ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 337, 2010-10-26 08:30

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בדיון בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: לפני שנמשיך את הדיון, רננה, היו דברים שלא סגרנו בשבוע שעבר והטלנו עליכם לשבת עם הצדדים.

יצחק וקנין: האם יש דברים שאתם רוצים להגיד לפני ההקראה?

יצחק וקנין: אתה רוצה להגיד משהו?

יורם מיליון: אני מעמותת הממ"גים.

יורם מיליון: יש לנו הערה לגבי ההתנהלות מול רת"א.

יורם מיליון: אנחנו יודעים שחוק הטיס הוא חוק גדול ומלא עם מאות סעיפים.

יורם מיליון: הנושא שנוגע בנו הוא ב-5-6 סעיפים קטנים אבל מבחינתנו זה עולם ומלואו.

יורם מיליון: לאחרונה אנחנו לא מקבלים מרת"א למרות פניות שאנחנו פונים אליהם.

יורם מיליון: אנחנו לא מקבלים הבהרות ואנחנו מבקשים מהוועדה להפנות את תשומת לב רשות התעופה שאנחנו קיימים ויש גם להתייחס אלינו.

יורם מיליון: נכון שאנחנו לא מופיעים בכל חוק הטיס ויש מעט מאוד סעיפים שנוגעים לנו.

יצחק וקנין: אני אטפל בזה.

יצחק וקנין: רננה, יש לכם מה להגיד?

רננה שחר: החברים מהתעופה הספורטיבית מכותבים לכל התכתובות שנוגעות לחוק הטיס באותה רשימת תפוצה שכל הציבור פה מכותב אליה ללא יוצא דופן.

רננה שחר: לגבי הפנייה שמדבר עליה מר מיליון, היא הגיעה אלינו אתמול או שלשום בפעם הראשונה.

רננה שחר: אני אומרת מתי היא הגיעה ולא מתי היא נשלחה.

רננה שחר: היתה שם תלונה לגבי תיקון תקנות ה הפעלה שגם הן הופצו באינטרנט לכל הציבור וגם הן עם דברי ההסבר המפורטים שלהן, עומדות לעיון ציבור הרחפנים.

רננה שחר: אנחנו כמובן משתדלים ונשתדל לא להתעלם מאף אחד ולהמשיך בדיאלוג עם כל הציבור.

יורם מיליון: אנחנו מבקשים הבהרות על הפרסומים שלכם ואת לא עונה.

יורם מיליון: אם את מפרסמת בשביל להודיע לנו ולא להתייעץ איתנו – לא להתייעץ מילא, אבל לא להבהיר לנו ולא להסביר לנו, אז את בסדר גמור?

יצחק וקנין: אתה משתתף בדיונים שרת"א מקיימת עם כל הגורמים?

יורם מיליון: אני משתתף במה שקשור אלינו.

יורם מיליון: פרק ה' כמעט סגור לגמרי ופה ושם יש שורה שנוגעת לנו.

יורם מיליון: רצוי שרת"א יסבו את תשומת לבנו לסעיפים הרלוונטיים אלינו.

רננה שחר: זה לא עובד כך.

יצחק וקנין: זה לא הולך כך, אתה צריך לעבור על הסעיפים.

יורם מיליון: בסעיפים שאנחנו מוצאים אנחנו פונים לרת"א להבהרה ולא מקבלים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שרת"א צריכה להפנות אותך לסעיפים.

יצחק וקנין: כל גורם שיושב פה קורא לבד את הסעיפים.

יצחק וקנין: יש לכם יועץ משפטי שקורא?

יורם מיליון: יש יועץ משפטי שפנה בכתב לרת"א ולא קיבל תשובות.

אבישי פדהצור: הפניה של היועץ המשפטי של האיגוד התקבלה אצלנו לפני יומיים ונענתה באותו יום בתשובות מפורטות לעניין ההתייחסות שלהם לתקנות ההפעלה.

אבישי פדהצור: יותר משהעגל רוצה לינוק רוצה הפרה להניק וההיפך.

אבישי פדהצור: אנחנו לא יכולים ללעוס עבורכם את החומר.

אבישי פדהצור: יש לכם בא כוח שעושה עבודה טובה וזה התפקיד שלו.

אבישי פדהצור: אנחנו מנסים.

יורם מיליון: או שאני לא מבין, או שאתה לא יודע.

יורם מיליון: עד היום לא קיבלנו תשובה לפניה של היועץ המשפטי שלנו אליכם.

רננה שחר: ישי, עזוב, זה בזבוז זמן הוועדה.

יצחק וקנין: נאמרו פה תשובות ברורות.

יצחק וקנין: שלחתם וקיבלתם תשובה.

יצחק וקנין: על פי מה שאני שומע, זה הגיע רק לפני יומיים ומייד שלחו אליכם תשובה.

יצחק וקנין: יש לכם יועץ משפטי שמטפל לכם בחומר שיעמוד מול רת"א ויקבל תשובות.

יצחק וקנין: במידה והתשובות לא יספקו אתכם, נשמע אתכם בוועדה.

יצחק וקנין: עד הרגע הזה לא סתמנו את הפה לאף אחד.

יצחק וקנין: אנחנו משתדלים ללכת קדימה ושהדברים יהיו במקסימום לשביעות רצון כולם.

יצחק וקנין: לגבי שבוע שעבר.

רננה שחר: ביקשו לדבר איתנו נציגי איגוד הטייסים על הנושא של עיצומים לעובדי טיס, חבר אל-על על העיצומים של החברות וגם חברת ארקיע.

רננה שחר: סיכמנו איתם שהם יעבירו תגובות בכתב והצעות משלהם אבל לא קיבלנו אותם ולכן אין הסכמות חדשות.

רננה שחר: היינו חייבים תשובה לגבי מצב שבו יש הפרה נמשכת שכל יום – הרי בהפרה נמשכת כל יום נוסף על הקנס 2%.

רננה שחר: השאלה, מה קורה עם המפר עובר סיווג בשלב שבו הוא מבצע הפרה נמשכת.

רננה שחר: הוא היה עם 7 מטוסים, הוא מכר אחד ועכשיו הוא עם 6, או הוא היה עם 6 מטוסים, קנה אחד ועכשיו הוא עם 7.

רננה שחר: התשובה שלנו, אחרי התייעצות עם משרד המשפטים היא שהסכום יחושב לפי 2%לפי הסכום הבסיסי ביום ההפרה, דהיינו, כסיווג המפר ביום תחילת ההפרה.

רננה שחר: זה יהיה לטוב ולרע, גם אם הוא העלה סיווג וגם אם הוא הוריד סיווג.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שצריך לעגן את זה בנוסח.

איתי עצמון: זאת המשמעות של הפרה נמשכת.

איתי עצמון: מעצם המהות של הפרה נמשכת, אני חושב שהנוסח שחשבתם להציע אין בו צורך.

יערה למברגר: אולי בשלב הנסחות, הנסחית תראה.

איתי עצמון: אבל הבהרתם לפרוטוקול את הכוונה שלכם.

איתי עצמון: לא הגענו עדיין לסעיף.

רננה שחר: זה סעיף 134.

רננה שחר: אם אתם רוצים, אנחנו נקריא נוסח אבל כנראה שהמשפטנים חושבים שאין צורך.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף.

עמרי אבני: אני מאגודת פקחי הטיסה.

עמרי אבני: אנחנו מצטרפים לבקשה של איגוד הטייסים.

עמרי אבני: מסיבה טכנית, המסמך המנומק שלנו לא יצא עדיין.

עמרי אבני: לאותו דיון של חשיבה מחודשת על עיצומים כספיים לאיגוד הטייסים, אנחנו רוצים להיות שותפים בדיון הזה.

יצחק וקנין: אין בעיה.

בועז חטיבה: אני מאיגוד הטייסים.

בועז חטיבה: רציתי לומר שאנחנו נעשה מאמץ לאסוף נתונים.

בועז חטיבה: אלה נתונים שקשה להגיע אליהם וזה לוקח זמן.

בועז חטיבה: בדיון הקודם הסברתי בצורה ארוכה ומפורטת מדוע הטיעונים שבהם השתמשה רשות התעופה האזרחית בהנמקה, מוצדקת לדעתי, להפחית את שאר העיצומים הכספיים, בטיעונים מאוד לא ברורים, אולי אפילו טיעוני סרק נאמר – כל הטיעונים האחרים שהיו יפים לעניין שאר העיצומים, לעניין עובדי הטיס הם לא רלוונטי.

בועז חטיבה: חזרתי חזור והסבר ונראה שפשוט לא כל-כך יש עניין להקשיב.

בועז חטיבה: אולי יש סיבות אחרות ברקע - - -

יצחק וקנין: אני מצטער, אני לא מבין.

יצחק וקנין: הייתם אמורים להעביר להם חומר ולא העברתם ועוד יש לך טענות כלפיהם?

בועז חטיבה: אנחנו נאסוף נתונים ונעביר.

יצחק וקנין: מה הטענה?

בועז חטיבה: הביאו סדרה ארוכה של הנמקות למה צריך להפחית את כל העיצומים - - -

יצחק וקנין: אמרתם את זה פה ואמרתי להם לשבת איתכם בנושא הזה.

יצחק וקנין: אתם הייתם אמורים להעביר אליהם חומר ולא העברתם.

רון גנט: אני רוצה להבהיר.

רון גנט: איגוד הטייסים התבקש להעביר נתונים על משכורות.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לפתוח את הנושא כרגע.

יצחק וקנין: אם לא העברתם חומר, תשאירו את זה לישיבה הבאה.

רון גנט: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

דוד רותם: אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי.

דוד רותם: אמרתי חד וחלק.

דוד רותם: ביקשתי לשבת איתכם בשני נושאים.

דוד רותם: הם קיבלו את זה.

דוד רותם: תעבירו את החומר.

דוד רותם: במידה ולא תגיעו להסכמה אני אהיה הבורר ביניכם.

רון גנט: אני רק רוצה לומר שככל הנראה יש בעיה באיסוף החומר עצמו.

רון גנט: מדובר בנתונים שאין לאיגוד עצמו ויכול להיות שהוא לא יוכל להגיע לחומר הזה.

יצחק וקנין: הבנו, בסדר.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך בהקראה.

חנן ליס: אני מנהל המבצעים של "כימניר".

חנן ליס: אני מעורב בזה משני הצדדים.

חנן ליס: אני רוצה להעיר לגבי החלוקה של גודל מטוסים ומטוסים חקלאיים.

יצחק וקנין: דנו בזה בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: אתה מתכוון לפתוח את זה עוד פעם?

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לפתוח.

יצחק וקנין: רבותיי, שיהיה ברור - - - היית בשבוע שעבר?

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצטער, אני לא מתכוון ללכת לסאגה כזאת של דיונים.

יצחק וקנין: זה לא יעזור לכם, חבר'ה.

יצחק וקנין: אל תנסו לקחת אותי לפינה שזה לא יהיה טוב בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אני סבלני מאוד, אני חושב שאני משתדל להבין ולעזור ולסייע ולנסות להוביל את זה למקום שזה יהיה על דעת כולם.

יצחק וקנין: בשום פנים ואופן זה לא ילך אם לא היית בישיבה קודמת ועכשיו אתה רוצה לפתוח את זה שוב.

לורה לויט: אדוני, אנחנו ממשיכים מהישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אנחנו נקרא את הסעיפים ואם יהיה לכם משהו להעיר על הסעיפים, תעירו.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לפתוח את זה.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 5.

רננה שחר: "(5) לגבי בעל רישיון מכון בדק - (א) המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס גדול שמסתו המרבית המורשית להמראה הינה או יותר – 100,000 שקלים חדשים; (ב) המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס גדול שמסתו המרבית המורשית להמראה הינה או יותר ואינה עולה על – 75,000 שקלים חדשים; (ג) המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס גדול שמסתו המרבית המורשית להמראה אינה עולה על 30,000 ק"ג– 25,000 שקלים חדשים; (ד) המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס בינוני או במנוע, במדחף או בציוד תעופתי של כלי טיס שאינו כלי טיס קטן, או המורשה לבצע תהליכים מיוחדים – 15,000 שקלים חדשים; (ה) המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס קטן, מנוע , מדחף, או ציוד תעופתי שלו – 5,000 שקלים חדשים;"

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות לנוסח.

איתי עצמון: כתבתו "שמסתו המרבית המורשית להמראה".

איתי עצמון: האם יש צורך להגיד לפי מה?

איתי עצמון: כי כאן לא השתמשנו באותה טרמינולוגיה שהשתמשנו בהגדרת כלי טיס גדול.

איתי עצמון: השאלה האם צריך.

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא.

רננה שחר: המסה המרבית המורשית להמראה תהיה ב"flight manual" או ב-"operating manual".

רננה שחר: תעודת כושר טיסה מתייחסת אליהם.

רננה שחר: הדברים ברורים.

רננה שחר: אנחנו חושבים שלא צריך להיכנס לכאן בהגדרה.

איתי עצמון: לגבי פסקת משנה ד' כתבתם: "המורשה לבצע תהליכים מיוחדים".

איתי עצמון: מהם אותם תהליכים מיוחדים?

רננה שחר: אתה יכול לראות את זה בתקנות הטיס מכוני בדק.

רננה שחר: נושא של תהליכים כמו: ציפוי מתכות - - -

אברהם רזיאל: יש הגדרה לתהליכים מיוחדים.

אברהם רזיאל: יש מקום אולי לומר "כמוגדר בתקנות מכוני הבדק".

רננה שחר: בדיקות ללא הרס לפי סוג הבדיקה, תהליכים טכנולוגיים כמו ציפוי מתכות, טיפול תרמי וכיוצא באלה, ציוד חרום לפי סוג כלי הטיס, ביצוע עבודות או תהליכים שימצאו על-ידי המנהל כראויים.

יערה למברגר: אפשר לומר תהליכים מיוחדים לפי החוק.

יערה למברגר: זה בתקנות לפי כוח של חוק.

איתי עצמון: זה תקנה 14 לחוק המכונים.

איתי עצמון: אז אולי נכתוב "עבודה הדורשת ציוד וידע מיוחדים, כפי שקבע השר"?

רננה שחר: כן, תודה.

איתי עצמון: מדובר על תהליכים מיוחדים שנעשים לגבי כל גודל של כלי טיס.

איתי עצמון: כלומר, כאן בעצם אין לנו סיווג.

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: גם כאן נבדוק אם צריך להבהיר.

איתי עצמון: בפסקה 3 של ההגדרה, לגבי בתי ספר לעובדי טיס, יש לנו בעצם את המונח.

איתי עצמון: נבדוק אם לא צריך להתאים את זה גם בשלב הנוסח.

עמרי טלמון: לגבי סעיף ה'.

עמרי טלמון: המכון המורשה היחיד שכלול פה זה קלוב התעופה?

רננה שחר: אצלי בטבלאות מופיע "אומני הורייזן".

עמרי טלמון: אנחנו לא מסתכלים על אותו טבלה.

רננה שחר: אתה צודק.

עמרי טלמון: בתור מוסד שרובו ככולו התנדבות, 5,000 שקל זה לא מעט כסף.

עמרי טלמון: צריך לזכור שכל העסק הוא לא למטרת רווח, זאת לא חברה מסחרית.

עמרי טלמון: זה נשמע קצת גבוה.

יערה למברגר: זה גם הסכום הבסיסי.

יערה למברגר: מהסכום הבסיסי גוזרים אחר-כך בהתאם לאחוזים.

יערה למברגר: יש הפרות שהן 100% ויש הפרות שהן פחות אחוזים.

יערה למברגר: כמובן שהסכום הבסיסי הוא המקסימאלי.

יערה למברגר: אני כבר אגיד שסכום של 5,000 שקלים נחשב סכום מאוד נמוך בעולם של עיצומים כספיים.

יערה למברגר: כמעט אין לזה אך ורע.

יערה למברגר: אלה סכומים שצריכים להוות הרתעה.

יערה למברגר: אני מבינה את הטענה שלך לגבי מוסד ללא כוונת רווח אבל אם הסכומים יהיו נמוכים מידי, גם לגבי מוסד כזה לא יהיה בזה משום הרתעה והכוונת התנהגות.

עמרי טלמון: במושגים שלנו גם 1,000 שקלים זה הרתעה.

עמרי טלמון: אולי בממשלה 5,000 שקלים זה לא כסף.

יצחק וקנין: זה בטוח אחרי התקציב של אתמול.

עמרי טלמון: בכל זאת הייתי מבקש לחשוב על זה בפעם השנייה.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהאחריות היא של מכון בדק, וגם אין התייחסות מיוחדת לקלוב כזה או אחר.

רננה שחר: מוגדר מכון בדק לכלי טיס קטנים.

רננה שחר: יכולים להיות עוד כאלה בעתיד גם למטרות רווח.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהאחריות מבחינת הבטיחות, מבחינת מה שעלול לקרות כאשר מכון הבדק פועל לא לפי החוקים שחלים עליו, זה דבר מאוד חמור ולכן ההרתעה צריכה להיות בהתאם.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים ש-5,000 שקלים זה סכום גבוה.

עמרי טלמון: מה בעניין אחזקה עצמית, זה גם נחשב מכון בדק?

רננה שחר: לא, אחזקה עצמית איננה מכון בדק.

רננה שחר: אחזקה עצמית מי שעושה אותה הוא עובד טיס ולכן העיצום יהיה לפי עובד טיס.

עמרי טלמון: גם אם הוא יזלזל בזה, הוא ישלם את המחיר.

רננה שחר: שם באמת זה 1,000 שקל.

יצחק וקנין: מכון הבדק לא גובה עבור הפעולות שהוא עושה?

עמרי טלמון: המכון של הקלוב?

יצחק וקנין: לא כתבו פה קלוב התעופה.

יצחק וקנין: כמכון בדק הוא לא גובה עבור השירות שהוא נותן?

עמרי טלמון: מכון הבדק שמתחזק את המטוס גובה היטב.

עמרי טלמון: לעומת זאת, קלוב התעופה שמכון הבדק שלו משרת את הכלים שלו, לא גובה כסף מאף אחד.

יצחק וקנין: כי הוא משרת את הכלים שלו.

יצחק וקנין: אתה לא רוצה שנחייב אותו?

