ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 286, 2010-10-18 12:00

ציון פיניאן: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך בנושא של "חיובי ימי השתלמות בימי שישי שבת".

ציון פיניאן: נתחיל עם בעל המכתב?

ציון פיניאן: לפני כן, מי נמצא פה מכל המוזמנים?

יהודית גידלי: בא נתחיל להקריא: ברכה אדלשטיין כאן, שאול כהן טרם הגיע, הניה מרקוביץ גם לא נמצאת, פאולה פישר פה, נילי זרחין טרם הגיעה, דנה אהרון פה, אשר גולדשלגר פה, אוריאל גנזל לא נמצא, מר פרידברג ממשרד המשפטים פה.

יהודית גידלי: מיד אברר מה עם נציג האוצר, זה מאוד מהותי...

ציון פיניאן: מר גולדשלגר, בבקשה.

אשר גולדשלגר: אני יושב ראש הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים בהסתדרות החדשה.

אשר גולדשלגר: אני העליתי את הנושא ונתקלתי בו בשנתיים שלוש האחרונות - -

ציון פיניאן: אני מבקש שתסביר את הנושא לאנשים כמונו, חדשים.

אשר גולדשלגר: בבקשה.

אשר גולדשלגר: בשנתיים שלוש האחרונות התחילו להגיע אלי תלונות של עובדים, שהם מחויבים בימי השתלמות גם בימים של שבת וזה בדגש על השבת או יותר נכון, עם כניסת השבת והשבת.

אשר גולדשלגר: מאחר ואנחנו מייצגים אוכלוסייה לא קטנה של ציבור דתי, לא רק חובשי כיפות אלא גם נשים מהמגזר הדתי שעובדות במעבדות ויוצאות להשתלמויות, וביום שישי, עם כניסת השבת הן הולכות לבית הכנסת וחדלות לעשות דבר.

אשר גולדשלגר: אז התחילו להגיע אלי תלונות - -

יהודית גידלי: שאלה: אתה מדבר על השתלמות שהיא במשך 10 ימים רצופים?

אשר גולדשלגר: לא, אני מדבר על השתלמות מיום חמישי עד ראשון או עד שני, ואני גם מדבר על יציאות השתלמות לחו"ל על מנת להביא מכשירים.

אשר גולדשלגר: אני אסביר את זה במספר דקות.

אשר גולדשלגר: התחילו להגיע תלונות של אנשים, ויש לי דוגמאות ואני יכול לקחת ולהראות לכם שיום שבת הפך להיות יום עבודה רגיל.

אשר גולדשלגר: ימים ה' עד א' - 4 ימים.

אשר גולדשלגר: יש לי עוד הרבה דוגמאות למכביר.

אשר גולדשלגר: אני מקצר.

אשר גולדשלגר: ואז, פניתי ליושב ראש "ור"ה" במקביל לוועדת החינוך ואמרתי שלא יעלה על הדעת, גם אם התקנה וגם אם ההסכם הקיבוצי, ואני לא רוצה פה הסכם שכר ואני לא רוצה פה כלום, אני רוצה למנוע מחיובים של שבת כשאדם בבית הכנסת או בחדר או מטייל להנאתו, והוא יחויב ביום השתלמות, כאילו הוא משתלם במשהו.

אשר גולדשלגר: זה מתחיל ביום שישי משעה 17:00 אחה"צ.

אשר גולדשלגר: אני יודע שתהיה טענה גורפת שזה לא רק אצלך זה גם אצל אחרים.

אשר גולדשלגר: אז מה?

אשר גולדשלגר: זאת אומרת שאני צריך לשתוק?

אשר גולדשלגר: אני פניתי בטענה, ואני לא מדבר פה על הצד החומרי של הכסף אלא על הצד הרוחני, שהמערכת התחילה בכלל מהמוסדות להשכלה גבוהה, שהתחילו לחייב ויש לי פה עוד לא מעט דוגמאות של חיוב בשבתות שהם ימי השתלמות לכל דין וענין.

אשר גולדשלגר: אני יכול לנמק גם כמשפטן - -

ציון פיניאן: מה זאת אומרת מחייבים בימי השתלמות?

