוב אחריהם.

דוד רותם: לא חובה.

תמי סלע: לא חובה, אבל זה חלק מהתפקידים.

אלי אפללו: מסכים.

דוד רותם: לא העברתי להם תקציב שהם יוכלו לעקוב אחרי כל עבריין מין.

אלי אפללו: אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה, כדי למנוע את הנזק הגדול שקורה.

דוד רותם: בשם השם נעשה ונצליח.

תמי סלע: לעניין בעלי הסמכויות האחרים.

תמי סלע: שוטרים, זה התפקיד המרכזי, והרבה תפקידים אחרים נסמכים על סמכויות של שוטר.

תמי סלע: סמכויות של שוטר מוגדרות בצורה מאוד רחבה, כשמירת הסדר, כגילוי עבירות וחקירת דברים.

תמי סלע: לא פורטים לפרוטות כל דבר ודבר שנכלל בשמירת הסדר ובהבטחת אי-ביצוע עבירות.

תמי סלע: בכלל, ההגדרות בפקודת המשטרה הן הרבה יותר רחבות, וזה חוק שהוא מודרני ומנוסח בצורה אחרת, בגלל תפיסה אחרת.

תמי סלע: יש מספיק הבדלים בין קצין פיקוח לבין שוטר ובעלי תפקידים שנגזרים מסמכויות של שוטר שלא יגרמו לכך שאם נציין את זה כאן ישללו משוטר את סמכות המעקב שלו.

דוד רותם: החלטתי שאני רוצה לעקוב אחרי מישהו - - -

רחל גוטליב: ברשות הרבים.

דוד רותם: - - - ברשות הרבים.

דוד רותם: אני צריך הסמכה בחוק?

דוד רותם: אני פשוט מתחיל ללכת אחריו.

לילה מרגלית: זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות.

דוד רותם: ברשות הרבים.

דוד רותם: אני לא מדבר אתו, הוא בכלל לא רואה אותי.

דוד רותם: איזה חוק אוסר עלי לעשות את זה?

רחל גוטליב: רק אם זה עולה כדי הטרדה.

דוד רותם: איך זה יטריד אותו?

תמי סלע: זו שאלה של פרשנות שבתי המשפט נדרשים אליה.

דוד רותם: עד היום אתם עוקבים?

רחל גוטליב: ברור, זה חלק מהתפקיד שלהם.

דוד רותם: מישהו העלה אי פעם טענה שאתם עושים את זה בחוסר סמכות?

דפנה ביינוול: הסנגוריה.

רותי אלדר: הסנגוריה זימנה דיון מיוחד בכנסת על העניין הזה שמתנהל מעקב אחרי עברייני מין.

קריאה: זה היה על שימוש באמצעים לכאורה.

ואדים שוב: זה לא היה מעקב כזה.

דוד רותם: האם זה הגיע לבית משפט?

ואדים שוב: לא.

דוד רותם: למה לא הבאתם את זה לבית משפט?

ואדים שוב: זה בכלל לא היה על הסיפור הזה.

ואדים שוב: אנחנו לא מדברים על אותו סוג של מעקב.

ואדים שוב: מה שכתוב בחוק, כפי שאדוני ציין פה, שכל אדם לכאורה יכול לנהל מעקב כזה, רק אם הוא לא מטריד, כמובן, ואם אין בכך משום הטרדה מאיימת או פגיעה בפרטיות.

דוד רותם: מה זו פגיעה בפרטיות?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אם אני עוקב אחרי מישהו ואני רואה שהוא נכנס פעם אחת לחנות זו, פעם אחת הולך למכולת ופעם אחת הולך לסופר, זו פגיעה בפרטיות?

ישי שרון: לפי חוק הגנת הפרטיות, אם זה עולה כדי הטרדה.

דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים מה זה חוק הגנת הפרטיות?

דוד רותם: אני לא יודע את החוק הזה בעל-פה.

ואדים שוב: אדוני, אני לא סיימתי.

תמי סלע: "בילוש או התחקות אחרי אדם שעלול להטרידו".

דוד רותם: מה זה עשוי להטרידו?

דוד רותם: הם עושים את זה בלי שהוא ידע בכלל.

אלי אפללו: גם אם הוא יודע, מה זה מפריע?

ואדים שוב: מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת, יש בזה טעם.

ואדים שוב: אני לא רוצה להגיד דברים נחרצים.

ואדים שוב: במידה ויש סמכויות לשוטר, כמובן לשוטר יש סמכויות כמו לבן אדם אחר בנוסף למה שהחוק נותן לו - - -

אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: את מי אתה רוצה לשאול?

אלי אפללו: לשאול פה שאלה לאנשים המכובדים.

