ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2010-10-31 11:00

יריב לוין: בוקר טוב – צהרים טובים – בבקשה לשבת.

יריב לוין: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, תיקוני חקיקה, התשע"א-2010.

יריב לוין: חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון – מה שידוע בשמו העממי והישן: חוק ההסדרים.

יריב לוין: נמצא אתנו כבוד סגן שר האוצר, ביקשתי, עד כמה שניתן שהוא ישתתף בישיבה וייצג את עמדת משרד האוצר כפי שאני חושב שנכון שיהיה, ואני מודה לך שהסכמת להגיע.

יריב לוין: וכמובן, ילוו אותנו בכל מהלך הדיון הזה, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון והיועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן, שיאירו את עינינו ככל שידרש, גם מעבר למסמך שהופץ לחברי הוועדה באשר לעמדתם ביחס לפרקים השונים של הצעת החוק.

יריב לוין: אני מבקש, ברשותכם, כמה הערות מקדמיות.

יריב לוין: קודם כל אני מבקש להבהיר, שבניגוד למה שנעשה, למיטב זכרוני, בפעם הקודמת, כאשר נעשתה הצבעה פרק פרק, אני מתכוון בשלב הזה לקיים את הדיון מבלי שנקבעו שעה ומועד להצבעה, והדבר הזה נובע משתי סיבות.

יריב לוין: הסיבה הראשונה היא שלמרות שלגבי רובם המוחלט של הפרקים, למעשה כמעט כולם, לפחות בין מרכיבי הקואליציה ישנה הסכמה לגבי ניתובם ולגבי השאלה אם הם נשארים כחלק מהחוק או לא, אני סבור שנכון לקיים את ההצבעה רק כשיש תמונה כוללת, מלאה, ביחס לכל המרכיבים של החוק, והתמונה הזו – חבר הכנסת אורון, טיפה סבלנות.

יריב לוין: אני באמצע המשפט.

יריב לוין: עוד לא סיימתי את המשפט, אולי - - -

חיים אורון: רק ביקשתי רשות דיבור, מה קרה?

חיים אורון: אתה משדר לחץ מההתחלה.

חיים אורון: זה לא טוב.

יריב לוין: רגע, אני אתן לך.

יריב לוין: אבל תקשיב.

חיים אורון: אני מקשיב מצוין.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: יכול להיות שמה שאתה רוצה לומר, יתייתר.

יריב לוין: תן לי רגע לסיים.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: אז אני אבקש לא לדבר.

יריב לוין: אני סבור שלא נכון, ובעיני גם לא יהיה נכון מבחינת חברי הוועדה, לקיים הצבעה על כל מרכיב בנפרד, מבלי שישנה תמונה כוללת, מבלי שאפשר לראות את חלוקת הדברים, לא רק ברמה העניינית, אלא גם ברמת העומס בין הוועדות, ומהסיבה הזאת סברתי שזה יהיה נכון יותר לקיים הצבעה על המכלול כולו, כמובן, כל פרק בנפרד, אבל מתוך ראיה כוללת של כל התמונה.

יריב לוין: בי"ת, ובעיני לא פחות חשוב - - -

רוחמה אברהם-בלילא: תסביר את המשפט הזה – ראיה כוללת של כל התמונה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת: ברמה הטכנית אנחנו דנים סעיף סעיף?

יריב לוין: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחרי שאנחנו דנים סעיף סעיף, אנחנו מצביעים סעיף סעיף?

יריב לוין: לא, אנחנו נצביע – אחרי שנסיים את הדיון – על כל סעיף בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה נסיים את הדיון?

יריב לוין: אחרי שנסיים את כל הדיון בחוק, נצביע על כל סעיף בנפרד, כמובן, אבל אחרי שאנחנו נראה איזושהי הצעת עמדה כוללת.

יריב לוין: ההצבעה תהיה על כל סעיף בנפרד, זה ברור לחלוטין.

יריב לוין: אין שאלה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מיד בתום הדיון?

יריב לוין: בתום הדיון.

יריב לוין: מיד – את יודעת, מה זה מיד?

יריב לוין: – לא, לא, לא.

יריב לוין: ההצבעה תהיה בתום הדיון בכל הסעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת:

רוחמה אברהם-בלילא: בסוף הדיונים – אתה פותח את הכל לדיונים.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: וכשייגמרו כל חילוקי הדעות בין מרכיבי הקואליציה - - -

יריב לוין: ואני מבקש ברשותך להשלים – חברת הכנסת אברהם, אם תרשי לי להשלים עוד משפט, אולי הדברים יהיו יותר ברורים.

רחל אדטו: זה בטח יהיה בהפתעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה תהיה היום?

יריב לוין: המרכיב השני, חברת הכנסת אברהם, שבעיני הוא חשוב מאד, אני לא יודע מה היה נהוג כאן בעבר, מי שיושב בוועדה הזאת יודע שאני נוהג לשמוע גם עמדות של חברי כנסת מהאופוזיציה – ולפעמים גם משתכנע מהן – וגם נאבק כדי שהן יתקבלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הכוונה היא שההצבעה תהיה היום?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יודע?

יריב לוין: לא, אני לא יודע.

רחל אדטו: זאת הפתעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד כמעט ממרכיבי הקואליציה לא נמצא פה.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אנחנו נמצאים פה, לפחות, שלושה חברי קואליציה, שזה מספר לא קטן.

רוחמה אברהם-בלילא: שלושה מרכיבי קואליציה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: יש 17 חברים בוועדה.

יצחק כהן: אתם מאוזנים.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, לצערי הנוכחות של חברי האופוזיציה במרבית הישיבות שאני מקיים כאן היא כזאת, שאני לא בטוח שיש לכם אפשרות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קשור למרבית הנוכחות בוועדות?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אחת מן הישיבות הכי חשובות - - - איפה הקואליציה?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע מה היה נהוג פה בעבר, אבל אני מתכוון לשמוע בקשב רב את כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת של האופוזיציה.

יריב לוין: לשמוע את ההערות שלכם, שאני מקווה שתהיינה באמת ענייניות, ולא בסגנון של זמרה, כמו שהיה פה בישיבה הקודמת שהיתה, ובהנחה שהדיון יהיה באמת דיון ענייני והטענות תהיינה ענייניות, אני מבקש שהות לעצמי לצורך ההתדיינות גם עם משרד האוצר, כדי לנסות להביא, בסופו של דבר, לידי ביטוי בהצעות שיובאו מטעם משרד האוצר להצבעה כאן, על דעתי, גם את העמדות שאתם תשמיעו כאן ותביעו כאן.

יריב לוין: אני חושב שכך נכון לעשות.

יריב לוין: אני, לפחות, מתכוון להתייחס במלוא הרצינות להערות שלכם, ואני מקווה שהדבר הזה יהיה באמת הדדי והדיון יהיה באמת רציני וענייני.

רחל אדטו: רק להבין את מה שאמרת: אתה תעבור עכשיו את הכל, אחר כך אתה הולך לדון עם משרד האוצר, ובסוף היום, בשעה עלומה, תגיע הקואליציה - - -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני כבר אומר כאן שאני אתן, במידה שנוכל לקיים היום הצבעה – ואני אומר שוב: אני לא יודע, משום שאני באמת מתכוון לשמוע אתכם ואני מתכוון להתדיין אתם על מה שאתם תאמרו.

יריב לוין: ולכן אני לא יודע מה יהיה וכמה זמן זה ייקח.

יריב לוין: אבל בהנחה שנצליח להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה מוסכמת לפחות על הרוב בוועדה הזו, אני בוודאי אתן התראה שלא תפחת משלוש שעות לפני ההצבעה, לא יהיה כאן, בוודאי לא מחטף, ולא שום דבר כזה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

חיים אורון: אני לא מבקש הצעה לסדר, אני מבקש להגיד באופן פשוט, ולפי דעתי זה גם יכול להיות מאד קצר, אבל אם קבעת שזה לא יהיה לפני עוד שלוש שעות, אז אני מבין שאין פה מה לדבר, כי בעצם צריך לדבר אתך.

חיים אורון: כי אין פה עם מי לדבר, בעצם.

חיים אורון: - - -

יריב לוין: לא נכון, נמצא פה סגן שר האוצר, הוא יודע - - -

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר שאני יודע שסגן שר האוצר לא מקבל אותו: מבחינתי מדובר בחוק תומך תקציב.

חיים אורון: כל נושא שהוא לא תומך תקציב, צריך להיות מפוצל מפה.

חיים אורון: ובהמשך, מבחינתי, שהיועץ המשפטי של הכנסת יחליט לאיזה ועדה ללכת.

חיים אורון: זה יכול להיגמר בחמש דקות, אם מדברים לעניין.

חיים אורון: אם רוצים דברים אחרים, אז אני לא מבין עם מי לנהל ויכוח.

חיים אורון: כי הוויכוח הזה כבר התנהל, הוא לא אתנו, עם האופוזיציה, הוא כולו בתוך הקואליציה.

חיים אורון: כמו שכל חוק ההסדרים הוא חוק שמבטא את חולשתה של הקואליציה להעביר חוקים – אם לקואליציה היה רוב, והיא היתה סומכת עליו, הין מפצלים את חוק התקשורת, כמו את חוק רשות השידור, היו מביאים אותו לוועדת כלכלה, היו משיגים רוב, והיו מעבירים מה שהם רוצים.

חיים אורון: אבל היות שהקואליציה חלשה – אבל איפה היא חזקה?

חיים אורון: להודיע, שב-20:00 – תבואו מהר להצביע, לא משנה על מה, על פי הוראות היושב ראש או המצליף, ולקרוא לזה כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

חיים אורון: אז אל תקראו לזה כנסת.

חיים אורון: אני, לכן, מבקש: תודיע עכשיו על הצבעה בעוד שלוש שעות, ואז נצביע.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה זה תומך תקציב.

יריב לוין: אולי אני רואה דברים תומכי תקציב שאתה חושב שזה לא כך, ולהפך?

יריב לוין: בוא, בשביל זה יש דיון.

יריב לוין: אני חושב שזה מאד מוזר שדווקא נציגי האופוזיציה באים לכאן ואומרים: אנחנו לא רוצים לקיים דיון.

יריב לוין: נראה לי מוזר.

קריאות: - - -

רחל אדטו: אם אתה לא מצביע, זה מיותר.

יריב לוין: נראה לי מוזר.

יריב לוין: אני חושב שהדיון הוא לא מיותר, אני - - - לעבור פרק פרק, אני רוצה לדעת מה עמדתכם ביחס לכל אחד מהפרקים בנפרד וזה הכל.

רחל אדטו: העובדה שאין פה קואליציה היא משמעותית.

רחל אדטו: היא רק מראה על רוח הדברים.

חיים אורון: תן לי רק – אם אני יכול רק להשלים.

חיים אורון: אני מראש אומר: אני מקבל את ההגדרה תומך תקציב, באופן הכי רחב שהיועץ המשפטי יקבל אותה.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: – אני כבר הסכמתי.

חיים אורון: כל מה שתומך תקציב, בהגדרה הכי רחבה שלו.

חיים אורון: אני מקווה שהרוחב הזה לא יהפוך לבדיחה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, אם תחשוב שאין צורך שתתייחס לכל פרק, אני לא אכריח אותך.

יריב לוין: אבל, אני חייב לאפשר לך את זה.

חיים אורון: כל הכבוד.

חיים אורון: כל הכבוד.

יריב לוין: אני חושב.

יריב לוין: לא?

יריב לוין: הלוא אם לא הייתי מאפשר את זה והייתי אומר: רבותיי, בואו נסתפק בחמש דקות כלליות של הגדרת תומך תקציב, אז הייתם באים בטענות שסותמים פיות.

חיים אורון: קודם כל, אני לא הייתי תומך, לא הייתי בא אליך בשום זה – כי אני לא מאמין שמישהו חושב פה בחדר הזה, בין חברי הכנסת, שיש משהו אחד שישתנה בדיון הזה כתוצאה מהדיון שלנו – יש דברים שישתנו, כי חיים כץ לא מסכים עם גפני וגפני לא מסכים עם רותם ורותם לא מסכים אתך – ככה הסיפור.

יריב לוין: אני אומר לך שאני חושב שיש שינוי.

חיים אורון: אבל תן לי לדבר חופשי.

חיים אורון: איך אמרת קודם?

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אל תשתמשו בנו במילוי חובתנו הפרלמנטרית להיות נוכחים בישיבה, כמסך.

חיים אורון: כי פה לא מתנהל שום דיון אמיתי.

חיים אורון: שום דיון אמיתי לא מתנהל פה.

חיים אורון: אני אומר את זה לפני הדיון, אני בטוח שבסוף הדיון יהיה אותו דבר.

חיים אורון: אנחנו גם כולנו חיים בארץ, ושמענו פחות או יותר מה קורה.

חיים אורון: והוויכוח העליון האם הפנסיה תידון בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה – אגב, אני חבר בוועדה המשותפת כך שאין לי בעיה עם זה – תאמין לי, אין לזה שום משמעות מבחינת העניין עצמו.

חיים אורון: יש לזה משמעות, אנשים רוצים כוח, הפנסיה אצלי.

יריב לוין: אני יכול לעדכן אותך שדווקא בעניין הפנסיה יש הבנות.

חיים אורון: אה.

חיים אורון: יש הבנות?

יריב לוין: לא זו הבעיה.

יריב לוין: בוא, אני במפורש אומר לך, חבר הכנסת אורון:

יריב לוין: אני לא יודע מה האחרים, אני לא יודע מה הוועדה.

יריב לוין: אני יכול להעיד על עצמי: אני באתי בנפש חפצה, לשמוע.

יריב לוין: מי שרוצה להאמין יכול להאמין, מי שחושב שזה לא המצב זו גם זכותו.

רחל אדטו: אנחנו מאמינים.

יריב לוין: האמן לי שיכולתי גם, לו רציתי, פשוט להודיע שהישיבה נדחית ולקיים אותה אחרי שיש סיכומים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה עדיף.

חיים אורון: זה עדיף.

יריב לוין: בעיניכם זה עדיף, בעיני זה לא עדיף.

חיים אורון: באנו ביום ראשון, הרגנו יום – כלום.

יריב לוין: אני רוצה לשמוע אתכם.

יריב לוין: זה הכל.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש.

יריב לוין: ואחרי הדברים האלה אנחנו נעבור לדברי פתיחה של סגן שר האוצר ונתחיל בדיון לגופו.

יריב לוין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה, אין עוררין שאני מאד מכבדת את הרצינות שלך והעבודה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אני רוצה להחזיר את ועדת הכנסת לימים הטובים שלה, ל-2005, כאשר אני הייתי יושבת ראש הוועדה, ובה, בניגוד לעמדה הקואליציונית נתנו מעמד גם לוועדת הכנסת וגם לכנסת עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת: בעצם הקביעה שחוק ההסדרים עצמו יחולק לוועדות השונות, תוך הנחיה של פרק זמן מתי כל רפורמה, מתי כל חוק, אמורים להסתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו בבית הזה דאגנו לחזק את מעמדה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי דברי הפתיחה שלך – אני אמשיך את דברי חברי, חבר הכנסת ג'ומס – אנחנו פה באנו רק כדי לשמש משחק.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת: אתה בא, ואתה אומר: אוקי, בואו תוציאו את כל מה שיש לכם להוציא, אני כולי אוזן קשבת, כאשר בפועל, אף אחד מקרב – למעט שלושה – אני מזכירה: חברי ועדת הכנסת הם 17 – אין פה את יושב ראש הקואליציה שבפעם הקודמת היה, אין פה את שאר החברים, אין פה את מרכיבי ישראל ביתנו, יש פה נציג אחד מש"ס, שני נציגים מהליכוד - - -

קריאה: שניים.

אברהם מיכאלי: סליחה, יושב ראש סיעת ש"ס.

חיים אורון: יש לך קול כפול.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד, וכל מי שהגיע לפה, כל הכבוד לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, למעט העובדה הזו, שיש פה איזושהי תחושה אמיתית שמתנהלים פה דיונים בחוסר שקיפות מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: כיוון שאם היו באים לפה כולם הייתי מצפה לראות פה את דודו רותם, באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: את חיים כץ.

רחל אדטו: אלקין.

רחל אדטו: איפה אלקין?

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי מצפה לראות את שאר מרכיבי הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שאדוני עושה, אתה בא ואומר: יש כאן הסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא רואים שיש הסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה מין דיון יהיה כאן?

רוחמה אברהם-בלילא: שאנחנו נבוא, נשמיע את הטרוניות שלנו, ואז, באיזושהי שעה מסוימת, שלוש שעות מראש, אתה תיתן פרק זמן להצבעה, תגייס את כולם ואז יתייתר הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נסכם שאם כך פני הדברים, לא תהיה משמעות, לא לחלוקה לוועדות כי אתם לא סיכמתם עדיין ביניכם, ואולי במהלך היום תסכמו – אז בשביל מה ועדת הכנסת מתכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנו של הציבור?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו מבזבזים את זמנה של הוועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נבטל את הישיבה הזאת, כי הרי ממילא – אתה רוצה לשמוע, אבל שום דבר לא ייקבע לפי השמיעה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, את יודעת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני רוצה להציע הצעה לסדר.

יריב לוין: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: רק עוד משפט אחד, משפט אחד ואני אסיים.

יריב לוין: משפט אחד אחרון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שהדיונים בוועדת הכנסת יתנהלו כפי שהתנהלו בשנים האחרונות.

יריב לוין: איך, עם זמרה?

יריב לוין: אתם תביאו לכאן אנשים שישירו פה?

יריב לוין: זה מה שאת מציעה?

יריב לוין: לא, אני רוצה להבין.

יריב לוין: הצורה הלא עניינית שזה היה עד היום, כאשר הכל נסגר מראש, שאתם סגרתם, נסגר מראש, ופה היתה הצגה?

יריב לוין: לא הצליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהצביע עליה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה לסדר.

יריב לוין: את יכולה להציע.

יריב לוין: הצבעה על הצעות לסדר לא תהיה עכשיו, אני אומר חד משמעית.

יריב לוין: את סדרי הדיון כאן, אני קובע.

יריב לוין: מה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, זכותי כחברה להעלות הצעה לסדר - -

יריב לוין: זכותך להעלות, וזכותי להודיע לך מראש - -

רוחמה אברהם-בלילא: בפתח הדיון, ולבקש הצבעה.

יריב לוין: את יכולה לבקש, ואני מודיע שלא אאפשר לא להעלות הצעה לסדר ולא להצביע, כי אני מנהל את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מאפשר הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה לא מאפשר הצעה לסדר?

יריב לוין: אני אומר לך בדיוק מדוע.

יריב לוין: משום ש- יש לכם הרי בעיה.

יריב לוין: באתם עם הנאום על זה שהכל נסגר מחוץ לחדר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - 12 לעומת חמישה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לכם רוב עצום.

יריב לוין: ופתאום גיליתם שיושב מולכם אדם שמתייחס לדיון הזה ברצינות, ורוצה לשמוע לגופו של עניין לפני שמקבלים החלטות.

יריב לוין: לא אחרי.

יריב לוין: אז עכשיו זו דמגוגיה.

יריב לוין: צריך להפוך את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי שאני לא פוגעת בכבודך.

יריב לוין: זה לא ילך, העניין, חברת הכנסת אברהם.

יריב לוין: יהיה כאן דיון ענייני, מי שירצה להשמיע את הדברים לגופו של עניין יוכל להשמיע.

יריב לוין: אני, רק אחרי שאשמע את הדברים – ואני מתכוון להתייחס אליהם ברצינות, רק אז אני אדון עם כבוד סגן שר האוצר ועם יושב ראש הקואליציה ועם ראשי הוועדות, ואנסה להביא לכאן נוסחה שתהיה הטובה ביותר ושתשקף נאמנה גם את הלכי הרוח שנשמעו כאן.

רחל אדטו: איפה ראשי הוועדות?

יריב לוין: זאת הבנתי.

יריב לוין: חשבתי שאתם תברכו על זה, חשבתי שתתייחסו לזה ברצינות, חבל ששוב, מעבר לדמגוגיה אין שום דבר.

יריב לוין: רבותיי, אני בזה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא סיימתי.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, משפט אחרון אני אאפשר לך, ומכאן אני עובר לדיון לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יריב לוין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוד לא טענו את טענותינו.

רוחמה אברהם-בלילא: והטענות שלנו מתכוונות להיות מאד רציניות.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: אז אני מציע שנעבור לדיון הענייני.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תסתום לי את הפה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תסתום לי את הפה.

יריב לוין: בואו נעבור – חברת הכנסת אברהם, מי שביקש לפני רגע לייתר את הדיון זה לא היה אני.

יריב לוין: זה לא היה אני.

רוחמה אברהם-בלילא: תשמע גם מה שלא נוח לך.

יריב לוין: זו האופוזיציה המוזרה שיש בכנסת הזאת, שלא רוצה להביא את דעתה גם כשנותנים לה, ושמתקוממת כאשר באים ואומרים לה: לא נחליט מראש, אלא נשמע אתכם ואז נחליט.

יריב לוין: באמת מוזר.

חיים אורון: יריב, תשאיר את הציונים לקראת הצבעה, כי אז נחלק את הציונים באופן הדדי.

יריב לוין: אני מוכרח לומר: מוזר.

יריב לוין: מוזר.

חיים אורון: הקואליציה - - - והאופוזיציה רצינית.

חיים אורון: חכה עם זה קצת.

יריב לוין: לא, לא אמרתי לא רצינית.

יריב לוין: אמרתי מוזרה, חבר הכנסת אורון.

יריב לוין: מוזרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אני עוד לא סיימתי.

יריב לוין: באמת יצור מוזר.

יריב לוין: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא סיימתי.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה – באמת, קשה לי לשמוע – אמרתי:

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך, מכבדת את הרצינות שלך, אבל להעביר את זה לפסים של ציונים כשעוד לא התחלנו את הדיון – מאיפה אתה יודע איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון?

יריב לוין: אני שומע אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: באנו בהרכב מלא - - -

יריב לוין: זה הרכב מלא, חברת הכנסת אברהם?

יריב לוין: אתם בהרכב מלא?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו ארבעה חברי אופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם לא בהרכב מלא.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאתה לא נותן לי להעלות אפילו הצעה לסדר בתחילת הדיון עצמו – מה זה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אומר?

יריב לוין: זה אומר שבאתי לנהל דיון ענייני ולא הצגה לתקשורת.

יריב לוין: זה מה שזה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: איזו הצגה לתקשורת?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מעביר את זה לפסים שהם לא רלוונטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבל.

יריב לוין: יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת בכל זאת – אני עומדת על זכותי להעלות הצעה לסדר.

יריב לוין: את יכולה להעלות כל רעיון, הצעה לסדר לא תהיה והצבעה לא תהיה עכשיו, בשום מצב.

רחל אדטו: אני מבקשת עוד מילה אחת.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, למרות שכבר דיברת, אני אתן לך עוד משפט אחד בקצרה, ומכאן אני עובר לסגן שר האוצר, בבקשה.

רחל אדטו: אני רוצה להצטרף לשני קודמיי ולומר דבר אחד: אני מאמינה למשפט המפתח שלך, שאתה עושה את זה בנפש חפצה, עשית את זה במשך כל השנה שהיית יושב ראש ועדה, ואתה שמעת דברים ושינית דעתך.

רחל אדטו: העובדה שלא יושבים פה אנשי הקואליציה, אומרת דבר אחד: שכל מה שאנחנו עושים כאן זה משחק.

רחל אדטו: כי אם הם היו יודעים שהולך להיות כאן משהו רציני, אין ספק שאלקין כבר היה מתרוצץ ומגייס ומביא וכדומה.

רחל אדטו: העובדה שהם בכלל לא טרחו להגיע לכאן – זה אומר שאנחנו הולכים לעשות קתרזיס.

רחל אדטו: רק לדבר.

רחל אדטו: ולכן, השאלה היא מה המשמעות.

רחל אדטו: אתה עושה בנפש חפצה – אני מסכימה.

רחל אדטו: אתה תשמע, אתה תשמיע, נשמיע לך.

רחל אדטו: אין לזה שום משמעות.

רחל אדטו: איפה כל האחרים של הקואליציה?

רחל אדטו: זה לא בכדי.

יריב לוין: נמצא פה בעל הדבר שהוא סגן שר האוצר, לא פקיד, אלא סגן השר, שהוא מוסמך לבוא, וביקשתי ממנו במיוחד להגיע משום שאני מתייחס לעניין ברצינות.

רחל אדטו: אבל אנחנו לא מתווכחים בינינו.

יריב לוין: רבותיי – ואם חבר הכנסת אלקין יגיע בעוד עשר דקות או בעוד רבע שעה או בעוד עשרים דקות, זה בוודאי הרי לא משנה.

רחל אדטו: אבל אנחנו הרי לא הולכים להתווכח בינינו, אנשי האופוזיציה, אתך.

יריב לוין: אנחנו בכלל לא מנהלים ויכוח.

יריב לוין: אני רוצה לשמוע אתכם.

יריב לוין: אולי אני בכלל מסכים אתכם?

