ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 257, 2010-10-28 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: בבקשה גבירתי, חיפשתי את הפרוטוקול של משבוע שעבר כי אמרת שם כמה דברים חשובים ורציתי להשתמש בהם גם בחוק הזה.

יפעת רווה: אני?

יפעת רווה: בו?

יפעת רווה: באיזה נושא?

דוד רותם: בנושא שלילת אזרחות.

יפעת רווה: אני לא מטפלת בנושא של שלילת אזרחות, אני לא מכירה את הנושא של שלילת אזרחות חוץ מהעיתון ואני לא השתתפתי בוועדה.

דוד רותם: לא השתתפת בישיבת הוועדה?

יפעת רווה: לא.

דוד רותם: זכרתי שזאת היית את.

יפעת רווה: קשה לי להתווכח עם הזיכרון של אדוני אבל אני לא מכירה את הנושא.

דוד רותם: זה בסדר להתווכח עם הזיכרון שלי.

דוד רותם: אני הבנתי שהגברת פויכטונגר צריכה ללכת ואתם רוצים להתחיל קודם את הדיון בנושא הזה.

יפעת רווה: אנחנו נשמח אם אפשר יהיה להתחיל בנושא של הגבלת השימוש במקום.

נעמה פויכטונגר: אני אומר בקצרה מה ההסדר שמוצע כאן.

דוד רותם: לא, מה ההסדר שמוצע כאן, ראיתי.

דוד רותם: השאלה מה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

דוד רותם: יש לי בית מלון והשאלה היא למה תסגרו לי את בית המלון.

דוד רותם: קחו את הכלים לבשר או קחו לי את המקררים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו הרי מתקנים את חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות.

דוד רותם: שימו לב איך זה נקרא: "לשם מניעת ביצוע העבירות".

נעמה פויכטונגר: נכון.

דוד רותם: העובדה שהורשעתי פעמיים בעבירה של העסקת עובדים זרים ועכשיו אני מעסיק עובד זר, למה צריך לסגור את המקום?

דוד רותם: איך זה ימנע ביצוע עבירה נוספת?

נעמה פויכטונגר: כן חשוב לי לומר שצריך לקרוא את סעיף 4 לחוק הזה שאומר: "צו הגבלת שימוש שחל גם במקרה שלנו בחידוש הזה, יקבע תנאים, גבולות או איסורים על השימוש במקום הנקוב בצו לתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע ביצוע עבירה במקום".

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בניגוד לחששות ששמעתי שהועלו, לא מדובר כאן בצעד עונשי.

נעמה פויכטונגר: אם עובד מועסק במכבסה או במטבח, הסגירה של המלון לא תיחשב לצעד מידתי.

נעמה פויכטונגר: אם מספיק לסגור את המכבסה כדי להפסיק את ההעסקה ---

דוד רותם: מי יקבע שזה צעד לא מידתי?

נעמה פויכטונגר: קודם כל, ההחלטה היא החלטה שיפוטית.

נעמה פויכטונגר: בית המשפט מחויב למה שכתוב בסעיף 4 לחוק.

דוד רותם: בעוד שני סעיפים אתם תאמרו לי שאתם לא כל כך סומכים על בית המשפט ולכן אתם רוצים עונשי מינימום.

דוד רותם: אתם כאן סותרים את עצמכם ברעיון.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על מניעת ביצוע העבירה, תטילו עלי עונש על תנאי ואז יש לכם את האיום עלי.

דוד רותם: לבוא ולסגור לי את העסק ואחר כך יתחיל הוויכוח האם זה כן מידתי או לא מידתי, או כפי שכתבתם כאן "נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום".

דוד רותם: בואו נראה מה זה נזק כלכלי חמור ואיך מוכיחים נזק כלכלי חמור.

נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, המטרה כאן היא לא עונשית אלא באמת למנוע את המשך ההעסקה.

נעמה פויכטונגר: הסיבה שחשבנו שהכלי הזה בהקשר הזה הוא כן מתאים – זה נכון שאפשר להחמיר סנקציות מסוגים אחרים וזה כנראה נעשה בדרך כזאת או אחרת דרך החוק הזה ויכול להיות שזה ישיג את המטרה.

נעמה פויכטונגר: מה שמאפיין את העסק הזה – ואני מזכירה שאנחנו נמצאים כאן במצב אחרי שהאדם הזה כבר פעם-פעמיים העסיק עובד זר, הוא כבר קיבל התרעה שגם פירטנו שהיא חייבת להיות התרעה שכוללת בתוכה אזהרה לגבי התוצאות האפשריות אבל הוא ממשיך להעסיק את העובד הזר.

נעמה פויכטונגר: חשוב לזכור שאנחנו מדברים רק על בית עסק, להבדיל מבית מגורים שמעסיק עוזרת בית או משהו מהסוג הזה.

דוד רותם: יותר מאשר קנס בגובה של 25 אלף שקלים?

נעמה פויכטונגר: יש כאן כמובן אמצעים שונים.

נעמה פויכטונגר: יש כאן שקילה של אמצעים שונים שצריכה להישקל לאור מכלול הנסיבות.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבמקרה מסוים יהיה אמצעי כזה ולא אמצעי אחר.

נעמה פויכטונגר: זה כמובן נעשה בשיקול דעת ולא סמכות שבחובה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כן חושבים שהמכלול של התנאים המאוד יוצאי דופן שנקבעו בהקשר הזה, נועדו כולם לכוון לאותה מטרה.

נעמה פויכטונגר: כלומר, ההתנהגות היא התנהגות חוזרת, המניע הוא מניע כלכלי וכדי להפסיק אותו אנחנו צריכים למנוע את המשך ההעסקה הזאת במסגרת בית העסק כך שלא נאפשר לו להפעיל את בית העסק בצורה שתאפשר את המשך ההעסקה וזה מוגבל בסעיף 4.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, ההגבלה תהיה מצומצמת באופן שהיא תכוון בדיוק למטרה הזאת.

דוד רותם: תאמרי לי איפה עוד יש עבירות מהסוג הזה ואני לא מדבר על זנות ואני לא מדבר על סמים.

דוד רותם: בואי ניקח כדוגמה את חוק האלכוהול שחוקקנו לאחרונה.

דוד רותם: האם אדם שהורשע פעמיים במכירת אלכוהול לקטינים, תבקשו גם במקרה שלו לסגור את העסק?

דוד רותם: התנגדתם להצעה הזאת שלי.

דוד רותם: אני אמרתי אז שקצין משטרה יהיה מוסמך לסגור את העסק, שזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, אבל משרד המשפטים התנגד.

קריאה: נדמה לי שיש שם סעיף כזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם התנגדו והסעיף ירד.

נעמה פויכטונגר: קשה לי להתייחס למקרה הספציפי כי אני לא מספיק מכירה אותו.

יפעת רווה: אדוני, הסעיף לא ירד אלא פשוט שונה מספר הימים.

יפעת רווה: הסעיף לא ירד, גם לא הייתה התנגדות וזה גם היה בהצעה הממשלתית אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

דוד רותם: אני זוכר שאמרו לי שאני צריך לוותר על זה אבל אני כבר לא סומך על הזיכרון שלי היום.

יפעת רווה: אני מוכנה לבדוק את זה.

יפעת רווה: למיטב זיכרוני ההצעה הממשלתית שכן הייתי שותפה לה במקרה הזה, כן כללה סעיף כזה.

יפעת רווה: יכול להיות שהיה ניואנס שונה.

דוד רותם: הסעיף שאתם הכנסתם היה שאם תפסו מכירת אלכוהול, הקצין רשאי לסגור את העסק משום שזאת עבירה על חוק רישוי עסקים, אבל לא אם תפסתם אותי מוכר בלי עבירה על חוק רישוי עסקים.

יפעת רווה: אני מעדיפה שהחוק יהיה לנגד עיניי כי כך קשה לי להתייחס, אבל שם כן היה הסדר.

דוד רותם: אני אגיד לכם מה מטריד אותי.

דוד רותם: מצד אחד אנחנו רוצים עונשי מינימום וזה בסדר גמור כי אני בעד עונשי מינימום במקרים רבים וגם בעד עונש חובה, אבל מצד שני אומרים לנו שבעצם הקנסות שבתי המשפט מטילים הם בסדר גמור ואין עונשים נמוכים מדיי.

דוד רותם: אז אנחנו אומרים שבנוסף לכך בואו נעשה לו גם סגירה זמנית של העסק.

דוד רותם: האם זה לא עובר את מהמידתיות גם במה שאנחנו כותבים בחוק?

דוד רותם: גם כאשר אנחנו כותבים בחוק, אנחנו צריכים לחשוב על המידתיות שבדבר.

דוד רותם: תאמרי לי שהוא מקבל עונש על תנאי בתום דיון, הוא מקבל כל מיני עונשים, כי הרי כאן בעצם נוצר מצב שהורשעתי פעמיים ---

נעמה פויכטונגר: זה לא מחייב דווקא הרשעה.

דוד רותם: כתוב.

דוד רותם: "בבית העסק נעברו בשנתיים האחרונות שתי עבירות לפחות".

נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהיה הליך פלילי שלם.

דוד רותם: מה זה נעברו עבירות?

דוד רותם: בית המשפט קבע שנעברה עבירה.

דוד רותם: עד שבית המשפט לא קבע, אני לא עברתי עבירה.

יפעת רווה: אם הוטל קנס מינהלי, נעברה עבירה גם בלי בית משפט.

דוד רותם: בסדר, אם שילמתי את הקנס.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שזה לא הפקח הוא מי שסוגר.

דוד רותם: הוא פונה לבית המשפט.

דוד רותם: יכול להיות שכאשר יעמידו אותי לדון – שמענו כבר שב-25 אחוזים מהתיקים התובע סוגר את התיק ואנשים גם יוצאים זכאים וכולי – בסוף אני אצא זכאי.

דוד רותם: המדינה תישא בהוצאות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני חושב שסגירת עסק על עבירה כזאת, זה דבר הרבה יותר מדיי חמור.

שי חרמש: אנחנו מגדלים הכל ובתנאי שזה כשר.

דוד רותם: בואו נאמר אחרת.

דוד רותם: ברפת בקיבוץ של שי חרמש מעסיקים עובדים זרים.

דוד רותם: את מה תסגרו?

דוד רותם: את הרפת?

נעמה פויכטונגר: קודם כל, יכול להיות שיש לי אמצעי שלא מחייב סגירה.

נעמה פויכטונגר: למשל, אם העובד הזר מועסק בפעולה – אין לי הרבה ניסיון עם רפת אלא יום אחד בחיי שעבדתי בה – אם יש פעולה מסוימת בתהליך הטיפול בחלב בה מועסק העובד הזר, יכול להיות שאני אגביל את הרפת ואת הפעולה הזאת יהיה אסור לו לעשות מכאן ואילך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו מדברים על הגבלת שימוש במקום.

נעמה פויכטונגר: זה עד כדי סגירת העסק.

דוד רותם: אבל זה שימוש במקום.

דוד רותם: זה לא שאת יכולה להגביל אותי ולומר לי שאני לא אייצר גבינה.

דוד רותם: את מגבילה את השימוש במקום.

דוד רותם: את אומרת שאני לא יכול להשתמש במקום.

נעמה פויכטונגר: לא, או שאני מטילה איסור על השימוש במקום.

נעמה פויכטונגר: זה סעיף 4.

דוד רותם: איסור על השימוש במקום?

דוד רותם: לא על הפעולה?

נעמה פויכטונגר: באופן כזה שימנע.

דוד רותם: נגיד שהעובד עבד על מכונה מסוימת, את לא יכולה לומר לי שאני לא אשתמש במכונה הזאת.

נעמה פויכטונגר: כמו שמפרשים את סעיף 4, אפשר להורות שפעולות מסוימות אתה לא יכול לעשות במקום הזה.

דוד רותם: אז סגרתי את הרפת.

נעמה פויכטונגר: אם אין ברירה, אפשר יהיה לסגור את הרפת.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו נמצאים כבר במצב בו הם חוזרים על העבירה הזאת בפעם השלישית, זאת אומרת שהכלים היו פחות מרתיעים.

נעמה פויכטונגר: כבר היום אנחנו שומעים טענות בהקשרים שונים לפיהן הקנס כשלעצמו לא מרתיע.

נעמה פויכטונגר: כאשר מדובר בעסק שהמטרה שלו כלכלית, לפעמים בעל עסק יכול לעשות חישוב כלכלי כך ששווה לו לשלם קנס כזה או אחר ובלבד שהעסק ימשיך להיות פעיל וירוויח כסף או הוא ישמור על המוניטין שלו או כל דבר אחר.

דוד רותם: את מטילה עליו כאן קנס של 25 אלף שקלים.

דוד רותם: אם הוא עושה את זה ארבעה ימים רצופים, זה מאה אלף שקלים, אם תתפסו אותו.

קריאה: לעובד אחד.

שי חרמש: לעובד אחד.

שי חרמש: אם יש עשרה עובדים זה רבע מיליון ובתוך ארבעה ימים הסכום מגיע למיליון שקלים.

יפעת רווה: לא לכל יום.

דוד רותם: יש גם עבירה נמשכת.

נעמה פויכטונגר: לא בשיעור הזה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו אמנם מגזימים, אבל לא עד כדי כך.

דוד רותם: כמה זה בחוק העונשין?

דוד רותם: 61(ג) לחוק העונשין.

יפעת רווה: אני חושבת שזה בסביבות אלף שקלים.

דוד רותם: זאת אומרת, זה יהיה 4,000 שקלים לעובד.

יפעת רווה: 1,400 שקלים.

דוד רותם: אם כן, זה 6,400 שקלים לעובד.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שאנחנו נמצאים במצב בו הכלים האלה כבר עמדו לרשותנו בפעמיים הקודמות והם לא הוכיחו את עצמם לטווח ארוך.

דוד רותם: אני רוצה שתתנו לי חמישה מקרים בהם אתם הגשתם כתב אישום, האיש קיבל עונש והמשיך להעסיק.

דוד רותם: יש לי חשש שבתיקים האלה מגיעים לעסקאות וסוגרים אותן.

דוד רותם: אני ראיתי ברשימה שלכם והעונשים לא קלים מדיי.

דוד רותם: זה מסוג התיקים שבתי המשפט לא מקלים בהם.

נעמה פויכטונגר: אדרבה, אם הוא יגיע למצב בו הוא לא עובר על עבירה פעם שלישית, אז אין סמכות כזאת.

דוד רותם: אני לא כותב סתם חוקים.

דוד רותם: אם אני אכתוב בחוק ואחר כך ישכחו שזאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, יאמרו שאני בטירוף שלי ובגזענות שלי חוקקתי חוק נוראי ואני אכנס למכון התהילה של גבי גזית ורזי ברקאי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שבהקשר העסקי, הכלי הזה הוא כלי שיש לו חשיבות מאוד גדולה, שההשפעה של היא השפעה ממשית והמגבלות שהוכנסו, הן מגבלות שהופכות אותו גם למידתי ושהוא לוקח בחשבון את המכלול.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש כאן מספיק כלים שביחד נועדו להשיג את אותה מטרה ואנחנו מצפים מבית המשפט שיפעל.

דוד רותם: האם אתם תסכימו שבכל מקרה שאתם פניתם לבית המשפט וביקשתם את זה, תישלל הסמכות לעסקת טיעון ואתם תהיו חייבים ללכת עד הסוף כדי שהקנס יהיה רציני?

דוד רותם: אי אפשר מצד אחד להניף עלי את השוט ומצד שני לעשות עסקה כי העומס הוא גדול.

נעמה פויכטונגר: אני לא מוסמכת לענות על השאלה.

דוד רותם: אם תוגש בקשה לאיסור שימוש – תוגש בקשה ולא אמרתי אם בית המשפט נתן או לא נתן – אתם לא תוכלו להגיע לעסקת טיעון ואתם לא תוכלו לסגור את התיק בסגירת תיק מותנה אלא תהיו חייבים לנהל את התיק עד הסוף.

ליאוניד קוגן: לשלול אפשרות להגיע להסדר מותנה - זה אפשרי.

ליאוניד קוגן: לשלול אפשרות להגיע להסדר טיעון - זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: למה?

ליאוניד קוגן: לפעמים יש מצב שיש קושי ראייתי בתיק.

דוד רותם: אם יש קושי ראייתי בתיק, אל תסגור לי את המפעל.

