הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2010-11-02 13:00

אמנון כהן: ביקשו ממני היום להחליף את היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אמנון כהן: אשתדל למלא את התפקיד טוב לפחות כמותו.

אמנון כהן: צהרים טובים.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם הוועדה דנה בנושא הרכב המועצה הארצית ונשמעו כאן הערות.

אמנון כהן: בדיון היום ניכנס להקראה של הסעיפים שנדונו כבר, נציג כמובן את עמדת הממשלה בתיאום עם הוועדה בעקבות הערות שנשמעו כאן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה עשתה שילוב בין ההצעות של חברי הוועדה ושל ארגונים שהציגו את הסתייגויותיהם.

אמנון כהן: לא תמיד הגענו להבנות.

אמנון כהן: גם היום נקרא את הנוסח שלגביו הגענו להסכמה ואם הוא לא יהיה מקובל על כולם נגיש את ההערות כהסתייגות לסעיף ואז נצביע על ההסתייגויות.

אמנון כהן: היום לא יהיו הצבעות.

אמנון כהן: היום נדון בסעיפים שבהם הגענו לקונצנזוס, לגבי מועמדים כאלה או אחרים במועצה הארצית, ונתקדם הלאה.

אמנון כהן: היכן שיתגלו עדיין אי-הסכמות, נציג אותן, ואולי יעלו כהסתייגויות של חבר כנסת כזה או אחר.

אמנון כהן: כאשר נגיע להצבעות נצביע על כל הסתייגות בנפרד ומה שיעבור ייכנס לחוק.

אמנון כהן: זה סדר הדיון על החוק הזה וגם על שאר החוקים.

אמנון כהן: כאמור, על הרכב המועצה הארצית דנו כבר בדיון הקודם.

אמנון כהן: הגענו לסעיף 8(ב)(1), שעוסק בתקופת הכהונה של חבר המועצה הארצית, ואנחנו ניכנס לדיון.

אמנון כהן: גם כאן יש רשימה של ארגונים שהגישו את הערותיהם לנושאים השונים.

אמנון כהן: הוועדה ריכזה את שמות כל הארגונים שביקשו להתבטא.

אמנון כהן: תוך כדי הדיון ניתן לארגונים הללו לבוא לידי ביטוי ונמשיך כאמור הלאה.

אמנון כהן: נשתדל להגיע להבנות ולקרוא את הסעיפים מתחילת הנושא ועד להיכן שנגיע.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, ניכנס כעת לדיון החל מסעיף 8(ב)(1).

ארז קמיניץ: האם נחזור לדון היום בסעיפים עד סעיף 8(ב)(1)?

אמנון כהן: נקרא אותם, בוודאי.

יהודה זמרת: סוכמו דברים בדיון הקודם ונשמעו הערות.

אמנון כהן: על-פי ההערות שנשמעו נגיע להסכמות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם קצת בדיון.

חנא סוייד: אדוני, משהו כאן לא ברור.

חנא סוייד: יש כאן הצעה צבועה בצהוב ובכחול.

חנא סוייד: מה זה?

אמנון כהן: תיכף תקבל תשובה.

אמנון כהן: יש עוד שאלות לסדר הדיון?

יעקב אדרי: לא השתתפתי בדיון הקודם אבל באתי היום כממלא מקום של ממלא מקום.

יעקב אדרי: בלט לי מייד שבמועצה הארצית אין אף נציג ערבי.

יעקב אדרי: השאלה אם הנושא הזה עלה.

יעקב אדרי: יש לי המלצה בעניין הזה.

אמנון כהן: אתה חבר כנסת בעל ניסיון רב ואנו נתחשב בניסיונך הרב.

אמנון כהן: תקבל תשובה מייד.

שמואל חיימוביץ: אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בישיבה הקודמת הוצגה טיוטה שהופיע בה סעיף 8(א)(21)(א), שמדבר על מינוי נציג של שר הרווחה.

אמנון כהן: זה יבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: בוודאי.

שמואל חיימוביץ: בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הסעיף הזה הושמט.

אמנון כהן: תשתתף בדיון.

אמנון כהן: דבריך הושמעו בישיבה הקודמת ונלקחו לתשומת לב הוועדה.

אמנון כהן: תראה שזה יבוא לידי ביטוי כאשר נגיע לקריאת הסעיף.

חנא סוייד: איך זה מתייחס להצעות שהועלו?

חנא סוייד: דובר הרבה על העניין שהעלה כרגע חבר הכנסת אדרי – ייצוג של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: העובדה שהנוסח לא מתייחס לזה בכלל, האם זה אומר שמבחינת הייעוץ המשפטי זה לא מתקבל על הדעת?

יעקב אדרי: מתוך ראשי הרשויות צריכה להיות נציגוּת של ראשי רשויות ערבים.

איריס פרנקל-כהן: במהלך ההקראה נעלה אפשרות שהעלינו בימים אלה להסדרה של הייצוג הערבי.

חנא סוייד: למה ההצעה לא עלתה על הכתב?

איריס פרנקל-כהן: לא רק אפשרות, אלא צריך להסדיר את הייצוג הערבי בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: שמעתי את ההערות.

אמנון כהן: אם כך, אני משנה כרגע את סדר הדיון.

אמנון כהן: נתחיל בהקראת הסעיפים מן ההתחלה.

אמנון כהן: מציגים כאן דברים של טעם, שייתכן שאנשים העלו דברים שלא נלקחו בחשבון, אך אין זה כך.

אמנון כהן: הדברים נלקחו בחשבון.

אמנון כהן: נעבור לקרוא את הסעיפים מן ההתחלה, נגיע עד למקום שהופסק הדיון הקודם ואז נמשיך.

אמנון כהן: נתחיל בחלק א': הגדרות ופרשנות, פרק א': הגדרות.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא את הסעיפים שנוסחו לאור ההבנות שהגענו אליהן – מה שמסומן בצהוב, מה שמחוק, מה שיהיה בסוף התהליך.

יעקב אדרי: ותשובה לשאלה שלי כמובן.

אמנון כהן: בוודאי, ואז נדע איך להמשיך הלאה.

אמנון כהן: בבקשה, מי קורא?

איריס פרנקל-כהן: סעיף 1 – הגדרות     	 ביקשנו להוסיף את ההגדרה "אדם עם מוגבלות": "כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איריס פרנקל-כהן: "     	ביקשנו להבהיר כי "אדריכל" הוא: "אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים".

איריס פרנקל-כהן: לפני כן היתה שם השמטה.

איריס פרנקל-כהן: באשר ל"ארגונים חברתיים", אמנם זה כרגע צבוע בצהוב אבל ה"צהבת" הזאת בעצם הוסרה מאחר ויש הסכמה גם של משרד הרווחה והשירותים החברתיים שההגדרה הנכונה במקרה הזה היא: "ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו.

איריס פרנקל-כהן: "     	"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – סברנו שנכון לתקן כך שבמקום "בעלי תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים" יבוא "מתכנני ערים", מאחר ומתכנן ערים הוא מקצוע בדיוק כמו מהנדס או אדריכל.

יהודה זמרת: זה לא מקצוע.

יהודה זמרת: פשוט הגדרת "מתכנן ערים" מופיעה בהמשך ולכן שוּנה המונח.

יהודה זמרת: זה תיקון פרוצדורלי.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק כפי שיש הגדרה לגבי אדריכל ולגבי מהנדס במקצועות הבנייה יש הגדרה, שנגיע אליה בהמשך, גם לגבי מתכנן ערים.

איריס פרנקל-כהן: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – ההגדרה תוקנה, בהסכמת - - -

אמנון כהן: אני מציע שנתחיל לקרוא את זה מן ההתחלה, כולל כל ההבנות שהגענו אליהן, ואז נשמע אם למישהו יש הערה.

אמנון כהן: נקרא עכשיו את כל סעיף 1, בלי הפרעות, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 1 – הגדרות      	"בחוק זה –      "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איריס פרנקל-כהן: "אדריכל" – אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

איריס פרנקל-כהן: "אדריכל רשוי" – כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;     "ארגונים חברתיים" – ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו;     "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או מתכנני הערים, המפורטים בתוספת הראשונה;     "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;"     	היתה הגדרה אחת ברשימת ההגדרות הזאת, שהיא "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה".

איריס פרנקל-כהן: למעשה זאת ההגדרה שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, שהיא "הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק – ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002".

אמנון כהן: זה לא מופיע בנוסח שמונח בפנינו.

איריס פרנקל-כהן: זה לא מופיע כאן, אבל זה מופיע בנוסח.

חנא סוייד: הערות לגבי התחולה של התוספת הראשונה צריך לומר עכשיו או כאשר נגיע לשם?

איריס פרנקל-כהן: כאשר נגיע לתוספת הראשונה.

איריס פרנקל-כהן: ""חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;     "מהנדס במקצועות הבנייה" – מהנדס באחד או יותר מאלה: הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, הנדסת תחבורה או הנדסת תשתיות, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;     "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:     (1)	מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה;     (2)	מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;     (3)	מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;"

חנא סוייד: לגבי "מהנדס במקצועות הבנייה", נדמה לי שההגדרות שאתם מציגים כאן לא מקובלות.

חנא סוייד: אני לא מכיר תעודה בהנדסת קונסטרוקציה.

חנא סוייד: אין תעודה כזאת, ככל הידוע לי.

אמנון כהן: שאלת שאלה.

אמנון כהן: נמשיך לקרוא את כל סעיף 1 ואחר-כך נשמע תשובות.

איריס פרנקל-כהן: ""מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה, ולמעט ממשלת ישראל, ועדת שרים, או מכון בקרה;     "מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים;     "מתכנן ערים" – בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה.

איריס פרנקל-כהן: "     	הגדרת "נציג השר", שהופיעה בנוסח המקורי, נמחקה.

איריס פרנקל-כהן: מעבר לזה, הוסף סעיף 1א שמבהיר כי: "נציג שר במוסד תכנון יהיה מבין עובדי משרדו של השר הממנה, אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה.

איריס פרנקל-כהן: "

חנא סוייד: שאלתי לגבי "מהנדס במקצועות הבנייה".

שמאי אסיף: מכיוון שיש רישום התשובה פשוטה.

שמאי אסיף: חוק המהנדסים ורשם המהנדסים מגדיר מדורים לסוגים שונים של מהנדסים.

שמאי אסיף: צריך להעתיק את הנוסח משם.

שמאי אסיף: אני לא זוכר אם זה נקרא הנדסת קונסטרוקציה.

שמאי אסיף: אומרים לי שזה לפי הסיווגים.

אהרון בן אריה: במועצת רשם הקבלנים עובדים היום על ייחוד פעולות של מהנדסים ויגדירו מחדש את מקצועות הבינוי.

שמאי אסיף: כשיגדירו מחדש, ישנוּ.

חנא סוייד: לכן הערתי.

אהרון בן אריה: לכן צריך אולי לכתוב היום בצורה כוללנית: "לפי מה שייקבע במועצת רשם המהנדסים".

יהודה זמרת: מטרת הממשלה להבטיח שהמהנדסים הללו יהיו מהנדסים שקשורים לתחום הקשור לעניין.

יהודה זמרת: לא מהנדסי חשמל שאין להם נגיעה לתחום התכנון והבנייה, אלא הכוונה לתחומים מסוימים, מתוך מטרה שהנציגים יהיו מבין מי שעוסקים בבנייה בפועל.

יהודה זמרת: מאחר והנדסה היא תחום רחב מאוד שלא כולו ממש קשור לתחום הבנייה, המטרה היתה לציין את הסיווגים הרלוונטיים.

יהודה זמרת: נערכה בזמנו בדיקה על-ידי אנשי המקצוע של מינהל התכנון, הם בדקו מול המרשם והביאו את רשימת המקצועות הרלוונטיים.

אהרון בן אריה: חסרים כאן מהנדסי ניהול.

אורית זוארץ: מי המליץ על המקצועות הללו?

שמאי אסיף: לא המליצו.

שמאי אסיף: זאת רשימה מתוך חוק המהנדסים, שם יש סיווגים של הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, תחבורה, הנדסת תשתיות וכולי.

שמאי אסיף: זה לקוח משם.

שמאי אסיף: אומרים לי עכשיו שנערך דיון מתוך מטרה לשנות את הסיווגים.

שמאי אסיף: ככל שיש כוונה להכניס שינוי בחוק המהנדסים והאדריכלים אז יעשו תיקון עקיף גם בחוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: בינתיים אני מציע שהנוסח יישאר כפי שהוא.

אמנון כהן: סיימנו את הקראת סעיף 1 וסעיף 1א.

אמנון כהן: האם יש הערות?

שמואל חיימוביץ: כתוב כאן: ""מתכנן ערים" – בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה".

שמואל חיימוביץ: האם הכוונה לתכנון ערים ואזורים גם יחד, באותו תואר?

שמואל חיימוביץ: יש מתכנני ערים שאינם מתכנני אזורים.

יהודה זמרת: זה או אדריכל, או מהנדס, או בעל תואר בתכנון ערים ואזורים.

שמאי אסיף: עם אדריכל אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: נדרש ממנו תואר כפול?

שמאי אסיף: תואר כפול לא צריך לפסול אותו.

שמאי אסיף: כל האדריכלים נכללים בזה, אין בעיה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, יש לך הערה, או יש לך הסתייגות לנושא כזה או אחר?

אמנון כהן: בסך הכול מדובר כרגע על הגדרות, ואת כל ההתייחסויות להגדרות שמענו כבר בדיון הקודם.

אמנון כהן: סתם לחזור על אותה מנטרה?

אמנון כהן: יש לך הערות להגדרות?

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מציע שנשנה כמה מן ההגדרות.

דב חנין: קודם כול, הגדרת "מנהל מינהל התכנון" – ההגדרה שמופיעה היום היא הגדרה חסרה.

דב חנין: היא איננה כוללת מרכיב חיוני לתפקידו של מנהל מינהל התכנון, ואני סבור שזה מרכיב שצריך להיקבע בחוק עצמו, ואני מתכוון להכשרה המקצועית בענייני תכנון ובנייה.

דב חנין: זאת הערה שהושמעה בזמנו על-ידי גברת דינה רצ'בסקי שכיהנה בעצמה בתפקיד הזה.

דב חנין: בדרך כלל זה תפקיד שנשאו בו, ועד לאחרונה נושאים בו אנשים שהם לא רק בעלי הכשרה מקצועית אלא גם בעלי ידע רב בתחום.

דב חנין: אני סבור שצריך לדרוש שתהיה לו לפחות את רמת המינימום של הידע המקצועי בענייני תכנון ובנייה.

אמנון כהן: מה אתה מציע לכתוב?

דב חנין: "מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

יעקב אדרי: יש כאן הגדרה.

יעקב אדרי: כתוב: "בעל תואר בתכנון ערים ואזורים".

אמנון כהן: זאת ההגדרה של "מתכנן ערים".

דב חנין: מה שנכון למתכנן ערים נכון בוודאי למנהל מינהל התכנון, שחייב להיות בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה.

דב חנין: אם זה נדרש מכל מתכנן רגיל, על אחת כמה וכמה נדרש ממנהל מינהל התכנון.

דב חנין: לא עולה בדעתי, אפילו לא בחלומי הכי גרוע, ויש לי מדי פעם חלומות גרועים, שהכוונה לקבוע לתפקיד הזה מינוי פוליטי, מישהו שאיננו בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה.

דב חנין: את זה הדעת כמובן איננה סובלת וכדאי שהכנסת תגדיר הגדרה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה.

יהושע שופמן: רק לסדר, כשירוּת לתפקיד היא הוראה שלא נכנסת בסעיף ההגדרות, ואנו עוסקים כרגע בסעיף ההגדרות.

יהושע שופמן: ההוראות לגבי ראש מינהל התכנון מופיעות בהמשך, בסעיף 11.

יהושע שופמן: הכתוב בנוסח שלפניכם מתייחס בעצם רק לתקופת כהונה, לקדנציה, אבל עלו שאלות לגבי קביעת הליך מינוי וקביעת כשירויות.

יהושע שופמן: גם אם ההצעה תתקבל, הנושא הזה מקומו שם ולא בסעיף ההגדרות.

יהושע שופמן: לכן אני מציע שכל הנוגע למנהל מינהל התכנון יידון כאשר נגיע לסעיף 11, שמופיע בעמוד 11 בנוסח שלפניכם, ואז גם הממשלה וגם נציבות שירות המדינה יוכלו להתייחס.

דב חנין: אני מודה מאוד ליועץ המשפטי המכובד שלנו על תשובתו, ואכן יש היגיון משפטי בתשובתו, אבל אין היגיון מעשי בתשובה הזאת מכיוון שכל עוד אנו לא יודעים מי הוא מנהל מינהל התכנון, אנחנו מתחילים כרגע לבנות את הקונסטרוקציה של החוק מבלי לדעת איך להתייחס.

דב חנין: אני מציע שנקבע כרגע את העיקרון בסעיף הזה ואם אחר-כך יימצא לו פתרון במקום אחר נשנה את זה.

אמנון כהן: מה כבודו מציע שיהיה כתוב?

דב חנין: "מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

דב חנין: או לחילופין: "בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה".

דב חנין: זאת ההערה הראשונה.

אמנון כהן: יש את הנוסח המוסכם, כפי שקראה היועצת המשפטית.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין מציע שיהיה כתוב כבר בהגדרה מה היא ההכשרה המקצועית הנדרשת ממנהל מינהל התכנון.

אמנון כהן: נוסיף את זה ונראה ביום ההצבעה כיצד לקדם את זה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

שמאי אסיף: אבל חבר הכנסת דב חנין הציג כאן שתי חלופות.

אמנון כהן: שתי החלופות יועמדו להצבעה ביום ההכרעה.

שמאי אסיף: אם אתם רוצים לשמוע את דעתי, אחת מן החלופות שהוצגו אינה מקובלת עליי.

יהודה זמרת: שתיהן לא מקובלות עלינו.

אורית זוארץ: כאשר נצביע, נחליט.

דב חנין: אדוני, אני סבור שאלה דברים חשובים.

אמנון כהן: לקחנו אותם לתשומת לבנו.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול מכיוון שכבר נשמעו הדברים.

דב חנין: עמדתם של בעלי הניסיון חשובה מאוד כמובן.

דב חנין: הערה שנייה שלי, אדוני, היא לעניין הגדרת "ארגונים חברתיים".

דב חנין: הפתיח של ההגדרה מקובל עליי מאוד: "ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח", אך ההמשך בעייתי: "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי".

דב חנין: זה מסייג אותנו לספֵירה מסוימת מאוד של ארגונים חברתיים.

דב חנין: יש ארגונים חברתיים קטנים ומקומיים שעושים עבודה יפה מאוד ומבורכת, וברמה העקרונית הם יכולים להיות שם.

דב חנין: אני לא אומר שהם חייבים להיות שם, אבל הם יכולים להיות שם ואין סיבה לחסום אותם מלכתחילה.

דב חנין: "שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית" זה הגדרה רחבה מדי.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אני מתווכח קודם כול עם ההגדרה הזאת ואז אציע נוסח.

אמנון כהן: נוכל להתווכח כאן שעות.

אמנון כהן: תגיד מה אתה רוצה.

אמנון כהן: על אותו נושא דיברת גם בדיון הקודם וגם בדיונים לפני שהצעת החוק הוקפאה.

אמנון כהן: אני פרקטי, לכן אני שואל ישר מה אתה מציע שיבוא במקום ההגדרה המוצעת.

אמנון כהן: במקום "היקף פעילות ארצי משמעותית" אתה מציע שפעילות נקודתית בעיר מסוימת תהיה מספיקה?

אמנון כהן: נציג ארגון כזה יכול להיות כבר במועצה הארצית?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחסוך בזמנה של הוועדה ולכן אני משתדל לא לחזור על עצמי, אז מה שאני אומר עכשיו עדיין לא אמרתי.

דב חנין: אנסה לומר את דבריי בקיצור, ואם אדוני יאפשר לי לסיים אז גם אדוני יירד לסוף דעתי.

דב חנין: אני סבור שהביטוי "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי" מצמצם מדי ואנחנו נפסיד ארגונים חברתיים שייתכן שנרצה שהאנשים שלהם ייכללו.

דב חנין: לעומת זה, הביטוי "שמטרתם ופעילותם בקידום ברווחה חברתית" מעורפל מדי ואני מציע להחליף אותו בהגדרה מדויקת יותר.

דב חנין: יש לי גם קושי עם הותרת ההגדרה המדויקת בידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דב חנין: במילא אנחנו נותנים לשר סמכויות רבות מאוד.

דב חנין: הוא הרי זה שבסופו של דבר בוחר את הנציג.