אלי אפללו: לחוק פרטי מותר לעקוב?

רחל גוטליב: כן, לצורך מילוי תפקידו.

תמי סלע: כל עוד הוא לא עלול להטריד.

אלי אפללו: מה ההבדל בין זה לזה?

אלי אפללו: אני לא מבין.

אלי אפללו: בגלל שיש לו האישור לחוקר פרטי?

אלי אפללו: מה ההבדל?

ישי שרון: אין חולק על עצם - - -

רחל גוטליב: גם לאדם פרטי מותר.

רחל גוטליב: אני חוששת מהשלכות רוחב.

רחל גוטליב: אם היית אומר "לנהל מעקב אחר עבריין המין ברשות הרבים", נקודה, זה רק מעורר שאלה.

רחל גוטליב: פקח של רשות מקומית לא כתוב, אז אולי אסור.

רחל גוטליב: שוטר לא כתוב, אז אולי אסור.

רחל גוטליב: אנחנו לא כתבנו את זה מעולם.

רחל גוטליב: לכן אמרתי שאני לא צריכה את זה.

רחל גוטליב: ברשות הרבים יש סמכות - - -

דוד רותם: כאשר הוא מנהל אחריו מעקב, העבריין לא יודע שעוקבים אחריו, אז זה בטח לא יכול להטריד אותו.

אלי אפללו: גם אם הוא יודע, אז מה?

אלי אפללו: למה שלא ידע?

רונית זר: גם אם הוא יודע וזה מטריד אותו, הרי כל החוק מטריד אותו.

תמי סלע: לכן חשבנו שצריך לכתוב את זה.

תמי סלע: ברור שזה עלול להטריד אותו.

רונית זר: עצם צו הפיקוח מטריד אותו.

רחל גוטליב: התשובה שלנו לסנגוריה, כשזה עלה, היתה, שגם אם זה לא כתוב, אין מניעה שהם יעשו את זה.

רחל גוטליב: זה מה שאמרנו, לכן זה לא נדרש, ודאי אם אנחנו מתחילים להגביל, וכך ייבחן ביצוע הסמכות.

רחל גוטליב: ככל שמדובר במעקב אני חושבת שזה מיותר.

רחל גוטליב: לא צריך את זה.

יצחק קדמן: אם זה היה בפנים ועכשיו תוציאי את זה - - -

רחל גוטליב: זה לא היה בפנים.

רחל גוטליב: היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה את זה, אנחנו לא כתבנו את זה.

דוד רותם: הלאה, רבותי.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה.

דפנה ביינוול: מה יצא מזה?

דוד רותם: העניין ירד.

דוד רותם: אדוני רשאי להגיש הסתייגות.

דוד רותם: לא צריך את זה.

תמי סלע: אף אחד לא חולק שהסמכות קיימת ולא מתכוון לעתור נגד הפעלת הסמכות הזאת.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: סעיף קטן (10) זו תוספת בעקבות הצעה של היושב-ראש בישיבות הקודמות, עניין מצבים שבהם אין דרך אחרת להשיג מידע או למסור מידע, והדבר גם עלול לסכן אדם, לכן ניסחנו סעיף ונקרא אותו.

תמי סלע: "לדרוש מאדם או למסור לאדם" – ופה באמת חשבנו שאישור מפקד הפיקוח יהווה איזון – "מידע" – כי מדובר על מסירה שיכולה להיות גם לכל אדם – "הנדרש כדי למלא אחר תנאי הפיקוח והמעקב או הנוגע לתנאי הפיקוח והמעקב, לפי העניין, אף אם יש בכך כדי לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) בנסיבות העניין לא ניתן להשיג מידע או למסור מידע כאמור בדרך שלא תגלה את זהותו של עבריין המין; (ב) הדבר דרוש כדי למנוע סכנה לשלומו של אדם.

תמי סלע: "

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: בבקשה אדוני.

אלי אפללו: הייתי אומר, לדרוש מאדם או למסור לאדם.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לדרוש מאדם ולמסור לאדם בלי "או".

דוד רותם: זה או מסירה או דרישה.

רחל גוטליב: זה גם וגם.

דוד רותם: זה גם זה וגם זה.

דוד רותם: זה מרחיב.

אלי אפללו: בסדר.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שחשבנו.

רחל גוטליב: יחידת הפיקוח היא לא משטרה.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לחקור, אבל הם תיארו בפנינו סיטואציות שבהן המשטרה איננה מגיעה מכל מיני טעמים.

דוד רותם: מה?

רחל גוטליב: הסיטואציות שתוארו בפנינו הן סיטואציות שבהן המידע נדרש בדחיפות לצורך מיידי על שלומו של אדם והמשטרה לא מגיעה.