ציון פיניאן: נניח שמגיעים לך 30 ימי השתלמות אז שישי שבת נכלל?

אשר גולדשלגר: נכלל כולל שבת, על שישי אני כבר לא מדבר אבל בא נגיד ששבת בטח, עד כניסת השבת.

אשר גולדשלגר: יש לנו הסכמים שאומרים ימי עבודה.

אשר גולדשלגר: לא ידעתי ששבת ויום שישי זה ימי עבודה.

אשר גולדשלגר: עברו ל-5 ימי עבודה ורק תורנים עובדים בשישי שבת.

אשר גולדשלגר: כתב לי יו"ר "ור"ה" ומי מטעמו שאני מנסה לנצל את זה להסכמי עבודה.

אשר גולדשלגר: אמרתי: לא יקום ולא יהיה, זה לא הסכמי עבודה, אני רוצה לאפשר לציבור הדתי להיות אתנו בשבת ושלא יחויב ביום השתלמות או ללכת ביום שישי לבית הכנסת, אם הוא רוצה.

אשר גולדשלגר: אני לא מחייב אף אחד, ואני קובע שביום שישי, עם כניסת השבת, חדלה אצלי כל פעילות עד צאת השבת.

אשר גולדשלגר: הסברתי גם ל"ור"ה", וגם לכל הגורמים אחרים שהתלונה כרגע מופנית למוסדות להשכלה גבוהה ולא הופנתה לנציבות שירות המדינה, וגם מדינת ישראל נוהגת כך וגם את זה צריך לתקן.

אשר גולדשלגר: אבל הסברתי לכל הגורמים שלא יעלה על הדעת שבשישי, עם כניסת השבת או בשבת אנשים יחויבו בימי השתלמות כאילו הם עבדו.

אשר גולדשלגר: באים אלי אנשים בטענות ואומרים: אשרף אני בשבת לא עשיתי כלום, לא משתלם ולא עשיתי כלום.

אשר גולדשלגר: אני בשבת נח, וזו זכותו, קם אם יגידו לי שזה תקנות נציבות שירות המדינה משנת 48, גם אם ימי של העובד ביום חמישי מתחילים והוא חלה בשבת, מחייבים אותו בשבת להיות חולה, זה לא כמו לעבוד כי השתלמות זה עובד מול העבודה ולא מול המחלה.

אשר גולדשלגר: אני יכול לתת עוד כהנה וכהנה דוגמאות אבל מאוד התרגזתי שיו"ר "ור"ה" הציג את זה, ואני לא יודע אם מישהו מהמוסדות להשכלה גבוהה נמצא פה - -

יהודית גידלי: נמצא פה.

ציון פיניאן: שאלה כדי להבין: הנושא של ההשתלמות בשבת, שזה יורד מהמכסה השנתית של ההשתלמות, האם הם מקבלים שכר?

אשר גולדשלגר: ודאי שזה יורד מהמכסה השנתית ולא, חס וחלילה, הם לא מקבלים כלום, שום דבר.

ציון פיניאן: זה יורד מהמכסה והם לא מקבלים תשלום עבור זה.

אשר גולדשלגר: חס וחלילה.

אשר גולדשלגר: אני בקשתי לנתק את זה, בלי כסף.

אשר גולדשלגר: זאת אומרת, כשאדם יוצא להשתלמות ביום רביעי או חמישי להשתלמות וחוזר ביום ראשון או שני, לחייב את ימי ההשתלמות שהוא חייב לתת ולא את השבת ולא את שישי אחה"צ.

ציון פיניאן: כלומר, אתה רוצה להוריד מהמכסה את השבתות.

אשר גולדשלגר: שלא ייווצר מצב שאני מחויב אליהם בגין איזו שהיא תקנה או הסכם כזה או אחר, שמתייחס לענין שאין לי תשובה על השבת.

אשר גולדשלגר: אני יכול לתת תשובות בהסכם קיבוצי, אני יכול לתת תשובות בהרבה דברים, אני לא יכול לתת תשובות על השבת.

ציון פיניאן: שאלה נוספת: בהשתלמויות בשבת, נעשות פעילויות?