דב חנין: אני סבור שהנורמה הבסיסית צריכה להיקבע כאן בחוק ולא בצו.

דב חנין: אחר-כך השר, מתוך רשימת הארגונים החברתיים, יחליט איזה נציג הוא בוחר.

דב חנין: זה כבר ויכוח אחר.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, במקום ההגדרה שמופיעה כאן לכתוב: "ארגון ציבורי ללא כוונת רווח שמטרתו ופעילותו בקידום רווחה של אוכלוסיות, או בטיפול בצרכיהן, או הגנה וקידום של זכויותיהן".

איריס פרנקל-כהן: זה אותו נוסח שמופיע בהסתייגות בכתב שהגשתם.

איריס פרנקל-כהן: נכון?

דב חנין: זה נוסח דומה, אבל לא זהה, להסתייגות שהוגשה מטעם האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי.

דב חנין: אני הוספתי שם כמה דברים והורדתי כמה דברים אחרים.

דב חנין: אני מבקש לשמוע הסבר להגדרת "מוסד להשכלה גבוהה".

ארז קמיניץ: אלה ההגדרות שקיימות בכל דברי החקיקה.

ארז קמיניץ: סעיף ההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" לקוח מדברי חוק אחרים.

דב חנין: מה ההבדל בין פסקה (2) ופסקה (3) בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה"?

דב חנין: אנחנו עושים כאן עבודת חקיקה ואמורים להיות אחראים לכל שורה ולכל מילה שאנו מחוקקים, אז בואו ננסה להבין מה נכלל כאן.

ארז קמיניץ: זאת היתה הערה של הוועדה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני פשוט רוצה להבין.

דב חנין: אין לי שום ביקורת.

חנא סוייד: בשל השכיחות של נציגי ציבור בוועדות תכנון ובנייה, אני סבור שההגדרות חייבות לכלול גם הגדרה של "נציג ציבור".

חנא סוייד: מה זה נציג ציבור?

חנא סוייד: כל אחד חושב שהוא מבין בדיוק מה זה נציג ציבור, אבל נראה לי שזה לא ברור לגמרי.

יהודה זמרת: במקום אחר יש הגדרה ל"נציג ציבור".

חנא סוייד: למה שזה לא יופיע גם כאן?

חנא סוייד: לא ראיתי כאן הגדרה כזאת ואני סבור שהיא צריכה להופיע.

יהודה זמרת: סעיף ההגדרות המוצע כאן הוא לא כל סעיף ההגדרות בחוק התכנון והבנייה המקורי.

יהודה זמרת: בדרך כלל הנוהג הוא להתחיל בדיונים במהות ואחר-כך לחזור לסעיף ההגדרות.

יהודה זמרת: כדי להקל על הדיון לקחו את ההגדרות שרלוונטיות לפרק שדנים בו והחליטו להוסיף אותן ולדון בהן.

יהודה זמרת: אין טעם להתחיל כרגע לקיים דיון על כל ההגדרות שקשורות לסעיפים בפרק י' או יא', אבל הדרג המקצועי של הוועדה החליט למען היעילות להתחיל לדון גם בהגדרות הרלוונטיות לפרק שבו דנים.

חנא סוייד: כלומר, אתה אומר ש"נציג ציבור" מוגדר, אבל לא בשלב הזה?

יהודה זמרת: כי "נציג ציבור" לא רלוונטי לפרק הזה.

חנא סוייד: זה יובהר בהמשך?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: יוגדר בהמשך איך ייבחר, מי הוא וכן הלאה.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר לסעיף 149 לחוק, אבל לא כרגע.

אמנון כהן: יש לכם תשובות לשאלותיו של חבר הכנסת חנין?

דב חנין: מבחינה רעיונית אני חייב להגיד שאני לא משתכנע מדבריו המלומדים של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

דב חנין: אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול כדי שלא יהיה ספק שמא דבריו שכנעו את כולנו ולכן שתקתי.

דב חנין: לפי הבנתי נציג הציבור ושאלת ייצוגו של הציבור בחוק, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד, היא שאלה מרכזית מאוד וחיונית בחוק הזה.

דב חנין: לכן זה צריך להיות מוגדר כבר בתחילת ההליך.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא בכדי לפתוח כרגע את הוויכוח, אבל אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

יהושע שופמן: בתשובה לשאלת חבר הכנסת חנין על הגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" –       	אגב, יש כאן טעות קולמוס, בפסקה (3) צריך להיות כתוב "סעיף 28א רבתי" ולא כפי שכתוב.

יהושע שופמן: פסקה (1) עוסקת בהיתרים קבועים; פסקה (2), שמתייחסת לסעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עוסקת בהיתרים זמניים; פסקה (3), שמתייחסת לסעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עוסקת במוסד להשכלה גבוהה באזור, דהיינו באזור יהודה ושומרון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן שאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה ממצה.

דב חנין: אני מתנגד כמובן לכך שנציג שנמצא מחוץ לתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל ייכלל במוסד שעוסק בתכנון ובנייה במדינת ישראל.

אמנון כהן: תוכל בוודאי להתנגד בהצבעה.

דב חנין: אני רוצה לנמק את דבריי.

דב חנין: זאת נקודה עקרונית.

דב חנין: כרגע אני לא נכנס לוויכוח הפוליטי.

דב חנין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

דב חנין: יש כמובן ויכוח פוליטי על השטחים הכבושים ומדינת ישראל ושלום וכיבוש וכדומה.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח הזה.

דב חנין: אני מדבר כרגע ברמה העניינית.

דב חנין: דיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל חלים במדינת ישראל.

דב חנין: בשטחים הכבושים לא חלים דיני התכנון והבנייה, לא חל כוחה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכל מוסדות התכנון האחרים.

דב חנין: לכן המהלך שמתבצע כאן אני רואה אותו כמהלך חמור ביותר ומסוכן של ערבוב תחומים, של סיפוח דה פקטו, מהלך שאין לו שום הצדקה עניינית.

דב חנין: אין שום סיבה שמוסד שדיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל לא חלים עליו ייכנס למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

איריס פרנקל-כהן: אבל לא מדובר על כניסה למועצה הארצית.

אמנון כהן: דבריך נשמעו.

אמנון כהן: אנחנו עובדים לפרק ב': הוראות לעניין פרסום.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 2א     "הודעות בעניינים אלו יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים:     (1)	מינוי חבר למוסד תכנון;     (2)	מינוי ממלא מקום לחבר מוסד תכנון;     (3)	מינוי מנהל מינהל התכנון.

איריס פרנקל-כהן: "     	פרסומים נוספים ייקבעו בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: בעצם זה סעיף שלא אמור להיות נדון בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: פשוט מכיוון שעלו הערות בהקשר לפרסום דאגנו לשבץ אותו כדי שלא ייעלם בהמשך.

רחל אלתרמן: הכוונה למקומות פרסום נוספים או לנושאי פרסום נוספים?

איריס פרנקל-כהן: הכוונה לנושאי פרסום נוספים.

רחל אלתרמן: כלומר, המקומות המפורטים כאן הם מקומות הפרסום.

חנא סוייד: יש לי שאלה.

חנא סוייד: ומה עם הודעות לגבי פרסום תוכניות?

איריס פרנקל-כהן: זה לא סותר.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בנפרד.

איריס פרנקל-כהן: פשוט בהקשר הזה עלו טענות שצריך לפרסם הודעות לגבי מינויים.

איריס פרנקל-כהן: הרי כרגע אנחנו עוסקים במינויים של חברים.

חנא סוייד: עוד פעם זה סלאמי.

חנא סוייד: הוועדה עוברת לשיטת הסלאמי.

איריס פרנקל-כהן: בלית ברירה.

איריס פרנקל-כהן: מאחר והחוק מורכב מאוד יש חשש שכאשר נגיע לפרק הפרסום ושיתוף הציבור העניין הזה יישכח, לכן הדבר הזה הועלה עכשיו והוא בעצם ייכלל בפרק הפרסום.

שמאי אסיף: זה סלאמי הפוך ...

שמאי אסיף: כלומר זה בונה את עצמו.

חנא סוייד: צריך כאן זיכרון דינמי.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק להיפך.

יהודה זמרת: כתוב כאן "יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים".

יהודה זמרת: זה צריך להיות "אתר האינטרנט של כל מוסד תכנון".

דב חנין: האם לכל מוסדות התכנון יש אתר אינטרנט?

איריס פרנקל-כהן: יהיה פרסום גם באתר האינטרנט של משרד הפנים וגם של מוסד התכנון, בדיוק כפי שייקבע לגבי הוראות פרסום באופן כללי.

יהודה זמרת: על כך צריך יהיה לקיים דיון, כי אני אמור לקבל מוועדה מקומית שאמורה לפרסם ברשומות - - -

איריס פרנקל-כהן: אם כך, נשים את זה בצד.

אמנון כהן: תביאו תיקון לקראת הדיון הבא.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אמנון כהן: אמרנו שבינתיים זה נשאר פתוח.

ארז קמיניץ: אולי כדאי להבהיר נקודה אחת.

ארז קמיניץ: לא רצינו לדון עכשיו בפרק הפרסום אלא רק בהמשך.

ארז קמיניץ: אחרי שנדע מה צריך לפרסם בכל החוק נחזור לפרק הפרסום.

ארז קמיניץ: היועצת אמרה שהם רשמו את זה כאן רק כדי לא לשכוח את ההערות הללו שאנו כבר קיבלנו.

ארז קמיניץ: קחו את זה בערבון מוגבל.

חנא סוייד: אולי גם את הרכב המועצה הארצית נשאיר לסוף, לאחר שנעבור ונראה מה זה תכנון ומה זה תוכניות.

אורית זוארץ: יש לי שאלה לגבי הפרסום והרצון שלכם לנסות לדחות את זה.

אמנון כהן: לא דוחים שום דבר.

אורית זוארץ: זה לא יידון היום.

אורית זוארץ: הסוגייה הזאת עלתה בחוק ההסדרים, שם נקבע שיהיה פרסום באינטרנט.

כרמית יוליס: זה יופיע באינטרנט בכל מקרה.

כרמית יוליס: השאלה באתר האינטרנט של איזה גוף.

אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שיהיה פרסום באינטרנט ולא יהיה פרסום במקומות אחרים.

אורית זוארץ: ברגע שהתיקון הזה יועבר בחוק ההסדרים הוא יחול.

ארז קמיניץ: באופן חד-משמעי, חוק התכנון והבנייה הוחרג ממה שנקבע בחוק ההסדרים.

ארז קמיניץ: לא הסכמנו, הן ביחס למה שיש בחוק היום והן ביחס למה שיהיה בחוק בעתיד.

אמנון כהן: אבל זה לא כתוב.

ארז קמיניץ: אם תרצי, אראה לך בחוק ההסדרים.

ארז קמיניץ: יש הפניה.

יהודה זמרת: חוק ההסדרים קובע שהוא לא יחול על סוגי חוקים מסוימים שייקבעו בתקנות, והתקנות כבר נמצאות.

יהודה זמרת: כאן יהיה הסדר ייחודי.

אורית זוארץ: כלומר, בחוק ההסדרים יש התייחסות מאוד-מאוד מובחנת וכל הקשור לחוק התכנון והבנייה לא נכלל בו?

יהודה זמרת: יש שם הפניה לתקנות שמחריגות.

אורית זוארץ: אשמח לקבל את ההפניה.

איריס פרנקל-כהן: חלק ב': מוסדות תכנון, פרק א': המועצה הארצית      סימן א': הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה     	סעיף 7 – המועצה הארצית ותפקידיה     "(א)	מוקמת בזה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה (בחוק זה – המועצה הארצית).

איריס פרנקל-כהן: (ב)	תפקידי המועצה הארצית הם:     (1)	לייעץ לממשלה בענייני תכנון ובנייה, ובעניין דיני התכנון והבניה, לרבות לענין תקנות לפי חוק זה;     (2)	להורות על הכנתן של תכניות מתאר ארציות ולהמליץ לממשלה על אישורן;     (3)	לעקוב אחר מימושן של תכניות מתאר ארציות;     (4)	למלא את כל התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 8 – הרכב המועצה הארצית     (א)	וזה הרכב המועצה הארצית:     (1)	השר או נציגו, והוא יהיה היושב ראש;     (2)	נציג ראש הממשלה;     (3)	נציג שר האוצר;     (4)	נציג שר הבריאות;     (5)	נציג שר הביטחון;     (6)	נציג שר הבינוי והשיכון;     (7)	נציג השר להגנת הסביבה;     (8)	נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;     (9)	נציג שר המשפטים;     (10)	נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;     (11)	נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;     (12)	נציג שר התיירות;     (13)	נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה;     (14)	נציג השר לתשתיות לאומיות;     (15)	מנהל מינהל התכנון;     (16)	מנהל רשות מקרקעי ישראל או נציגו מקרב עובדיה;     (17)	מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו מקרב עובדיה;     (18)	מנהל הקרן הקיימת לישראל או נציגו מקרב עובדיה;"

ארז קמיניץ: בפסקה (18) הנוסח הוא של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ארז קמיניץ: צריך לקרוא את הנוסח הממשלתי.

איריס פרנקל-כהן: זה הנוסח של הייעוץ המשפטי אבל לצורך ההקראה, הנוסח של הממשלה הוא כדלקמן:     "(18)	נציג הקרן הקיימת לישראל, שימנה השר לפי הצעת הקרן הקיימת לישראל".

ארז קמיניץ: זאת עמדת הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים בממשלה.

יהודה זמרת: אנחנו רק מבהירים את הצעת החוק.

אמנון כהן: זאת עמדת הממשלה.

אמנון כהן: ומה היא עמדת הוועדה?

איריס פרנקל-כהן: ההצעה של הוועדה, לפי בקשת הקרן הקיימת לישראל ולפי בקשה שהועברה על-ידי אחד מחברי הוועדה, היא הנוסח שהוקרא קודם לכן.

אמנון כהן: שתי גרסאות יועמדו להצבעה, ונחליט.

איריס פרנקל-כהן: "(19)	ראשי חמש העיריות ירושלים, תל-אביב-יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע (בחוק זה – ערי מחוז);     (20)	שבעה חברים שימנה השר, והם: ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז כאמור בפסקה (19), ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי שתי מועצות אזוריות;"      	עד כאן זאת ההצעה הממשלתית.

איריס פרנקל-כהן: הייעוץ המשפטי סבר, בעקבות הערות שעלו בוועדה - - -

אמנון כהן: נשמעו דבריהם של חברי הכנסת והייעוץ המשפטי של הוועדה לקח אותם בחשבון והוא סבור שבמקום הנוסח המוצע מה צריך להיות?

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מוסיפים בהמשך את המילים שלהלן:     "נציגי העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות ימונו על ידי השר בהתייעצות עם הגופים המייצגים את רוב הרשויות מאותו סוג, בהתאמה*.

איריס פרנקל-כהן: "

אורית זוארץ: מה זה אומר?

יהודה זמרת: אין הסכמת ממשלה לתוספת הזאת.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אורית זוארץ: בסדר, אתם לא חייבים להסכים לכל דבר.

אמנון כהן: בפסקה (20) היו כמה בקשות של חברי כנסת לגבי ייצוג הולם למגזרים שונים בחברה.

אמנון כהן: לכן, בתיאום עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, והיועצת המשפטית, לצורך איזונים ובלמים מצאו את מינוחים הנכונים.

אמנון כהן: הייתי מבקש שתקראי דברים שדנת בהם שמטרתם שיהיה כאן ייצוג רב ככל האפשר של האוכלוסיות במגזרים השונים שלא באו לידי ביטוי בהצעה הממשלתית.

איריס פרנקל-כהן: למעשה אנו עדיין סבורים, כפי שהצגנו בדיון הקודם, שחוק החברות הממשלתיות נותן מענה.

איריס פרנקל-כהן: אבל מאחר ועלולות להיות אי-הבנות, אנחנו מציעים להוסיף את הפסקה שלהלן: "לפחות אחד מבין הנציגים יהיה ראש רשות שרוב תושביה ערבים ולפחות אחד מהם יהיה ראש רשות שרוב תושביה הם דרוזים".

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שבזה אנו נותנים מענה לייצוג הולם.

אמנון כהן: פחות או יותר.

אמנון כהן: אי אפשר להגיע למאה אחוז.

חנא סוייד: חוק החברות הממשלתיות לא פותר שום בעיה, ולא פתר עד עכשיו שום בעיה בשום מקום בעניין ייצוג האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: לכן לא נכון להציג כאילו זה פותר את הבעיה.

חנא סוייד: באשר לייצוג, קודם כול אני מברך על כך שבפסקה (19) יש ייצוג לראש עיריית נצרת בהיותו ראש עיר.

חנא סוייד: לא ערבי.

חנא סוייד: אנחנו לא מדברים כאן על שבטים, או על לאומנות, אלא על אינטרסים של מגזרים מסוימים שיש להם מאפיינים מיוחדים בקונטקסט הספציפי שאנו מדברים עליו.

חנא סוייד: זה לא איזו קריאה שבטית ואני מבקש מכולם לא להתייחס לזה כך.

חנא סוייד: אני מברך על כך שראש עיריית נצרת חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה על-פי פסקה (19).

חנא סוייד: באשר לפסקה (20), מן הראוי שמבין ראשי שתי עיריות יהיה לפחות ראש עירייה ערבי אחד.

חנא סוייד: כמובן יש לנסח את זה "ישוב שרוב תושביו דוברי ערבית".

חנא סוייד: ואותו דבר לגבי המועצות המקומיות.

חנא סוייד: על-פי הנוסח שלפנינו יהיו שלושה ראשי מועצות מקומיות ואני מציע שלפחות אחד מהם יהיה ערבי.

חנא סוייד: למה אני לא מדבר על אחד מראשי המועצות האזוריות?

חנא סוייד: כי אין מועצות אזוריות ערביות.

יהודה זמרת: יש שלוש מועצות אזוריות ערביות: אבו בסמה, אל בטיף ובוסתן אל מארג.

חנא סוייד: כלומר, הדרישה לייצוג הולם היא לא דרישה גורפת אלא דרישה על-פי אינטרסים.

חנא סוייד: בנוסף לכך, אני סבור כי המינוי של נציגי השלטון המקומי צריך להיעשות על-פי המלצה של מרכז השלטון המקומי.

חנא סוייד: שהשר ימנה, אבל על-פי הצעה של מרכז השלטון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: זה בדיוק התיקון שביקשנו.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: תבורכו.

חנא סוייד: לא בדיוק הבנתי כך.

אמנון כהן: כוועדה נתנו ביטוי גם לראש עיריית נצרת, גם לדרוזים ולמגזר המיעוטים, אבל אתה מציע שיהיו עוד נציגים?

חנא סוייד: לא הצעתי דרוזים או ערבים.

חנא סוייד: על-פי המקובל זה ערבים לרבות דרוזים, בדואים, צ'רקסים ועוד שורה שלמה של מיעוטים.

אמנון כהן: תודה, נשמעו הדברים.

דב חנין: אני אומר שוב בצורה עניינית מאוד - - -

אמנון כהן: אתה מברך על עבודת הוועדה שהכניסה את כל התיקונים.

דב חנין: אני מברך על עבודת הצוות המשפטי והמקצועי של הוועדה ומודה להם על העבודה הזאת.

אמנון כהן: בהנהגה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דב חנין: ובהנהגה של חבר הכנסת דוד אזולאי, כמובן.

דב חנין: בכל זאת אני חייב להעיר, מכיוון שהגענו כבר לאותה נקודה שבה מתעוררת הרלוונטיות – בסעיף הקודם אמרו לנו שנמתין עד שזה יהיה רלוונטי, אז הנה הגענו לרלוונטיות – של הגדרת "נציג ציבור".

דב חנין: חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד הציע להוסיף בפרק ההגדרות הגדרה של "נציג ציבור".

דב חנין: זה כבר רלוונטי, לפי הבנתי, בשלב של המועצה הארצית, מכיוון שחלק מן הנציגים שנמצאים שם שאינם נציגי הממשלה הם בגדר נציגי ציבור.

דב חנין: לפיכך צריך להגדיר מה הוא אותו נציג ציבור, מה עליו לעשות, מה התפקידים שלו ובמה הוא נבדל מנציג שאיננו נציג ציבור אלא הוא נציג של משרד ממשלתי או נציג של אינטרסים אחרים.

אמנון כהן: מה מציע אדוני?