רחל אדטו: אם לגופו של עניין – איפה הקואליציה.

רחל אדטו: ואם הקואליציה לא נמצאת פה, סימן שאין שום משמעות לדיון הזה, היום.

יריב לוין: נמצאים פה שני אנשים, לפחות, שמעורבים בכל פרטי ההתדיינות בעניין הזה, ויושב ראש של סיעה שבלעדיה שום דבר בקואליציה לא קורה, כפי שכולם יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשה לעיון, אפשר?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מקובל עלי סיכום הדיון שלך, אבל – לא יודעת איך נחיה עם זה, נדון בינינו לבין עצמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: רק מה שאני מבקשת, שבהצגה של כל סעיף וסעיף יאמר היועץ המשפטי של הכנסת אל"ף, לאיזה ועדה הוא ממליץ – למרות שהוא עשה פה עבודה נפלאה, בעיני, זה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: שתיים, לגבי ההשלכות שלו על התקציב עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש לזה השלכה ישירה ובמה זה נוגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לגבי כל סעיף וסעיף.

יריב לוין: מקובל לחלוטין, אין שום בעיה.

יריב לוין: מקובל לחלוטין.

יריב לוין: נדמה לי שבדיוק בשביל זה הוא כאן.

יריב לוין: המטרה היא באמת להבין את הדברים לעומק ולשמוע, ולדון לגופו של עניין.

יריב לוין: אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: שלום, תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק כהן: לשמחתי, אדוני היושב ראש, הייתי בקואליציות עם כל החברים שיושבים פה, מסביב לשולחן הזה.

חיים אורון: עם רוב, עם רוב.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: גם אתך.

יצחק כהן: היית שר החקלאות כשהייתי שר הדתות.

יצחק כהן: אני זוכר היטב, גם את הרפורמות של משרד החקלאות בחוק ההסדרים, כשהיית שר החקלאות.

יצחק כהן: אז לא עם רוב, עם כולם.

יצחק כהן: חוץ מד"ר טיבי, שהייתי מאד רוצה להיות בקואליציה אתו, אבל מה לעשות – לא מסתייע.

אחמד טיבי: סוף סוף אני נהנה להגיד לא.

יצחק כהן: אז כל הדיבורים שאני שומע פה משתנים בהתאם למיקום של החברים.

יצחק כהן: ואני זוכר גם, אדוני היושב ראש, את שר האוצר של קדימה, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, איך הוא הכניס סעיפים דרקוניים בתקנון, כדי לנפנף מאות, אולי אלפי, הסתייגויות שהיו.

רוחמה אברהם-בלילא: תתייחס לוועדה מאז שהיא התחילה לקבל שיניים, אדוני, כבוד סגן השר שאני מעריכה מאד.

יצחק כהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: קרו דברים מאז, שונו דברים מאז.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת - - - משמעותי וחשוב בפיצול חוק ההסדרים מאז.

יצחק כהן: את יודעת כמה אני מעריך – את יודעת, מה שהשתנה זה רק המיקומים של החברים.

יצחק כהן: אבל חוק ההסדרים עד 1985 היה במתכונת קבועה, עד דווקא לשנה האחרונה, השנה הזו, לתקציב 2011-2012, שפה קיבלנו את ההצעה של ג'ומס עוד לפני שדיברנו אתו בכלל, לפני ששמענו אותו, את ההצעה שהוא הציע פה, כנראה כיוונו לדעת גדולים, וישבנו עם יושב ראש הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת דיונים ארוכים מאד ומאד מעמיקים.

יצחק כהן: ועל פי ההמלצות של היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של משרד האוצר, באמת קבענו מה ייכנס לחוק ומה יצא מהחוק.

יצחק כהן: ומונחת לפניכם היום לדיון הצעת חוק המדיניות הכלכלית – שהוא חוק התקציב – לפני הזמן הקבוע בחוק.

יצחק כהן: גם כן פעם ראשונה, אני חושב, שזה קרה.

יצחק כהן: אני לא יודע אם בעבר זה קרה שהנחנו אותו לפני הזמן.

יצחק כהן: החוק מונח בחוברת כחולה אחת, נחלק לשני חלקים, בהתאם להבנות שהושגו עם יושב ראש הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשה איל ינון ושר האוצר, המחלקה המשפטית ואגף התקציבים.

יצחק כהן: החוברת מכילה, כפי שאמרתי – חוק ההסדרים – רפורמות חשובות שיסדירו את שוק ההון, רפורמות מבניות בתשתיות, בתקשורת בחוק עידוד השקעות הון, גיל פרישה מצה"ל ועוד.

יצחק כהן: אני מאד מבקש שתדונו, כפי שביקש יושב ראש הוועדה, בצורה מאד עניינית.

יצחק כהן: אני מכיר אתכם ואתם כולכם אנשים מאד ענייניים, ולא יהיו פה נאומים לא לעניין, ואני מאד מבקש שתאשרו את זה בזמן ונוכל להגיע למליאה בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בזמן?

רוחמה אברהם-בלילא: זה תלוי בזמן של הקואליציה.

רחל אדטו: אם אנחנו לא מצביעים היום, זה לא יכול להיות בזמן.

יצחק כהן: מצדנו הנחנו את זה לפני הזמן, שזו פעם ראשונה שזה קרה, שהממשלה מניחה את החוק הרבה לפני התאריך הקבוע בחוק.

יצחק כהן: תודה רבה אדוני, ואני מאחל לכם דיונים פוריים ומעניינים.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי באופן כללי, ואז אני מציע שנעבור לפרקי החוק.

יריב לוין: נעשה את מטרת החוק ואת נושא התקשורת.

יריב לוין: – אני אאפשר לך, אם תרצה התייחסות לכל פרק אחר כך בנפרד, ליועץ המשפטי ולאחר מכן נפתח את הדיון וכך נעשה פרק אחר פרק.

רחל אדטו: מי זה יושב ראש ועדת הכלכלה שאתה מדבר אתו?

יריב לוין: בבקשה.

איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

איל ינון: בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות השונות והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.

איל ינון: כידוע, חוק ההסדרים, בשמות השונים שניתנו לו במהלך השנים, לידתו ב-1985 בעת שהמדינה היתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עימנו ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי ביותר בעבודת הכנסת.

איל ינון: אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת.

איל ינון: הביקורת נוגעת הן לאופיים של הדיונים בחוק ההסדרים וסד הזמנים שהוא נתון בו, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בכל עניין ועניין לפי מיטב הכרתם.

איל ינון: במהלך השנים הטיפול בחוק ההסדרים בכנסת ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה בדיון הציבורי וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.

איל ינון: אם בעבר החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי עבודתן, דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.

איל ינון: התפתחות משמעותית נוספת מהשנים האחרונות אפשרה לוועדת הכנסת לא רק לנתב את הנושאים השונים לוועדות המתאימות (מה שאנו מכנים "פיצול דיוני"), אלא אף להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים (מה שאנו מכנים "פיצול מהותי").

איל ינון: השנה, נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, לא יכללו בה כבר בנוסח המוגש לכנסת לקריאה הראשונה, ואם הממשלה תרצה היא תגישם לכנסת בנפרד, במסלול חקיקה רגיל.

איל ינון: התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הנלווית לחוק ההסדרים, וראו בחוק ההסדרים מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים בכנסת.

איל ינון: - -

רחל אדטו: נו.

רחל אדטו: אלקין הגיע, אפשר להתחיל.

איל ינון: גם המבחן המרכזי, שגובש במהלך השנים לבחינת השאלה מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בחוק ההסדרים, הוא "מבחן הקשר הישיר לתקציב", כבר מזמן איבד את טעמו וערכו, ואינו יכול להוות נוסחה בלעדית להמלצה ולהצבעה מה ייכלל בחוק ההסדרים ומה ראוי שיפוצל ממנו, שכן רוב מניינו ובניינו של החוק בשנים האחרונות, אינו ברפורמות הקשורות קשר ישיר לתקציב ולו היינו מניחים בפניכם טבלה המבוססת אך ורק על מבחן זה, היא היתה מנותקת מהמציאות שהתהוותה וחסרת כל היתכנות מעשית.

איל ינון: לאור כל זאת, ומשנוכחתי לדעת שהממשלה החליטה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, מצאתי לנכון להמליץ בפני יושב ראש הכנסת להחיל השנה שלושה קריטריונים מרכזיים שהכנסת תעמוד עליהם בקביעה אילו נושאים יוצאו מחוק ההסדרים, ואלה הם: המבחן הראשון - צמצום דרסטי במספר הרפורמות המשמעותיות שיכללו בחוק ההסדרים, והקפדה על כך שלכל הרפורמות שכן יכללו בהצעת החוק יהיה קשר לפחות למדיניות כלכלית או לצמיחה, גם אם אינן קשורות קשר ישיר לתקציב.

איל ינון: - -

יצחק כהן: וכך נעשה.

איל ינון: מבחן זה נועד לנטרל את הפגיעה הכרוכה בהבאת רפורמות רבות לדיון בזמן קצר.

איל ינון: חשוב להדגיש, שהממשלה היא שבחרה את הרפורמות שיכללו לבסוף בחוק ולא הכנסת, אנחנו רק עמדנו על צמצומן ועל כך שיהיו קשורות למדיניות כלכלית ולצמיחה.

איל ינון: המבחן השני - חוק ההסדרים לא יכלול נושאים המצויים כבר על סדר יומה של הכנסת, או שכנסת זו כבר אמרה את דברה לגביהם.

איל ינון: מבחן זה נועד לנטרל את ניסיונה של הממשלה להתגבר על מכשולים שנקרו בדרכה בהליכי החקיקה הרגילים בוועדות הכנסת.

איל ינון: והמבחן השלישי - חוק ההסדרים לא יבטל חוקים שנתקבלו בכנסת בהליך חקיקה רגיל, אלא לכל היותר ידחה את יישומם.

איל ינון: ואכן, כפי שדווחתם, במסגרת משא ומתן שקיימנו עם הממשלה, סוכם על הוצאת כ-20 נושאים משמעותיים, שנכללו בהחלטת הממשלה, מתוך הצעת החוק, ושלא עלו בקנה אחד עם הקריטריונים שמנינו לעיל.

איל ינון: זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם יחסית של נושאים, שאתייחס אליהם בהמשך באופן פרטני.

איל ינון: חלק מהנושאים האלה הוסכמו מראש עם הממשלה, וחלקם הם המלצה שלי, שנתגבשה לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, ויכולנו לראות את נוסחה הסופי ולהיווכח כי אין הם ראויים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים, מסיבות שכאמור אפרט בהמשך.

איל ינון: אני רוצה להדגיש שבשום שלב ההסכמות אצל יושב ראש הכנסת, עם הממשלה, לא כללו את ההליך שמתקיים היום בוועדת הכנסת, וחברי הוועדה, כמובן, חופשיים לחלוטין להחליט לפי שיקול דעתם, אם כי כמובן לא ניתן להתעלם מכך שחלק ניכר מהנושאים הבעייתיים שנכללו במקורם בהחלטת הממשלה, הוצאו מנוסח הצעת החוק כפי שהוגש לכנסת.

איל ינון: לבסוף אציין כי הטבלה שבפניכם כוללת גם המלצה בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות.

איל ינון: המלצה זו נשענת על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק.

איל ינון: במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.

איל ינון: בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לעסוק כלל בתוכן של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, וגם ההמלצות שלי לפיצול מהותי אין משמעותן הבעת עמדה ביחס לתוכן הנושאים, אלא שמדובר בנושאים שאין זה ראוי לחוקקם במסגרת חוק ההסדרים.

איל ינון: ההליך שמתקיים היום בוועדה אינו הליך טכני בלבד, אלא הליך חשוב, שיש בו כדי להשליך על תקינות הליכי החקיקה ועל האפשרות של הכנסת למלא את תפקידה באופן ראוי.

איל ינון: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שוחחתי כרגע עם יושב ראש הקואליציה, ונאמר לי שאין הצבעה היום.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש הקואליציה אמר לי שבאנו רק להקשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: באנו להקשיב למה, בדיוק?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, הייתי הרי מציע לך להחליף אותי - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני לא רוצה להחליף אותך.

יריב לוין: אלמלא העובדה שאת כבר הגעת למקומות הרבה יותר רחוקים, ואני בטוח שגם תשובי לשם.

יריב לוין: אז אנא, תשאירי לי משהו גם לעשות.

יריב לוין: הרי אם תסכמי את הכל עם יושב ראש הקואליציה – מה אני אעשה?

רחל אדטו: לא, שנדע לא להשחית מילים לריק.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל אין הצבעות.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, אני חוזר: לו היו הצבעות, הייתם טוענים שהכל משחק מכור ומוסכם מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל גם עכשיו זה משחק מכור.

רוחמה אברהם-בלילא: מה, זה לא משחק מכור?

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה זה?

יריב לוין: כשבאים ואומרים לכם: בואו נשמע אתכם, ואז נחליט, אתם גם לא מרוצים?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, לא ראיתי שמישהו מכריח אותך לשבת פה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אם זה לא משחק מכור, כל הדיון הזה?

יריב לוין: אדוני סגן השר, אנחנו עוברים, למעשה, לדון בפרק התקשורת.

יריב לוין: מי שירצה, במסגרת הדיון הזה, להתייחס לפרק אל"ף, של מטרות החוק – למרות שלמעשה בזה דנו עד עכשיו – וירצה להוסיף משהו בעניין הזה, יכול גם.

יריב לוין: אני אבקש אותך לתת לנו התייחסות קצרה, אחר כך היועץ המשפטי, ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

יריב לוין: אני מציע פשוט לפי סדר הישיבה.

יריב לוין: אבקש התייחסות קצרה.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול למטרות החוק.

רחל אדטו: אפשר?

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: את תוכלי.

יריב לוין: אז אני רוצה שנעשה את זה בתוך אותו דיון.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אבקש מיואל בריס, היועץ המשפטי במשרד האוצר - - -

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, בבקשה.

יצחק כהן: רשות הדיבור ליואל, בבקשה.

יריב לוין: מטרות ותקשורת.

יריב לוין: כן.

יואל בריס: מטרות החוק הוא בעיקרו סעיף הצהרתי.

יואל בריס: הוא גם נותן אחר כך הזדמנות להסתייגויות, והוא נותן את המתווה הכללי.

יואל בריס: השנה הוא מתייחס, באופן כללי ביותר, להיבטים שייחודיים לתקציב הזה: ההתמודדות עם המשבר העולמי, הרצון לעשות בחינה מעמיקה יותר של היתרונות של המשק הישראלי ולטפח אותם, למול הסיכונים שעומדים בפני המדינה, כלכלת ישראל והטיפול בהם – זה סעיף מטרות החוק.

יואל בריס: לעניין פרק התקשורת – פרק התקשורת - - -

רחל אדטו: כבר עברנו לתקשורת, לא במטרה?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני אאפשר לדבר גם על המטרה.

יריב לוין: למעשה על המטרה דיברנו, אבל מי שירצה יוכל, בדברים שלו, להתייחס, בוודאי, גם לעניין הזה.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: נעשה פשוט סבב.

יריב לוין: מי שלא ירצה – אין בעיה, נחסוך בכל פעם את הצורך להצביע ולבקש רשות דיבור.

יואל בריס: פרק התקשורת, בעיקרו, נוגע לתחרותיות במשק.

יואל בריס: הרבה מהפתיחה של שוק התקשורת לתחרות במשק, נעשתה כחלק מהמדיניות הכלכלית של המדינה, של הממשלה, כפי שהובאה מידי שנה בפני הכנסת, במסגרת הדיונים בתקציב המדינה.

יואל בריס: הסעיפים הפרטניים – אני לא חושב שיש צורך להיכנס אליהם בפירוט, אבל הם נוגעים לפתיחת התחרות בנושא ציוד קצה, להסרת מחסומים מפני הצטרפות של ספקים חדשים.

יואל בריס: יש פה גם עניין שהוא תקציבי בהחלט, גם במובן הצר של המילה, וזה הנושא של שירותי בזק לכוחות ביטחון.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: בשלב הזה אין לי מה להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי של האוצר, נדמה לי שזה בדיוק - - -

יריב לוין: רק ברשותך, אולי תציין האם מוצע לפצל או לא, ולאן לנתב את זה, כדי ש - - -

יצחק כהן: אבל זה פה.

יריב לוין: אני יודע שזה ישנו, אבל שזה יהיה ל – חברי הכנסת אברהם ואורון – חברת הכנסת אברהם, את ביקשת לשמוע את היועץ המשפטי, הוא מתייחס בדיוק למה ששאלת, ו- איך אפשר ככה?

איל ינון: זו דוגמה קלאסית לרפורמה משמעותית שאותה הסכמנו, במסגרת המשא ומתן שהתנהל עם הממשלה, להכניס לחוק ההסדרים, במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של נושאים - - -

יריב לוין: חברי הכנסת אברהם ואורון, אתם לא מכבדים אותי, אבל לפחות את היועץ המשפטי של הכנסת.

רחל אדטו: רגע, אבל אנחנו לא במטרת החוק קודם?

יריב לוין: אנחנו נתייחס – אמרתי, היועץ המשפטי יתייחס לשני הנושאים האלה, ואחר כך אאפשר לדבר על שני הנושאים, חברת הכנסת אדטו.

איל ינון: לגבי מטרת החוק – אין לי מה להוסיף לדברי היועץ המשפטי לאוצר, והוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכספים, על פי המלצתנו.

איל ינון: לגבי פרק התקשורת.

איל ינון: פרק התקשורת הוא דוגמה קלאסית לרפורמה שלא קשורה קשר ישיר לתקציב, אבל היא רפורמה שקשורה לצמיחה ולמדיניות כלכלית, והיא נכנסת במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של מספר רפורמות מצומצם, שאותן הממשלה בחרה כרפורמות שתומכות בתקציב המדינה לשנתיים הקרובות, ושאותן הסכמנו להכניס.

איל ינון: אנחנו חושבים שהוועדה שצריכה לדון, לפי התקנון ולפי התקדימים, ברפורמה הזאת, על סעיפיה השונים, היא ועדת הכלכלה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני במטרת החוק.

רחל אדטו: שמעתי בקשב רב את מטרת החוק, ואני חושבת ש-כמובן שזאת אחיזת עיניים.

רחל אדטו: כי ראינו מה קרה רק השבוע באחד הדברים שפוצלו מהחוק והועברו – בחקיקה מהירה מהיום למחר.

רחל אדטו: ראה סיפור ויסקונסין ב'.

רחל אדטו: זה היה בחוק ההסדרים, וזה לא עבר חקיקה רגילה, זה עבר חקיקה מהירה, כך שאם אתם רוצים להגיד שזאת מטרת החוק – זה חוק עוקף.

רחל אדטו: כי אחרת לא היתה שום הצדקה לקחת את ויסקונסין 2 ולהעביר אותו השבוע להצבעה.

איל ינון: אני רוצה להבהיר שתוכנית ויסקונסין איננה חלק מחוק ההסדרים.

רחל אדטו: היא היתה.

איל ינון: היא בהליכי חקיקה רגילים לחלוטין.

איל ינון: היא הוצאה, היא היתה בהחלטת הממשלה המקורית, היא הוצאה בדיוק בגלל הסיבה שעליה עמדתי,שנועדה להפוך הליכי חקיקה רגילים.

רחל אדטו: אבל זו חקיקה מהירה, אז מה עשינו?

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו.

יריב לוין: אני רוצה למקד, ברשותך – אני, כמובן, אאפשר לך לומר כל דבר שתרצי, אבל אני רוצה, שוב, לנסות למקד את הדיון.

יריב לוין: אל"ף, בדיוק מההיגיון הזה ויסקונסין יצאה החוצה.

יריב לוין: אם הדיון בויסקונסין נעשה כפי שצריך או לא, זה כמובן למגרש שבו מתנהל הדיון.

יריב לוין: זה לא משהו שאנחנו מוסמכים להכרע, והוא לא בא כאן לפתחנו.

יריב לוין: בי"ת – וכאן הנקודה המהותית, מעבר לדברים הכלליים ביחס לתוכן, שזה פחות בתחום המנדט שלנו, כרגע, מה שבעיקר חשוב זה האם צריך לפצל ולמה, ולאן צריך לנתב על פי עמדתכם והכרתכם, כדי שנוכל לראות מהן העמדות השונות ולנסות לראות לאיזו תוצאה אנחנו מגיעים בסופו של עניין.

יריב לוין: בבקשה.

רחל אדטו: אתה רוצה שאני את ההסתייגות לגבי מטרת החוק?

איל ינון: אנחנו לא בשלב הזה של הדיון.

איל ינון: זה בוועדת הכספים, כשידונו בהצעת החוק.

יריב לוין: אנחנו לא בשלב של ההסתייגויות, אנחנו בשלב של קביעת חלוקת ההצעה, ולכן הדיון הוא לא הדיון בתוכן המהותי, זה לא כאן, אלא ככל שהוא נוגע לשאלת הניתוב והפיצול, כמובן.

אחמד טיבי: רק חלוקות.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: בסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי?

יריב לוין: לא?

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אחמד טיבי: אני חלקתי על נושא ועדת כלכלה בכמה סעיפים, צריך ועדת חוקה, אבל אין הצבעה היום, אז - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אין לי בעיה עם מטרת החוק, אני גם אומר שאין לי בעיה מהותית עם רוב הנושאים של חוק התקשורת.

חיים אורון: יש לי בעיה עם ההגדרה שאני מבין, שיושב ראש הכנסת, בעידודו של היועץ המשפטי לכנסת, קיבלו, וזה מספר רפורמות שיש להן קשר למדיניות כלכלית וצמיחה.

חיים אורון: אני הייתי רוצה לתת דוגמה של חוק אחד, שאין לו קשר לזה.

איל ינון: יש הרבה.

חיים אורון: סדר הדין הפלילי – אם אני רוצה, סדר הדין הפלילי, אני בטוח שהוא ישפיע על מספר האסירים בבית הסוהר, יקטין את מספר הסוהרים, יש לו השלכה תקציבית מיידית.

חיים אורון: לא תמצאו אף נושא, שבהגדרה הרחבה הזאת, שאי אפשר להגיד: חברים יקרים, הוא שייך לפה.

חיים אורון: ואני, אגב, הייתי נותן תרגיל ליועצים המשפטיים של הכנסת, או לאסיסטנטים שלהם: שבו ותביאו לי הצעת חוק שאי אפשר להגיד שיש לה משמעות תקציבית.

חיים אורון: ולכן, ברגע שחורגים מהעיקרון הבסיסי, שיש חוק תומך תקציב, ונפרדים מהשם חוק ההסדרים - ויש פה סעיפים כאלה, ואני אחר כך אציין אותם ואגיד: מקומם בדיון הזה, והוויכוח אם הם יהיו בוועדת הכספים או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא ויכוח לגיטימי.

חיים אורון: חוק התקשורת הוא חוק חשוב מאד, אני מניח שברובו נתמוך בו, ובמתכונת הזאת נצביע נגדו.

חיים אורון: למה נצביע נגדו?

חיים אורון: כי ההצבעה המכרעת בקריאה שנייה ושלישית מכריחה אותי להצביע נגדו.

חיים אורון: אז מה אתם רוצים ממני, כחבר כנסת?

חיים אורון: גם לקיים דיון רציני, גם להודיע שאני תומך בחוק, וגם, במבחן העליון של חבר כנסת – אין מה לעשות – אני אצביע נגדו.

חיים אורון: כי הוא יופיע בחוק ההסדרים כולו ביחד, יחד עם קיצוץ קצבאות ויחד עם גודל התקציב, ויחד עם גודל תקציב הבריאות, וכל מיני דברים כאלה, שאני לא הולך להצביע בעדם.

חיים אורון: לכן כל הפיתולים שעשו פה, בעימות הפנים-ממשלתי – אז עם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי, שאני מאד מעריך את מה שהם עשו, זאת מחלוקת פנים-ממשלתית, שכש- נכון, אדוני סגן השר, שכשיושבים באופוזיציה נואמים את הנאומים שצריך חוק תומך תקציב.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: וכשמגיעים לקואליציה, בחולשתה, מעמיסים על הכנסת 20-28 חוקים, שאין להם שום קשר לתקציב.

חיים אורון: לכן, אני מציע לפצל את הסעיף הזה.

חיים אורון: אגב, זה יהיה בדיוק כמו עם ויסקונסין, ללא שום הבדל, באמת, חוץ מהתרגילים, שאולי חלק לא מבינים אותם.

חיים אורון: ויסקונסין הוא חוק שרץ בצמוד.

חיים אורון: ברגע שנפצל אותו, הוא יהיה מונח על שולחן הכנסת, הוא ירוץ בצמוד לחקיקה כולה, ואם ועדת הכנסת, בעצה עם היושב ראש ובהסכמה רחבה, תבוא ותגיד – ואני אתמוך בזה – שאת החוק הזה צריך להשלים עד ה-31 בינואר, אני תומך.

חיים אורון: אבל תוציאו אותו מחוק ההסדרים.

חיים אורון: לא כי הוא לא טוב.

חיים אורון: יש חוקים שאני רוצה להציא אותם כי הם לא טובים.