אשר גולדשלגר: אין שום פעילויות חוץ מלאכול, ללכת לטייל כמו בבית, לנוח ולישון, אין שום פעילות בשעת השבת מבחינתי, מבחינת ההסתדרות המקצועית שלי.

אשר גולדשלגר: ואז ישאלו אותי: אבל זו יכולה להיות השלכת רוחב על אחרים.

אשר גולדשלגר: אני עונה שאותי לא מעניין השלכות רוחב.

אשר גולדשלגר: אותי מעניין שאני מייצג, בין השאר, 3000 עובדים שהם מהמגזר הדתי.

אשר גולדשלגר: נמצאת פה נציגה שלי מאוניברסיטת בר אילן, שמייצגת דתיות ואומרת: אי אפשר עם דבר כזה.

ציון פיניאן: תצמצם בבקשה את הבקשה.

ציון פיניאן: הבקשה היא לא לכלול שבתות בתוך מכסת ההשתלמויות.

אשר גולדשלגר: 100%.

אשר גולדשלגר: לא לחיוב ולא לשלילה ולא באמצע כי זה יום מנוחה, אם אינני טועה, בחקיקה של כנסת ישראל.

אשר גולדשלגר: להוציא את זה בכל מקרה מהמעגל.

אשר גולדשלגר: אני יכול להגיד משפט והייתי גם עליו אומר, לכאורה: העוולה הזאת, שנעשית בעיקר כפגיעה בציבור הדתי וגם בחילוני אבל בעיקר בדתי, אני יכול להגיד שתחזירו מאות ואלפי ימי השתלמות שגזלתם מעובדים.

אשר גולדשלגר: אתן דוגמה נוספת: עובדת שנוסעת להביא ציוד מחלקתי למחקר מגיעה לחו"ל, חוזרת ביום ראשון או שני, היא לא עושה כלום בשבת.

אשר גולדשלגר: אומרים לה: היית שם בשבת, זה עולה לך בימי השתלמות.

ציון פיניאן: הבקשה שלך הם רק לאנשים שמצהירים שהם שומרי שבת או לכלל ישראל?

אשר גולדשלגר: לכלל ישראל אבל אני מציג את הענין בגלל שומרי השבת.

אשר גולדשלגר: נהיה כנים, צריך להגיד את האמת.

אשר גולדשלגר: דבר נוסף: יש פה ענין של אנשים שהפסידו מאות ימי השתלמות, שחויבו על השבת.

אשר גולדשלגר: הם אומרים לגביה ההשתלמות: אני לא רוצה שיוסיפו לי, אני לא רוצה שיגרעו לי, אני לא רוצה שיעשו שום דבר.

אשר גולדשלגר: אני רוצה שייקחו ממני בצדק.

אשר גולדשלגר: מי שהיה בהשתלמות מיום ראשון עד יום חמישי, חבל על הזמן, 5 ימים.

אשר גולדשלגר: אבל בשבת, לא לגזול לנו את הימים, וגוזלים אותנו משישי ושבת, ולי אין תשובה.

אשר גולדשלגר: אני רוצה לבקש להחזיר לנו רטרואקטיבית את הימים שנגזלו.

יהודית גידלי: עד מתי?

יהודית גידלי: עד 48?

אשר גולדשלגר: לא.

אשר גולדשלגר: זה עלה בשנת 2005,2006, 2007 - להחזיר לנו את הימים שנגזלו מהציבור.

אשר גולדשלגר: אמרת לי שאני יכול להגיד הכל אז אני אומר אבל אתם הממליצים.

ציון פיניאן: גברת ברכה אדלשטיין, בבקשה.

ציון פיניאן: מפקחת ארצית.

ברכה אדלשטיין: במשרד החינוך, לגבי עובדי הוראה, הבעיה בכלל אינה קיימת.

ברכה אדלשטיין: עובדי הוראה אינם משתלמים בשישי שבת, בוודאי לא בהשתלמויות שמתוקצבות על ידי משרד החינוך.