ליאוניד קוגן: אתה מבקש לשלול מהתביעה אפשרות להגיע להסדר טיעון.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני חסיד הבניית שיקול הדעת של התביעה גם בנושא הזה ולא לאפשר לכם, כאשר יש ראיות בתיק, לסגור אותו או להגיע לעסקת טיעון וכדי שלא לאפשר לכם להגיש כתב אישום חמור ואחר לומר לי – כי אתם הרי יודעים שיש בעיות ראייתיות בתיק – שנעשה עסקת טיעון.

דוד רותם: כעורך דין, אני הרי מכיר את הסיפור הזה.

דוד רותם: אני מקבל כתב אישום על אונס בנסיבות מחמירות ואחר כך באים לבית המשפט ואני כעורך דין רואה את התיק ואני רואה את כל הבעיות שיש לכם, ואז אומרים לי שנעשה עסקת טיעון, מעשה מגונה, שלושה חודשים על תנאי.

דוד רותם: במקרה כזה אני אומר לנאשם שלי שלא יבזבז כסף על עורכי דין אלא לקבל את העסקה.

נעמה פויכטונגר: עובדתית, אם אפשר לחדד.

נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שאנחנו לא תלויים כאן בהליך פלילי.

נעמה פויכטונגר: בקשת הסגירה היא בהליך אזרחי וממילא יש כללים קצת שונים לגבי נטל ההוכחה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: לכן אני רוצה להטיל עליכם עוד מגבלה.

דוד רותם: אני אומר שאם אתם באמת חושבים שיש כאן בעיה כלכלית ולכן אדם מפר את החוק, לכו אתו עד הסוף ואל תסגרו לו פתאום את התיק אם יש לכם קושי ראייתי.

דוד רותם: אל תבקשו לסגור את העסק.

ליאוניד קוגן: אני אתייחס לזה משני היבטים.

ליאוניד קוגן: הבקשה לסגור עסק, כפי שאני מבין אותה, התשתית הראייתית הנדרשת להוכחה היא ברמה אחרת מהתשתית הראייתית הנדרשת להוכחה בהליך פלילי, שזה מעבר לספק סביר.

ליאוניד קוגן: לכן שני ההליכים האלה לא יכולים להיות תלויים אחד בשני.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך.

ליאוניד קוגן: הבקשה לסגירת עסק, זה לא הליך פלילי.

ליאוניד קוגן: סוג שני של הסדרי טיעון הם כאשר קיים קושי ראייתי להוכיח עבירה מסוימת אבל יש עבירות נוספות לגביהן יש לנו תשתית ראייתית, או אם צריך להוכיח מעורבות ברמה הנדרשת של נושא משרה בביצוע העבירה כאשר אתו אפשר להגיע להסדר כמו למשל מה גובה העונש.

ליאוניד קוגן: אלה סוג ההסדרים אליהם אנחנו מגיעים עם הנאשמים אבל אין סוג אחר של הסדרים.

דוד רותם: אם יש לך קושי ראייתי, למה אתה מגיש נגדי כתב אישום?

ליאוניד קוגן: התובע שמגיש כתב אישום, צריך להיות משוכנע שיש סיכוי סביר להרשעה.

דוד רותם: סליחה שאני שואל.

דוד רותם: הגישו נגדי כתב אישום ב-1 בינואר, ואז התובע עבר על התיק, בדק אותו והגיע להחלטה שיש סיכוי סביר להרשעה.

דוד רותם: קובעים את הדיון ל-15 בינואר ואז הוא אומר שיש לו קושי ראייתי ומבקש לעשות עסקה.

ליאוניד קוגן: לא.

ליאוניד קוגן: זה לא כך.

ליאוניד קוגן: הקושי הראייתי מתחיל כאשר הנאשם בא ומציג ראיות על מנת לסתור את כתב התביעה.

ליאוניד קוגן: אז התובע שוקל את התיק מהתחלה.

ליאוניד קוגן: או שבית המשפט אומר שהקו שלנו לא נראה לו, שיש כאן סוגיה מסוימת שאם יגיעו להכרעה בה, לא כדאי לנו לנהל את התיק כי יכול להיות שההחלטה לא תהיה לטובתנו.

ליאוניד קוגן: יש כל מיני שיקולים שאנחנו שוקלים אותם.

ליאוניד קוגן: בתיקים שלנו יש ריבוי מצבים בגלל חוסר אפשרות למפקחים לאסוף ראיות במסגרת החקירה, כאשר הנאשם בא לבית המשפט ומציג ראייה שהיה חייב להציג ולא הציג קודם לכן ואותה ראיה מפתיעה את התובע ומחייבת אותו או לסגור את התיק או לנהל אותו בצורה אחרת מזו שהוא חשב לפני הגשת כתב האישום.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לעזור לי?

צבי שפר: כולם כאן מדברים על בית המשפט ועל ההגבלות, אבל ברגע שרוצים לשנות את הגדרת העבירה, הסמכות בסעיף 3 לחוק הגבלת שימוש עוברת למשטרה ועל מפקד המחוז אין את ההגבלות שאנחנו רוצים להטיל דרך התיקון.

דוד רותם: לא הבנתי.

צבי שפר: סעיף 3 לחוק הגבלת שימוש במקום אומר שהיה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירה וכולי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת שימוש במקום.

צבי שפר: אם יתקנו את החוק, על השוטר לא יחולו כל ההגבלות האלה אלא רק על בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אני אשמח להשיב ודווקא די בקלות לטענה הזאת.

נעמה פויכטונגר: זאת טענה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציג לנו ובאמת נוכחנו שטעינו בניסוח החוק.

נעמה פויכטונגר: הכוונה מבחינתנו היא שהסמכות המינהלית לא תחול במקרה הזה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים ומבקשים לסייג, לקבוע שסעיף 3 לא יכלול את העבירה לפי החוק של העובדים הזרים וממילא הסמכות היא רק סמכות שיפוטית.

צבי שפר: למעשה רוצים להילחם כאן

צבי שפר: במעסיקים אבל ברגע שנלחמים במעסיק וסוגרים את מגבילים את השימוש, נפגעים גם העובדים שעובדים במקום.

צבי שפר: יש לי מאה עובדים והעסקתי בגינון עובד זר במפעל קוקה קולה או שיפצתי את המקום ולא בדקתי אם יש לאותו עובד אישור או לא.

דוד רותם: הם יאמרו לך שתראה את סעיף 4(ב).

נעמה פויכטונגר: כך נאמר.

צבי שפר: אני הייתי כאן עת חוקקו את חוק האלכוהול וישבו כאן שוטרים מאוד נחמדים ואמרו שיהיה בסדר, שלא נדאג, אבל לא עבר חודש וכל העיתונים דיווחו על כל מיני מקרים לפיהם השוטרים לא בדיוק פעלו בצורה סבירה ומתבקשת.

דוד רותם: אתה מתכוון לאותם מקרים בהם מכרו אלכוהול והשוטרים לא עשו כלום.

צבי שפר: לא.

צבי שפר: שפכו ולא תמיד עם הצדקה.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שכאן זה בית משפט ולא הסמכות המינהלית.

נעמה פויכטונגר: זה בהמשך למה שאמרנו קודם.

נעמה פויכטונגר: בית המשפט שקל ומצא שהפגיעה הכלכלית במקרה הזה גם לאחרים בנסיבות העניין היא סבירה יחסית לצורך בסגירה.

צבי שפר: גם ההגדרה של הסעיף – נזק כלכלי חמור – למעשה מעיינת את הסעיף.

צבי שפר: אם יש עובדים שייפגעו בגין הסגירה, גם זה מהווה נזק כלכלי חמור.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כתוב למחזיק במקום או לאדם אחר.

צבי שפר: ברגע זה סגרת את המקום.

צבי שפר: אם בן אדם לא יעבוד או יאבד את פרנסתו, מבחינתו זה דבר חמור.

דוד רותם: לכן בית המשפט ייקח את זה בחשבון והוא יאמר שיש כאן מאה עובדים ואם הוא סוגר את המפעל לחודש ימים, העובדים האלה לא יקבלו משכורת וזה דבר שמהווה נזק כלכלי חמור לא לאחד אלא למאה אנשים.

צבי שפר: ואז?

דוד רותם: אז הוא לא יסגור את המקום.

צבי שפר: הוא לא יסגור או שהוא לא יגביל שימוש ואם זה כך, לשם מה עשית את זה?

נעמה פויכטונגר: זאת בעיה אופיינית גם לרישוי עסקים.

דוד רותם: זאת ההתלבטות.

צבי שפר: זאת הגדרה מאוד רחבה.

דוד רותם: יכול להיות מצב שמדובר בעסק שיש בו שני שותפים ואותו ירצו להגביל ושני השותפים הם שותפים גם לעבירה.

צבי שפר: יבואו אשתו והילדים ויאמרו שעכשיו אין להם פרנסה.

דוד רותם: התשובה לזה נמצאת בבג"ץ של הריסת בית מחבלים כאשר השופטת נאור והשופט רובינשטיין אמרו שאין ספק שכאשר אני מטיל עונשים כדי להרתיע, אני לפעמים גם פוגע בחפים מפשע.

דוד רותם: אם זה כך, אני צריך לבטל את המאסר.

צבי שפר: לא.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אדם אנס או אדם רצח, אתה מכניס אותו למאסר, אבל יש לו אישה וילדים ומה יהיה אתם?

צבי שפר: באונס לא כתוב שבית המשפט צריך להתחשב אם נגרם נזק לאדם אחר ואילו כאן זה כן כתוב.

נעמה פויכטונגר: דווקא בגלל שהסמכות כאן היא סמכות באמת קצת מרחיקת לכת, הכנסנו כאן נוסחת איזון שכמעט אין לה אח ורע מבחינת רוחב שיקול הדעת של בית המשפט וסוג השיקולים שהוא רשאי לשקול.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כמו שאמרת בעצמך, אפילו הנזק הכלכלי לאותו אדם שעבר את העבירה, המטרה היא בדיוק להשיג את האיזונים.

נעמה פויכטונגר: אתה עכשיו אומר שלדעתך נוסחת האיזון הזאת היא רחבה מדיי וראוי היה לצמצם את שיקול הדעת?

צבי שפר: לא, אני לא אומר לצמצם את שיקול הדעת.

צבי שפר: אני רק אומר שאם את נותנת משהו וביד השנייה לוקחת אותו, אז אל תתני.

צבי שפר: זה מרחיק לכת.

צבי שפר: כל העבירות בחוק הזה, אלה עבירות שמקום ביצוע העבירה הוא אינהרנטי לעבירה.

צבי שפר: אם תסגור את הרפת, מי אמר שזה ימנע הישנות העבירה?

נעמה פויכטונגר: אם יסגרו את הרפת, איפה יעבור אותו עובד זר?

צבי שפר: הוא ילך למעסיק אחר.

צבי שפר: את לא תמנעי מהעובד הזה מלעבוד במקום אחר.

צבי שפר: את נגד המעסיק.

נעמה פויכטונגר: אני נגד מי שעובר את העבירה.

נעמה פויכטונגר: אני מתמקדת במעסיק ולא בעובד הזר.

נעמה פויכטונגר: מה שאתה אומר, נכון כמעט לכל עבירה.

צבי שפר: אבל זה לא המקום.

צבי שפר: אתם לא יכולים לסגור לאדם את העסק ואת המפעל.

צבי שפר: בנוסף לכך, אין כאן הגדרת בית עסק ואנחנו לא יודעים מה זה.

דוד רותם: הרפת של הקיבוץ היא לא בית עסק וגם לא חממת הפרחים כי אחרי שאני קוטף את הפרחים אני מעביר אותם לבית האריזה ומבית האריזה הם עוברים לסוכן.

נעמה פויכטונגר: אתה מתייחס לבית עסק בתור המבנה הפיזי שבו נעשית המכירה?

נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק איך זה מפורש בחוק.

דוד רותם: למה אתם מתכוונים?

נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק שוב האם יש הגדרה קבועה לבית עסק, אבל בדרך כלל הכוונה היא למפעל כלכלי.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם הרפת של הקיבוץ היא מקור הכנסה, היא ענף רווחי של הקיבוץ, אני מניחה שצריך לקרוא לזה בית עסק.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה לבדוק אצלנו עם מחלקת נוסח החוק ואפשר לעשות בדיקה גם אצלכם, האם זה מחייב הגדרה.

צבי שפר: יש שישים חוקים בהם מופיעה המילה בית עסק.

נעמה פויכטונגר: האם היא מוגדרת בכולם?

צבי שפר: היא מוגדרת בכל מקום בצורה אחרת.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נוכל להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות הגדרה שמקובלת על כולם.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו הכוונה היא לענף כלכלי.

דוד רותם: כשאת אומרת מקובלת על כולם, את מתכוונת עליכם ועל הייעוץ המשפטי.

נעמה פויכטונגר: על כל מי שיהיה שותף לדיאלוג הזה.

נעמה פויכטונגר: כן.

דוד רותם: אני לא רואה את שי חרמש שמצביע על זה.

ישי שרון: שאלה.

ישי שרון: כשאת מדברת על הנוסחה של קיום חשש להעסקה של עובד זר, כאשר מגישים בקשה להגבלת שימוש במקום, העילה היא כאשר יש חשש שבית עסק ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר.

ישי שרון: אם אני מבין נכון, זאת העילה.

ישי שרון: השאלה שלי היא האם במצבים בהם למשל נפתחה חקירה ויש מספיק מידע ברמה המינהלית או מידע מודיעיני או אפילו הוגש כתב אישום ועדיין התיק לא הגיע להכרעת דין, אז מבחינת ההליך האזרחי יש חשש כזה.

דוד רותם: למה?

ישי שרון: בגלל שבמשפט האזרחי מספיק להראות מה שנקרא מאזן הסתברויות.

ישי שרון: אם יש לי כתב אישום שכבר הוגש, יכול להיות שכבר התבסס אותו חשש שהמקום משמש לביצוע עבירות.

דוד רותם: אבל כאן מדובר על עתיד ולא על עבר.

דוד רותם: הוגש נגדי כתב אישום, הורשעתי פעמיים, תפסו אותי פעם שלישית.

דוד רותם: אם אני הייתי שופט הייתי אומר שהאיש עבר עבירה שלוש פעמים ואיך יכולים להוכיח לי במידה – אפילו לא האזרחית – הכי פשוטה שקיים יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש ככזה.

ישי שרון: אני ממש לא בקיא במשפט האזרחי ולכן אני שואל האם הצו שבו מוגש כתב אישום חדש או שיש מידע שמעסיקים במקום עובדים זרים, האם יש כוונה ללכת גם באפיק הפלילי.

נעמה פויכטונגר: על פניו.

נעמה פויכטונגר: כאשר יש לו אינדיקציה שהעבירה חוזרת על עצמה, אז יש חשש להמשך ביצוע העבירה.

ישי שרון: מה שקורה כאן שזה בעצם עוד אמצעי לחץ מבחינתה של התביעה לגרום לנאשם להודות בעבירה גם אם יש לו טענת חפות.

ישי שרון: אם הוגש נגדו כתב אישום והוא יודע שיש לו עונשי קנס מינימום, זה כשלעצמו דבר מרתיע ויכול לגרום להודות תחת לחץ.

ישי שרון: התוספת לפיה מטילים עליו צו הגבלה על שימוש במקום, גם היא מהוה עוד אמצעי לחץ.

נעמה פויכטונגר: אדרבה, זה תמריץ לא להודות כי עכשיו הוא יחשוש שגם יעמידו אותו לדין וגם יסגרו לו את המקום.

ישי שרון: אותו לחץ אינהרנטי שקיים בהליך הפלילי – אני נכנס לזה לאט כי עדיין לא הגענו לזה – בעצם קביעת עונשי המינימום מתחזק כאשר נוסף האמצעי האזרחי שסוגרים לו את המקום.

ליאוניד קוגן: להפך.

ליאוניד קוגן: הוא יילחם להוכיח את חפותו.

ישי שרון: אבל הוא רוצה לגמור את העניין.

ישי שרון: אני מדבר מהמקום של הנאשם.

ישי שרון: הוא רוצה לגמור את העניין.

ישי שרון: תבוא אליו התביעה ותאמר לו שהיא תמשוך את הבקשה שלה לצו להגבלת שימוש במקום אם הוא יודה, הוא ישלם את הקנס ויפתח את המקום בצורה חוקית.

ליאוניד קוגן: הניסיון שלי אומר אחרת.

ישי שרון: הניסיון, אבל אני מדבר על חשש.

ליאוניד קוגן: אתה מדבר על חשש ואני מדבר על ניסיון.