עמרי טלמון: אני לא מתכוון לומר שאם ננהג בפזיזות נהיה פטורים מעונש אבל צריך שתהיה פרופורציה.

עמרי טלמון: ארגון כזה שכל פעולתו היא לא למטרות רווח אלא לטובת חבריו, מוטיבציה יש לו.

עמרי טלמון: לא צריך לחשוב שהוא ישתדל להערים או לא לתחזק בשביל להרוויח כסף כי כסף הוא לא מרוויח.

יצחק וקנין: אבל אי=

יצחק וקנין: אפשר לפטור אותו מאחריות.

עמרי טלמון: האחריות קיימת, אבל החברים הם אלה שנוסעים.

יצחק וקנין: דיברנו על הנושא בשבוע שעבר בהרחבה ואני לא חושב שאפשר לפטור או להקטין את הקנסות הללו.

יצחק וקנין: שינינו חלק מהדברים אבל אני לא חושב שהסכום הזה הוא סכום חריג.

יצחק וקנין: לכן זה יישאר כמו שזה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 5?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 6 אושר.

לורה לויט: בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

לורה לויט: חקלאות זה ענף נפרד.

לורה לויט: כאשר דובר על הרתעה מדובר על גודל הכלים ומספר הנוסעים שמוטסים.

לורה לויט: בחקלאות יש טיס בודד, אין נוסעים.

לורה לויט: קודם היה מדובר על 5,000 שקלים למנחת ומשום מה זה קפץ ל-15,000.

לורה לויט: כשמדובר במנחת חקלאי מי שנמצא שם זה טיס חקלאי שמטיס מטוס חקלאי בלי נוסעים.

לורה לויט: אני מצטרפת לדברים של עמרי, לגדולים קיצצו ולקטנים העלו.

לורה לויט: לעומת ההורדה למטוסים גדולים של למעלה מ-33%, פה זאת העלאה של 300%, מ-5,000 ל-15,000.

יצחק וקנין: מה ההגדרה של הפעלת שדה תעופה?

יצחק וקנין: מה ההבדל בין שדה תעופה למנחת?

יצחק וקנין: כשאתם מבצעים ריסוס, מאיפה אתם מבצעים את ההמראות שלכם?

לורה לויט: אחד בבארי, אחד במגידו.

חנן ליס: יש 9 מנחתים שמשמשים לחקלאות.

לורה לויט: לא כולם שלנו.

חנן ליס: יש מנחת שיכול לשמש לתעופה כללית ומשם מטוסים קטנים נוסעים.

חנן ליס: במנחת חקלאי לא מטיסים נוסעים.

חנן ליס: אין את האחריות שצריך עיצומים.

חנן ליס: חברה שלוקחת 200-300 נוסעים זאת אחריות אדירה.

חנן ליס: אנחנו לא לוקחים נוספים.

חנן ליס: שנית, אנחנו שייכים למגזר שבכלל המדינה הוא די מוכר.

חנן ליס: הרי אותו מגזר פטור ממס ערך מוסף, מכירים שזה מגזר מיוחד.

יצחק וקנין: אין קשר, אל תערבב.

חנן ליס: עדיין, אנחנו משרתים אך ורק את המנחת, אין לנו נוסעים בכלל.

חנן ליס: המטוס יושב עם טייס בודד, מפוזר מהחולה בצפון ועד גבולות בדרום.

חנן ליס: אנחנו חושבים שיש מקום להתייחסות למנחת חקלאי כמשהו מיוחד כי זה לא מנחת רגיל.

גיורא רום: לשאלתך, יש שני סוגי מקומות שאפשר להפעיל מהם מטוסים.

יצחק וקנין: האם אפשר לקרוא לזה שדה תעופה?

גיורא רום: לא, לא.

גיורא רום: שדות תעופה, יש 6 כאלה במדינה והם מופעלים על-ידי רש"ת.

גיורא רום: כל יתר המקומות שמהם ממריאים ונוחתים מטוסים נקראים מנחת, הם מופעלים על ידי מפעיל שרת"א מרשיינת.

גיורא רום: יש מקומות שזה מפעיל פרטי.

גיורא רום: למשל, "כימניר" היא מפעיל במנחתים שלה.

גיורא רום: בחצי שנה האחרונה או ב-9 החודשים האחרונים 3 התאונות החמורות שקרו לחברת "כימניר" קרו בשל מצב המנחתים.

גיורא רום: לפי דעתי, אני לא נכנס לספרים של "כימניר" אבל עלות תיקון שלושת המטוסים עלתה לעין ארוך על הקנס שהיינו משיתים עליהם על הקנס שהיינו משיתים עליהם על זה שהם הזניחו את הטיפול במנחתים.

לורה לויט: בוא לא נדבר על זה כי זה לא מדויק.

לורה לויט: אמרת שאתה לא נכנס לספרים אז אולי מה שאתה לא נכנס הוא גם לא מדויק?

גיורא רום: מה לא מדויק?

לורה לויט: שהעלות יותר גבוהה.

גיורא רום: עזבי את העלות, כמה עלה לכם לתקן, אבל שלושת התאונות היו בגלל מצבו הירוד של המנחת שהוא לא היה מטופל.

גיורא רום: נקטנו באמצעים, בתיאום עם חברת "כימניר" שהמנחתים יתוחזקו כראוי.

גיורא רום: יש פה שתי טענות שחוזרות על עצמן כל הזמן.

גיורא רום: אחד, הטענה שאם עדכנו את הסכום הבסיסי של פלוני, אנחנו חייבים גם לעדכן את הסכום הבסיסי של אלמוני, כאילו שיש פה איזה חתוך לרוחב, כאילו שיש פה איזה קיצוץ ב-5%.

גיורא רום: כשאין לך את המתודה, אז אתה עושה קיצוץ רוחבי חד פעמי.

גיורא רום: זה חוזר על עצמו כל הזמן מכיוונים שונים.

גיורא רום: אנחנו צריכים לתת את הדעת האם זה ארגומנט שאנחנו מקבלים בדיונים שלנו.

גיורא רום: יש ארגומנט נוסף, שהגברת יערה ממשרד המשפטים חוזרת עליו כל הזמן ואני לא רציתי להזכיר אותו.

גיורא רום: כשהכנו את הנוסח הזה סברתי שפה מדובר בסכומים שהם לא משמעותיים, בעיקר ובמיוחד כשמדובר בענף התעופה.

גיורא רום: המטרה של הפרק הזה, כמו של פרק ח', היא הרתעה.

גיורא רום: אין פה מטרה לייצר הכנסות למדינה כי ההתרעה פה היא הסיפור.

גיורא רום: לי לא אכפת שמר טלמון מעלה את הנושא של קלוב התעופה.

גיורא רום: יש לי את הסימפטיה לזה.

גיורא רום: אני לא יודע איזה סכום הוא היה מציין אם היו נותנים לו לנקוב בסכום, אבל בסופו של דבר, גם אם הם עושים את התחזוקה לעצמם - מהיום שהתחלנו בדיונים אנחנו עוסקים בשאלה איך בטיחות התעופה באה לידי ביטוי גם בהגנה על הציבור.

גיורא רום: לא איזה ענף במשק היא משרתת.

גיורא רום: לא, האם אנחנו עוסקים בארגון ללא כוונת רווח.

גיורא רום: העיסוק שלנו הוא בבטיחות ולא עיסוק בלסדר את המשק.

גיורא רום: אתמול פתחתי את אחד העיתונים וראיתי שרשות לניירות ערך הטילה קנסות בסכום מצטבר של 700,000 שקל על מנהלי קרנות ועל נאמן.

גיורא רום: זה מהארץ כי אם הייתי מביא ציטוטים מעיתונות עולמית, היה מדובר בהרבה מאוד מיליונים.

גיורא רום: אני חושב שהבאנו פה הצעה עם סכומים שהם מתחת לסכומים שהייתי נוקב לו הייתי עושה זאת באופן אישי.

גיורא רום: כולל 5,000 שקלים בתור סכום בסיסי לעובד טיס.

גיורא רום: אני הייתי ממליץ לידידיי מאיגוד הטייסים ומאיגוד הפקחים לעשות מה שעושים לא פעם.

גיורא רום: להגיד: רבותיי, הבנו, אנחנו מקבלים את זה, תודה רבה אנחנו איתכם.

גיורא רום: לא לנסות ולפתח נוסחה מאוד מורכבת שתראה שזה בעצם צריך להיות 4,170 שקלים.

גיורא רום: בעיניי ההבדל הוא זניח והם מחמיצים את ההזדמנות להגיד: 5,000 זה הסכום ואתם תגזרו מזה את מה שמופיע פה ותודה רבה ובואו נמשיך.

גיורא רום: אותו דבר נכון גם לגבי חברת "כימניר".

גיורא רום: אנחנו השתנו את הסכום הבסיסי על מנחתים, שהוא סכום לדעתי לא גדול, ממש לא גדול.

גיורא רום: אני לא יודע להתמודד עם הטיעון של טיפוח החקלאות ולא עם הטיעון של 3 התאונות האחרונות שהיו כולן בגין מנחתים מוזנחים.

גיורא רום: כן מטיסים נוסעים, לא מטיסים נוסעים, יש המון צורות לשימוש בתעופה.

יצחק וקנין: הם משתמשים במנחתים שלא שייכים לכם, נכון?

גיורא רום: הם המפעילים שלהם.

לורה לויט: חלק מהמנחתים נמצאים בהחלט ברישיון שלנו ואנחנו מפעילים אותם בלעדית.

לורה לויט: בחלק אנחנו משתמשים יחד עם אחרים.

לורה לויט: לא נדבר על תאונות, אבל חלק גדול מהמקרים שהיו בשנה האחרונה לא נובעים בכלל ממצב המנחת.

לורה לויט: זה נובע מזה שהחוקים לא נאכפים על-ידי מי שצריך לאכוף אותם.

לורה לויט: אולטרלייט ים נוחתים ברוחמה על אפנו ועל חמתנו.

לורה לויט: אנחנו שולחים מכתבים ואף אחד לא מתייחס.

לורה לויט: למה מסתכלים רק עלינו?

לורה לויט: למה בודקים רק לנו בציציות?

לורה לויט: כחברה כחקלאית אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.

לורה לויט: אנחנו עומדים למסדר ועושים כל דבר שמבקשים מאיתנו, בין אם זה קיצוץ עשביה.

לורה לויט: השקענו מיליונים ואפשר לראות את זה בספרים כי א נחנו חברה ציבורית וזה מופיע.

לורה לויט: השקענו מיליונים בשיפור התשתיות בכל המנחתים החקלאים שלנו.

לורה לויט: אני לא חושבת שזה צודק.

לורה לויט: אותה תאונה שאולי עלולה לקרות בעתיד - - -

גיורא רום: היא כבר קרתה.

לורה לויט: אדוני, יכול להיות שאותו מנחת מופעל על-ידי כמה מפעילים וזה קורה.

לורה לויט: לפעמים נוחתים אנשים לא מורשים.

גיורא רום: זה לא העניין שלכם.

גיורא רום: הרי פה מדברים על מפעיל המנחת.

גיורא רום: אם מדובר על מגידו, שלא אתם מפעילים, אז זה לא עניינכם.

גיורא רום: אנחנו מדברים על המנחתים שאתם מפעילים.

גיורא רום: אם אתם משקיעים מיליונים בכל מה שאתם עושים, אז אנחנו נותנים כאן איזה "צוויץ" קטן, כמו ב"טוויטר", 15,000 שקלים תזכורת להשקיע את המיליונים.

גיורא רום: הדיספרופורציה כל-כך זועקת שאני לא מצליח להבין את המאבק הזה של "כימניר".

גיורא רום: זה פשוט נראה לי מאבק לא מכובד.

גיורא רום: יש לכם מנחתים, זאת אחריות אדירה.

גיורא רום: אתם מפעילים מטוסים מלאי חומרי ריסוס בהמון מקומות בארץ.

גיורא רום: הדבר היחיד שאומרים לכם הוא שיש לכם אחריות על הפעלת המנחתים והקנס הבסיסי שממנו צריך להיגזר וגומר הוא ממש נראה לי סמלי.

גיורא רום: 14,000 כן ישביע את הארי?

לורה לויט: למה 14,000?

לורה לויט: אני לא ראיתי ולא הבנתי את ההיגיון מדוע זה עלה מ-5,000, כפי שהיה בדיון האחרון, לסכום של 15,000?

יצחק וקנין: אני לא ראיתי סכום אחר.

לורה לויט: זה היה 5,000 וזה עלה ל-15,000.

לורה לויט: למה?

לורה לויט: ככה.

לורה לויט: כי מותר וכי אנחנו רוצים להרתיע.

לורה לויט: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעמוד בכל החוקים אבל לא תמיד זה תלוי בנו.

לורה לויט: יש גם עבירה נמשכת ולא תמיד מגיעה הביקורת.

לורה לויט: אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם מחלקת התשתיות שלכם ובאמת יש קורלציה והדברים רצים ועובדים.

לורה לויט: לא תמיד זה תלוי רק בנו.

לורה לויט: כל יום זאת עבירה נמשכת של עוד 2%.

לורה לויט: לאן נגיע?

לורה לויט: אז יש תקציב לשיפור תשתיות אבל אין תקציב לעיצומים.

לורה לויט: בגלל שזה תלוי בשיקול דעת, אין עיכוב ביצוע, אתה צריך לשלם ואחר-כך ללכת לבית משפט להוכיח למה אין לך אחות.

לורה לויט: זה בעייתי, אדוני.

לורה לויט: אותו דבר לגבי מפעיל חקלאי.

לורה לויט: 25,000 שקלים בגלל שרוצים להרתיע כי מטיסים נוסעים.

לורה לויט: לנו יש 9 כלי טיס חקלאים.

לורה לויט: אז בגלל שיש לנו 9 כלי טייס ולא 6 כלי טייס, אנחנו קופצים מ-15,000 ל-25,000 שקלים עיצומים, כאשר אנחנו לא מסיעים אף נוסע.

לורה לויט: איפה ההיגיון?

לורה לויט: אל-על, למשל, מטיסים 400 נוסעים - - -

יצחק וקנין: אין שום קשר, זאת דעתי.

לורה לויט: נאמר בדיון הקודם, הסופרמרקט בהכרח ישלם יותר ממכולת.

יצחק וקנין: כבר קרה שבאמשטרדם נחת מטוס על בניינים.

יצחק וקנין: או שאתה עושה נזק באוויר או שאתה עושה אותו למטה.

לורה לויט: יש סנקציה אזרחית, יש הליך פלילי.

לורה לויט: אנחנו מדברים על עיצום.

יצחק וקנין: לא שמתי לב אבל מה קרה ששיניתם את הקנס מ-5,000 שקלים ל-15,000 שקל?

דפנה עין דור: אני מנהלת אגף כלכלה במשרד התחבורה.

דפנה עין דור: כשהתחלנו, עשינו בחינה מחודשת לגבי כל התעריפים תוך התייחסות לפוטנציאל הנזק ולחשיפה.

דפנה עין דור: במקרה הספציפי הזה ראינו שהסכום שנקבע במקור היה נמוך מידי משמעותית ולא מהווה הרתעה מספקת לאור החשיפה והפוטנציאל של הנזק.

דפנה עין דור: גם בהתחשב בסוג הפעילות.

דפנה עין דור: מדובר פה לעיתים בפעילות מזדמנת.

יצחק וקנין: התאונות ב"כימניר" קרו בשנה האחרונה?

יצחק וקנין: החוקר הראשי, אתה רוצה להתייחס?

יצחק רז: ברמה הבסיסית אני מסכים עם רת"א.

יצחק רז: כשהיתה התאונה הראשונה לא תיקנו מייד ואז באה התאונה השנייה באותו מקום.

יצחק רז: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין מפעילים שצריך ליצור להם מוטיבציה לתקן ולשפר ואולי פחות על עובדי טיס שכשמאשימים אותם כל העולם נחרב להם כי הם אנשים מסודרים.

יצחק רז: ברמה הבסיסית, בקטע הזה, אני מסכים עם רת"א.

איתי עצמון: כתבתם פה "הפעלת מנחת" ללא התייחסות להיקף פעילות ולגודל.

איתי עצמון: כלומר, הסיווגים שנעשו לגבי גורמים מפוקחים אחרים לא נעשו כאן.

איתי עצמון: האם תוכלו להסביר לוועדה למה כאן הסכום הוא קבוע לגבי כל סוג של מנחת?

דפנה עין דור: אלף, לאור הפוטנציאל של החשיפה.

דפנה עין דור: דווקא הקטנים, אלה שהם יותר מזדמנים, הפוטנציאל שתהיה שם בעיית בטיחות הוא יותר גדול.

דפנה עין דור: זה באמת לוודא שגם במנחת שמשתמשים בו לא באופן רצוף תהיה את המוטיבציה להשקיע.

איתי עצמון: לא היתה לכם אפשרות לעשות סיווג לפי היקף פעילות, גודל.

דפנה עין דור: יש אפשרות אבל היא פשוט לא נראית מתאימה במקרה הזה כי דווקא אלה שמשתמשים בהם אולי פחות גם משקיעים בהם פחות בבטיחות ושם החשיפה הגדולה.

גיורא רום: אם, למשל, בעוד שנה מכל מיני סיבות, המנחת במצדה יהפוך להיות מאוד פופולארי, נרוץ לכנסת בשביל לשנות את הסכום?

איתי עצמון: אני לא מתייחס בהכרח לגודל של הסכום.

איתי עצמון: יכול להיות שהסכומים צריכים להיות מ-15,000 - - -

גיורא רום: כשאתה מתחיל להכניס את המנחתים בארץ הקטנה שלנו ועוד לפצל אותם לפי היקף פעילות ולהתחיל לשנות את זה רק בגלל שבמצדה יש פתאום עלייה בפעילות או בקציעות כי השתנו דברים.

גיורא רום: עכשיו נצטרך להקים יחידה שתמדוד את היקף הפעילות לפי פרמטרים שהם נפלאים מבינתי ולשנות את החוק כל 6 חודשים.

גיורא רום: זה המנחת, הסכום הוא לא גדול.

גיורא רום: יש משמעות אדירה.

גיורא רום: עמרי, איזה אחוז מהתאונות מתרחשות באזור הנחיתה?

יצחק ר ז: 70% עד 80%.

גיורא רום: 80% מהתאונות בעולם מתרחשות בטווח של מהמסלול שממנו אתה ממריא או נוחת.