חיים אורון: תוציאו אותו מחוק ההסדרים, כי בעיקרו של דבר – ונוח לי להגיד אותו בסעיף הזה – הוא חוק נכון ברובו, אני לא רוצה להתחייב לכל שורה שבו, אבל בגדול הוא חוק נכון, אבל לא פה.

חיים אורון: יש פה אפילו איזה סעיף שקשור בפרק של 2(3), שמה יש את כל הוויכוח עם מערכת הביטחון, מי מחייב אותה, מי לא מחייב אותה, איך מחייבים אותה – זה מגיע לשאלות של זכויות קניין, של כל מיני דברים כאלה, שאני לא מצליח להבין – עוד הפעם, מבלי להביע עכשיו דעה נחרצת כי אני מודה ששמעתי רק צד אחד, אבל זה עובר פה בתוך הפלטפורמה, בתוך הערימה הזאת.

חיים אורון: דווקא לשיטתך, אדוני היושב ראש, אתה מאד רגיש לנושאים הללו, צריך – רגע, מה קרה?

חיים אורון: אז יטילו על כוחות הביטחון בינואר את החובה, ולא מה-31 בדצמבר.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: ואני אומר עוד הפעם על סעיפים שבמהותם, אני חושב שההצעה של שר התקשורת היא הצעה נכונה, וצריך ללכת לקראתה.

חיים אורון: לכן אני מציע את כל הפרק הזה לפצל, להשאיר אותם על שולחן הכנסת, ומצדי אפילו לקבוע מועד, לא רחוק, לא יודע מתי, שהכנסת מקבלת – כמו שאגב, עשינו בשורה של חוקים בוועדת הכספים ועמדנו בהם.

חיים אורון: חוקים מאד כבדים השנה ועדת הכספים אישרה.

חיים אורון: את כל הנושא של האכיפה המנהלית, את בנק ישראל.

חיים אורון: חוקים מאד כבדים.

חיים אורון: עברו ועדת כספים, בלי האיום של חוק ההסדרים, אלא פשוט בדיון לגופו, לא קצר – אני חושב שעל שני החוקים האלה היו קרוב ל-30 ישיבות, ואגב, בשני החוקים האלה, בסוף, היתה הצבעה פה אחד, של כל חברי הזה, ואם אני לא טועה, גם במליאה החוקים האלה עברו פה אחד.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד במליאה, אבל בוועדה אני בטוח.

חיים אורון: זה לא יותר נכון?

חיים אורון: אם אתה אומר, בוא נראה איך הולכים?

חיים אורון: זה לא יותר ענייני?

חיים אורון: זה גם לא שומר על כבודה של הכנסת, ולא המטחנה הזאת?

חיים אורון: עשיתי את העבודה שרצית לעשות עכשיו.

חיים אורון: יש פה 32 חוקים לוועדת כספים, יש פה 14 חוקים כבדים לוועדת כלכלה, ועדת כספים – בצד זה יש כל התקציב, לשנתיים – זה חלק מהחוכמות – לשנתיים, ולמרות שמאד מאד הקדימו, אין כבר מה לעשות.

חיים אורון: אנחנו מגיעים עכשיו – מחר מתחיל נובמבר, דצמבר – חודשיים ייגמר העניין.

חיים אורון: תקציב לשנתיים, ו-32 סעיפי תקציב.

חיים אורון: זה מה שיש בחוברת, כפי שהיא מסומנת עכשיו.

חיים אורון: ואני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפצל אותם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הערות נוספות?

אורי אורבך: אבל אתה חושב שאת הכל צריך לפצל.

חיים אורון: לא, יש סעיפים שלא צריך לפצל אותם, כי הם באמת תומכי תקציב.

חיים אורון: למשל, הסעיף על הביטוח הלאומי, שאני מאד נגדו, אבל זה מובן למה דנים בו עכשיו.

חיים אורון: זה ממש היפוך של הסעיף הזה.

אורי אורבך: אבל את הכל אתה רוצה בתור דיון נפרד.

אורי אורבך: אתה לא רוצה שיהיה חוק ההסדרים בכלל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אין אפשרות שעל חוקים תומכי תקציב, לא תהיה הצבעה אחר כך.

חיים אורון: כי בסוף צריך להיסגר המעגל.

חיים אורון: אם אני רוצה להפחית את ההפחתה בביטוח הלאומי, שזה מיליארד וחצי שקל, הוא ישאל אותי, סגן השר, מאיפה אני מביא אותם.

חיים אורון: ואז הוא צריך לסגור בסוף.

חיים אורון: לכן אני חושב שהביטוח הלאומי, שאני נגדו, מקומו כאן.

חיים אורון: אני לא יכול להתווכח על מקומו, בעוד שהתקשורת, שלא שייך לזה, מקומה לא כאן.

חיים אורון: ואני בעדה.

אורי אורבך: הבנתי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הערות נוספות?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: נעבור לסעיף השלישי, רשות השידור.

יריב לוין: הפרק השלישי.

יואל בריס: הפרק השלישי, רשות השידור – רק כדי למקם אותו, צריך לראות אותו על רקע החוק הנפרד, שהוא - -

חיים אורון: זה מוצדק, למשל.

חיים אורון: יכול להישאר.

יואל בריס: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25) נופל בכל ההיבטים של הבראת השידור הציבורי, למעט ההיבט התקציבי של האגרה, שנשאר בתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית, וזה שני הסעיפים – למרות שהם פוצלו פה כשני נושאים, הם בעצם נושא אחד, וזה הנושא.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי.

איל ינון: אנחנו ממליצים, על פי התקנון והתקדימים, לנתב את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: מכובדיי, קצת קשה לקיים את הדיון כשעומדים.

יריב לוין: סליחה.

יריב לוין: רוצים – תתייעצו בחוץ, אין בעיה.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: מישהו רוצה להתייחס לפרק ג'?

חיים אורון: ודאי.

חיים אורון: אני חושב שמקומו בחוק והוא צריך להישאר.

חיים אורון: מה אני אגיד בוועדה – אגב, אני גם תומך בהעלאת האגרה.

חיים אורון: אני חושב שהקואליציה תתנגד.

חיים אורון: ואני גם תומך בה בלי להפחית אותה בשנים הבאות, אבל זה באמת הדיון פה, כי אחרת יש בעיה בתקציב רשות השידור.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הערות נוספות – אין.

יריב לוין: אנחנו עוברים לפרק ד.

יריב לוין: תעסוקה.

יריב לוין: בבקשה.

יואל בריס: תעסוקה באופן כללי, בשנים האחרונות, נושא מאד מרכזי - - -

אברהם מיכאלי: עוד לא קבענו ועדה.

אברהם מיכאלי: חוק רשות השידור עוד לא קבענו ועדה.

איל ינון: חוק רשות השידור עבר בקריאה ראשונה ועבר לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, בנפרד.

יריב לוין: הוא לא פה.

יריב לוין: לא במגרש הזה.

איל ינון: הוא לא חלק מחוק ההסדרים.

חיים אורון: זה חוק מאד גדול.

איל ינון: כן.

איל ינון: זו הרפורמה ברשות השידור.

יריב לוין: בבקשה.

יואל בריס: נושא התעסוקה הוא נושא מרכזי למדיניות הכלכלית של המדינה, של הממשלה.

יואל בריס: הוא, בכל שנה כמעט, נמצא על סדר היום במהלך הדיון בתקציב המדינה, גם בממשלה וגם בכנסת.

יואל בריס: הרכיב המרכזי של מדיניות הממשלה בעניין התעסוקה דווקא לא נמצא כאן והוא בחוק שהופרד בהתאם לסיכומים המוקדמים, אבל הנושאים שנשארו הם בוודאי רלוונטיים למדיניות התעסוקה.

יואל בריס: מדיניות התעסוקה היא כמובן רכיב מרכזי גם בצמיחה, ולכן יש כאן שני סעיפים.

יואל בריס: האחד נוגע לחוק הכניסה לישראל והשני לחוק נוגע לחוק שירות התעסוקה.

יואל בריס: לגבי הנושא השני – אני אתחיל דווקא בו – חוק שירות התעסוקה בסך הכל נועד להגדיל את האכיפה וההרתעה מפני פעולות לא תקינות של בעל רישיון ללשכה פרטית, ולכן הוא מאד משמעותי לגבי ההפעלה של הלשכות האלה.

יואל בריס: הנושא הראשון נוגע לחוק הכניסה לישראל ולנושא העובדים הזרים.

יואל בריס: לגבי זה ראיתי את ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת לפצל את הנושא להליך חקיקה רגיל, אם הבנתי נכון, בין השאר בגלל שהנושא נושק לדברים שנדונו בעבר בבג"ץ.

יואל בריס: אנחנו סבורים שאפשר לדון בנושאים האלה במסגרת החקיקה, וגם במסגרת החקיקה הזו.

יואל בריס: למדנו היטב, בהכנת הנושא הזה, גם את פסיקת בג"ץ.

יואל בריס: הנושאים האלה נובעים מעבודה בין משרדית שנוגעת לנושא של העובדים הזרים וחוק הכניסה לישראל, ולכן אנחנו סבורים שהוא יכול להישאר בחוק.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: טוב.

איל ינון: פה אני במחלוקת קשה מאד עם הממשלה, אני חושב שאם יש נושא פה, בהצעת החוק שבפניכם, ש- - -

יריב לוין: איל, ברשותך, נראה לי שחשוב שסגן השר ישמע דווקא את הנושא הזה.

יריב לוין: אם אפשר לקרוא לו.

חיים אורון: תאמין לי, זה לא חשוב.

חיים אורון: תאמין לי – זה לא חשוב.

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, לא.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: למה, באמת, למה – טוב, זכותך, איך אומרים, לחשוב כפי שאתה חושב.

יריב לוין: סגן השר, סליחה, אני חושב שהנקודה הזאת היא מהותית.

יריב לוין: בבקשה.

איל ינון: פה אני מבקש לשכנע את הוועדה לפצל, בנושא של חוק הכניסה לישראל, את התיקון, בפיצול מהותי, ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל, ואני אסביר מדוע.

איל ינון: ושוב – אני לא מתייחס בכלל לתוכן של החקיקה ולמהות הרפורמה המוצעת, אני מתייחס להליך.

איל ינון: אם יש נושא שאפשר לומר עליו שסוג של דגל שחור מתנוסס עליו בעניין קיום דיון בו במסגרת חוק ההסדרים, זו ההצעה ביחס לחוק הכניסה לישראל.

איל ינון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, מה כולל בתוכו התיקון.

איל ינון: התיקון מבקש לקבוע ששר הפנים – חבר הכנסת אורון, חשוב לי שתשמע את זה.

חיים אורון: אפילו נרשמתי לרשות דיבור.

איל ינון: אה.

איל ינון: אוקי.

איל ינון: שר הפנים לא יעניק אשרה או רישיון ישיבה לאדם שהוא שוהה שלא כדין, בטרם חלפה תקופת צינון אשר משכה ייקבע בחוק ושבמהלכה הוא שהה מחוץ לישראל.

איל ינון: מוצע להגביל את פרק הזמן המקסימלי שבו יכול עובד זר לשהות בישראל ללא עבודה בתחום עיסוקו, מוצע לקבוע הגבלה על מספר המעברים של העובד בין מעבידים, על שינוי אזור העבודה ועל אופי העבודה וסוג העבודה.

איל ינון: חלק מן ההסדרים שמוצעים פה, בתיקון הזה, מעוררים סוגיות חוקתיות כבדות, וחלקם אף זכו להתייחסות ישירה של בית המשפט העליון.

איל ינון: כך, למשל, סוגיית הסדרת מעמדו של זר הנישא לישראלי בעודו שוהה בארץ שלא בהיתר – אני רוצה להסביר.

איל ינון: אדוני יושב ראש הקואליציה, זה מאד מאד חשוב – התיקון הזה קובע שאם אדם שוהה בישראל שלא כדין, והוא מתחתן עם אזרח ישראלי, בהתאם לתקופה שבה הוא שהה בישראל שלא כדין, הוא ייאלץ לצאת מן הארץ לסוג של תקופת צינון, שאורכה משנה ועד עשר שנים.

איל ינון: אם הוא, נגיד, שהה בארץ שלא כדין תקופה של עד שלושה חודשים, אז הוא ישהה בחוץ לארץ שנה לפני שיתאפשר אותו איחוד משפחות, אם הוא היה בארץ שלא כדין מעבר לשלוש שנים, הוא יצטרך לשהות מחוץ לישראל עשר שנים.

איל ינון: על הנושא הזה, כבר לפני כעשור, ניתן פסק דין של בית המשפט העליון.

איל ינון: אמנם אז זה היה מעוגן בנהלים של משרד הפנים ובמדיניות של משרד הפנים – שאגב, היתה פחות מחמירה ממה שההצעה הזאת מבקשת לעשות, אלא רק ביקשה צינון של מספר חודשים, ובית המשפט, בניגוד להרבה פעמים אחרות שהוא קורא למחוקק לתקן את התיקון, שהוא קורא להעביר נהלים או מדיניות לחקיקה, ואז הוא אומר: אם יהיה חוק, אז זה יהיה לגיטימי, בא ואומר על הדבר הזה את הדבר הבא: מדיניות משרד הפנים לעניינם של זרים שנישאו לישראלים, בעוד הם, הזרים, שוהים בארץ שלא בהיתר, הינה מדיניות שאינה עומדת במבחן המידתיות, והריהי פסולה ובטלה.

איל ינון: דרישת משרד הפנים כי מדיניות עקרונית, כי בן הזוג הזר יעזוב את הארץ לחודשים מספר עד אשר תיבדק כנות הנישואים – חודשים מספר, אני לא מדבר על עשר שנים או על שלוש שנים – הינה מדיניות שאינה עולה בקנה אחד עם מושכלות ראשונים במשטר דמוקרטי החרד לזכויות האזרח.

איל ינון: התיקון הזה, אם הוא יתקבל, יהיה לא פשוט להגן עליו בפני בג"ץ, גם בלי הגיבנת של חוק ההסדרים.

איל ינון: עם הגיבנת של חוק ההסדרים – זה לא פסק-דין יחיד.

איל ינון: הנשיאה בייניש, בחלוף כמה שנים, הרחיבה את פסק הדין הזה גם על ידועים בציבור, כלומר שלא רק בני-זוג ישראלים שנישאים לאזרח ששוהה פה שלא כדין, אלא גם אזרח ישראלי שחי כידוע בציבור עם שוהה שלא כדין, לא ניתן להוציא את השוהה שלא כדין לתקופת צינון בישראל.

איל ינון: הטיפול בנושא הזה, ויש פה נושאים נוספים שקשורים בתיקון הזה, כמו כבילת עובדים זרים למעסיקים, גם על כך ניתנו פסקי-דין של בית המשפט שפסלו את הנהלים האלה.

איל ינון: הליכה בתלם של חוק ההסדרים, בהסדרים כל כך בעייתיים מבחינה חוקתית, בהסדרים שבהם בית המשפט העליון אמר את דברו ולא קרא למחוקק לתקן תיקון, אלא אמר: המדיניות הזאת פסולה ברמה העקרונית, היא נוגדת את – כמו שפה השופט אמר – את אושיות המשטר הדמוקרטי.

איל ינון: לדעתי להיכנס לחוק ההסדרים, דווקא מי שתמוך ברפורמה הזאת, דווקא מי שתומך בתיקון, מכניס לעצמו גול עצמי וגורם לזה שאותם יועצים משפטיים, שאחר כך יצטרכו להגן על חקיקה כזאת בבית משפט, זה יהיה פשוט בלתי אפשרי עבורם.

איל ינון: כי איך נסביר לשופטים שהביאו דבר כזה להצבעה אחת יחד עם שלל נושאים שאין ביניהם שום קשר ושחברי הכנסת נאלצו להצביע בנושא שבית המשפט העליון כבר אמר את דברו כמה פעמים בצורה כל כך ברורה וישירה?

אורי אורבך: ועל חוק נפרד אפשר יהיה להגן?

איל ינון: על חוק נפרד זה כבר אופרה אחרת.

איל ינון: על הליך חקיקה רגיל יהיה לא פשוט להגן.

איל ינון: אבל ברגע שאתה מכביד עליו גם את חוק ההסדרים, שהוא דבר מאוד בעייתי, שגם עליו בית המשפט העליון כבר אמר לא מעט דברי ביקורת, אתה מסכן מאוד את היכולת ואת האפשרות להגן על דבר כזה.

איל ינון: אין שום בעיה להעביר הליך חקיקה כזה בהליך חקיקה רגיל בוועדת הפנים.

איל ינון: אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה יסכל הליך שכזה.

רוחמה אברהם-בלילא: או ועדה לעובדים זרים.

איל ינון: זו טעות ממדרגה ראשונה.

איל ינון: זו לא טעות, זה דבר שלא ייעשה, לקחת נושאים שבג"ץ אמר עליהם דברים כל כך מפורשים, ולשים אותם בהליך של חוק ההסדרים.

רחל אדטו: יפה מאוד.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אין לי להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי לכנסת אלא דבר אחד.

חיים אורון: אם באמת הדיון הוא פה לגופו של עניין, אני זוכר מעט פעמים שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר לכנסת: חברים יקרים, אתם עוברים את המידה שאני אוכל להגן על זה בפני בג"ץ.

חיים אורון: זה מה שהוא אמר לנו פה.

חיים אורון: הוא אמר: אתם הולכים לחוקק חקיקה שגם לגופה – ואני מודה שבמקרה זה אני מתנגד לגופה מכל וכל.

יצחק כהן: למה?

חיים אורון: מסיבה מאוד פשוטה, כי מה עניין תעסוקה לעניין נישואים?

יצחק כהן: עניין עובדים זרים, עניין שב"חים, עניין הפקרות בגבולות ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי 10 שנים להביא את זה לפה למסמך של חודשיים?

חיים אורון: אני יודע.

יצחק כהן: בוא תעשה אתי טיול בארד, בתל-אביב.

רחל אדטו: תשימו את גדר ההפרדה סוף-סוף.

יצחק כהן: זה לא יעזור.

רחל אדטו: תתחילו.

יצחק כהן: אתה יודע כמה עובדים סיעודיים נוטשים את החולים שלהם ומגבירים את הנפח של העובדים הלא חוקיים?

יצחק כהן: אני בטוח שאתה יודע.

חיים אורון: אדוני סגן השר, המחלוקת בינינו היא לא ברמת המידע.

חיים אורון: המחלוקת בינינו היא מה עושים עם המידע הזה.

חיים אורון: אני יודע שבורחים ואני יודע שמעסיקים ואני יודע שאתם רוצים דלת מסתובבת ואני יודע שיש שב"חים שזה פתוח, ואני יודע שיש בעיה קשה מאוד של עובדים זרים.

חיים אורון: אבל אני יודע שיש גבולות שקשורים בכל נושא הנישואים שהם לא שייכים לפה.

חיים אורון: אתה לא רוצה שיינשאו עם עובד זר גם אם הוא לא בא בתור עובד זר.

חיים אורון: אתה מעמיס על החוק הזה נושאים שהם בוויכוח לגמרי אחר, שזכותך לחשוב כך.

יצחק כהן: אני רוצה לחסום הונאות ולחסום טריקים.

חיים אורון: אתה לא חוסם הונאות, אתה שומר על טוהר הגזע באופן עקום.

יצחק כהן: תירגע, אורון.

יצחק כהן: אתה אל תדבר אתי על גזע.

יצחק כהן: אתה האחרון לדבר על גזע.

חיים אורון: אני האחרון שידבר על גזע?

יצחק כהן: כן, אתה.

יצחק כהן: אל תדבר אתי על גזע ותורת הגזע.

יצחק כהן: זו חוצפה שאין כדוגמתה.

יצחק כהן: אתה מדבר אתי על תורת הגזע?

יצחק כהן: חצוף.

יצחק כהן: מה זה תורת הגזע?

חיים אורון: אני כבר מכיר הרבה פעמים, שכאשר אין לך טיעונים אתה מתחיל להגיד: חצוף, אתה לא מבין.

יצחק כהן: מה זה תורת הגזע?

חיים אורון: תורת הגזע זה מי שרוצה לשמור על מדינת ישראל ריקה מזרים, כמו שראש המפלגה שלך עושה.

יצחק כהן: אתה יודע מה הקונוטציות של תורת הגזע שאתה מדבר עליה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורון, זאת מדיניות הגירה שכל מדינה נורמאלית בעולם נוקטת בה.

חיים אורון: אני רוצה לטעון באופן קוטבי שלא חוק האזרחות כל מדינה עושה, ולא את החוקים הללו ולא את המניעים ולא את גירוש הילדים.

חיים אורון: אל תביאו לנו את כל העולם.

חיים אורון: אתם עושים גם נזק נורא – אני אומר לך, לא לסגן השר.

חיים אורון: אתם עושים נזק נורא להסכמה שהיא הרבה יותר רחבה בנושא של הרצון להסדיר את נושא העובדים הזרים.

חיים אורון: אתם דוחפים את זה תמיד לפינות שבהן אנחנו מתקוממים כשאין מחלוקת על הרצון להוריד את מספר מחפשי העבודה, על הרצון להגיע לרמת שכר יותר גבוהה, על הרצון להשתלט על שוק העבודה של העבודה הקבלנית וכו'.

חיים אורון: לא שם הוויכוח הגדול.

חיים אורון: הוויכוח הגדול, שכל פעם עולות ההנמקות הללו שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהן.

איל ינון: סגן השר כהן, המצב פה הוא הפוך על הפוך.

איל ינון: לכאורה חבר הכנסת אורון היה צריך להיות מאוד בעד שזה יישאר בחוק ההסדרים, כי הסיכוי שזה יעבור בצורה כזאת בבג"ץ הוא נמוך.

איל ינון: ואני נותן לכם עצה טובה, תוציאו את זה מחוק ההסדרים, כי לא ניתן יהיה להגן על זה.

יצחק כהן: אנחנו נשקול את העצה שלך, בלי קשר לתורת הגזע.

חיים אורון: אני לא רוצה להישען על בג"ץ.

חיים אורון: זו מהות העניין, אמירה של היועץ המשפטי של הכנסת.

חיים אורון: זה תפקידו, ולכן הפרדנו את זה מהיועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: אני אומר לכם, אתם עוברים פה גבול שאתם צריכים להיזהר בו.

חיים אורון: זאת רק עצה, אבל זה מסוג העצות שחברי הכנסת צריכים להיות מאוד מאוד קשובים להן, ולא אחר כך להלין על הבג"ץ שהוא מתערב במקום שאנחנו היינו צריכים למנוע את המציאות שהוא היה צריך להתערב בה.

חיים אורון: אז מה אנחנו עושים?

חיים אורון: אנחנו מזיזים את הקווים ואחר כך מלינים: מה פתאום הבג"ץ מתערב?

חיים אורון: הכנסת ברוב החליטה על זה.

חיים אורון: ברוב, בסוג של דיון כזה בחוק ההסדרים, שאני במקרה זה אצביע נגד גם בקריאה השלישית כי אני ממש נגד, אבל זה יהיה אחד הנימוקים המרכזיים שלי להצביע נגד החוק, כי יש פה סעיפים שאני בעד.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, לאור הדברים הנוקבים והחד-משמעיים של היועץ המשפטי לכנסת, אני מציע שכבר בישיבה הזאת נחליט, באמצעות הצבעה.

רחל אדטו: אבל אין הצבעות.

אחמד טיבי: לכן אני מציע שנצביע ונפצל את החוק הזה, והדיון בו יהיה דיון נפרד בגלל הדברים חסרי התקדים בתקיפותם שאמר היועץ המשפטי לכנסת.

אחמד טיבי: זו הצעה פרקטית, ואני מבקש, אדוני, שתשקול אותה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אחמד טיבי: שקלת אותה?

יריב לוין: אני לא שוקל כל כך מהר, חבר הכנסת טיבי.

אורי אורבך: שקל בחיוב וענה בשלילה.

יריב לוין: לי לוקח יותר זמן.

יריב לוין: אמרתי לחבר הכנסת טיבי בפתח הדיון ואני חוזר: בניגוד לראשי ועדות קודמים שהיו יותר מוכשרים ממני וידעו לקבל החלטות תוך כדי, אני צריך זמן לשמוע, לעכל את הדברים, לחשוב עליהם, להתייעץ ואז להחליט.

יריב לוין: אז זה נכון גם בעניין הזה.

אחמד טיבי: אז לא תהיה הצבעה?

יריב לוין: לא אמרתי.

יריב לוין: שמעתי את בקשתך.

אחמד טיבי: אני רוצה לדעת אם להישאר להצבעה או לא.

יריב לוין: אני מבטיח לך דבר אחד, שום הצבעה לא תתקיים ללא התרעה של שלוש שעות קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: אין הצבעות היום.

רוחמה אברהם-בלילא: ב-31 באוקטובר לא יהיו הצבעות.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, למרות הודעתך, אם תהיה הצבעה אני אודיע שלוש שעות קודם לפחות.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם גם אתה וגם יושב-ראש הקואליציה הייתם מאפשרים לחברי קואליציה נוספים להשתתף בדיון הזה ולשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: .

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, יש דברים שלא אומרים.

יריב לוין: עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא קובעים לאף אחד מי בא ולא בא.