דב חנין: אני מציע שנוסיף הגדרת "נציג ציבור" כדלהלן: "נציג ציבור הוא חבר מוסד התכנון שתפקידו לבחון את התוכניות המוגשות לוועדה מנקודת מבט חברתית, לרבות השפעה והתחשבות בקבוצות אוכלוסייה מגוונות, כגון עניים, קבוצות מיעוט, קשישים, ילדים, אנשים עם מוגבלות, בחינת המטרות החברתיות המוצהרות בתוכנית וביטוין בפועל וקיום תהליך ראוי של שיתוף הציבור".

דב חנין: זאת צריכה להיות הגדרת "נציג ציבור".

דב חנין: זה צריך לחול על כל נציגי הציבור שנמצאים בפרק הזה.

דב חנין: מקומה המשפטי המדויק של ההגדרה "נציג ציבור" הוא כמובן בפרק ההגדרות.

דב חנין: מכאן להערות הנקודתיות להוראות סימן א' באשר להרכב המועצה הארצית.

אמנון כהן: עדיין לא סיימנו לקרוא את הסעיף.

אמנון כהן: הגענו עד פסקה (20).

דב חנין: כמה הצעות.

דב חנין: קודם כול, אין שום סיבה שחלק ממשרדי הממשלה לא ייוצגו בדרך של מילוי מקום למשרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: אנחנו לא באמת צריכים את כולם כל הזמן.

דב חנין: יש לפעמים מקרים שמשרד ממשלתי לא צריך להיות נוכח בדיון ואז אין שום סיבה שלא יהיה מילוי מקום על-ידי משרד ממשלתי שנושק לנושא, כאשר זה אפשרי.

אמנון כהן: זה מופיע בהמשך.

דב חנין: עוד לא הגעתי אל מה שיש בהמשך.

דב חנין: הגעתי רק לסעיפים שהוקראו.

דב חנין: אני מציע שמנהל רשות מקרקעי ישראל, בפסקה (16), יהיה ממלא מקומו של שר הבינוי והשיכון.

דב חנין: אני מציע שנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפסקה (13), יהיה ממלא מקומו של שר התיירות.

דב חנין: לחילופין, אני מציע שנציגי המשרדים הללו יוזמנו לישיבות בדומה לנציג משרד התקשורת.

דב חנין: אגב, גם למשרד התקשורת יש אינטרסים תכנוניים ובכל זאת לא נותנים לו נציג מלא במועצה.

דב חנין: לחילופין, אני מציע שמנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התשתיות הלאומיות ייבחר למועצה רק אחד, כאשר השני יהיה ממלא מקומו.

דב חנין: אגב, רעיון מעניין שאני מציע לשקול בחיוב, ואני יודע שאולי יעורר חיוך בוועדה כרגע אבל זה רעיון רציני, הוא להפוך דווקא את נציג משרד האוצר למשקיף.

דב חנין: דברי משרד האוצר נשקלים תמיד בכובד-ראש.

דב חנין: גם כאשר בוועדה בכנסת הוא יושב מאחור ובצד, כאשר בחור או בחורה צעירים קמים ואומרים שהם נציגי משרד האוצר מייד כולנו מקשיבים.

דב חנין: משרד האוצר יכול להיות משקיף והאמינו לי, דבריו יישמעו בקשב רב.

אמנון כהן: גם בוועדות אנחנו רוצים אותם כמשקיפים ...

דב חנין: באשר לנציגי השלטון המקומי, אני סבור שהם צריכים להיבחר על-ידי מרכז השלטון המקומי.

דב חנין: אני סבור שהשר לא צריך למנות אותם.

דב חנין: אני מקבל את מנגנוני הייצוג הספציפיים שהייעוץ המשפטי של הוועדה, בעקבות כל הדיונים, הציע.

דב חנין: אני רק מציע שהבחירה תיעשה על-ידי מרכז השלטון המקומי.

דב חנין: שוב, התפיסה היא דמוקרטית.

אמנון כהן: כך זה הולך.

אורית זוארץ: גם בתוך השלטון המקומי יש התארגנות של המועצות הדרוזיות ויש התארגנות של הרשויות המקומיות הגדולות.

אורית זוארץ: אני סבורה שצריך לתת דווקא לנציגים שמייצגים את עצמם בשלטון המקומי ולהתארגנות שלהם בתוך השלטון המקומי ולא להשאיר את זה בידי - - -

דב חנין: חברת הכנסת זוארץ מציעה הצעה אפילו טובה יותר משלי, וזה לקבוע בגדר השלטון המקומי שיהיה נציג של ועד ראשי הרשויות הערביות, שיהיו נציגים ספציפיים שנבחרים על-ידי הגוף שהוא הגוף הייצוגי של אותו סקטור.

דב חנין: לא צריך להכניס את השר לכל עניין.

דב חנין: לחילופין, אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אני מציע שהנציגוּת, בהתאם לקריטריוני הייצוג, תיקבע על-ידי מרכז השלטון המקומי ולא בתיווך של שר הפנים.

דב חנין: לא צריך את השר בכל דבר.

דב חנין: שר הפנים במילא, מרגע שיתקבל החוק הזה, יתעסק כל הזמן במינויים ובפיטורים.

אמנון כהן: רק פעם אחת ב-5 שנים ונגמר.

איריס פרנקל-כהן: "(21)	נציג ארגון חברתי, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים;"     	ההצעה הממשלתית היא:     "(21)	נציג ארגון חברתי, שימנה השר לפי הצעת שר הרווחה והשירותים החברתיים".

איריס פרנקל-כהן: פסקה (21א) היא הצעה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: "(21א)נציג ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים*.

איריס פרנקל-כהן: "     	חלופה: סעיף 8(א)(21) יתוקן כך שימונו שני נציגים של ארגונים חברתיים*.

איריס פרנקל-כהן: "(22)	נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שהוא מהנדס במקצועות הבנייה, אדריכל או מתכנן ערים בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה;     (23)	נציג שימנה השר להגנת הסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;"

יהודה זמרת: צריך לקרוא קודם את נוסח הממשלה ורק לאחר מכן את נוסח הוועדה.

אמנון כהן: על-פי התקנון את סדר הדיון קובע יושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: זה תקנון הכנסת.

אמנון כהן: תקראי קודם כול מה אנחנו החלטנו.

איריס פרנקל-כהן: נוסח הממשלה לפסקה (23) הוא:     "(23)	נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (בחוק זה – נציג הגופים הציבוריים), שימנה השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה;"     	ההצעה של הייעוץ המשפטי היא:     "(23)	נציג שימנה השר להגנת הסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;     (24)	חבר הסגל האקדמי של פקולטה או בית ספר לאדריכלות או לתכנון ערים במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות וראשי בתי הספר האמורים;     (25)	חבר הסגל האקדמי של חוג או בית ספר לכלכלה במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו ראשי החוגים או בתי הספר האמורים;     (26)	חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה, או של בית ספר או חוג בתחום החינוך או העבודה הסוציאלית, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות למדעי החברה במוסדות להשכלה גבוהה.

איריס פרנקל-כהן: "

רחל אלתרמן: בעניין חברי הסגל, אינני יודעת אם שמו לב שעד היום התפקיד היחיד בחוק הקיים בנוגע למועצה הארצית שאיננו עובר עיני שר כלשהו הוא נציג האקדמיה, דהיינו: נציג הטכניון.

רחל אלתרמן: רק את התפקיד הזה מינה אדם חיצוני לממשלה, דהיינו: נשיא הטכניון.

רחל אלתרמן: התנהל כאן דיון בישיבה הקודמת, וגם בישיבה הנוכחית, על הרצון לבזר במקצת את המינויים.

רחל אלתרמן: נראה לי שטוב יהיה אם נציגי האקדמיה – והכוונה היא החופש להפליג עם הדעות המקצועיות האקדמיות של כל אדם – שהתפקידים הללו יהיו מחוץ לעין השר.

רחל אלתרמן: אני מציעה מנגנון, לפיו הצעות הדיקנים יוצגו בפני המועצה להשכלה גבוהה והיא שתחליט מתוך הרשימה.

רחל אלתרמן: מכיוון שזה כבר לא מוסד אחד אלא מוסדות רבים ויש ביניהם גם הבדלים, ייתכן שטוב יהיה להוציא את זה מידי השר.

רחל אלתרמן: כמובן שלא פניתי למועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מניחה שפנייה כזאת תאפשר למועצה להשכלה גבוהה לייסד פורום קטן שיחליט על שלושת הנציגים.

אמנון כהן: נשקול את זה.

אמנון כהן: הערה חשובה מאוד.

אמנון כהן: תיכף נשמע את חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על פסקאות (21) עד (26) ונשמע הערות.

אורית זוארץ: יש לי הערות לכל הסעיף, גם לפסקאות הקודמות.

אורית זוארץ: המתנתי בסבלנות עד לסיום ההקראה.

יעקב אדרי: יסלח לי היושב-ראש שנאלצתי לעזוב, אבל העליתי נושא באשר לייצוג המגזר הערבי.

אמנון כהן: אני לא יכול להתחיל מחדש את הדיון.

יעקב אדרי: לא דיון.

יעקב אדרי: רק שאלתי מה הוחלט.

אמנון כהן: יגידו לך.

אורית זוארץ: בדיון הקודם התייחסתי לעובדה שאין שום נציג של שר החינוך.

אמנון כהן: זה מתואם איתם.

אמנון כהן: בהמשך זה יופיע, יהיה נציג גם לשר החינוך גם לשר התקשורת.

אמנון כהן: יש משרדי ממשלה שיצטרכו להיות ממלאי מקום של חברים קבועים במועצה הארצית ולפי הנושא יוכלו להתחלף ולהשתתף בישיבות.

אמנון כהן: כלומר, גם נציג משרד החינוך ישתתף בישיבות מתישהו ונציג משרד התקשורת ישתתף במקום נציג כזה או אחר.

אמנון כהן: כממלאי מקום יהיו נציגים של משרדים אחרים שלא מיוצגים כרגע בתוך המועצה.

יהודה זמרת: זה נקבע בסעיף קטן 9(ב).

אורית זוארץ: אנחנו חוזרים לסוגייה של ייצוג ארגוני הנשים.

אורית זוארץ: צר לי, העליתי את זה בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: תעלי את זה כהסתייגות.

אורית זוארץ: היתה התייחסות של פרופ' אלתרמן לסוגיית בחינה מגדרית של חקיקה, התייחסות לטווח ארוך, לשנים רבות ונוספות.

רחל אלתרמן: לא הערתי בדיון הקודם.

אורית זוארץ: דיברת על הנושאים המגדריים ועל הייצוג של קבוצות האוכלוסייה.

רחל אלתרמן: לא אני.

אורית זוארץ: זאת היתה הערה של נציגת ארגוני הנשים.

אורית זוארץ: בל נתבלבל בין נשים שכמהנות כמהנדסות והן נציגוֹת שר ובין נשים שמגיעות מעולם התוכן המגדרי ובוחנות היבטים תכנוניים מנקודת מבט מגדרית.

אמנון כהן: איפה יש ייצוג לגברים, פרט לאלה שהם מהנדסים?

אורית זוארץ: איפה זה עומד?

אורית זוארץ: למה השתמטתם את הסעיף?

איריס פרנקל-כהן: הסעיף הזה קיים בחוק, אך לא מופיע בהצעת החוק.

אורית זוארץ: מדוע?

איריס פרנקל-כהן: לא מכיוון שזה לא חשוב.

איריס פרנקל-כהן: יש הרבה מאוד מגזרים או חלקי אוכלוסייה - - -

אורית זוארץ: נשים זה לא מגזר.

איריס פרנקל-כהן: נשים הן חלק מן האוכלוסייה, בדיוק כפי שילדים הם חלק מן האוכלוסייה וקשישים הם חלק מן האוכלוסייה וגם בעלי מוגבלויות הם חלק מן האוכלוסייה.

איריס פרנקל-כהן: לכל אחת מן הקבוצות הללו יש מקום בחברה ויש אינטרס לגיטימי במסגרת הליכי תכנון.

יעקב אדרי: אבל אין סתירה במה שהיא אמרה.

יעקב אדרי: בכל זאת צריך להיות ייצוג לנשים.

איריס פרנקל-כהן: אשיב ובסופו של דבר חברי הכנסת מחליטים, לא אני.

איריס פרנקל-כהן: בסופו של דבר יש איזו מסגרת מספרית של מוסד התכנון, שנקבעה, והיה צריך למצוא בתוך המסגרת הזאת ייצוג למגזרים שונים.

אורית זוארץ: אז הורידו את הייצוג של ארגוני הנשים?

איריס פרנקל-כהן: עד עכשיו היה נציג אחד לארגונים החברתיים.

איריס פרנקל-כהן: הצענו להוסיף נציג נוסף שיתייחס לעניין החברתי, כאשר התפיסה שלנו היא שנושא חברתי כולל מגוון של קבוצות אוכלוסייה, ולאו דווקא קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, מכיוון שלכולם יש אינטרס.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שההצעה כוללת גם שני נציגים חברתיים וגם יועץ חברתי שאמור לבחון את מכלול הצרכים של מכלול קבוצות האוכלוסייה, זה אמור לתת מענה.

איריס פרנקל-כהן: בנוסף לכך, קיים כמובן ייצוג הולם לנשים בהתאם לחוק החברות הממשלתיות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, צורת החשיבה הנשית תהיה על השולחן.

איריס פרנקל-כהן: האם האינטרס של נשים כקבוצה בעלת צרכים משלה תהיה על השולחן?

איריס פרנקל-כהן: זה כבר חלק משיקול חברתי רחב שצריך להילקח בחשבון.

חנא סוייד: מי ייקח אותו בחשבון?

אורית זוארץ: למועצה הארצית נוספו עוד 4 נציגים, שזה מבורך בעיניי, אבל הורדתם את ייצוג הנשים.

אורית זוארץ: לא ענית לי בעניין הבחינה המגדרית.

אורית זוארץ: יש בחינה חברתית של הליכים תכנוניים, שהיא חשובה מאוד.

אמנון כהן: שמענו את שאלתך.

אורית זוארץ: היא לא ענתה.

אורית זוארץ: היא לא התייחסה לנושא המגדרי, עם כל הכבוד.

יעקב אדרי: אני מבקש לחדד את השאלה.

יעקב אדרי: האם ייתכן שבמועצה הארצית בהרכבה המלא לפי הצעת החוק לא תהיה אישה?

יהודה זמרת: זה לא ניתן.

יהודה זמרת: היועצים המשפטיים של הוועדה הבהירו.

יהודה זמרת: על-פי חוק החברות הממשלתיות כל חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה עוברים אישור של ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים, על-פי הכללים.

יהודה זמרת: יש שם חובה למתן ייצוג הולם לכל הקבוצות, לרבות מיעוטים ולרבות נשים.

יעקב אדרי: אני שואל שוב, האם במועצה הארצית יהיו נשים?

יהודה זמרת: כן, יהיו נשים.

יהודה זמרת: החוק מבטיח את זה.

יהודה זמרת: אסביר את ההליך כדי להבהיר אותו.

יהודה זמרת: כאשר מגיע מינוי לבדיקה ברשות החברות - - -

יעקב אדרי: השר ממנה?

יהודה זמרת: השר חייב להביא את שמות כל חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה והתפצלותם גם מבחינת מיעוטים וגם מבחינת נשים.

יהודה זמרת: הוועדה לבדיקת מינויים מסתכלת על הרשימה ואומרת לו: חסר לך ייצוג למגזר מסוים, תחליף את הנציג הזה בנציג אחר.

אמנון כהן: אני מבקש, חברת הכנסת זוארץ, שתכתבי הסתייגות באשר לייצוג מגזרי מיוחד לנשים.

אמנון כהן: אחר-כך נצביע ואם יהיה רוב ההצעה תתקבל.

אורית זוארץ: הוספתם כאן ייצוג לדרוזים ולערבים, וזה חשוב, אבל הורדתם את ייצוג הנשים.

חנא סוייד: עולה כאן הרבה עניין חוק החברות הממשלתיות.

חנא סוייד: ככל הידוע לי, חוק החברות הממשלתיות לא חל על מוסדות תכנון.

חנא סוייד: האם חוק החברות הממשלתיות חל על מוסדות תכנון?

איריס פרנקל-כהן: יש הוראה מפורשת בסעיף 586 להצעה.

חנא סוייד: עד עכשיו לא היה.

יהודה זמרת: הוא חל גם היום על-פי סעיף 60א רבתי לחוק החברות הממשלתיות.

חנא סוייד: מדאיג אותי מאוד אם אתה אומר שהוא חל, כי אני יודע את התוצאות.

חנא סוייד: הוא לא מבטיח שום דבר אם הוא חל במתכונת שחל עד היום.

חנא סוייד: עדיף שתגיד לי שהוא לא חל היום.

יהודה זמרת: אגיד לך רק את האמת ואת מה שאני יודע מבחינה משפטית.

יהודה זמרת: סעיף 60א רבתי לחוק החברות הממשלתיות החיל את הוראות החוק, לרבות הצורך באישור, גם על רשימת גופים שמופיעה בתוספת.

יהודה זמרת: בתוספת מופיעה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ולכן חבריה נכללים.

חנא סוייד: ומוסדות התכנון האחרים?

יהודה זמרת: לא. אנחנו דנים כרגע על המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: נגיע גם למוסדות התכנון האחרים.

יהודה זמרת: ועדה מקומית היא ועדה של נבחרים ולא ועדה של מינויים.

יהודה זמרת: זה סיפור אחר.

יהודה זמרת: נעבור על כל ועדה ונסביר מה קורה בה.

יעקב אדרי: אבל גם כאן השרים ממנים את משה או את דוד.

יהודה זמרת: אבל, כמו בדירקטוריונים בחברה ממשלתית, אומרים לשר שמבקש להביא נציגים שיביא שמות של נציגים ושל ממלאי מקום, ויש את ההליכים הללו.

יהודה זמרת: זה קיים גם בחברה ממשלתית.

חנא סוייד: כלומר, אתה אומר שחוק החברות הממשלתיות חל על הרכב המועצה הארצית, חד-משמעית.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: אם לא יקטעו אותי כל רגע ואצליח לסיים משפט עד הסוף, אסביר.

יהודה זמרת: כל רגע קוטעים אותי.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את הדברים מן ההתחלה ועד הסוף.

יהודה זמרת: יש רובריקה אחת שלא חל עליה חוק החברות, זה נציגי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: למה זה לא חל על נציגי הרשויות המקומיות?

חנא סוייד: אבל השר הוא שממנה.

יהודה זמרת: בגלל חוות דעת שקובעת שנציגי הרשויות המקומיות, הלכת הייצוג ההולם חלה עליהם, ובפועל 20% מן הייצוג חייב להיות מן המיעוטים גם ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אבל מי שבודק אותם, על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא ועדת שפניץ.

חנא סוייד: בסדר, אני מקבל.

חנא סוייד: לכן שמתי דגש על הייצוג הספציפי.

חנא סוייד: אבל כמכלול, על המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מלבד הנציגות של השלטון המקומי, חל חוק החברות הממשלתיות?

יהודה זמרת: מעבר לאישור השר ומעבר לוועדות, היא חייבת לעבור את ועדת שפניץ שבודקת אותה.

חנא סוייד: ככל שמסבירים יותר, אני מבין פחות.

חנא סוייד: אולי זאת הכוונה.

יעקב אדרי: זה פקק.

יעקב אדרי: זה סתימה.

יעקב אדרי: הכול זה ועדת שפניץ, ועדת שפניץ.

יעקב אדרי: מחכים שם בתור חצי שנה.

אמנון כהן: אבל היא בסדר.

אמנון כהן: היא עושה עבודה נאמנה.

אמנון כהן: מה אתה רוצה ממנה?

יעקב אדרי: לא אמרתי מילה רעה.

חנא סוייד: אולי, גברתי היועצת המשפטית, תפרטי מה הם תנאי התחולה של חוק החברות הממשלתיות על הרכב המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: מה שקבוע בחוק החברות הממשלתיות, חל.

איריס פרנקל-כהן: החוק מדבר בעד עצמו.

איריס פרנקל-כהן: רציתי דווקא להפנות לסעיף 11(ג) להצעה של הייעוץ המשפטי, שמציע יועץ חברתי.

איריס פרנקל-כהן: מעבר לכוח שכרוך בייצוג, העניין הזה נותן מענה לאינטרס שכרוך בייצוג, גם לגבי נשים וגם לגבי מיעוטים וגם לגבי כל קבוצה אחרת שיש באוכלוסייה.

איריס פרנקל-כהן: אבל מדובר על יועצים, וליועץ יש השפעה על סבירות ההחלטה של מוסד תכנון.

רחל אלתרמן: באשר למגדר, זה דבר שמן הסתם ישוב ויצוץ.