גיורא רום: יש לכך חשיבות פנומנאלית.

גיורא רום: רשטיק חקר לאחרונה שתי תאונות אידיוטיות אבל בסוף זה יכול היה להיגמר במוות.

גיורא רום: אזמ"ים שנחתו במקום שנקרא עין-ורד.

יצחק רז: פעמיים שטוצר ופעם אחת על הגדר.

גיורא רום: כל מיני דברים שנראים לכם שטותיים, אלא אם אתם האדם שיושב בתוך המטוס ופתאום אתם עוברים חוויה שאתם לא רוצים לעבור.

גיורא רום: ועכשיו אנחנו צריכים להתחיל לפתח לדבר הזה מתודה?

גיורא רום: לפעמים לא שווה להיכנס למתודות מורכבות.

גיורא רום: יש בעיה של מנחת, המנחתים צריכים להיות מסודרים, נקיים.

גיורא רום: החוק מגדיר בדיוק מה צורתו של מנחת, איך צריכים להיראות השוליים של המנחת.

גיורא רום: רת"א לא תרוץ כל יום עם פנס לבדוק את כל המנחתים.

גיורא רום: זאת אחריות המפעיל והוא צריך לדעת שאם הוא לא יעמוד באחריותו, הסכום הבסיסי הוא 15,000 שקלים, בין אם משתמשים במנחת הזה להטיס תיירים לראות את מצדה או פעילות חקלאות, או פעילות אז"מית או כל פעילות אחרת.

איתי עצמון: מה לגבי היקף הפעילות הכלכלית של מפעיל המנחת, שזה גם הקריטריון?

דפנה עין דור: ההשקעה כדי לשמור על בטיחות מנחת היא גבוהה יחסית.

דפנה עין דור: ככל שהעיצום הכספי גבוה יותר זה מעלה את המוטיבציה.

דפנה עין דור: במידה וניתן עיצום כספי של 5,000 שקלים, בעלות תועלת הוא יגיד שלא כדאי לעשות את העבודות ויותר כדאי לקבל את העיצום הכספי.

דפנה עין דור: זה צריך להיות סכום שגם רלוונטי לעלות ההשקעה.

גיורא רום: צריך רוחב מסוים של שוליים וזה מוגדר בתקנות.

גיורא רום: אני אומר לך שיום עבודה של "גריידר" הוא יותר מ-15,000 שקלים.

גיורא רום: שווה לו לא לעשות את זה.

גיורא רום: לא נקפיד על השוליים, ולא יהיו נקיים מכל צד, כדי שיום אחד ינחת מישהו עם חומרי ריסוס, או עם הבת שלו במושב האחורי וירד מהמסלול הוא יגמור את זה הפוך בתוך איזה תעלה שנקוותה בחורף ממי הנגר.

גיורא רום: אי-אפשר להתעסק עם כל הפרטים האלה, זה חוק יסוד.

חנן ליס: אני רוצה להעיר לגבי התאונות.

חנן ליס: לא ארצה לגבי סך כל התאונות אבל זה לא תמיד רלוונטי לחקלאים.

חנן ליס: אני מסכים עם גיורא ש- 80% מהתאונות קורות בסביבות מנחתים.

חנן ליס: אלף, זה אינו כך בחקלאי.

חנן ליס: שנית, התאונה החריפה במידת מה כי המסלול לא היה בסדר.

חנן ליס: אגב, כל המסלולים שלנו, פרט לאחד שהשבוע ייגמר, אנחנו עומדים בכל התקנות.

חנן ליס: נכון שבמנחת הזאת היתה לנו בעיה.

חנן ליס: התאונות נגרמו משום שעשינו קורס לטייסים חקלאיים.

חנן ליס: מקובל בעולם שטייסים חקלאיים, תוך כדי האימונים, פה ושם יש תאונות.

חנן ליס: זה לא טוב ואני לא מקבל את זה כתורה מסיני.

חנן ליס: מאחר והיה שיקול דעת לא נכון אז לקחו חניך למסלול חקלאי, שהוא לא היה צריך להיות שם.

חנן ליס: אין לזה קשר לעובדה שהמסלול היה טוב או לא וזאת לא הסיבה לתאונה.

חנן ליס: הסיבה לתאונה היא לא המנחת.

לורה לויט: נושא ההתרעה לא השתנה מהטבלה הראשונה של 5,000 ל-15,000.

יצחק וקנין: זה ברור.

עמרי טלמון: ישנו מושג של מנחת פרטי.

עמרי טלמון: זה אמנם לא תדיר אבל זה מנחת שרק בעל הבית נוחת בו.

עמרי טלמון: נדמה לי שהמוטיבציה שלו שהמנחת שלו יהיה טוב היא גדולה מאוד.

עמרי טלמון: פה אין הבדל בין מנחת ציבורי למנחת פרטי.

עמרי טלמון: אולי כדאי להכניס כזה דבר.

עמרי טלמון: זה לא כל-כך מסובך כפי שמר רום מציג, אבל נדמה לי שיש לזה מקום.

רננה שחר: הנושא של מנחתים פרטיים נמצא עכשיו בהסדרה.

רננה שחר: זה לא קיים עדיין בתקנות המנחתים ואין לזה ביטוי.

רננה שחר: זה נמצא בחיתוליו בטיוטה שבה גם אותם בעלי מנחתים פרטיים ירושיינו.

רננה שחר: הנתונים יפורסמו בפמ"ת כדי שאם במקרה יש שהוא באזור והוא נמצא במצוקה, יידע שיש את המנחת הזה שם וזה יוכל לסייע באופן כללי.

רננה שחר: אני חושבת שבמסגרת תקנות ההפחתה ניתן יהיה לקבוע הפחתה לגבי מנחת.

יצחק וקנין: הם נמצאים בהגדרה של מנחתים פרטיים?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: הריסוס האווירי הוא פעולה מסחרית לכל דבר ועניין.

לורה לויט: הרוב המכריע של המנחתים שלנו, שבהם אנחנו לא נמצאים בשיתוף עם אחרים, משמשים אך ורק אותנו.

לורה לויט: רק אנחנו יכולים לחנות ולנחות שם.

לורה לויט: אם קורה ובשבת מטוסי "אולטרלייט" נכנסים לנו למסלול, למרות השמירה שאנחנו מציבים ולמרות השלטים, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכך.

לורה לויט: גם אם המנחת 100% בסדר, איפה האכיפה?

לורה לויט: כמו שאין היגיון ואומרים ש-5,000 שקל לא מהווים הרתעה, אני אומרת: עם ההיגיון גם נגיע ל-100,000 שקל עיצומים.

לורה לויט: תשאירו את זה על 5,000 ותנו לנו לנתב את המשאבים באמת לשיפור התשתיות.

לורה לויט: אל תתפסו אותנו בגרון, גם ככה אנחנו נתקענו ב-25,000 שקל על מפעיל אווירי, למרות שהמטוסים שלנו בכלל לא מטיסים נוסעים.

לורה לויט: לא סגרנו את הנושא של הסכומים מהישיבה הקודמת ואני מציעה שלפחות הסיווג הזה בין 7 ומעלה, שזה ילך לפי 25,000.

יצחק רז: אני חושב שהסכום הגבוה הוא בסדר.

יצחק רז: אני אומר את זה במפורש, הוא בסדר.

יצחק רז: יכול להיות שבתקנות ההפחתה צריך לעשות תהליך כי רת"א מנהלת פיקוח.

יצחק רז: יש התראה ראשונה, התראה שנייה.

יצחק רז: יכול להיות שאפילו אחרי קבלת מכתב מתקנים.

יצחק רז: לדעתי זה צריך להיות בתקנות ההפחתה.

יצחק רז: צריך את ההרתעה הזאת ממנחתים שאומרים להם וזה ממשיך וממשיך.

יצחק רז: אני יכול להגיד לכם שב-FAA יש מצב שאם מציגים ליקוי, זה לא 2% על כל יום נוסף אלא מתחילים הכול מהתחלה.

אברהם רזיאל: נכון.

יצחק וקנין: אתה חושב שצריך להעלות את זה?

אברהם רזיאל: כן.

אברהם רזיאל: הדיון פה על 15,000 שקלים נשמע לי הזוי.

אברהם רזיאל: הסכום הבסיסי - - -

לורה לויט: אבל זה עלה מ-5,000.

אברהם רזיאל: אז מה עם זה עלה?

אברהם רזיאל: זה היה נמוך מידי.

אברהם רזיאל: זה מגוחך.

אברהם רזיאל: כולם כאן מתחבאים שותקים.

אברהם רזיאל: אני צריך לדאוג שאני לא אעשה שטויות ולא אשלם.

לורה לויט: זאת חקלאות, זה לא טיסות מסחריות.

אברהם רזיאל: חנן, אתה בא ממקום שאסור לך להגיד את זה.

בועז חטיבה: אני מבקש להתייחס לדבריו של מנהל רת"א לפני מספר דקות, בהתייחס לעובדי הטיס.

בועז חטיבה: אני חושב שיתכן ולא הסברנו את עצמנו כראוי אז אני אסביר שוב.

בועז חטיבה: הטענה שלנו לא היתה שיש להפחית לנו כי הפחיתו לכולם.

בועז חטיבה: הטענה שלנו היתה שאותם נימוקים שבהם השתמשה רת"א להצדיק את ההפחתה לגורמים רבים – הפחתות משמעותיות, לפעמים ב-30% ולפעמים עד כדי 3% מהעיצום הכספי המקורי, הם יפים גם לעניין עובדי הטיס.

בועז חטיבה: ההנמקות שניתנו במסמך של רת"א, שבאמת הוא מסמך מאוד מפורט ויפה, לעניין הזה הן נראות בעינינו הנמקות לא נכונות ולא רלוונטיות ולמעשה הן לא הנמקות.

בועז חטיבה: הן איזה טיעון כדי לנסות להתחמק מאותה עובדה שכל ההנמקות שניתנו קודם מצדיקות הפחתה גם במגזר של עובדי הטיס.

בועז חטיבה: לגבי הסכום הגדול שמנהל רת"א קרא אתמול ב"הארץ".

בועז חטיבה: מדובר על מוסדות פיננסיים, וגם על זה אמרנו בשבוע שעבר.

בועז חטיבה: יש להתייחס אחרת לאותם מוסדות פיננסיים שהם תמיד מרוויחים, כמו בנקים, חברות ביטוח וכן הלאה, לבין חברות תעופה שאתם יודעים שהן כמעט תמיד מפסידות ועל כל שנה טובה יש 10 שנים רעות.

בועז חטיבה: תשאלו את איזי בורוביץ שאמר פעם שבתעופה יש סיכוי גבוה להפסיד הרבה כסף וסיכוי נמוך להרוויח מעט כסף.

בועז חטיבה: זה בדיוק המצב בתעופה ולכן השוואה למוסדות פיננסיים היא לא רלוונטית.

בועז חטיבה: בעניין הקנסות הגדולים שמוטלים על חברות תעופה בעולם, שמחלקים את זה פר הפרה אז יורדים לסכומים הרבה יותר נמוכים.

בועז חטיבה: לכך רת"א כן התייחסה וכן קיבלה את הדבר הזה.

בועז חטיבה: רק במגזר שלנו לא קיבלו.

בועז חטיבה: אני מבקש שלא לנסות להציג את זה כלא מכובד.

בועז חטיבה: אם אנחנו חושבים שנעשה לנו עוול או שנשקלו שיקולים לא נכונים בעניין שלנו, עומדת לנו הזכות להביע את עמדתנו.

בועז חטיבה: בבקשה לא להציג את זה כלא מכובד ולא לגלוש למגרש הזה.

בועז חטיבה: יש לנו זכות להביע את עמדתנו.

יצחק וקנין: בינתיים אתם מביעים אותה בצורה החופשית והברורה ביותר.

בועז חטיבה: אין לי טענה לוועדה, אני מתייחס לדבריו של מנהל רת"א.

רננה שחר: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד לגבי המנחתים.

רננה שחר: אני מקווה שנגיע פעם לסעיפים 127 עד 130, שמפרטים ומדרגים את ההפרות שבהן יש 100%, 50%, 25% ו-10% מסכום העיצום הכספי.

לאה ורון: את רומזת שצריך לייעד עוד כמה ישיבות לנושא של הצעת חוק הטיס?

רננה שחר: ההפרה היחידה שהיא 100% מבחינת המנחתים, כי כל השאר הן הפרות של 7,500, 3,250, היא הנושא של הפרת תנאי הרישיון שנוגעים לשעות ההפעלה, מגבלות הפעלה לשם שמירה על הבטיחות שמטרתן לשמור על הבטיחות ותנאים שמטרתם לנתר ולצמצם מטרדי רעש וזיהום.

רננה שחר: כל שאר הדברים שדובר פה עליהם, רוחב רצועת מסלול, דברים מהסוג הזה, הפרות של התקנות, זה כבר 7,500.

רננה שחר: אם אדוני יקבל את הטענה של 5,000 זה יהיה 2,500 שקל.

רננה שחר: אלה סכומים נמוכים.

יצחק וקנין: ה-15,000 לגבי מנחת זה הסכום המקסימאלי, אפשר שזה יהיה פחות מזה?

רננה שחר: רוב ההפרות הן פחות.

רננה שחר: אם תשווה את סעיף 127 לעומת כל הסעיפים, סעיף 127 מכיל מעט מאוד הפרות.

רננה שחר: ברוב הסעיפים העיצום המרבי - - -

לורה לויט: הבעיה שב-15,000 נכנסים דברים שעד היום אף אחד לא התייחס אליהם לגבי מנחתים כמו זיהום, רעש.

רננה שחר: אם יהיו תנאים חדשים, אז הם יהיו.

לורה לויט: יש מעלינו גם משרד לאיכות הסביבה ואנחנו עומדים איתם בקשר הדוק ובשיתוף פעולה.

לורה לויט: בנוסף לזה גם רת"א יתחילו לאכוף נושא של מטרדי רעש וריח?

לורה לויט: לאן נגיע?

לורה לויט: 15,000 שקלים על כל דבר?

לורה לויט: למי אנחנו נקשיב?

לורה לויט: דבר נוסף.

לורה לויט: לרת"א יש סמכות לסגור מנחת והם באמת לא מהססים להשתמש בסמכות הזאת עם כל בעיה קטנה ביותר.

לורה לויט: סגרתם מנחת, תאמינו לנו זה כואב לנו הרבה יותר.

לורה לויט: אנחנו מנסים ופועלים לשפר ולתקן כל מה שצריך.

לורה לויט: אבל, רבותיי, אל תכניסו לנו יד לכיס.

לורה לויט: תנו לנו את ה-15,000 שקלים האלו או חלק מהם, לנתב לדברים אחרים.

לורה לויט: יום של "גריידר" בחקלאות זה הרבה.

לורה לויט: תנו לנו לשים את ה-15,000 האלה על ה"גריידר".

יצחק וקנין: אם תפעילו את ה"גריידר", לא תצטרכו לקבל את ה-15,000.

לורה לויט: אדוני, מדובר פה על אלמנט הרתעה.

לורה לויט: אני לא מצליחה לקלוט איך בין 5,000 ל-15,000 שקלים זה משתנה.

לורה לויט: יש היום כלי הרתעה יוצא מן הכלל שזה סגירת מנחת ובאמת משתמשים בו.

לורה לויט: אז בהתרעה עסקינן, אז נהדר.

לורה לויט: תנו לנו לנתב את הדברים האלה לדברים הנכונים.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לשנות את זה.

יצחק וקנין: אני מבין את המצוקה שאתם מעלים.

יצחק וקנין: כשהשר יקבע את התקנות תעלו את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אולי תהיה אפשרות להקטין או לקבוע פרמטרים אחרים לגביכם.

לאה ורון: עורכת דין לויט מודעת גם לסעיפים הנוספים של ההפחות, של 50% מהסכום.

איתי עצמון: 15,000 זה הסכום הבסיסי.

ליאורה עין-דור: זה לפני תקנות ההפחות.

יצחק וקנין: רבותיי, צריכה להיות אחריות.

יצחק וקנין: אני שומע את כל הדוברים פה וחלקם אמרו את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אם לא יהיה משהו שירתיע, אני חושב שאתם לא תעשו את מה שמוטל עליכם.

יצחק וקנין: היום זה אתם ומחר זה יכול להיות מפעיל מנחת אחר.

יצחק וקנין: לכן אני לא אשנה את הסכום.

יצחק וקנין: ברור שזה הסכום המקסימאלי שממנו נגזרות ההפחות.

יצחק וקנין: אני מציע שברגע שנגיע לתקנות והשר יתקין אותן, תעלו את הדברים.

יצחק וקנין: יכול להיות שנוכל להפחות ולקבוע פרמטרים לכם או לגורם אחר שמפעיל.

איתי עצמון: אני רק רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבות קודמות.

איתי עצמון: כשנגיע לסעיף שמסמיך את השר לקבוע את תקנות ההפחתה, אני אציע להתנות את כניסתו לתוקף של פרק העיצומים בכך שיותקנו אותן תקנות הפחתה.

איתי עצמון: יכול להיות שיש מקום לשקול גם הכוונת שיקול דעת השר בבואו להתקין את תקנות הפחתה.

איתי עצמון: למשל, שייקח בחשבון גם את היקף פעילות, סוג הפעילות וכדומה.

איתי עצמון: נגיע לנושא הזה כאשר נגיע לסעיף 135.

גיורא רום: אני מצטער, הדיון על תקנות ההפחתה - - -

יצחק וקנין: אין שום קשר.

גיורא רום: אנחנו מחמיצים פה את הנושא.

גיורא רום: תקנות ההפחתה הן לחלוטין לא חשובות.

גיורא רום: אנחנו קובעים עכשיו איך אנחנו מעריכים את היחס בין אלמנט מסוים בבטיחות התעופה והסכום הבסיסי.

גיורא רום: זה הכול.

גיורא רום: לא תקנות הפחתה ולא שום תקנות אחרות.

גיורא רום: בואו לא נרמה את עצמנו, אני חושב שמנחת תקין, אם הוא לא נשמר, מצדיק 15,000 שקל.

גיורא רום: תעזבו את כל העניין של תקנות ההפחתה ואל תנסו להוליך אותנו בכיוונים לא נכונים.