יריב לוין: אני קורא מכאן, למען הסר ספק, לכל חברי הוועדה לבוא גם לדיון הזה וגם לכל דיון אחר, ואני גם מזכיר לך שנדמה לי שהנוכחות של חברי הקואליציה, לרבות יושב-ראש הקואליציה, היא מכובדת מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם חברי הקואליציה לא היו חשים מראש את הסאגה שיש פה, אז הם היו באים לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, בסוגיה שהיא מאוד חשובה וקריטית, שנדונה שנים על גבי שנים.

יריב לוין: הם נמצאים כאן לא פחות מהאופוזיציה, חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שאם היית שואל את חבר הכנסת אורי אורבך לעמדתו, לפני שהוא שמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת באשר לסוגיה הזאת ואחרי שהוא שמע אותה – ראיתי על פניו שיש לו איזושהי תמיהה מסוימת.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך הוא סטיריקן במקצועו, ואני לא הייתי מהמר על לקרוא את תווי פניו.

אורי אורבך: אבל יש פה רעיונות.

אחמד טיבי: אבל הוא היה נדהם.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, בואי נצא מנקודת הנחה שהדיון הוא רציני, כי הוא כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה דיון בסוגיה שהיא אחת החשובות, ואולי המכריעות, לגבי פניה ועתידה של מדינת ישראל לגבי כל ההשלכות שיש לחוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת חוק כזה חשוב, כאשר יש פה אור אדום מצד היועץ המשפטי של הכנסת, שאומר: אני לא אוכל להגן על החוק הזה, עם שלושה סימני קריאה.

איל ינון: אני רוצה להבהיר, היות שכבר עושים עלי אימפרוביזציות.

איל ינון: העמדה שלי איננה נוגעת לתכנים של הצעת החוק, לחוקתיות שלה וכו'.

איל ינון: אני רק אומר בצורה חד-משמעית, ופה זה נכון, החוק הזה איננו מתאים באופן מובהק לדיון בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: לכן אמרנו להצביע עליו בפיצול, באופן נפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החוק, אבל אני אומרת שאם סוגיה כזאת חשובה נכללת מראש בהליך חקיקה מזורז, בלי לשמוע את כל היתרונות, בלי לשמוע את כל החסרונות, בלי לשמוע את אותם אנשים שנופלים בין הכיסאות בתוך הליך חקיקה כזה, אלא להביא את זה בפרק זמן של חודשיים, או אפילו פחות, זה הליך שוועדת הכנסת לא יכולה לאשר אותו, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לפצל את החוק החשוב הזה להליך חקיקה רגיל.

רוחמה אברהם-בלילא: פה הייתי רוצה לשמוע את עמדתו של סגן שר האוצר מראש, מדוע בכלל נכללת סוגיה כזאת חשובה, מהותית ועקרונית לגבי עתידה של מדינת ישראל בהליך חקיקה כזה מזורז.

יצחק כהן: חוק ההסדרים זה גם חוק.

יריב לוין: החוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים אחרים, הוא חוק חיוני שהוא תולדה של חוסר אחריות מוחלט או גישה פוסט-ציונית, כל אחד יבחר מה שנראה בעיניו כנכון, שבא לידי ביטוי בפסיקות של בתי-משפט בסוגיות האלה ובסוגיות אחרות, ושמאלץ את הכנסת לחוקק חוקים שלו בית המשפט שלנו היה זהיר יותר ואחראי יותר, יכול להיות שהיינו מסתדרים בלעדיהם.

יריב לוין: אני גם חושב שאי-אפשר לנהל את הכנסת על-פי החשש של מה יגיד בג"ץ או מה יעשה בג"ץ וכן הלאה.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני אומר באותה נשימה ועל הרקע הזה, שאת הרפורמות והשינויים שאנחנו רוצים לעשות בנושא בית המשפט העליון צריך לעשות, אבל כל עוד אנחנו חיים במציאות מסוימת, כפי שתיאר אותה היועץ המשפטי של הכנסת, נדמה לי שהדברים שלו, לפחות ברמה הטקטית, הם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ואני מציע, אדוני סגן השר ואדוני יושב-ראש הקואליציה, שנתייחס בכובד ראש להערות האלה, משום שהחוק הזה חיוני מאין כמוהו וחייב להיות בספר החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא יכול להתקבל במסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו: הוא יכול להיות חיוני, אבל הוא לא חוקתי.

יריב לוין: חוקתי לחלוטין.

יריב לוין: גם אין לנו חוקה עדיין, למיטב ידיעתי, אבל הוא בוודאי עומד בכל דרישות החוק ובכל דבר שכל מדינה דמוקרטית שחפצה להגן על עצמה ועל צביונה צריכה לעשות.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו נהיה צודקים מאוד אם נעשה את זה הכי מהר שאפשר, כי זה חייב לקרות ולהיכנס לתוקף מהר.

יריב לוין: יכול להיות שאפשר להגיע לתוצאה מהירה גם בדרך אחרת, שתקטין את המכשולים שיהיו לנו אחר כך, ולכן, חברת הכנסת אברהם, אני חולק עלייך בעניין המהירות.

יריב לוין: המהירות פה היא חשובה, כי הנושא בוער.

יריב לוין: יכול להיות שהדרך הפרוצדוראלית להגיע לתוצאה נכונה ומהירה צריכה להיות אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: בפיצול.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הפנים תדון אך ורק בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שיש עוד אלף נושאים על הראש.

יריב לוין: זו אפשרות שאפשר לשקול אותה.

רחל אדטו: תביא פטור מחובת הנחה.

יריב לוין: אדוני סגן השר, אני מציע שהנושא הזה ייבדק על ידיכם גם מול הייעוץ המשפטי שלכם, כדי שנגיע כאן להחלטה שתהיה בסופו של דבר גם נכונה עניינית וגם תבטיח את זה שהחוק הזה יחוקק וייכנס לתוקף במהירות האפשרית.

יצחק כהן: מה זה אומר במהירות האפשרית?

יצחק כהן: נשאל את איל.

איל ינון: הבעיה היא לא המהירות, הבעיה היא שעל חוק כזה צריך להצביע בנפרד.

איל ינון: צריך לאפשר לחברי הכנסת הצבעה נפרדת.

יצחק כהן: מה מונע מחברי הכנסת להצביע עליו בנפרד?

איל ינון: אם הוא במסגרת חוק ההסדרים, אי-אפשר להצביע עליו בנפרד.

איל ינון: הוא יחד עם חבילה שלמה.

יצחק כהן: חוק ההסדרים הוא גם חוק.

איל ינון: בית המשפט יאמר לך: איך לקחת נושא, שאנחנו כתבנו עליו שהוא בלתי חוקתי בעליל, והכנסת אותו בבליל של נושאים אחרים ולא אפשרת לחברי הכנסת להצביע?

איל ינון: עוד לפני שהוא יתחיל לדון במהות של החוק, הוא יחזיר אותך הביתה.

יצחק כהן: חברי הכנסת דנים ומצביעים.

יצחק כהן: חוק ההסדרים הוא גם חוק, אל תגיד שהוא לא חוק.

יצחק כהן: כשישבנו בדיונים אתכם לא העליתם את זה.

איל ינון: אני רוצה להסביר למה לא העלינו את זה.

איל ינון: אם תסתכלו בקובץ החלטות הממשלה שעניינן בנושא הזה, הנושא הזה הוגדר בהחלטת הממשלה כהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק.

יצחק כהן: אתה מכיר את הבעיה הקשה מאוד שמדינת ישראל נמצאת בה.

איל ינון: נכון.

איל ינון: אנחנו הוטעינו לחשוב שהמיקוד של העניין הוא באמת בהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק.

איל ינון: אלא שאתה יודע היטב שבדינאמיקה ובסד הזמנים שהיינו מצויים בו, לא כל הנוסחים המלאים של החקיקה הרלוונטית היו בפנינו, כי בשעה שאנחנו דנו, בלשכה המשפטית של האוצר עבדו על החוקים.

איל ינון: כשאנחנו למדנו עכשיו את הנוסח, אחרי שהוא הונח על שולחן הכנסת, חשכו עיני כשראיתי את זה, כי לא חשבתי שמדובר על הנושא הזה.

איל ינון: אם הייתי יודע שמדובר בחקיקה שמבקשת לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון, הייתי עומד על זה עוד אצל יושב-ראש הכנסת שהנושא הזה לא ייכנס, וכנראה הוא לא היה נכנס.

יצחק כהן: כיוון שהנושא הזה לא נדון בינינו, אני מבקש שנחזיר חזרה את הדיון אליך בנושא הזה.

רחל אדטו: אתה מבין עכשיו מה שיקרה.

רחל אדטו: אם אנחנו לא מצביעים עכשיו, אז כשתהיה הצבעה ויהיה גיוס בקואליציה אז זה יעבור.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני באמת מתקומם.

יריב לוין: זו היתה בדיוק דוגמה לדיון ענייני, שאנשים אמרו דברים שטוב שנאמרו, שחשוב שיראו אותם.

יריב לוין: אני חושב שכולם כאן, כולל סגן השר, מבינים שהדברים האלה מחייבים בדיקה.

יריב לוין: לא בהכרח בסוף יקבלו את דעתך, אבל בוודאי צריך לבדוק וצריך לחשוב וצריך לראות איך עושים את הדבר הזה נכון.

יריב לוין: גם אני חושב שאם נמצא את הדרך כדי שהדבר הזה, שהוא באמת דחוף ובאמת בהול, תימצא דרך לבצע אותו בצורה כזאת שנתגבר על הבעיה הפרוצדוראלית הזאת שעליה מצביע היועץ המשפטי , אני חושב שנצא מרוויחים.

יצחק כהן: שלא היתה לנגד עיניו בדיונים המוקדמים.

יצחק כהן: אנחנו נחזיר אותו.

יריב לוין: לא היתה, אבל אני מחפש את מהות העניין, לא את העניין האישי ולא את הוויכוח הטכני.

יריב לוין: אני מחפש את התוצאה הסופית הטובה ביותר.

יריב לוין: מכיוון שזה מורכב ומכיוון שזה לא פשוט, ומכיוון שגם הם צריכים להתייעץ עם האנשים שלהם, ומכיוון שזה נושא שבכל הדיונים המוקדמים לא עלה, ולכן טוב שאנחנו מקיימים כאן את הישיבה, מן הסתם אי-אפשר להחליט עליו בשלוש דקות.

יריב לוין: הרי כל מה שדיברתי עליו בהתחלה קרה עכשיו לנגד עינינו, וטוב שכך.

יריב לוין: אני מבין את הצורך של אופוזיציה להביע כל הזמן את חוסר שביעות רצונה מניהול הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תיקח את זה לפסים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו היחידים שמאירים את עיניכם.

יריב לוין: אתם רואים שאני התכוונתי ברצינות למה שאמרתי בהתחלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בוא נצביע על זה כבר עכשיו.

יריב לוין: לא, אנחנו לא נצביע כבר עכשיו, משום ששמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: שאומר שחשכו עיניו.

אחמד טיבי: חשכו עיניו.

יריב לוין: הוא אמר דברים ברורים, קשים וחשובים.

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה שחשכו עיניו של יועץ משפטי בכנסת.

אחמד טיבי: אני מציע לך שתיקח את זה באופן הרציני ביותר.

אחמד טיבי: לא כל יועץ משפטי חושכות עיניו.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני לוקח הכול בצורה מאוד רצינית.

יריב לוין: אני רק חושב שכדי שנהיה רציניים עד הסוף, כדאי שנאפשר גם לממשלה להיוועץ בייעוץ המשפטי שלה, ונקבל תמונה מלאה מכל הכיוונים ומכל העמדות, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת.

רחל אדטו: מתי זה יבוא לידי ביטוי?

רחל אדטו: באיזו הצבעה זה יובא לידי ביטוי?

יריב לוין: בהצבעה פרטנית על הסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם כאשר הנושא החשוב והעקרוני הזה יובא להצבעה בפני חברי הקואליציה - - -

רחל אדטו: שיוזמנו בחטף.

חיים אורון: שממילא הולכים בעיניים חשוכות כל הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - כאשר ממילא הולכים בעיניים חשוכות, האם הם יקבלו את הדיון המרכזי, שחשכו עיניו של היועץ המשפטי של הכנסת כאשר הוא ראה את הצעת החוק הזאת?

יריב לוין: אני בטוח שאת תדאגי ליידע אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מתפקידי.

רוחמה אברהם-בלילא: תדאג אתה, אתה חבר קואליציה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, האם אני מבין מהשאלה שלך, שישנה כאן התחייבות שבעת ההצבעה חברי האופוזיציה שנוכחים כאן הם, ורק הם, יהיו אלה שנמצאים בהצבעה?

רחל אדטו: בוודאי.

יריב לוין: מאחר שזה לא כך, אני מציע שלא ניכנס לזה.

זאב אלקין: אני רוצה לחזק את דבריך.

זאב אלקין: הקשבתי בקשב רב לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, גם שוחחנו על הסוגיה הזאת קודם, ואני חושב שבאמת ראוי לשקול את הנושא בכובד ראש, והוא יישקל בכובד ראש.

אברהם מיכאלי: זה כבר נשקל בכובד ראש, ולכן חלק מהדחייה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: הנה חילוקי דעות בין הליכוד לבין ש"ס.

רוחמה אברהם-בלילא: איזו קואליציה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, זאת לא בושה שיש חילוקי דעות.

יריב לוין: זו בדיוק הסיבה שמקיימים דיון.

זאב אלקין: אני רוצה למחות, בשמי לפחות.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורבך יכולים לעשות את זה בשמם.

זאב אלקין: אני עדיין מחשיב את עצמי בקואליציה, ולכן אני מאוד כועס על האמירה שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: אמרתי שלא סופרים את ש"ס.

זאב אלקין: חברי הקואליציה נמצאים פה, במספר לא פחות מחברי אופוזיציה.

אורי אורבך: את לוחצת מאוד להצביע עכשיו.

אורי אורבך: קחי אותי כדוגמה – אם נצביע עכשיו, אני אצביע נגד הפיצול של זה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שחשכו עיניו, אז למה?

רחל אדטו: זו הצהרה לעיתונות.

אורי אורבך: עיניו חשכו ואוזני צללו.

אורי אורבך: יש הרבה מלים יפות בעברית, אני לא מחויב לחושך עיניו אלא למאור עיני שלי.

אורי אורבך: אם נצטרך להצביע עכשיו, האופוזיציה תפסיד בהצבעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

אורי אורבך: כי אני יודע לספור.

אורי אורבך: 20 זה יותר מ-27 ושישה זה יותר משלושה.

אורי אורבך: אם נשקול את העניין הזה, יכול להיות שתבוא הצעה שאת ואני נצביע אותו דבר.

אורי אורבך: מה את כל כך להוטה עכשיו להפסיד בהצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא להוטה להפסיד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם עכשיו כולנו מסכימים על עצם העובדה שאסור שהחוק הזה יחוקק דרך חוק ההסדרים, אז בוא נפצל אותו להליך חקיקה רגיל ואחר כך ניכנס למהות שלו.

אורי אורבך: אבל כרגע אנחנו לא מסכימים, ובעוד שבוע יכול להיות שכן נסכים.

יצחק כהן: מכיוון שעשינו דיון עם היועץ המשפטי לכנסת והנושא הזה נעלם מעיניו, אנחנו נעשה דיון חוזר בעניין הזה, כי הוא טוען שהוא לא ראה את זה, בכדי לקבל החלטה.

יצחק כהן: נדון בעניין ונביא לכם את עמדת הממשלה.

יצחק כהן: ואין שום קשר לתורת הגזע.

אורי אורבך: נשקול בחיוב ונענה בשלילה.

אורי אורבך: זה הנוסח.

איל ינון: לסוגיית הניתובים, על-פי התקנון והתקדימים הנושא של חוק הכניסה לישראל, בכפוף להמלצה שלנו לפיצול מהותי, צריך להידון בוועדת הפנים, והנושא של חוק שירות התעסוקה, שלגביו אנחנו לא ממליצים לפצל פיצול מהותי, בוועדת העבודה והרווחה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני עובר לפרק הבא, ביטוח לאומי, בבקשה.

יואל בריס: בנושא של הביטוח הלאומי, אני יכול להסתמך גם על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אבל מעבר לזה – כולו תקציבי.

יואל בריס: הוא נוגע לשני הצדדים של המשוואה, גם לצד ההקצאה, גם לצד ההכנסות.

יואל בריס: חשוב להדגיש, כשמדברים על התקציב חושבים שהתקציב זה סך הכול המספר שנמצא למטה, של כמה ההוצאה.

יואל בריס: התקציב הוא כמובן הרבה יותר מזה.

יואל בריס: התקציב גם נוגע להכנסות, גם ממי לוקחים מסים וכמה.

יואל בריס: יש כאן נושאים שנוגעים גם לצד ההוצאה, גם לצד ההכנסה, גם ליחסים שבין הביטוח הלאומי לבין הממשלה בעקבות השינויים של ההוצאה וההכנסה, ולכן הוא כולו תקציבי כמובן.

יואל בריס: יש בו גם היבטים של הקטנת פערים בחברה בצד ההכנסות ובדברים אחרים, אבל זה ההיבט.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: אין לי מה להוסיף על הסבריו של היועץ המשפטי.

איל ינון: מבחינת התוכן, מבחינת הניתובים, המלצנו לפי התקנון והתקדימים או על ועדת העבודה או על ועדת הכספים, וזה לגבי כל הפרק של הביטוח הלאומי כפי שהוא מופיע בטבלה שלפניכם.

רחל אדטו: עד היום זה היה תמיד בוועדת העבודה.

איל ינון: לכן הדגשתי.

איל ינון: הטבלה שלנו, במקומות שבהם מצוינות שתי ועדות, זה בגלל שתקנון הכנסת קובע ועדה מסוימת והתקדימים שבכנסת הם לא פחות חשובים הרבה פעמים, הם מראים שהנושאים האלה נדונו במהלך השנים גם בוועדה אחרת.

איל ינון: כך במקרה הזה וכך במקרים נוספים.

רחל אדטו: לאורך כל השנה העניינים של ביטוח לאומי נדונים בוועדת העבודה.

חיים אורון: לא אלה.

איל ינון: זה לגיטימי להעביר את זה לכל אחת מהוועדות.

חיים אורון: לא אכפת המקום, גם אם תחליטו להעביר את זה לוועדה למעמד האישה.

חיים אורון: המקום שהנושאים הללו נדונו – קצבאות ילדים וההצמדה שלהם והעלאת התקרות וכדומה – היו נושאים של ועדת הכספים לאורך כל השנים.

חיים אורון: אלא אם כן יש בעיות בתחום שלא שייך לעניין עצמו, שאני לא מכיר אותן.

אורי אורבך: השאלה אם יגיעו לזה שם בסדר-היום.

יריב לוין: הערות נוספות, אם ישנן.

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אם כך אנחנו עוברים לפרק ו', הרשות לשיקום האסיר.

זאב אלקין: האם זו ההמלצה של חבר הכנסת אורון ביחס לכל הפרק?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני ממליץ לוועדת הכספים לכל הפרק.

יואל בריס: הנושא של רשות לשיקום האסיר הוא נושא שהוא יוזמה משותפת עם משרד הרווחה.

אחמד טיבי: סליחה, אדוני היושב ראש, לפני 17 דקות ביקשתי ממך לשקול.

יריב לוין: אני עדיין שוקל.

יריב לוין: אני איטי.

אחמד טיבי: כמה זמן אפשר לשקול?

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם, כמה זמן את קוצבת לי לשקול?

רוחמה אברהם-בלילא: בסוגיה הזאת, כאשר נאמרו אמירות כל כך ברורות, למעלה מרבע שעה זה כבר משהו שהוא נדיר.

יריב לוין: אם אני תלמיד איטי במיוחד?

רוחמה אברהם-בלילא: 20 דקות.

יריב לוין: אני אשקול עכשיו 20 דקות את ההצעה שזה ייקח 20 דקות.

יריב לוין: תודה.

חיים אורון: זה זלזול.

אחמד טיבי: זה זלזול.

יריב לוין: וההערות שלכם הן לא זלזול?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נתנו צ'אנס לקיים פה דיון.

יריב לוין: איפה זה נשמע שקוצבים ליושב-ראש ועדה זמן לשקול הצעה?

יריב לוין: לא שמענו דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתם מנסים לעשות זה להסתיר את הכישלון החרוץ של היכולת שלכם להעביר את החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אין הצבעות היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לנו מה להיות פה יותר.

אורי אורבך: חבר הכנסת טיבי, זאת ישיבה שלישית תוך שבוע שאתה יוצא באמצע כשאני נמצא.

אורי אורבך: בכל ישיבה שאתה יושב אתי אתה קם באמצע בזעם והולך.

אורי אורבך: אם אתה רוצה ללכת, לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמשחק הזה.

יריב לוין: האופוזיציה מפקירה את משמרתה.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: משום שאתם רואים שאנחנו מקיימים דיון רציני, מקשיבים וגם עושים שינויים, וזה לא מתאים לאג'נדה שלכם אז אתם יוצאים.

יריב לוין: חבר הכנסת אברהם, אתם ברגע הזה יוצאים ומפקירים את ציבור הבוחרים שלכם, כפי שקדימה עושה כל הזמן.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: ברשות לשיקום האסיר, חשוב להגיד, זו יוזמה משותפת של משרד הרווחה ושל משרד האוצר, בליווי משרד המשפטים.

יואל בריס: זה נועד לשינוי מבנים פנימי של ארגון הטיפול בנושא חשוב של שיקום אסירים, שיש לו גם היבט חברתי מאוד משמעותי, יש לו גם היבט כלכלי, גם מצד ההוצאה וגם מצד הצמיחה, מבחינת היכולת להשתלב בשוק העבודה, לאנשים שעברו תקופת מאסר.

יואל בריס: אני יודע שיש לי בנושא הזה מחלוקת עם היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה לחזור לדברים שאמר חבר הכנסת אורון.

יואל בריס: זו שאלה של הגדרה של מהו תקציבי.

יואל בריס: תקציב המדינה, צריך לזכור, הוא לא רק מספר אחד בקצה של סכום הוצאה.

יואל בריס: הוא כולל גם פירוט של סעיפי ההוצאה.

יואל בריס: חקיקה תקציבית היא לא בהכרח חקיקה שמקטינה הוצאה, אלא גם חקיקה שמגדילה הוצאה.

יואל בריס: יכולה הממשלה להביא אותה במסגרת חוק ההסדרים.

יריב לוין: אני חושב שהעובדה שהדיון מתקיים כרגע ללא נוכחות של אופוזיציה היא שערורייה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת, וגם מבחינה ציבורית זה דבר חמור מאוד.

יריב לוין: לאופוזיציה יש תפקיד.

יריב לוין: נדמה לי שכל מי שרצה להביע כאן עמדה יכול היה להביע אותה.

יריב לוין: נדמה לי שהדיון הענייני שהתקיים פה הוא דיון חסר תקדים באופן ובצורה שהוא התקיים בוועדה הזאת, בוודאי לפחות בשנים האחרונות.

יריב לוין: לצערי הרב לא נכון נהגו חברי האופוזיציה בדרך שבה נהגו.

יריב לוין: אני מבקש ממך לא רק להביא את הדברים האלה בפני יושבת-ראש סיעת קדימה, אלא גם להודיע לה שמאחר שחברי האופוזיציה יצאו החוצה, אהיה מוכן לפנים משורת הדין, ומשום שאני חושב שזה חשוב, לקבל עמדה בכתב של כל אחד מחברי האופוזיציה שימצא לנכון לעשות את זה, ולהניח אותה על שולחן ועדת הכנסת, בהנחה שהעמדה הזו תגיע עד שעתיים לפני המועד שבו תתקיימנה ההצבעות.

יריב לוין: אני אדאג שהעניין הזה יועבר ויופץ במייל לכל חברי ועדת הכנסת לפני ההצבעות.

יריב לוין: אני חושב שחשוב שהעמדה הזאת תישמע וכולם ידעו אותה, ואני אודה לך אם תוכל להעביר את הדברים האלה ליושבת-ראש סיעת קדימה.

אברהם מיכאלי: ממי אתה מבקש את זה?

יריב לוין: מסהר.

יריב לוין: אני באמת חושב שנכון יעשו אם ישובו לכאן.

יריב לוין: צריך להודות על האמת, אין הרבה טעם בקיום הדיון בצורה הזאת.

אברהם מיכאלי: היינו צריכים לקיים ישיבת הנהלת אופוזיציה.

זאב אלקין: אני מצטרף לדבריך.

זאב אלקין: אני חושב שחבל מאוד שזה קרה, וצודק חבר הכנסת אורון שאמר שזאת לא הדרך לנהל את הכנסת.