רחל אלתרמן: בדיון שהתקיים כאן לא כולם הבחינו די טוב בין השאלה לגוף האדם, אד פרסונום, הזהות המגדרית של הנציגים והנציגות, ובין הנושא.

רחל אלתרמן: באמת יש שאלה של נציגת ארגוני הנשים האם נושא המגדר ירד.

רחל אלתרמן: כרגע הייעוץ המשפטי הציג פתרון שנראה לי סביר למדי, והוא שבתפקידים של היועץ החברתי או היועצת החברתית יהיה כתוב שנחוץ להסתכל על ההשלכות, בין השאר ההשלכות המגדריות.

אורית זוארץ: אני דווקא חשבתי על נציג של שר הביטחון ...

רחל אלתרמן: הזהות של אדם אינה רלוונטית.

רחל אלתרמן: בזהות של אדם, אפשר להגיד שלא צריך להשתתף נציג משרד התקשורת בדיון על רכיבים סלולריים כי כולנו צורכים פלאפון.

רחל אלתרמן: בסדר, זה שהיא אישה זה לא אומר שהיא יודעת את התחום של הנושא המגדרי, ועל כך מדברת חברת הכנסת זוארץ ודיברו אחרים.

רחל אלתרמן: אבל נראה לי שאם בהגדרת התפקיד של היועץ או היועצת החברתיים תהיה אמירה שיש צורך להתייחס, בין השאר, להשלכות המגדריות, זה דבר שיש לו אפקט משמעותי יותר מאשר כל אחד מבין יתר הקולות, משום, כפי שכבר נאמר כאן, שחוות הדעת בהליכים משפטיים, חוות דעת של יועץ סטטוטורי היא בעלת משקל רב מאוד.

רחל אלתרמן: נראה לי שזה סביר מאוד.

אורית זוארץ: צריך לעגן את זה בחקיקה.

רחל אלתרמן: המינוח הזה יהיה בתוך החוק.

אורית זוארץ: או נציגויות אחרות שבדרך כלל מדירות את רגליהן של נשים, לאו דווקא בתחום חברה וקהילה.

אורית זוארץ: אנחנו יודעות גם לעשות דברים אחרים.

חנא סוייד: אני מבקש להציע הצעה שהייעוץ המשפטי והמקצועי ישקול אותה.

חנא סוייד: אני מבקש לשקול הוספת סעיף כוללני, מין מה שנקרא over arching, שההרכב הכוללני של המועצה הארצית ייקח בחשבון, ישאף להשיג ייצוג שוויוני ככל הניתן.

חנא סוייד: אינני יודע כיצד לנסח את זה.

חנא סוייד: אתם מבינים למה אני מתכוון.

אמנון כהן: אתה מתכוון לעולים חדשים?

חנא סוייד: אני מדבר על עקרונות ולא מתחיל למנות מגזרים, אבל יש דברים עיקריים, שההרכב של המועצה הארצית ישקף נאמנה את ההרכב של האוכלוסייה.

אמנון כהן: הבקשה תישקל בחיוב.

אמנון כהן: הארגונים לא מדברים על הסעיף הזה.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ב) ושם יוכל להסב את תשומת לבנו כל מי שנרשם וכל מי שהעביר לי פתקים.

אמנון כהן: בדיון שערכנו כעת על הרכב המועצה הארצית נשמעו הארגונים כבר כמה פעמים והדיון האחרון של הוועדה היה דיון סופי בעניין הזה והנושא הסתיים.

אמנון כהן: כל ההערות הועברו וההסתייגויות הושמעו.

אמנון כהן: נשמע כמובן את דעותיהם של חברי הכנסת והם מייצגים גם הרבה מאוד ארגונים שנציגיהם נמצאים כאן.

אמנון כהן: לא פעם אתם מאירים את עיני חברי הכנסת.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בדיון הקודם ציינתי חבר חשוב שאני סבור שצריך להיות במועצה הארצית, ואז אמרו לי שיש הבנה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שנציג אחד מתוכם יהיה בתוך ההרכב.

אמנון כהן: אמרתם ששקלתם את כל ההצעות, אך את הבקשה שלי לא שקלתם.

איריס פרנקל-כהן: גם זה יוגש כהסתייגות.

חנא סוייד: אז אדוני הוסיף הסתייגות.

חנא סוייד: תנצל את ההזדמנות שעכשיו אתה יושב-הראש - - -

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: מעולם לא ניצלתי הזדמנויות כאלה.

אמנון כהן: אבל אני מבקש להכניס כהסתייגות, אולי במקום איש סגל מן האקדמיה שמומחה בכלכלה, כי מדובר בארגונים כלכליים, לשקול להוסיף שם: "או נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים".

אמנון כהן: הם ביקשו שלושה נציגים אבל אני מציע שיהיה נציג אחד.

איריס פרנקל-כהן: ההסתייגות נרשמה.

אמנון כהן: אני מודה לך, גברתי.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה לברך מאוד על הצעתה החשובה של היועצת המקצועית שלנו, פרופ' אלתרמן, בעניין נציגוּת האקדמיה.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא למען הפרוטוקול אלא באמת כדי שכולנו נשתכנע בהם.

דב חנין: אקדמיה תרומתה הסגולית והמיוחדת היא בחופש ובחרות האקדמית שלה.

דב חנין: אנחנו בסך הכול עוסקים כאן בנציגוּת קטנה מאוד של המערכת הזאת, בוודאי ביחס להרכב הכללי.

דב חנין: מייד אתייחס לנציגוּת הספציפית שמוצעת.

דב חנין: לכן הנציגוּת הזאת צריכה להיבחר על-ידי נציגי האקדמיה עצמם.

דב חנין: לשר בוודאי אין שום מקום, אין שום תפקיד ואין שום מעמד, וגם לא צריך להיות לו, בעניין נציגותה של האקדמיה.

דב חנין: אחרת, אנחנו מאבדים כאן את כל העוקץ שבעניין הזה.

דב חנין: זה נכון ביחס לכל נציגי האקדמיה.

דב חנין: הם צריכים להיבחר על-ידי מוסדות האקדמיה עצמם.

דב חנין: המנגנון הספציפי שנראה לי הוא מנגנון של בחירה, או התייעצות בין הדיקנים של הפקולטות הרלוונטיות בכל אחד מן הסעיפים שאנו מדברים בהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו שלושה סעיפים שעוסקים בנציגי האקדמיה, ובהרכב הכולל של הנציגות הזאת משהו צורם מאוד.

דב חנין: הייתי אומר שמשהו ממש צועק.

דב חנין: יש לנו נציגוּת של חוג או בית-ספר לכלכלה, אבל אין לנו נציגוּת של חוג או בית-ספר לסביבה.

יעקב אדרי: לא תגמור עם זה.

דב חנין: אני רק מתחיל.

דב חנין: אני תוהה כיצד ייתכן שבחוק שיש לו משמעות סביבתית ממדרגה ראשונה – שוב, החוק הזה כולו מוטה כלכלה, כולו מוטה לאינטרסים הכלכליים, כולו מוטה פיתוח – אין נציגוּת אקדמית מן התחום הסביבתי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמי שבא מן האקדמיה אני יכול לומר לך שיש לנו בארץ מוסדות מחקר וחוגים מצוינים בתחום הסביבה ובוודאי כדאי מאוד שהם ייוצגו במסגרת הייצוג של האקדמיה.

דב חנין: אני סבור שזאת נציגוּת חיונית וחשובה שאי אפשר לוותר עליה.

דב חנין: אי אפשר להבין חוק תכנון ובנייה שנותן נציגוּת לאקדמיה ובמפורש מוציא החוצה, כי כך קורה כאן, את האקדמיה הסביבתית.

דב חנין: נאמר בחוק הזה לאקדמיה הסביבתית: אתם לא צריכים להיות שם.

דב חנין: אנחנו מזמינים את האקדמיה הכלכלית, אנחנו מזמינים את בתי-הספר לאדריכלות.

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב עכשיו?

דב חנין: אמרתי: "חבר סגל אקדמי מחוג או בית-ספר לסביבה במוסד להשכלה גבוהה".

אמנון כהן: הצעתך נרשמה כהסתייגות.

דב חנין: אני סבור שהדבר הזה חיוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהממשלה מסתייגת מן הנוסח שהציעה הוועדה בעניין פסקה (23).

דב חנין: אני חייב להגיד שאני מתקומם על ההסתייגות הזאת של הממשלה.

דב חנין: אני לא מבין למה השר להגנת הסביבה לא בוגר מספיק בכדי לבחור בעצמו מתוך הנציגים שהארגונים הסביבתיים  מציעים.

דב חנין: למה הוא צריך את האפוטרופוס בדמותו של שר הפנים הנבון, המבוגר, הבוגר והאחראי שיידע לקבל את המלצתו של השר להגנת הסביבה ולמנות?

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אני מציע לאמץ את הנוסח של הוועדה.

דב חנין: אני מציע לממשלה להודיע לנו כבר עכשיו שהיא חוזרת בה מן ההצעה המבזה הזאת.

דב חנין: זה לא רק כבודו של השר להגנת הסביבה אלא זה כבוד כולנו.

דב חנין: אין כאן אפוטרופסים.

דב חנין: בממשלת ישראל אין שרים חכמים ושרים טפשים, לפחות כך אני מקווה, ובוודאי השר להגנת הסביבה לא מוגדר כטיפש כזה שצריך אפוטרופסות של שר הפנים.

דב חנין: ההצעה הזאת היא פשוט ביזיון, לא פחות מזה.

אמנון כהן: אני באמת אוהב לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דב חנין שמשמיע דברים של טעם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: בין החלופות שהוצעו לעניין ייצוג הנציגים החברתיים, אני סבור שאנו חייבים לעמוד על כך שיהיו שני נציגים כאלה.

אמנון כהן: זה נרשם.

אמנון כהן: רשמתי שאתה רוצה שיהיו עוד ארבעה נציגים חברתיים.

אמנון כהן: עכשיו אתה אומר שאתה רוצה שיהיו שניים?

דב חנין: ארבעה זה כמובן הצעה מקסימליסטית שאתמוך בה אם תעלה אותה להצבעה, אבל אני אומר: לפחות שניים.

דב חנין: מדובר על מגוון גדול מאוד ורחב מאוד של ארגונים חברתיים.

דב חנין: אי אפשר שכל הארגונים החברתיים יסתפקו בנציג אחד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור ולתמוך בדבריה של חברתי, חברת הכנסת זוארץ.

אמנון כהן: תתמוך בה בהצבעה.

דב חנין: אני מבקש שזה יירשם.

דב חנין: אני רוצה להביע את מחאתי על כך שבחוק שיש לו חשיבות רבה מאוד לגבי דורות העתיד של ישראל הושמט הדור הצעיר.

יהודה זמרת: איך קרה בכנסת שנשמט נציב הדורות הבאים?

דב חנין: חבל שהממשלה לא הביעה את עמדתה בזכות קיומו של מוסד נציבות הדורות הבאים.

דב חנין: אנחנו כמובן ניאבק על קיום המוסד הזה.

דב חנין: חשוב שניאבק על קיום המוסד הזה.

דב חנין: אבל העובדה שאנחנו ניאבק על מוסד נציבות הדורות הבאים בחוק ההוא לא אומר שאנחנו לא צריכים להיאבק על עיצוב הדורות הבאים בחוק שלפנינו.

דב חנין: אני מציע באופן מעשי, אדוני היושב-ראש, שנאפשר נציגוּת לדורות הבאים, בין היתר, למשל, על-ידי נציג שיתמנה על-ידי התאחדות הסטודנטים הארצית, שזה גוף שמייצג ציבור רחב מאוד בתחום הדור הצעיר.

אמנון כהן: ומה עם בני ישיבות?

אמנון כהן: הם לא צריכים ייצוג?

אורית זוארץ: אלה שנושאים בנטל.

יעקב אדרי: אלה שמפגינים עכשיו.

דב חנין: אם אדוני יציע בני ישיבות, לא אתנגד לכך.

דב חנין: הכוונה לבני ישיבות צעירים, כמובן, שמייצגים את הדור הצעיר ולא לבני 60.

אמנון כהן: מה הכישורים הנדרשים?

אמנון כהן: כמה שעות הנציג יידרש ללמוד גמרא?

דב חנין: אני מוכן שנדון גם בנושא הזה.

דב חנין: אבל אני מציע כן לקבוע את העיקרון של נציגוּת לדורות הבאים באמצעות נציגוּת לסטודנטים.

דב חנין: אם אדוני רוצה להרחיב את זה, לא אתנגד לכך.

אמנון כהן: כמה חברים יהיו במועצה הארצית, 50?

אמנון כהן: הגענו ל-50 חברים?

אמנון כהן: ...

שמאי אסיף: עד 120 חברים ...

יהודה זמרת: אומרים שיישארו שניים במדינת ישראל שלא יהיו חברים במועצה הארצית ...

אורית זוארץ: עדיף שלא יהיו בכלל חברים במועצה ותחליטו לבד ...

דב חנין: אני מציע שיתווסף מנגנון חלופי.

דב חנין: אנסה להסביר את ההצעה שלי בקצרה.

דב חנין: הצעתי קודם הגדרה של "נציג ציבור".

דב חנין: עומדות בפני הוועדה שתי אפשרויות עקרוניות, ואני מוכן לשתיהן.

דב חנין: האפשרות שאני מעדיף היא שאנחנו נגדיר קטגוריה של נציגי ציבור שהם חלק מחברי המועצה הארצית כפי שהגדרנו אותם, ואותם נציגי ציבור יהיו כפופים להגדרה מה צריך אותו נציג ציבור לעשות כדי שבאמת יהיה נציג ציבור ולא נציג של משהו אחר.

דב חנין: זאת חלופה אחת.

דב חנין: חלופה שנייה, אם החלופה הזאת לא תתקבל אני מציע שנגדיר את הכובע של נציג ציבור.

דב חנין: יהיה נציג אחד או שני נציגים כנציגי ציבור שזה תפקידם, לשקלל ולבחון, כפי שהצעתי בהגדרה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש הערות נוספות של חברי הכנסת?

אמנון כהן: סיימנו כאן את סעיף 8(א).

שמואל חיימוביץ: בפסקה (21א) יש שתי חלופות.

שמואל חיימוביץ: מה הוחלט?

אורית זוארץ: הוועדה מציעה שיהיו שני נציגים.

שמאי אסיף: יש הרבה סעיפים שבהם מופיעות חלופות שונות.

אמנון כהן: דבריך נשמעו ונלקחו בחשבון, וגם נרשמו.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון בסעיף 8(ב) עד סעיף 9. אני רואה כאן רשימה ארוכה של דוברים וגם רבים שהעבירו פתקים, כולם ידברו.

אמנון כהן: נקרא את עמדת הממשלה ואת עמדת הוועדה ואחר-כך נשמע את ההערות של כולם, כולל חברי הכנסת והגופים.

יהודה זמרת: זה עמדת הוועדה כבר או שזה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אמנון כהן: זה עמדת הוועדה.

יהודה זמרת: הוועדה צריכה לקבל אותה כדי שהיא תעלה כעמדת הוועדה.

דב חנין: זאת עמדה טנטטיבית.

דב חנין: עדיין לא היתה הצבעה, אדוני היועץ המשפטי.

אמנון כהן: נוכל לשנות עד ההצבעה.

אמנון כהן: אולי בהידברות נשלב בין ההצעות.

ארז קמיניץ: היתה כבר הידברות.

אמנון כהן: יש כאן עמדת ממשלה קשיחה בלי כל התפשרות.

אמנון כהן: לאחר מכן זה בא לוועדה וניסינו להגיע לידי פשרות והבנות.

אמנון כהן: חלק מן הסעיפים נשארו כעמדת הממשלה כי לא רציתם לזוז, בחלקם מצאנו כבר עמדה מתואמת, ובחלקם יש לנו עדיין חילוקי דעות.

אמנון כהן: לכן היכן שנמצאה עמדה מתואמת הסעיף ייקרא, והיכן שלא נמצאה עמדה מתואמת נקרא הן את עמדת הממשלה והן את עמדת הוועדה.

אמנון כהן: הסברתי בסדר?

ארז קמיניץ: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: מקובל.

איריס פרנקל-כהן: אני קוראת את הנוסח שהעברנו אליכם.

איריס פרנקל-כהן: לדעתי אין עליו חילוקי דעות ולכן לא תצטרכו לשמוע אותו פעמיים.

איריס פרנקל-כהן: עמדת הייעוץ המשפטי, שמקובלת גם על דעת הממשלה, היא כדלקמן:     	סעיף 8 – המשך     "(ב)      (1)	תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שהתמנה על-פי סעיף קטן (א)(1) עד (14), (18) ו-(20) עד (26), או של חבר המועצה שהוא נציג שהתמנה לפי סעיף קטן (א)(1), (16) ו-(17), תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות;"

יעקב אדרי: איך הוא מתמנה לתקופת כהונה נוספת?

אמנון כהן: נגיע לזה.

אמנון כהן: תן לה לקרוא.

איריס פרנקל-כהן: "(2)	תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית שאינם מנויים בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה בתפקיד שמכוחו הם חברי המועצה הארצית;"     	פסקה (ב)(3) נמחקה מאחר והיא מופיעה בחוק הפרשנות.

איריס פרנקל-כהן: " (ג)	ראש רשות מקומית, שמונה לחבר במועצה הארצית לפי סעיף (א)(20) או שמונה לממלא מקום וחדל מכהונתו ברשות המקומית לפני תום תקופת כהונתו כחבר המועצה הארצית, יחדל מכהונתו במועצה הארצית, ובמקומו יבוא ראש הרשות המקומית הנכנס, והוא ימלא את התפקיד עד לתום התקופה שבה היה מכהן החבר שבמקומו בא, אלמלא חדל מכהונתו ברשות המקומית;      (ד)	רשימת מועמדים לפי סעיף קטן (א) (21) עד (26) תוגש לשר הממנה לא יאוחר מ-90 ימים ממועד פנייתו; לא הוגשה רשימת מועמדים, ימנה השר את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת כאמור באותן פסקאות.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: תסבירי כעת את מה שקראת, את כל השאלות וההבהרות שמופיעות כאן.

אמנון כהן: קודם כול תסבירי ואחר-כך אאפשר לשאול שאלות.

יעקב אדרי: בפסקה 8(ב)(1), יש אפשרות להאריך את הכהונה.

יעקב אדרי: איך מאריכים אותה?

יעקב אדרי: מביאים שוב לממשלה רשימה של נציגים באותו אופן?

איריס פרנקל-כהן: בדיוק באותו אופן.

איריס פרנקל-כהן: מי שממנה יכול להאריך את הכהונה, יכול להחליף חבר וכן הלאה.

איריס פרנקל-כהן: כנ"ל בפסקה (3).

איריס פרנקל-כהן: חוק הפרשנות קובע עיקרון כללי, שהגורם שיש לו סמכות בחוק למנות הוא גם שיכול להחליף חבר.

יעקב אדרי: גם באמצע הקדנציה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

יעקב אדרי: זאת אומרת שכאן ממנים אנשים שלמעשה יהיו חייבים להיות יס-מנים של השרים, זה ברור, כי אין כאן קדנציה, כי לא אומרים לנציג שהוא יהיה שם מן ההתחלה ועד הסוף מבלי להתחלף.

יעקב אדרי: מותר לשר שלא להאריך את תקופת הכהונה, זה לגיטימי, אבל כאן אומרים שבאמצע הקדנציה השר יכול להגיד לו: אדוני, אתה עוזב מייד את תפקידך.

יעקב אדרי: האם אני מבין נכון?

יעקב אדרי: כבר ברור לכם מה יהיו הנציגים הללו.

יהודה זמרת: זאת ההוראה הקיימת היום.

יעקב אדרי: ברור שאדם כזה יהיה חייב להיות יס-מן.

יהודה זמרת: במשפט מנהלי כאשר מבטלים מינוי של אדם צריך לערוך שימוע ושזה יעמוד במבחן הסבירות.

יהודה זמרת: זה לא כמו להגיד: נגמרה קדנציה ואני ממנה אדם אחר.

יעקב אדרי: אני מדבר על אמצע הקדנציה, אם השר אומר: אני לא רוצה את יענק'לה עכשיו.

יהודה זמרת: הוא צריך מבחינתו, ברמת המשפט המנהלי, לעמוד בכללי סבירוּת.

יהודה זמרת: זה לא שנגמרה קדנציה ואז הוא יכול לבחור את מי שירצה.

יעקב אדרי: זכותו המלאה לא להאריך כהונה של אדם, אבל אני שואל על החלפת אדם באמצע הקדנציה.

יהודה זמרת: הוא יכול להחליף אדם גם במהלך הכהונה, אם הוא מבקש, אבל זה עדיין כפוף לכל כללי הסבירוּת במשפט המנהלי.