דוד רותם: ישי, אתה סניגור פלילי או אזרחי?

ישי שרון: פלילי אבל כמה מידידיי הטובים עוסקים באזרחי.

דוד רותם: תשמע, אף אחד לא מושלם.

שי חרמש: אפשר לומר שכמה מחבריך הטובים הם לקוחותיך.

ישי שרון: דווקא אני מקפיד על הפרדה מקצועית.

דוד רותם: אם אני הייתי סניגור והיו מגישים נגד הקליינט שלי כתב אישום והיו מגישים נגדו בקשה כזאת, בחיים לא הייתי מגיע לעסקת טיעון אלא הייתי מנהל את התיק עד הסוף, אם יש על מה לנהל, וזאת על מנת להוציא אותו זכאי ואז להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה בגין הנזק שהיא גרמה לו.

ישי שרון: אפשר להסתכל על הפסיקה בעניין הזנות.

ישי שרון: אני לא מכיר את הפסיקה הזאת.

נעמה פויכטונגר: ההסדר הזה הוא באמת לא אופייני דווקא לכאן, אבל ברור שעצם העובדה שאדם עבר את העבירה פעמיים, היא לא מצדיקה כשלעצמה להגיש בקשה אחר כך לסגירה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אני חייב איזושהי אינדיקציה.

דוד רותם: מהי האינדיקציה?

דוד רותם: תסבירו לי מהי האינדיקציה.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אלה נתונים על העסקה חדשה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אז תתפסו אותי, תעצרו את העובד הזר שלי ועכשיו תסבירו לי למה אתם בטוחים שאני אמשיך להעסיק.

דוד רותם: אני כבר שילמתי כל כך הרבה כסף.

נעמה פויכטונגר: ולא הפסקת להעסיק.

דוד רותם: פעמיים.

נעמה פויכטונגר: רוב האנשים שנתפסו על עבירה פעמיים, נענשו עליה וקיבלו אזהרה.

דוד רותם: כמה פעמים קורה שאדם חנה במקום אסור, קיבל דוחות והוא ממשיך לחנות שם?

דוד רותם: כמה פעמים אנחנו נוסעים במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל אביב, תופסים אותנו אבל אנחנו ממשיכים?

דוד רותם: מתי תיקחו לי את המכונית?

דוד רותם: אם הייתם באים ואומרים באופן סיסטמתי שתפסו אדם פעמיים בגין מהירות מופסקת, לוקחים לו את המכונית לשלושה חודשים - חלומו הרטוב של שר המשפטים - ומכיוון שבדרך כלל זה רכב שהוא בליסינג מהמעביד שלו, הוא בבעיה כפולה, אז הייתי אומר שיש לכם איזושהי סיסטמה.

יפעת רווה: בעבירות מאוד חמורות זה כבר נעשה.

יפעת רווה: בנסיעה באור אדום, זה נעשה.

נעמה פויכטונגר: על פניו אני מבינה שאתה אומר שמצד אחד זה נראה אמצעי לא סביר, ומצד שני אתה אומר שהוא לא יורתע.

דוד רותם: לא, אני אומר שהוא לא יופעל ולא שהוא לא יורתע.

דוד רותם: אני חושב שזה לא מידתי, ואתם ערים לכך שזה לא מידתי, ולכן אתם שמים כל כך הרבה מגבלות שאני לא רואה איזה שופט מסוגל לתת צו סגירה כזה.

דוד רותם: הוא צריך להיות משוכנע – "אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר, אם לא יינתן צו הגבלת השימוש" ואז זה צריך להיות גם בית עסק, כאשר למחזיק במקום או לבעל המקום ניתנו התראות והוא נדרש לנקוט צעדים, זה לא פוגע בנזק כלכלי שאינו סביר גם לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר.

דוד רותם: אלה כל כך הרבה נימוקים שבשנייה וחצי בתור הסניגור המתחיל ביותר מעורר אצל השופט איזשהו חשש סביר.

נעמה פויכטונגר: לא נתנו כאן זכות טיעון למעגל נוסף של נפגעים, אבל אותו בעל בית שמשכיר לו את המקום, למיטב הבנתי, מבחינה משפטית בסיסית, הוא ימשיך לשלם לו שכר דירה.

דוד רותם: סליחה, בסעיף 3 נתתם זכות טיעון.

דוד רותם: "למחזיק במקום או לבעל המקום, אם ניתן לאתרו, ניתנה התראה בכתב".

דוד רותם: מכיוון שהמשרד הזה רשום בטאבו, בשקידה סבירה מאוד אתם מוצאים גם את בעל המקום ואתם צריכים לשלוח גם לו התראה.

יפעת רווה: במקרה הזה אתה אמור להמשיך לשלם לו שכר דירה.

דוד רותם: תלוי מה כתוב בחוזה.

דוד רותם: תוכיחו לשופט מה כתוב בחוזה.

נעמה פויכטונגר: לכל היותר תהיה עילה לתביעה אזרחית בין הצדדים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו גולשים כאן לדברים אחרים.

דוד רותם: אנחנו גולשים לזה כי אני השופט.

נעמה פויכטונגר: אם להתייחס למה שאדוני אמר קודם, נדמה לי שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים.

נעמה פויכטונגר: יש את הבסיס העובדתי, העילות שבכלל מביאות אותי לפתחו של בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: החזרה, ההתראה שניתנה והחשש שזה עומד לקרות שוב.

דוד רותם: ושלא נגרם נזק חמור.

נעמה פויכטונגר: זאת בדיוק ההפרדה שאני רוצה לעשות.

נעמה פויכטונגר: התנאים האלה קודם כל מביאים אותי אל בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: לפני בית המשפט אני פורסת את המציאות הזאת ומבקשת את הסעד של מתן צו הגבלת שימוש במקום או צו שהיקפו מוגבל או במקרה הצורך, סגירה מוחלטת.

נעמה פויכטונגר: אחר כך בית המשפט בודק את המכלול, כולל הנזקים הכלכליים.

נעמה פויכטונגר: במסגרת המכלול הזה יכול להיות שהוא ימצא שמדובר בעסק שבאמת באמת אופן ההתנהלות הכלכלית שלו הוא כזה שהוא חייב לעשות לזה סוף על ידי סגירת המקום כדי להפסיק את המוטיבציה של המשך ההעסקה, וזה הכלי המתאים.

נעמה פויכטונגר: השאלה האם יהיו מקרים שייכנסו לכאן או לא יהיו מקרים שייכנסו לכאן, היא קצת בגדר נבואה.

נעמה פויכטונגר: קצת קשה לשנינו לפי דעתי להשיב עליה היום כי יש כאן מגוון מאוד רחב.

דוד רותם: לי קל מאוד בנבואה כי אנחנו יודעים שמאז חרב בית המקדש, נלקחה נבואה מן החכמים.

ליאוניד קוגן: לא אני הייתי מגיש.

דוד רותם: מי היה מגיש?

ליאוניד קוגן: אני לא יודע מי הסמכות.

נעמה פויכטונגר: לפי החוק הזה, קציני המשטרה.

דוד רותם: קציני המשטרה היו מגישים?

נעמה פויכטונגר: למיטב זיכרוני.

נעמה פויכטונגר: "תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי וכן קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי".

דוד רותם: מי היה פונה אליהם?

דוד רותם: מישהו צריך לפנות אליהם.

נעמה פויכטונגר: קצין משטרה שהוא ער לביצוע העבירה ולהפרה.

נעמה פויכטונגר: אם לא יודעים, זה נכון לגבי כל עבורה פלילית.

נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא יכולים להגיש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: המפקח הכללי הסמיך קצין משטרה.

נעמה פויכטונגר: הוא התובע.

נעמה פויכטונגר: הוא קיבל את המידע מהמפקחים בשטח.

דוד רותם: הפקחים בשטח, למי הם מדווחים?

דוד רותם: הוא צריך לראות שהאיש הורשע פעמיים בשנה האחרונה, הוא צריך לראות שיש איזו תביעה או משהו.

דוד רותם: זה חייב לעבור דרך התובע.

דוד רותם: לכן אני שואל את התובע, אולי החוק הזה היה קיים, בכמה מקרים כאלה היית פונה בבקשה לסגור את העסק?

דוד רותם: לא אתה היית מגיש את הבקשה, אבל היית פונה למשטרה ומבקש שתגיש בקשה.

ליאוניד קוגן: שאלה קשה.

ליאוניד קוגן: אני לא רואה שהחוק קובע באיזה מקרה כן ובאיזה מקרה אני לא צריך להעביר מידע.

ליאוניד קוגן: בסך הכל תפקיד התובע או המפקח ברשות ההגירה יהיה להעביר מידע.

דוד רותם: למי הוא מעביר את המידע?

ליאוניד קוגן: במאה אחוזים של התיקים כאשר מדובר בעבירה שלישית, להפעיל שיקול דעת האם להגיש בקשה כזאת לבית המשפט או לא, תהיה בסמכות של מגיש הבקשה.

דוד רותם: למי מעבירים את המידע?

דוד רותם: המפקחים שלכם, למי הם מעבירים את המידע?

ליאוניד קוגן: כרגע לאף אחד.

דוד רותם: עבירה פלילית.

דוד רותם: כאשר מתבצעות עבירות על פי החוק הזה, למי הם מעבירים את המידע?

דוד רותם: אליך או אל המשטרה?

נעמה פויכטונגר: רק אם הוא תובע בהליך הפלילי.

ליאוניד קוגן: אני אסביר.

ליאוניד קוגן: אם בהתאם להנחיות הפנימיות של התביעה התיק מיועד להגשת כתב אישום, המפקחים מעבירים את התיקים לתביעה שלנו.

דוד רותם: ולכן?

דוד רותם: התיקים יגיעו אליך ואתה תהיה זה שיצטרך להחליט האם להפעיל את הסעיף הזה או לא.

ליאוניד קוגן: להחליט או להעביר מידע להחלטה של מישהו אחר.

דוד רותם: או להעביר מידע למשטרה.

ליאוניד קוגן: זאת החלטה של מישהו אחר.

דוד רותם: מתוך התיקים שהגיעו אליך בשנה או בשנתיים האחרונות, ואתה רואה את התנאים והמגבלות, כמה תיקים היית מעביר?

ליאוניד קוגן: אין לי אפשרות לענות לשאלה כזאת ואני רוצה להסביר למה.

ליאוניד קוגן: התנאים שנקבעו בסעיף הזה, אני לא יכול לראות אותם בעת הגשת כתב האישום.

ליאוניד קוגן: התשתית הראייתית שנאספת וחומר הראיות שנאסף, אני לא יודע מה תהיה הפגיעה בזה או במישהו אחר.

נעמה פויכטונגר: אבל את זה התובע לא צריך לדעת.

נעמה פויכטונגר: התובע צריך לעמוד בתנאים מסוימים ובית המשפט שוקל את הדברים האלה אחרי שהנתבע מעלה אותם.

ליאוניד קוגן: לכן התשובה שלי אומרת שאני לא שוקל.

ליאוניד קוגן: או שאני מעביר את מאה האחוזים של המידע או שאני לא מעביר.

ליאוניד קוגן: אני לא יכול לשקול האם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים.

דוד רותם: ודאי שאתה יכול לשקול.

דוד רותם: זה לא טייס אוטומטי.

דוד רותם: אתה תובע ואתה מקבל את התיק.

דוד רותם: בוא נניח שבמקום תובע כמשמעותו בסעיף 12 בחוק סדר הדין הפלילי, יהיה כתוב כאן הממונה על התביעות ברשות ההגירה.

דוד רותם: כאשר אתה מעביר את התיק ואתה אומר שיגישו בקשה, אתה לא רק שוקל את הראיות שיש לך אלא אתה גם שוקל מה הסיכוי להצליח כי אחרת אנחנו נסתום את בתי המשפט, אתם לא תגישו כתבי אישום כי התיק ילך הלוך וחזור.

דוד רותם: אתה בודק ואתה אומר שאתה הולך כאן לבקש.

דוד רותם: אדם הורשע שלוש פעמים, תפסו אותו פעם רביעית כשהוא מעסיק.

דוד רותם: מפעל קוקה קולה, מעסיק גנן בחצר, ודאי שאתה שואל את זה לפני שאתה מעביר את הבקשה כי אם אתה לא שוקל את זה, זה רע מאוד.

דוד רותם: אתה לא אומר שאתה מגיש בקשה ושבית המשפט ישבור את הראש אלא אתה לוקח בחשבון אם זה מידתי, אם זה נזק חמור או לא נזק חמור, אם זה סביר בנסיבות העניין וכולי.

ליאוניד קוגן: אם אני בעל הסמכות להגיש, כן.

ליאוניד קוגן: אם אני בעל הסמכות להעביר מידע, זה משהו אחר.

דוד רותם: שאלתי מה קורה במקרה שאתה בעל הסמכות.

ליאוניד קוגן: אז בוודאי הייתי שוקל.

דוד רותם: אני מבין שאתה לא יכול לתת לי תשובה.

דוד רותם: אני מבקש שתרשום לך.

דוד רותם: בישיבה הבאה אני ארצה לשמוע ממך כמה תיקים כאלה היית מגיש.

ליאוניד קוגן: התנאי המוקדם הוא שתי הרשעות?

נעמה פויכטונגר: ההתראה היא חידוש כאן.

נעמה פויכטונגר: כלומר, נכון להיום לא קיימות התראות.

ליאוניד קוגן: לגבי המצב הקיים, אלה שתי הרשעות?

דוד רותם: שתי הרשעות.

ליאוניד קוגן: נזק כלכלי חמור.

ליאוניד קוגן: הגבלת השימוש לא תגרום לנזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני חוזרת ומציינת שלפי דעתי השיקול הזה הוא שיקול שהוא לא בגדר אחריותו של התובע לשקול אותו.

נעמה פויכטונגר: תלוי קודם כל מה יביא המשיב לפני בית המשפט, ומה הוא יטען כאשר הוא יבוא לבית המשפט.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: זה היה נכון מה שאת אומרת כאשר יש עובד אחד שהועסק בבית עסק בו יש עובד אחד.

דוד רותם: אם יש בית עסק שיש בו חמישים עובדים ואת תגישי בקשה לסגור, את יודעת מראש שבית המשפט יאמר שיפסיקו לשגע כי יש כאן נזק חמור.

דוד רותם: הוא יודע אם במפעל הזה יש חמישים עובדים או לא.

נעמה פויכטונגר: אדוני, הטענה הזאת היא נכונה, כמו בדוגמה שאדוני נתן קודם.

נעמה פויכטונגר: לכאורה אתה אומר שהתובע, לפני שהוא מבקש מבית המשפט להטיל עונש מאסר על הנאשם, הוא צריך לשקול את זה שיש לנאשם הזה 12 ילדים ואין מקורות הכנסה נוספים.

דוד רותם: לפי מה שאני שומע כאן, התובע חושב על זה.

דוד רותם: שנית, יש הבדל בין הליך מיוחד לבין הליך עונשי שבו התנהל משפט והגיע גזר דין ועכשיו התובע צריך לבקש את העונש.

דוד רותם: הוא לוקח את זה בסבירות למרות שהיא יכול לבקש בכל מקום עונש תלייה ומאסר על תנאי ובסופו של דבר הוא יקבל רק את המאסר על תנאי ולכן אחר כך אנחנו מבקרים את מערכת התביעה ואת מערכת בתי המשפט.

דוד רותם: כאן אני גם מטיל עומס על בתי המשפט.

דוד רותם: אני לא רוצה לקחת מאה תיקים כאלה ולהגיש בקשות כאלה כאשר כל אחת תישמע במשך יומיים, שופט יצטרך לכתוב החלטה וב-99 אחוזים מהמקרים הוא ידחה את זה כאשר מראש אפשר היה לדעת שהוא ידחה את זה.

נעמה פויכטונגר: כל עסק גדול הוא עסק שבהכרח התקיים בו האיזון הזה שלא מצדיק את סגירתו.

ליאוניד קוגן: יש לי תשובה אבל היא אם אני הייתי התובע שמגיש את הבקשה.

דוד רותם: לא, אל תענה לי.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: תבדוק מתוך הנחה שאתה התובע.

ליאוניד קוגן: יש לי תשובה.

ליאוניד קוגן: בהנחה שאני התובע, אני הייתי קובע הנחיות פנימיות לעניין התנאים שיצדיקו הגשת בקשה לסגירת עסק והייתי מתייחס למקרה.