זאב אלקין: אני מבין אותו, הוא כפוף למשמעת אופוזיציונית, אבל אני למשל אפילו בחלק הזה של הדיון שמעתי גם מהיועץ המשפטי לכנסת וגם אפילו מנציגי אופוזיציה הערות שהן חשובות מאוד בעיני, ואני אקח אותן בחשבון לפחות כשאני אגבש את עמדתי האישית לגבי סעיפים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: אני רק מביע חשש, אדוני היושב-ראש, שמה שאני התרשמתי שהסיבה העיקרית ליציאה הזאת של חברי קדימה מהדיון נובעת מהעובדה שבמצב שהקואליציה לא קבעה עמדה, אופוזיציה מפחדת לנקוט עמדה, כי מה יקרה אם פתאום לקואליציה תהיה אותה עמדה ולא יהיה ויכוח.

זאב אלקין: אבל נדמה לי שזאת הבעיה העיקרית כרגע וזה מה שגרם להחלטה לצאת, כי אם יהיה תסריט שדיבר עליו חבר הכנסת אורבך, שכולנו נצביע אותו דבר, לא בטוח שזה מה שהאופוזיציה רוצה.

אברהם מיכאלי: אין להם כותרות, מה יעשו?

אורי אורבך: "נטשו בזעם" זו עדיין כותרת היום בשוק?

אורי אורבך: כל שעתיים נוטשים בזעם.

זאב אלקין: יכול להיות שזה עדיין כאן, אבל נראה לי שהסיבה לנטישה הזאת היא העובדה שהאופוזיציה התכוונה לקבוע את עמדתה בהיפוך מעמדת הקואליציה.

זאב אלקין: היות שזו איננה קיימת עדיין, אז אי-אפשר גם להפוך.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: יואל, סליחה על ההפרעות.

יואל בריס: הנושא של שיקום האסיר, יש לו שני היבטים תקציביים מובהקים שהם חשובים מאוד.

יואל בריס: האחד, במסגרת השינוי הארגוני המוצע, יש שינוי בסעיפי כוח-אדם, שעוברים ממקום למקום.

יואל בריס: לא מדובר בצמצום כוח-אדם, אלא אם אני מבין נכון מדובר בסופו של דבר בהגדלת כוח-אדם, אבל הוא במקום אחר.

יואל בריס: סעיף כוח-אדם הוא חלק מהתקציב, לפי חוק יסוד: משק המדינה הוא חייב להיות חלק מהתקציב, וכן לפי חוק יסודות התקציב.

יואל בריס: לכן הנושא הזה הוא בהחלט תקציבי.

יואל בריס: ההיבט השני הוא, כמובן, סעיף ההוצאה.

יואל בריס: לא רק שהוא עובר ממקום למקום, מרשות לשיקום האסיר אל משרד הרווחה, שזה בוודאי משפיע על מבנה התקציב, אלא שיש גם שינוי במבנה ההוצאה לאור השינוי הארגוני.

יואל בריס: כך שבהחלט מדובר בנושא תקציבי ובנושא שאנחנו חושבים שראוי שהוא יישאר במסגרת הדיון התקציבי, וזו המלצתנו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: גם פה, לגבי הרשות לשיקום האסיר, אנחנו במחלוקת עם הממשלה.

איל ינון: אני חייב לומר שבטעות משותפת שלנו ושל משרד האוצר, הנושא של הרשות לשיקום האסיר לא היה על שולחן הדיונים אצל יושב-ראש הכנסת שעה שבחנו את שורת הרפורמות והתיקונים המוצעים.

יצחק כהן: גם זה לא היה?

איל ינון: כן, אבל פה זו טעות משותפת.

איל ינון: אנחנו לא היינו מודעים לכך, והאוצר שהיה מודע לכך ועשינו אתו סנכרון, והוא העיר את עינינו בכמה סוגיות, בנושא הזה נפלה אצלו תקלה.

איל ינון: זו תקלה משותפת.

איל ינון: הוא יאשר לך את הדברים.

אייל אפשטיין: אנחנו לא שמנו לב שזה לא נמצא ברשימה.

איל ינון: זו תקלה, קורה.

איל ינון: עברנו על עשרות דברים, זו תקלה משותפת של שנינו.

יצחק כהן: אז הייתי מציע לא לקיים את הדיון הזה, אלא לעבור על כל התקלות.

איל אפשטיין: אבל אנחנו קיימנו דיון ולא הגענו פה להבנה והדעות חלוקות.

איל ינון: אני חושב שעניינית הרפורמה של ביטול הרשות לשיקום האסיר והקמת יחידה דומה במשרד הרווחה, מבלי להתייחס לתוכנה ולמהותה, ויכול להיות שהיא רפורמה מבורכת, היא לא מתאימה על-פי כל קריטריון או פרמטר לחוק ההסדרים.

איל ינון: יש לה אולי השלכה תקציבית, אבל זה במובן הציני שבו לכל תיקון ולכל נושא שנחשוב עליו, כמו שחבר הכנסת אורון אמר, יש גם איזשהו היבט תקציבי.

איל ינון: במקרה הזה אומר לנו אפילו היועץ המשפטי של האוצר, שלא מדובר בקיצוץ של עובדים או בשינוי בסדרי גודל של כוח-אדם.

איל ינון: חוק ההסדרים במקרה הזה משמש כפלטפורמה להעברת איזשהו תיקון שיכול להיות שהוא תיקון חשוב, אבל שאין מקומו בחוק ההסדרים.

איל ינון: הוא לא קשור לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, ובוודאי אין לו קשר ישיר לתקציב על-פי המבחנים המקובלים.

אורי אורבך: אבל יש פה משהו עקרוני.

אורי אורבך: בדוגמה הקודמת אמרת דברים שהם במוקד הוויכוח הציבורי.

אורי אורבך: פה זה עניין מנהלי בסופו של דבר.

איל ינון: לכן לא השתמשתי בביטויים שעוררו פה מאוד רגשות עזים.

איל ינון: לו היינו יודעים על הפרק הזה מראש, היינו עומדים על כך שהוא לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

אורי אורבך: למה?

איל ינון: כי ביטול רשות לשיקום אסיר וקונספציה חדשה באופן שבו יש לטפל באסירים זה לא נושא לחוק ההסדרים.

איל ינון: זה נושא שצריך להידון בוועדת הפנים.

איל ינון: יכול להיות שזו רפורמה חשובה וברוכה, אבל זה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

איל ינון: היא לא קשורה לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, לא לתקציב.

איל ינון: כבר הרחבנו את המבחנים ככל שאנחנו יכולים כדי להכניס דברים פנימה.

איל ינון: הדבר הזה הוא ממש בטעות.

איל ינון: הייתי קורא לזה כמעט טעות סופר.

איל ינון: אם היינו יודעים עליו הוא לא היה נכנס.

איל אפשטיין: את זה אתה לא יכול להגיד, איל.

איל ינון: טעות שלנו.

יואל בריס: יכול להיות שהייתם עומדים על זה, אתה לא יודע מה היתה תוצאת הדברים.

איל ינון: בסדר גמור.

יואל בריס: כיוון שנאמר שהכריכה בתקציב היא צינית, אני חייב להגיד שזה ממש לא כך.

יואל בריס: לא מדובר במשהו שאפשר לגרד ממנו איזושהי השלכה תקציבית.

יואל בריס: מדובר בנושא שהוא נוגע גם למבנה התקציב, והגדרתי את זה, גם להיקף כוח-אדם וגם להיקף התקציב בצורה משמעותית.

יואל בריס: דבר שני, השאלה היא לא רק כמה שקלים אתה מוציא, אלא כמה רחוק מתגלגל כל שקל שאתה מגלגל.

יואל בריס: כמובן שהמטרה של הממשלה, ובפרט של משרד האוצר, כי זו החובה שלנו כמייצגים את הנאמנות על כספי הציבור, היא לדאוג שכל כסף שמתגלגל החוצה, הוא מתגלגל הכי רחוק שאפשר, הוא משפיע הכי הרבה שאפשר.

יואל בריס: ואם על-ידי איגום המשאבים ואיחוד יחידות המטה וייעול השימושים לצד שינוי מבנה כוח-אדם, הגדלת כוח-אדם, שינוי מבנה התקציב והגדלת התקציב אתה יכול להשיג את הדבר הזה, זה במפורש בעיני כמעט בליבה של הנושאים התקציביים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: נמצא כאן עו"ד מאיר אסרף, בא כוח נציגות העובדים ברשות לשיקום האסיר.

יריב לוין: בבקשה.

מאיר אסרף: אני רוצה לברך על כך שהאוצר בחר להגדיל את התקציב שמוקדש לשיקום אסירים.

מאיר אסרף: לצערי מישהו מטעם הממשלה בחר לכרוך את הנושא של הגדלת התקציב, עניין שהוא ראוי ונידון בוועדת הפנים של הכנסת, עם סגירה של הרשות לשיקום האסיר, שהיא גוף סטטוטורי, חוקק בחוק של הכנסת.

מאיר אסרף: הוקדשו דיונים רבים למבנה של הרשות לשיקום האסיר ולשיקולים של המבנה הזה.

מאיר אסרף: בתשובה להערתו של חבר הכנסת אורבך, לא מדובר בעניין מנהלי פשוט.

מאיר אסרף: נציגות העובדים טוענת שמבחינה מקצועית יש השלכות לאובדן העצמאות הזאת.

מאיר אסרף: סגירת הרשות לשיקום האסיר פוגעת ברצף השיקומי, וכמובן שלטענתנו היא לא מתאימה לחוק ההסדרים.

מאיר אסרף: נציגות העובדים מבקשת את הזכות לקיים דיון ענייני בסוגיית שיקום האסירים.

מאיר אסרף: לעניין ההצהרה שנעשתה כאן, שלא מדובר בצמצום כוח-אדם, הייתי שמח אם באמת זה ימומש, למרות שאדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, הקולות שנשמעים מצד ההנהלה של משרד הרווחה הם שונים בתכלית מהקביעה שנקבעה כאן.

אורי אורבך: מה זה אמור להיות במשרד הרווחה – מחלקה, אגף?

מאיר אסרף: אנחנו לא יודעים.

אורי אורבך: האוצר יודע?

אוהד רייפל: זה ייקרא רשות.

אוהד רייפל: זה נכתב, אגב, בהחלטת הממשלה.

מאיר אסרף: העובדה שמדובר על שירות, כמו שירות חסות הנוער, חסות המבחן, באותם גופים יש הרבה מאוד הוסטלים מופרטים, מעונות מופרטים.

מאיר אסרף: במקרה של הרשות לשיקום האסיר הוסטל של שיקום אסירים הוא חלופת מאסר.

מאיר אסרף: אסיר שמשתקם ונמצא שם ולא עומד בתנאים אמור לחזור לבית הסוהר, ולכן יש כאן כוונה באותה הלאמה להמשיך את התהליך ולהפריט את ההוסטלים.

מאיר אסרף: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: עו"ד יוסי אשכנזי, בבקשה.

יריב לוין: תואיל לומר לנו מה תפקידך ומה הביא אותך אלינו.

יוסי אשכנזי: הגעתי לכאן בתור היותי אזרח במדינה.

יוסי אשכנזי: שנית אני מתעסק בעריכת דין, אני משמש כסנגור פרטי.

יוסי אשכנזי: בכמה השנים האחרונות אני מטפל בעיקר באסירים, בונה להם תוכניות שיקום ומייצג אותם בוועדות השחרורים במה שיכול לאפשר להם לצאת לשחרור מוקדם.

יוסי אשכנזי: שמעתי כאן את כל הדעות, ולא ברור לי איך היועץ המשפטי של משרד האוצר אומר כאן דברים שלא נבחנו לעומק מבחינה מקצועית טיפולית.

יוסי אשכנזי: תזכיר החוק הופיע באתר של משרד האוצר, כדי לקבל את חוות הדעת של הציבור בנושא.

יוסי אשכנזי: לכן לא ברור לי איך הוא השתרבב בכלל לחוק ההסדרים.

יוסי אשכנזי: ההצעה המוצעת כאן להעביר את החוק במסגרת חוק ההסדרים היא בעייתית, ואני אסביר לחברים הנכבדים למה.

יוסי אשכנזי: ראשית, יש חוק זכויות נפגעי העבירה שמתוקף החוק מגיע לקורבנות העבירה סיוע ממשרד הרווחה לטיפול לאורך כל ההליך המשפטי וגם לאחריו במסגרת היותם קורבנות לעבירות.

יוסי אשכנזי: לא ברור לי כיצד משרד הרווחה, שמצד אחד יצטרך לתת מענה טיפולי לקורבנות, יצטרך גם מהצד השני לשקם את האסירים שפגעו בקורבנות, מה שמהווה על פניו ניגוד עניינים ולא ברור איך אפשר יהיה להתגבר על זה עם החוק יעבור במסגרת הנוכחית.

יוסי אשכנזי: שנית, אני רוצה להרחיב את העניין.

יריב לוין: עו"ד אשכנזי, אנחנו לא דנים במהות.

יריב לוין: אני מבין שאתה סבור שצריך לפצל את החוק מחוק ההסדרים, והשאלה היא מדוע.

יריב לוין: האם ההסדר הוא טוב או לא טוב, זאת שאלה כבדת משקל, אבל היא לא לכאן.

יוסי אשכנזי: יש מקום לבחון בראייה רחבה ומקצועית.

יוסי אשכנזי: מדובר פה בעניין טיפולי בזכויות של אזרחים, ועל הבסיס הזה ומהטעם הזה יש להעביר את העניין להליך חקיקה רגילה, כדי שהגורמים האמונים על הדבר יבחנו את כל הקריטריונים, יפתרו את בעיות ניגוד העניינים, ואם יוחלט לאחר חשיבה רחבה להפוך את החוק או לשנות או לבטל, אין בעיה, לאחר שזה ייבחן בראייה מקצועית ויישקלו כל השיקולים הענייניים.

יוסי אשכנזי: מדובר כאן בזכויות של אסירים.

יוסי אשכנזי: לדעתי לא משנה מי בקואליציה או באופוזיציה, המדינה הגדירה חד-משמעית מדיניות למלחמה בפשיעה.

יוסי אשכנזי: איך באים ובמחטף כזה רוצים לבטל כלי מהותי שממדר פשע, שמשקם אסירים ומחזיר אותם למעגל הנורמטיבי?

יוסי אשכנזי: איך פוגעים בכלי כזה בהינף יד, בלי לבדוק את העניינים לגופו של עניין?

אורי אורבך: אפשר בדיון המחודש לצרף גם את הנושא הזה?

אורי אורבך: הרי ממילא יהיה דיון מחודש.

יריב לוין: מה זה דיון מחודש?

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: אגב הדברים שעלו פה אפשר היה לחשוב שהחוק נעשה בחשיכה.

יואל בריס: זו השנה השלישית שכל טיוטות החוק מופצות לא רק פנים ממשלתית, כמו שהיה בעבר, אלא מופצות לכלל הציבור, עולות גם לאתר האינטרנט.

מאיר אסרף: אדוני, אבל זה הופיע תחת כותרת אחרת.

יואל בריס: היו כמה נושאים שהתבקשנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, חלק מהם אפילו הצענו בשיתוף אתו, שהם לא ייעשו בהליך היותר מקוצר של חוק המדיניות הכלכלית, אלא יופצו כתזכיר עם זמן נרחב יותר להערות ציבור, ואז גם יש מתכונת מאוד מפורטת וקבועה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובתקנון הממשלה לגבי איך מביאים את הערות הציבור בתזכיר לידיעת ועדת השרים לפני ההצבעה.

יואל בריס: הנושא הזה של שיקום אסירים הוא אחד מהנושאים שאכן הופצו כתזכיר.

יואל בריס: אבל גם החלטת הממשלה, גם המכתב הנלווה להפצת התזכיר ציינו שבסופו של דבר זו הפצה כתזכיר על-מנת למזג בסופו של דבר חזרה לתוך החוק.

יואל בריס: אני חושב שזה נושא, כמו שאמרתי,ש הוא במובהק תקציבי.

אורי אורבך: אבל היה דיון לגופו של חוק במקומות שאתה מתאר?

יואל בריס: בוודאי.

יואל בריס: היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יואל בריס: קודם כל הפצנו את זה להערות הציבור.

יואל בריס: יותר מזה, הממשלה חייבה אותנו.

אורי אורבך: אל תגיד לי דברים טכניים.

איל ינון: פה צריך להבין, ולכן כל כך חשוב התהליך בכנסת.

איל ינון: הממשלה עובדת הפוך מהכנסת.

איל ינון: הכנסת עובדת בשקיפות מלאה, קרי כל הדיונים שלה, פרט לחוץ וביטחון, פתוחים לציבור, פתוחים לתקשורת, פתוחים להשתתפות של אזרחים, ארגונים, מומחים וכו'.

איל ינון: הממשלה עובדת הפוך, וטוב שכך.

איל ינון: היא עובדת בחדרים סגורים, מוזמנים לישיבותיה אך ורק פקידי ממשלה ושרים ולא כל אדם רשאי להיכנס.

איל ינון: לכן את הדברים ששמעת פה, ועדת השרים לחקיקה לא יכולה לשמוע, כי עו"ד אשכנזי לא יכול להופיע שם.

אורי אורבך: אני מתכוון לדרג המקצועי.

איל ינון: הדרג המקצועי מקיים דיונים בתוך הממשלה, בין-משרדיים.

איל ינון: לא עם אנשים שהם מחוץ לממשלה.

איל ינון: ולכן יש כזאת חשיבות בין הדיון בממשלה לבין הדיון בכנסת.

יואל בריס: מצד שני, ההערות שהתקבלו בהפצת התזכיר הובאו בסעיף "הערות שהתקבלו".

יואל בריס: אנחנו הצגנו אותן.

איל ינון: אני מכיר את הדיונים בוועדת השרים.

יואל בריס: אני יודע.

אורי אורבך: מה אתה רוצה להגיד, שזה יותר גרוע מפה?

יואל בריס: זה הובא לידיעת ועדת שרים.

איל ינון: זה קונספט אחר של תהליך.

יואל בריס: אבל השלבים לא מייתרים זה את זה.

איל ינון: הדיון הציבורי מתבצע בכנסת, לא בממשלה.

יואל בריס: אבל היה גם שלב של האזנה להערות הציבור במפורש בנושא הזה.

יואל בריס: הוא לא מייתר כמובן את הדיון הרציני שהתקיים פה, אבל הדיון הרציני הזה יכול להתקיים וצריך להתקיים במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.

יריב לוין: אין ספק שההצעה לא הוגשה כלאחר יד.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

אוהד רייפל: לא רק שנעשו דיונים קצרים עם אנשי המקצוע בנושא הזה.

אוהד רייפל: מי שמוביל את השינוי הזה הם אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה במשרד הרווחה, קרי מנכ"ל המשרד, המשנה למנכ"ל, מנהלת אגף תקון.

אוהד רייפל: הם מאמינים בשינוי הזה, מקדמים את השינוי הזה.

אוהד רייפל: בנוסף לזה גם מנכ"ל הרשות וגם יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר הם חלק מהתוכנית הזאת, תומכים בתוכנית הזאת.

אוהד רייפל: כך שלבוא ולהגיד שלא התייעצו פה עם אנשי המקצוע, זה חוטא לאמת.

יריב לוין: אני משוכנע שהגיבוש של העניין נעשה בכובד ראש ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יריב לוין: מטבע הדברים יש גם חילוקי דעות.

יריב לוין: הבמה לדיון הציבורי היא בוודאי בוועדות הכנסת, כך זה עובד וזה התהליך שבו הדברים מתבצעים.

יריב לוין: על-פי רוב גם בחקיקה, בעיקר מן הסוג הזה, גם נעשים שינויים של ממש במסגרת התהליך הזה.

יריב לוין: מכיוון שבנושא כזה התהליך של הדיון הציבורי המסודר, המקצועי והמעמיק בכנסת הוא באמת חשוב, ומכיוון שבדומה למה שהבנתי מעמדתו של חבר הכנסת אורבך גם אני לא לגמרי שוכנעתי בזיקה התקציבית הישירה שיש לחוק הזה, שמחייבת לכלול אותו בחוק ההסדרים בשים לב גם לצדדים המקצועיים שהוא מחייב – אני חושב שגם בנושא הזה נעשה טוב אם נשקול אותו שיקול שני ונראה אם יש לנו דרך אחרת לקדם אותו.

איל ינון: לעניין הניתובים, את הנושא של הרשות לשיקום האסיר, בכפוף להמלצה לפצל הליך חקיקה רגיל – על פי התקנון והתקדימים יש שתי ועדות, או ועדת הפנים או ועדת העבודה והרווחה.

יריב לוין: אני עובר לפרק הבא, בריאות.

יריב לוין: אני מצטער שחברת הכנסת אדטו איננה כאן, כי אני משוכנע שבוודאי בפרק הזה היא היתה יכולה להאיר את עינינו מהידע המקצועי הרב שיש לה בתחום הזה.

יריב לוין: אבל אנחנו נשתדל לעשות את המיטב בתנאים הקיימים.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: בנושא הבריאות יש שלושה נושאים.

יואל בריס: הנושא הראשון הוא נושא שיש לו השפעה תקציבית עקיפה.

יואל בריס: הוא בעיקר נוגע לאופן הקצאת התקציב.

יואל בריס: אנחנו עדים לפעילות ערה סביב היעילות ואופן חלוקת הקצאת כספי מקורות המימון לפי חוק ביטוח ממלכתי.

יואל בריס: עמותות רבות פועלות ומפעילות לחץ על חברי הוועדה שמייעצת לממשלה בעניין זה.

יואל בריס: בעבר התגלו תופעות של השפעה עקיפה של בעלי עניין בתהליך הזה, או חשש שמא יש כאן השפעה שהיא לא רק מן העניין, ולכן הכנסת חוקקה במסגרת החקיקה הנלווית לחוקי התקציבים הקודמים הצעה שמגבירה את השקיפות של התרומות של בעלי עניין לעמותות שעוסקות בנושאים האלה.

יואל בריס: עכשיו מוצע לעשות שני דברים, להרחיב את השקיפות הזאת ולהפוך אותה להוראת קבע.

יואל בריס: הדיון הקודם בנושא הזה היה בוועדת הכספים.

יואל בריס: כאן מוזכר במסגרת ועדת העבודה, שהיא מטפלת בעניינים אחרים בחוק ביטוח בריאות.

יואל בריס: זה הנושא הראשון.

יואל בריס: הנושא השני נוגע לפקודת הרוקחים.

יואל בריס: בעבר היתה גם כן, במסגרת הדיונים בחוקי תקציב, הרחבה של היכולת לתת מרשם לתרופות מרשם לפי פקודת הרוקחים גם למי שאיננו רוקח, מי שאיננו רופא.

יואל בריס: בעבר זה הורחב לאחיות בתחומים מסוימים.

יואל בריס: כעת מוצע באופן מאוד מפוקח, תרתי משמע, לאפשר לרוקחים מתן מרשמי המשך בנסיבות מסוימות, בלי לגרוע, כמובן, מהצורך בפיקוח הרפואי על אופן מתן המרשם.

יואל בריס: ראיתי כאן גם את ההערה של מרכז המחקר והמידע, היא כמובן הערה לגופו של דבר, אבל צריך לציין שההצעה הזאת באה, כמובן, בתיאום ובשיתוף עם אגף הרוקחות במשרד הבריאות, ולכן בעניין הזה אנחנו רגועים שהם יעשו גם את הצעדים המשלימים הנדרשים.

יואל בריס: הנושא השלישי נוגע לשיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

יואל בריס: זה לדעתי הסיבוב השביעי של הוראת שעה בעניין הזה.

יואל בריס: זה אופן ההתחשבנות בין קופות החולים השונות לבין בתי החולים השונים.

יואל בריס: זה נושא שהוא מאוד מתמטי, מאוד כלכלי.

יואל בריס: ראיתי את הערת מרכז המחקר והמידע, שמלינים על כך שהנוסחאות מורכבות.

יואל בריס: יש כאן תמיד ויכוח בין הרצון להיות מאוד מדויק לבין להיות מאוד פשוט.

יואל בריס: בגלל שיש הרבה גורמים שמושכים בחוטים כאן, כל שינוי כזה יכול להשפיע לטובת בתי חולים גדולים, לטובת בתי חולים קטנים, לטובת בתי חולים בפריפריה, לטובת בתי חולים במרכז, לטובת קופות חולים עם אוכלוסייה צעירה, זקנה, עשירה, ענייה, גדולה, קטנה.

יואל בריס: כל הדברים האלה מחייבים חישוב של נוסחאות מאוד מדויקות שנעשו בעבר בוועדת הכספים, אבל כך או כך הם חייבים להיות בחוק התקציב, בין השאר בגלל שהוראת השעה תפוג ב-31 בדצמבר.

אורי אורבך: מתי אתם מחליטים שהוראת שעה תימשך כהוראת שעה ומתי אתם מחליטים שהיא תהיה הוראת קבע?

אורי אורבך: הוראת קבע משמעותה חוק לכל דבר?

יואל בריס: זה חוק שאין לו תאריך תפוגה.

אורי אורבך: הוראת קבע דינה כחוק?

יואל בריס: הוראת קבע היא חוק שאין לו הוראת תפוגה, והוראת שעה זה חוק עם הוראת תפוגה.

אורי אורבך: מתי אתם מחליטים שהוראת שעה תהפוך להוראת קבע?

יואל בריס: בנושא הזה, למרות שההסדר הזה קיים כבר 13 שנים, עדיין לא הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה שיכולים להרגיש בטוחים שזו הנוסחה מכאן ולהבא.