יעקב אדרי: איפה זה כתוב?

יהודה זמרת: זה כלל יסוד במינויים במשפט מנהלי.

יעקב אדרי: אם זה מינוי של השר, אם השר לא רוצה בו הוא יכול להחליף אותו גם באמצע הקדנציה, כך אני מבין.

יהודה זמרת: לא כך זה פועל במשפט מנהלי.

אורית זוארץ: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ג): "ראש רשות מקומית שמונה לחבר במועצה הארצית ...

אורית זוארץ: או שמונה לממלא מקום וחדל מכהונתו ברשות המקומית ...

אורית זוארץ: ובמקומו יבוא ראש הרשות המקומית הנכנס".

אורית זוארץ: יש כאן איזו זכות בחירה.

אורית זוארץ: דיברנו על מרכז השלטון המקומי.

אורית זוארץ: זה לא בהכרח ראש הרשות הנכנס באותה עיר.

אורית זוארץ: זה צריך לחזור לשלטון המקומי.

אורית זוארץ: הגיע ראש רשות מקומית חדש שאין לו שום מושג בנושא התכנון והבנייה ובשלטון המקומי רוצים למנות אדם אחר במקומו מאותו אזור.

אמנון כהן: השאלה חשובה.

אמנון כהן: נבחר ראש רשות מקומית והוא התמנה למועצה הארצית.

אמנון כהן: קרה מקרה, לא משנה כרגע מה, אולי התושבים הדיחו אותו או שהוא נפטר או נבצר ממנו, והוא עזב את תפקידו כראש הרשות המקומית, אבל הוא חבר במועצה הארצית.

אמנון כהן: מי ימלא את מקומו?

אמנון כהן: אתם אומרים שאוטומטית ימלא את מקומו במועצה הארצית מי שימלא את מקומו בראשות אותה מועצה וזה עד לקיום בחירות מוניציפליות.

אמנון כהן: על-פי המוצע כאן, אוטומטית הוא יהפוך להיות חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: חברת הכנסת זוארץ אומרת, מי שממנה אותם זה השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לא השלטון המקומי ממנה אותם.

אמנון כהן: השלטון המקומי מציע לשר.

יהודה זמרת: גם לזה לא הסכמנו.

יהודה זמרת: ננסה להסביר את המנגנון.

יהודה זמרת: המנגנון הזה פועל כך שלא ממנים את האדם באופן אישי.

יהודה זמרת: לוקחים את כל הרשויות המקומיות בארץ, וזה מתייחס לא אך ורק למיעוטים ולמגזרים אלא גם לפרישה הגיאוגרפית.

יהודה זמרת: בוחרים נציגים מתוך מאגר כל הרשויות וגם יוצרים במידה מסוימת מחזוריות ושוויון בתוך החלוקה.

יהודה זמרת: זה לא החלטה פוליטית בלבד.

יהודה זמרת: זה לא החלטה מי יש לו רוב גדול יותר במקום מסוים או רוב גדול פחות.

יהודה זמרת: מחלקים שני נציגים לעיריות, ואומרים: ממחוז המרכז ניקח את עיריית יבנה.

יהודה זמרת: לכן במחזור הזה של המועצה הארצית, בחלוקה, עיריית יבנה קיבלה ייצוג.

יהודה זמרת: היא מייצגת את מחוז המרכז, את המאפיינים שלו, ואת העיריות.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאין הכוונה לבחור כאן את מומחה התכנון והבנייה, כי מומחים לתכנון ובנייה יש בחלק המקצועי, אלא הוא נקבע כנבחר ציבור.

יהודה זמרת: הוא מייצג עיר שיש לה מאפיינים – עיר קטנה או עיר גדולה, מגזר בדרום או מגזר בצפון, מועצות אזוריות מכל המגזרים ומכל המחוזות.

יהודה זמרת: לכן הרשות שלו בעצם קיבלה את המינוי.

יהודה זמרת: עכשיו הוא מכהן בה מתוקף תפקידו.

יהודה זמרת: אומרים: "ראש הרשות שנבחר".

יהודה זמרת: שר הפנים לא קובע את שמו של האדם.

יהודה זמרת: הוא קבוע: ראשי הרשויות המקומיות א', ב', ג' ו-ד' יהיו חברים במועצה, ממלאי המקום יהיו ראשי הרשויות המקומיות האלה ואלה, ממלאי מקום שניים יהיו הרשויות המקומיות האלו והאחרות.

אורית זוארץ: איך זה נקבע?

יהודה זמרת: השר לוקח את כל הרשויות המקומיות בארץ ובודק מי היה במחזור הקודם.

יהודה זמרת: הוא מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, אבל זה וולונטרי.

יהודה זמרת: הוא מתייעץ לא רק איתם אלא עם כל הגופים.

אורית זוארץ: אתה כובל את עצמך בעצם לנציגוּת שלפעמים לא יכולה למלא את תפקידה, גם לא ברמה המרחבית.

אורית זוארץ: אני באה מן השלטון המקומי.

אורית זוארץ: ראש רשות מקומית חדש לפעמים לוקח לו זמן עד שהוא מבין מה קורה מסביבו, בעיקר אם הוא לא בא מתחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: יש ראשי רשויות מקומיות שמייצגים את הרשות המקומית שלהם מבחינת המאפיינים שלה.

יהודה זמרת: אף אחד לא אומר: אני הנציג, אני כפוף כרגע במשמעת סיעתית, כל נציגי הרשויות המקומיות הם גוף.

יהודה זמרת: זה לא בלוק.

יהודה זמרת: כל אחד מייצג מתוך זה שהוא בא מרשות מסוימת שיש לה מאפיינים.

אמנון כהן: ממה את מודאגת?

אמנון כהן: מה את מציעה?

אורית זוארץ: אני חושבת שאתה כובל את עצמך.

אורית זוארץ: אני מציעה לפתוח את זה.

יהודה זמרת: אם הרשימה תיפתח זה ייהפך לשיקול הרבה יותר נקודתי, לא שיקול שמסתכל על המאפיינים אלא שמסתכל על האיש.

אורית זוארץ: יש כאן איש.

אורית זוארץ: אני מדברת גם ברמה האזורית.

אורית זוארץ: אם ראש הרשות התחלף באזור יבנה ואילו ברחובות יש ראש רשות בעל ניסיון רב יותר, אני סבורה שבוועדה הארצית עדיף שיישבו בעלי ניסיון.

יעקב אדרי: ייתכן שבמקום ראש רשות חדש עדיף לקחת ראש רשות בעל ניסיון.

יהודה זמרת: לא הגבלתי, לא אמרתי שאני לא ממנה ראשי רשויות חדשים.

יהודה זמרת: אחרת בעצם אני נותן עדיפות רק לראשי רשויות ותיקים.

אורית זוארץ: לא כך אמרתי.

אורית זוארץ: אני אומרת שבמקרה הזה אתה כובל את עצמך לממלא מקומו של ראש הרשות.

יהודה זמרת: זאת כבילה ל-5 שנים.

אורית זוארץ: ל-10 שנים.

יהודה זמרת: הכוונה לא להפוך את זה למינוי פרסונלי של אדם – לקחת את כל ראשי הרשויות המקומיות המנוסים ולבחור ביניהם.

אמנון כהן: צריך לתת את הדעת להערה הזאת.

רחל אלתרמן: אפשר להחליף שֵם של רשות מקומית.

אמנון כהן: היא אומרת שאם התחלף ראש רשות מקומית לא אוטומטית סגנו יתמנה למועצה הארצית.

יהודה זמרת: המשמעות היא שכבר לא מדברים על רשות מקומית אלא מדברים על ראש עיריית יבנה פלוני.

אורית זוארץ: אתה סוגר את זה ל-10 שנים, 5 שנים ועוד 5 שנים.

שמאי אסיף: לאחר 5 שנים צריך למנות מחדש ואפשר אז להחליף את הנציג.

אורית זוארץ: אתם אומרים שהעיר מקבלת ייצוג במשך 10 שנים.

יהודה זמרת: המאפיינים של העיר – המיקום הגיאוגרפי שלה, סוג האוכלוסייה שבה.

אורית זוארץ: אתם מתעלמים משיקולים נוספים שקשורים למרחב, לאזור, להכרות עם האזור וכובלים את עצמכם.

יהודה זמרת: לאו דווקא מצופה מהם ידע בתכנון ובבנייה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אורית זוארץ: אני מציעה לפתוח את זה.

אורית זוארץ: או להחזיר את זה לשר, או להחזיר את זה לשלטון המקומי ושהם ימנו מישהו במקומו.

אמנון כהן: זאת אחת ההצעות.

אמנון כהן: תחשבו עליה.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת לתקן טעות קטנה בנוסח, שיכולה להיות משמעותית.

איריס פרנקל-כהן: בפסקה 8(ב)(1), במקום "סעיף קטן (א)(1)" צריך לבוא "סעיף קטן (א)(2)".

איריס פרנקל-כהן: אחרת יוצא שהקדנציה של השר מוגבלת ל-5 שנים.

אמנון כהן: הלוואי והוא יהיה שר במשך 5 שנים.

כרמית יוליס: הערה נוספת בנוגע לסעיף הזה קשורה לפסקה 8(א)(18).

כרמית יוליס: יש כאן הבחנה בין ההצעה הממשלתית להצעה של הוועדה.

כרמית יוליס: זה יכול להשפיע גם על אזכור של סעיף 18 בפסקה (ב)(1).

איריס פרנקל-כהן: הוועדה תצטרך להחליט.

איריס פרנקל-כהן: אם תתקבל עמדת הממשלה הסעיף יישאר כפי שהוא.

יהודה זמרת: אותו דבר גם בסעיף קטן 8(ד).

יהודה זמרת: כתבתם "לשר הממנה".

יהודה זמרת: זה רק לפי ההסתייגות.

יהודה זמרת: לפי האי-הסתייגות זה רק "השר".

איריס פרנקל-כהן: נצטרך לעשות את ההתאמות אחרי שייקבע לגבי הקרן הקיימת לישראל.

רחל אלתרמן: ונציגי ההשכלה הגבוהה.

איריס פרנקל-כהן: אם תתקבל ההצעה הזאת נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

רחל אלתרמן: צריך להחליף את זה: "הגוף הממנה" במקום "השר הממנה".

אמנון כהן: נעבור לשמוע הערות של ארגונים.

אמנון כהן: מישהו רוצה להביע את עמדתו בנושאים הללו?

אלי בן ארי: אני היועץ המשפטי של "אדם טבע ודין".

אלי בן ארי: אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ד).

אלי בן ארי: אנחנו רואים שיש איזו מגמה בוועדה קצת לרדת במינויים על-ידי השר, בהמשך להצעה של חבר הכנסת שאמה בעניין הקרן הקיימת לישראל, בהמשך להצעת היועצת, שהיא הצעה מצוינת, בעניין נציגי האקדמיה.

אלי בן ארי: אני תוהה, אם כבר אנחנו הולכים בכיוון הזה - - -

אמנון כהן: אתה מציע שאתם תקבעו מה יהיה במדינה ...

אמנון כהן: הרי יש בחירות במדינות ישראל.

אלי בן ארי: יש מינוי של נציגי הסביבה.

אלי בן ארי: בחוק קיים גוף שאמור לבחור נציגים.

אלי בן ארי: היום כאשר שוקלים את זה מחדש – וזה לא היה בהתחלה, זה דבר שמחלחל לאט-לאט, וזה מגמה מצוינת כי אנו סבורים שהמינוי על-ידי השר לא נחוץ – חשוב לדעת שכאשר הגוף שממנה נציגים של ארגוני סביבה פונה לשר להגנת הסביבה או לשר הפנים לפעמים לוקח חצי שנה או שנה עד שנעשים המינויים הללו.

אלי בן ארי: אנחנו לא מדברים כאן רק על ניגוד העניינים המסוים הזה, שלפעמים ארגוני הסביבה והשר לא רואים דברים עין בעין.

אלי בן ארי: אני סבור שלא נכון במקרה הזה לתת לשר למנות.

אלי בן ארי: למה שאותם ארגונים לא ימנו לבד?

אלי בן ארי: זה בעצם מה שנעשה בפועל.

אלי בן ארי: אפשר לשנות את סעיף קטן 8(ד), בהמשך למה שאמרה פרופ' אלתרמן, גם לגבי כלל נציגי הציבור.

ארז קמיניץ: ההערה שלך היא לסעיף 8 בכלל, לא לגבי פסקה מסוימת.

אמנון כהן: יש הערות לנציגי הקרן הקיימת לישראל?

אמנון כהן: יש הערות לנציגי עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל?

אמנון כהן: לא חייבים להעיר, אלא אם יש לכם הערה ספציפית לסעיפים שנקראו.

אורית זוארץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן רק לפני כמה שניות, אני מבקש להתייחס לשאלה מי ממנה את הנציגים מרשימת המועמדים של הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

אמנון כהן: כבר עברנו על סעיף קטן 8(א) ולא אחזור לאחור.

אמנון כהן: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – נציגם דיבר.

שמואל חיימוביץ: לא דיברתי, אבל שלחתי את ההערות שלנו בכתב.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לקרוא אותן כאן.

אמנון כהן: אין צורך.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

איריס האן: יש לי הערה לסעיף קטן (ד).

איריס האן: הערתי אותה בפעם שעברה והעירו לי שזה רלוונטי לדיון היום, אז אני חוזרת ואומרת שלמעשה הסעיף קובע שאם לא תוגש רשימה בתוך 90 ימים אז השר ימנה.

איריס האן: אנו סבורים שעדיף שלא יהיה מינוי, כלומר שהכיסא הזה ייוותר ריק במועצה הארצית, מאשר שיהיה מינוי של השר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להשאיר את הכיסא ריק.

אמנון כהן: לפעמים כארגונים אתם רבים ביניכם, כל אחד רוצה להתמנות כחבר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהארגונים שאתם תקבעו או השר יקבע יבואו לידי ביטוי בהרכב המועצה הארצית.

אמנון כהן: אנחנו נותנים זמן, 90 ימים, וזה זמן רב, בפרט שמדובר בנושא תכנוני.

אמנון כהן: אנחנו בוכים כל הזמן למה לא בונים.

אמנון כהן: לפעמים הדברים הקטנים הללו תוקעים את התכנון.

אמנון כהן: 90 ימים זה די זמן כדי שתקבעו את נציגכם, זה זמן סביר.

אמנון כהן: אני סבור שאתם חייבים להיות מיוצגים, אבל אם לא מגיעים לכדי הבנות צריך להיקבע הנציג.

אמנון כהן: אני יודע שבחברות הממשלתיות יש דירקטוריונים שלא יכולים להתכנס כי שני שרים רבים ביניהם, האחד רוצה שימונה הנציג שלו והאחר רוצה שימונה הנציג שלו, ותכלס המועצה לא מתכנסת, או הדירקטוריון לא מתכנס כי לא הסכימו על המינויים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנגיע למצב כזה.

אמנון כהן: אני סבור ש-90 ימים זה זמן סביר.

איריס האן: אני לא מתייחסת לייצוג שלנו.

איריס האן: אנחנו לא נתקלנו בבעיה הזאת אף פעם.

איריס האן: אבל יש עכשיו מינויים חדשים, פרוצדורה חדשה ומבורכת, של נציגי האקדמיה.

איריס האן: ככל שנציגי האקדמיה ימונו כפי שפרופ' אלתרמן הציעה, וההצעה כמובן מבורכת בעינינו, באמצעות המנגנון שהיא הציעה, זה מנגנון חדש ויכולים לחלוף 90 ימים בטרם יוסכם על המינוי.

איריס האן: ייתכן שהרשימה תוגש אחרי 92 ימים אבל כבר נעשה מינוי על-ידי השר ל-5 שנים.

איריס האן: זה מעקר למעשה את הנציגות הזאת שהיא כל-כך חשובה.

רחל אלתרמן: אז יש להם אינטרס למנות.

רחל אלתרמן: אם הנציגוּת חשובה, צריכה להיות חשיבות הדדית.

איריס האן: לחילופין, צריך לחשוב לפחות על אפשרות, אם הרשימה הוגשה באיחור, שהמינוי של השר לא יהיה ל-5 שנים אלא שתהיה איזו אפשרות לתקן את המינוי ולחזור למצב המקורי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: הכול בסדר, נכון?

אמנון כהן: ייצגנו אתכם נאמנה.

ניר אנגרט: אין לנו הערה.

ניר אנגרט: אנחנו מודים על ההתחשבות בהערות שלנו.

אמנון כהן: השתדלנו.

אמנון כהן: אני רוצה לאפשר לכל הנרשמים את רשות הדיבור.

אמנון כהן: שלא יגיד לי היושב-ראש הקבוע של הוועדה: אנשים באו מדרך רחוקה ולא כיבדת אותם.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים.

אמנון כהן: נציגם ישב כאן והרים כמה פעמים ידיים אך לא נתתי לו לדבר, כלומר שמלאכתו נעשתה נאמנה על-ידי אחרים.

אמנון כהן: "אדם טבע ודין" דיברו.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי.

נתן מאיר: יש לי הערות בעקבות דברים שנאמרו בישיבה הזאת.

אמנון כהן: כל-כך הוגנים היינו אתכם, נתנו לכם את הכול.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להגיד עכשיו?

נתן מאיר: אני נציג מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי הערים.

נתן מאיר: אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות שעלו בישיבה הזאת.

נתן מאיר: ראשית, יפה מאוד שהנטייה של הממשלה לאפשר שלשר תהיה חובת התייעצות עם הארגונים.

נתן מאיר: הארגונים – אני מבין שזה מרכז השלטון המקומי לגבי עיריות ומועצות מקומיות.

יהודה זמרת: למה לא פורום ה-15?

נתן מאיר: מר יהודה זמרת, לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל היתה כאן הצעה שהשר ימנה על-פי הצעה של הארגונים, וזה הבדל של יום ולילה, כי חובת התייעצות היא לפעמים דבר פורמלי מאוד.

נתן מאיר: לכן היינו מבקשים שזה יהיה על-פי הצעת הארגונים, כלומר צעד אחד יותר קדימה.

נתן מאיר: לא "חובת התייעצות" אלא "על-פי הצעת הארגונים".

נתן מאיר: חברת הכנסת זוארץ העלתה נושא מטעמים טהורים של אהבת השלטון המקומי, אני בטוח, אבל אני סבור שהתפיסה שעו"ד זמרת הציג היא התפיסה הנכונה משפטית.

נתן מאיר: גם בחוק הנוכחי הדגש הוא לא פרסונלי, מי ראש הרשות המקומית, אלא הדגש הוא על הרשות המקומית ושההרכב יהיה מייצג.

נתן מאיר: הייתי אומר את זה גם אחרת: מי שתושבי הרשות מצאו אותו מתאים לנהל את כל ענייני הרשות, הוא גם אפריורי ראוי לכהן במועצה הארצית לתכנון ולבנייה כנציג של הרשות, ולאו דווקא בגלל הכישורים הפרסונליים שלו.

נתן מאיר: לכן אם באמצע הקדנציה הוא מתחלף הגיוני שמי שבא במקומו, יהא אשר יהא, אם הוא ראוי להיות ראש הרשות המקומית גם ראוי להמשיך לכהן במועצה הארצית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגי אקי"ם ביקשו לדבר.

אבי מספין: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן 8(א), לפסקאות (21) ו-(21א).

אבי מספין: אנחנו תומכים בהצעה של הוועדה שיהיו שני נציגים מקרב ארגונים חברתיים, כאשר אחד מהם יהיה מקרב ארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 9.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 9 – מינוי ממלא  מקום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה         "(א)	מי שממנה חבר או נציג במועצה ארצית לפי סעיפים 8(א)(1) עד (14), 8(א)(16) עד (18) ו-8(א)(20) עד (26), יוכל למנות לו ממלא מקום אחד או יותר, בדרך שבה מתמנה אותו החבר או הנציג, והכשירות הנדרשת מהחבר נדרשת גם מממלא מקומו.

איריס פרנקל-כהן: "     	סעיף קטן (ב) מחליף למעשה את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בהצעה הממשלתית.

איריס פרנקל-כהן: "(ב)	שר החינוך ושר התקשורת רשאים למנות, כל אחד מהם, נציג אשר יהיה ממלא מקומו של אחד מנציגי השרים לפי סעיף 8(ב)(2) עד (4), (6), (8) או (10) עד (14) אותו תקבע הממשלה, והממשלה רשאית לקבוע כי גם שר אחר, שאין לו נציג במועצה הארצית, יהיה רשאי למנות ממלא מקום לאחד מנציגי השרים האמורים אשר ייקבע על ידה; ממלא מקום שמונה לפי סעיף קטן זה יבוא אחרי ממלא מקום שמונה לפי סעיף קטן (א).