ברכה אדלשטיין: בשישי שבת השתלמויות מתקיימות מעט מאוד במגזר הלא יהודי, כשבמגזר הלא יהודי הם יכולים לבחור את הימים החופשיים שלהם, שישי, שבת או ראשון אבל אף אחד לא מחייב את עובדי ההוראה להשתלם בכלל, ובוודאי לא בהשתלמויות בשבת.

יהודית גידלי: זאת אומרת, אין אצלכם מצב של השתלמות מיום חמישי עד ראשון?

ברכה אדלשטיין: לא.

ציון פיניאן: עובדי הוראה לא משתלמים בשבת?

ברכה אדלשטיין: לא.

ברכה אדלשטיין: יכול להיות שתמצא השתלמויות במגזר הערבי.

ברכה אדלשטיין: בוודאי אין חובה.

ברכה אדלשטיין: יש גם בתי ספר ערבים שמלמדים בשבת.

ציון פיניאן: כלומר, השבת היא לפי הדת.

ציון פיניאן: כל אחד בדתו.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: נציגת נציבות שירות המדינה, בבקשה.

הניה מרקוביץ: אני מנהלת אגף בכיר בנציבות שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אני מצטערת שאיחרתי כי היה לחץ בכניסה אז לא שמעתי את תחילת הדברים של אשר, אבל אני מניחה, אשר, שאתה מתייחס לימים ההסכמיים ולימי ההשתלמות ההסכמיים?

אשר גולדשלגר: חיובי.

הניה מרקוביץ: העובדים מקבלים הטבה של צבירת ימי השתלמות הסכמיים.

הניה מרקוביץ: הם מקבלים צבירה של עד 90 ימים לאורך תקופה.

הניה מרקוביץ: הימים האלה מחושבים - -

אשר גולדשלגר: תיקון - לא בכל הדירוגים זה אותו דבר.

אשר גולדשלגר: אצלנו אין 90, יש 42 ימי עבודה אבל זה לא שייך.

אשר גולדשלגר: ..

ציון פיניאן: גברת מרקוביץ, אני מבקש שתתייחסי לדברים של אשר לגבי ההכללה של שבתות בתוך המכסה.

הניה מרקוביץ: בסדר, אני פשוט לא מבינה את הטענה.

הניה מרקוביץ: אם העובדים נמצאים במתקן שנמצא במסגרת השתלמות והם נשארים שם בשישי שבת, אם הם נשארים על חשבונם הפרטי כדי לבלות את יום השבת לחופשת המשך בבית המלון, אז כמובן שאין בעיה, אנחנו לא נוריד להם את הימים האלה.

הניה מרקוביץ: אבל אם ההשתלמות מאורגנת כך שהיא כוללת בתוכה את יום שבת, היא מוצגת כהשתלמות שכוללת בתוכה את יום השבת, ויש השתלמויות גם לדירוגים אחרים, למהנדסים, לטכנאים, למח"ר, שבהן יש הרצאות בשבת.

הניה מרקוביץ: כמובן שאין חילול שבת אבל יש הרצאות ביום שבת, והמתכונת הזאת של ההשתלמויות היא מתכונת שמוגדרת מראש, מה היא צריכה לכלול בתוכה.

הניה מרקוביץ: אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד שהדבר הזה אושר כהשתלמות לארבעה ימים אבל תחייב לי רק שלושה ימים, כי זה נפל במקרה בשבת.

הניה מרקוביץ: אין כאן שום ענין של חילול שבת.

הניה מרקוביץ: יש הקפדה בכל הדירוגים שלא יהיה חילול שבת.

הניה מרקוביץ: ההסעות יוצאות במוצאי שבת, ההשתלמות נעשית בבתי מלון כשרים.

הניה מרקוביץ: לכן, אני מבקשת שנושא הדת יימחק מכאן.

הניה מרקוביץ: יש כאן ענין של ויכוח כלכלי האם כן יחייבו את ימי השבת או לא.

הניה מרקוביץ: אני מאוד מצטערת שזה עולה בצורה כזאת כאן, בכנסת.

ציון פיניאן: אני חוזר על מה שאמרתי לפני כן, שפה עולה הכל.