יואל בריס: כל פעם הנוסחה משתנה קצת.

יואל בריס: אבל החשיבות פה לכריכה בתקציב, כי בהיעדר הנוסחה, ב-1 בינואר אנחנו יכולים להיכנס למצב של אנדרלמוסיה ממש אם לא תהיה נוסחה להתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רוצה להעיר לפרוטוקול: מאחר שחמי הוא דירקטור באחת מקופות החולים, אני מניח שזה לא פוסל אותי מלקיים את הדיון בסוגיה הזאת.

יריב לוין: אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שהדבר הזה יהיה ידוע.

אורי אורבך: תלוי מה היחסים ביניכם.

יריב לוין: היחסים בינינו הם מצוינים.

אורי אורבך: אז זו בעיה.

אורי אורבך: אז צריך גילוי נאות.

יריב לוין: אין לי צל צלו של מושג מה הם עושים שם.

ארבל אסטרחן: אין מחלוקת לגבי הפסולים המהותיים לגבי עצם השארת הנושאים בחוק ההסדרים.

ארבל אסטרחן: מבחינת ההמלצה של הוועדות, ההמלצה של הלשכה המשפטית היא שהתיקון לעניין השקיפות של התרומות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ילך לוועדת העבודה, וכך גם התיקון לפקודת הרוקחים.

ארבל אסטרחן: התיקונים לגבי שיטת ההתחשבנות, לעבודה וכספים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: איך רושמים בפרוטוקול את ההנהון שלך שאני אוכל לקיים את ההצבעה על זה?

ארבל אסטרחן: אני יכולה גם לומר שלא מדובר פה בדיון מהותי לגופו של עניין, רק בקביעת הוועדות, ולכן לא נראה שיש בעיה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: האם יש הערות נוספות?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אנחנו עוברים לפרק ח', מחקר ופיתוח.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: זה אחד מהנושאים המרכזיים שהממשלה לקחה על עצמה לדון בו השנה במסגרת מה שדיברנו גם במטרות החוק על ניצול היתרונות של המשק הישראלי, ובשים לב לאתגרים העומדים בפניו.

יואל בריס: כשאמרו את המשפט הזה כמשפט מפתח של הדיון התקציבי הנוכחי, התכוונו בין השאר לנושא המחקר והפיתוח.

יואל בריס: הוא גם נוגע לעידוד הצמיחה, הוא גם נוגע לאופן ההקצאה התקציבית ולייעול ההקצאה התקציבית.

יואל בריס: מדובר בנוהל התקצוב של הפרויקטים של המדען הראשי והדרכים לשמור את הידע בישראל, לאפשר שיתופי פעולה בכל הדברים שנזכרו.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן שהחוק ילך לכספים או למדע.

יריב לוין: מאחר שחבר הכנסת שטרית איננו כאן, וגם לא איש מחברי סיעתו, אני ארשה לעצמי להביא לפחות בפניכם את פרטי הפנייה שלו אלי.

יריב לוין: חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, פנה אלי במכתב הבא, שאני אקרא אותו: הנדון – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2010.

יריב לוין: במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2010 בפרק ח' בנושא מחקר ופיתוח, מוצע תיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

יריב לוין: אבקש להעביר את הפרק הנדון לטיפולה של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבסמכותה נמצא נושא המחקר והפיתוח.

יריב לוין: אני מבקש גם לעדכן אתכם, שבעקבות המכתב שוחחתי עם שר האוצר, הבאתי בפניו באופן אישי את פרטי הפנייה הזאת וביקשתי שהיא באמת תיבחן באופן ענייני, בעיקר לאור העובדה שחבר הכנסת שטרית הבטיח לדאוג ולטפל בעניין הזה במהירות וביעילות האפשרית.

יריב לוין: אני מביא את העניין הזה גם כן לתשומת לבכם בתוך מסגרת השיקולים וההחלטות שנצטרך לקבל בסופו של עניין.

יריב לוין: הערות נוספות, התייחסויות?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: נעבור לפרק הבא, פרק ט', תעשייה עתירת ידע.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: הנושא של תעשייה עתירת ידע הוא דומה מאוד לנושא הקודם.

יואל בריס: גם הוא מתמקד בניצול היתרונות היחסיים של מדינת ישראל בהתמודדות עם האתגרים העומדים בפניה.

יואל בריס: זה ממש בליבה של הדברים.

יואל בריס: מדובר פה בעידוד הצמיחה, בייעול ההקצאה התקציבית, באופן ההקצאה התקציבית וגם במדיניות מס.

יואל בריס: זה כמובן הראשון מבין הדברים שאנחנו מגיעים אליהם שהוא נוגע למדיניות מס.

יואל בריס: אבל גם מדיניות מס היא תמיד כרוכה בתקציב והיא חלק מהדיון התקציבי.

יואל בריס: כך זה בישראל, כך זה גם בכל העולם, ולכן הנושא הזה הוא טבעי לחלוטין לחוק המדיניות הכלכלית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: איל, בבקשה.

איל ינון: אין לי מה להוסיף על דבריו של יואל.

איל ינון: הוועדה המוסמכת על-פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכספים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: האם יש עוד הערות?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: שני הנושאים הם תקציביים באופן מובהק.

יואל בריס: הנושא הראשון נוגע להגדרה של מתן הנחות בארנונה ובמס הכנסה, שכדי להבטיח שמי שמקבל את ההנחה כאן או כאן, מקבל את ההנחה כדין ובהתאם לנתונים שמצדיקים זאת, מוצע, בין השאר, לאפשר העברה של מידע בין רשות המסים לבין השלטון המקומי.

יואל בריס: אני מודע להמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת לפצל את זה, אם אני מבין נכון לא בגלל שלא מדובר בעניין תקציבי, אלא בגלל שיש פה גם היבט שהוא נוגע לשאלות פרטיות.

יואל בריס: אם אני מבין נכון, אותו דיון ממש הוא גם בהמשך – אצלי זה מסומן כסעיף ל"ה – בפרק של המסים, שזה הצד השני, שזה לא שני נושאים.

יואל בריס: פרק י"ב, סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), שגם שם יש המלצה לפצל להליך חקיקה רגיל.

יואל בריס: אלה שני הצדדים של אותו מטבע בעניין הזה.

יואל בריס: אני רק אציין שבהקשר הזה של השמירה על הפרטיות, הלכנו כאן בצורה מאוד מצומצמת ושמרנית, מבחינת איזה מידע עובר, איך הוא עובר ומתי הוא עובר.

יואל בריס: אפשר להציג את זה, אבל זה יחייב כניסה מאוד מפורטת לגופם של דברים, שאני חושב שהיא לא מתאימה לכאן.

יואל בריס: אבל בהיבט הזה כן מדובר בעניין תקציבי.

יואל בריס: מבחינת ההיבט של השמירה על הפרטיות, אנחנו סבורים שנתנו לו מענה.

יואל בריס: הלכנו כאן עקב בצד אגודל, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: אקדים ואומר מה שיאמר איל, זה לא מייתר את הדיון הציבורי של הכנסת, שהוא כמובן דיון מסוג אחר ומשתף יותר.

יואל בריס: אבל בוודאי שעשינו את הצעדים שהביאו את החקיקה הזאת להבשלה, שמתאימה לדיון בכנסת במסגרת הדיון התקציבי, כאשר מדובר בסעיף תקציבי שנוגע גם להיבטים מסוימים של מדיניות מסים.

איל ינון: היועץ המשפטי של האוצר הציג שההמלצה שלי לפצל הליך חקיקה רגיל את התיקון הזה נובעת בעיקר בגלל הפגיעה האפשרית בפרטיות, ודווקא המוקד שלי הוא לא שם.

איל ינון: יש לנו, בפקודת מס הכנסה, הטבות מס שניתנות לאנשים שגרים במקומות מסוימים, למשל בשדרות, למשל אולי בקו העימות בצפון.

איל ינון: בתיקון הזה מבקשים ליצור זיקה ישירה בין התושבות לבין ההטבה במובן זה – ופה יש שינוי משמעותי ממה שמתרחש היום – שאכן הוא יסכל כל מיני אנשים שכנראה מרמים את הרשויות ומקבלים הטבות מס כאשר הם לא מתגוררים באזורים הרלוונטיים, אבל מצד שני יש סיכוי שהוא יפיל ברשתו גם אנשים שרובם שייכים לשכבות חלשות ושהם כן מתגוררים במקומות הרלוונטיים, רק הם לא שילמו את הארנונה במקום שבו הם מתגוררים.

איל ינון: למה אני אומר את זה?

איל ינון: כי לפי ההצעה מוצע לקבוע שתושב, לצורך הטבות המס, לפי פקודת מס הכנסה, זה רק מי ששילם ארנונה במקום מגוריו.

איל ינון: תושבים שמתגוררים ביישובים הזכאים להטבות מס שלא שילמו ארנונה, לא יהיו זכאים להטבות האמורות.

איל ינון: מטרת התיקון היא לגרום לתושבים לשלם ארנונה באמצעות סנקציה שתוטל עליהם בתחום אחר בכלל, זה בתחום של הטבות במס הכנסה.

איל ינון: לצורך היישום מוצע לאפשר העברת מידע בין רשות המסים לבין הרשויות המקומיות, שזה באמת מעלה שאלות של פגיעות בפרטיות.

איל ינון: יש לזכור כי קיימות סיבות שונות ומגוונות שבגינן אדם לא משלם חשבון ארנונה.

איל ינון: לדוגמה, אם יש לו מחלוקת עם הרשות המקומית על גובה הארנונה, אם יש לו חוסר מסוגלות כלכלית, אם אי התשלום הוא בגלל טעות שקרתה בתום לב, ועוד סיבות רבות אחרות.

איל ינון: ראוי כי הסנקציה הזאת תוטל רק במקרים אמיתיים שמחייבים זאת, כמו אנשים שטוענים שהם גרים בשדרות אבל הם לא באמת גרים בשדרות.

איל ינון: אבל לא בגלל שהם לא שילמו ארנונה בשדרות כי יש להם מחלוקת עם העירייה או כי אין להם כסף לשלם.

איל ינון: ההצעה מעוררת שאלות מורכבות וחדשניות שלא נדונו בעבר, על כן יש חשיבות בקיום דיון מעמיק בהשתתפות גורמים רבים.

איל ינון: מאחר שההצעה אמורה להיות נידונה בוועדת הכספים, ועדה שתהיה עמוסה במהלך התקופה הקרובה בעשרות תיקונים אחרים, ראוי לדעתי לפצל את הנושא למסלול חקיקה רגיל, שיאפשר דיון שיטתי ומעמיק כנדרש, שבסופו של דבר יתפוס ברשתו רק את אותם אנשים שבאמת אנחנו מתכוונים שלא יקבלו את הטבות המס, ולא כל מיני אנשים שמשתייכים לשכבות חלשות שלא משלמים ארנונה בגלל חוסר מסוגלות או בגלל מחלוקות עם העירייה, ופתאום עכשיו הם לא יוכלו להציג לצורך מס הכנסה אישור שהם שילמו ארנונה, ולא יזכו בהטבות שמס הכנסה היה נותן להם.

יריב לוין: זה לא דבר שאפשר ממילא, במסגרת הדיון שיתקיים, לדון בו?

איל ינון: אפשר לקיים בו דיון, אבל יש פה סוגיה עקרונית, של יצירת זיקה בין מס הכנסה לבין ארנונה.

איל ינון: אדם לא משלם ארנונה, ופתאום הופך להיות לא זכאי להטבות במס.

איל ינון: זה דבר ש-62 שנה לא היה.

איל ינון: עכשיו רוצים לשנות את זה ולהפוך את התשלום, את הקבלה על הארנונה, לדבר שהוא הרבה יותר ממה שהוא היה עד היום, לדבר שגם משליך על הטבות שמגיעות לך בתחומים לגמרי אחרים.

איל ינון: זה כרוך בפגיעה בזכויות של אנשים, זה לא דבר פשוט.

איל ינון: היות שזה עובר לוועדת כספים, כי הדגש פה הוא מס הכנסה, אז אני אומר: ועדת כספים, שיש לה עשרות רפורמות בחודשיים הקרובים, אני לא חושב שתוכל להקדיש את הזמן שראוי להקדיש למהפך כזה.

איל ינון: זה סוג של שינוי שהוא שינוי משמעותי.

יריב לוין: אני רוצה לחדד את השאלה.

יריב לוין: בהנחה שכן יהיה דיון כפי שצריך בנושא הזה, זה לא משהו שהוא מנותק מהתקציב שלא יכול להיות בתוך המסגרת הזאת.

איל ינון: לא, לא טענתי שהוא מנותק מהתקציב.

איל ינון: טענתי שהוא שינוי משמעותי, שלדעתי ראוי היה לחוקק אותו בהליך חקיקה רגיל, כי הוא כרוך בשינוי שהוא פגיעה משמעותית בזכויות של אנשים.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, הרי היכולת לפצל במצב שלא הגיעו למיצוי של הדיון המהותי, שמורה גם בידי הוועדות שאליהן עובר החוק.

איל ינון: אמת, גם הוועדה רשאית לפצל.

זאב אלקין: לכן אם ההתלבטות היא לוחות זמנים והאם הוועדה תצליח להקדיש לזה את הזמן הנדרש, בסופו של דבר ניתן להשאיר את זה למבחן הסופי של הוועדה.

יואל בריס: אני חושב שיש כאן שאלה משפטית, אבל זו השאלה שנוגעת לגופו של עניין.

יואל בריס: זה בדיוק מה שאנחנו מביאים בפני חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: גם אם יש שאלה משפטית, אני עדיין יוצא מנקודת הנחה שאם ועדה כמו ועדת הכספים תראה שחודשיים לא מספיקים לה, היא תפצל.

אברהם מיכאלי: דבר שני, לפעמים הרושם שנוצר פה לציבור הוא שאם דנים בחוק חודשיים, הוא לא דיון מעמיק.

אברהם מיכאלי: לפעמים זה לא נכון.

איל ינון: הבעיה היא בוועדת הכספים, שעל סדר-יומה עשרות דברים במהלך החודשיים האלה.

אברהם מיכאלי: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: לכן יצטרך יושב-ראש ועדת הכספים, מכל הערימה הזאת שמעבירים אליו, אולי לעשות סדר.

אברהם מיכאלי: או שהוא בסוף דוחה את זה לדיון מהותי או שלא.

איל ינון: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: איל, אני משתתף בישיבות ועדה ואני יודע כמה לפעמים אפשר למצות דיון בחוק בשתיים-שלוש ישיבות, עם כל הכבוד לחוקים הכי כבדים.

אברהם מיכאלי: אבל אני מכיר את ההסתייגות הזאת בכותרת של חוק ההסדרים, כי זה לא נעים לדון בזה בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה.

אברהם מיכאלי: אני אתך בקטע של הסתייגות של הכנסת שאנחנו נצטרך להיכנס לחוק בלי פטיש על הראש כל הזמן שיגידו לנו לסיים את הדיון.

אברהם מיכאלי: אבל עדיין יושב-ראש ועדה רציני יעשה סדר אצלו בוועדה, יגיד: את אלה אני דוחה לסוף.

יואל בריס: עשיתי איזושהי בדיקה, כמובן שהיא לא ממצה ולא מעמיקה.

יואל בריס: אם נספור לפי מספר הנושאים, מספר השורות, למול ועדת השרים, לחוק ההסדרים יש שניים וחצי ימי רביעי.

אברהם מיכאלי: מר בריס, הכנסת יותר רצינית מהממשלה, מה לעשות?

יריב לוין: זאת בוודאי תובנה שלא עודדה אותנו, אם כי היא כנראה מציאותית.

יואל בריס: אם הכנסת יכולה כל יום רביעי לעשות, אז פעם בשנה כשהממשלה מגיעה עם חוק תקציב ועם חקיקה נלווית רצינית – זה שווה לפחות שניים וחצי ימי רביעי.

איל ינון: מבחינתי, כמובן, אין מניעה שוועדת הכספים עצמה היא זו שתשקול את הצורך בפיצול מהותי של הנושא.

אברהם מיכאלי: זה הרמז העבה לוועדות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: נדמה לי שהדברים ברורים.

אברהם מיכאלי: אבל לאופוזיציה לא נוח לשמוע את זה, אדוני היושב-ראש, לכן הם יצאו.

יריב לוין: לאופוזיציה יש פה את חבר הוועדה ה-18, שמצא את עצמו בפוזיציה הזאת גם בדיון הזה.

יריב לוין: אני בטוח שסער יעביר להם את הדברים כפי שהם.

יריב לוין: שמורה להם הזכות להעביר לנו התייחסות בכתב, אם ירצו, ואם יחליטו לחזור בהם ולשוב לדיון לפחות בפרקים הבאים, אז בוודאי שזה יהיה טוב.

איל ינון: פורמאלית מבחינת הניתוב, אנחנו ממליצים על ועדת הכספים בנושא של הרשויות.

יואל בריס: הנושא השני נוגע לחוק רשויות מקומיות.

יואל בריס: הוא נוגע בעיקר למתודה של הקצאת הכספים, והוא יכול גם להשפיע על סך התקציב כולו.

יואל בריס: בהחלטת הממשלה מדובר על ביטול חוק הרשויות המקומיות.

יואל בריס: בהתאם לסיכום עם היושב ראש, במקום ביטול מדובר על דחיית התחולה עד ליום 1 ביולי 2015, וזה כמובן שהוא תקציבי, הוא נוגע גם לתקציב וגם לאופן ניהולו.

איל ינון: אין לי מה להוסיף על דברי היועץ המשפטי של האוצר.

איל ינון: ההמלצה שלנו לניתוב היא או כספים או פנים.

יריב לוין: הערות?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: נעבור לפרק י"א, פרק עם מרכיב אחד ומשקל כבד – מערכת הסליקה הפנסיונית.

יריב לוין: יואל, בבקשה.

יואל בריס: מערכת הסליקה הפנסיונית זה צעד משלים חיוני לרפורמה בשוק ההון.

יואל בריס: כשנחקקו חוקי הרפורמה בשוק ההון, שלושה חוקים שבאו שלובים בשנת 2005, המחשבה היתה שברור שתקום מערכת סליקה פנסיונית.

יואל בריס: חמש שנים אחרי המערכת לא קמה.

יואל בריס: זה פוגע בתחרות, זה פוגע בעמיתים, במבוטחים.

יואל בריס: היום היכולת שלהם להגיב לאי שביעות רצון, אם מהשירות, אם מהתשואות ואם מהעלויות, היא מאוד קשה, כיוון שקשה להם לדעת מה יקרה להם אם הם יעברו וקשה להם לעבור ממקום למקום.

יואל בריס: לכן מערכת הסליקה הזאת היא רכיב עיקרי במדיניות הממשלה כדי לפתח את התחרותיות, כדי לאפשר מעברים בשוק החיסכון הפנסיוני.

יואל בריס: זה כמובן במידה יותר רחוקה נוגע גם ללקחים של המשבר האחרון.

יואל בריס: זהו צעד משלים חיוני, ולכן כחלק ממדיניות הממשלה אנחנו מבקשים שהוא יהיה גם במסגרת הדיון התקציבי.

יואל בריס: נציין שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, כמו כל הנושאים של הפיקוח על שוק ההון, הוא היום לפי החוק עצמו נדון בוועדת הכספים.

יריב לוין: אם אתה יכול רק להאיר את עינינו בשני דברים.

יריב לוין: מבחינה טכנית, מבלי להיכנס לדקויות אלא באופן כללי, איך הנושא הזה אמור לעבוד?

יריב לוין: זה ברור שהוא מגביר את השקיפות, אבל איך הוא צפוי להקל על הניידות במעבר?

יואל בריס: היום כדי להגיד לאן הכספים שמופרשים מהשכר שלי יעברו, אני צריך לתאם בין הגוף שאליו יגיע הכסף לבין המעביד שלי.

יואל בריס: אם אני רוצה להעביר, אני צריך לבקש מהגוף שבו היום אני מפקיד לעשות את ההעברה של הוראת הקבע שלי אל הגוף החדש, ולתאם את כל זה דרך המעביד שלי.

יואל בריס: ברגע שתהיה מערכת סליקה, אצל היועץ הפנסיוני אני חותם הסכם ייעוץ ואני אומר לו: בעקבות הייעוץ שקיבלתי ממך, אני רוצה להעביר מכאן לשם.

יואל בריס: הוא נותן את ההוראה ממני למערכת הסליקה, והוא יעבוד ישירות.

יריב לוין: אתה מדבר על הוראות הקבע העתידיות או גם על העברה של חשבונות קיימים ממקום למקום?

יואל בריס: גם וגם.

אברהם מיכאלי: היום בפועל זה קורה כך.

אברהם מיכאלי: אתה ניגש ליועץ שלך ומבקש שיעביר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה הבעיה.

יואל בריס: אני יכול לקרוא לאיש שמטפל בטכניקה של הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: מה ההוצאות שכרוכות בזה?

יריב לוין: כדאי שנשמע, כי הנושא הזה הוא נושא מהותי.

יואל בריס: נביא את האיש, אם תרצו להבין יותר בפירוט.

אברהם מיכאלי: זה יהיה דיון בוועדה.

יריב לוין: אני מציע שנחכה עם העניין הזה ונעבור בינתיים לפרק י"ב, מסים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חבל לחכות, כי ממילא בוועדה זה יבוא לדיון.

יריב לוין: לא, אני חושב שכדאי שאנחנו נבין, כי הנושא הזה הוא נושא כבד ומשמעותי.

יריב לוין: נעבור לפרק י"ב, מסים, ולאחר מכן נחזור לעניין הזה.

יריב לוין: בבקשה.

יואל בריס: מסים הם כמובן חלק עיקרי מהתקציב.

יואל בריס: זה משפיע על צד ההכנסה, זה משפיע על מדיניות המס, שהיא כמובן חלק מהנושא.

יואל בריס: יש כאן 21 סעיפים, שהם גם תקציביים וגם נוגעים למדיניות המס.

אברהם מיכאלי: חשבתי שתביאו הצעת חוק לבטל את פקודת המסים.

יואל בריס: עשו פה את העבודה בצורה מסודרת.

איל ינון: יש גם התייחסות של הממ"מ.

יואל בריס: המקום היחידי שיש בו מחלוקת שאולי כדאי להתמקד בו זה הנושא של העברת מידע.

איל ינון: לעניין פרק י"ב מסים, לגבי פקודת המסים גבייה, ההמלצה שלנו לניתוב היא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

איל ינון: יתר הסעיפים, בפרק י"ב מסים, אנחנו ממליצים להעביר לוועדת כספים, למעט עוד סעיף אחד שבו אנחנו ממליצים על שתי ועדות, וזה סעיף 50, שנקרא חוק הסדרת העיסוק בייצור על-ידי יועצי מס, ששם אנחנו ממליצים או על ועדת הכספים או על ועדת החוקה.

יריב לוין: מה הרלוונטיות של זה לוועדת החוקה?

איל ינון: נדמה לי שהסדרת המקצוע של יועצי מס נעשתה בוועדת החוקה במקור.

ארבל אסטרחן: הסדרת העיסוק – חוקה.

זאב אלקין: מבחינת

זאב אלקין: כם שתי האופציות פתוחות?

איל ינון: כן, שתי האופציות פתוחות.

איל ינון: במקום שכתבנו שתי ועדות, שתי האופציות לגיטימיות לחלוטין.

זאב אלקין: אגב, לגבי הסעיף הראשון, אתם רואים רק את האופציה של חוקה?

איל ינון: כן.

איל ינון: שם זה ממש כמו הוצאה לפועל, זה צריך להיות בחוקה לדעתנו.

איל ינון: זה גם על דעת הצוותים המאוד טריטוריאליים, גם של ועדת החוקה וגם של ועדת הכספים.

איל ינון: כך שגם ועדת הכספים מסכימה שזה צריך להיות בוועדת החוקה.

איל ינון: הערה מהותית, לגבי פיצול מהותי.

איל ינון: אני מפנה אתכם בטבלה לעמוד 14 בפרק המסים, סעיפים 46(7), 48, 49(ד), ברובריקה השנייה בפקודת מס הכנסה.

איל ינון: בדומה למה שדיברנו קודם על הנושא של הארנונה, פה אנחנו מדברים על קישור בין הארנונה לבין הטבות שמגיעות במסגרת של משפחתונים, מעונות יום וכדומה.

איל ינון: מוצע פה לאפשר שיתוף מידע בין הממונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הרשויות המקומיות.

איל ינון: גם פה, בהתאם לאותה גישה שהיתה לי בנושא הקודם, אני חושב שזה ראוי להליך חקיקה נפרד.

איל ינון: מבחינתי אין מניעה שוועדת הכספים עצמה תדון בסוגיית הפיצול, ולא כרגע נעמוד על זה בוועדת הכנסת, אבל אני כן חושב שראוי לדון בזה, כי מדובר פה גם בנושא של פרטיות וגם בנושא של פגיעה בזכויות של אנשים שבאים מקרב שכבות חלשות באוכלוסייה.

איל ינון: כי מי נזקק למשפחתונים ומי נזקק למעונות יום?