איריס פרנקל-כהן: (ד)	מנהל מינהל התכנון רשאי למנות לעצמו ממלא מקום אחד או יותר מקרב עובדי מינהל התכנון; ממלא מקומו של מנהל מינהל התכנון בוועדת המשנה הארצית לתשתיות יהיה סגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות.

איריס פרנקל-כהן: "      	סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) בנוסח הקודם נמחקו.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף הבא קובע כדלקמן:     (ה)     (1)	כל אחד מראשי ערי המחוז רשאי למנות סגן מסגניו לממלא מקומו, באישור מועצת העירייה.

איריס פרנקל-כהן: (2)	מונה לממלא מקום חבר המועצה הארצית סגן ראש רשות מקומית של עיר מחוז וחדל מכהונתו כסגן ראש רשות מקומית לפני תום תקופת כהונתו במועצה הארצית, רשאי ראש הרשות המקומית למנות סגן מסגניו במקומו; מונה ממלא מקום כאמור, יכהן עד תום התקופה שבה היה מכהן סגן ראש הרשות המקומית אשר חדל מכהונתו.

איריס פרנקל-כהן: (3)	מינוי סגן כאמור בסעיף קטן (1) ו-(2) כפוף לאישור מועצת הרשות המקומית.

איריס פרנקל-כהן: (ז)	תקופת כהונתו של ממלא מקום תהיה חמש שנים ויחולו הוראות סעיף 8(ב)(1).

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: האם אפשר שכל אחד מראשי ערי המחוז רשאי למנות סגן מסגניו לממלא מקומו?

אמנון כהן: אפשר או סגן או חבר מועצה?

אמנון כהן: אגיד לך מדוע אני שואל.

אמנון כהן: הייתי ברשות מקומית, ולפעמים חבר מועצה, לא הסגן, הוא יושב-ראש ועדת התכנון.

יהודה זמרת: מדובר כאן בערים הגדולות.

יהודה זמרת: עקרונית נתנו כיסא של קבע.

יהודה זמרת: ראש הרשות המקומית צריך להשתתף בישיבות, וכך נכון שיהיה, אבל אי אפשר שיגיע לכל ישיבה.

יהודה זמרת: אמרנו: לפחות סגן מסגניו, אדם שמונה.

יהודה זמרת: בדרך כלל מדובר גם בסגנים שמקבלים משכורת אז הם יכולים להתפנות לעניין, ולא לרדת לרמה של חבר מועצה.

אמנון כהן: כלומר זה "או"?

יהודה זמרת: לא. הרעיון היה לקחת את התפקיד הזה, שבו צריך לכהן רק ראש הרשות המקומית – צריך לזכור שזה מינוי ללא שיקול דעת, הוא קבוע לאורך כל השנים.

יהודה זמרת: לכן ראוי ונכון שלפחות סגן ראש הרשות המקומית ייקח את התפקיד הזה ולא חבר מועצה.

אורית זוארץ: למה צריך להכפיף אותו להחלטת המועצה?

יהודה זמרת: זאת ההצעה של הוועדה.

אמנון כהן: כך ממנים את כולם, זה בסדר.

אמנון כהן: את כל חברי המועצה ממנים, אז גם אותו צריך למנות.

יהודה זמרת: השאלה היתה אם בסמכות ראש הרשות המקומית לקבוע לבד איזה סגן מסגניו ימלא את מקומו או שהוא יצטרך את אישור מועצת העיר.

אורית זוארץ: למה צריך לפתוח את זה למועצה?

אורית זוארץ: עם כל הפוליטיקה הפנימית ברשויות המקומיות, לא תצא מזה.

אמנון כהן: לא הבנתי את הבעיה.

אורית זוארץ: מציעים כאן שהמינוי של הסגן יהיה כפוף לאישור מועצת הרשות המקומית.

אורית זוארץ: למה צריך להכפיף את המינוי למועצה המקומית?

אורית זוארץ: מספיק שראש הרשות המקומית ימנה מי מסגניו.

שמאי אסיף: את צודקת.

אורית זוארץ: הרי זה מינוי פרסונלי.

אורית זוארץ: ראש הרשות המקומית ממלא את אחד מסגניו כממלא מקומו.

אורית זוארץ: למה צריך להכפיף את זה לאישור המועצה המקומית?

שמאי אסיף: כבוד היושב-ראש, אני סבור שחשוב ביותר שראש הרשות המקומית יהיה הנציג במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: הנציגות של ערי המחוז, הערים הגדולות, חשובה מאוד ולא צריך להוריד את זה לרמות אחרות.

שמאי אסיף: חשובה הנוכחות של ראש הרשות המקומית.

שמאי אסיף: נכון שיש לפעמים בעיה וראש הרשות המקומית לא מגיע, אז שימנה את אחד מסגניו שיבוא לישיבות.

שמאי אסיף: הוא לא צריך ללכת למועצה ולבקש עוד אישור ועוד דברים, להתחשב באיזונים הפוליטיים וכולי.

שמאי אסיף: מדובר בנציגותו של ראש הרשות המקומית.

אמנון כהן: ייתכן שאדם שמכהן היום כחבר מועצה מקומית היה בעבר ראש הרשות או סגן ראש הרשות ויש לו ניסיון רב.

אמנון כהן: ראש הרשות המקומית אומר: נכנס כרגע סגן בשל קונסטלציה פוליטית, הייתי חייב למנות אדם כסגני כי הוא חבר בקואליציה, אבל אין לו שום ניסיון, ולעומת זה חבר מועצה שרץ ברשימה עצמאית והיה בעבר ראש העירייה, היה סגן ראש העירייה, היה אחראי על התכנון והבנייה בעיר ופיתח את העיר, אני מעדיף אותו.

אורית זוארץ: אתה מציע שהוא יוכל למנות גם חבר מועצת עיר כממלא מקומו.

אורית זוארץ: אני מציעה שהמינוי הזה שהוא ממנה כראש רשות מקומית לא יחייב את אישור המועצה.

אורית זוארץ: אתה יודע מה זה קונסטלציה פוליטית ברשות המקומית כדי לאשר כל מינוי?

אורית זוארץ: הוא יצטרך לאשר את זה במליאת המועצה.

אמנון כהן: זה יפתור לו בעיות קואליציוניות.

אמנון כהן: ומה אם ירצה למנות כממלא מקומו חבר מועצה מוכשר שאינו סגן ראש העירייה?

שמאי אסיף: החשוב הוא ראש הרשות המקומית.

שמאי אסיף: מכיוון שיש מערכת של סגן או סגנים לראש הרשות המקומית חשוב מאוד שהסגן הוא שיהיה ממלא המקום.

שמאי אסיף: הטיעונים הפוליטיים לכאן או לכאן יכולים ללכת גם לכיוון השני, הפוליטיקה עובדת לשני הכיוונים.

אמנון כהן: תוסיפי חלופה: "או חבר מועצה", ונחליט אחר-כך.

יהודה זמרת: היום במצב החוקי התקף מדובר רק על סגן.

אורית זוארץ: ולהשמיט את "באישור המועצה".

איריס פרנקל-כהן: נוריד את המילים "באישור מועצת העירייה".

שמאי אסיף: לזה אנחנו מסכימים.

אמנון כהן: נוסיף "או חבר מועצה" ונדון ונחליט על כך בנוכחות היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אמנון כהן: כלומר, ראש הרשות המקומית ימנה או אחד מסגניו או חבר מועצה, המוכשר מביניהם ...

אורית זוארץ: או המוכשרת מביניהם ...

אמנון כהן: גברת עידית גורן, את מתעקשת לדבר?

אמנון כהן: נשמח לשמוע אותך, בשמחה רבה.

אמנון כהן: תאריכי בדבריך כפי שתרצי, העיקר שהדברים שלך יישמעו.

אמנון כהן: לאיזה סעיף את מבקשת להתייחס?

עידית גורן: אני מבקשת להתייחס לסעיף 8(א), להרכב המועצה הארצית.

עידית גורן: ביקשתי את רשות הדיבור כבר קודם.

עידית גורן: אני מתנצלת שאני חוזרת לאחור.

אורית זוארץ: הם לא קיבלו רשות דיבור בעת הדיון על הסעיף.

אמנון כהן: רשום לי כאן שהייתם רשומים לזכות דיבור וגם קיבלתי פתק קודם, לכן תדברי ודברייך יישמעו, בבקשה.

עידית גורן: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

עידית גורן: אקצר בדבריי.

עידית גורן: אני רוצה להביע את הסתייגותה של מועצת ארגוני הנשים לגבי הרכב המועצה הארצית, על מה שדיברה חברת הכנסת זוארץ, וספציפית לגבי הוצאת נציגת ארגוני הנשים מן הרשימה.

עידית גורן: אתחיל בנימוק המשפטי ואעבור לנימוק הענייני.

עידית גורן: הכללת נציגת מועצת ארגוני הנשים בחוק היתה בתיאום לחוק שוויון האישה, היתה בתיאום לרוח החקיקה באופן כללי, לפיה צריך לצרף נשים לכל הוועדות הציבוריות, לדירקטוריונים וכולי.

עידית גורן: מצער מאוד שחוק שכבר הלך לקראת ולקח בחשבון ועשה את הצעד הנכון לכלול נציגה של ארגוני נשים בהרכב, הולך צעד אחורה במקום צעד קדימה ומוציא אותה.

עידית גורן: באשר לעניין עצמו, הייתי קצת מזועזעת, אני חייבת לומר, מההתבטאויות שנשמעו כאן מכמה וכמה מן הנציגים שענו תשובות, אני לא זוכרת עכשיו בדיוק מי, שכללו שוב ושוב את הנשים בתוך מסגרת הארגונים שמייצגים את המיעוטים ואת המוגבלים.

עידית גורן: כל הארגונים כבודם במקומו מונח, אבל אין להשוות את נציגוּת ארגוני הנשים לכל אחת מן הנציגויות הללו, והסיבה היא שאוכלוסיית הנשים מהווה, כפי ששמעתי אתמול מחבר הכנסת דיכטר, יותר מ-50% מכלל האוכלוסייה.

עידית גורן: אנחנו לא קבוצה של מיעוט כזה או אחר, אנחנו לא קבוצה של בעלי מוגבלויות כאלה או אחרות אלא אנחנו מייצגים יותר מחצי מכלל האוכלוסייה במדינה, ובוודאי שבענייני תכנון ובנייה הצד המגדרי חייב לבוא לידי ביטוי.

עידית גורן: חייבים להתחשב בצרכים של הנשים מכיוון שאנחנו יותר מחצי מן האוכלוסייה, אין מה לעשות.

עידית גורן: אנחנו נמצאות כאן, אנחנו מנהלות קריירות ובתים ומגדלות ילדים.

עידית גורן: ארגוני הנשים מנהלים את כל מערך החינוך.

אמנון כהן: ההצעה שלכם היא ש-50% מן החברים במועצה הארצית יהיו נשים?

עידית גורן: לא. ההצעה שלנו היא, לא ייתכן שיוציאו את נציגת ארגוני הנשים מתוך הרשימה.

עידית גורן: נאמר כאן שבוודאי ובוודאי יהיו נשים כאלה או אחרות מתוך כלל הנציגים, נדמה לי שהגענו ל-37 נציגים שיהיו במועצה, אבל, ראשית, אין דרך להבטיח את זה, ושנית, כל אישה שתשב כנציגה של גוף כזה או אחר לא תייצג את הנשים, ובצדק.

עידית גורן: כל אישה שתשב במועצה מטעם גוף אחר צריכה לייצג את האינטרסים שלשמם היא נשלחה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נביא את הצעתכם כהסתייגות.

אמנון כהן: חברת הכנסת זוארץ העלתה סוגייה, שבלי שום קשר לנשים מארגונים למיניהם שיהיו חברות במועצה הארצית היא רוצה שיהיה ייצוג מגדרי.

עידית גורן: הנציגה של ארגוני הנשים שתשב במועצה לא באמת תייצג את האינטרס של הנשים.

עידית גורן: היא בעצם תייצג את האינטרס של כלל האוכלוסייה.

אמנון כהן: זה יופיע כהסתייגות ואני מקווה שיהיה רוב להעביר את ההחלטה, אם הממשלה לא תקשיח את עמדותיה.

שמואל חיימוביץ: אני ממונה על נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לתמוך בהצעה שתהיה נציגות של שר הרווחה מארגון שעוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שזה יהיה נציג של ארגון שעוסק בקידום זכויותיהם ולא רק אחד מהארגונים שעוסקים בתחום החברתי.

שמואל חיימוביץ: אם יהיו שני נציגים של ארגון חברתי, הם לא יתנו ביטוי מתאים לצרכים המיוחדים של אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: על-פי חוק התכנון והבנייה ותקנותיו, זה חלק מן המנדט של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: בעצם היא שמאפשרת למנוע הצבת חסמים ומחסומים בפני אנשים עם מוגבלות ולאפשר להם להשתלב בחיי היום-יום בחברה הרגילה.

שמואל חיימוביץ: חשוב ביותר שתהיה נציגות שעומדת על הדבר הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: ייצגת נאמנה את הארגון.

דן אלרוד: אני נציג איגוד האדריכלים.

אמנון כהן: הגשת בקשה בכתב?

דן אלרוד: בוודאי.

אמנון כהן: למי?

דן אלרוד: לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: על איזה סעיף כבודו רוצה לדבר?

דן אלרוד: על סעיף 9.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דן אלרוד: לפי הסעיף הקודם, בבחירת איש מן האגודות המקצועיות ייתכן שלא ייבחר אדריכל מתכנן ערים.

דן אלרוד: ייתכן שהוא יהיה כלכלן או גיאוגרף או מישהו אחר.

דן אלרוד: לכן בסעיף הזה, כאשר כתוב שממלא מקומו יהיה אדם מאותו מגזר – ייתכן שבכל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא יהיה נציג של אדריכלים מתכנני ערים, שהם האנשים היחידים שעוסקים בתכנון ובנייה.

קריאה: אני מוחה.

אמנון כהן: אתה לא צריך להסכים.

אמנון כהן: מותר לו להביע את עמדתו.

דן אלרוד: לכן אני סבור שאחד הנציגים של האיגודים המקצועיים חייב להיות אדריכל מתכנן ערים.

איריס פרנקל-כהן: יש נציג כזה בתוספת.

דן אלרוד: על-פי הנוסח המוצע הוא יכול להיות אדריכל מתכנן ערים, אבל לא חייב להיות.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 10, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 10 – ממלא מקום היושב-ראש במועצה הארצית     "(א)	מנהל מינהל התכנון יהיה ממלא מקום נציג השר כיושב ראש המועצה הארצית וועדות המשנה שלה.

איריס פרנקל-כהן: (ב)	מילא מנהל מינהל התכנון את מקומו של יושב ראש המועצה הארצית בישיבה של המועצה הארצית או בוועדת משנה שלה, ימלא את מקום מנהל מינהל התכנון באותה ישיבה של המועצה הארצית או ועדת המשנה שלה, לפי העניין, אחד מבין ממלאי מקומו שמונו על פי סעיף 9; מונה מנהל מינהל התכנון כממלא מקום קבוע של נציג השר במועצה הארצית או בוועדה מוועדות המשנה שלה, כאמור בסעיף 147, יהיה אחד מממלאי מקומו שמנהל מינהל התכנון מינה לכך, ממלא מקומו הקבוע במועצה הארצית או באותה ועדת משנה, לפי העניין.

איריס פרנקל-כהן: "     בסעיף 11 אקרא קודם את הנוסח של הממשלה ולאחר מכן את הנוסח של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה – נוסח הממשלה     "(א)	למועצה הארצית יהיו –      (1)	מזכיר;     (2)	יועץ לענייני סביבה, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;     (3)	יועץ תחבורה, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;     (4)	יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: (ב)	היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו יהיה היועץ המשפטי למועצה הארצית, לוועדות המשנה שלה ולרשות הרישוי הארצית.

איריס פרנקל-כהן: (ג)	מנהל מינהל התכנון יהיה מתכנן המועצה הארצית וועדות המשנה שלה, והוא רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן המועצה הארצית או כמתכנן ועדות המשנה שלה, כולן או חלקן, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, לעובד מינהל התכנון במשרד הפנים; סמכויותיו של מנהל מינהל התכנון כמתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות יואצלו לסגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות; תקופת כהונתו של מנהל מינהל התכנון תהיה חמש שנים.

איריס פרנקל-כהן: (ד)	יועציה של המועצה הארצית, כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיהיו גם יועציהן של ועדות המשנה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: מה אנו מציעים כוועדה?

איריס פרנקל-כהן: סעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה – נוסח הוועדה     "(א)	למועצה הארצית יהיו –      (1)	מזכיר;     (2)	יועץ לענייני סביבה אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על הסביבה והמצוי בה, לרבות לגבי איכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולגבי השפעותיה השליליות של תכנית על הסביבה, לרבות השפעות אקולוגיות והשפעות על בריאות הציבור;     (3)	יועץ תחבורה אשר יחווה דעתו באשר להשפעתה של התכנית על מערך התחבורה בתחום התכנית ומחוצה לה;     (4)	יועץ חברתי אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על מגוון קבוצות האוכלוסייה העשויות להיות מושפעות ממנה, בתחום התכנית ומחוצה לה, ויסייע למועצה בגיבושן של תכניות לשם קידום ערכים חברתיים רצויים;     (5)	יועץ כלכלי אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה הכלכליות של תכנית על מכלול הגורמים העשויים להיות מושפעים ממנה;     (6)	יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש המועצה הארצית, באישור המועצה.

איריס פרנקל-כהן: (ב)	היועצים האמורים בסעיפים (2) עד (5) יהיו עובדי מדינה ואולם המועצה רשאית למנות יועצים נוספים בתחומים אלו, אשר אינם עובדי מדינה.

איריס פרנקל-כהן: (ג)	מנהל מינהל התכנון יהיה מתכנן המועצה הארצית וועדות המשנה שלה, והוא רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן המועצה הארצית או כמתכנן ועדות המשנה שלה, כולן או חלקן, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, לעובד מינהל התכנון במשרד הפנים בעל הידע והניסיון הדרושים למילוי התפקיד; מנהל מינהל התכנון רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות לסגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות; תקופת כהונתו של מנהל מינהל התכנון תהיה לתקופה אחת בת חמש שנים.

איריס פרנקל-כהן: (ד)	יועציה של המועצה הארצית, כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיהיו גם יועציהן של ועדות המשנה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: היועץ המשפטי למשרד הפנים או מישהו מטעמו יהיה היועץ המשפטי למועצה הארצית.

אמנון כהן: בשל ריבוי העשייה והעיסוקים של היועץ המשפטי למשרד הפנים, הייתי מציע שימונה יועץ משפטי שיעבוד רק במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יהודה זמרת: יש רפרנט שמשתתף בישיבות, יש צוות יועצים, אשכול שמלווה את המועצה הארצית.

יהודה זמרת: תמיד יש רפרנטים שמטפלים במועצה הארצית.

יהודה זמרת: יש את היועץ המשפטי למשרד הפנים בתוך כל המסגרת הכוללת, שהוא היועץ המשפטי, אך יש מי מטעמו שמטפל במועצה הארצית.

יהודה זמרת: הוא לא עושה את העבודה לבד.

אמנון כהן: בעבר נכנסתי לחדרו של היועץ המשפטי של משרד הפנים וראיתי שם 4 שורות של תיקים אחד על השני, וגם את כל נושא התכנון הארצי.

יהודה זמרת: לכבוד הרפורמה מדינת ישראל החליטה להוסיף שני תקנים ללשכת היועץ המשפטי של משרד הפנים כדי לאפשר לו להתמודד.

אמנון כהן: צריך להיות אדם אחד שיתעסק רק בנושא הזה, מישהו מטעם המשרד.

יהודה זמרת: כתוב: "היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו".

יהודה זמרת: זאת המציאות, כך זה עובד היום.

אמנון כהן: אם כך זה עובד היום, זה לא טוב.

אמנון כהן: אני מחפש משהו אחר, כי היום זה עובד לא כשורה.

אמנון כהן: היום זה תקוע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה יועץ משפטי פול-טיים-ג'וב למועצה הארצית, אפילו יועץ חיצוני.

יהודה זמרת: המועצה הארצית היא גוף של הממשלה.

יהודה זמרת: למעשה היועץ המשפטי לממשלה בסופו של יום הוא המנחה המקצועי בתחום המשפטי בכל גוף של הממשלה.

יהודה זמרת: מתחתיו היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אמנון כהן: אני לא מפקפק במקצועיות שלו.