גיורא רום: מי שחושב שזה צריך להיות 5,000 ולא 15,000, כמו כימניר, אני חושב שהם טועים.

גיורא רום: רת"א חושבת שזה 15,000 שקלים, נקודה.

לורה לויט: אדוני, אני שוב מזכירה שיש כלי הרתעה הרבה יותר אפקטיבי.

יצחק וקנין: אמרתי את מה שאמרתי, הקשבתי לכם בקשב רב.

יצחק וקנין: זה עיצום שהוא סביר, הוא חיוני לכך שהמנחתים יהיו ראויים לנחיתה ולהמראה.

יצחק וקנין: אם החוקר לא היה אומר את מה שאמר, הייתי שוקל משהו.

יצחק וקנין: אבל החוקר דיבר ואמר דברים ברורים.

יצחק וקנין: הוא סיפר שתאונה קרתה באותו מקום.

יצחק וקנין: זה מראה על זלזול.

יצחק וקנין: אולי בפעם הראשונה לא היה אבדן של חיי אדם, אבל פעם שנייה או פעם שלישית, זה יכול לעלות בחיי אדם.

יצחק וקנין: אני מצביע על פסקה 7.

לורה לויט: לפני ה הצבעה על פסקה 7.

לורה לויט: ברשות אדוני, אני חוזרת לנושא החקלאי כי בשביל זה אני פה ובשביל זה כימניר נמצאת פה.

יצחק וקנין: תאמיני לי שהחקלאות חשובה לי מאוד.

לורה לויט: אני רוצה לחדד את החלוקה של מעל 7 כלי טיס ועד 7 כלי טיס.

רננה שחר: זה כבר נסגר.

איתי עצמון: כבר אישרנו את זה.

לורה לויט: אבל דובר על זה שהסכומים ייפתחו וגם איגוד הטייסים, אם אני לא טועה - - -

יצחק וקנין: אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר.

יצחק וקנין: הצבענו על הסעיפים ואישרנו אותם.

יצחק וקנין: אמרתי שבמידה ותהיה הסכמה נביא את זה לפה ונפתח את הסעיף.

יצחק וקנין: אלה הדברים שנאמרו בישיבה, אפשר לקרוא את זה בפרוטוקול.

יצחק וקנין: לגבי סעיף 7 אני לא אומר את זה.

יצחק וקנין: כשנגיע לתקנות ונצטרך לעשות שינויים מסוימים בהפחתה, אבל זה לא שייך.

יצחק וקנין: אני מסכים לעיצום, אני חושב שהעיצום הוא לא גבוה ולא קריטי וזה מחויב המציאות.

יצחק וקנין: לכן אני אצביע על סעיף 7 ונמשיך.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 7?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(8) לגבי בעל רישיון ייצור - (א) המורשה לייצר כלי טיס גדול– 100,000 שקלים חדשים; (ב) המורשה לייצר כלי טיס בינוני או מנוע או מדחף של כלי טיס גדול או בינוני – 75,000 שקלים חדשים (ג) המורשה לייצר כלי טיס קטן, מנוע או מדחף של כלי טיס כאמור– 25,000 שקלים חדשים; (ד) המורשה לייצר ציוד תעופתי או חלק של כלי טיס, מנוע או מדחף שלו – 5,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: "

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי סעיף ד'.

איתי עצמון: כתבתם: "מנוע או מדחף שלו" וזה כבר מופיע בפסקאות המשנה הקודמות.

רננה שחר: הכוונה "חלק של מנוע או חלק של מדחף".

איתי עצמון: אז נוסיף: "חלק של מנוע או מדחף".

רננה שחר: בסדר.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 8.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(9) מפעיל אווירי בהפעלה כללית - של כלי טיס גדול – 25,000 שקלים חדשים; של כלי טיס בינוני– 5,000 שקלים חדשים; של כלי טיס קטן – 1,000 שקלים חדשים;"

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 9.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(10) לגבי מפעיל כלי רחיפה - (א) שהוא בעל רישיון להדרכה להפעלת כלי רחיפה לפי סעיף 80(ב)(א) או שהוא בעל רישיון להפעלת כלי רחיפה למטרות מסחריות לפי סעיף 80ב(ב) – 2,500 שקלים חדשים; (ב) שהוא אינו כאמור בפסקת משנה (א) – 1,000 שקלים חדשים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 10.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 10 אושר.

רננה שחר: "(ב) (1) מפר שיש לו רישיון מהרישיונות האמורים בפסקאות (1), (3), (4) , (5) , (7) או (8) להגדרה "הסכום הבסיסי" וניתן לסווגו ליותר מפסקת משנה אחת במסגרת פסקה כאמור, יחול לגביו הסכום הבסיסי הגבוה ביותר מבין הפסקאות המשנה שניתן לסווגו לפיהן;"

איתי עצמון: אני מבקש שתסבירי למה קבעתם שזה יהיה לפי הגבוה.

רננה שחר: קודם כל, זה בתוך התחומים עצמם, בין אם זה מכון בדק, מפעיל אווירי בהפעלה מסחרית.

רננה שחר: הסיווגים בתוכו הם סיווגים שמדרגים את האיכות של הקבוצה של נפח הפעילות הכלכלית שמאפיין את הקבוצה הזאת וכו'.

רננה שחר: נניח שאתה מכון בדק ויש לך הגדרים שאתה יכול לטפל בכלים גדולים וגם בכלים בינוניים.

רננה שחר: אתה עדיין מכון בדק גדול מבחינת כוח האדם שאתה מחזיק, ההכשרות שלו, הציוד שאתה מחזיק, האחריות שלך וכו'.

רננה שחר: כשאנחנו מדברים על עיצום כספי ואנחנו מכוונים להרתיע את המפר, אנחנו מסתכלים על הפעילות הכוללת של המפר.

רננה שחר: אנחנו לא עושים פילוח.

רננה שחר: נניח שחברת אגד מפעילה גם מוניות, היא עדיין חברת "אגד".

רננה שחר: אולי דפנה תרצה להרחיב.

דפנה עין-דור: אלה באמת הסטנדרטים של החברה בפעילות הרצינית שלה.

דפנה עין-דור: אחר-כך, אם יש לה משהו בפעילות פחותה יותר, עדיין היא צריכה לעמוד בסטנדרטים של החברה.

איתי עצמון: מה שאת אומרת מתקשר למה שרציתי לשאול.

איתי עצמון: למשל, בית ספר לטיסה.

איתי עצמון: אני נותן עכשיו דוגמה דמיונית שאני לא יודע אם זה קיים.

איתי עצמון: בית ספר לטיסה שעיקר הפעילות שלו הוא הדרכה בכלי טיס קטנים ויש לו חלק קטן מהפעילות לגבי כלי טיס בינוניים.

איתי עצמון: אתם תטילו עליו את העיצום לפי כלי טיס בינוני?

רננה שחר: כן.

דפנה עין-דור: המכנה המשותף הגבוה ביותר.

איתי עצמון: זאת אומרת שאין התחשבות בעיקר הפעילות אלא מספיק - - -

דפנה עין-דור: הסטנדרט הגבוה ביותר.

רננה שחר: חייבים להבין שקפיצת המדרגה הזאת, גם אם מבחינה כמותית, 4 קורסים לעומת קורס אחד, 4 מטוסים לעומת מטוס אחד, קפיצת המדרגה מבחינת האיכות של הפעילות, רמת הבטיחות שנדרשת, רמת ההשקעה שנדרשת, ככל שהכלים עולי בגודל שלהם, היא הרבה יותר גדולה.

אברהם רזיאל: אני רוצה להראות דוגמה הפוכה ואני מבקש שבכל זאת נשקול את העניין הזה.

אברהם רזיאל: התעשייה האווירית בעיקרון היא מכון בדק ויצרן והסכומים הם גדולים כי היא מטפלת בעיקר בכלים גדולים.

אברהם רזיאל: לעומת זאת, יש לה איזו נישה קטנה שהיא כמעט נותנת אותה כשרות לחלק מאלה שרכשו מטוסים שהיא מייצרת.

אברהם רזיאל: יש לה היקף פעילות וכמות מטוסים מזערית בנושא של הפעלה מסחרית.

דפנה עין-דור: אלה 3 קטגוריות שונות.

רננה שחר: אם אתה גם מפעיל אווירי וגם מפעיל מנחת - - -

אברהם רזיאל: אני מפעיל אווירי בשני מישורים.

רננה שחר: נניח שאתה גם מפעיל כללי וגם מפעיל מסחרי, גם מפעיל מנחת וגם יצרן.

רננה שחר: אם הפרת משהו שקשור ליצרן, אנחנו מסתכלים לפי היצרן.

רננה שחר: אם לפי המנחת, מסתכלים לפי המנחת.

יערה למברגר: השאלה רק לפי גודל כלי טיס.

אברהם רזיאל: זה לא מה שכתוב כאן.

איתי עצמון: אני מסכים עם השאלה ולכן רציתי להציע הצעה לתיקון ברמה העקרונית.

איתי עצמון: נקבע שמפר שניתן לסווגו ליותר מפסקה אחת מפסקאות 1 עד 10, להגדרת הסכום הבסיסי, יחול לגביו הסכום הבסיסי בהתאם לסוג הפעילות, הרישיון או האישור שבמסגרתם בוצעה ההפרה".

איתי עצמון: זה נותן פיתרון לבעיה שאתה העלית.

איתי עצמון: כלומר, אם ביצעת את ההפרה בכובע שלך כמכון בדק, תקבל את העיצום לפי מכון בדק ולא לפי הפעלה מסחרית, למשל.

יצחק רז: אבל אם מכון בדק לקטב"ם ולג'מבו, זה אותו דבר.

רננה שחר: לפי ג'מבו.

איתי עצמון: זה לפי הגדול.

יצחק וקנין: בעצם זה לא משנה כלום.

יצחק וקנין: אם הוא מכון בדק לג'מבו אז הוא יקבל את התקנה שלו בכל מקרה לפי ג'מבו, גם אם העבירה שלו יותר נמוכה.

רננה שחר: זה נכון, אדוני.

רננה שחר: אבל אם הוא גם מכון בדק וגם מפעיל מנחת והוא עשה הפרה כמפעיל מנחת, אז זה לא משנה שהוא מכון בדק לג'מבו, הסכום הבסיסי כמפעיל מנחת זה 15,000 שקל.

לורה לויט: אפשר לתקן את זה?

לורה לויט: אני הבנתי את זה בדיוק כמו מר רזיאל.

יערה למברגר: אנחנו נעשה הבהרה.

עומר שלו: עדיין, האבחנה שנעשתה פה ברורה.

עומר שלו: עדיין אנחנו מבקשים לשאול בתוך ההפרות.

עומר שלו: לצורך העניין, אנחנו נהיה מכון הבדק של הכלי הגדול ביותר או בית הספר להדרכה לכלים הגדולים ביותר.

עומר שלו: עדיין יכולות להיות פעילויות בתוך אותו מכון בדק או בתוך אותו בית ספר להדרכה לכלי טיס אחרים.

עומר שלו: למה לגביהם אוטומטית אנחנו עוברים לרף הגבוה.

עומר שלו: אני אתן דוגמה מבית הספר להדרכה.

עומר שלו: נניח ונרצה לתת שירותי הדרכה לחברת "כימניר" לצורך העניין.

עומר שלו: האם בגין עבירות שנעשו בעניין הזה אנחנו נשלם כמו להדרכה לחברת "אל-על" בגין ההדרכה של עצמנו?

עומר שלו: רק בגלל שאל-על עצמה יש לה גם בית ספר גם עבור זה?

עומר שלו: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

עומר שלו: אנחנו חושבים שזה גם לא נכון ביחס למפעיל ודיברנו על זה בפעם הקודמת.

עומר שלו: אני רק אזכיר, אותו מטוס 757 שטס מתל-אביב לפריז בטיסת "ארקיע" או בטיסת "אל-על" העיצומים בגין העבירות בגין אותה טיסה לאותו סוג מטוס העיצומים יהיו שונים לחברת "אל-על" ולחברת "ארקיע" רק בגין העובדה שלחברת "אל-על" יש 15 מטוסים או כי היא עושה הדרכה גם למטוסים גדולים.

עומר שלו: אני חושב שבנושא הזה ראוי לעשות בחינה נוספת ולנסות לבחון על מה נעשתה ההפרה ולא מי עשה אותה.

עומר שלו: האם ההפרה היא בגין מטוס 757 או מטוס קטן, או בגין הדרכה לכלי טיס קטן ולא מי עושה את זה.

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא הזה עלה בשבוע שעבר ודיברנו עליו.

יצחק וקנין: אמרנו שאנחנו לא נוכל להיכנס לכל הקטגוריות.

יצחק וקנין: נצטרך ספר עבה וגדול רק לגבי הקטגוריות שבו נמיין את כל המקרים, את כל המטוסים, גודל החברות.

עומר שלו: אדוני, רוב העבודה כבר נעשתה.

רננה שחר: אדוני, דובר על זה בהרחבה.

עומר שלו: אדוני, אולי במקום לקבוע שאוטומטית זה עובר לרף העליון, תהיה איזו בחינה מהותית יותר.

עומר שלו: לדוגמה - - -

יצחק וקנין: עדיין יהיה את הקנס המרבי אבל לא תמיד זה הולך ישר למרבי.

עומר שלו: נכון, אבל הסכום הבסיסי יהיה הסכום המרבי.

עומר שלו: אם זה לא עיקר העבודה של אותה חברה אבל במקרה היא גם נותנת שירותים לכלי טיס גדול, שיבחנו את מהות העסק ולפי זה יקבעו ולא רק לפי הסכום הגבוה.

עומר שלו: פה הלכו בדרך הקלה, דהיינו, אוטומטית לסכום הגבוה.

יצחק וקנין: בתקנות ההפחתה תמיד אפשר יהיה להתחשב בסוג הפעילות.

רננה שחר: אבל אדוני, כבר דובר שגבול הוא דבר שרירותי בהגדרה.

רננה שחר: המדרגות הן מדרגות מוצדקות מאופי הפעילות והיקפי הפעילות והצורך להרתיע.

רננה שחר: לכן החזרה הזאת על הטיעונים של אותו מטוס של "ארקיע" ו"אל-על" – כן, אין מה לעשות, אלה גופים אחרים, עם הקיפים אחרים וההרתעה כלפיהם מוצדק שתהיה שונה.

עומר שלו: למה ההרתעה היא שונה לגופים שונים?

יצחק וקנין: אני אסביר לך למה.

יצחק וקנין: אני חושב שגוף גדול, אם תקנוס אותו בהתאם לסוג העבירה, הוא יכול לזלזל ולהמשיך לעשות את אותה עבירה, כיוון שזה לא מדגדג אותו בכלל.

יצחק וקנין: לעומת זאת, אם תשית עליו קנס גדול מאוד, זה ירתיע אותו מלעשות את העבירה הזאת.

יצחק וקנין: זה השיקול שעומד מאחורי המספרים שיש פה.

עומר שלו: אדוני, יש איזו תפישה שלכאורה עושים פה איזה בדיקה כלכלית.

עומר שלו: חברה מסחרית, בוודאי חברה ציבורית - - -

יצחק וקנין: זה לא עניין של בדיקה כלכלית, יכול להיות ש"אל-על" אפילו מפסידה כסף.

עומר שלו: אנחנו מתייחסים ברצינות לעיצומים.

עומר שלו: גם אם היה עולה לנו פחות להמשיך להפר, אנחנו לא נרצה להמשיך להיות שם.

עומר שלו: מדובר בכל זאת בחוק פלילי עם אספקטים פליליים.

יצחק וקנין: ראינו את זה בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: בכל הקטגוריות שהביאו לנו, לפחות בעולם הגדול יש קטגוריה אחת ועוד אחת ולא יותר.

יצחק וקנין: לעומת זאת, נעשתה פה עבודה וניסו כמה שיותר ללכת לכל האפשרויות וחילקו ל-5.

יצחק וקנין: רואים שיש פה רצון לתת מענה גם לכם וגם לקטן ביותר.

עומר שלו: אדוני, אנחנו בסעיף ספציפי שמדבר מה קורה כשיש שתי קטגוריות.

עומר שלו: אין לנו מחלוקת, אנחנו מעריכים את העבודה ואמרנו זה גם בשבוע שעבר.

עומר שלו: אנחנו בסעיף ספציפי שמדבר על-כך שאפשר ליפול במסגרת שתי קטגוריות.

עומר שלו: בחרה רת"א לגשת אוטומטית לרף הגבוה.

עומר שלו: אנחנו חושבים שצריכה להיעשות בדיקה נוספת ואפשר לעשות את זה.

עומר שלו: אפשר לבדוק לפי מה הנתח העיקרי של אותה חברה.

עומר שלו: רת"א מכירה את הפעילות של הגופים מדוע שהיא לא תיכנס לעשות את זה?

רננה שחר: מה שאדוני אמר הוא מאוד נכון.

רננה שחר: אם מפעיל גדול מתעסק אווירונים זעירי משקל, 5,000 שקלים לא ידגדגו.

עומר שלו: עיצום כספי מדגדג לכל חברה, אף אחד לא רוצה להפר.

עומר שלו: תוציאו לכם את זה מהראש, אנחנו לא רוצים להיות שם.

דפנה עין דור: הציפייה היא שככל שהיקף הפעילות גדול יותר, יש יותר טיסות, יש יותר סיכוי שתקרה תקלה.

דפנה עין דור: חברה גדולה צריכה להקים מערך של בדיקה, שלכל עובד טיס יש את האישורים הדרושים.

דפנה עין דור: יש להם יכולת יותר טובה להקים את המערך הזה כדי לפקח על ההפרות.

יצחק וקנין: לדעתי, חלק מפיתרון יהיה בתקנות.

יצחק וקנין: אפשר למצוא איזו קטגוריה?

יצחק וקנין: יש לך איזה רעיון?

איתי עצמון: אין לי כרגע רעיון טוב וזה גם דבר שעבר בחינה מקצועית של משרד התחבורה.

איתי עצמון: בכמה דיונים פנימיים הצעתי שאולי נקבע לפי כלי הטיס שלגביו בוצעה ההפרה אבל הוסבר לי שזה פשוט לא נכון.

רננה שחר: זה גם לא נכון, זה לא ירתיע ולא אפשרי.

עומר שלו: למה זה לא נכון?