ליאוניד קוגן: אם החוק מחייב אותי להתייחס למקרה שלישי, הייתי קובע שאם מדובר בהעסקת מספר רב של עובדים, הייתי קובע מה זה מספר רב של עובדים – עשרה, עשרים או יותר, סתם אני זורק מספר – נסיבות חמורות של ביצוע העברה, זאת יכולה להיות העסקה ממושכת של אותם עובדים, פגיעה בזכויותיהם, וביצוע עבירות נוספות.

ליאוניד קוגן: אני חושב שהבחינה הזאת כן הייתה מצדיקה להגיש בקשה לסגירת המקום ואז יתקיים דיון האם ייגרם או לא ייגרם נזק כזה או אחר.

ליאוניד קוגן: בוודאי זה לא יחול על כל מפר חוק שעבר עבירה פעם שלישית.

דוד רותם: אני מבקש לישיבה הבאה שתביא לי הנחיות כאלה, אותן היית כותב.

ליאוניד קוגן: אלה ההנחיות.

דוד רותם: אני שואל כי אמרת עשרים-שלושים עובדים כי אתה לא יודע את המספר.

ליאוניד קוגן: זה שרירותי.

דוד רותם: כאשר אתה קובע הנחיות, הן כבר לא שרירותיות אלא הן הופכות להנחיות.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אתם אומרים שאם יש שם יותר מעשרה עובדים, הוא לא מבקש.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא סתם הולכים להכניס כאן סעיף בחוק שאחר כך יבואו אלינו בטענה, זאת תהיה אות מתה שאף אחד לא יעשה בה שימוש.

דוד רותם: השאלה היא האם אנחנו לא מעמידים את עצמנו במצב לא חכם.

דוד רותם: אנא, משרד המשפטים תשקלו את זה.

ניבין אלפקס: אני חושבת שקודם צריך לבדוק את העניין הזה.

דוד רותם: מה זה לבדוק?

דוד רותם: יש כאן הצעת חוק שאני הולך להצביע עליה.

דוד רותם: רק אחר כך אתם תבדקו?

ניבין אלפקס: לא.

ניבין אלפקס: אני מדברת על הנתונים.

דוד רותם: אין לכם את הנתונים.

אפרת חקאק: עדיין מפריעה לי הקונספציה של סגירת המקום.

אפרת חקאק: כפי שאתם תיארתם את זה עכשיו, זה בעצם עונש.

אפרת חקאק: בכל עונש יש אלמנט הרתעתי.

אפרת חקאק: התובע אומר שאם אנחנו רואים שיש עבירה שלישית, נשקול גם לבקש צו סגירה.

נעמה פויכטונגר: לא בגלל שזה עונש.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רואים שזה חוזר פעם שלישית, אנחנו רואים שהניסיונות הקודמים שלנו למנוע את המשך ביצוע העבירה, פשוט לא עבדו.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שוב את סעיף 4 שמכריח אותי לפעול רק תחת הדבר הזה של קשר בין מה שאני עושה לבין התוצאה.

אפרת חקאק: ההבחנה בין עונש לבין מניעה, היא לא הכי ברורה כי גם בעונש יש אלמנט הרתעתי.

אפרת חקאק: בכל הסדר אחר שאנחנו סוגרים את העסק, יש איזשהו קשר בין המקום לבין הלקוחות.

אפרת חקאק: כך זה בסמים, בזנות, בהימורים.

אפרת חקאק: אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין הלקוחות לבין המקום ולכן יש איזושהי סיבה לסגור את העסק.

אפרת חקאק: כאן כל מה שאנחנו עושים זאת פגיעה כלכלית.

אפרת חקאק: זה מה שעושה העונש שנותן בית המשפט ולכן, תגישו כתב אישום.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מענישים אותו במובן הזה שאנחנו רוצים שיהיה לו מספיק רע כדי שהוא יצטער על מה שהוא עשה אלא אנחנו אומרים שהמוטיבציה להעסקה הייתה כלכלית ולכן צריך לעיין את המוטיבציה הזאת ולהפוך את ההעסקה ללא משתלמת כדי שהוא יפסיק.

דוד רותם: הייתי עושה דבר אחר לגמרי.

דוד רותם: אם זה כך, למה רק לסגור את העסק?

דוד רותם: בואי נניח שאני בעל מונית ואני מעסיק עובד זר כנהג.

דוד רותם: אתם לא יכולים לסגור לי את המונית כי המונית היא לא בית עסק.

דוד רותם: קחו את המונית.

דוד רותם: תחרימו את המכונה עליה עבד אותו עובד זר.

יפעת רווה: יש סמכות כזאת להלכה.

דוד רותם: יש סמכות כזאת שכבר עשו בה שימוש במאתיים השנים האחרונות?

יפעת רווה: לא שידוע לי.

יפעת רווה: לכן אמרתי להלכה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אחד הדברים שתמיד הפריעו לי עת הייתי עורך דין - כאשר הייתי עובר על דינים וכל פעם שהיה צריך לעדכן אותם, היו מוסיפים עוד כרך ועוד כרך - היה שיש במדינת ישראל עשרות חוקים ארכאיים, אף אחד לא משתמש בהם, אף אחד לא מפעיל אותם אבל הם שוכבים בספר וכל פעם צריך לכרות עוד יער כדי שיהיה נייר לעוד ספרים.

נעמה פויכטונגר: במהלך הדיון כבר הובהר שאנחנו סבורים שזה לא הסדר מיותר.

דוד רותם: אני כל הזמן פתוח לשכנוע אבל אני רוצה שתתנו לי דוגמאות קונקרטיות שמראות איך היו עושים את זה ומתי.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אין מניעה לקבוע כאן שהתובע יהיה התובע.

דוד רותם: אותו תובע.

דוד רותם: נכון?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה אותו תובע.

דוד רותם: כי אחרת יקרה שנעבור את ה-10 אחוזים, ההסכם שבין לדור לבין ראש אג"ם שלא יותר מ-10 אחוזים מהתיקים יעברו למשטרה.

אפרת חקאק: למה להוסיף את זה כתיקון לחוק הזה במקום להוסיף סעיף לגבי העובדים הזרים?

אפרת חקאק: החוק הזה משמש לזנות.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה לתת על זה שתי תשובות.

נעמה פויכטונגר: התשובה האמיתית היא – ואני לא יודעת עד כמה זה "מעניין" את הוועדה – על שולחני יושב היום תיקון מאוד גדול לחוק הזה שנועד להסדיר ולרכז בחוק אחד, וגם לחדש, הרבה מאוד סמכויות שנוגעות לסגירה של מקומות.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היום יש כמה סמכויות, חלקן בחוק העונשין וחלקן בפקודת המשטרה, שחלק מהן נועדו למניעת ביצוע עבירות וחלק נועדו לשמירה על שלום הציבור, מניעת התפרעויות וכולי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו עובדים היום על תיקון רחב היקף שירחיב את החוק הזה ויתקן.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שצריכה להיות אכסניה אחת שנותנת במבט רוחבי התייחסות לסמכויות מהסוג הזה.

נעמה פויכטונגר: באופן טכני אין לנו התנגדות שזה יהיה בחוק עובדים זרים, אם אנחנו מעדיפים חוק שמייצג את מכלול הטיפול בנושא מסוים.

נעמה פויכטונגר: אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זאת השקפת עולם.

דוד רותם: אני אומר לכם מה מטריד אותי.

דוד רותם: צריך לפתור בעיות לאורך ולרוחב.

דוד רותם: בחוק הזה משום מה – ואני לא יודע למה אבל אני מניח שבגלל שהייתה ועדת שרים לענייני העובדים הזרים, ושם הפחידו את כל העולם שעוד מעט מדינת ישראל מתחסלת כי היא נכבשת על ידי עובדים זרים וכפי שאנחנו יודעים הכיבוש הוא רק משחית – אתם באים לכאן עם כל מיני חידושים שלפחות אני עד היום, כשאני רציתי חידושים כאלה, הייתם נגד בצורה מוחלטת.

דוד רותם: עכשיו אתם באים עם כל מיני רעיונות שמאוד קל להתווכח אתכם עליהם כי אני קורא את הפרוטוקולים והדברים שאתם אמרתם בהצעות חוק קודמות.

נעמה פויכטונגר: לפי האופן בו מנוסחת הטענה, קצת קשה לנו להתמודד אתה.

דוד רותם: יפעת חייכה מאוזן לאוזן כאשר אמרתי את הדברים.

דוד רותם: היא חיכתה להם והיא ידעה שהם יבואו.

יפעת רווה: אני מכחישה.

דוד רותם: היא יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

דוד רותם: יש לי חוק על סגירת תיקים מותנית ופתאום כאן יש הסדר אחר ומיוחד.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אנחנו יודעים שהרבה מאוד שיקולים ציבוריים כאלה ואחרים משפיעים על סדר היום גם של הממשלה וגם של הכנסת.

דוד רותם: עניינים ציבוריים מאוד חשובים, אבל כאשר יש חוק, הצעת חוק סגירת תיק מותנית, למה שנבזבז דיונים בשני חוקים?

דוד רותם: נשב כאן על סגירת תיק מותנית ונדון כאשר בעצם זה מייתר את הדיון בחוק ההוא, או שאם אני אדון בחוק ההוא, זה ייתר את הדיון בחוק הזה כי נפתור את הבעיה באופן כוללני.

דוד רותם: באיזשהו מקום גם הדברים האלה הם חשובים.

דוד רותם: כשאני לא דן היום בסגירת תיק מותנית כי אני דן בחוק הזה, חוק עצור בעבירות ביטחון לא נדון היום.

נעמה פויכטונגר: גם כי הנוסח עוד לא הושלם על ידי המחלקה אצלכם.

דוד רותם: הנוסח לא צריך להיות מושלם על ידם.

דוד רותם: הם בכלל לא צריכים לנסח חוקים.

דוד רותם: זה ויכוח שיש לי אתם.

נעמה פויכטונגר: גם לנו.

דוד רותם: תבואו אלי.

דוד רותם: הם יפסיקו לנסח את החוקים שלכם.

דוד רותם: לכן כאב לי כשלא דנתי השבוע בחוק המשמעת.

דוד רותם: אני רציתי לדון בחוק המשמעת.

דוד רותם: זה היה חוק שאתם הגשתם, לדעתי חוק מעולה והייתי מאשר אותו כמעט כפי שהוא.

דוד רותם: בפעם הבאה כאשר יביאו אותו, הוא כבר לא יהיה אותו חוק כי משרד המשפטים ביקש לדחות את הדיון כי הוא רוצה לדון מחדש בחוק והוא בכלל לא בטוח שהוא רוצה אותו.

יפעת רווה: גם נציב שירות המדינה מפני שחלפו חמש שנים מאז הוא נדון לראשונה ועד שהוא הגיע.

דוד רותם: לא מאז שהוא נדון אלא משום שמה שקרה זה שגם לפני חמש שנים הוא לא היה חוק נכון, אבל זה בסדר.

דוד רותם: יבואו אלי עם חוק אחר שאין לי בעיה לאשר אותו ו רציתי לאשר אותו.

דוד רותם: נתתי הוראה שהם לא מתקנים יותר חוקים.

דוד רותם: הם יעירו בזמן הדיון את ההערות שלהם וחברי הכנסת יצביעו.

דוד רותם: אין יותר תיקון חוקים.

דוד רותם: לא ישבו אתכם במשאים ומתנים.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: נראה אם הם יעמדו בזה כי יש לי כאן נציגות של משרד המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אני מודה לך מאוד על ההתחשבות.

דוד רותם: על לא דבר.

דוד רותם: אני עובד כאן בשביל הציבור.

דוד רותם: אנחנו נחשוב על זה.

דוד רותם: בישיבה הבאה התובע ייתן לנו נתונים ונראה איך להמשיך.

ישי שרון: אדוני, אם אפשר לפני שאנחנו ממשיכים – מסיבה טכנית לא היינו בישיבה הקודמת – לעמוד על העמדה שלנו באופן כללי.

דוד רותם: לפני שנלך להצבעה.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם בסעיפים.

דוד רותם: על כל סעיף תאמרו את העמדה.

דוד רותם: אני יודע ואין לי בכלל ספק שאתם מתנגדים לחוק באופן טוטלי.

ישי שרון: אני חושב שמן הראוי לדון קודם בקונספט.

ישי שרון: אני מתחבר מאוד לדברים שאדוני אמר קודם ודווקא בגלל זה אני רוצה להמשיך את אותו קו.

דוד רותם: אני באמת אוהב אתכם אבל אי אפשר לומר שמסיבה טכנית לא הגעתם ולכן מתי שתבואו, תאמרו את דעתכם.

דוד רותם: יש לי סדר דיונים מסוים.

דוד רותם: אי אפשר ללכת הלוך וחזור.

דוד רותם: את זה יש לי מספיק בחוקים אחרים.

ישי שרון: אם אנחנו דנים על עונשי מינימום.

דוד רותם: על עונשי מינימום, אני לא צריך שאתה תגיד כי אני יודע בדיוק מה עמדתכם לגבי עונשי מינימום.

דוד רותם: אם אתה רוצה, אני יכול לטעון את זה בשמכם.

דוד רותם: כשנדון בעונשי מינימום, אתה תדבר על הקונספט שלכם בכלל ולא איכפת לי אם תכניס בפנים עוד כמה דברים.

יפעת רווה: אני מציעה שנעבור עכשיו לנושא של עינת ואולי גם אותה נוכל לשחרר.

יפעת רווה: היא מגיעה לכל דיון רק לנושא סגירת תיק מותנה.

ישי שרון: רק לנושא הקטן הזה.

יפעת רווה: אכן.

יפעת רווה: רק לנושא הקטן הזה.

דוד רותם: בבקשה.

עינת גדעוני: מה שמוצע כאן זה לספק עוד כלי לרשות התביעה לסגור תיק כאשר התנאים כאן הם תנאים מאוד מוגדרים.

עינת גדעוני: זה אומר קנס שהוא סכום קבוע והתחייבות לא לבצע את העבירה.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה מתאים כאן גם בגלל שאנחנו הופכים כאן את העבירות לעבירה בה יוגש כתב אישום בהליך פלילי, וסגירת תיק מותנית מאזנת, הסדר כולל מביא כאן לאיזון ומאפשר במקרים מתאימים בהם יש נסיבות מקלות של ביצוע העבירה, לסיים את התיק מחוץ לבית המשפט.

עינת גדעוני: זה מתאים לעבירות האלה גם בגלל אופי העבירות וגם בגלל שיכול להיות כאן טווח נסיבות רחב של חומרת העבירה.

דוד רותם: מה זה מתאים?

עינת גדעוני: למשל, זה יכול להתאים למספר קטן של עובדים שהועסקו שלא כחוק, משך העסקה קצר, דבר פלילי.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

עינת גדעוני: זה לא כתוב כאן אלא זה משהו שיגובש בהנחיות של רשות ההגירה.

עינת גדעוני: יהיה קנה מידה אובייקטיבי שיגובש מראש והמקרים ייבחרו בהתאם לקריטריונים האלה.

דוד רותם: למה צריך את זה?

עינת גדעוני: יש כאן כמה היבטים.

עינת גדעוני: זה יכול להביא ליעילות ולאפקטיביות בהרתעה, למיידיות.

עינת גדעוני: במקרים המתאימים, במקום לנהל הליכים בבית המשפט, תהיה אפשרות להביא לסגירת התיק ולהרתעה, לתגובה חברתית מהירה ומיידית.

עינת גדעוני: זה גם יחסוך את הרישום הפלילי, את הסטיגמה שכרוכה בהליך פלילי במקרים בהם ניהול הליך פלילי הוא כלי מוגזם מדיי וכבד מדיי.

עינת גדעוני: בעצם זה מאפשר במקום ההליך הזה יכול להיות מצב דיכוטומי לפיו או שאתה בכלל לא מגיש כתב אישום או שמנהלים הליך על כל המשמעויות שלו.

עינת גדעוני: זה בעצם כלי נוסף שמתאים את התגובה החברתית בצורה טובה יותר.

דוד רותם: אחרי שאני שומע אותך, תסבירי לי בבקשה את סעיף (ג).

דוד רותם: העמידו תובע לדין, אלא אם כן נוכח מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אלה שני תנאים שונים.

דוד רותם: אם נוכח ממידע חדש שהובא לידיעתו, בסדר, אז אין לי שום בעיה.

דוד רותם: בואי נאמר שזה מסוג הדברים שגם אם הוא הגיש כבר כתב אישום ונודע לו מידע חדש, הוא צריך למשוך את האישום.