אמנון כהן: חשוב שיהיה איש שיעבוד רק בתחום הזה כדי שלא ייאספו ערימות של דברים שייתקעו.

ארז קמיניץ: הוא לא עושה את הדברים לבד.

ארז קמיניץ: יש יועצים משפטיים לוועדות מחוזיות ופעמים רבות יש יועץ משפטי אחד לשתי ועדות או יועץ אחד שיש לו עוד תפקיד כזה או אחר אבל עיקר עבודתו נמצאת אכן בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: הפעולה של הלשכה המשפטית בייעוץ למועצה הארצית שונה במקצת.

ארז קמיניץ: כל הלשכה המשפטית, או מי שהיועץ המשפטי מחליט, 3-4 עורכי-דין שמלווים את עבודת הייעוץ המשפטי למועצה הארצית, כולם מונְחים לעניין הזה ובמסגרת עבודתם הם גם מייעצים ונוכחים בכל ישיבה של המועצה הארצית וגם מייעצים לה באופן שוטף.

ארז קמיניץ: העובדה שהם עוסקים בענייני תכנון נוספים רק מעצימה את המקצועיות שלהם משום שהם נחשפים גם - - -

אמנון כהן: אתה מדבר על דבר אחר.

ארז קמיניץ: הבנתי שאתה רוצה שיהיה יועץ משפטי אחד ויחיד למועצה הארצית.

אמנון כהן: לא אחד ויחיד, אלא אדם שיתעסק בקידום הדברים.

אמנון כהן: אם צריך עוד 4 תקנים שיהיו עוד 4 תקנים.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: אם רוצים עוד תקנים, אפשר לפתוח בקריאה לתוספת תקנים.

יהודה זמרת: בסופו של יום יש אחריות, לא רק במועצה הארצית אלא גם בוועדות מחוזיות.

יהודה זמרת: יש אשכול גדול שבתוכו צריך שתהיה מדיניות אחידה.

אמנון כהן: לא אמרתי לך לשנות מדיניות.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להסביר איך המדיניות עובדת.

יהודה זמרת: בונים היררכיה מסוימת.

יהודה זמרת: קובעים את היועץ המשפטי למשרד הפנים, ומעליו היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה יועץ משפטי חיצוני?

אמנון כהן: איך אפשר לגרום לכך שהדברים לא יהיו תקועים?

אמנון כהן: יש לי ניסיון בדברים הללו, הייתי גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי.

אמנון כהן: יש תוכניות שלא זזות במשך 10 שנים ונתקעות רק בגלל היועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: כאשר היועץ המשפטי אומר "לא", זה לא נקרא שהוא תוקע את התוכנית.

רחל אלתרמן: כבוד היושב-ראש, אני נמצאת כאן גם כחוקרת.

רחל אלתרמן: ערכתי כמה מחקרים על - - -

אמנון כהן: מה את חוקרת, למשל?

רחל אלתרמן: אותך, למשל, את התפקיד של הכנסת.

אמנון כהן: מה מצאת?

רחל אלתרמן: הרצון להחיש את ההליכים על-ידי ייעוד בעל תפקיד בחקיקה, אין קשר ישיר בין הדברים.

רחל אלתרמן: זה נעשה גם בפעם הקודמות, וזה לא הקשר.

רחל אלתרמן: אפשר גם להגיד ההיפך.

רחל אלתרמן: תגיד: צריך אדם שיעסוק בזה, אז יגידו במשרד האוצר: הנה, יש לכם אחד.

רחל אלתרמן: אחד לא מספיק כי יש משימות רבות.

אמנון כהן: אני מדבר על הפונקציה.

אמנון כהן: אם צריך עשרה – שיהיו עשרה.

רחל אלתרמן: היעד שלך הוא זירוז ההליכים.

רחל אלתרמן: אני אומרת שאין מתאם, אין קשר ישיר בין ייעוד תפקיד בתוך מנגנון לנושא הזה ובין החשת ההליכים.

רחל אלתרמן: זה הכול עניין של כוח-אדם ואין בלתו.

אמנון כהן: בלי כוח-אדם הכול תקוע?

רחל אלתרמן: כן.

רחל אלתרמן: בכלל במערכת התכנון והבנייה הרבה מאוד מן התקיעוּת קשורה למחסור בכוח-אדם.

יהודה זמרת: כאשר מבקשים מאדם אחד לקחת עליו את המועצה הארצית, מאדם אחד בלבד, גם אם הוא לא יישן בלילות - - -

רחל אלתרמן: כבוד היושב-ראש, אציג לך קצת נתונים השוואתיים בין-לאומיים.

רחל אלתרמן: אנחנו נמצאים בתת-כוח-אדם ממש חמור, בחמישית בוועדות, כולל המועצה הארצית, לעומת גדלים מקבילים בארצות אחרות, וזה חלק גדול מן התקיעוּת.

אמנון כהן: אשקול עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה כיצד ניתן להעצים את העבודה של הייעוץ המשפטי של המועצה הארצית, וצריך לקחת בחשבון את נושא התקנים, כי צריך יותר.

אמנון כהן: המטרה לזרז הליכים.

אמנון כהן: לא להתפשר באיכות, לא להתפשר ולעשות דבר לא נכון, אבל להוסיף כוח-אדם במטרה שליועצים המשפטיים יהיה זמן רב יותר להתעסק בדברים הללו ולא בעוד מיליון דברים שהמשרד נדרש להם.

אמנון כהן: נחשוב כיצד ניתן לנסח את זה, ואתם תציגו לנו כמה תקנים נוספים נדרשים כדי שנכניס את זה לחוק.

יהודה זמרת: האוצר מאחורי גבינו.

יהודה זמרת: אנחנו לא קובעים כאלה כללים.

אמנון כהן: לא נחוקק חוק בלי שיניים.

אמנון כהן: אם החוק הזה יהיה כאילו-חוק, חבל שנבזבז כל-כך הרבה זמן.

אמנון כהן: בסוף התהליך, אחרי שעובדים כל-כך הרבה צריך שייצא חוק טוב שיתחיל לזרז את ההליכים.

אמנון כהן: יש לנו כאן בעיה קשה בתכנון.

אמנון כהן: יש מי שאומר שהמינהל לא בסדר ויש מי שאומר שהתכנון לא בסדר.

רחל אלתרמן: בשביל הוול"ל – גם את זה חקרתי – צריך היה לייצר משבר, משבר שוטף.

אמנון כהן: יש משבר.

אמנון כהן: חסרות במדינת ישראל 200,000 יחידות דיור לזוגות צעירים.

שמאי אסיף: זה לא קשור לתכנון.

אמנון כהן: סיימנו את קריאת הסעיפים?

איריס פרנקל-כהן: סיימנו לקרוא עד סעיף 11, ואחר-כך יש דברים קטנים.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 565א – שינוי התוספת הראשונה     "השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 586 – תיקון חוק החברות הממשלתיות     בחוק החברות הממשלתיות, בתוספת השנייה –      (1)	במקום פרט 9 יבוא:     "9.

איריס פרנקל-כהן: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וועדות המשנה שלה לפי חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

איריס פרנקל-כהן: ";"     	הממשלה הציעה: "המועצה הארצית לתכנון ולבנייה" ואנחנו הוספנו "וועדות המשנה שלה".

איריס פרנקל-כהן: "(2)	פרט 17 – בטל.

איריס פרנקל-כהן: התוספת הראשונה (סעיף 1 – ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה)     1.	איגוד המתכננים בישראל;     2.	איגוד מהנדסי הערים;     3.	איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל;     4.	עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל;     5.	האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף.

איריס פרנקל-כהן: "

אמנון כהן: נשמע כעת הערות.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת להבהיר את הצעת הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: בעצם הצעת הייעוץ המשפטי היא פרי של קונספציה שאומרת שאי אפשר לתת מענה לכל האינטרסים שיש במדינה ולכל זוויות הבחינה באמצעות האנשים שיושבים מסביב לשולחן ולכן אנחנו צריכים לחזק את קבלת ההחלטות באמצעים מקצועיים.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה המקורית כוללת יועץ סביבתי ויועץ תחבורתי.

איריס פרנקל-כהן: אלה יועצים שכבר מוכרים ועובדים במערכת.

איריס פרנקל-כהן: סברנו שנכון להוסיף גם יועץ חברתי ויועץ כלכלי, כאשר היועץ החברתי אמור לתת מענה לכל קבוצות האוכלוסייה – זוגות צעירים ואנשים מבוגרים יותר, אנשים שגרים בישובים מתפתחים וישובים חדשים, ילדים וקשישים, וכמובן לעניין המגדרי.

איריס פרנקל-כהן: משרד הפנים היה שותף ליוזמה להכנת נספח חברתי לתוכניות.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון היה שנספח חברתי-קהילתי יצורף לכל תוכנית ויראה איך התוכנית משפיעה על קבוצות אוכלוסייה שונות.

איריס פרנקל-כהן: חשבנו שגם ברמה הארצית נכון לעשות כן.

שמאי אסיף: משרד הפנים היה שותף פעיל, אבל לא זה היה הרעיון.

שמאי אסיף: הסיכום שלך לא נכון.

שמאי אסיף: אבל לא חשוב.

איריס פרנקל-כהן: אולי נתתי קרדיט היכן שלא הייתי צריכה לתת, סליחה.

איריס פרנקל-כהן: היועץ האחר הוא יועץ כלכלי.

איריס פרנקל-כהן: חוזרת ועולה טענה לגבי זה שארגונים כלכליים לא יושבים על-יד השולחן.

איריס פרנקל-כהן: סברנו שלא נכון שיישבו ארגונים כלכליים על-יד השולחן מאחר שבאופן בסיסי טבוע בזה סוג של ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: יחד עם זה, אנו סבורים שיש משמעות רבה מאוד לעניין הכלכלי בתהליכי תכנון.

איריס פרנקל-כהן: העניין הכלכלי הוא גם של יזמים, גם של רשויות מקומיות וגם של התושבים.

איריס פרנקל-כהן: את מכלול ההיבטים הללו – ונדמה לי שגם השמאים וגם הארגונים הכלכליים דיברו על כך – צריך לבחון גורם מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: ארבעת היועצים הללו אמורים לספק מידע מקיף לחברי הוועדה ואז קבלת ההחלטות תהיה מושתתת באמת על סקירה  מקצועית רחבה ומקיפה של הנסיבות הרלוונטיות.

איריס פרנקל-כהן: סברנו שמאחר והיועצים הללו הם מין "חיה" חדשה כזאת, לכן ציינו מה תפקידם כבר כאן.

איריס פרנקל-כהן: אין לנו התנגדות, אם יהיה סעיף נפרד שדן ביועצים, שבאותו סעיף תהיה התייחסות נרחבת וברורה לתפקידים שלהם ולאופן שמוסדות התכנון השונים יעשו בהם שימוש בשלבים שונים של הליך התכנון.

אמנון כהן: אנשי הממשלה, תקבלו את זה.

אמנון כהן: אני חושב שזה יפה.

יהודה זמרת: ההסבר יפה, רק לא מתאים ל- - -

איריס פרנקל-כהן: נקבע כאן שהיועץ לא יהיה עובד מדינה.

איריס פרנקל-כהן: זה מין אמירה קטיגורית שמופיעה כאן ואנחנו הסתייגנו ממנה.

איריס פרנקל-כהן: ראינו שבמקום אחר בחוק, בסעיף 254 שעוסק בהליכי התכנון, כן יש אפשרות לשר התחבורה ולשר להגנת הסביבה להגיש חוות דעת מטעמם, אבל חשבנו שכאשר מדברים על יועצים במוסד תכנון בסדר גודל כזה, על אחת כמה וכמה ראוי שהדברים יהיו ברורים, שיהיה גם יועץ שהוא עובד מדינה, ולאפשר כמובן למען היעילות, על מנת לא לתקוע את הדברים, להעסיק גם יועץ שאינו עובד מדינה.

שמאי אסיף: באותו תחום?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ארז קמיניץ: אני רוצה להשיב לעניין מועד הדיון בסוגיות שהועלו כרגע.

ארז קמיניץ: סעיף 11 מדבר בלשון כללית ועוסק בעניינים כלליים.

ארז קמיניץ: דיברנו באותו פרק על החברים במועצה הארצית ועכשיו אנו עוסקים במעין נושאי משרה או בעלי תפקידים במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: כל הדיון שעוסק במהות התפקיד לא צריך להיות כאן.

ארז קמיניץ: הדיון שהייעוץ המשפטי פתח צריך להיפתח בהמשך כאשר נדון בתפקידים הספציפיים והרלוונטיים של כל אחד מן היועצים.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שצריכים להיות שני יועצים ואילו הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור שצריך להוסיף.

ארז קמיניץ: בסדר.

איריס פרנקל-כהן: לא מצאנו את המקום הגיאומטרי בחוק המתאים לסעיף כזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס למקום הגיאומטרי.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, אם רוצים להוסיף אותו, בוודאי לא כאן.

ארז קמיניץ: עלינו לחכות למקומות הגיאומטריים הרלוונטיים, והם נמצאים אי-שם בסעיפים שבהם עוסקים בהליך התכנוני.

ארז קמיניץ: לכן גם לדברים שאנו מסכימים, שזה יועץ לענייני סביבה ויועץ תחבורה, אני סבור שהמקום של הדיון על מהות תפקידם לא צריך להיפתח.

ארז קמיניץ: הוא בכלל לא צריך להיפתח, לדעתי, אבל בכל זאת אגיד שני דברים קטנים.

ארז קמיניץ: יש לנו התנגדות לקביעת תפקיד בצורה כללית.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שהתפקיד צריך להיות מוגדר בצורה הרבה יותר פרטנית, בהתייחסות קונקרטית להליך תכנוני כזה או אחר.

ארז קמיניץ: צריך לקבוע מה תפקידו של היועץ הסביבתי, בחוק או בתקנות שיותקנו, למשל, מה צריך להופיע בתסקיר, אבל בוודאי לא בצורה כללית כזאת, משום שהאמירות הכלליות הללו יחייבו אחר-כך פעולות כאלה או אחרות שאנו לא יודעים את המשרעת שלהן.

איריס פרנקל-כהן: איפה זה מצוי כרגע?

איריס פרנקל-כהן: בחוק לא מצאתי מענה לאף אחד מן התפקידים.

ארז קמיניץ: בסעיף 254 יש התייחסות קונקרטית לתפקיד היועץ הסביבתי.

ארז קמיניץ: אם אתם חושבים שיועץ סביבתי צריך לבצע תפקידים נוספים, אם אתם חושבים שיש דברים אחרים שעליו לעסוק בהם אנא בהליכים התכנוניים אימרו לנו היכן ונבדוק אם צריך להוסיף.

ארז קמיניץ: אבל אנו סבורים שזה לא צריך להיות בתורת סעיף כללי, באמירות כלליות ובמין תפקיד אמורפי, בוודאי לא במקום הגיאומטרי הזה, וגם לא במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: גם אם נמצא דברים פרטניים שצריך היועץ הסביבתי לעשות, אני סבור שהמקום הגיאומטרי של האמירות הפרטניות הללו לא צריך להיות כאן.

ארז קמיניץ: ובכל מקרה, אנחנו לא מסכימים שתהיה מין אמירה כללית ביחס לאותם יועצים, שאנחנו מסכימים שיהיו כי אנו קבענו שהם צריכים להיות.

רחל אלתרמן: אתה רוצה שתהיה הגדרה ספציפית יותר מזה?

רחל אלתרמן: מה זה אמירה כללית?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: אמרתי שני דברים.

ארז קמיניץ: ראשית, כל הדיון שאנו מנהלים כעת לדעתי מקומו הגיאומטרי בחוק אינו כאן.

ארז קמיניץ: זה אמירה אחת.

ארז קמיניץ: בכל זאת, הואיל והעליתם את הדברים אומר באופן כללי, כי זה מתקשר גם לשאלת המיקום, שהגדרה כללית אינה מקובלת עלינו משום שהגדרה כללית מייצרת שאלות רבות ביחס לתפקיד.

שמאי אסיף: אם כן, אז יותר מפורט, ולא כאן.

ארז קמיניץ: אם צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה אז היועץ הסביבתי אחראי על התסקיר.

יהודה זמרת: יש הליכי תכנון במוסד תכנון.

יהודה זמרת: מוסד התכנון כולל את מכלול האינטרסים ויש לו שיקול דעת רחב.

יהודה זמרת: יועצים, בסופו של יום, מטרתם לתת לו סיוע מקצועי לקבל את החלטתו.

יהודה זמרת: גם אם היועץ קבע דבר מסוים בנושא כלכלי, המועצה שומעת את עמדתו אבל לא חייבת לקבל אותה.

יהודה זמרת: יושב שם גם כלכלן אחר, כי הבאנו נציגי כלכלה, לעתים לא פחות בכיר ממנו, ויש לו עמדות שונות ומשונות בנושאים הללו.

יהודה זמרת: בעניין כלכלה עוד יותר קשה לי לקבל את הצורך ביועץ כי זה אינטרס שכבר מיוצג היום במועצה בהרכב החדש שלה באופן מובנה מאוד.

יהודה זמרת: אבל נדבר גם על יועצי תחבורה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם הוא חיוני.

יהודה זמרת: אני סבור שהוא חיוני ולכן נכנס נציג האקדמיה בכלכלה ונציג שר האוצר.

יהודה זמרת: יש שיקולי כלכלה שכבר מיוצגים היום בתוך המערכת עצמה.

יהודה זמרת: היכן צריכים להיכנס שיקולים?

יהודה זמרת: אנחנו מכוונים את שיקול דעתם של מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: אומרים למוסד התכנון: לפני שאתה מקבל החלטה אנא קבל חוות דעת סביבתית, קבל חוות דעת תחבורתית.

יהודה זמרת: חייבנו את כולם.

יהודה זמרת: עכשיו חוות הדעת מוכנה.

יהודה זמרת: היועץ התחבורתי יחווה את דעתו על חוות הדעת התחבורתית שהוגשה ועל התוכנית, ואז אני יודע מה המסגרת שבה הוא נותן את חוות דעתו ואיפה הוא נמצא.

יהודה זמרת: זה סעיף 200 לגבי הליך האישור.

יהודה זמרת: קובעים איזה מסמך צריך להיבחן ואומרים לו: תתייחס למסמך קונקרטי ותבהיר בדיוק.

יהודה זמרת: כאשר אומרים שתפקידו של מישהו להיות יועץ לכל נושא החברה בישראל – זה בעצם כמעט מה שכתוב כאן – לכל הנושאים כולם, זה תפקיד שאינו אמיתי.

יהודה זמרת: זה לוקח אותו לכיוון שהוא צריך להיות מומחה-על בכל נושא אפשרי.

יהודה זמרת: זה לא קיים בעולמנו גם מבחינה מעשית.

יהודה זמרת: האם הוא מומחה החברה היחיד?

יהודה זמרת: הרי במועצה הארצית רוצים שיישבו נציגי ארגונים חברתיים ונציגים של רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: יש הרבה מומחי חברה.

יהודה זמרת: להגיד שאדם הוא יועץ לענייני חברה ויכול לבדוק את כל ההשלכות על כל החברה, על כל המגזרים, שאדם אחד יכול לבדוק את כל ההשלכות הכלכליות ולא רק שהוא יודע לבדוק נקודה קונקרטית ודי, בעצם המשמעות היא שאת חוות הדעת הזאת ייקח שנים להכין.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מתנגדים.

איריס פרנקל-כהן: אותו טיעון נכון גם לגבי יועץ סביבתי.

יהודה זמרת: אנחנו מודעים היום בעולם התכנון לשני יועצים שלא זזים בתוכניות בלעדיהם, זה יועץ תחבורה ויועץ לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: אמרנו שמלכתחילה יש יועצים אקוסטיים, יועצים לרעידות אדמה, יש יועצים לנושאים רבים, הכול תלוי בתוכנית.

יהודה זמרת: כל תוכנית יכולה בכלל לא להיות קשורה לאחרת.

יהודה זמרת: לכן קבענו שיהיו שני יועצים והשארנו שיקול דעת.

יהודה זמרת: זה סעיף טכני בעצם, שקובע: המועצה הארצית תעסיק יועצים.

יהודה זמרת: עיקר השימוש בסעיף הזה היה באשר ליועצים שאינם עובדי המדינה.

יהודה זמרת: זה נושא שאפשר לדבר עליו, אבל למעשה הסעיף טכני במהותו.

יהודה זמרת: אם רוצים במהלך הליכי התכנון להגיד שכאשר מכינים תוכנית צריך לעשות נספח א', הוספנו את הנספח החברתי: איך יכינו אותו, מי יהיה האדם שיכין.