יהודית גידלי: אבל איש לא טען שיש חילול שבת.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שצריך לדעת על כל הבעיות שקיימות במערכת ולהתייחס לזה מבחינה חקיקתית בהקדם.

הניה מרקוביץ: אין כאן בעיה, גברתי.

הניה מרקוביץ: לעובדים יש ימים נוספים לחופשות שלהם, וזה נקרא "ימי השתלמות".

הניה מרקוביץ: העובדים רשאים לנצל את ימי ההשתלמות באישור מוקדם כרצונם.

הניה מרקוביץ: יש השתלמויות שמאורגנות.

הניה מרקוביץ: אני, למשל, יושבת בארגוני המהנדסים כנציגת המעסיק, ויש השתלמויות שמאורגנות מיום רביעי עד יום שבת, כולל יום שבת, בהם יש הרצאות.

הניה מרקוביץ: העובדים האלה מחויבים ב-4 ימי השתלמות כאשר הם יוצאים להשתלמות כזאת.

יהודית גידלי: התשובה היא לא לשאלה.

הניה מרקוביץ: היא חייבת להיות בת 4 ימים אחרת היא לא תוכר כהשתלמות.

ציון פיניאן: סליחה, את לא עונה לשאלה.

הניה מרקוביץ: הבקשה היא שאת השבת אני לא אחשיב כיום השתלמות.

הניה מרקוביץ: אבל הוא מגיש השתלמות לאישור.

הניה מרקוביץ: רבותי, הארגון מכין השתלמות והוא מציג אותה לאישור והיא חייבת להשתרע על מספר מסוים של שעות, ועל מספר מסוים של ימים.

הניה מרקוביץ: זה לא פיקניק.

אשר גולדשלגר: אני לא מציג שום השתלמות לשום אישור.

אנסטסיה מיכאלי: רגע, השאלה היא מי אחראי על הצגת התכנית של ההשתלמויות?

אשר גולדשלגר: את תכנית ההשתלמות אני מגיש, אני מכין אותה דרך מיטב הפרופסורים של מדינת ישראל.

אשר גולדשלגר: ביום שישי בשעות אחה"צ אני "סוגר את הבסטה", ולא נותן לציבור הדתי או הציבור האחר - -

הניה מרקוביץ: אז אל תשלם להם את השבת במלון.

אשר גולדשלגר: אני לא מגיש את זה לשום בקשה לגמול השתלמות.

אשר גולדשלגר: אנחנו מגישים את זה כהסכם של זכות, ואז אומרת המערכת: תשמע, אצל אחרים נוקטים ככה וככה.

אשר גולדשלגר: אני מוכן להיענש אם אפגע בשבת ואעשה משהו במהלך השבת, ואני לא עושה, אז אין לי בעיה.

אשר גולדשלגר: ואז מגיעות התלונות אלי במאות ואלפים, שאנשים אומרים: תשמע, אני לא רוצה בשבת שיהיה לי גמול השתלמות, אני לא אבוא אליך בכלל, אתה עובד בשבת.

אשר גולדשלגר: עכשיו, אתה יכול להגיד לי שהמהנדסים עושים, אלה עושים.

אשר גולדשלגר: לנו יש אחוז גבוה של ציבור גבוה של ציבור דתי.

אשר גולדשלגר: מה אני יכול לעשות?

הניה מרקוביץ: אשר, אני מציעה שהעובדים ישלמו על השהות במלון ביום שישי בערב, ואז אנחנו לא... או שזה השתלמות או שזה לא השתלמות.

אשר גולדשלגר: מה הקשר?

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: פאולה פישר מהסתדרות המיקרוביולוגים.

פאולה פישר: קודם כל, ברצוני להתייחס למה שנאמר קודם:

פאולה פישר: הציבור הדתי בדרך כלל גם מוודא כשהוא יוצא בפעם הראשונה לפחות למסגרת שכזאת, מהי התכנית וכיצד היא מתנהלת.

פאולה פישר: במידה ויש חילול חדש בפרהסיה, לא פעם היו אנשים שאמרו: לא מתאים לנו, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה שאנשים יוצאים להרצאות.