רננה שחר: זה מה שהסברנו, כי בעינינו זה לא ירתיע.

רננה שחר: המטרה היא להרתיע ולכן משפטית לא נכון לקבוע את זה.

רננה שחר: מבחינת ההיתכנות למיין את ההפרות, לא כל הפרה ניתן למיין לפי סוג כלי הטיס.

רננה שחר: יש הפרות מערכתיות של החברה עצמה, בנהלים שלה, ההדרכות שלה.

יצחק וקנין: אפילו הבאתי דוגמה מהמקורות, שזה לא משנה אם אתה עשיר או עני, אתה תשלם אותו סכום.

עומר שלו: פה זה הפוך.

יצחק וקנין: כשיבוא מלך המשיח אז אולי – אמרתי מה שקורה ברחוב ונתתי לכם דוגמה על הפשע.

יצחק וקנין: כל יום נרצחים אנשים.

יצחק וקנין: אין הרתעה ואין מורה של מלכות.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בהרחבה ואמרתי גם מה הרמב"ם אומר.

יצחק וקנין: גם אז אמרתי, שבדיני שמים החשבון הוא אחר.

יצחק וקנין: בדיני שמים יגידו לעשיר, למה גנבת, היה לך מספיק כסף.

יצחק וקנין: עדיין לא הגענו לשלב שחוקי התורה הם שפועלים.

לאה ורון: יש הצעה איך לתקן את סעיף ב'?

רננה שחר: איתי הקריא את התיקון.

איתי עצמון: שאלת הבהרה.

איתי עצמון: ראיתי שלא מניתם את פסקאות 9 ו-10 ב-ב(1).

איתי עצמון: בעצם, אם אני מפעיל אווירי בהפעלה כללית שיש לי גם כלי טיס גדול וגם בינוני, אז המבחן יהיה לפי גודל כלי הטיס שלגביו בוצעה ההפרה.

איתי עצמון: זאת אומרת, שכאן זה יהיה המבחן, גם ב-9 וגם ב-10.

רננה שחר: ב-10 לא מתעוררת השאלה כי אתה לא יכול להיות ממוין גם לזה וגם לזה.

רננה שחר: ב-9 השאלה הזאת מתעוררת והתשובה היא חיובית, זה לפי גודל כלי הטיס.

אברהם רזיאל: נוכל לראות את הנוסח המתוקן?

רננה שחר: תוכל לראות אותו בהפצה הבאה.

איתי עצמון: גם זה לא נוסח סופי כי הנוסחים כפופים לאישור ממונה על הנוסח, בלשכה המשפטית.

איתי עצמון: זה ברמה של עיקרון והעיקרון ברור והוסכם.

אברהם רזיאל: כתעשייה אווירית יש פה איזו אפשרות – מצד אחד אנחנו מכון בדק וכל ההפעלה שלנו במסגרת הזאת היא במסגרת מכון בדק.

אברהם רזיאל: איך לקרוא לזה?

אברהם רזיאל: האם זאת הפעלה?

אברהם רזיאל: כלי הטיס כשהם טסים הם מכון בדק או הם הפעלה כללית?

אברהם רזיאל: הסכומים פה שונים מהותית.

רננה שחר: זה תלוי בסוג החובה שהפרת.

אברהם רזיאל: אני חושב שאת זה לא הבהרנו מספיק בראשית הדרך של הגדרות החוק.

רננה שחר: דווקא זה מובהר בצורה מאוד ברורה.

רננה שחר: אגב, מכון בדק היא הפעלה כללית ולא מסחרית.

רננה שחר: הפעלה מסחרית היא מתן שירות באמצעות כלי טיס, שזה משהו אחר.

רננה שחר: עכשיו זה תלוי בחובה הספציפית שאתה תפר.

רננה שחר: אם זאת חובה מתוך תקנות המכונים באופן כללי, אז אתה מכון.

רננה שחר: אם זאת חובה מתקנות ההפעלה כמפעיל כללי, אז אתה תוחזק כמפעיל כללי.

רננה שחר: הרי מרבית הרגולאציה שלנו היא בתקנות ולא בחוק.

רננה שחר: זה תלוי בתקנות.

אברהם רזיאל: זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח המתוקן.

לורה לויט: אני רוצה להבין.

לורה לויט: אנחנו כ"כימניר" יש לנו חברה שמפעילה כלי טיס לחקלאות וחברה שמפעילה כלי טיס לתעופה כללית.

לורה לויט: נניח שבתעופה כללית יש לי 4-5 כלי טיס ואני בקטגוריה של 15,000 שקל ואני בקטגוריה של בינוני, דהיינו, 5,000.

לורה לויט: אבל, לפי ההגדרה שלי, אני כ"כימניר", יכול להיות שיש לי למעלה מ-7 כלים חקלאיים, אז העיצום יהיה לפי 25,000?

לורה לויט: איך זה עובד?

רננה שחר: יש לכם שני רישיונות הפעלה מבצעיים נפרדים?

לורה לויט: כן.

רננה שחר: אז יש לכם שני רישיונות, אתם שני מפעילים.

רננה שחר: החברה עצמה מחזיקה שני רישיונות הפעלה.

יצחק וקנין: איפה שיהיו 4, זה יהיה 4, לפי רישיון ההפעלה.

יצחק וקנין: מה שקובע זה מה שכתוב ברישיון ההפעלה.

עמרי טלמון: בדיון הקודם נאמר מה קורה אם מתחזקים כלי גדול או כלי קטן וכן הלאה.

עמרי טלמון: הבעיה יכולה לצוץ כאשר מביאים כלי טיס קטן למכון בדק שנניח יש לו ג'מבו, מכיוון שיש לו ידע ספציפי.

עמרי טלמון: אז הוא יזרוק אותי החוצה ויגיד שבגללי הוא עלול להיכנס לעיצום כספי שעולה על ערך המטוס.

יצחק וקנין: זה כבר שיקול דעתו.

רננה שחר: טוב מאוד.

רננה שחר: אם הוא מתכוון להפר, אז טוב שהוא זרק אותו.

רננה שחר: אתה מנעת מעצמך מלתקן במכון בדק שהולך להפר ולקבל עיצום כספי על זה.

עמרי טלמון: אני אתן לך דוגמה מעולם הרפואה ואני מקווה שהרופא לא יכעס עלי.

עמרי טלמון: בגלל התביעות על רשלנות רפואית, יש מדינות בארצות הברית שבהן אין רופאים מסוג מסוים כי לא כדאי להם לעבוד שם.

עמרי טלמון: לא כי הם מתכוונים לעשות רשלנות רפואית אלא שאם וכאשר יתבעו אותם סופם לאבדון.

עמרי טלמון: אם אני מביא כלי טיס קטן לארקיע, יגידו לי ללכת, לא רוצים להתעסק איתך.

עמרי טלמון: חס וחלילה אני אפר, הסיכון יותר גדול מהסיכון.

יצחק וקנין: זה מזכיר לי את הויכוח על חברות הביטוח של האופנועים שלא רצו לבטח אותם.

יצחק וקנין: הסיכון הוא גדול מאוד.

עמרי טלמון: בגלל זה מכרתי את האופנוע שלי, כשהביטוח עליו עבר ב-50% את הביטוח על האוטו, זה אבסורד מוחלט.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני חושב שהקדוש ברוך הוא אוהב אותך.

יצחק וקנין: יש לנו פינה חמה לעמרי טלמון.

עמרי טלמון: מה אומר כאשר "אלפי הדל במנשה ואנכי הצעיר בבית אבי".

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף ב1 כולל התוספת.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף ב1?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף ב(1) אושר.

רננה שחר: "(2) על אף האמור בפסקה (1) , מפר שיש לו רישיון עובד טיס כאמור בפסקה (1)(ב) להגדרה "הסכום הבסיסי" וגם כאמור בפסקה (1)(ג) להגדרה כאמור, וההפרה לא הייתה במסגרת ביצוע תפקידו כמדריך, יחול לגביו הסכום הבסיסי האמור בפסקה (1)(ג) להגדרה "הסכום הבסיסי" ;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 2?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: לגבי סעיף 127 אקדים ואומר שהסעיף הזה הוא הסעיף שכולל את ההפרות שבהן יש עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי.

רננה שחר: הדירוג בין 127, 128, 129 ו-130, זאת ההנחה של החומרה החוקית של ההפרה.

רננה שחר: בחוק עצמו נקבעו חובות יסוד מסוימות.

רננה שחר: מרבית החובות כבר נקבעות בתקנות.

רננה שחר: לא בחוק עצמו אלא יש לשר הסמכה מפורשת לקבוע תקנות בענייני ספרי עזר, ציוד, כשירות לטיסה וכו'.

רננה שחר: הפרות של החוק עצמו הן ב-127, הם הסכום הבסיסי הכבד, מתוך הנחה שהדברים הבסיסיים והרציניים הם בחוק.

רננה שחר: הפרות של תקנות שהן תקנות שיש עליהן התייחסות מפורשת, שקבענו אותן בחוק באופן מפורש ואמרנו: בנושא הזה והזה השר יתקין תקנות, זה הנושאים החשובים שאליהם התייחסנו והם 50% מהסכום הבסיסי.

רננה שחר: 25% מהסכום הבסיסי אלה הפרות יותר קלות ערך או שסווגו כיותר קלות ערך או כדברים שהם יותר שיוריים כלליים.

רננה שחר: ב-130 זה הנושא של סימון, נשיאת מסמכים ורעש.

רננה שחר: יכולה להיות טיפה חלוקה כלפי מטה.

רננה שחר: זאת אומרת, דברים של החוק ירדו למטה או דברים של תקנות מפורשות ירדו למטה.

רננה שחר: אין העלאה כלפי מעלה של החלוקה הזאת.

איתי עצמון: הערה מקדימה לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה בסעיפי העיצומים.

איתי עצמון: הסמכות ניתנת כאן, כמובן, למנהל, מכיוון שבסעיף 8ב לחוק רת"א נקבע שהמנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לעובדי רת"א.

איתי עצמון: מכיוון שמדובר בכל זאת על סמכות כבדת משקל, להטיל עיצום כספי, אני מציע שנקבע, שהמנהל לא יוכל לאצול סמכותו להטיל עיצום כספי לפי פרק זה.

יערה למברגר: אולי אפשר לומר: על אף האמור בפרק זה.

איתי עצמון: או לומר "על אף האמור בסעיף 8 לחוק רת"א".

איתי עצמון: אנחנו נבדוק בדיוק את הנוסח אבל העיקרון הוא שרק המנהל יוכל להטיל עיצום.

יצחק וקנין: מקובל.

רננה שחר: זה גם נובע מהגדרת המנהל, אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל.

רננה שחר: "עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי 127.

רננה שחר: המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה הסכום הבסיסי, על כל אחד מאלה: (1) עובד טיס שביצע תפקיד שאינו מורשה לבצעו על פי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 2; (2) עובד טיס שמילא את תפקידו בלא תעודה רפואית תקפה או בניגוד לתנאים הקבועים בה או כשחל שינוי במצב בריאותו העלול לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו, בניגוד להוראות סעיף 6(א); (3) מי ששימש כאיש צוות בעמדתו בכלי טיס ישראלי המופעל בשטחה של מדינה חברה, בלא אישור מאת הרשויות המוסמכות של אותה מדינה, בניגוד להוראות סעיף 9(ב);"

יצחק וקנין: הערות לסעיפים 1 עד 3.

עמרי טלמון: לגבי סעיף 2, עניין התעודה הרפואית.

עמרי טלמון: יש כאן שתי בעיות.

עמרי טלמון: "מילא את תפקידו בלא תעודה רפואית תקפה" יכולות להיות לזה שתי סיבות.

עמרי טלמון: האיש לא חידש את התעודה ביודעין או מפני שהוא טעה בתאריך ולא חידש אותה.

עמרי טלמון: אלה שני מקרים שונים לחלוטין.

עמרי טלמון: על הראשון הייתי נוטה להסכים, השני הוא בעייתי.

עמרי טלמון: שניים.

עמרי טלמון: "כשחל שינוי במצב בריאותו העלול לפגוע ביכולתו".

עמרי טלמון: מאיפה הוא יודע?

עמרי טלמון: יש שינויים במצב הבריאות שבהחלט יכולים לפגוע בתפקוד והאדם לא יודע עליהם עד שקורה מקרה או עד שהוא הולך לבדיקה רפואית ומוצאים את זה.

עמרי טלמון: לדעתי צריך להכניס מילה או שתיים שאומרים שהוא יודע על מצבו הרפואי.

רננה שחר: אשיב קודם לחלק השני.

רננה שחר: כתוב פה: "בניגוד להוראות סעיף 6א".

רננה שחר: הנוסח של סעיף 6א: "לא חל שינוי במצב בריאותו ממועד מתן התעודה הרפואית ועובד הטיס מודע לכך שהשינוי האמור עלול לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו".

איתי עצמון: זה לא קשור.

יערה למברגר: יש לך מודעות בסעיף אבל בעיצום הכספי אין יסוד נפשי.

רננה שחר: אבל כתוב שהוא צריך להיות בניגוד לסעיף 6א.

איתי עצמון: אני חושב שבכלל היה צריך לוותר על הסיפה מהטעם הזה.

איתי עצמון: בדרך-כלל אנחנו מטילים עיצומים כספיים על הפרות טכניות יותר.

איתי עצמון: הפרות שדורשות יסוד נפשי קבועות בסעיף הפלילי.

איתי עצמון: אני חושב שיש בעיה עם הסיפה "שחל שינוי במצב בריאותו".

רננה שחר: דנו בזה לאורך ולרוחב והתשובות שנתנו ואני חושבת שהן נכונות, שההפרה היא ההפרה של הנורמה.

רננה שחר: הנורמה עצמה קבעה שלא ימלא עובד טיס את תפקידו בהתאם לרישיון ההגדר אלא אם כן מתקיימים בו שניים אלה.

רננה שחר: 2.

רננה שחר: לא חל שינוי במצב בריאותו, כשהוא מודע לכך שחל שינוי".

רננה שחר: זאת הנורמה.

רננה שחר: אם לא, הוא לא הפר אותה.

איתי עצמון: אנחנו לא רוצים לתת סמכות לגוף מנהלי לקבוע מודעות, כן או לא.

איתי עצמון: אני חושב שיש עם זה בעיה.

איתי עצמון: אני מציע לכם לוותר על הסיפה.

גיורא רום: אנחנו נוותר על הסיפה.

רננה שחר: לגבי הדבר הראשון שאמר עמרי.

רננה שחר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתעודה רפואית זה דבר חשוב, צריך לחדש אותה בזמן, ללכת לבדיקות הרפואיות בזמן.

רננה שחר: זה לא איזה משהו אוטומטי.

רננה שחר: הולכים לבדיקות והדבר הזה חשוב מאוד לכשירות של עובד הטיס.

רננה שחר: בתקנות ההפחתה, ואני כן מציעה לכולם להסתכל על תקנות הפחתה אחרות שקיימות היום, בין אם זה חומרים מסוכנים וכדומה, הנושא של הפרה ראשונה או הפרה שדווח עליה לפני שהתגלתה ההפרה, הם בהחלט דברים שמקבלים ביטוי בהפחתות, אם זאת פעם ראשונה שזה קרה.

רננה שחר: לא צריך להתייחס באותה סלחנות לפעם השנייה שזה קרה.

רננה שחר: אני חושבת שזה יקבל פיתרון.

לורה לויט: אפשר אולי להכניס הערה מסוג "נסיבות התלויות בו".

לורה לויט: יכול להיות שהתעודה לא חודשה בגלל שהיו עיצומים או שביתות ברשויות.

רננה שחר: העיצום כולל הליך שימוע שנותנים לאדם להשמיע את טענותיו.

בנימין קלנר: לגבי העניין של הבדיקות הרפואיות.

בנימין קלנר: העליתי את זה כבר כמה פעמים ואני מבין שמקבלים תשובה.

בנימין קלנר: צריך לעשות כמו עם רישיון נהיגה ועם רישיון כלי ירייה, הרשות צריכה להודיע לך שעליך לעבור את הבדיקות.

בנימין קלנר: היום היא לא עושה את זה.

יצחק וקנין: החוק קובע מתי צריך לעשות.

רננה שחר: תקנה 66 לתקנות הרישיונות קובעת במפורש.

יצחק וקנין: אתה רוצה בעצם שתהיה הודעה.

יצחק וקנין: מה סיכמנו בנושא הזה?

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, דיברנו על זה לאורך ואמרנו שיש כמה טעמים שלא תומכים בטענה הזאת.

אבישי פדהצור: קודם כל, ברמה העובדתית זה יסיט את הדיון מהשאלה האם היתה תעודה תקפה או לא לשאלה האם הרשות הודיעה לי או לא הודיעה לי ומתי קיבלתי את ההודעה ממנה שאני צריך לחדש.

אבישי פדהצור: זה רק התיאור הטכני.

אבישי פדהצור: מבחינה מהותית, בכל הכבוד, אדם מוחזק, ככל שאני מכיר את הדין, כמי שאחראי למעשיו ומודע להם.

אבישי פדהצור: יש פה אנשי מקצוע שמתהדרים באתוס מקצועי מאוד מאוד מכובד של יכולות טכניות ומקצועיות אדירות.

אבישי פדהצור: אז הפעולה הפשוטה לראות מתי פוקעת לי התעודה הרפואית הם אינם מסוגלים לעשות?

אבישי פדהצור: בשביל זה רת"א צריכה להקים את כל המנגנונים הבירוקרטים הנלווים ועוד לכפות את זה?

אבישי פדהצור: אני מאמין שרת"א ביום מן הימים אולי תגיע למצב שבו, כהסדר מנהלי - - -

יצחק וקנין: סליחה, אני לא מקבל את הטענה הזאת.

יצחק וקנין: גם בפעם הקודמת אמרתי.

יצחק וקנין: כשאני רוצה לחדש רישיון נהיגה, אני מקבל ממשרד הרישוי לחדש את הרישיון.

יצחק וקנין: אם אני לא אקבל, אני לא אחדש אותו.

יצחק וקנין: האדם טרוד ועסוק.

יצחק וקנין: אתם צריכים למצוא מנגנון שיודיע להם על החידוש.

רננה שחר: לבקשת הוועדה, רת"א העבירה מסמך מפורט לוועדה בעניין תכניות המחשוב.