דוד רותם: אני מדבר על הדבר השני – "או מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום או שאין במשפט עניין לציבור".

דוד רותם: לדעתי זה העניין של פישינג.

דוד רותם: כלומר, אני אומר שאין במשפט הזה עניין לציבור ולכן אני אציע לו הסדר.

דוד רותם: אם הוא יקבל אותו – יופי, אז הוא חטף, ואם הוא לא יקבל אותו, אז אני אסגור את התיק.

ליאוניד קוגן: כתוב ש"דחה החשוד הצעה".

ליאוניד קוגן: זה אומר שהחלטה אחרת שלא לעמיד לדין תתקבל לאחר דחיית ההצעה על ידי החשוד.

דוד רותם: או שהוא לא השיב עליה.

דוד רותם: כתוב: "דחה את ההצעה או שלא השיב עליה בתוך הזמן שקצב לו התובע בהצעה".

ליאוניד קוגן: בדרך כלל ההחלטה לשנות את העמדה הקודמת – שוב, לפי הניסיון שלי בהרבה תיקים בהם יש הסדרים דומים – באה לאחר שהחשוד דוחה הצעה כלשהי ומביא ראיה שמצדיקה לא להמשיך בהליכים.

ליאוניד קוגן: לדוגמה, תובע קיבל תיק שנפתח לפני שישה-שמונה חודשים, בחן את התשתית הראייתית, מציע לחשוד הסדר.

ליאוניד קוגן: החשוד מקבל ואומר שהוא מודה שהוא ביצע עבירה והוא מבקש לא להעמיד אותו לדין כי הוא חולה סרטן שהתגלה אצלו לפני חודשיים, מדובר במשפחה ברוכת ילדים עם עשרה ילדים, שני ילדים במוסד מיוחד.

דוד רותם: העובדה שיש לו עשרה ילדים לא מתגלה בתוך חודשיים.

ליאוניד קוגן: אני מקצין.

ליאוניד קוגן: לפעמים זה לא נבדק במהלך החקירה ולא בודקים כמה ילדים יש לחשוד.

ליאוניד קוגן: זה לא רלוונטי לביצוע העבירה.

ליאוניד קוגן: שוקלים את זה ויכול להיות שבמקרה הזה זה לא מתאים לסגירה מותנית אלא מתאים לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור לפי ההנחיות הקיימות.

ליאוניד קוגן: אותו מידע לא היה לנגד עיני התובע בעת שהוא קיבל החלטה.

דוד רותם: סליחה, זאת שיטת מצליח.

ליאוניד קוגן: לא, זאת לא שיטת מצליח.

דוד רותם: זאת שיטת מצליח.

דוד רותם: אם אין עניין לציבור, אל תבקש ממני סגירת תיק מותנית.

דוד רותם: אין עניין לציבור – תסגור את התיק הזה.

ליאוניד קוגן: אבל לא ידעתי שאין עניין לציבור.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני רוצה שאתה תבדוק את זה לפני שאתה מציע לי את ההצעה כי אחרת זאת בדיוק הבעיה שיש לי, שכל שיקול הדעת עובר לידי התובע.

דוד רותם: אני הולך להבנות את שיקול הדעת של השופטים ואיך הם יטילו עונשים.

דוד רותם: כאן זה מאוד פשוט.

דוד רותם: אני מעביר את שיקול הדעת מבית המשפט לידיו של התובע והתובע יכול לעשות דבר פשוט.

דוד רותם: הוא יכול לבוא אלי ולומר לי שהוא מציע לי סגירת תיק מותנית, שאשלם 50 אחוזים מהקנס ושאלך הביתה.

דוד רותם: אני מסכן, מה אני יודע מהחיים שלי, אני משלם את חצי הקנס.

דוד רותם: אם אני לא אסכים לזה, אתה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

ליאוניד קוגן: לא, זה לא בגלל אי הסכמה.

ליאוניד קוגן: זה לא נכון.

ליאוניד קוגן: זה לא בגלל שיש אי הסכמה אלא בגלל שאני קיבלתי מידע שלא היה מולי קודם לכן.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב.

ליאוניד קוגן: או שהחשוד הציג לי ראיה.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב.

דוד רותם: זה המקרה הראשון ואני מסכים והוא בסדר, אבל אני מדבר על המקרה השני.

עינת גדעוני: אולי אני אנסה להשיב.

עינת גדעוני: באמת מדובר במקרים נדירים אבל מדובר על טעמים מיוחדים שיירשמו.

עינת גדעוני: למשל, עניין לציבור, דבר שיכול להשתנות על פני תקופה.

עינת גדעוני: למשל כהיקף של תופעה, כמדיניות, פתאום יש הצפה בהעסקה שלא כדין או ירידה מאוד משמעותית.

עינת גדעוני: דברים מהסוג הזה שהם באמת חריגים שיכולים לקרות על פני זמן וזה לא כתוצאה ממידע חדש.

דוד רותם: אני רוצה שבמקרים כאלה לא תציעו לו הצעה לסגירת תיק מותנית.

דוד רותם: אתם אוגרים תיקים בגלל חוסר עניין לציבור, אז זה לא שאת סוגרת את התיק כי האיש עבר עבירה.

דוד רותם: אם אין עניין לציבור בעבירה שלו, אל תשלחי לו הצעה לסגירת תיק מותנית.

עינת גדעוני: אם אין עניין לציבור, מלכתחילה אין, אבל יכול להיות שהיה עניין לציבור ועם חלוף הזמן, זה לא שיש מידע חדש אלא שהעניין לציבור השתנה במשך הזמן.

עינת גדעוני: זה דבר שהוא כן יכול לקרות.

עינת גדעוני: נכון שהוא נדיר, הוא חריג, אבל זה משהו שיכול לקרות.

דוד רותם: כאן אני חושש.

דוד רותם: אני חושש כי לדעתי יש כאן

דוד רותם: מעבר של סמכויות אדירות לתובע וזאת שיטת מצליח.

דוד רותם: אני התובע, כל תיק שמגיע אלי, אני מציע הצעת הסדר כי אני יודע שממילא אני לא אגיש 90 אחוזים מהתיקים כי יש לי עומס, וכי בבתי המשפט יש עומס אדיר והם לא יגיעו לדיון.

ליאוניד קוגן: זה לא נכון.

ליאוניד קוגן: אנחנו לא עובדים כך.

דוד רותם: לא דיברתי עליך.

דוד רותם: מחר בבוקר אני לא נבחר יותר לכנסת, אבל אני מגיש מועמדות לתפקיד תובע.

דוד רותם: אני אצטרך להתפרנס ממשהו.

ליאוניד קוגן: אני חושב שהסעיף הוא דווקא לטובת החשוד שיש לו אפשרות להציג משהו שיכול לשנות את דעתו של התובע, על בסיס מידע שלא היה מול התובע קודם לכן.

דוד רותם: לזה אני לא צריך סעיף בחוק.

דוד רותם: גם היום כאשר עצרת אותי, אני יכול לפנות אליך ולבקש לבטל.

דוד רותם: אז אני מביא לך את כל הראיות שלי ואני סומך עליך כי אתה תבטל.

דוד רותם: כאן עושים את זה במסגרת סגירת תיק מותנית.

דוד רותם: אומרים לאותו אדם שאם הוא רוצה, ישלם את הקנס, או חצי מהקנס או הסדר שעושים אתו, ואחרי שאני אומר לא או לא עונה בזמן, אומרים לי שעכשיו סוגרים את התיק.

ליאוניד קוגן: לא.

דוד רותם: זה מה שכתוב כאן.

ליאוניד קוגן: צריכות להיות עילות.

ליאוניד קוגן: כתובה כאן העילה.

דוד רותם: כן, העילה היא מטעמים מיוחדים שיירשמו או שאין במשפט עניין לציבור.

עינת גדעוני: הכוונה היא רק לדברים שקרו.

עינת גדעוני: ההנחה כאן היא שאם מציעים לחשוד סגירת תיק מותנית, אם הוא לא עונה, מגישים כתב אישום.

עינת גדעוני: כך צריך להיות וזאת גם התפיסה שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

דוד רותם: אבל לא זה מה שכתוב.

עינת גדעוני: הכוונה היא שצריך פתח למקרים מסוימים כאשר יש מידע חדש או שלמשל מסתבר שהייתה טעות ו העריכו נכון את הראיות.

עינת גדעוני: כאשר מציעים סגירת תיק מותנית לחשוד, אם הוא אומר לא, מגישים כתב אישום.

עינת גדעוני: זאת הכוונה, זאת המטרה וזאת התכלית של העניין.

דוד רותם: מה שאת אמרת עכשיו הוא עוד יותר מקומם.

דוד רותם: את אומרת שמציעים לחשוד הצעה.

דוד רותם: הוא עונה לא, מגישים כתב אישום.

דוד רותם: אז פתאום מתברר שהייתה טעות בראיות.

דוד רותם: זאת אומרת, אם אני מטומטם והסכמתי להצעה, המדינה גבתה ממני קנס שלא הייתי צריך לשלם כי הייתה טעות.

עינת גדעוני: אם התגלה שהייתה טעות, צריך לבטל.

דוד רותם: כבר שילמתי את הקנס.

עינת גדעוני: אפשר גם בדיעבד.

ליאוניד קוגן: בכל טעות שאנחנו מגלים אותה בכל שלב שהוא, אם אנחנו מגלים בשלב הגבייה שלא היה מקום להטיל קנס על מישהו, אנחנו מבטלים אותו.

דוד רותם: אני כבר שילמתי.

ליאוניד קוגן: מבטלים אותו ומחזירים את הכסף.

אפרת חקאק: אבל מי בודק את התיק אחרי שמישהו שילם את הכסף?

דוד רותם: אחרי שילמתי את הכסף, מי יבדוק את התיק?

דוד רותם: התיק סגור, כתוב עליו סגור והוא הולך לארכיון.

ליאוניד קוגן: יש גם מקרים שמגיעים לבדיקה.

עינת גדעוני: אם לא היינו כותבים את הדבר הזה והיינו בכל מקרה שהוא דחה או שלא השיב, אז יוגש כתב אישום, נקודה, זה יכול היה להביא למצבים בהם היה נוצר עיוות.

עינת גדעוני: הסיפא נועדה למידע חדש.

דוד רותם: יש טעות.

דוד רותם: אני מדבר על כך שהיה כתוב "יעמידו התובע לדין ולא יגיע אתו לעסקת טיעון".

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לתובע את התענוג הזה, את הקלות הזאת, כי אני יודע מהי עסקת טיעון.

דוד רותם: בעסקת טיעון אחד הצדדים יוצא ניזוק כי אם אני לא אשם, אני אנהל את המשפט ואצא זכאי.

דוד רותם: אם אני אשם, אני לא רוצה שהתובע על חשבון הציבור ינהל אתי עסקאות.

דוד רותם: לך אתי עד הסוף.

ליאוניד קוגן: אבל זה לא נכון.

דוד רותם: אני יודע שזה לא נכון כי מערכת בתי המשפט תכף תקפוץ.

ליאוניד קוגן: אני יכול לתת דוגמה אחת ואסביר אותה.

ליאוניד קוגן: אני כבר לא אחזור על הטענה שאפשר לעבור מעבירה חמורה לעבירה קלה יותר.

ליאוניד קוגן: דוגמה מאוד קלאסית.

ליאוניד קוגן: הוגש כתב אישום בגין עשרה עובדים.

ליאוניד קוגן: הנאשם הוכיח לי שלגבי שני עובדים אין לי תשתית ראייתית.

ליאוניד קוגן: הוא הוכיח לי שצריך לסגור את התיק

דוד רותם: איך הוא הוכיח לך?

ליאוניד קוגן: הוא צירף לי משהו, מסמך מאיזושהי רשות.

ליאוניד קוגן: אותו עובד היה פליט אבל לא היה לי מסמך כזה.

ליאוניד קוגן: זאת דוגמה היפותטית.

דוד רותם: לא, היפותטי לא הולך אצלי.

דוד רותם: אני לא רוצה היפותטי אלא אני רוצה עובדות.

ליאוניד קוגן: הייתה דוגמה היפותטית ולכן אני משיב בדוגמה היפותטית.

ליאוניד קוגן: יש מצבים שהנאשם מוכיח ששני עובדים מתוך עשרה, אין לי מה להמשיך בנושא שלהם אלא אני חייב למחוק אותם.

ליאוניד קוגן: במקרה כזה אני מגיע אתו להסדר טיעון.

דוד רותם: למה שתגיע אתו להסדר טיעון?

דוד רותם: תמחק את שני העובדים ותנהל את המשפט לגבי השמונה.

דוד רותם: נגד זה אני מדבר.

דוד רותם: מה שקורה זה שלי יש הוכחה ששניים היו כשרים, אז אני בא אליך ואתה אומר לי שאתה תמחק לי את השניים בתנאי שאני אודה לגבי השמונה האחרים.

ליאוניד קוגן: לא קיבלתי אפשרות לסיים את דבריי.

ליאוניד קוגן: אנחנו מציעים לנאשם שיש לו מלכתחילה עשרה עובדים הסדר טיעון, 30 אחוזים מהקנס המרבי - ואם הוא משלם 30 אחוזים מהקנס המרבי, זה סכום גבוה מאוד - אם הוא מודה.

ליאוניד קוגן: אם הוא סירב, אנחנו ממשיכים אתו.

ליאוניד קוגן: מתגלה שצריך למחוק שני עובדים ואז הוא בא אלי ואומר שעכשיו הוא רוצה לקבל את הסדר הטיעון, לשלם את ה-30 אחוזים מההסדר המרבי בגין כל עובד אבל לא לגבי עשרה עובדים אלא לגבי שמונה.

ליאוניד קוגן: אני אומר לו לא, עכשיו אני הולך אתו עד הסוף.

דוד רותם: לא.

ליאוניד קוגן: לפי השיטה הזאת, כן.

דוד רותם: לא, לפי השיטה הזאת צריך לומר לו שמוחקים את השניים ועל השמונה ננהל את המשפט.

ליאוניד קוגן: אבל הוא מגיע להסדר טיעון בתנאים שלי, בתנאים שאני קובע לו.

דוד רותם: התנאים שלך עלי לא מקובלים.

ליאוניד קוגן: והם דרקוניים.

דוד רותם: הם לא דרקוניים.

ליאוניד קוגן: הם 30 אחוזים מהקנס המרבי, 30 אלף שקלים בגיל כל עובד.

ליאוניד קוגן: זה קנס מאוד גבוה.

דוד רותם: זה מאוד גבוה?

ליאוניד קוגן: כן.

ליאוניד קוגן: בלי לנהל משפט.

דוד רותם: אם כך, למה אני צריך לכתוב כאן קנס מינימום ולהעלות?

דוד רותם: הרי ממילא אתה תציע לו עסקת טיעון.

ליאוניד קוגן: זאת עסקת טיעון שלא כל אחד מקבל.

דוד רותם: זאת אומרת שעל בית המשפט אני לא סומך ואני אומר לו שהוא ייתן מינימום 10,000 שקלים אבל לך אני אתן סמכות להקטין את הקנס ב-30 אחוזים.

דוד רותם: זה הדבר שמפריע לי בעניין הזה.

דוד רותם: אני לא סומך על בתי המשפט, אבל אני סומך על התובעים.

דוד רותם: זה דבר שלדעתי לא יכול להיות.

דוד רותם: הוא בעייתי בצורה אדירה.

ליאוניד קוגן: בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להגבלה של התובע להגיע להסדר טיעון כי זה יטיל עומס.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: תגיד, אתה בעד זה שאני אגביל את סמכות שיקול הדעת של השופט?

ליאוניד קוגן: בעונש מינימום, כן.

דוד רותם: אתה מתנגד להגבלת שיקול הדעת של התובע אבל אתה לא מתנגד להגבלת שיקול הדעת של השופט.

ליאוניד קוגן: תלוי במה.

דוד רותם: בעונש.

דוד רותם: לתובע אני צריך לאפשר סמכות להוריד את העונש ל-30 אחוזים.

ליאוניד קוגן: לתובע אין סמכות להטיל עונש אלא בית המשפט מאשר את ההסדר וזה לא בסמכות התובע להסכים או לא להסכים.

ליאוניד קוגן: בית המשפט לא כפוף להסכמה.

דוד רותם: ודאי שהוא לא כפוף להסכמה.

ליאוניד קוגן: לכן זאת לא סמכות סופית של התובע.

דוד רותם: אבל אם אני קובע לבית המשפט שהוא לא יכול לתת אלא עונש מינימום של 10,000 שקלים, אתה מבין שכשאתה רוצה לעשות עסקה, בית המשפט לא יהיה מוסמך לאשר אותה.