איל ינון: כולנו.

איל ינון: אבל מי מטופל על-ידי הגורמים האלה?

איל ינון: אנחנו יודעים שמדובר באנשים חלשים, ואני לא בטוח שזה נכון קונספטואלית, בוודאי לא לדון בזה בחוק ההסדרים.

איל ינון: אבל מבחינתי אין מניעה שזה יידון בוועדת הכספים, גם סוגיית הפיצול עצמה.

זאב אלקין: מבחינת הוועדה, זה חד-משמעי שזה כספים.

איל ינון: כן, כספים.

יואל בריס: יש חשיבות ששני הדברים האלה יהיו כרוכים.

יואל בריס: למרות שזה מופיע בשתי שורות במרחק של שניים וחצי עמודים בטבלה, ברור שהדברים האלה צריכים להיות דיון אחד במקום אחד.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר בין מס הכנסה לארנונה?

יואל בריס: כל הקישורים של מס הכנסה לארנונה, מס הכנסה למעונות וכל הדברים האלה.

יואל בריס: נכון שכל הדיון הזה יהיה דיון אחד במקום אחד, וכמו שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שכן אפשר להתחיל את הדיון בוועדת הכספים.

יואל בריס: אם מספיקים במקביל, מה טוב.

יואל בריס: אם ועדת כספים תחליט אחרת בהמשך, הרשות תמיד בידה.

יואל בריס: לא הייתי ממליץ להכתיב מראש את התוצאה הזאת בשלב הזה.

אברהם מיכאלי: גם פה עולה הסוגיה של הפרטיות.

איל ינון: יש פה גם היבטים של פרטיות וגם היבטים של פגיעה בזכויות של אנשים שמגיעות להם הטבות שונות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יריב לוין: אם אני מבין נכון, אתם מדברים על כך שמה שמופיע בפרק י', סעיפים 37, 38 והלאה, בתוספת הנושא הזה, בין אם יפוצלו ובין אם לאו, ובין אם ילכו לוועדה כזאת או אחרת, צריכים ללכת ביחד.

איל ינון: כן.

איל ינון: רצוי שהם יהיו בוועדת הכספים.

איל ינון: אין מחלוקת על הניתוב.

יואל בריס: ההמלצה היא שזה יהיה כספים וביחד.

יואל בריס: הדיון שהיה פה היה האם להחליט כבר עכשיו על פיצול או להשאיר את זה בידי ועדת הכספים.

יואל בריס: ההמלצה שלנו היא, כמובן, להשאיר את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים בהתאם להתפתחות הדיון.

יואל בריס: אנחנו מאמינים שוועדת הכספים יכולה כן להתמודד גם עם זה.

יריב לוין: אם אין התייחסויות נוספות, נעבור לפרק י"ג, עידוד השקעות הון.

יריב לוין: בבקשה.

יואל בריס: עידוד השקעות הון זה שוב נוגע לנושאים העיקריים שדיברנו בהם.

יואל בריס: ההתמודדות עם ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל, מיקוד הכספים שמגיעים בעידוד השקעות הון, בין אם מדובר בהקצבות, בין אם מדובר עם הטבות מס.

יואל בריס: שני הצדדים של המשוואה נמצאים כאן, ששניהם כמובן במרכז הדיון התקציבי, גם ההוצאה וגם ההכנסה.

יואל בריס: מדובר כאן גם בתחרותיות של המשק למול האתגרים בעולם, היכולת של המשק להתמודד מול משקים אחרים במצב של יציאה של המשקים האחרים בעיקר מהמשבר.

יואל בריס: כמובן שהנושא הזה צפוי לעורר דיון סוער.

יואל בריס: אבל זה דיון שחייב להתקיים, וכפי שהוסכם וברור, הוא צריך להתקיים בוועדת הכספים.

יריב לוין: אני מבין שזה גם נושא שנוגע ממש לאלמנטים מהותיים בתוכנית הכלכלית.

יואל בריס: הוא מהותי.

יואל בריס: הוא משנה באופן משמעותי מאוד את אופן הקצאת ההטבות לעידוד השקעות הון.

יואל בריס: הנושא השני הוא אותו דבר, הוא רק קושר את ירושלים.

יואל בריס: אם אמרנו את כל זה, עכשיו גם אמרנו ירושלים.

איל ינון: נעלה את ירושלים.

יואל בריס: נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

יואל בריס: כמובן שירושלים היא בעניין.

איל ינון: אין לי מה להוסיף לדברי היועץ המשפטי לאוצר.

איל ינון: הוועדה המומלצת על ידינו היא ועדת הכספים לשני החוקים.

אברהם מיכאלי: יש תוספת שכר לגפני?

יריב לוין: יש אולי תוספת עוזר חמישי.

איל ינון: אני מניח שזה יעלה.

יריב לוין: האמת היא שהוא עובד קשה.

יריב לוין: אנחנו נחזור עכשיו ברשותכם לפרק י"א, למערכת הסליקה הפנסיונית.

יריב לוין: נמצא אתנו עו"ד אסי מסינג, מהלשכה המשפטית באוצר.

יריב לוין: תודה שהגעת בהתרעה כל כך קצרה.

יריב לוין: ביקשתי, אם אפשר, לקבל הסבר תמציתי אבל קצת יותר לעומק של סוגיית מערך הסליקה הפנסיונית, בעיקר בהיבט איך זה אמור לעבוד, והחשוב מכל – איפה זה מגביר באמת את התחרות מבחינת היכולת של אנשים לעבור ממקום למקום.

אסי מסינג: מערכת הסליקה הפנסיונית נועדה למצוא גוף שהמטרה שלו לרכז בין כלל הגופים המוסדיים שקיימים במשק, ריכוז של העברת מידע וכספים באמצעות אותו גוף, בין כל הגופים, בינם לבין עצמם וייתכן שבעתיד העניין גם ישמש את הפרט עצמו.

אסי מסינג: הדוגמאות לכך ראשית זה הייעוץ הפנסיוני, שאדם בא ומבקש להצטרף למוצר כלשהו שמתאים לו, והוא בא ליועץ, אז היום כדי שהוא יוכל לקבל את המידע אילו חסכונות פנסיוניים יש לאותו גוף וחסכונות אחרים כדי שהיועץ יוכל לדעת להתאים לו את הדבר המתאים לו ביותר, הוא צריך לפנות באמצעות פנייה שהיא באמצעות פקסים וכו'.

אסי מסינג: המערכת הזאת מיועדת לעשות תקשורת בין אותו יועץ פנסיוני לבין יתר הגופים, כמובן בהסכמה של האדם שרוצה לחסוך, כך שניתן יהיה לקבל את כל המידע לאותו יועץ וניתן יהיה לתת לו את הייעוץ המיטבי ביותר ואת הבחירה הטובה ביותר.

אסי מסינג: פעולות אחרות שניתן יהיה להשתמש באמצעות המסלקה, למשל העברות כספים.

אסי מסינג: היום, בהתאם לתקנות שעברו לפני כשנה בכנסת, ניתן לנייד כספים מכל מוצר פנסיוני למוצר אחר, ובלבד שהניוד הוא למטרת קצבה.

אסי מסינג: זה כמובן מגביל את התחרות בתחום, והמוצר כאן יאפשר את אותו מעבר כספים ומידע בצורה קלה יותר, נכונה יותר, בפורמט אחיד, כך שלא יהיו עיכובים באותם מעברים.

אסי מסינג: בעתיד יש פעולות נוספות שניתן יהיה לבצע באמצעות אותה מסלקה, למשל ייתכן והצטרפות של עמיתים במישרים לגוף מוסדי, העברת טופס ההצטרפות, בנוסף תיתכן בעתיד גם הפעולה של משיכת הכספים וכיו"ב.

אסי מסינג: עיקר הפעילות כרגע נועדה לייעוץ, שהיא פעילות כמובן חשובה, וניידות הכספים.

יריב לוין: היום השיטה היא שהגוף המקבל פונה לגוף המעביר, או שהסוכן פונה במקביל לשניהם ומורה לגוף המעביר שיעביר לגוף המקבל?

יריב לוין: המטרה היא לפתור את בעיית הסנכרון הזאת, או שהרעיון הולך צעד אחד נוסף ואומר שהסוכן פונה לגוף הזה, והגוף הזה באופן אוטומטי במערכת שלו פשוט שואב את העניין ממקום אחד ומעביר אותו לשני כביכול מעל לראשו?

אסי מסינג: קודם כל, זה יעשה כמובן סדר באמצעות העברת אותן בקשות.

אסי מסינג: אבל היום בקשה של העברת כספים יכולה להתבצע הן באמצעות סוכן והן באמצעות פנייה ישירות לגוף המוסדי.

אסי מסינג: כמובן שכלל שהגופים הם יותר גדולים אז משתמשים בגופים לווייניים יותר ויותר.

אסי מסינג: אבל הסוכן הוא לצורך העניין השלוח של הגוף המוסדי, ולכן ההבחנה היא לא כל כך משנה בהקשר הזה.

אסי מסינג: הרעיון הוא לפשט את ההליך, ואופציה שבאמצעות גוף מרכז אחד אפשר יהיה לבצע את מלוא המכלול של ההעברות הללו מבלי שיהיו קשיים טכניים וגם הדבר ייעשה בצורה יותר מתאימה למאה ה-21 במובן של מערכת ממוכנת אחת שתאפשר לעשות את אותן העברות.

יריב לוין: ואז למעשה לסוכן יהיה יותר פשוט לעשות את זה, ולכן מרחב ההמלצות שלו יכול להתרחב.

אסי מסינג: זה יוריד כמובן חסמים, וגם פעולות שונות ומשונות שעושים גופים במטרה למנוע העברת כספים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה זה ישנה את דמי הניהול שהיום אותם מוסדות גובים, ניהול הקופה עצמה.

אברהם מיכאלי: כי אני מבין שמקימים כרגע את המסלקה הזאת, המסלקה בעצם תטיל עוד הוצאות.

אברהם מיכאלי: איך אתם פותרים את העניין הזה?

אברהם מיכאלי: דבר שני, מבחינת מהירות, למה המסלקה הזאת תעבור יותר מהר מאשר המוסד?

אברהם מיכאלי: אין להם זכות לעכב לך את ההעברה.

אסי מסינג: כפי שציינתי, המטרה הראשונה נועדה בהקשר של הייעוץ הפנסיוני, ולאו דווקא אותן העברות כספים.

אסי מסינג: במודל של מתן ייעוץ פנסיוני מיטבי, כמובן שהגוף המוסדי עצמו שאליו אתה פונה הוא לא רלוונטי, ומה שרלוונטי זה אותם יועצים, והיועץ עצמו, על-מנת שהוא יוכל לקבל בצורה המיטבית ויוכל לראות את מלוא התמונה, הוא חייב לבצע.

אסי מסינג: הדרך הנכונה ביותר שמוצעת כאן היא לעשות את זה באמצעות גוף מרכזי שיקשר בין כולם.

אסי מסינג: בהיבט הזה, כמובן שכחלק מהייעוץ ככל שהדבר יהיה כרוך בהוצאות נוספות, הדבר ישולם.

אסי מסינג: אבל הפעילות עצמה היא פעילות וולונטרית של אדם שמבקש לקבל ייעוץ.

אסי מסינג: לגבי השאלה אם הדבר ייקר את עלויות העברת כספים, אינני יודע להגיד את התשובה כאן.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית, והגורם המקצועי לא נמצא כאן כרגע.

אסי מסינג: אבל זה כמובן דבר שנצטרך לדון בו במסגרת הדיון בהצעת החוק.

אסי מסינג: אבל העברת כספים כשלעצמה כיום איננה כרוכה בכלל בתשלום כלשהו של העמית.

אסי מסינג: אם זה ייקר את הפעילות של הגוף המוסדי, בעקיפין שהדבר יביא לדמי ניהול, אני לא יודע להגיד כרגע את התשובה.

יריב לוין: אני מבין שהרעיון מבחינת דמי הניהול הוא יותר בהיבט הזה שברגע שיש חשיפה בקלות למגוון האפשרויות, המוטיבציה להיות יותר אטרקטיביים תגדל.

יריב לוין: הבנתי שזו ההנחה שיש לה גם רגליים, היא גם סבירה לגמרי.

יריב לוין: הקשר של זה לתוכנית הכלכלית ולנושאים התקציביים הוא לטעמי ברור.

יריב לוין: היועץ המשפטי, התייחסות שלך לעניין הזה.

איל ינון: אין לי הערות.

איל ינון: לגבי הניתובים, או לוועדת הכספים או ועדת עבודה ורווחה.

יואל בריס: כבר ציינתי שהחוק היום הוא בוועדת הכספים.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: למרות שאני מבין שיש היבטים שנוגעים לפנסיה שהם בוועדת העבודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות.

יריב לוין: נחדש את הישיבה בשעה 13:50.

יריב לוין: הישיבה הופסקה בשעה: 13:35.

יריב לוין: הישיבה התחדשה בשעה: 13:50

יריב לוין: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו עוברים לפרק י"ד – בינוי ושיכון.

יואל בריס: בפרק הזה יש 3 סעיפים.

יואל בריס: הראשון נוגע לפיצוי ובינוי.

יואל בריס: המטרה היא לאפשר פרויקטים שבהם רוב הדיירים מבקשים לאפשר ליזם להקים מיזם חדש באמצעות שינוי הרוב ובאמצעות מערכת קלה יותר לבחינת הכדאיות הכלכלית.

יואל בריס: מדובר בנושא שנוגע לצמיחה ונוגע בעקיפין לנושא של מחירי הדיור.

יואל בריס: למחירי הדיור יש השפעה מקרו-כלכלית כמו שאנחנו רואים בימים אלה.

יואל בריס: סוכם שהנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל בגלל ההיבטים של הגנה על זכויות הקניין של המיעוט.

יואל בריס: גם הנושא השני נוגע למקרקעין.

יואל בריס: יש בו דחיפות.

יואל בריס: לא דחיפות של תקציב, אלא דחיפות בטיפול להיערכות לאפשרות של רעידת אדמה.

יואל בריס: הוא גם אמור להקל על הדיירים להגיע להסכמה על חיזוק המבנה מפני רעידת אדמה.

יואל בריס: במסגרת תכנית מתאר ארצית יש הקלות והטבות לדיירים שמסכימים למגן את הבניין מפני רעידות אדמה.

יואל בריס: אנחנו רוצים להקל ולעודד את המימוש של האפשרות הזאת.

יואל בריס: הנושא השלישי נוגע לסמכות לדון בהקלות לתכניות.

יואל בריס: הוא נוגע להוספת דירות קטנות.

יואל בריס: זה גם נושא שנוגע לצמיחה ונוגע לנקודת דיור, שזה כאמור עניין מקרו כלכלי.

איל ינון: ביחס ל-2 החוקים הראשונים סוכם עם הממשלה על פיצול להליך חקיקה רגיל.

איל ינון: אנחנו ממליצים שהנושא של חוק פינוי בינוי (פיצויים) יועבר לוועדת חוקה.

איל ינון: את הנושא של חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) אנחנו ממליצים להעביר לוועדת הפנים.

איל ינון: את הנושא השלישי, שלגביו אין לנו המלצה לפיצול מהותי, אנחנו ממליצים להעביר לוועדת הפנים.

יואל בריס: לא ברור לי למה הנושא הראשון צריך לעבור לוועדת חוקה.

איל ינון: חוק פינוי בינוי נחקק במקור בוועדת חוקה.

איל ינון: מאז הוא תוקן רק פעם אחת בתיקון עקיף.

איל ינון: הוא מעלה סוגיות בתחום דיני הקניין, לכן הוא מתאים לוועדת חוקה.

יריב לוין: מה קורה לגבי הנושאים האחרים?

יריב לוין: למה הסיפור של המפקח על הבתים המשותפים.

יריב לוין: .?

איל ינון: הוא נחקק בוועדת הפנים.

יריב לוין: אני שואל מבחינת המהות העניינית, פחות לגבי המהות ההיסטורית.

איל ינון: ההמלצה שלנו היא על פי התקנון ועל פי התקדימים.

איל ינון: היות וחוק פינוי בינוי נחקק במקור בוועדת חוקה והוא לא תוקן מאז אלא בתיקון עקיף בתיקון לחוק התכנון והבנייה, והיות והוא עוסק בתחום דיני הקניין שהוא קלאסי לוועדת חוקה, ההמלצה שלנו הייתה לוועדת חוקה.

איל ינון: אם הוועדה הזאת תחליט להעביר את זה לוועדת הפנים זאת לא תהיה בעיה במישור החוקתי.

איל ינון: זה לא יהיה לא לגיטימי לעשות, אבל זאת ההמלצה שלנו.

יריב לוין: אם לוקחים את הנושא של מפקח על בתים משותפים.

איל ינון: שם אותו דבר.

איל ינון: החוק הזה תוקן בוועדת הפנים ומאז לא תוקן אף פעם.

איל ינון: על פי התקנון הוא שייך לוועדת הפנים.

זאב אלקין: אפשר לקבל החלטה על הפיצול למרות שהמליאה עוד לא אישרה את זה, או שזה דורש 2 תהליכים?

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את זה.

יריב לוין: אפשר גם לא.

ארבל אסטרחן: מצביעים על הפיצול ומיד מודיעים על הוועדה, או שקודם מפצלים ואז זה חוזר לכאן.

יריב לוין: אנחנו עוברים לפרק ט"ו –גמלאות

יואל בריס: לפרק הזה היה הד תקשורתי גדול מאוד.

יואל בריס: מדובר בהיבט תקציבי מובהק.

יואל בריס: הפרק נוגע לניהול כוח אדם.

יואל בריס: שאלות של כוח אדם הם נושאים תקציביים.

יואל בריס: מדובר פה בהיבט תקציבי משמעותי ונרחב בקשר לגיל שבו משרתי הקבע יהיו זכאים לפרוש או להתחיל לקבל פנסיה תקציבית.

יואל בריס: אין יותר תקציבי מזה.

איל ינון: אין לי הערה לגבי המהות והתוכן.

איל ינון: לגבי הניתוב לוועדות המלצנו על ועדת העבודה והרווחה שעוסקת באופן קבוע בנושא הגמלאות.

איל ינון: החוק הזה נחקק במקור בוועדת העבודה.

איל ינון: זה יהיה לגיטימי מצד הוועדה אם יוחלט להעביר לוועדה אחרת.

איל ינון: העברה לוועדת אחרת שאיננה ועדה מוסמכת על פי התקנון היא לא מעשה של יום ביומו, אבל היא דבר שקורה לא אחת בוועדת הכנסת.

איל ינון: היא לא דבר בלתי לגיטימי.

איל ינון: גם הפסיקה קיבלה את ההחלטות האלו של ועדת הכנסת כהחלטות לגיטימיות.

איל ינון: אנחנו לא רואים פגם בהליכי החקיקה.

איל ינון: במקרה הזה הייתי מחויב כגורם מקצועי להמליץ על הוועדה המוסמכת על פי התקנון והתקדימים, שזאת ועדת העבודה.

איל ינון: אם הוועדה תחליט להעביר את זה לוועדה אחרת זו בהחלט תהיה החלטה לגיטימית.

רותם פלג: אנחנו חשבנו שנכון שהתיקון הזה יידון בוועדת חוץ וביטחון, בעיקר כי יש לו השפעה מרחיקת לכת לגבי מבנה הצבא.

רותם פלג: אין ספק שאחרי שהחוק הזה יתקבל הוא ישפיע על איך ייראה צה"ל בשנים הקרובות.

רותם פלג: חשבנו שנושא כזה אמור להיות נדון שם.

רותם פלג: אם לא הולכים עד לשם, אז לפחות ועדה משותפת לשתי הוועדות.

יריב לוין: אנחנו נעבור לפרק ט"ז – שונות.

יואל בריס: חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים).

יואל בריס: מדובר ביכולת לאכוף את הסמכות של בעלי המקרקעין כלפי פולשים.

יואל בריס: לנושא הזה יש היבט בהקשר של בעל המקרקעין הגדול, שהוא מדינת ישראל.

יואל בריס: זה ההיבט התקציבי.

יואל בריס: הוא עשוי להשפיע גם על שאלות של מחירי נדל"ן.

יואל בריס: הוא נושא מקרו כלכלי.

יואל בריס: ראיתי את ההמלצה של היועץ המשפטי לכנסת.

יואל בריס: גם שוחחתי איתו במעט על הנושא.

יואל בריס: אני חושב שההערות נוגעות בעיקר לגופה של ההצעה.

יואל בריס: לא מדובר בנושא שיש שאלה לגבי הזיקה שלו לתקציב, אלא לגבי ההשלכות במקרים מסוימים על קרקע חקלאית שמוחזקת שנים והשתנה הייעוד או הסתיים חוזה החכירה.

יואל בריס: אני חושב שבהחלט נכון שזה יידון במסגרת הדיון בוועדה.

יואל בריס: זה לא מונע את הדיון בנושא הזה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.

איל ינון: חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) מעניק למינהל מקרקעי ישראל סמכות לפעול שלא מכוח צו בית משפט כדי לפנות פולש שלא כדין למקרקעי הציבור.

איל ינון: סעיף 4א הוסף לחוק הזה בשנת 2005.

איל ינון: הסעיף מעניק לרשות, קרי למינהל מקרקעי ישראל, אפשרות להפעיל את הסמכויות שמעניק החוק נגד אדם שהחזיק בנכס מכוח חוזה אך לאחר שפקע החוזה הוא ממשיך להחזיק בנכס שלא כדין.

איל ינון: כדי להוציא צו לסילוק פולש מכוח החוק נדרשים 2 תנאים מצטברים.

איל ינון: תנאי אחד שמשך תקופת ההחזקה מכוח החוזה לא עלה על 7 שנים ברציפות.

איל ינון: התנאי השני הוא שנשלחה לתופס הודעה לפיה הסתיימה תקופת השכירות ונדרש לפנות את הנכס.

איל ינון: הצעת החוק מבקשת לבטל את המגבלה הראשונה, כלומר שגם אנשים שיושבים בנכס מעל 7 שנים ניתן יהיה לסלק אותם בכוח ללא צו של בית משפט.

איל ינון: המגבלה הזאת של 7 שנים לא הופיעה בנוסח הצעת החוק הממשלתית המקורית, היא הוספה לסעיף בדיוני הוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כחלק מפשרה בין הגורמים השונים שדנו בחוק.

איל ינון: המקור להוספת התנאי היה בקשתם של נציגי הקיבוצים והמושבים שהסבירו שישנן בעיות רבות בנושא של ההסדרה של הקרקעות בהם מחזיקים היישובים הקטנים.

איל ינון: קרקעות רבות הוחזקו בתחילה מכוח חוזה חכירה, אולם החוזים לא חודשו וההחזקה נמשכה בזכות הסכמים והבנות עם הרשויות.

איל ינון: נציגי משרד המשפטים, שהם שהציעו את הפשרה של 7 שנים, ציינו בדיוני הוועדה כי כאשר אדם מחזיק בשטח יותר מ-7 שנים, מן הראוי כי טענות נגדו יבוררו בבית משפט ולא בדרך של עשיית דין עצמי של רשויות המדינה כפי שהממשלה מציעה עכשיו.

איל ינון: בנוסף מוצע בהצעת החוק שבפניכם להוסיף גם כי ניתן להפעיל את החוק נגד מי שתופס בקרקע מכוח חוזה והחוזה הגיע לסיומו המוקדם, כלומר הרשות תקבל סמכות להוציא צו לסילוק פולש בלי התערבות של בית משפט אם היא סבורה שהמחזיק בנכס הפר את החוזה.

יריב לוין: הפר את החוזה בכך שהמשיך להחזיק אחרי שהחוזה נגמר?

איל ינון: הפר את החוזה תוך כדי החוזה.

איל ינון: כל זה בלי הליך שיפוטי.

איל ינון: אנחנו סבורים שיש פה שינוי שמהווה פגיעה משמעותית בזכויות של אנשים.

איל ינון: אנחנו חושבים שלא ראוי לחוקק תיקון כזה בחוק ההסדרים.

איל ינון: אנחנו חושבים שטוב תעשה הוועדה גם לטובת מי שמצדד ברפורמה הזאת אם זה יועבר להליכי חקיקה רגילים.

איל ינון: הוועדה שצריכה לדון בחוק הזה היא ועדת החוקה.

יריב לוין: האם ההמלצה הזאת נובעת מכך שנדרש דיון מעמיק בעניין?

איל ינון: שילוב של הדברים.

איל ינון: הדבר הזה נדון בכנסת והגיעו לאיזונים שהגיעו כפי שהם באים לידי ביטוי היום בחוק.

איל ינון: הממשלה מבקשת לשנות את האיזון הזה ולהביא לכך שהמדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל תוכל לפנות כל אדם ללא צו שיפוטי ברגע שהוא נמצא והחוזה הסתיים, או יש הפרה של החוזה.

איל ינון: אנחנו חושבים שצעדים משמעותיים כאלה, שיש בהם פוטנציאל רציני של פגיעה בזכויות יסוד, מן הראוי לחוקק בהליך חקיקה רגיל ולהצביע עליהם גם בהליך חקיקה רגיל.

איל ינון: אלו רפורמות שבטוח ייתקפו.