דוד רותם: מה זה "המשטרה לא מגיעה", איזה מין דבר זה?

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שבמדינת ישראל בן אדם מתקשר למשטרה והמשטרה לא מגיעה?

דוד רותם: יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

רפי עציון: כן.

דוד רותם: מה יש לך להגיד?

רפי עציון: יש לי להגיד שהמשטרה תמיד מגיעה, אבל לעתים חבל להכניס עוד גלגל למכונה כשהגלגלים הנוכחיים משומנים ופועלים כמו שצריך.

רחל גוטליב: בצד זה ראוי לחדד ולרענן נוהל של שיתוף פעולה בין היחידה לבין המשטרה, כדי שהמשטרה תיתן מענה דחוף.

רונית זר: יש נוהל.

דוד רותם: את הנוהל הזה לא נכניס לכאן.

דוד רותם: את זה, תפתרו אתם.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (ב) הייתי מכניסה "הדבר נחוץ כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם, ולא ניתן בנסיבות העניין להסתייע במשטרה".

דוד רותם: לא, עשי לי טובה.

דוד רותם: מה זה לא "לא ניתן"?

רחל גוטליב: זה דחוף.

דוד רותם: מה זה דחוף?

דוד רותם: נתחיל להתווכח אם דחוף זה עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, חצי שעה.

דוד רותם: מה זה "לא ניתן"?

דוד רותם: אם מדובר במניעת סכנה לשלומו של אדם, לא רוצה שתחכי למשטרה.

דוד רותם: טפלו.

ואדים שוב: אדוני.

דוד רותם: כן, בבקשה.

ואדים שוב: אני מסכים פה עם הגברת רחל גוטליב.

ואדים שוב: אולי להוסיף משהו, שהדבר דרוש באופן מיידי.

דוד רותם: "כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אדם".

אלי אפללו: למה סכנה מיידית, סכנה.

דוד רותם: לא סכנה.

דוד רותם: אם זה בעוד חודשיים?

דוד רותם: זה סכנה באותו רגע, אחרת הם יכולים להזמין את המשטרה.

רחל גוטליב: זה נותן מענה.

יצחק קדמן: אני רוצה לתאר סיטואציה ולשאול אם הסעיף הזה עונה עליה.

יצחק קדמן: נודע ליחידת הפיקוח שאדם שהורשע בעבירת מין מועסק על-ידי מנהלת בית הספר כאיש החזקה בבית ספר - - -

דפנה ביינוול: החוק השני חל עליו.

יצחק קדמן: עזבי.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה שהיה.

דוד רותם: דבר.

יצחק קדמן: הם חושבים שחייבים למסור את המידע למנהלת בית הספר או לראש הרשות המקומית, כדי שלא ימשיכו להעסיק אותו.

יצחק קדמן: האם הנוסח של הסעיף הזה עונה לזכות שיש להם למסור את המידע למנהלת בית הספר?

דוד רותם: הדבר הוא פשוט.

דוד רותם: אם הם חושבים שאם האיש הזה יעבוד גם מחר, אז יש סכנה מיידית - - -

יצחק קדמן: כן.

דוד רותם: אם הם חושבים שאם האיש הזה לא יפוטר הרגע, יש סכנה שהוא בעוד חמש דקות יפגע בילד, סכנה מיידית, אז הם יכולים לפעול.

יצחק קדמן: אם הוא יפגע בו בעוד יומיים?

דוד רותם: אם זה בעוד יומיים שילכו עכשיו למשטרה, והמשטרה תטפל בזה מחר.

תמי סלע: זו גם הפרה של צו הפיקוח.

עמית מררי: במצב הזה נעברה עבירה גם על-ידי מנהלת בית הספר וגם על-ידי עבריין מין לפי חוק אחר.

יצחק קדמן: הוא עובד שם.

עמית מררי: המשטרה צריכה לבוא ולקחת אותו משם.

אלי אפללו: היו מקרים כאלה.

דוד רותם: יצחק קדמן, ביקשת חוות דעת.

דוד רותם: הדבר נורא פשוט.

דוד רותם: מדובר בסכנה מיידית.

דוד רותם: זאת אומרת, שאם קצין הפיקוח רואה את האיש הזה עובד בבית ספר והוא חושב שבעוד חמש דקות יכול להיות פה אירוע, מייד הוא נכנס למנהלת בית הספר, אומר לה: תפטרי אותו, זה עבריין.

דוד רותם: אבלם אם הוא חושב שבעוד יומיים, הוא הולך למשטרה ואומר להם: עכשיו טפלו בזה, כי שניהם עוברים עבירה פלילית.

דוד רותם: הוא לא צריך ללכת למסור למנהלת בית הספר את המידע.