יפעת רווה: אלא בנסיבות מיוחדות.

ליאוניד קוגן: בנסיבות מיוחדות, כן.

דוד רותם: עסקת טיעון היא אחת מהנסיבות המיוחדות?

יפעת רווה: יכולה להיות.

יפעת רווה: עושים עסקאות.

דוד רותם: בדרך כלל עושים הסכמות על ידי שינוי סעיפי האישום.

דוד רותם: כאן הוא אומר לי כל הזמן שאין סעיפי אישום אחרים.

דוד רותם: אין מצב שאדם יורשע ברצח ותהיה עסקת טיעון שהוא יקבל רק 22 שנות מאסר.

ישי שרון: יציגו בפניו את הטעמים להסדר הטיעון והוא יחליט.

ישי שרון: אני בכלל מעלה שאלה מעניינת והיא מה היחס בין הכללים לגבי אישור הסדר טיעון.

ישי שרון: יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי הוראות.

יפעת רווה: רצח היא לא דוגמה מתאימה כאן.

דוד רותם: דיברתי על עונשי מינימום.

יפעת רווה: רצח הוא עונש חובה שאסור לחרוג ממנו.

יפעת רווה: מעונשי מינימום, אפשר לחרוג.

ליאוניד קוגן: אני חושב שעונש מינימום בתיקים האלה, זה כן רצוי.

ליאוניד קוגן: יש לי דוגמה של גזר דין שבית המשפט פסק 18 שקלים.

דוד רותם: על מה?

ליאוניד קוגן: אני לא רוצה לפרסם את זה.

ליאוניד קוגן: זה לא פורסם.

ליאוניד קוגן: מדובר היה במגורים בלתי הולמים ובית המשפט פסק 18 שקלים כי הנאשם עוזר לקהילה ויש לו כוונות טובות.

ישי שרון: כל התיאור הזה נשמע לי חשוד ולתחושתי יש סיבות מאוד מוצדקות.

ישי שרון: בית המשפט לא היה נוקב בסכום כזה.

ליאוניד קוגן: התרגום של הנסיבות היה כזה.

ישי שרון: דווקא גזרי דין שבדקו בוועדה הזאת הראו שהחריגות לקולא היו מוצדקות ומבוססות.

ליאוניד קוגן: יש לי דוגמה אחרת.

ישי שרון: אתה נותן דוגמה בודדת עכשיו ועל סמך זה נקבע?

דוד רותם: אתה אמרת לי בישיבה הקודמת שהקנסות הם לא נמוכים מדיי.

ליאוניד קוגן: אני לא חוזר בי.

ליאוניד קוגן: הבאתי דוגמה אחת.

דוד רותם: פסק הדין הזה גם לא ישתנה לפי החוק הזה כי הוא יאמר שיש כאן נסיבות מיוחדות.

דוד רותם: גם לפי החוק הזה פסק הדין לא ישתנה.

ליאוניד קוגן: אז אני חייב להפעיל שיקול דעת באופן אחר.

דוד רותם: מי?

דוד רותם: השופט?

ליאוניד קוגן: לא.

ליאוניד קוגן: קביעת עונש מינימום מחייבת להפעיל שיקול דעת באופן אחר.

דוד רותם: איך יחייבו אותו להפעיל שיקול דעת אחר?

ליאוניד קוגן: הוא יודע שיש רף.

דוד רותם: יש רף אבל מותר לי לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות.

דוד רותם: הוא יאמר שאלה הנסיבות המיוחדות.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי, כן יהיו הנחיות.

דוד רותם: לא הנחיות.

דוד רותם: גם לשופטים יש הנחיות.

דוד רותם: אני לא רוצה הנחיות אלא או שאני קובע הוראות חוק.

עינת גדעוני: בהקשר הזה, דווקא בהקשר של עובדים זרים, שלא כמו בהצעת חוק כללית, התנאים שאפשר להטיל הם קבועים ואין כאן שיקול דעת.

דוד רותם: תשלום קנס בגובה מחצית מהקנס המזערי הקבוע לעבירה.

דוד רותם: זה מינימום.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה פיקס.

יפעת רווה: אנחנו הבנינו כאן יותר ממה שאדוני התכוון אפילו להבנות.

דוד רותם: הוא לא יוכל יותר מאשר חצי מהקנס המזערי.

יפעת רווה: כיוון שהבנינו כאן לשופטים, כחריג מהמדיניות הכללית שלנו, גם הבנינו כאן לתובע.

דוד רותם: זה יהיה 5,000 שקלים.

יפעת רווה: כן.

עינת גדעוני: והתחייבות.

יפעת רווה: במפורש עשינו כאן את ההבניה גם לתובע.

אפרת חקאק: יש צורך גם בהבניה בשיקולים שלו ולא רק בעונש שהוא יכול להטיל.

יפעת רווה: גם לשופט לא אמרנו מתי לחרוג מקנס המינימום.

דוד רותם: הפסקה של חמש דקות.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יפעת רווה: אמרתי שבהצעה הזאת הבנינו גם את שיקול הדעת של התובע ולכן זה בא כמכלול.

ישי שרון: אני חייב לומר בהקשר הספציפי הזה, שזאת נראית לי קצת דרך עקומה לקבוע דווקא בהקשר הספציפי שעומד כרגע לדיון, לקבוע הסדר כל כך מורכב כשעומדת הצעת חוק ממשלתית כללית בעניין.

ישי שרון: יותר הגיוני לקבוע את ההסדר הכללי בהצעת חוק ממשלתית ובהקשרים ספציפיים של עבירות ספציפיות, לקבוע למשל אם מדברים על מחצית הקנס או על מחצית תקופת המאסר.

ישי שרון: זאת נראית לי קצת דרך עקומה להתחיל דיון בחוק ספציפי ולהשאיר את ההסדר הכללי להמשך.

דוד רותם: גם הצעת החוק הכללית מונחת על שולחננו.

דוד רותם: גם אנחנו צריכים לחשוב איך פותרים בעיות דחופות.

דוד רותם: אם יש הסדר ספציפי, הוא בוודאי ישליך גם על ההוראות הכלליות וההוראות הכלליות ישליכו גם על ההסדר הזה.

ישי שרון: הנושא הבא, שאלת הדחיפות, התכלית וההצדקה של כל החוק הזה מוטלת בספק לאור הנתונים והמידע שהוגשו לנו.

דוד רותם: שאלת התכלית, הדחיפות והנחיצות של החוק הזה היא אחד הדברים שלצורך זה נועדה ממשלה.

דוד רותם: לממשלה מותר לבוא ולומר שיש עכשיו דבר שהוא מאוד מפריע לה והיא מבקשת לעסוק בו באופן דווקני.

דוד רותם: לכן הממשלה נועדה למשול ולא מישהו אחר.

דוד רותם: לנהל את המדינה, זה תפקידה של הממשלה ולא תפקידה של הכנסת.

ישי שרון: אני אמשיך בדברים שנאמרו בוועדה, גם בוועדה הזאת, ובכל זאת המחוקק צריך לבחון – זה עניין מהותי – אם יש הצדקה וסיבה עניינית לשינוי כל כך משמעותי - כמו שאומרים: אם זה לא שבור, אל תתקן את זה, או במקרה הזה, אם זה לא שבור, אל תשבור את זה - וגם לבחון את הפתרון שמוצע כי יכול להיות שהוא בכלל מזיק לתכליות שמוצגות.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הכלל שאמרת, הוא כלל טוב מאוד בתיאוריה אבל הוא לא במעשה.

דוד רותם: לפעמים אם הוא לא שבור, אל תתקן את זה, זאת טעות נוראית כי אז אתה משאיר את הכל כמות שהוא והכל יסתדר.

דוד רותם: זה כלל טוב בתיאוריה.

דוד רותם: השאלה היא אם ראוי לתקן רק את החוק הזה, אם זה לתכלית או לא לתכלית, יש לך הזדמנות לשכנע אותנו שלא צריך אבל הממשלה חושבת שכן צריך וזה לגיטימי שהיא חושבת כך.

יפעת רווה: אני חושבת שהנושא הוצג בישיבה הקודמת.

דוד רותם: אבל אני מבין שיש לכם כאן תוספת שיוצרת לי כאן בעיה תקנונית.

דוד רותם: האם כשאת מבקשת להוסיף עכשיו את עניין מעשה שלא נקבע כעבירה מינהלית ואחר כך את מוסיפה את סעיף קטן (א) – הוגש כתב אישום בשל מעשה של עבירה מינהלית, לא יפחת הקנס משיעור הקנס המינהלי שנקבע לעבירה – האם זה לא נושא חדש?

דוד רותם: אני לא יודע.

יפעת רווה: גם אני לא יודעת.

יפעת רווה: אני אומר את הרקע לזה ויוחלט כפי שיוחלט.

יפעת רווה: אני לא יודעת מבחינת סדרי העבודה של הוועדה.

יפעת רווה: אנחנו לא התכוונו לדבר הזה.

יפעת רווה: התקיימה אצלי פגישה עם נציגי האוצר ועם מר ליאוניד קוגן והם הסכימו שבוודאי לא יחול הקנס הזה אבל הם כן ביקשו שיחול עונש המינימום כשיעור הקנס המינהלי.

דוד רותם: השאלה שלי היא קודם כל למה, ושנית, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אנחנו פתאום רוצים להטיל עכשיו קנס מינימום גם על עבירות מינהליות בדברים מסוימים.

יפעת רווה: להשלמת המצב הקיים.

יפעת רווה: בעבירות מינהליות יש עונש מינימום כבר היום במקרים שאדם מבקש להישפט כשיעור הקנס המינהלי.

יפעת רווה: זאת אומרת, ההרחבה הזאת מחילה את זה על מקרים שמלכתחילה מגישים כתב אישום או מגישים כתב אישום על העסקה ללא היתר ומגישים על עבירות שהן עבירות מינהליות.

יפעת רווה: הסיבה שאני הצעתי את זה, זה היה סוג של פשרה בין הנוסח הלא מספיק ברור לבין מה שהתבקש, ומה שהקל עלינו באמת היה שהתאחדות האיכרים אמרה שזה מוסכם עליה ואין לה בעיה עם זה.

יפעת רווה: זה מה שנאמר לי לפחות על ידי היועצים המשפטיים.

שי חרמש: אני רוצה להתייחס.

שי חרמש: אני חושב שכל הקטע המדבר על "העביד עובד זר בניגוד להוראות" לא צריך להופיע כאן.

שי חרמש: כל הפרק לגבי עובד זר בניגוד להוראות, מופיע בקנסות המינהליים.

שי חרמש: אין בכלל ספק שלגבי העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל, אמרתי שצריך לתלות בכיכר העיר, לא אותו אלא את המעסיק שלו.

דוד רותם: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

שי חרמש: בסדר.

דוד רותם: אתמול היה כאן דיון ואני אמרתי דברים בבדיחות הדעת.

שי חרמש: היום זה בכל העיתונים.

שי חרמש: החוק הוא של שי חרמש והערבי לפתוח את המקרר הוא של דודו רותם.

יפעת רווה: אני לא יודעת על מה מדובר, אבל לא חשוב.

שי חרמש: הכפילו שוב את הקנסות.

שי חרמש: מה שהורד, חזר בחזרה.

יפעת רווה: אני לא יודעת על מה מדובר.

שי חרמש: כשתתבעי פעם לשלם קנס מינהלי, תראי שהוא כפול ממה שסיכמנו.

יפעת רווה: אני משתדלת לא להעסיק עובדים זרים.

שי חרמש: גם אחרים אמרו את זה באקירוב, אבל בסוף מתברר שיש שם איזשהו עניין.

דוד רותם: אותה אי אפשר למצוא.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: כרמלה מנשה מצאה אותה.

דוד רותם: אתה מייחס למישהו בממשלת ישראל את הכוחות שיש לכרמלה מנשה?

דוד רותם: תנסה אתה להגיע בטלפון לשר הביטחון – לא תצליח, אבל כרמלה מנשה כן תוכל.

דוד רותם: כל אימא שיש לה בן בצבא, יש לה את המספר הישיר של כרמלה מנשה.

שי חרמש: העובד הזר בניגוד להוראות, מקומו לא צריך להיות כאן.

שי חרמש: אני מבין ליאוניד את הרצון הרב ליצור את ההרתעה ואת ההענשה.

שי חרמש: תופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ היא תופעה חמורה ביותר.

שי חרמש: התופעה של כל העניינים המינהליים, לא צרכה להיות כאן.

יפעת רווה: יש סיטואציה שלא מגובה.

יפעת רווה: דרך אגב, אני רוצה לומר שבזמנו הייעוץ המשפטי של התאחדות האיכרים אמרה לנו שזה כן מקובל, אבל בסדר, אפשר לשנות את הדעה.

דוד רותם: לא, לא צריך לשנות את הדעה.

שי חרמש: הדעה שלהם לא חשובה כאן.

דוד רותם: אני תמיד אומר לכם.

דוד רותם: אני מציע שאנחנו נלך, אתם תביאו לכאן את התאחדות האיכרים ואת היועץ המשפטי של הוועדה ותצביעו על החוק.

יפעת רווה: הם אמרו לי שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי אני לא הבנתי.

יפעת רווה: נתנו לי להבין שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי לא הבנתי.

שי חרמש: אני מסכים אתך.

שי חרמש: תכתבי את זה כך.

דוד רותם: זאת העסקה שלא כדין.

יפעת רווה: אבל זאת העסקה בהיתר אבל בניגוד לתנאים.

שי חרמש: יפעת, קיבלתי.

שי חרמש: אם תגדירי את זה שאדם בא לנושא א' ועסק בנושא ב', אין לי שום בעיה עם זה.

שי חרמש: קיבלתי.

דוד רותם: התכלית האמיתית של החוק היא להתמודד עם העסקה שלא כדין של עובדים, בין אם הם באים בלי היתר ובין אם הם באים עם היתר לדבר מסוים ועוברים לעבוד בדבר אחר.

דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון שכאשר אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה מסוימת, אנחנו נכניס גם את העובדה שנתנו לו לישון אבל לא נתנו לו שק אורז וכולי.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא מרחיבים.

יפעת רווה: מבחינתי זה היה סוג של פשרה בין מה שביקשו האוצר ומשרד הפנים לבין הנוסח, אולי כדאי שמשרד הפנים יסביר למה הנושא הזה חשוב לו.

יפעת רווה: מבחינתי זאת לא הייתה הכוונה המקורית.

ליאוניד קוגן: היו כאן כמה הערות ואני לא יודע לאיזו הערה להתייחס.

יפעת רווה: אני חושבת שיש הסכמה על כך שמי שעוסק בשטח אחר, זה יחול עליו.

אברהם הראובני: זה בפירוש כתוב בחוק עובדים זרים ואין עם זה שום בעיה.

יפעת רווה: אנחנו עושים עכשיו חקיקה חדשה וזה לא כתוב בה.

יפעת רווה: בחקיקה החדשה שאנחנו עושים, הנקודה הזאת לא כתובה ולכן כן חשוב לציין אותה.

ליאוניד קוגן: אני מבין שהעסקה שלא כדין מחולקת לשתי עבירות.

ליאוניד קוגן: עבירה אחת היא העסקה בניגוד לחוק הכניסה לישראל ועל זה אין מחלוקת, ועבירה שנייה היא העסקה בניגוד ל-1(יג) כאשר אותה העסקה מחולקת לשני חלקים: האחד, העסקה על ידי מי שאין לו היתר בכלל, והשני, העסקה על ידי מי שיש לו היתר אבל ההעסקה היא בניגוד לתנאי ההיתר.

ליאוניד קוגן: אותם תנאים שבהיתר, גם הם מחולקים לשתי קבוצות.

דוד רותם: מה זה התנאים שיש בהיתר?

דוד רותם: איזה סוג תנאים יש בהיתר?

ליאוניד קוגן: זה מחולק לשתי קבוצות.

ליאוניד קוגן: קבוצה אחת היא כאשר מטילים על המעסיק חובות כאשר הפרה של אותן חובות וזה מהווה עבירה עצמאית.

שי חרמש: זה מינהלי.

שי חרמש: זה כבר סגרנו.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אני עוד לא העסקתי עובדים זרים ולכן אני לא יודע את כל הדברים האלה.

שי חרמש: תחזיק יועץ בדולר.

דוד רותם: אני יכול לעשות כמוך – להעסיק עובדים בדולר.