פאולה פישר: אז זה ממש לא הוגן לעשות דבר כזה ולשים אותם בצד ולהגיד: אתם לא יכולים להשתתף כי אנחנו מקיימים הרצאות.

פאולה פישר: אין בתכנית שלנו תכנית כתובה ליום השבת, אין דבר כזה.

פאולה פישר: בימי שישי, בשעות הבוקר, אנחנו רואים את הציבור הדתי משתתף בהרצאות.

פאולה פישר: במידה ויש הרצאה אחה"צ, שנושקת לשבת, הם כבר בהכנות לשבת ואנחנו מקבלים את זה בהבנה והם לא מגיעים.

פאולה פישר: אין מה לעשות.

פאולה פישר: אנחנו לא יכולים לחייב אנשים דתיים לחלל שבת.

פאולה פישר: בשבת אין שום תכנית.

פאולה פישר: זה שביום ראשון אנחנו חוזרים להשתלמות, זאת התכנית.

פאולה פישר: אני חושבת שמן ההוגן לקחת בחשבון את הרגשות של הציבור הזה, והם חלק מההסתדרות שלנו ומהעובדים שלנו, ואנחנו לא יכולים להתעלם מבקשתם ולהגיד: אנחנו יוצאים להשתלמות כאשר אתם לא יכולים להיות שם.

פאולה פישר: אני חושבת שזה דבר מאוד ברור.

פאולה פישר: פונים אלי עובדים, אני נציגת עובדים של המיקרוביולוגים באוניברסיטה העברית.

פאולה פישר: נאמר לי: נשלחנו על ידי המוסד לחו"ל לקליטת ציוד מדעי.

פאולה פישר: ההשתלמות התקיימה על שבת, מיום שלישי עד יום שלישי, סדנה של שבוע.

פאולה פישר: שילבו אותנו.

פאולה פישר: בחורה דתיה שחובשת כובע, נראה לך שאני הייתי בהשתלמות בשבת?

פאולה פישר: אז למה חייבו אותי על ימי ההשתלמות האלה?

פאולה פישר: פשוט אין לי תשובות לזה.

הניה מרקוביץ: לא צריך בכלל לחייב אותה על ימי השתלמות.

ציון פיניאן: נילי זרחין מאוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

נילי זרחין: אני מייצגת את עובדי המעבדות באוניברסיטת בר-אילן.

נילי זרחין: אני רוצה לציין שזאת אוניברסיטה דתית ויש לנו חברים וחברות באיגוד, גם דתיים וגם שאינם דתיים.

נילי זרחין: התלונות מגיעות גם מהלא-דתיים, שהם יודעים שהם באים והם לא משתלמים ביום שבת.

נילי זרחין: הם יבואו ביום ראשון, על הבוקר, להרצאות שאשר מארגן ונותן באותו יום עד ההסעה חזרה, אבל בפירוש יום שבת הוא יום מנוחה, כמו שקיים בארץ.

נילי זרחין: אני באה ומדגישה שהאוניברסיטה, גם כן, כאשר מציגים את ההשתתפות בהשתלמות מיום חמישי עד יום ראשון, מורידים ארבעה ימי השתלמות וזה דבר שבהחלט מעלה - -

ציון פיניאן: זאת אומרת, מה שאשר אומר אצלכם זה מיושם.

נילי זרחין: ממש ככה.

אשר גולדשלגר: הפוך, מחייבים אותם גם על השבת.

נילי זרחין: אני אומרת שגם באוניברסיטת בר-אילן זה קיים כך, והתכנית שאנחנו מקבלים היא מסודרת, וכמו שהוא אמר יש פרופסורים שנותנים לנו את ההרצאות המקצועיות נותנים עד יום שישי בצהריים ולאחר מכן ביום ראשון בבוקר.

נילי זרחין: אנשים נשארים וגם המרצים נשארים, דתיים וחילוניים.

נילי זרחין: אני דווקא מחזקת את זה שגם אלה שלא דתיים מתלוננים.