לאה ורון: באחת הישיבות הבאות המסמך יוצג בפני המוזמנים.

רננה שחר: הצגנו מה תהיה ההתקדמות.

בנימין קלנר: למען עשיית סדר בנושא הזה.

בנימין קלנר: האחריות על מצבו הבריאותי של העובד היא עליו.

בנימין קלנר: הרופא בסך הכול נותן לו שירות.

בנימין קלנר: כבר דיברנו על זה שלא ננהיג כאן חוק מלשנות, לחייב את הרופא להודיע.

בנימין קלנר: אם הרופא חושב שהוא לא מתאים הוא צריך להגיד לו על-כך.

יצחק וקנין: לא הסכמתי איתך וגם עכשיו אני לא מסכים איתך.

בנימין קלנר: מה לעשות?

יצחק וקנין: זה טוב למי שנוסע לבד ואין איתו אף אחד.

יצחק וקנין: שיעשה מה שהוא רוצה.

לורה לויט: לנהגי מוניות ולנהגי אגד אין חובות כאלה.

לורה לויט: הם לא חייבים לזכור מיוזמתם מתי הם צריכים לעבור את הבדיקות.

רננה שחר: מה זאת אומרת?

רננה שחר: אם היתה תקלה במשרד הרישוי ומישהו לא קיבל את הדואר, אז משרד התחבורה אחראי שהוא נוהג בלי בדיקות רפואיות בתוקף?

רננה שחר: על מה אתם מדברים?

יצחק וקנין: אתם מערבבים פה שני דברים.

יצחק וקנין: אני דיברתי על משהו אחר.

יצחק וקנין: הוא דיבר על אחריות הרופא.

יצחק וקנין: האם הרופא צריך להודיע לממונים או לא.

יצחק וקנין: כבר אמרתי בפעם הקודמת שאני לא מסכים.

יצחק וקנין: בוודאי שהרופא צריך להודיע כי אני לא יכול לסמוך על שיקול דעתו האם הוא יודע או לא יודע.

בנימין קלנר: זה בניגוד לחוק - - -

יצחק וקנין: אם זה גורם לכך שהטיס הזה לא יוכל להיות יותר טיס בגלל הבדיקה, הוא יגיד לעצמו אולי הוא יכול עוד לסחוב.

יצחק וקנין: אתה מוכן לקחת את הסיכון הזה ל-700 או 400 נוסעים?

לאה ורון: אתה מדבר על להודיע על המבדק.

יצחק וקנין: אמרתי כבר את דעתי, שצריך להודיע לו שהוא צריך לעבור בדיקה.

לאה ורון: זה ברור.

לאה ורון: השאלה האם צריך להודיע גם לרשויות האחרות?

יצחק וקנין: אני מדבר על-כך שהוא צריך להודיע לממונים עליו ב"אל-על".

יצחק וקנין: אם הוא טייס ב"אל-על" הוא צריך להודיע ל"אל-על": הטייס שלכם לא נמצא כשיר ויש לו בעיה כזאת וכזאת.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בפעם הקודם.

יצחק וקנין: הוא ניסה לשכנע אותי ועדיין מנסה לשכנע אותי.

יצחק וקנין: אני חושב שיש פה סיכון גדול מאוד.

יצחק וקנין: יש 400 נוסעים או 700 נוסעים בטיסה הזאת.

יצחק וקנין: אם הטייס יחשוב שזה לוקח לו את הרישיון והוא לא יוכל להמשיך להיות טייס, אני לא יודע אם הוא יעשה את זה.

יצחק וקנין: גם אם זאת בעיה קטנה, אני לא יכול להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעתו של הנבדק.

יצחק וקנין: זה קריטי, זה לא דבר שאפשר להשאיר אותו.

יצחק רז: אני רוצה לחזק דווקא אותך.

יצחק רז: הרופאים הם רופאים מטעם רת"א והם צריכים לדווח ויש עליהם חובה לדווח לרת"א.

יצחק רז: רק לאחרונה חקרתי אירוע שבן אדם עשה תאונה ומרת"א שלחו אותו לרופא.

יצחק רז: אנחנו לא יודעים מה הוא סיפר שם.

יצחק רז: הוא לא חזר.

יצחק רז: הרופא מצידו גם לא הוציא בצורה שאתה מדבר עליה.

יצחק רז: עכשיו אותו אחד עשה תאונה שנייה.

יצחק רז: הסתבר שאז הוא לא מילא את מה שמפקח רת"א אמר לו לעשות.

יצחק רז: כיוון שהטייס לא חזר לרת"א, זה התפספס ברת"א.

יצחק רז: לכן צריך שהרופא ידווח לרת"א.

יצחק וקנין: אל תנסה לשכנע אותי בדבר הזה, זה לא יעזור לך.

יצחק וקנין: גם אם כולם יגידו הפוך, אני לא אשנה את דעתי.

בנימין קלנר: שמו בסל אחד את מפעיל הג'מבו עם 400 נוסעים ואת טייס הססנה עם נוסע אחד.

בנימין קלנר: זה לא אותו דבר.

בנימין קלנר: כבר אמר סיד כהן, שהוא בכיר רופאי התעופה בארץ: " The only person who knows how fit you are to fly is ICD next to you in the cockpit".

בנימין קלנר: זה נכון לגבי ג'מבו ושם חלה חובת הודעה.

בנימין קלנר: צריך גם למצוא את המנגנון של הדיווח - - -

יצחק וקנין: אמרתי לך, לגבי הודעה שהוא צריך לעבור בדיקה, אני חושב שצריך להיות מנגנון להודיע כמו שעושים עם רישיונות נהיגה.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא קריטית והסכמתי לזה.

יצחק וקנין: אבל זה שהרופא לא יודיע את מצבו הבריאותי של הנבדק, לא יקום ולא יהיה.

לורה לויט: איפה זה תגובה חובת מתן הודעה על-ידי רת"א.

יצחק וקנין: דיברנו על זה ונפתור את הבעיה עד שנסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: הם ימצאו פיתרון.

יצחק וקנין: במדינת ישראל אין אלפי טייסים במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני אתן לכם דוגמה ממה שקרה לי.

יצחק וקנין: לא קיבלתי את רישיון הרכב.

יצחק וקנין: אשתי ממשיכה לנסוע עם הרכב.

אלי נידם: אני מאיגוד פקחי הטיסה.

אלי נידם: אני רוצה לחזק את מה שאדוני אמר בעניין מתן הודעה.

אלי נידם: כחוט השני עובר כאן בכל הדיונים העובדה שכל המטרה היא לחזק את עניין הבטיחות.

אלי נידם: חלק מהבטיחות זה למנוע מצב שעובדי טייס יפעלו ללא רישיון בתוקף.

אלי נידם: כמובן שאנחנו לא מדברים על מצב שהם עושים את זה ביודעין.

אלי נידם: המטרה כאן היא לצמצם מצב שעובד הטיס באמת לא מודע.

אלי נידם: כמו שנאמר כאן, אנחנו רואים את זה קורה מידי יום בכל מה שקשור לרישיון רכב.

אלי נידם: מצד אחד, אנחנו לא יכולים להגיד שבשם הגברת הבטיחות, להגביר את החובות שמוטלות פה על חברות מסחריות ועל עובדי הטיס אבל מצד שני, החובות של רת"א נשארות אותו דבר.

אלי נידם: כמו שאדוני אמר, באמת מדובר במספר מצומצם של אנשים, במנגנון לא כל-כך מורכב שיכול באמת לחסוך בעיצומים כספיים.

אלי נידם: צריך להדגיש את העובדה שמדובר על עובדי טיס ולא מדובר על חברות.

אלי נידם: מדובר על אנשים עם משפחות.

יצחק וקנין: אנחנו מתקדמים.

לורה לויט: לפי מה שאני מבינה, עובדי טיס זה כולל עובדי בדק לתחזוקה עצמית?

לורה לויט: כלומר, גם בבדק אנחנו צריכים תעודות רפואיות, להבדיל מטייסים.

יצחק וקנין: זה לא הסעיף.

בועז חטיבה: אני רוצה שוב להדגיש את המחויבות והאחריות שלנו לבטיחות.

בועז חטיבה: אני חושב שיש ליצור הפרדה בין מצב שאדם שכח לחדש את התעודה, שוב, מבלי להקל ראש באחריותו.

יצחק וקנין: למה אתם חוזרים על הדברים?

בועז חטיבה: כי יש הבדל בדרגת החומרה.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים ואני לא אחזור עליהם.

יצחק וקנין: הערות מהותיות?

עומר שלו: הערה לסעיף 2.

עומר שלו: במקרה הזה יש גם סנקציה נוספת של התליית רישיון.

עומר שלו: רציתי לדעת איך הם עומדים זה לצד זה?

עומר שלו: האם זה נלקח בחשבון?

עומר שלו: צריך לזכור שמדובר פה בעיצום שהוא ב-100%, זה סכום של 100% מהסכום הבסיסי והוא יכול לבוא, כך סביר, יחד עם התליית רישיון של עובד טייס.

עומר שלו: אנחנו מבקשים להבין האם יש איזה עקרונות לפיהם נקבע מתי בנוסף להתלייה גם עיצום כספי?

עומר שלו: אם שתי הסנקציות האלה יכולות לחיות יחד, אז לפחות להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר, מתוך הבנה שכנראה יש סנקציה נוספת לאירוע הזה.

עומר שלו: יש לי גם התייחסות לסעיף 3.

רננה שחר: כן, יכולות להיות גם הפעולה במישור המנהלי וגם עיצום כספי.

רננה שחר: כאשר נגמור לאשר את העיצומים הכספיים, רת"א תשב לכתוב את מדיניות האכיפה, שתבהיר גם לרת"א עצמה וגם לציבור שלה את היחס ומתי באמת ראוי לנקוט בשני הצעדים.

רננה שחר: כמובן שלא בכל מקרה ראוי לנקוט בשני הצעדים גם יחד.

רננה שחר: באיזה מקרים זה ראוי?

רננה שחר: תלוי בדרגת החומרה, שכח פעם ראשונה, שכח פעם שנייה וכדומה.

יצחק וקנין: אני מבקש שתעדכנו את הוועדה כאשר תסיימו.

עומר שלו: אולי אפשר להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר?

עומר שלו: אנחנו עכשיו נעלה את הטיעונים האלה, שבמקום 100% אנחנו נציע דרגות נמוכות יותר, מתוך הבנה שלטעמנו שבעבירות המסוימות האלה, הם לא צריכים להיות בעיצומים בדרגה הגבוהה יותר.

עומר שלו: התשובה כרגע לא ניתנה.

עומר שלו: ניתנה כרגע תשובה ברמה העקרונית אבל אין לנו כרגע את מדיניות האכיפה, אם אפשר להעביר את זה לדרגה נמוכה יותר של 50%.

רננה שחר: אנחנו מתנגדים לזה.

יערה למברגר: ההערה היא על-כך שיש אופציה של התליית רישיון.

יערה למברגר: בהתבסס על זה אין מה לקבוע עיצומים כספיים.

עומר שלו: זה לא מה שאמרתי וזאת לא הפרשנות המתאימה.

רננה שחר: יש חפיפה - - -

עומר שלו: הצעתנו היא שהסכום הבסיסי פשוט לא יהיה 100% ממנו אלא 50% מתוך הבנה שיתכן ותופעל סנקציה נוספת.

רננה שחר: זה נכון לכל ההפרות, אדוני, לכל הגופים המרושיינים.

רננה שחר: הפרות פה זה הפרות של החוק.

רננה שחר: הפרת החוק, עילה בסעיף 35.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר.

יצחק וקנין: רבותיי, תנו לי להתקדם.

עומר שלו: אני רוצה להתייחס לסעיף 3.

עומר שלו: סעיף 3 מתייחס ל"מי ששימש איש צוות בעמדתו בכלי טיס בשטחה של מדינה חברה בלא אישור".

עומר שלו: הנושא הוא נושא מורכב שלפחות אל-על התייחסה אליו גם במסגרת תקנות גיל טייסים 67-65 ואנחנו חושבים שיש פה בעייתיות.

עומר שלו: אחד, הוא לא צריך להיכלל במסגרת הסכום הבסיסי של 100%.

עומר שלו: שניים, יתכן וחלק ממנו כבר נכלל במסגרת סעיף 1 של עובד טייס שביצע תפקיד שהוא לא מורשה לפי הרישיון.

עומר שלו: שלוש, בכל מקרה, מכיוון שיש פה בעייתיות עם הניסוח "ביחס למדינות אחרות", אנחנו מבקשים שזה יימחק, או לפחות שירד העיצום, שנדע מה רת"א עושה בעניין הזה.

רננה שחר: אדוני, אני רוצה להזכיר דבר אחד.

רננה שחר: אתה כבר אישרת את כל ההסדרים, על הרופא שמדווח, על המעבר למדינות אחרות.

רננה שחר: הדברים אושרו.

רננה שחר: סעיף 9 אושר, סעיף 6 אושר, כל ההסדרים אושרו.

רננה שחר: בדיונים המקדימים, לגבי הסעיף הספציפי הזה, איגוד הטייסים ואל-על טענו שהדבר הזה לא צריך להיות פלילי, זה צריך להיות רק עיצום כספי.

רננה שחר: לפיכך באנו והורדנו וזאת לא עבירה פלילית, זה רק עיצום כספי.

רננה שחר: בעינינו הנושא הזה הוא התחייבות יסוד באמנה מבחינת מדינת ישראל וזה לא יכול להיות פחות מהסכום הבסיסי.

יובל לוטן: בסעיף 1 הרי כתוב שעובד טייס שביצע תפקיד שאינו מורשה לבצעו.

יובל לוטן: סעיף 3 הוא בעצם אחד מאותם תפקידים.

רננה שחר: ממש לא.

רננה שחר: בסעיף 1 זה מי שאין לו רישיון הגדר ל-747 ורק ל-737 ואתה מטיס מטוס שאין לך הגדר אליו.

רננה שחר: זה סעיף 1.

רננה שחר: הסטנדרטים לרישוי נקבעים בנספח 1 לאמנה.

רננה שחר: ישראל התחייבה לאמץ ככל האפשר את נספח 1 לאמנה אבל לפעמים היא לא יכולה מסיבות שונות ועושה סטנדרטים אחרים.

רננה שחר: אז, לפי האמנה, צריך לכתוב לך ברישיון במה אתה לא עומד ואסור לך, לפי האמנה, לטוס לשטחה של מדינה אחרת אם היא קיבלת את האישור המפורש לגבי החריגה הזאת.

רננה שחר: זה לא אומר שאתה לא מורשה .

רננה שחר: בישראל אתה מורשה להפעיל, עובדה שנתנו לך את ה"endorsement".

רננה שחר: הזה.

רננה שחר: עובדה שהוכר לך הרישיון בלי אנגלית, בגיל שחורג מהאמנה וכו' דברים מהסוג הזה.

רננה שחר: עדיין אתה צריך את ה-"endorsement" ואתה צריך לפי חוקי ה-ACOA ומה שישראל התחייבה אליו, לקבל אישור מפורש.

יובל לוטן: הרי יש דיון שונה שמתנהל במקביל ומן הסתם הוא יגיע לשולחן הוועדה הזאת על נושא תקנות הרישיונות וגיל הטייסים, ששם כל הנושא הזה עולה.

יובל לוטן: אני חושב שזה לא נכון, כאשר הדיון ההוא מתנהל במקביל וטרם הוכרע, לקבוע מסמרות בחקיקה ראשית על דיון שמתנהל במקום אחר.

רננה שחר: זה לא שייך אחד לשני.

יצחק וקנין: מהניסיון, בשיטה שלך אתה יכול לשתק את המדינה.

יובל לוטן: אני חושב שסעיף 1 נותן מענה.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה דברים קשורים אחד לשני?

יצחק וקנין: אי-אפשר לתקוע דברים.

רננה שחר: במקרה הזה זה גם לא שייך אחד לשני.

יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 1, 2 ו-3?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו כולל התיקון, כולל מחיקת הסיפה של 2.

רננה שחר: "(4) בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 13(ב) או (ג)(1) עד (5), או שנתן הדרכה לתפקידי עובדי טיס שלא בהתאם לתוכנית הלימודים שאישר המנהל ,

רננה שחר: בניגוד להוראות סעיף 12;"

איתי עצמון: כתבתם "או שנתן הדרכה", כלומר, זה המדריך או מפעיל בית הספר?

רננה שחר: זה אותו בעל רישיון.

רננה שחר: זה או בעל רישיון לעובדי טייס שהפר או שנתן הדרכה.

רננה שחר: זאת חובה של בעל הרישיון.

אברהם רזיאל: יש גם הדרכה עצמית.

רננה שחר: זה משהו אחר.

יצחק וקנין: בעל רישיון ההדרכה.

יערה למברגר: אפשר לפסק אחרת.

יצחק וקנין: הערות לסעיף 4.

עומר שלו: כפי שנעשה בסעיפים אחרים שנגיע אליהם, שההתייחסות לסעיפים 13ג 5-1 לא תהיה כמקשה אחת ל-100% אלא שאפשר יהיה לפצל.

עומר שלו: הצעתנו היא לפצל בין סעיפים קטעים ג5-1.

עומר שלו: 1 ו-5 מדברים בצורה מהותית על סוגי ההדרכות ותנאים לעריכת מבחנים, העיצום בגינם יישאר 100%.

עומר שלו: לגבי 2 ו-4, שזה הדרכות לגבי מתקנים או לגבי תנאים שמטרתם להבטיח את רמת ההדרכה, העיצומים לגביהם יעברו ל-50%.

עומר שלו: ההתייחסות לאזורי טיסה או נתיבי טיסה יופחת לחלוטין או יופחת בצורה משמעותית.

רננה שחר: אנחנו לא מסכימים.

רננה שחר: אני רוצה להבהיר את הקונטקסט.

רננה שחר: מדובר על הגבלות שייקבעו ברישיון עצמו.

רננה שחר: הגבלות ספציפיות לא על תנאים בתקנות.

רננה שחר: הרי התקנות קובעות הוראות כלליות לגבי סוגי הדרכות, מתקנים, כלי טיס וכו', שזה הפרה של 50% באמת.