ליאוניד קוגן: אותה הפרה של תנאי ההיתר מהווה עבירה עצמאית על חוק עובדים זרים כמו למשל חובת חוק ביטוח רפואי, חובה לתת מגורים הולמים או חוזה עבודה וכולי.

ליאוניד קוגן: תנאים אחרים שבהיתר, כאשר הפרה של אותם תנאים לא מהווים עבירה עצמאית.

דוד רותם: איזה סוג תנאים?

ליאוניד קוגן: לשתף פעולה עם הפיקוח, להעביר כל מיני דוחות לבדיקה.

שי חרמש: זה הכל מינהלי.

ליאוניד קוגן: להעסיק עובד זר בשטח נשוא הבקשה להיתר, להעסיק עובד זר בעבודות שהממונה על ההיתרים אפשר להעסיק בהן.

ליאוניד קוגן: זה סוג התנאים.

דוד רותם: שאלה.

דוד רותם: להעסיק את העובד הזר בשטח שלגביו ניתן ההיתר.

דוד רותם: מה זה השטח שלגביו ניתן ההיתר?

ליאוניד קוגן: מעסיק, לפני שהוא מבקש היתר, הוא מגיש בקשה.

דוד רותם: תחום.

דוד רותם: אני מבקש לקבל עובד זר לצורך סיעודי ואני מציין את המקום.

ליאוניד קוגן: השטח מתייחס יותר לחקלאות.

ליאוניד קוגן: הסיעודי מתייחס יותר לתחום שהוא תחום סיעודי שקשור לטיפול בנזקק.

דוד רותם: בוא נגיד בחקלאות.

דוד רותם: יש לי שטח במושב פלוני, אני גדל ועכשיו קיבלתי שטח נוסף.

דוד רותם: שם אסור לי להעסיק את העובד הזה אלא רק בשטח שמוגדר.

ליאוניד קוגן: בשטח נשוא ההיתר.

דוד רותם: השטח נשוא ההיתר הוא מוגדר.

ליאוניד קוגן: אמור להיות מוגדר.

אברהם הראובני: הוא מוגדר כדונמים, היכן הוא נמצא וסוג הגידול.

אברהם הראובני: אם אלה אפרסקים, אלה 18 דונם אפרסקים ושם הוא יעבוד.

אברהם הראובני: המקום מוגדר בדיוק.

דוד רותם: אם בינתיים קניתי עוד 18 דונם אפרסקים במקום אחר, אני לא יכול להעביר את העובד.

ליאוניד קוגן: לכאורה לא.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לי לבקש היתר להעביר אותו ולקבל את ההיתר?

ליאוניד קוגן: אין לי תשובה.

ליאוניד קוגן: אני לא יודע.

ליאוניד קוגן: אני לא יודע איך פועל המנגנון הזה.

שי חרמש: המומחה יגיד לך.

אברהם הראובני: אפשר להשיב?

דוד רותם: כבר הבנתי את התשובה.

אברהם הראובני: לא, היא מתחלקת לשתיים.

דוד רותם: ממך כבר הבנתי את התשובה.

דוד רותם: מה שלא יהיה, אתם תאמרו שהכל לוקח ארבעים שנים.

אברהם הראובני: הלוואי שהיה לוקח ארבעים שנים.

שי חרמש: בוא נתפשר על שנתיים.

דוד רותם: אתה מוכן שנתיים והוא אומר שנתפשר על ארבעים שנים.

יפעת רווה: על העסקה בשטח אחר?

יפעת רווה: מה שמוצע שזה יהיה שקול להעסקה בניגוד להיתר.

יפעת רווה: הקנס שמוצע כאן הוא 10,000 שקלים.

שי חרמש: אבל המינהלי הוא 5,000 שקלים.

יפעת רווה: בסגירת תיק מותנית מוצע שזה יהיה 5,000 שקלים, מחצית הסכום.

ליאוניד קוגן: אבל זה מבוטל.

ליאוניד קוגן: עבירה מינהלית מבוטלת בעניין הזה.

שי חרמש: לשם מה העברנו את החוק הזה בתיאום אתך ובהסכמתך?

יפעת רווה: זאת החלטה של ועדת שרים.

ישי שרון: אני רוצה להתייחס לסוגיה הספציפית שהועלתה כאן.

ישי שרון: בעצם המהלך שמוצע כאן הוא משולב.

ישי שרון: קודם כל עוברים ממשטר של אכיפה מינהלית לאכיפה פלילית.

ישי שרון: זאת אומרת, אם היום הכלל הוא אכיפה מינהלית ובמקרים המתאימים, אולי החמורים יותר, יש שיקול דעת להגיש כתב אישום פלילי, עכשיו הופכים את זה לכלל הפוך כאשר ככלל יוגש כתב אישום אם יש ראיות שמצדיקות.

ישי שרון: לזה מוסיפים גם עונשי מינימום חמורים מאוד בבית המשפט ונוספה גם חזקה של מודעות שבעצם הופכת את נטל ההוכחה.

דוד רותם: את זה לא הבנתי.

ישי שרון: אני מדבר ממש מהפרקטיקה ואני מכיר את זה ממקומות אחרים שם יש חזקה כזאת ועונש מאוד קשיח.

ישי שרון: במשטר כזה, אם מגיעה אלי הצעה להסדר והלקוח שלי רק מעונין לגמור עם זה, לא איכפת לו להודות במשהו שהוא לא עשה.

ישי שרון: זאת תופעה מוכרת וידועה שגם מתוארת בספרות.

ישי שרון: כאשר מצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי וגם מוסיפים חזקות משפטיות שמאוד מאוד קשה לסתור אותן, הלחץ הזה רק גובר.

דוד רותם: זה לא לחץ.

דוד רותם: בוא נאמר שהוא מוכן להודות ואף אחד לא מכריח אותו.

ישי שרון: בוודאי שאף אחד לא מכריח אותו.

דוד רותם: הלחץ הוא שהוא מפחד שירשיעו אותו.

ישי שרון: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התוצאה.

ישי שרון: בן אדם הודה במשהו שהוא לא עשה – זאת מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים אותה ולפחות למזער את הסיכון שזה יקרה במבט על.

ישי שרון: זה יכול כמובן גם להביא לתוצאות עונשיות לא צודקות כמו בכל פעם שיש עונש מינימום.

ישי שרון: לגבי המעבר לאכיפה פלילית ככלל, אני רוצה להזכיר שהטלת סטיגמה פלילית – אני לא יודע מה בדיוק ההשלכות שלה לגבי אפשרויות העסקה עתידיות, אבל יכול להיות שתהיה לזה השלכה למשל לגבי היכולת של המעסיק לאחר מכן לקבל מכרז ממשלתי.

ישי שרון: יכול להיות שיש לו רישום פלילי למשך שנים ארוכות.

יפעת רווה: גם לעבירה מינהלית.

ישי שרון: אני רק עומד על הבעיה.

ישי שרון: אנחנו עוברים עכשיו לשיטה שבה ככלל יוגש כתב אישום והעניין ככלל יגיע לבית המשפט.

ישי שרון: כיום המצב הוא שרוב המקרים, לפי מה שהבנתי, לא מגיעים לבית המשפט.

דוד רותם: כאשר עסקנו בשיקול הדעת השיפוטי, בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, אתם טענתם שעונשי מאסר לא מרתיעים וכי מאסר לא מרתיע אנשים.

דוד רותם: קנס מרתיע אנשים.

דוד רותם: נכון?

ישי שרון: תלוי באיזו עבירה.

ישי שרון: אני יכול לומר לך מה המדד הראשון להרתעה, ועל זה אין חולק, וזאת ודאות התפיסה.

דוד רותם: הסיכוי להיתפס.

ישי שרון: הבנתי את ההערה של אדוני קודם ואני לא ארחיב בעניין הזה.

ישי שרון: לאו דווקא.

דוד רותם: ממול אני רואה את העובד הזר המסכן שהגיע ממדינה שבה המשכורת הממוצעת היא 110 דולר והוא חושב שהוא יגיע לכאן ויקבל יותר, אבל כדי להגיע לכאן הוא משלם דמי תיווך ולוקח הלוואות.

דוד רותם: כאשר הוא מגיע לכאן לוקחים לו את הדרכון ומעבידים אותו בפרך.

דוד רותם: אני צריך להגן גם עליו.

דוד רותם: איך אני אגן עליו?

דוד רותם: אם אני אבוא ואכה את המעביד בעונשים חמורים, המעביד יחשוב פעמיים.

ישי שרון: יש סיטואציות הרבה יותר מורכבות.

ישי שרון: יש גם סיטואציות של מעסיקים שבשל מצב רפואי מעסיקים מטפל.

ישי שרון: זאת אומרת, זאת לא רק הדוגמה של בעל ההון שיש לו בית חרושת.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה להפוך מצב נפשי שאיננו מגיע עד כדי, כך שכל אחד יחליט.

דוד רותם: אני מחר בבוקר אחליט שמכיוון שכואב לי הגב, אני רוצה עובד זר.

דוד רותם: אני פונה לקבל רשיון ואומרים לי שאני לא זכאי.

ישי שרון: אני רק אמרתי שזה לא רק בגלל בצע כסף אלא זה יכול לנבוע גם ממצוקות אישיות אמיתיות שנכון שלא נוגעות רק לעניין הנכות, אבל זאת לא הנקודה.

ישי שרון: הנקודה היא שהמצב בהחלט יכול להביא לתוצאות ממשיות.

ישי שרון: אני גם לא מבין מה הבעיה במשטר הנוכחי.

ישי שרון: אגב, משטר אכיפה פלילי, לפי מה שאני מבין, רק יגרום להחרפת העומס כי הרי יצטרכו יותר תקנים לבתי המשפט, יותר תקנים לתובעים והעומס יגבר.

דוד רותם: אתה סותר את עצמך.

ישי שרון: למה?

דוד רותם: אנחנו יותר מדיי רואים את התופעה ברחובות.

דוד רותם: אתה אומר שאנשים יודו באשמה וישלמו עבור סגירת תיק מותנית ולא יגיעו לבתי המשפט.

דוד רותם: לא יכול להיות שמצד אחד אתה אומר לי שצריך תקנים נוספים לשופטים כי להפך, יהיו פחות שופטים.

ישי שרון: זאת קבוצה מסוימת.

ישי שרון: כמובן זה לא יקרה.

דוד רותם: צריך לקחת בחשבון שיש כאן עובדים זרים מסכנים שצריך לשמור עליהם.

ישי שרון: אין ספק, אבל שוב אנחנו גולשים לשאלת התכלית.

ישי שרון: אם היום לא מקצים מספיק תקנים לרשויות התביעה ולרשויות הפיקוח, אני לא רואה איך המצב הולך להשתנות.

דוד רותם: אני שמעתי שהולכים להקצות.

דוד רותם: נכון, עוד לא יודעים כמה אבל יקצו להם תקנים.

שי חרמש: אני רוצה להעיר כאן משהו מתחום אחר לגמרי.

שי חרמש: אני בוועדה הזאת אורח של היושב ראש אבל אני תושב קבע בוועדת הכספים.

שי חרמש: ישבנו חודשים ארוכים עם זוהר גושן על אכיפה מינהלית בעבירות רשות ניירות ערך.

שי חרמש: דבר כבד ביותר, החוק היה מרתק והייתה עבודה מקצועית מרתקת.

שי חרמש: לא פוליטית.

שי חרמש: לאורך כל הדרך הקו המנחה של זוהר גושן והיועצים המשפטיים שלו היו שנעביר מקסימום דברים מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית כי אכיפה מינהלית היא מיידית והעונש בא מיד עם ביצוע העבירה והמשמעות שלו היא יותר חזקה כי בתי המשפט לא מסוגלים להתמודד.

ליאוניד קוגן: יש בלבול במושג מינהלי.

ליאוניד קוגן: אכיפה מינהלית היא אכיפה אחרת.

ליאוניד קוגן: יש שני סוגים של אכיפה מנהלית.

ליאוניד קוגן: אכיפה מינהלית שזה משטר קנסות מינהליים ואת אותו משטר אפשר להפעיל על כל מעסיק מכל סוג שהוא, ויש אכיפה מינהלית שמתייחסת לאלה שיש להם היתרים כאשר מדובר בשלילת היתר, צמצום היתר, ביטול היתר ואי מתן היתר.

ליאוניד קוגן: זאת אכיפה מינהלית.

ליאוניד קוגן: אם כן, אלה שני שלבים של אכיפה מינהלית.

יפעת רווה: אני אולי אשלים את העניין הזה.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם היית בישיבה הראשונה, אז הצגתי את הרקע לדברים.

יפעת רווה: ככלל אנחנו מאוד תומכים באכיפה מינהלית.

יפעת רווה: דרך אגב, אנחנו משאירים אותה לעניין ההפרה של הזכויות של העובדים, הדיווחים וכולי.

יפעת רווה: בנושא של עצם העסקה, לפי הנתונים שליאוניד הביא בישיבה הראשונה וכמויות הבקשות להישפט ובקשות הביטול, זה פשוט לא עובד.

דוד רותם: מה יקרה במקרים האלה אחרי השינוי?

יפעת רווה: מלכתחילה זה יהיה אצל התובע.

יפעת רווה: לא הפקח הוא מי שייתן את הקנס.

יפעת רווה: הפקח יכול לתת קנס בדברים שהם פשוטים, אבל בדברים האלה שיסתבר שהם הרבה יותר מורכבים ממה שחשבו, הוא לא יכול.

שי חרמש: מגורים הולמים.

יפעת רווה: לא.

שי חרמש: ביטוח רפואי, אם יש ביטוח או אין ביטוח.

שי חרמש: חוזי עבודה.

יפעת רווה: כל הנושאים האלה ימשיכו להיות בגדר עבירות מינהליות ואנחנו לא נוגעים בהם.

שי חרמש: אז תעיפו אותם החוצה.

יפעת רווה: החלפנו אותם.

יפעת רווה: זה בדיוק מה שעשינו בעקבות הפנייה של התאחדות האיכרים.

יפעת רווה: אנחנו אמרנו שהדבר הזה לא נכלל בעונש המינימום.

יפעת רווה: אלה ימשיכו להיות עבירות מינהליות.

יפעת רווה: רק הנושא של עצם העסקה או העסקה בניגוד לתנאי היתר שהיא לא נשארת כעבירה מינהלית, הדברים המהותיים שאמרנו, רק זה יהיה.

שי חרמש: מה זה מהותי?

שי חרמש: שהוא הובא לסיעוד והגיע לחקלאות?

יפעת רווה: כן.

שי חרמש: בזה אני מסכים אתך.

יפעת רווה: נראה לי שאתה מסכים אתי.

שי חרמש: אם אדם בא לסיעוד והולך לחקלאות, אני מסכים.

יפעת רווה: אני חושבת שאתה מסכים עם ההצעה.

אברהם הראובני: אני מבקש להבין.

אברהם הראובני: אם חקלאי קיבל אשרה והוא בכפר א' והעובד עובד בשטח שהוא קנה בכפר ב'.

אברהם הראובני: באיזה מצב הוא יהיה?

יפעת רווה: אני לא יודעת.

ליאוניד קוגן: זה כפוף לתנאי ההיתר.

אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר שבהצעה הזאת אנחנו לא מעבירים שום דבר מהעבירות המינהליות ואכיפה פלילית.

יפעת רווה: רק את עצם ההעסקה.

אפרת חקאק: אבל לא בהצעה הזאת.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: בתקנות שנביא אליכם.

אפרת חקאק: אם כן, היום זאת עדיין נשארת עבירה מינהלית.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אנחנו נבוא אליכם עם התקנות, אבל זאת השלמה של ההצעה.

ישי שרון: ההחלטה צריכה להיות שזה המשטר אליו אנחנו הולכים.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה הכיוון.

ישי שרון: אי אפשר לנתק בין הדברים.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אין טעם בהצעה אם לא נביא את התקנות.

דוד רותם: זה יבוא יחד עם התקנות של פקודת המסים (גבייה)?

יפעת רווה: אני לא יודעת.

דורית ואג: אנחנו מחכים להן מאוגוסט 2004.

יפעת רווה: כמו שניסיתי לומר בתחילת הישיבה, אני לא יכולה להיות אחראית לכל מה שמשרד המשפטים עושה.

יפעת רווה: אני משתדלת להיות אחראית לדברים שלי וגם בזה אני לא מצליחה.

שי חרמש: את מצליחה.

יפעת רווה: אני יכולה לומר שטיוטת התקנות כבר מוכנה והיא במחשב שלי.