איל ינון: הרבה יותר קשה להגן עליהן במסגרת חוק הסדרים.

יואל בריס: הדיון פה הוא לגופו של דבר.

יואל בריס: אין כאן איזו שהיא בעיה בעצם ההכללה של זה בחוק המדיניות הכלכלית.

יואל בריס: זה נושא שיש לו זיקה לתקציב.

יואל בריס: יש הרבה נושאים שיעלו בהם התנגדויות, כולל טענות לפגיעה בזכויות.

יואל בריס: זה שיש כאן טענה כזאת שעלתה כבר בעבר לא תמנע מוועדת חוקה, שאין לה עומס גדול של נושאים, להביא את הנושא ולמצות את הדיון בו .

אברהם מיכאלי: יש שם הרבה מאוד עומס.

יואל בריס: לא הוספנו כרגע עומס גדול לוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: חוק כזה יוסיף מאוד לוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש מקום לשקול היטב את המשמעות של הפעלת התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מצדד בכך שהמדינה תעשה סדר בקרקעות שלה ותגיע למצב שהקרקעות שלה יהיו בידיים שלה בצורה חוקית.

אברהם מיכאלי: לא מדובר בפלישה, מדובר באנשים שיושבים שם כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: בפרקטיקה הרבה מאוד חקלאים מקבלים היתרים להמשיך להחזיק בקרקעות שלהם.

אברהם מיכאלי: אם פוגעים בהם היום בהינף יד ומוציאים אותם החוצה זאת בהחלט פגיעה בזכות הקניינית.

אברהם מיכאלי: צריך לשקול מה ההשלכות של זה.

יריב לוין: הנושא השני הוא חוק היטלי סחר.

יואל בריס: זה עניין פרוצדוראלי.

יואל בריס: בחוק היטלי סחר צריך הסכמה.

יואל בריס: זה מאפשר את ההסכמה גם בדרך של אי התנגדות.

יואל בריס: זה עניין שנוגע לבירוקרטיה הממשלתית.

יואל בריס: זה נושא שנוגע לאופן הטלת היטלים, לכן הוא נוגע לתקציב.

איל ינון: אין לי מה להוסיף למהות.

איל ינון: לעניין הניתוב אנחנו ממליצים שסעיפים 65(1) ו-65(2) יועברו לוועדת הכספים.

איל ינון: אופן האישור של הצו שמדובר בו מאושר בוועדת הכספים.

איל ינון: רצוי שוועדת הכספים היא זאת שתדון בצו.

איל ינון: את הסעיפים הנוספים שיש לנו בהמשך, שאלה סעיפים 65(3), 65(4), 65(5), אנחנו נמליץ להעביר לוועדת הכלכלה שעוסקת במהות של הדברים.

יריב לוין: לא צריך לאחד את זה?

איל ינון: על ועדת הכספים יש עומס עצום.

איל ינון: הנטייה שלי הייתה להעביר את הכל לוועדת הכלכלה.

איל ינון: הבעיה היא שהממשלה מתעקשת שהצווים עצמם יאושרו בוועדת הכספים.

איל ינון: לאופן אישור הצו יש משמעות.

איל ינון: היו בזה תקלות לא מעטות בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת.

איל ינון: חשוב מאוד שוועדת הכספים, שאצלה עובר אישור הצו, תדון באופן האישור.

איל ינון: ועדת הכלכלה תדון בנושא לגופו, כי ועדת הכספים לא תצליח להגיע לזה בכלל.

יריב לוין: אין מניעה מהותית ששני הדברים יחוברו יחד לוועדת כספים?

איל ינון: אין מניעה מהותית.

איל ינון: אני חושב שנכון יהיה לפצל אותם.

איל ינון: ועדת הכספים לא תצליח להגיע לזה.

אברהם מיכאלי: האם אתה חושב שלגבי 64 יש מניעה מהותית שזה יהיה בוועדת חוקה?

איל ינון: 64 צריך להיות בוועדת חוקה.

איל ינון: זאת סוגייה קלאסית לוועדת חוקה.

יריב לוין: חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות וספנות.

יואל בריס: יש היום פטורים בחוק ההגבלים להובלה בין-לאומית בים ולשיווק תוצרת חקלאית בסיטונאות.

יואל בריס: בשני המקרים רוצים לבטל או לצמצם את ההחלטה הזאת.

יואל בריס: זה כמובן מגביר את התחרות ומוזיל עלויות.

יואל בריס: זה נושא כלכלי מובהק.

איל ינון: ההמלצה שלנו היא ועדת הכלכלה.

יריב לוין: אתה לא רואה שום בעיה לדון בזה בתוך המסגרת הזאת?

איל ינון: בגבולות הרחבים שאנחנו מגדירים אין בעיה.

יואל בריס: יהיו פה התנגדויות.

יריב לוין: זאת לא עילה לפצל.

יואל בריס: לפעמים אנחנו חושבים שזה יתרון.

איל ינון: יש מלכתחילה ובדיעבד.

איל ינון: מלכתחילה לא הייתי ממליץ להכניס את זה לחוק ההסדרים.

איל ינון: בדיעבד בחרתי התנגדויות אחרות.

יריב לוין: כאן העניין הוא לא מובהק.

יריב לוין: חוק משק הגז.

יואל בריס: מדובר על אגרה בעד הגשת מפרט הנדסי.

יואל בריס: יש היום בקשות מסוימות שמגישים לפי חוק משק הגז שאין עליהן אגרה.

יואל בריס: אנשים מגישים בקשה שהם לא צריכים, או שהם מגישים בקשה ברמה נמוכה כדי שהוועדה תעיר להם.

יואל בריס: ברגע שיש אגרה זה משפיע על ההכנסות.

יואל בריס: זאת השפעה שולית יותר.

יואל בריס: ההשפעה המהותית היא לייעל את עבודת הוועדה על-מנת שלא יהיו בקשות סרק ולא יהיו בקשות שלא הוכנו בצורה יסודית וראויה.

איל ינון: אין לי הערה למהות.

איל ינון: הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכלכלה.

יואל בריס: חוק הנפט זה שינוי בהרכב המועצה המייעצת.

יואל בריס: הרעיון הוא להגביר את החשיבה הכלכלית או את השיקול הכלכלי במסגרת החשיבה של המועצה המייעצת לפי חוק הנפט.

איל ינון: גם פה אין לנו מחלוקת.

איל ינון: הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכלכלה.

יריב לוין: אני רוצה לברך על זה שיש הצעה להקים ועדה לא בראשות שופט בדימוס.

יואל בריס: עכשיו אני אכרוך 4 הצעות יחד.

יואל בריס: מדובר ביום חינוך ארוך, בחוק לימוד חובה, בדיור ציבורי וברשות לפיתוח התרבות, התיירות וקשרי החוץ בירושלים.

יואל בריס: ל-2 החוקים הראשונים יש עלות תקציבית שוטפת.

יואל בריס: חוק הדיור הציבורי מדבר על אפשרות של דייר בדיור הציבורי לרכוש במחיר מוזל את הדירה שבה הוא מתגורר.

יואל בריס: זה מצמצם את מלאי הדיור הציבורי ומייצר תור.

יואל בריס: זה עלול לייצר עלויות לממשלה אם היא תצטרך לבנות עוד דירות לדיור הציבורי.

יואל בריס: הנושא האחרון נוגע לרשות לפיתוח וקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

יואל בריס: עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים ומשרד ראש הממשלה מבקשים שלא לייצר את הכפילות בכך שתהיה גם רשות לפיתוח ירושלים וגם רשות שתעסוק בפיתוח של נושאים מסוימים הנוגעים לירושלים.

יואל בריס: החלטת הממשלה היא לבטל את 4 החוקים האלה.

יואל בריס: בהתאם לסיכומים עם יושב-ראש הכנסת יש דחייה של ההחלה לתקופה של 5 שנים.

איל ינון: בהחלטת הממשלה המקורית שעסקה בנושאים שייכללו השנה בחוק ההסדרים היו מספר חוקים שהתקבלו בשעתו בכנסת בחקיקה פרטית ועברו את כל 4 הקריאות.

איל ינון: הממשלה דוחה את יישומם של חלק מהחוקים האלה כבר מספר שנים.

איל ינון: אנחנו עמדנו על כך שחוק שהתקבל בכנסת בהליך חקיקה רגיל לא יבוטל במסגרת חוק ההסדרים, אלא לכל היותר יידחה יישומו.

איל ינון: בקטגוריה הזאת נכנסו חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, חוק לימוד חובה, חוק הדיור הציבורי וחוק הרשות לפיתוח וקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

איל ינון: ועדת השרים לחקיקה התכנסה וקיבלה החלטה מתקנת שבמסגרתה היא מבקשת לדחות את יישומם ולא להביא לביטולם.

איל ינון: הוועדה הרלוונטית לחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה היא ועדת החינוך, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ועדת הכלכלה, וחוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים ועדת החינוך, ששם חוקק החוק הזה ומאז לא תוקן.

אברהם מיכאלי: יהיה ויכוח גדול מאוד, אבל בואו נראה מה יהיה.

יואל בריס: ויכוח נוקב מאוד יהיה בסעיף האחרון של החוק.

יואל בריס: הנושא עלה במסגרת הרפורמה המאוד מקיפה בדיני המכרזים.

יואל בריס: היה שם רצון לעשות תיקון חקיקה.

יואל בריס: בסופו של דבר היה רק תיקון לתקנות.

יואל בריס: מדובר ברפורמה מאוד מקיפה בתקנות המכרזים.

יואל בריס: הנושא שקיבל את תשומת הלב היה הנושא של הפרסום.

יואל בריס: זה התחיל מהרצון שלנו להגביר את הנגישות למידע.

יואל בריס: אם לפני התיקון פרסמו פעמיים ב-2 עיתונים מודעה מאוד גדולה ומאוד מפורטת שכוללת את כל הפרטים ואת כל המידע על המכרז, היום במקום זה אנחנו רוצים לעשות פרסום הרבה יותר נרחב בעיתונים על הפניה לאתר אינטרנט.

יואל בריס: הנגישות למידע, השקיפות של המידע הרבה יותר רחב ומשמעותי.

יואל בריס: למרבה הצער לא הצלחנו להעביר את הבקשה במלואה.

יואל בריס: מדובר בנושא תקציבי.

יואל בריס: תקציבי הפרסום של הממשלה מאוד נרחבים.

יואל בריס: היום זה הולך על כתיבה של המון פרטים בעיתונים.

יואל בריס: ההצעה היא לעבור לפרסום בעיתונות שתתמקד בהפניה לאתרי אינטרנט.

יואל בריס: היועץ המשפטי של הכנסת נתפס לטענה שעלתה והיא לא ממין העניין כאילו יש כאן פגיעה בעיתונות הכתובה.

איל ינון: זה לא הנימוק שלי.

יואל בריס: אני אוריד את הטענה הזאת מסדר היום.

יואל בריס: החובה בכל החוקים לפרסם בעיתונות לא נועדה כדי לתת פרנסה לעיתונות, לעיתונאים או לבעלי העיתונים.

יואל בריס: זאת לא המטרה.

יואל בריס: המטרה היא רק להביא את המידע לציבור.

יואל בריס: אפשר להביא את המידע לציבור בצורה הרבה יותר קלה באמצעות נגישות.

יואל בריס: יש נכונות להבטיח נגישות למי שאין לו אינטרנט, למי שאין ידע או גישה טכנולוגית לאינטרנט ולמי שאין מספיק ממון כדי להחזיק מחשב.

יואל בריס: מדובר בנושא שיש לו משמעות תקציבית גדולה על משרדי הממשלה ועל הגופים הציבוריים .

יואל בריס: בכל אלה אפשר להגיע לאותה רמה של הפצת מידע בעלות הרבה יותר קטנה.

יריב לוין: איך אתם מתייחסים להשלכות שיש לזה מעבר לצד התקציבי על כל הנושא של העיתונות הכתובה?

יריב לוין: יש מי שיאמר לך שההוראות האלו הן בעצם סבסוד בדלת האחורית של העיתונות הכתובה.

יואל בריס: היום יש סבסוד.

יריב לוין: מאחר וברור שאף אחד לא רוצה תמיכה ישירה בעיתונות הכתובה על ידי הממשלה - זה משהו שהוא בעייתי מאוד - האם השינוי של ההסדר הקיים, שאולי יש מקום לבצע אותו, הוא לא שינוי שצריך להישקל בראיה שהיא הרבה מעבר?

יריב לוין: הצד התקציבי הוא המרכיב הקטן בכל הסוגיה הזאת.

יואל בריס: יש 2 רכיבים.

יואל בריס: יש את הרכיב התקציבי ואת הרכיב של הבאת המידע לציבור.

יואל בריס: הרכיב האחר הוא תוצאתי.

יריב לוין: עד כאן אתה צודק, אבל יש רכיב שלישי שזאת ההשפעה הישירה של העניין הזה על העיתונות הכתובה לא בהיבט הצר של המידע שמתפרסם במודעות האלו.

יריב לוין: יש כאן צינור שדרכו העיתונות הזאת מתקיימת ומתפרנסת.

יריב לוין: פה נגדע מקור פרנסתה.

יריב לוין: אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.

אברהם מיכאלי: ועדת חוקה דנה ארוכות בנושא הזה.

יואל בריס: לשאלה הזאת יש מקום, אבל אז גם נשאלת השאלה איזה עיתון ייתמך ואיזה לא.

יואל בריס: אם צריך סובסידיה לעיתונות כתובה צריך לקרוא לילד בשמו.

יריב לוין: יכול להיות, אבל אז השאלה היא אם הדיון המהותי נכון לגבי הנושא של רשות השידור.

יריב לוין: גם השידור הציבורי עולה כסף.

יריב לוין: יש מטרות כאלו ואחרות שאתה בא ואומר שהצד של המטרות האלו הוא לפעמים יותר משמעותי מהצד התקציבי גרידא.

יריב לוין: האם זה לא נכון גם כאן?

יריב לוין: יכול להיות שבעתיד הדעה תהיה שלא צריך לסבסד כלום.

יריב לוין: האם עצם השאלה ועצם הדיון הזה הוא לא דיון בגלל ההשלכות העצומות והרגישות של הנושא הזה?

יריב לוין: האם זה לא סוג של דבר שבמשקל בין הקשר של התקציב להשלכות מסביב והעומק של הדיון שצריך לקיים גובר המרכיב השני ונכון לפצל את זה כפי שהציע כאן היועץ המשפטי?

יואל בריס: אם הפיצול נובע מהצורך בדיון בסבסוד העיתונות הכתובה, אז זה נושא שצריך לקיים עליו דיון במקביל ובנפרד.

יואל בריס: הוא לא קשור לצורך לעשות העברה של הפרסום מהעיתונות הכתובה, שהוא פרסום הכי יקר והכי לא יעיל.

יואל בריס: רוב האנשים לא רואים בדפים של העיתונות את ההודעות, אלא יש גופים מתווכים שעושים קיבוץ של הפרסומים לפי נושאים, לפי אינטרס.

יואל בריס: קבלן לא פותח את כל העיתונים כי אז אולי הוא יפספס אחד.

יואל בריס: הוא מבקש מ"יפעת" להעביר את כל הפרסומים שנוגעים אליו כקבלן שיפוץ, כקבלן בנייה או כקבלן צנרת.

יואל בריס: הדיון בנושא הסבסוד לעיתונות הוא חידוש.

יריב לוין: אתה חולק עלי שלשינוי הזה יש השלכה כבדת משקל על העיתונות הכתובה?

איל ינון: הוא לא חולק.

איל ינון: הוא אומר שזה לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי: זה פן כלכלי אחד.

אברהם מיכאלי: הויכוח הישן בינינו ובין האוצר על העניין הזה הוא ויכוח על נגישות.

אברהם מיכאלי: לא כולם נגישים לאינטרנט.

אברהם מיכאלי: לפני שבוע קיימנו דיון מיוחד בנושא הזה של נגישות לאינטרנט.

אברהם מיכאלי: הנגישות זאת בעיה אחת.

אברהם מיכאלי: ישנו ציבור שלא משתמש באינטרנט.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לכפות על אותו ציבור להשתמש באינטרנט.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה רק על מכרזים לקבלנים, אלא על הודעות שהממשלה מפרסמת בעיתונות שהציבור לא נגיש אליהן.

אברהם מיכאלי: אתה מונע מהם לגשת לאותה הודעה שהיא הודעה מהותית לתנאי החיים שלהם.

אברהם מיכאלי: הויכוח הוא ישן.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהממשלה לא ניסתה לעשות אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רק צריכים לחשוב על זה שהמדינה חוסכת, אלא מה עושים עם אותן בעיות כמו הנגישות לעיתון ציבורי ולאינטרנט.

איל ינון: לאור דבריו של היועץ המשפטי של האוצר אני רוצה להסיר ספק מלב.

איל ינון: ההמלצה שלי לפצל להליך חקיקה רגיל אינה נובעת מההשפעה שיש לשינוי הזה על העיתונות הכתובה בישראל.

איל ינון: קשה לדעתי להתעלם מכך.

איל ינון: מי שטוען שזה לא כך מיתמם במידה רבה.

איל ינון: ההמלצה שלי אינה נובעת המקום הזה, אלא מההשלכות שיש לזה על הציבור הרחב.

איל ינון: צריך להבין שמדובר בשינוי מאוד משמעותי.

איל ינון: יש בישראל חובה לפרסם עשרות סוגים של הודעות של הממשלה בעיתונות, כמו ענייני תכנון ובנייה, ענייני מכרזים של כוח אדם, אספקת מוצרים ושירותים, נישואים וגירושים, צוואות ועזבונות, ירושות ופשיטות רגל.

איל ינון: עשרות רבות של נושאים מקיפים את כל חייו של אדם מיום לידתו ועד יום מותו.

איל ינון: הרבה מהדברים האלה מחויבים היום בפרסום בכלי התקשורת.

איל ינון: רוצים לבוא ולעשות שינוי דרמטי ולהעביר את כל הפרסומים האלה לאינטרנט.

איל ינון: אם האינטרס הבלעדי היה רק הגברת הנגישות למידע, אז היה צריך למשך תקופת מעבר של כמה שנים לפרסם גם באינטרנט וגם בעיתונים כדי לראות שהציבור מתרגל לנושא הזה של האינטרנט.

איל ינון: פה מבקשים בבת אחת ומבלי להיוועץ בוועדות הכנסת הרלוונטיות לקבוע.

איל ינון: אני קורא לכם מהחוק המוצע: "מקום שחיקוק מחייב גוף ציבורי לפרסם הודעה בעיתון על חשבון הגוף הציבורי, רואים את החובה כמבוצעת אף אם ההודעה פורסמה באתר האינטרנט של הגוף הציבורי".

איל ינון: אני לא מדבר על הפגיעה בעיתונות הכתובה, שגם היא כרוכה בסיפור הזה, אלא על הפגיעה בציבור ובאזרחים.

איל ינון: אנחנו לא יודעים אם האינטרנט חדר ברמות כאלו לכל מיני אוכלוסיות.

אברהם מיכאלי: היה דיון בוועדת מדע.

איל ינון: נושא כזה לא ראוי להעביר במסגרת חוק ההסדרים.

איל ינון: צריך לפצל אותו להליך חקיקה רגיל.

איל ינון: צריך לדון ולהציג את הממצאים של האוצר לגבי החשיפה של הציבור באזורים שונים ובחתכים השונים לנושא הזה של האינטרנט.

איל ינון: אם התכלית היחידה הייתה הגברת הנגישות למידע אפשר היה להגיע להסדרים קצת פחות רדיקאליים מאשר ההסדר שהקראתי לכם עכשיו.

רותם רהב: אנחנו מתכוונים להחיל נושאים שיש בהם עניין לאוכלוסיות שאין להן מחשב.

רותם רהב: על הנושאים האלה אפשר לדון בוועדה.

יואל בריס: אני מפנה לסעיף 26א(ג)(4).

איל ינון: שם כתוב ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות בעניינים האלה.

איל ינון: הכנסת ממודרת מהתהליך הזה.

איל ינון: אתה מפנה לסעיף הזה כאילו הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת הכנסת, בעוד שהחוק מציע שוועדת הכנסת לא תעסוק בכך אלא שר האוצר ושר המשפטים הם אלה שיקבעו את הדברים האלה.

איל ינון: הכנסת מתבקשת לקבוע שכל ההודעות שגופים ציבוריים מחויבים לפרסם בעיתון יפורסמו מכאן ואילך באינטרנט.

איל ינון: אם יהיו חריגים שר האוצר ושר המשפטים יקבעו את זה.

יריב לוין: אותו רעיון שרצו לעשות עם לשכות ההוצאה לפועל.

יריב לוין: הקונספציה דומה.

יואל בריס: ההערות הן לגופה של ההצעה.

יואל בריס: אני שמח על ההסכמה שהנושא של סבסוד העיתונות הכתובה הוא לא רלוונטי לדיון.

יואל בריס: עלו בעבר הצעות שונות בנושא הזה.

יואל בריס: יש לנו נכונות לדון בהן.

יואל בריס: חלק מהן עלו במהלך החקיקה הזאת, חלק ייכנסו.

יואל בריס: אפשר להגיד שיהיו הוראות מעבר, אפשר להגיד שבתקופת המעבר יוצבו מחשבים בסניפי הדואר לצורך העניין הזה.

יואל בריס: זה נושא שחשבו עליו.

יואל בריס: הפירוט לגופו הוא נושא אחר.

יואל בריס: כיוון שמדובר בנושא שיש לו השלכה תקציבית מאוד רחבה אנחנו מציעים להשאיר אותו בתוך התקציב.

יריב לוין: מה ההשלכה התקציבית שלו?

איל ינון: תלוי את מי שואלים ועל מה מדברים.

איל ינון: אני אומר את הנתונים שנמסרו לנו בישיבה שהייתה אצל יושב-ראש הכנסת.

איל ינון: נדמה לי שמשרדי הממשלה זה בסביבות 20 מיליון.

איל ינון: אם מרחיבים את זה לגופים הציבוריים שמדובר עליהם, שאלו הרשויות המקומיות, המועצות הדתיות, התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות, זה הופך לסדר גודל של 80 מיליון.

איל ינון: היות ומדובר בתיקון לחוק הפרשנות שחוקק לפני עשרות שנים ומאז גם תוקן אך ורק בוועדת חוקה, החלטנו שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה בכפוף להמלצה שלנו לפצל להליך חקיקה רגיל.

יריב לוין: סעיף 75 צריך לעבור לוועדת כספים.

יריב לוין: אנחנו נחזור לפרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית.

יצחק כהן: היו כאן הערות של מרכז המחקר והמידע לגבי מה שכתוב בסיפא.

יצחק כהן: הוא בהחלט צודק.

יצחק כהן: בסיפא כתוב שהקמת המסלקה תביא לתוספת עלויות.

יצחק כהן: זה צריך להיות הפוך, כלומר שציבור החוסכים ייהנה מהורדת עלויות של דמי הניהול.

יצחק כהן: השורה הזאת היא פשוט טעות.

יצחק כהן: זה לא יביא לתוספת עלויות, אלא להפחתת עלויות על ציבור החוסכים.

יצחק כהן: העלויות נמצאות ברמות מטורפות.

יצחק כהן: כל זה בגלל שאין כלים לתחרות וייעוץ פנסיוני שקוף ואמין.

איל ינון: אין פה נציגות של מרכז המחקר והמידע.

איל ינון: אני לוקח על עצמי למסור להם את ההערה הזאת.

אברהם מיכאלי: כמה זה מזרז מבחינת ההליך בניגוד למה שקורה היום?

יצחק כהן: זה מהווה כלי לכל היועצים שיש להם מול העיניים בצורה בלתי אמצעית ובלחיצת כפתור את כל המידע.

יצחק כהן: ניתן לתת ייעוץ אמיתי הוגן ונכון לציבור.

יצחק כהן: זה יהווה מכשיר תחרותי שיביא להורדה בדמי הניהול שנמצאים היום ברמות שקשה להתמודד איתם.

יצחק כהן: זה אך ורק צרכני.

יריב לוין: אני חוזר על מה שאמרתי לחברי האופוזיציה.

יריב לוין: גם חברי הקואליציה יכולים, אבל זה נועד בעיקר לחברי האופוזיציה.

יריב לוין: כל עמדה שתובא בכתב אני אפיץ בין חברי הוועדה.

יריב לוין: טוב יעשו החברים אם יחליטו להשתמש באפשרות הזאת.

יריב לוין: טוב אם יעשו את זה כמה שיותר מוקדם, כדי שנוכל להביא את הדברים בחשבון השיקולים.

יריב לוין: רבותיי, אני רוצה להודות לסגן השר, כהן, לייעוץ המשפטי, למזכירת הכנסת, למנהלת הוועדה, אתי, ולכל הצוות, שהיו ערוכים ליום הרבה יותר ארוך וגם ללילה.

יריב לוין: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ליואל, לגורמים במשרד האוצר ולכל מי שהיה כאן ותרם לדיון.

יריב לוין: הודעה על מועד ההצבעות תבוא בנפרד ובאופן שתינתן התראה שלא תפחת מ- 3 שעות.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.