עינת וילף: אפשר לסדר את המונח "מחייבים" כי משלמים להם עבור - -

אשר גולדשלגר: לא, אנחנו משלמים מהמכסה שלנו עבור השבת שנכחנו ונשארנו ללון בחדר, מחייבים אותנו בימים האלה שהם ימים שקיבלנו אותם כהטבת - -

יהודית גידלי: גורעים אותם ממכסת ימי ההשתלמות?

אשר גולדשלגר: ממכסת ההשתלמות.

אשר גולדשלגר: אומרים לו: תשמע, זה שאתה בשבת פה – תשלם על זה.

אשר גולדשלגר: אתה לא הולך להרצאה, אתה לא הולך לשום מקום.

עינת וילף: העובד משלם על ההשתלמות או משלמים לו?

יהודית גידלי: יש לעובד מספר ימי השתלמות בשנה ואז הוא הולך לאותו מתקן, כאשר בפועל הוא לומד יומיים ושוהה בפועל שלושה או ארבעה, ואז גורעים מהמכסה העומדת לרשותו את ארבעת הימים.

עינת וילף: אבל זה משהו שהוא רוצה.

עינת וילף: הוא רוצה לגמור את המכסה הזאת, לא?

אשר גולדשלגר: לא.

אשר גולדשלגר: זה החילוניים.

אשר גולדשלגר: הדתיים או הדתיות שבחבורה לא מוכנים לשמוע על דבר כזה של שישי שבת.

אשר גולדשלגר: או שלא תגענה או שהן מתלוננות עלי.

אשר גולדשלגר: מה לעשות שאני לא אחראי על השבת?

ציון פיניאן: נילי סיימת?

ציון פיניאן: דנה אהרון, בבקשה.

דנה אהרון: אני ממונה על תחום שכר ותנאי העסקה בות"ת.

דנה אהרון: הנושא הזה הגיע אלינו.

דנה אהרון: יש פה נציג של ור"ה?

יהודית גידלי: בואי נגיד שגם לישיבות שאנחנו דנים על תקציב "ור"ה" הם לא מגיעים אז לא כל שכן היום.

דנה אהרון: לצורך הענין, כנראה שאצטרך לדבר גם קצת בשם "ור"ה".

דנה אהרון: אני מניחה שחוות הדעת המשפטית של "ור"ה" הובאה לידיכם בענין הזה?

ציון פיניאן: לא.

דנה אהרון: הפניה הזאת הועברה אלינו על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ונתבקשה התייחסות שלנו.

דנה אהרון: אנחנו העברנו את הבקשה שלנו להתייחסות "ור"ה", וקיבלנו חוות דעת משפטית בנושא.

דנה אהרון: חוות הדעת דומה מאוד למה שאומרת נציגת נציבות שירות המדינה, שימי ההשתלמות הם הטבת שכר ומלכתחילה מכסת הימים נקבעה כגבוהה יותר כדי לכסות גם את הניכוי של ימי שישי שבת.

דנה אהרון: הבעיה הזאת לא ייחודית לאוניברסיטאות או למוסדות להשכלה גבוהה אלא מופיעה בתקשיר והיא רלוונטית לכל העובדים בשירות הציבורי כנראה ולכן, לדעתי, היא מטרידה את אחד הצדדים.

דנה אהרון: המקום לפתרון הוא במו"מ דרך הסכם ולא בדיון כאן.

אשר גולדשלגר: אני אגיד לך, השבת לא נתונה להסכם בכלל.

אשר גולדשלגר: לא נקבעה מכסה בגלל שיש שבת באמצע אלא המכסה לא נקבעה על שבת.

דנה אהרון: ההנחיה בתקשיר אומרת שניכוי ימי שישי שבת יהיו כאשר הם לא נופלים על היום הראשון או האחרון בהשתלמות.

דנה אהרון: להבנתנו, גם במוצ"ש עדין ניתנות הרצאות ולכן זה נחשב - -

אשר גולדשלגר: - -

דנה אהרון: אני לא אתווכח.

דנה אהרון: יכול להיות שברמה העקרונית אולי באמת יש מקום לדיון אבל הפתרון לזה נמצא במו"מ ובהסכם.

דנה אהרון: ההטבה הזאת היא חלק מהסכם שכר.

אשר גולדשלגר: ממש לא, במפורש לא.