רננה שחר: אבל, אם ברישיון עצמו נקבע תנאי והוא תנאי מחמיר והוא כי מפעיל בית הספר הזה יש לו משהו מיוחד, אז ההפרות האלה צריכות להיות 100%.

יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין גם לי.

יצחק וקנין: נכתב ברישיון מפורשות שאתה צריך לעשות אחד, שניים, שלוש.

יצחק וקנין: אתה מפר את הרישיון שקיבלת.

יצחק וקנין: זה לא איזה דבר שולי שלא כתוב ברישיון.

עומר שלו: גם בזה אפשר לעשות מדרוג.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 4?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 4 אושר.

רננה שחר: "(6) בעל רישיון הפעלה אווירית שהפר הוראה מההוראות הקבועות במפרטי ההפעלה המהווים חלק מרישיונו, המפורטות בסעיף 17(ב)(1) ו-(2), בניגוד להוראות סעיף 16; "

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 6 .

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 6 אושר.

רננה שחר: "(7) בעל רישיון להפעלת מכון בדק שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 22(ב)(1) עד (3), בניגוד להוראות סעיף 21;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 7 אושר.

רננה שחר: "(8) מי שביצע פעולות בדק, בניגוד להוראות סעיף 23(א);

לאה ורון: את רוצה לומר מה זה סעיף 23(א)?

רננה שחר: סעיף 23(א) אומר כך: "לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם נתקיים אחד מאלה: הוא עובד טיס המוסמך על-פי רישיון עובד הטייס שבידו לבצע פעולות בדק והוא מבצע את זה במסגרת בעל מכון בדק או בהשגחתו; הוא עובד טייס המוסמך על פי רישיון עובד הטיס שבידו לבצע פעולות בדק", שזה הבדק העצמי.

רננה שחר: "הוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר".

רננה שחר: אלה שלושת הקונסטרוקציות האפשריות למתן שירותי בדק בישראל.

רננה שחר: מחוץ לישראל יש סעיף אחר.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 8 אושר.

רננה שחר: "(9) מפעיל אווירי שקיבל שירותי בדק לכלי טיס או לציוד תעופתי ממי שאינו מורשה לכך לפי סעיף 23(א), בניגוד להוראות סעיף 23(ב), ובלבד שלא התקיימו הוראות סעיף 148(4)(א);"

עמרי טלמון: בדומה לקודם, יכול להיות שאני מראה פה את בורותי במבחן הסעיפים פה, אבל בזמנו שאלתי מה קורה אם אני מכניס מטוס למכון בדק שעל פניו הוא בסדר והוא עשה פעולה לא בסדר.

עמרי טלמון: למה אני אשם?

רננה שחר: קודם כל, אנחנו יודעים שמכון הבדק שלך מאושר במהלך הרישום הראשוני של כלי הטיס וקבלת תעודת כושר טיסה אתה מציג את חוזה התקשרות עם מכון הבדק ומקבל אישור למכון הבדק.

רננה שחר: אחר-כך השאלה, האם המכון עצמו, נגיד שהורדו לו ההגדרים, הותלה לו הרישיון וכדומה.

רננה שחר: כל הדברים האלה הם בידיעת רת"א ובשימוע ניתן יהיה לטעון אותם.

רננה שחר: לכן, במקרים שבהם באמת זה היה על לא עוול בכפך והכול בסדר, אז סביר להניח שבשימוע הדבר הזה יקבל ביטוי.

עמרי טלמון: עם עורכי דין.

עמרי טלמון: במקום לשלם את העיצום הכספי לרת"א, אני אשלם אותו לעורך דין.

רננה שחר: עמרי, אתה תצליח לייצג את עצמך מצוין, אני בטוחה בזה.

עמרי טלמון: אני אולי, אבל נניח השכנים מימין פחות.

עמרי טלמון: יש פה בעיה של מודעות.

עמרי טלמון: באיזה מקום לוקחים את האיש הקטן, המפעיל הפרטי, ומטילים עליו חבויות שהוא לא מסוגל לעמוד בהן.

רננה שחר: דנו ארוכות בשאלה מי אחראי לתחזוקה של כלי טיס.

רננה שחר: ישבו הציבור הרחב שלנו שאמר לנו שמי שאחראי לתחזוקה זה המפעיל.

רננה שחר: הוא אחראי לכשירות האווירית הנמשכת של הכלים שלו.

רננה שחר: הוא ורק הוא ובלעדיו אין.

רננה שחר: הוא אומר למכון הבדק מה לעשות, הוא קובע את מכון הבדק והאחריות היא שלו.

רננה שחר: בהתאם לכך גם תיקנו והוספנו את סעיף 66ב להצעת החוק שאומר שהאחריות לכשירות האווירית הנמשכת היא של המפעיל האווירי.

רננה שחר: אנחנו מכירים את כל ההסדרים.

רננה שחר: אתה לא נכנס לאיזה מוסך שאתה רוצה.

רננה שחר: אלף, המוסך מאושר לך.

רננה שחר: בית, למוסך עצמו יש הגדרים ורשימת יכולת שאומרת בדיוק איזה פריטים הוא מוסמך לטפל בהם.

רננה שחר: זה מוצג לראווה לעיון הציבור.

רננה שחר: אין פה איזה מישהו שבתום לב על לא עוול בכפו נכנס במקרה למוסך מוטי ותיקנו לו ועכשיו הוא מוצא את עצמו נבוך ומתבלבל.

עמרי טלמון: מוסך מוטי זה דבר אחד.

עמרי טלמון: אם אני מתחזק את מטוסי קרוב ל-40 שנה באותו מכון, אז לא כל פעם שאני נכנס אני מסתכל על הקיר.

עמרי טלמון: אולי הורידו לו הגדר ואני לא יודע?

עמרי טלמון: אני לא יכול כל פעם להעמיד אותו לביקורת שלי.

עמרי טלמון: דבר שני, כל מה שאמרת עכשיו תגידי גם לורסנו ולפבל גרנדל, שאני אחראי על התחזוקה ולא אף אחד אחר.

רננה שחר: כך אמרנו בחוק.

עמרי טלמון: הם לא יודעים מזה.

יצחק וקנין: אתה לוקח רכב למוסך כדי להעבירו טסט.

יצחק וקנין: בכל מקרה האחריות היא על בעל הרכב.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה האחריות היא על המפעיל.

רננה שחר: אני שבה ומחזקת.

רננה שחר: הנושא הזה של הקשר בין מכון הבדק נבדק על-ידנו ומאושר על-ידנו בצורה פרטנית.

יצחק וקנין: זה כמו כל מכון בדק של רכב, שאתה מקבל חותמת ואישור.

יצחק וקנין: אם אין לו אישור הוא לא יחתום לך.

יצחק וקנין: אל תשכח שהעבירה שלו, מר טלמון, היא הרבה יותר קשה משלך.

יצחק וקנין: גם אם נכנסת למוסך בחוסר ידיעה והמוסך הזה לא מורשה – יש הרבה שנכנסים למוסכים לא מורשים.

יצחק וקנין: אני מדבר כרגע על רכבים.

יצחק וקנין: במטוסים אין כל-כך הרבה מכוני בדק.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה, יש בודדים.

איתי עצמון: כמובן שאני לא מטיל ספק בחשיבות ההוראה המהותית של להכניס כלי טיס למכון בדק מורשה.

איתי עצמון: אם אינני טועה, יש על-כך גם עבירה פלילית.

איתי עצמון: אני כן מעלה סימן שאלה, האם לאור העובדה שאין דרישה של יסוד נפשי בהטלת עיצום כספי – כלומר, מה שבעצם הצעת החוק קובעת זה שברגע שביצעת את אותה הפרה, זה הסכום שאתה צריך לשלם.

איתי עצמון: אין בכלל מקום לשיקולים אם ידעת או לא ידעת, האם נגרם או לא נגרם נזק.

איתי עצמון: הדברים האלה גם מעוגנים בפסיקה.

איתי עצמון: אני לא כל-כך בטוח אם באמת כדאי להכניס את ההפרה הזאת לסעיף העיצום הכספי.

רננה שחר: אני אגיד כמה דברים.

רננה שחר: אלף, יש צומת שקוראים לה צומת השימוע.

רננה שחר: לפי דעתי יש מקום לטענה האם ידעת או לא ידעת וזה נמצא בשלב השימוע.

רננה שחר: לגבי הצורך לעשות את זה כעיצום כספי.

רננה שחר: אנחנו מקבלים שיש בזה אחריות, כך הצבנו את זה, אחריות המפעיל האווירי לתחזוקה שלהם.

רננה שחר: אסור למפעיל האווירי לשים, ההוראה המהותית נקבעה.

רננה שחר: אנחנו מקבלים שזה עונשין.

רננה שחר: אנחנו רק אומרים: בואו לא נאכוף את זה ביעילות, נכון?

רננה שחר: הרי אדוני, יש לנו היום עונשין בחוק הטיס, "העובר על הוראה מהוראות אלה" ואישום אחד לא התנהל במשך 60 שנה ולכן אנחנו בקטגוריה 2.

רננה שחר: הפרק של העיצומים הכספיים נועד לאפשר אכיפה יעילה גם של הדבר הזה.

רננה שחר: עכשיו אני שואלת: האם נורמה יסודית מהסוג הזה, של האחריות של המפעיל האווירי להכניס רק למוסך מורשה בידיעתו – מה שבידיעתו, מה שהוא יכול לברר.

רננה שחר: האם לתת לו את המוטיבציה הזאת או להשאיר אותה כאות מתה כתובה בספר החוקים.

רננה שחר: לעולם לא תיפתח חקירה פלילית בנושא הזה ולעולם לא יוגש כתב אישום.

רננה שחר: זאת השאלה.

רננה שחר: לפי דעתי זה המתח שבפניו עומדת הוועדה והוועדה תחליט.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 9?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 9 אושר.

רננה שחר: "(10) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 27(ב)(1) עד (4), בניגוד להוראות סעיף 26;"

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 10.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 10 אושר.

רננה שחר: "(11) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיף 31(ב)(1) עד (3), בניגוד להוראות סעיף 30;"

לורה לויט: אנחנו בעד בטיחות ואנחנו בהחלט מסכימים לסעיפים קטנים ב(1) ו-(2), לגבי שעות הפעלה והמגבלות לשם שמירה על הבטיחות.

לורה לויט: יש לנו בעיה עקרונית עם סעיף קטן 3 בסעיף 31 לחוק, שמדבר על מטרדי רעש וזיהום אוויר.

לורה לויט: בקטע הזה אנחנו כפופים לרגולאטור אחר, שזה המשרד לאיכות הסביבה.

לורה לויט: לא כתוב פה "באישור השר להגנת הסביבה" אלא כתוב "בהתייעצות".

לורה לויט: אנחנו נהיה בין הפטיש לסדן.

לורה לויט: לא בטוח שההוראות תהיינה בקורלציה אחת.

לורה לויט: לא בטוח שהן חופפות.

לורה לויט: זה פותח פתח רחב מידי, זה גם לא קשור לבטיחות.

לורה לויט: אנחנו חרטנו על דגל החוק הזה את נושא הבטיחות.

לורה לויט: פה זה מוציא אותנו וזה מטיל עלינו עיצום כספי גבוה.

איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי את הטענה שלך.

לורה לויט: כל מה שקשור לבטיחות טיסה.

לורה לויט: בהפעלת מנחת, לא משנה אם זה מנחת חקלאי או לא, מדובר על היגיון - - -

יצחק וקנין: נושא הרעש עלה פה.

איתי עצמון: כרגע זה הפרת תנאים שמטרתם לנתר או לצמצם מטרדי רעש וזיהום אוויר, והתנאים האלה, קביעתם נעשית בהתייעצות עם מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לעניין זה.

איתי עצמון: לא הבנתי למה המעורבות של השר להגנת הסביבה - - -

לאה ורון: היא מבקשת שזה לא יהיה התייעצות אלא אישור.

איתי עצמון: למה זה רלוונטי להפרה, אם הפרת או לא הפרת?

לורה לויט: כי יש עיצום כספי מקסימאלי.

לורה לויט: עם סעיפים קטנים, שעות פעולה ובטיחות טיסה אין לי בעיה עם עיצום מקסימאלי.

לורה לויט: אלה דברים שקל להגדיר אותם וקל לעמוד בהם יחסית.

איתי עצמון: את מתייחסת לסעיף המהותי והסעיף המהותי אושר.

איתי עצמון: אנחנו לא יכולים עכשיו לכל סעיף מהותי ולכל סעיף של עיצום כספי.

לורה לויט: לא, לא.

לורה לויט: אני מדברת על סעיף קטן 11 בפרק של עיצומים.

לורה לויט: כתוב: "בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורטים בסעיפים 31(ב) (1) עד (3)".

לאה ורון: אבל את מעירה לגבי 31(ב)(1)(3) שזה סעיף שאושר ולגביו התקבלה החלטה של הוועדה שתהיה התייעצות עם השר להגנת הסביבה ולא אישור של השר להגנת הסביבה.

לורה לויט: אני מעירה לגבי עיצום ולגבי הפרת סעיף קטן 3.

לורה לויט: אין לי בעיה כאן של התייעצות.

יערה למברגר: אני מנסה להבין את הטיעון.

יערה למברגר: מבחינתך, אין בעיה שהתנאים האלה יהיו בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

יערה למברגר: את תהיי מחויבת בהם בכל מקרה, גם אם לא ייקבע סעיף של עיצום.

יערה למברגר: אז זה בסדר שתהיה רק התייעצות עם השר להגנת הסביבה, אבל, ברגע שמוטל עיצום הסעיף כבר לא בסדר?

לורה לויט: יש לי בעיה עם הטלת עיצום.

לורה לויט: עיצום זה מן משהו שאין לי זכות טיעון.

לורה לויט: סליחה, אין לי עיכוב ביצוע של הדבר הזה.

לורה לויט: זה גם משהו שהרבה יותר מופשט והרבה יותר קשה לעמוד בו מבחינת התנאים, לעומת נושא הבטיחות ושעות פעילות.

לורה לויט: הקדמתי ואמרתי שלגבי מנחת אין היגיון, חלקו עלי אז בסדר.

לורה לויט: העיצום נשאר על 15,000 שקל.

לורה לויט: אבל על הדגל של הדבר הזה היה כתוב הנושא בטיחות.

לורה לויט: עם כל הכבוד, סעיף 3 זה לא בטיחות.

לורה לויט: זה קשור לנושא אחר לגמרי, לאופרה אחרת, חשובה כשלעצמה.

לורה לויט: אנחנו בעד ואנחנו עושים מה שאומרים לנו, אבל לא חייב להיות על זה עיצום.

לורה לויט: נושא הבטיחות כן, הדבר הזה חורג מההיגיון הכללי שעומד מאחורי העיצום.

איתי עצמון: לא דובר על בטיחות, דובר על הפרה של תנאי מתנאי הרישיון.

איתי עצמון: כחלק מתנאי הרישיון ישנם תנאים שעניינם מטרדי רעש וזיהום אוויר.

איתי עצמון: אז את אומרת שבעצם לא צריכים לאכוף הפרת תנאים כאלה?

לורה לויט: אני אומרת שהדבר לא מתחיל ונגמר בעיצום.

לורה לויט: מעבר לעיצום יש הרבה מאוד כלי אכיפה והרבה מאוד אמצעי אכיפה.

לורה לויט: אני לא חושבת שצריך להטיל על זה עיצום.

יצחק וקנין: היית בדיון על סעיף 30?

לורה לויט: לא.

יצחק וקנין: אני מרגיש שלא היית, כי הנושא הזה עלה פה מספר פעמים.

יצחק וקנין: אנחנו נכנסנו לנושא הרעש.

יצחק וקנין: אני מבין שאת רוצה שהנושא הזה אולי יצא ולא יהיה בעיצום הכספי אבל כשדנו דיברנו למה אנחנו חושבים שדווקא זה צריך להיות.

יצחק וקנין: הסכמנו שזה יהיה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: רציתי להבהיר, שאנחנו כמעט המשרד היחיד שבחוקים שלנו יש עיצומים כספיים.

הדס פיקסלר: זה מאוד מקובל שיוטל עיצום כספי גם על הפרת דין שעניינה איכות הסביבה.

הדס פיקסלר: מבחינתנו אין הבדל בין בטיחות טיסה, שזה אינטרס מאוד חשוב, לבין בטיחות שנובעת מחשיפה של אנשים שגרים בסמוך למטרדים.

הדס פיקסלר: גם זה נושא של בריאות ובטיחות.

הדס פיקסלר: בנושא הזה, אם צריך להטיל עיצום אז צריך להטיל.

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 11.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 11 אושר.

רננה שחר: "(12) מי שהפעיל מיתקן עזר לטיסה שלא אושר בידי המנהל או בידי השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 33(א) או (ב); "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 12?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 12 אושר.

רננה שחר: "(13) בעל רישיון ייצור שהפר תנאי מתנאי רישיונו המפורט בסעיף 49(ג)(1) ו-(2), בניגוד להוראות סעיף 48;"

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 13.

יצחק וקנין: מי ב עד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 13 אושר.

רננה שחר: "(14) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה תקפה, בניגוד להוראות סעיף 60 (א); (14א) בעל רישיון הפעלה אווירית שהוביל חומר מסוכן בכלי טיס בניגוד להוראה המפורטת ברישיונו לפי סעיף 71(א)(1) בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: הערות?

בועז חטיבה: לאיגוד הטייסים יש הערה לגבי תעודת כושר טיסה תקפה.

בועז חטיבה: זאת אחת החובות שחלה על עובד טיס, לבדוק שיש תעודה, אבל אנחנו רואים שבראש ובראשונה האחריות על הדברת הזה חלה על המפעיל במקרה של עובדי טיס וקנס בגובה הסכום המרבי על הדבר הזה הוא לא סביר בעינינו.

בועז חטיבה: להיפך, הוא מסית אותנו מהעיקר.

יצחק וקנין: תעצור רגע.

יצחק וקנין: יש אפשרות לקחת את הקלטות שעוסקות בסעיף הזה ולהשמיע מה היה בדיון?

יצחק וקנין: אתם חוזרים על עצמכם.

בועז חטיבה: אנחנו חוזרים כי לא ניתן מענה בסעיף 60.

בועז חטיבה: הבעיה שעלתה בסעיף 60 עלתה כבר בסעיף ההגדרות שלא יצרו את ההפרדה הנחוצה בין המפעיל לבין עובד הטיס ולכן זה גורר ויכוחים.