דוד רותם: הייתי קצת סומך גם על יחידת הפיקוח, הרי יש להם עניין למנוע עבירות מין, לכן הם ידעו לטפל בזה באופן הטוב ביותר.

דוד רותם: אין לך מה לחשוש מזה.

לילה מרגלית: מה הקושי להזעיק את המשטרה באותו רגע אם זו סכנה מיידית?

דוד רותם: אמרו לנו שלוקח למשטרה זמן להגיע.

לילה מרגלית: כדי להתמודד עם האיזונים העדינים שמתקיימים בסיטואציה כזאת יש חוק שמחייב מי שמנהל בית ספר לקבל אישור לפני שהוא מעסיק אדם.

יצחק קדמן: לא קיבל.

אלי אפללו: לא קיבל, והיו מקרים כאלה.

יצחק קדמן: אני מדבר על מעשים שהיו.

לילה מרגלית: לפני שמחוקקים הסדר שנותן לקציני פיקוח שיקול דעת רחב למסור מידע על סמך שיקול דעתם, דבר ראשון, אפשר לאכוף את החוק הקיים, ודבר שני, אפשר להזעיק את המשטרה אם יש סכנה מיידית.

לילה מרגלית: בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל.

דוד רותם: הבנו.

אלי אפללו: שמענו.

יצחק קדמן: יותר טוב שתבוא משטרה עם סירנות לבית ספר, שכל בית הספר ידע?

דוד רותם: שכל העיר תדע.

אברהם מיכאלי: "סכנה מיידית" כתבתם בנוסח?

אלי אפללו: כן, כן, זה בסדר.

דוד רותם: כן, כן.

רחל גוטליב: רק בסכנה מיידית.

ואדים שוב: המקרה שסיפר עליו ד"ר קדמן, אני מפנה את כולם לפרוטוקול של שתי ישיבות לפני כן, שדנו פה, ובדיוק נתנו תשובות לאותו סיפור.

ואדים שוב: חבל שנעצור - - -

דוד רותם: אנחנו לא נעצור.

מאיה יעקובוב: אני קרימינולוגית מטעם איגוד נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מאיה יעקובוב: יש פה קצת אי-הבנה לגבי נושא סכנה מיידית או לא מיידית של עבריין מין, במיוחד כשמדובר בפדופילים.

מאיה יעקובוב: אין כאן סטופר ואין כאן פעולה מתוכננת.

מאיה יעקובוב: לפעמים יהיה משהו מתוכנן ולפעמים הוא יראה ילד והוא יתקוף אותו.

מאיה יעקובוב: זה תמיד מיידי.

מאיה יעקובוב: אצל עברייני מין, במיוחד אצל פדופילים, זה תמיד משהו מיידי.

מאיה יעקובוב: יוסיפו לכאן "כדי למנוע סכנה מיידית", אז אחר-כך יהיה פולמוס אם זה כן מיידי, לא מיידי, כן אכפו, לא אכפו.

מאיה יעקובוב: לדעתי צריך להשאיר את זה כך.

מאיה יעקובוב: שיקול דעת של מה?

מאיה יעקובוב: הוא בא לפגוע בילד.

ישי שרון: קצין פיקוח, בכל מקרה צריך לשקול.

מאיה יעקובוב: אני רוצה שימנעו פגיעה בכל אמצעי שניתן.

אלי אפללו: נכון.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: המילה "מיידית" לא משנה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: מה עוד יש לנו?

תמי סלע: זה סעיף 18, עכשיו למעשה אנחנו עוברים לסעיף 19.

דוד רותם: אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

עמית מררי: יש לנו עוד בקשה.

עמית מררי: בפסקה (8), "לתת אישור לעבריין המין בעניין העסקתו, בין בתמורה ובין בהתנדבות".

עמית מררי: אנחנו מבקשים להוסיף כמובן, "בהסכמת יחידת הפיקוח", שזה יהיה באישור מפקד יחידת הפיקוח, משום שמדובר פה באיזה השקה לאפשרות פגיעה בחופש העיסוק.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: "באישור מפקד יחידת הפיקוח".

דוד רותם: לתת באישור מפקד היחידה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הסעיף הזה אושר.

דוד רותם: אנחנו לא נתחיל בסעיף 19, נדחה אותו לישיבה הבאה.

דוד רותם: רבותי, גמרנו שני סעיפים.

דוד רותם: התקדמות נאותה.

דוד רותם: נמשיך בקצב הזה, אני מקווה, ויותר ממנו.

דוד רותם: אנחנו נגמור את החוק הזה - - -

רחל גוטליב: מהר.

דוד רותם: כבר היו לנו תשע ישיבות, אבל נשתדל.

דוד רותם: תודה רבה.