אשר גולדשלגר: אתם העתקתם את נציבות שירות המדינה.

ציון פיניאן: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרידברג: אני מייעוץ וחקיקה ובדרך כלל מתעסק בחקיקת החינוך.

יעקב פרידברג: האמת שניסינו לברר לפני הדיון במשרד החינוך האם הדיון כאן הוא על עובדי הוראה, כי כך היה משתמע.

יעקב פרידברג: אני שמח לשמוע שלא כך.

יעקב פרידברג: אומר דברים כלליים: כמו שכבר נאמר כאן, הזכות להשתלמות היא זכות עודפת והיא בוודאי לא קוגנטית, ואפשר לקחת דוגמה מחוק חופשה שנתית.

יעקב פרידברג: שם מדובר במשהו שהיא אפשר להקנות עליו, וגם שם מופיעים ימים קלנדריים.

יעקב פרידברג: נניח מופיע שלעובד יש זכות ל-14 ימים, כשימי חופשה כלולים בהם כמו שבת, שבהחלט כלולה במסגרת אותם ימים.

יעקב פרידברג: לכן, לפחות להבנתי, כמו שנאמר כבר, הנושא הזה צריך להתדיין בין הצדדים.

יעקב פרידברג: מדובר בדיון על הטבה כספית.

יעקב פרידברג: אני חושב שהדיון הדתי בוודאי לא מן הענין.

אשר גולדשלגר: הערה: ההסכם הוא הסכם על פי מכסת ימי עבודה ולא קלנדרי.

אשר גולדשלגר: לכן, הבעיה קופצת כל שבוע וכל חודש וכל חודשיים.

אשר גולדשלגר: אז אנא ברשותך, יש כאלה שזה ימים קלנדריים, אצלנו זה ימי עבודה לכל דין וענין.

אשר גולדשלגר: משמעו, ששישי שבת לא יכול להיות יום עבודה או השתלמות, קל וחומר כשמדובר בהמון ציבור דתי.

אשר גולדשלגר: אם קוראים את ההסכמים יודעים.

אשר גולדשלגר: אני התחייבתי גם לוועדת החינוך, אני לא רוצה הסכם עבודה.

אשר גולדשלגר: אני רוצה שבשישי שבת, כפי שגם במשרד החינוך, לא יחייבו את העובדים בימי השתלמות כי הם לא משתלמים.

אשר גולדשלגר: זה לא אפור, זה שחור או לבן.

אשר גולדשלגר: דבר אחרון, ידידי יו"ר הוועדה, המוסדות להשכלה גבוהה, אין להם אפילו החלטות בענין, הם העתיקו את נציבות שירות המדינה ואז הם הסתבכו בענין כי לא מצאנו בתקשי"ר, ואני קורא את תשובות "ור"ה" וכל האחרים שעונים תשובות שהן לא מן הענין למה שקורה בהסכמים, ומעתיקים את נציבות שירות המדינה.

אשר גולדשלגר: תודה.

יעקב פרידברג: אני לא מכיר את ההסכם הקיבוצי שאדוני מדבר עליו אבל מתוך ענין העליתי לי הסכם קיבוצי שמסדיר את הנושא של ההשתלמויות למהנדסים, וושם מופיע במפורש, וזה מאוד דומה לחוק חופשה שנתית.

אשר גולדשלגר: לא דומה.

ציון פיניאן: אני אסכם: 1.

ציון פיניאן: ועדת החינוך מבקשת את נציבות שירות המדינה לבדוק בחיוב את בקשת ההסתדרות לאי הכללת ימי שבת כימי השתלמות במכסה השנתית המגיעה לעובד.

ציון פיניאן: 2.

ציון פיניאן: ועדת החינוך מתנגדת לכל השתלמות או פעילויות פיקטיביות למיניהן.

ציון פיניאן: 3.

ציון פיניאן: ועדת החינוך ממליצה וקוראת לצדדים להתכנס ולשבת יחדיו, ולגבש הסכמות שיובאו לאישור הוועדה וזאת חודשיים ימים מהיום.

ציון פיניאן: תודה רבה לכם.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.