בועז חטיבה: אמרו לנו: תעלו את זה בכל מקום שזה יהיה רלוונטי.

בועז חטיבה: עכשיו כשאנחנו מעלים במקום הרלוונטי, אז אנחנו חוזרים על עצמנו.

בועז חטיבה: יש פה בעיה מסוימת.

בועז חטיבה: יש הבדל בין אחריות המפעיל, במקרה הזה, לבין אחריות עובד הטיס.

בועז חטיבה: אם אני כעובד טיס צריך להקדיש את הקשב לדבר הזה, אני פחות מכין את הטיסה ואת הדברים החשובים בטיסה.

רננה שחר: להגיד שתעודת כושר טיסה לא תקפה זה דבר לא חשוב בטיסה, זה בעייתי.

רננה שחר: יש הבדל בין עובד הטיס למפעיל האווירי והוא מתבטא בסכום העיצום הכספי הבסיסי.

רננה שחר: ההבדל בין 5,000 שקל ל-100,00 שקל, אכן יש הבדל.

רננה שחר: הטיס הוא הרבה פעמים החוליה האחרונה.

רננה שחר: החוקר הראשי ילמד אותך וילמדו אותך הרבה אנשים שיש את תיאוריית הגבינה השוויצרית בתעופה.

רננה שחר: מתי קורית תאונה?

רננה שחר: היתה שרשרת של תקלות ואז התרחשה התאונה.

רננה שחר: צריכים להיות הרבה מחסומים בדרך.

רננה שחר: הרבה נהלים ודברים שצריכים להיות כדי שתאונה הבאה לא תקרה.

רננה שחר: הטיס, לצערו, הוא חוליה חשובה מאוד בדבר הזה.

רננה שחר: הבדיקות שלו, הסמכות המקצועית שלו, האוטוריטה שלו על כלי הטיס.

רננה שחר: לכן, לפי דעתנו, כך זה נכון להיות אדוני.

רננה שחר: שוב, זאת מחויבות יסוד בחוק.

רננה שחר: אנחנו לא רואים דרך אחרת.

בועז חטיבה: אני מודה לרננה על ההסבר, אני מסכים איתו למעט הפרשנות.

בועז חטיבה: בסופו של דבר, כשבאים להפעיל טיסה, יש אלפי דברים שאנחנו צריכים לבדוק.

בועז חטיבה: תעודת כושר טיסה היא הפחות חשובה מביניהם.

בועז חטיבה: היא לא אחריות שלנו.

בועז חטיבה: אתם רוצים להטיל גם אחריות עלינו בעניין הזה, אז תטילו, אבל לא בגובה של 5,000 שקל.

בועז חטיבה: יש לנו דברים הרבה יותר חשובים לבדוק.

בועז חטיבה: להכין את כלי הטיס, להכניס את תכנית הטיסה למחשב, לבדוק אלפי דברים, אלפי פרטים.

בועז חטיבה: יש עניין של מזג אוויר, יש תקלות, יש לחץ זמנים.

יצחק וקנין: זה כבר פעולות טכניות ישירות שאתם צריכים לבצע.

בועז חטיבה: נכון.

בועז חטיבה: אם זה יהפוך לעיקר, אז הדברים העיקריים יהפכו לתפל.

יצחק וקנין: אם אני מבין נכון, תעודת כושר טיסה זה בעצם תעודה שמאפשרת את הטיסה הספציפית.

יצחק וקנין: המטוס מקבל תעודת כשירות לטיסה.

יצחק וקנין: התעודה הזאת נמצאת על הדלת של המטוס.

אברהם רזיאל: זה לשנה קדימה.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, אני מוכן להעביר את זה לסעיף 128, לגבי עובד הטיס.

אברהם רזיאל: אני מסכים.

אברהם רזיאל: גיורא, התעודה לא כל-כך חשובה.

גיורא רום: אבל בתנאי ששאר 99% מהדברים - - -

אברהם רזיאל: החובה של הקברניט לבדוק היא בוודאי לא אחריות מלאה של 100%.

גיורא רום: הוא אמר שיש להם 1,000 דברים.

גיורא רום: את ה-999 דברים שיבדקו ואת זה נעביר לסעיף 128.

גיורא רום: המפעיל נשאר 100%.

גיורא רום: לגבי עובד הטיס, נעביר את זה לסעיף הבא, שזה סעיף ה-50%.

אברהם רזיאל: גם זה יותר מידי.

עומר שלו: לגבי סעיף 14א, לא ראינו התייחסות.

עומר שלו: דיברו קודם על אחריות לכל המעורבים, לא ראינו הטלת אחריות על השוגר אלא רק על המפעיל.

עומר שלו: מה עם זה שבעצם שולח את אותו חומר מסוכן, מי שמוסר למפעיל האווירי את אותו חומר מסוכן?

עומר שלו: רצינו לדעת למה הם לא נכללים במסגרת הזאת.

רננה שחר: זה נכון שדובר לגבי השוגרים, מי שמכין את החומר המסוכן.

רננה שחר: זה לא נכלל בהצעה המקורית שלנו.

רננה שחר: השוגרים הם לא בדיוק ציבור המפוקחים שלנו.

רננה שחר: אנחנו עושים על זה איזו עבודה ואם נגיע לתוצאות נביא אותן בפני הוועדה.

רננה שחר: כרגע זה רחוק מלהיות בשל.

אברהם רזיאל: סעיף קטן א02) בסעיף 71 לחוק.

רננה שחר: בעצם מי שמוסר חומר מסוכן, צריך להכין אותו, לסווג אותו, לארוז אותו, לתייג אותו ולמסור מידע למפעיל האווירי.

רננה שחר: אכן לא הצלחנו להגיע עדיין להצעה בדבר הזה.

רננה שחר: אנחנו עובדים על זה.

לאה ורון: אבל בדקתם את האחריות שמוטלת עליהם על-פי חקיקה אחרת?

רננה שחר: המשרד להגנת הסביבה שותפים איתנו בדבר הזה.

לאה ורון: יש גם משהו במשרד התחבורה.

יצחק וקנין: גם בפעם הקודמת כשדיברנו על זה, הנושא עלה.

רננה שחר: נכון, אדוני.

רננה שחר: יותר קשה למפות את הגורמים המפוקחים.

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 14 בהתאם לתיקון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 14 אושר, כולל התיקון וכולל סעיף 14(א).

רננה שחר: "(15) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד להוראת המנהל שניתנה לו לפי סעיף 74;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 15 אושר.

רננה שחר: "(17) בעל רישיון הדרכה להפעלת כלי רחיפה שנתן הדרכה להפעלת כלי רחיפה שאינו מורשה לתיתה על-פי רישיונו או הפר תנאי מתנאי רישיונו בניגוד להוראות סעיף 80ב(א);"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: סעיף 17 אושר.

יצחק וקנין: תקריאי את כל הסעיפים.

רננה שחר: "(17א) בעל רישיון להפעלת כלי רחיפה למטרות מסחריות שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות לפי סעיף 80ב(ב); (17ב) מפעיל כלי רחיפה מסוג שהפעלתו טעונה רישיון לפי סעיף 80ב1, שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 80ב1; (17ג) מפעיל כלי רחיפה שהפעיל כלי רחיפה ללא פוליסת ביטוח תקפה בניגוד להוראות לפי סעיף 80ה;"

איתי עצמון: סליחה, אני רוצה לעצור אותך כאן.

איתי עצמון: בהתאם לאותו עיקרון שנהגנו לפיו באישור הסעיפים העונשיים אני מציע ליושב ראש שלא לאשר את סעיפי העיצום הכספי על הפרת סעיפים מהותיים שטרם אושרו על-ידי הוועדה.

איתי עצמון: כנ"ל לגבי 17 ג, 17ד ו-17ה.

יערה למברגר: א' ו-ב' אפשר.

יצחק וקנין: אין הערות ל-17א ו-17ב.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: 18 זה אותו עיקרון שאמר איתי.

איתי עצמון: כן, כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור ל-128.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על הסעיפים הללו והם לא הוצבעו.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 128 – עיצום כספי.

רננה שחר: "עיצום כספי בשיעור 50% מהסכום הבסיסי 128.

רננה שחר: המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום השווה ל-50% מהסכום הבסיסי, על כל אחד מאלה: (1) עובד טיס שהפר חובה, הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיף 8; (2) בעל רישיון כאמור בסעיף 10 שהעסיק אדם בתפקיד כאמור בסעיף 2 או הציב עובד טיס, בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יובל לוטן: אנחנו מבקשים להעיר לגבי סעיף קטן 1.

יובל לוטן: כתוב: "עובד שהפר חובה, הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיף 8".

יובל לוטן: סעיף 8 הוא מאוד רחב והוא כולל תחתיו אלפי סוגי הפרות אפשרויות.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שלא דין הפרה פעוטה וחסרת משמעות כדין הפרה יותר רחבה.

יובל לוטן: לכן חשבנו שצריך להכניס פה סוג של נוסח שמדבר על הפרה שהיא מגבלה מהותית.

יובל לוטן: שלא בכל פרט הכי קטן מייד אנחנו רצים לעיצום בשיעור של 50%.

רננה שחר: מכוח סעיף 8 להצעה, קובע השר בעצם תנאים שמטרתם להבטיח שמירה על הכשירות, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי הנדרשים מעובד טיס.

רננה שחר: חזרנו והדגשנו הרבה פעמים שעובד טיס, בניגוד למקצועות אחרים, כמו עורכי דין, למשל, שיכולים פעם אחת לעבור בחינה ואחר-כך כל החיים להתהדר בתעודה שלהם בלי לנקוף אצבע אחת בתחום עריכת דין, עובדי הטיס הם שונים.

רננה שחר: הם צריכים לשמור על כשירות נמשכת.

רננה שחר: זה לא רק הטייסים, זה גם טכנאי הבדק, גם פקחי הטיסה.

רננה שחר: הם חייבים לעשות שעות, משמרות, לצבור ניסיון מתמשך כדי שהם יישארו בכשירות מתמדת.

רננה שחר: אלה התנאים, אדוני, הם חיוניים לבטיחות הטיסה.

יצחק וקנין: מה הסכום המרבי?

רננה שחר: 5,000 שקלים ולכן זה או 2,500 או 500 תלוי בסוג עובד הטיס.

רננה שחר: זה עד 2,500 אלא אם כן יש נסיבות שמצדיקות הפחתה.

רננה שחר: 2,500 זה הסכום לטייסים של המובילים האוויריים ושל פקחי הטיסה.

רננה שחר: הסכום של שאר עובדי הטיס הוא 500 במקרה הזה.

איתי עצמון: מקריאת סעיף 8 שכאמור אושר, יש כאן בעצם סמכות מאוד רחבה של השר, תנאים שמטרתם "להבטיח שמירה על כשירות, מיומנות, ידע, ניסיון מקצועי הנדרשים מעובד טיס".

איתי עצמון: זה מאוד רחב.

איתי עצמון: אנחנו לא בדיוק יודעים מהם אותם תנאים.

איתי עצמון: ההסמכה גם לא מפורשת.

רננה שחר: היא הסכמה מאוד מפורשת.

רננה שחר: אנחנו יודעים משום שבדברי ההסבר פורטו כל התקנות בתקנות הרישיונות שבהם קבועים הדברים האלה.

אברהם רזיאל: רננה, את יודעת שמדובר באלפים רבים.

רננה שחר: אבל הצגנו רשימה סגורה של התנאים האלה.

אברהם רזיאל: לא דנו עדיין בתקנות הטייס המעודכנות.

אברהם רזיאל: אפילו עדיין לא התחלתם לטפל בתקנות הרישיונות.

אברהם רזיאל: רק בהפעלה מדובר על 600 תקנות שאני מעריך שבתוכן יש 10,000 הוראות שאפשר להפר.

יובל לוטן: מה גם שחלק גדול מהן בכלל מפנות לתקנות של מדינות זרות.

יובל לוטן: מדובר באלפי אלפי פריטים.

אברהם רזיאל: אי אפשר תחת סעיף אחד כזה לאפשר 50% של כל עובד טיס, ממש בעשרות אלפי הוראות שאפשר להפר בקלות.

יערה למברגר: אני מודה שגם אני בקריאה ראשונה הרגשתי שהסעיף מאוד רחב.

יערה למברגר: דברי ההסבר בהחלט עוזרים להבין את הסעיף, כי בדברי ההסבר מנויים כ-20-25 תקנות בלבד, לא 600 תקנות, שקיימות היום בתקנות הרישיונות.

יערה למברגר: אם מסתכלים על התקנות 20, 22, 23, 24, 37, 38, 39, 73, 103, 104, 105, 122, 123.

יערה למברגר: אני יכולה להמשיך אבל יש פה כ-20 עד 30 הפרות.

איתי עצמון: זה לפי המצב היום.

רננה שחר: אבל זה תנאי כשירות.

יערה לברגר: זה מראה את הנושאים.

יערה לברגר: אתה הולך לתקנות האלה וזה נותן קונקרטיזציה לכותרות שנמצאות שם, כותרות כלליות שבסעיף 8.

יערה לברגר: לכן דברי ההסבר פה - - -

בועז חטיבה: קונקרטיזציה רפה מאוד.

לאה ורון: אולי תיתנו דוגמאות.

יצחק וקנין: מה, למשל, אומרת תקנה 39?

אברהם רזיאל: אדוני, זאת טעות.

אברהם רזיאל: אם הסעיף הזה יתייחס רק לתקנות המופיעות בדברי ההסבר, אני קונה.

אברהם רזיאל: אבל, על איש צוות חלות חובות בתקנות ההפעלה.

אברהם רזיאל: דיונים וויכוחים שנעשו כאן שעם רובם לא הסכמתי, עדיין זה רלוונטי.

אברהם רזיאל: האם הוא אחראי על החגורה במושב 728 באווירון?

אברהם רזיאל: הוא יפר את זה?

רננה שחר: תקנה 39 מסבירה איך מזכים זמן טיסה.

רננה שחר: מה יוכר?

רננה שחר: איך יוכר וכו'.

רננה שחר: תקנות 37 ו-38 זה מבחני הרמה.

רננה שחר: סעיף 37 אומר: "לא ישמש אדם כטיס מפקד של כלי טיס אלא אם עמד במבחן רמה תקופתית תוך 24 חודשים שקדמו לאותה טיסה, הכולל מבחן בידע מקצועי ומבחן מעשי כאמור בתקנה זאת.

רננה שחר: המבחן ייערך על-ידי בוחן או על-ידי מחזיק ברישיון מדריך טיס לפי בחירת הטיס.

רננה שחר: טיס פרטי הזכאי להטיס...".

רננה שחר: זאת תקנה ארוכה, היא מסבירה מה קורה למבחן, המיונים, מה כולל המבחן המעשי, מי עורך את המבחן וכדומה.

רננה שחר: זה תנאי.

רננה שחר: כל טיס פרטי כל 24 חודש חייב לעבור מבחן רמה.

רננה שחר: תקנה 38, מבחן רמה תקופתי לטייס מסחרי ייערך כאמור בתקנות ההפעלה.

רננה שחר: יש אכן תקנות שלמות שעוסקות - - -

אברהם רזיאל: אין לזה גבול.

אבישי פדהצור: אבל כבר היום תקנות ההפעלה הן הוראות פליליות.

אבישי פדהצור: כבר היום, לפי תקנות האלה אתה יכול להטיל עונש.

אבישי פדהצור: מה הטיעון פה?

אבישי פדהצור: מפחדים שבאמת תהיה אכיפה יעיל?

אבישי פדהצור: כבר היום ההוראה היא פלילית ובאים ואומרים פה שלא להפוך את לעונש עם כל הסנקציות הפליליות נהפוך את זה לעיצום מנהלי, שיש פה גם הפחתה של הקלון על מי שהוא "עבריין" וגם הקלה עם הרשות מבחינת יכולת אכיפה אפקטיבית.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שכבר היום הכללים האלה, בוודאי אלה הקבועים, הם עבירות פליליות.

אבישי פדהצור: פה מסמיכים את המנהל, בשינויים המחויבים, לקחת את הכללים האלה ובמקום להפוך אותם לכלים שהם רק פליליים - - -

יצחק וקנין: עד היום כמה סנקציות כאלה היו?

רננה שחר: לא היו בכלל.

יצחק וקנין: למה, בגלל שלא היו תקנות?

רננה שחר: אין חוק, אין עיצומים כספיים.

יצחק וקנין: אם טיס עשה עבירה מסוימת, איך נהגתם כלפיו?

רננה שחר: בהליך מנהלי של התלייה או ביטול רישיון או שליחה לעוד מבחן או דברים מהסוג הזה, לא בהליכים אחרים.

אבישי פדהצור: לא הוגשו כתבי אישום, למיטב ידיעתנו.

רננה שחר: אבל הכשירות המתמדת של עובדי טיס היא בלב ליבו של המקצוע.

יצחק וקנין: יש אפשרות שאתם תסווגו את הדברים המהותיים?

לאה ורון: ממילא הישיבה חייבת להסתיים בתוך דקה.

לאה ורון: אפשר לנצל את הזמן עד לישיבה הבאה ולהיענות לבקשתו של יושב ראש הוועדה.

יצחק וקנין: אם ניקח את סעיף 39 כדוגמה.

יצחק וקנין: נכון שזה סעיף ראשי אבל מתחתיו מתחילים עוד תתי סעיפים.

יצחק וקנין: השאלה האם אפשר לעשות איזו עבודה בנושא?

אברהם רזיאל: אפשר שהנושאים שבדברי ההסבר לסעיף 8 הם יהיו הסעיפים שאליהם יתייחסו.

רננה שחר: אבל הנושאים כתובים: כשירות, מיומנות, ידע – נעשה אולי עבודה שמראה מה זה כשירות, מה זה מיומנות, מה זה ידע ומה זה ניסיון.

רננה שחר: אגב, התקנות אומרות: הניסיון הנדרש, הידע הנדרש והמיומנות הנדרשת.

רננה שחר: זה לפי האמנה, אדוני, לא המצאנו כלום.

לורה לויט: גם בסעיף קטן 2 יש את אותו היגיון.

לורה לויט: יש יותר מידי סעיפים ויש יותר מידי אי בהירויות.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.