יהודה זמרת: זה המקום שאפשר לדבר על כך, אבל לא כאן.

יהודה זמרת: לא בהגדרות כלליות שאף אחד לא יוכל ליישם אותן בפועל.

איריס פרנקל-כהן: אמרתי כבר שאני מסכימה.

איריס פרנקל-כהן: יותר מאשמח אם יהיה פרק נפרד שמתייחס ליועצים ולתפקידים שלהם.

איריס פרנקל-כהן: אבל מחיפוש שערכתי למשל לגבי תפקיד היועץ לענייני סביבה שקיים היום בחוק, מאוד-מאוד קשה לראות מה סמכותו, מי פונה אליו.

יהודה זמרת: הוא נותן חוות דעת לכל תוכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה לא ברור.

איריס פרנקל-כהן: למשל סעיף 254 שאליו אתם מפנים כל הזמן, קובע שלכל חבר במוסד תכנון יש סמכות להגיש חוות דעת מטעמו 4 ימים לפני מועד הדיון בהפקדה, כאשר חלק מאותם חברים הם השר להגנת הסביבה ושר התחבורה.

איריס פרנקל-כהן: אם לא הגישו השר להגנת הסביבה או שר התחבורה חוות דעת סביבתית או תחבורתית, על-פי העניין, הרי יומיים לפני מועד הדיון בהפקדה יכול להגיש את חוות הדעת יועץ שאינו עובד מדינה.

איריס פרנקל-כהן: תסבירו לי איך ההסדר הזה מתחבר לכאן.

יהודה זמרת: רוצים לדבר על סעיף 254 בנוסחו היום?

יהודה זמרת: אני סבור שזה לא מקום הדיון כרגע.

איריס פרנקל-כהן: לכן לא העליתי אותו.

יהודה זמרת: אבל אי אפשר להגיד שסעיף 254 לא ברור.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקום יש הסדר, אז תשימו לב שההסדר הספציפי הזה יכול לחול.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להסביר שמקום הדיון כרגע מנותק מהקשרו.

יהודה זמרת: הסעיף הזה קובע שיועסקו יועצים.

יהודה זמרת: הסעיף הזה נכנס במקור, בתיקון מספר 43 ולאחריו, בשל עניין העסקת יועצים שאינם עובדי מדינה.

יהודה זמרת: זה נושא טכני בכלל.

איריס פרנקל-כהן: זה לא כל-כך טכני.

יהודה זמרת: אפשר לדון עכשיו על הסוגייה אם הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה, אבל זאת ההצעה שהופיעה בנוסח הכחול.

יהודה זמרת: אתם מנסים לקחת יועצים ולהגדיר אותם.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שבמהלך הליכי התכנון אם רוצים להכניס היבטים שונים, צריך להגיד שיהיה נספח כזה או נספח אחר, לקבוע מי יכתוב אותו, מי יבדוק אותו, איזה יועץ יעשה את זה.

יהודה זמרת: זה המקום, בסעיף על הליכי תכנון.

יהודה זמרת: אבל אנחנו כרגע בסעיף 11.

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת, אבל אי אפשר לנתק את הדברים.

יהודה זמרת: אם תאמרו שכרגע אתם לא רוצים לדון בזה ורוצים לדחות את הדיון בסעיף הזה עד שתדונו בסעיף ההוא, זה בסדר, אבל אי אפשר להכריע בסוגיית היועצים כרגע לא אגב הסעיפים המקוריים והעיקריים שלו.

איריס פרנקל-כהן: כרגע השאלה היא האם הוא עובד מדינה או אינו עובד מדינה.

שמאי אסיף: זאת שאלה שמקומה כאן.

איריס פרנקל-כהן: בתשובה לשאלה על עובדי מדינה אתם מפנים אותנו לסעיף 254 ואומרים שבמילא יש עובד מדינה.

יהודה זמרת: לא, זאת לא התשובה שלנו.

יהודה זמרת: המדינה אמרה משיקולי ייעול הליכים: מכיוון שיש לנו מגבלות כוח-אדם בשירות המדינה ויש לנו רצון לעודד לקחת יותר יועצים, אנחנו מבקשים שכל היועצים הללו יהיו במיקור חוץ.

יהודה זמרת: לא להעמיס על עוד עובדים, לא להעמיס על עוד מערכת.

יהודה זמרת: זה עמדת המדינה.

יהודה זמרת: זה החלטה של מדיניות.

יהושע שופמן: למה זה צריך להיות בחקיקה הראשית?

יהושע שופמן: אין תקדים לכך שהמחוקק הראשי אוסר על המדינה להעסיק עובד מדינה.

יהושע שופמן: אילו לא הייתם כותבים "שאינו עובד מדינה" זה היה נשאר כך.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה אכן חריג, משום שהמצב חריג.

ארז קמיניץ: כנגד מצב חריג אנחנו מנסים להתמודד בכלים לא רגילים.

רחל אלתרמן: למה זה חריג?

ארז קמיניץ: זה חריג משום שלוקח זמן רב לקבל חוות דעת בעניינים הללו.

ארז קמיניץ: אנו מנסים לייעל הליכים והניסיון לייעול הליכים נמצא בכל הרמות, לרבות ברמה הזאת.

יהושע שופמן: אם לא הייתם כותבים שום דבר אז הממשלה היתה מחליטה מה יותר יעיל ומה לא.

יהושע שופמן: מה היא האידיאולוגיה שבחוק הראשי ייאסר על המדינה להעסיק עובד מדינה?

יהודה זמרת: אנחנו מכירים כיצד מערכות ממשלתיות עובדות.

יהודה זמרת: הן לא רוצות להוציא דברים החוצה.

יהושע שופמן: כל הזמן מוציאים דברים החוצה.

יהודה זמרת: בתוכנית אחת כן ובתוכנית אחרת לא.

יהודה זמרת: כאן רוצים לחייב את המערכת לקחת מיקור חוץ.

יהודה זמרת: בסופו של יום יש מתכנן שמבקר את היועצים.

יהודה זמרת: אומרים למערכת: הממשלה קיבלה החלטה, היא רוצה לייעל את הליכי התכנון והיא רוצה להכריח את המערכת ללכת למיקור חוץ.

יהודה זמרת: זאת המדיניות של הממשלה.

יהושע שופמן: בייעוץ המשפטי אתם אומרים, בצדק, שאתם לא רוצים מיקור חוץ.

יהודה זמרת: יש הבדל בין התפקידים.

מיכל גולדברג: יושב-ראש הוועדה אמר, ובצדק, שהיועץ המשפטי של משרד הפנים עסוק מאוד ולכן ראוי שימונה לצורך העניין הספציפי הזה יועץ משפטי למועצה הארצית.

יהודה זמרת: זה היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו.

יהודה זמרת: לא אסרנו.

יהודה זמרת: בגלל הכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שבמשפטים מה שקשור למדינה עובד אחרת.

יהודה זמרת: יועצים במחוזות אנחנו מעסיקים במיקור חוץ.

יהושע שופמן: בלי חוק שקובע שאסור להעסיק עובדי מדינה.

יהודה זמרת: באשר לכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה יש לנו בעיה שנוצרה בין עובדי מדינה בנושאים משפטיים.

יהודה זמרת: צריך לזכור אילו סמכויות מפקידים בידם.

יהודה זמרת: כאשר אני נותן לאדם לפסול חברים בשל ניגוד עניינים, תהיה בעיה לתת את זה למיקור חוץ, לעומת נושאים שבהם הוא נותן חוות דעת ובסופו של יום יש מתכנן שהוא עובד מדינה ומנהל מינהל התכנון שמבקרים אותו.

יהודה זמרת: יש הבדל בין העוזר ובין מקבל ההחלטה.

מיכל גולדברג: כאן אנחנו חוזרים גם למה שהעלינו קודם לגבי הסמכויות של אותם יועצים.

יהודה זמרת: הסברנו שהיועצים מוגדרים כאן ברמת ההעסקה הטכנית שלהם ולא ברמת הליכי התכנון.

שמאי אסיף: נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את ההתעקשות להכניס את תפקיד היועץ במקום שבו הדבר היחיד שמופיע הוא הצורך בקיומו.

יהושע שופמן: כרגע אנחנו דנים אם היועץ יהיה עובד מדינה או לא יהיה עובד מדינה.

רחל אלתרמן: רבים סביב השולחן יודעים שבנושא תחבורה יש כיום בעיה – אינני יודעת אם לנצח – של מציאת יועצים בשוק שאינם בעלי תעסוקה רבה עבור גורמי הביצוע, בשעה שהמועצה הארצית היא גוף רגולטיבי.

רחל אלתרמן: במילים אחרות, קשה מאוד בפועל למצוא יועצי תחבורה שלא עובדים בשביל משרד התשתיות הלאומיות, מע"צ החדשה והישנה וכולי.

רחל אלתרמן: על כן, בנושא התחבורה במיוחד עלולה לצוץ בעיה בהגבלה הספציפית הזאת.

רחל אלתרמן: אני לא בטוחה שזה לנֶצַח, אבל זה המצב היום.

יהודה זמרת: כל יועצי התחבורה של מינהל התכנון בעשור האחרון, כולם חיצוניים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שחר סולר: אנחנו כמובן מחויבים להחלטת הממשלה.

אמנון כהן: למה אתה אומר את זה בתחילת דבריך?

שחר סולר: כדי שלא יקפצו.

שחר סולר: אנחנו מחויבים כמובן, אבל באשר לשאלה אם היועצים יהיו עובדי מדינה או לא אנו סבורים שיש חשיבות שהם יהיו עובדי מדינה.

שחר סולר: למשרד ממשלתי בדרך כלל יש מדיניות, יש כוח-אדם נרחב עם הרבה תחומי עיסוק, שיכול לתת מענה שיועץ אחד, ואפילו אם הוא עובד מינהל התכנון, לא יכול לתת.

שחר סולר: בדרך כלל אין לו את הכישורים ואין לו את המדיניות.

שחר סולר: נכון שהמשרד הממשלתי יהיה היועץ.

שחר סולר: צריך לחדד.

שחר סולר: אלה לא צריכים להיות סתם עובדי מדינה, אלא עובדי מדינה מן המשרד הרלוונטי.

ארז קמיניץ: אני מבקש להבהיר שזה לא עמדת הממשלה.

שחר סולר: יש כאן הצעות חדשות שמתגלגלות.

אמנון כהן: תודה רבה על שהארת את עינינו.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים בממשלה ולכן אם מבחינה מקצועית אתה רואה דברים שחייבים להעיר עליהם, תגיד, ואנחנו נחליט.

אמנון כהן: משרד הבינוי והשיכון.

עינת גנון: כל היועצים כאן צריכים להיות לא עובדי מדינה.

עינת גנון: הם צריכים להיות בלתי תלויים.

עינת גנון: עובדים של משרד הפנים מבטאים בדיונים בצורה כזאת או אחרת בין היתר גם את עמדת משרד הפנים.

עינת גנון: כל משרד מחזיק בעמדה ויש לו את האצבעות שלו בוועדה.

עינת גנון: לכן אני סבורה חד-משמעית שהם צריכים להיות בלתי תלויים ולא עובדי משרד הפנים, ובוודאי לא עובדי המשרדים הייעודיים.

עינת גנון: לשם כך יש למשרד הייעודי נציג.

עינת גנון: יש נציג למשרד התחבורה ולא צריך שהיועץ יהיה אף הוא עובד המשרד.

אמנון כהן: נציגי משרד התחבורה לא מבקשים לדבר.

אמנון כהן: מי גברתי?

דבי גילד-חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח ואני מדברת גם בשם "במקום" ו"האגודה לצדק חלוקתי".

דבי גילד-חיו: רציתי להעיר כמה הערות.

דבי גילד-חיו: קודם כול, באשר לדיון היכן צריך להיות מוגדר התפקיד – בהצעת החוק הזאת אין כרגע שום אלטרנטיבה להגדרת התפקיד.

דבי גילד-חיו: זה לא שבפרק האחר שעוסק בתפקידים של המועצה הארצית כן יש איזו הגדרה של התפקיד.

דבי גילד-חיו: אין את זה בכלל.

דבי גילד-חיו: נראה לי שיש כאן ניסיון להשאיר מין תפקיד עמום.

דבי גילד-חיו: כאן זה המקום המתאים ביותר להכנסת היועצים הללו.

דבי גילד-חיו: כאן מגדירים מה יהיה הגוף המקצועי שיושב על-יד המועצה הארצית ומסייע לה.

דבי גילד-חיו: זה אמור להיות גוף-עזר למועצה הארצית, כל אחד על-פי המומחיות שלו.

דבי גילד-חיו: אנחנו מברכים על הוספת היועצים הנוספים.

דבי גילד-חיו: כל היועצים הללו אמורים לתת איזו תמונה שתעזור לדון בתוכניות במועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: באשר ליועץ החברתי, קודם כול אנחנו מברכים על כך מאוד וסבורים שזה חשוב מאוד.

דבי גילד-חיו: כבר אמרנו בדיונים קודמים שאין די ייצוג לאינטרסים ציבוריים נרחבים וזה יכול להיות מקום שמְרַכֵז איזו תמונה.

דבי גילד-חיו: זה לא צריך להיות מומחה לכל תחומי החברה במדינת ישראל, אבל הוא ירכז פניות ודברים שעולים על פני השטח.

דבי גילד-חיו: בוודאי יפנו אליו גורמים שונים שיש להם מה להגיד על תוכניות מתאר ארציות והוא יוכל לרכז איזו תמונת מצב.

דבי גילד-חיו: רצינו להוסיף עוד משהו בהגדרת התפקיד שלו.

דבי גילד-חיו: הוא לא צריך להתייחס רק להשלכות של התוכנית, כלומר מוגשת תוכנית ואז הוא רק מתייחס להשלכות שלה, אלא גם אולי לעשות איזה מיפוי של הצרכים, כדי שזה יהיה דבר אקטיבי יותר, במובן זה שהוא משקף גם איזה צורך, כדי שהתוכנית תיקח את זה בחשבון, ולא לדבר רק על ההשלכות של התוכנית.

דבי גילד-חיו: כלומר, בתפקיד שלו צריך להוסיף גם שיתייחס לצרכים החברתיים שעולים.

דבי גילד-חיו: באשר לעובדי המדינה, אני מתפלאת על נציגי הממשלה כאן שאומרים שעובד המדינה ייצג אינטרסים פנימיים של הממשלה.

דבי גילד-חיו: אז אילו אינטרסים ייצגו אנשים פרטיים שיעבדו?

דבי גילד-חיו: אני ממש תוהה.

דבי גילד-חיו: נראה לי ברור מאליו שעובד מדינה מביא באופן הכי נקי שאפשר חוות דעת מקצועית שלא מושפעת מאינטרסים אחרים.

דבי גילד-חיו: כל אדם פרטי בשוק בישראל, שהוא שוק קטן מאוד, בהכרח נמצא בניגוד עניינים.

ארז קמיניץ: אני מבקש למסגר את המשפט הזה להמשך הדיונים שלנו.

דוד גלור: אני נציג איגוד המתכננים.

דוד גלור: ראשית, אנחנו מקבלים בברכה את התיקונים שהוכנסו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה באשר להוספת היועצים הנוספים.

אמנון כהן: מרוב יועצים התוכניות ייתקעו ולא יזוז שום דבר.

אמנון כהן: כל יועץ יגיד את עמדתו 'כזה ראה וקדש'.

איריס פרנקל-כהן: יקבעו לוח זמנים.

דוד גלור: אנחנו מקדמים בברכה גם את התוספת להגדרת התפקיד של מנהל מינהל התכנון, שיהיה בעל הידע והניסיון הדרושים למילוי התפקיד.

דוד גלור: אנחנו מציעים שאפשר יהיה להאריך את כהונתו של מנהל מינהל התכנון לתקופה ארוכה יותר, לא רק ל-5 שנים, או לחילופין לעשות מה שמקובל לגבי שאר בעלי התפקידים במועצה, שאפשר להוסיף להם תקופת כהונה נוספת.

אמנון כהן: הדברים נרשמו.

ציפי רון: אחרי ששמעתי כאן את הדיון בעניין היועצים אני מבינה עוד יותר את הנחיצות ביועצים.

ציפי רון: אני מצטערת מאוד שניסו להגיד שהיועצים הללו יהיו מומחים גם לענייני נשים וייצגו גם אותן, אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

אמנון כהן: אי אפשר.

ציפי רון: אני חושבת שבאמת אי אפשר.

ציפי רון: אני מציעה, ואני מבססת את זה על ניסיון שנצבר בנושאים הללו, למשל בנושא עריכת תסקירי השפעה על הסביבה.

ציפי רון: היתה לנו הצעה שהעליתי בישיבה של המועצה הארצית להכין רשימה של אנשים שכשירים למלא את התפקיד הזה ובכל עניין לבחור מתוך אותה רשימה באופן רנדומלי את בעל התפקיד.

ציפי רון: אני מבקשת שיוכנו רשימות בלתי תלויות של אנשים שיידרשו, בעלי כשירות להיות יועצים בתחום א', ב', ג' ו-ד', ובכל עת שיידרש ייבחר יועץ בצורה בלתי תלויה מתוך אותה רשימה, כדי למזער ככל הניתן ניגוד עניינים.

ציפי רון: כולנו יודעים שכולם עובדים בשוק כאן ונעזרים זה בזה.

ציפי רון: ולהוציא את הנשים מן העניין הזה.

אורית זוארץ: אני נציגת עמותת האדריכלים.

אורית זוארץ: אנו משוכנעים שבמועצה הארצית, שתפקידה לטפל בתכנון ובנייה, יש לציין מראש כי בין היועצים הנוספים, כפי שיקבע יושב-ראש המועצה הארצית, חייבים למנות אדריכל ומתכנן ערים וגם מהנדס בניין.

יהודה זמרת: יועץ לענייני תכנון ולענייני הנדסה.

ארז קמיניץ: כאילו אין מתכננים ומהנדסים בלשכת התכנון ...

אורית זוארץ: הנימוק לכך, בתוכניות מתאר קובעים שימושים, הקצאת שטחים, ייעודי קרקע, צפיפות אורבנית, שמהם נובעים באופן עקיף הצפיפות הפיזית הנפחית.

אורית זוארץ: בעלי המקצוע והניסיון מתוך מגזר זה אמורים לראות את השיקולים וההיבטים הנפחיים הללו.

אורית זוארץ: לא ייתכן לדעתנו, לא מתוך עניין של אדריכלים אלא באמת מתוך עניין של מדינת ישראל, שלא יהיה ציבור של יועצים שזה תפקידם וזאת מיומנותם.

רחל אלתרמן: מה עושה לשכת התכנון?

רחל אלתרמן: זה התפקיד של לשכת התכנון.

רחל אלתרמן: במינהל התכנון יש אנשי מקצוע.

קריאה: את יכולה להגיד את זה על כל יועץ.

רחל אלתרמן: יכול להיות.

אהרון בן אריה: אז הם יכולים לעשות הכול.

אהרון בן אריה: אז אין צורך בכלל ביועצים.

אהרון בן אריה: בואו נבטל את החוק ...

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שמענו את כל מי שביקש לדבר וסיכמנו עד היכן שהגענו.

אמנון כהן: הדיונים יימשכו.

אמנון כהן: הליכי החקיקה טרם הסתיימו והם יהיו עוד ארוכים ומייגעים.

שמאי אסיף: לא מייגעים אלא מרעננים ...

אמנון כהן: בנושא היועצים, שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום עם החברים והארגונים בניגוד כביכול לעמדת הממשלה, הייתי מציע שהיועצת המשפטית שלנו תיפגש עם אנשי הממשלה ותשכנעו זה את זה.

אמנון כהן: אולי צריך להוסיף כאן עוד כמה יועצים, אולי צריך להשמיט כמה יועצים, תחליטו.

אמנון כהן: המטרה שלנו שיהיה בסוף התהליך חוק טוב שיזרז וייעל את המערכות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לגלות בסוף התהליך שחוקקנו חוק לא טוב.

אמנון כהן: חס וחלילה אף אחד, גם לא מבין היושבים כאן, לא רוצה להגיע לזה.

אמנון כהן: בדיון הבא, שיתקיים ביום שלישי הבא בשעה 13:00, נמשיך לדון בנושא הזה.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו בעניין היועצים.

אמנון כהן: רוב הדיון יהיה על ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: כל מי שרוצה להתייחס מתבקש להציג את הערותיו בכתב עד מחר בערב, דרך המייל של אתר הוועדה באינטרנט.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את כולכם, כל מי שחושב שהוא יכול להשפיע ולהוביל לכך שיהיה חוק טוב מוזמן להגיע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.