דוד רותם: אני רוצה להבין את הפרוצדורה שתהיה אחרי שהחוק הזה עובר.

דוד רותם: עד היום הפקח היה נותן דוח מינהלי ואז היו פונים אל ליאוניד והיו אומרים לו לבטל וכולי.

דוד רותם: היום מה שיקרה זה שהפקח יבוא ויאמר שיש תיק, הנאשם לא יגיש כלום, הפקח ימלא דוח ויעביר לליאוניד.

יפעת רווה: בהעסקה שלא כדין.

יפעת רווה: בעצם העסקה ולא לגבי כל העבירות.

יפעת רווה: הרבה עבירות יישארו עבירות פליליות.

דוד רותם: לגבי כל העסקה שלא כדין, כולל העובדה שעבדתי בשטח ב' וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אז ליאוניד יצטרך לבדוק כל תיק ולקבל החלטה אם יש מקום או אין מקום.

דוד רותם: בואי נאמר שאת ה-25 אחוזים שהוא מבטל, לא הרווחנו בשום מקרה וזאת מסיבה אחת פשוטה: הוא יצטרך לבדוק את אותם תיקים, לצורך הגשת כתבי אישום, והוא יצטרך לזרוק 25 אחוזים החוצה.

יפעת רווה: יכול להיות, אבל לפחות לא יטרטרו אדם עם קנס מינהלי.

דוד רותם: סליחה ליאוניד על שאני הופך להיות הסניגור שלך בלי שביקשת ממני אבל אתם שמים לו על הראש, מסכן, משהו שהוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממנו?

דוד רותם: יהיו לו בסך הכל עוד שבעה תקנים אבל כמויות אדירות של תיקים.

דוד רותם: אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

דוד רותם: אתם כותבים שכל דבר יועבר לליאוניד והוא, מסכן, איך הוא יתמודד עם זה?

דוד רותם: אתם הולכים לשים על ליאוניד ערימת תיקים.

דוד רותם: ליאוניד, אני אומר לך שבעוד חמש שנים יבואו אליך רק בטענות.

ליאוניד קוגן: אם אני אהיה שם.

דוד רותם: למה לא תהיה שם בעוד חמש שנים?

דוד רותם: כי אתה אומר שאי אפשר לבצע את העבודה הזאת.

דוד רותם: אני שואל אתכם.

דוד רותם: אתם שמים לב שאתם מדברים כאן על אופרציה ואחר כך יבוא לכאן משה לדור עם תיקון 33 ויאמר לי שזה במסגרת 10 אחוזים התיקים שמעבירים למשטרה.

יפעת רווה: זה נשמע כאילו בא משרד המשפטים והחליט מה ליאוניד יעשה.

יפעת רווה: אותה ועדת שרים שמורכבת מכל השרים הרלוונטיים החליטה את הדבר הזה.

יפעת רווה: זה הוחלט ביחד ומצופה שכל משרד יעשה את השיקולים שלו.

יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית ולא הצעה ספציפית של המשרד.

ליאוניד קוגן: הפתרון אמור להיות משולב.

דוד רותם: אני מסכים למה שאת אמרת, אבל שמעתי כאן את יוסי שאמר שהוא עוד לא יודע כמה עובדים הוא צריך והוא עוד לא יודע מה תוכנית העבודה.

דוד רותם: זאת לא חכמה לבוא קודם כל עם החוק ואחר כך לפתור את יתר הבעיות.

דוד רותם: אני מסכים שזאת עבודה משולבת אבל אני חושב שלא נכנסו לרזולוציות כי באמת מה רוצים מליאוניד המסכן?

דוד רותם: תשימי לב.

דוד רותם: הוא שמבין את הבעיות כבר אומר לך שבעוד חמש שנים לא יהיה שם.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם הטענה צריכה להיות מופנית אלי.

יפעת רווה: זאת הצעה ממשלתית שהוא חלק ממנה כמו שאני חלק ממנה וכמו שהאוצר חלק ממנה.

יפעת רווה: אין לי תשובה יותר טובה.

ליאוניד קוגן: אני אשמח לדרוש עוד תקנים אבל גם עם הוספת התקנים שביקשתי צריכות להיקבע הנחיות.

ליאוניד קוגן: לא כל תיק בו נעשתה הפרה של תנאי זה או אחר יובא אל התובע.

שי חרמש: אבל יש לך את זה כבר בקנסות המינהליים.

ליאוניד קוגן: הפרה קלה של תנאי, סוג הפרות בתנאים הקיימים לא יועברו לא לסגירה מותנית ולא להגשת כתב אישום אלא יועברו לצד המינהלי.

ליאוניד קוגן: זה אומר שלא כל התיקים יגיעו לתביעה, לבדיקה, אלא יהיו סוגי תיקים שלא יגיעו אל התובע אלא יועברו ישירות לאכיפה מנהלית.

ליאוניד קוגן: לא קנסות מינהליים אלא לאכיפה של הממונה על ההיתרים שישקול אם לבטל את זה, אם לצמצם את זה, אם לנקוט בסנקציה מינהלית אחרת.

ליאוניד קוגן: יש עוד תחליף לאכיפה וזאת אכיפה מינהלית ולא קנסות מינהליים.

דוד רותם: איפה מופיעה האכיפה המינהלית הזאת?

דוד רותם: זה חוק?

דוד רותם: אלה תקנות?

ליאוניד קוגן: זה מכוח סמכותו של הממונה על ההיתרים.

ליאוניד קוגן: מי שנותן היתר, יש לו סמכות לבטל היתר.

דוד רותם: במובן הזה של ביטול היתרים.

ליאוניד קוגן: כן.

ליאוניד קוגן: זאת האכיפה הקיימת גם במשרד התעשייה וגם אצלנו.

דוד רותם: מכיוון שאתה יודע גם את המציאות, תגיד לי אם כאשר מבטלים היתרים, האם זה עוזר?

דוד רותם: האיש עוזב את הארץ או שמבריחים אותו לשדה השלישי?

ליאוניד קוגן: לא, מבטלים היתר למעסיק וזה לא קשור לעובד.

ליאוניד קוגן: ביטול היתר למעסיק, או צמצום או שינוי כדי לחייב אותו להיערך מחדש.

דוד רותם: ואז מה קורה עם העובד?

אברהם הראובני: הוא עובר למישהו אחר.

ליאוניד קוגן: כנראה כן.

שי חרמש: ניוד.

אברהם הראובני: אני חייב לתת כאן שתי דוגמאות.

אברהם הראובני: חקלאות היא לא משטח אחד.

אברהם הראובני: במושב א' יש הורים שפתחו בית אריזה גדול מאוד לפרחים ובמושב השכן נמצא הבן שלהם.

אברהם הראובני: הבן, כשהוא צריך למיין את הפרחים שלו, הוא לוקח את הפרחים עם העובדים, עובר לבית האריזה של ההורים במושב הראשון וממיין.

דורית ואג: הוא המגדל והם הממיינים.

אברהם הראובני: לא.

אברהם הראובני: ההורים פתחו בית אריזה.

דוד רותם: הוא מגדל והוא רוצה למיין את הפרחים שלו אצלם.

אברהם הראובני: בדיוק.

אברהם הראובני: זה מושב עם גבול משותף.

אברהם הראובני: זה קורה בענפים אחרים.

אברהם הראובני: מחר ימצאו את העובדים, הוא יקבל קנס של 25 אלף שקלים.

דוד רותם: נכון.

אברהם הראובני: זה נראה לך?

דוד רותם: הוא קיבל היתר להעסיק את העובדים, אבל איפה?

אברהם הראובני: במושב שלו.

דוד רותם: אז שיעסיק אותו במושב שלו.

דוד רותם: שיגיש בקשה להעסיק אותם גם פה וגם שם.

אברהם הראובני: אין דבר כזה.

שי חרמש: רק במקום אחד.

דורית ואג: אם אתה אומר גם גידול וגם אריזה.

אברהם הראובני: זה אותו אחד.

אברהם הראובני: זאת אותה יחידה.

שי חרמש: כי אחרת, מחר בבוקר גם הוא צריך להקים בית אריזה.

אברהם הראובני: לא כל חקלאי יכול להקים בית אריזה לתפוחי אדמה.

אברהם הראובני: זה דבר ממוכן וגדול.

אברהם הראובני: מה שקורה זה שיש הסדרים לפיהם מגיע לבית האריזה החקלאי עם תפוחי האדמה שלו ושם ממיינים את התוצרת שלו עם הפועלים שלו.

דוד רותם: על תפוחי האדמה האלה יש חותמת היכן הם גודלו?

אברהם הראובני: לא.

דוד רותם: מה נותן לי לדעת שכאשר אני תפסתי שם את העובדים של הבן, שבעצם עד אתמול הם עבדו וקטפו את הירקות שלו?

אברהם הראובני: אתה רואה את כל העובדים של א' נמצאים כאן, יש תעודות משלוח ואתה לא יכול לשלוח תפוחי אדמה מהשדה למקום כלשהו בלי תעודות.

דורית ואג: ואם הבן יהיה אחד מבעלי בית האריזה?

אברהם הראובני: לא.

אברהם הראובני: האישור ניתן עבור המקום בו נמצא הגידול.

דורית ואג: לחלקת האדמה.

אברהם הראובני: הוא לא ניתן לבית האריזה ולא לטרקטורים.

אברהם הראובני: דרך אגב, יש כאן טרקטורים משותפים ולעובד הזר יש אישור לעבוד עליהם.

אברהם הראובני: אני מוכרח להעלות עוד נקודה אחת למרות שיכול להיות שהיא לא תשכנע.

אברהם הראובני: החוקים האלה הם כל כך מסובכים מבחינת ההבנה שלהם.

אברהם הראובני: אני מודיע לכם שכל מה שאני עוסק בו, זה בהדרכת חקלאים לגבי העסקת עובדים זרים.

אברהם הראובני: יש לי קלסר עבה שכולו כתוב עברית ותאילנדית, ואני עובר בין החקלאים ויושב אתם.

אברהם הראובני: אנשים לא מבינים את הדברים ואני לא יכול להסביר להם אותם.

שי חרמש: על כל עובד.

אברהם הראובני: על כל עובד.

אברהם הראובני: ודאי.

דוד רותם: הייתי עונה לך על זה בלשון של הומור, אבל אני חושש כי נמצאים כאן עיתונאים ומחר יכתבו על זה מאמר.

אברהם הראובני: אני אסביר לך למה.

אברהם הראובני: אני צריך להסביר את זה לאנשים בשפה פשוטה ואני כבר לא רוצה להיכנס לקטע שאף אחד בכל משרדי הממשלה לא מוכן לתדרך אותי.

אברהם הראובני: יש דברים שאני בכלל לא מבין אותם ואף אחד לא מוכן להסביר אותם.

אברהם הראובני: יפעת תעיד על זה.

יפעת רווה: אני לא יכולה לתת ייעוץ פרטי.

אברהם הראובני: אני לא בא לריב אלא אני בסך הכל בא כדי להבין משהו.

דוד רותם: הולכים לעורך דין, הוא בודק את החוק והוא נותן את הייעוץ.

דורית ואג: להתאחדות אין יועץ משפטי?

אברהם הראובני: מותר לי לבקש מיושב ראש הוועדה ייעוץ משפטי?

אברהם הראובני: שאלה פשוטה.

אברהם הראובני: בחוק כתוב שבנושא של ביטוח בריאות המעסיק רשאי להתקזז בשליש מסכום הביטוח, לא יותר מ-109 שקלים עד מחצית מהסכום ששילם.

אברהם הראובני: שמישהו יגיד לי מה זה.

אברהם הראובני: שום עורך דין לא יודע לומר לי מה זה אבל אולי היושב ראש יודע.

דוד רותם: כמה מבוטחים יש להתאחדות?

אברהם הראובני: זה לא משנה כמה.

דוד רותם: אני שואל כדי להגיד לך מה שכר הטרחה.

אברהם הראובני: מסתבר שלא כתוב אם מותר לקזז את זה בפעם, בפעמיים, בשמונה פעמים, אם זה הסכום הבלעדי או לא.

אברהם הראובני: עכשיו מתברר לי שבית המשפט קבע באיזשהו מקום שבכלל אתה יכול להתקזז בכל הסכום ששילמת לו ולא ב-109 שקלים, אבל לא יותר מ-109 שקלים לחודש.

אברהם הראובני: אני מבקש שיסבירו לי, אין לי עורך דין.

דוד רותם: מה התפקיד שלך?

אברהם הראובני: אני מטפל בנושא של עובדים זרים.

שי חרמש: יש כאן את הלקונות, את אי הבהירויות ואת הפרשנויות, ואז צריך להגיע לבית משפט.

דוד רותם: כשאתה אומר שנלך אתם, אתה זוכר שאתה אפילו לא יכול להצביע בוועדה הזאת.

דוד רותם: אני רק מקווה שאתה מדבר כאן כסיעת קדימה כי מחר ישב כאן שלמה מולה ופלסנר והם יצביעו בדיוק נגד מה שאתה אמרת.

שי חרמש: אתה שם לב שהצעתי לא להביא אותם אתמול לדיון וזאת כדי לעזור לך להעביר חוק בו נדבקת אלי.

דוד רותם: לא נדבקתי אליך בחוק הזה.

דוד רותם: זה חוק שלך ושל ישראל חסון.

שי חרמש: כתוב למטה דודו רותם.

שי חרמש: אמרו לי שאם דודו רותם לא היה שם, החוק היה בסדר, אבל אם דודו רותם שם, זה חוק פשיסטי.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה.

דוד רותם: היה דיון על זה שאני עוסק בבדיקה של הקמת ערכאת ערעור רביעית, כך שבמקום שהערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, תהיה ערכאת ערעור אליה הערעורים יגיעו.

דוד רותם: זה רעיון שהנשיאה בייניש מאוד רוצה שהוא יתקיים, אבל פרסמו שאני הצעתי את זה.

דוד רותם: יצא דבר מאוד פשוט: ישראל ביתנו שוב רוצה לתקוע את בתי המשפט, בית מדרשו של ליברמן רוצה לפגוע בבית המשפט העליון.

דוד רותם: הופיע שופט בדימוס, שלי טימן, וקטל את הצעת החוק.

דוד רותם: קיבלתי אתמול טלפון מהנשיאה בייניש שאמרה לי שהיא מתנצלת כי היא סיבכה לי את החיים.

שי חרמש: אתמול אמר לי בטלוויזיה, בערוץ 1, אחמד טיבי שאנחנו משמשים המחסה, הסוס הטרויאני לישראל ביתנו.

שי חרמש: הוא אמר שאת החוק שדודו רותם היה מעביר על ועדות קבלה, העבירו דרך קדימה כסוס טרויאני.

דוד רותם: אני מסכים עם חמישים אחוזים ממה שהוא אמר.

שי חרמש: עם הסוס.

דוד רותם: זה שאתם סוס, זה נכון.

דוד רותם: על טרויאני, נתווכח.

שי חרמש: יפעת, ניפגש?

יפעת רווה: מה שאתה הצעת, זה בדיוק מה שאנחנו הצענו כאן.

שי חרמש: לא, אני רוצה להוריד את כל סעיף 2 – "העביד עובד בניגוד להוראות".

שי חרמש: נסחי אותו באופן אחר.

שי חרמש: תני לי נוסח שאומר דבר פשוט, נוסח שאומר שעובד שמועסק שלא בתחום למענו הובא ארצה – יש בסך הכל ארבעה תחומים.

דוד רותם: לא, אתה צריך לתת לי סעיפים.

דוד רותם: אני לא יכול לכתוב שהוא עוסק בחקלאות במקום בסיעוד.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אפשרות אחת בלבד.

שי חרמש: עובד שעבר לעבוד בתחום שלא אושר לו.

שי חרמש: זה הכל.

ליאוניד קוגן: העבירה הזאת לא קיימת.

ליאוניד קוגן: העבירה הזאת לכשעצמה לא קיימת.

אברהם הראובני: עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.

דוד רותם: אם הוא לא עבד לפי ההיתר?

דוד רותם: אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא עבד שלא לפי ההיתר.

שי חרמש: נכון.

דוד רותם: אם הוא עבד בבית האריזה של ההורים שלו, זה בניגוד להיתר.

אברהם הראובני: לא, בתחום.

דוד רותם: אתם רוצים לצמצם את זה לתחום בלבד.

אברהם הראובני: ודאי.

דוד רותם: בלי שאני אסדיר לו ביטוח רפואי?

שי חרמש: זה מינהלי.

שי חרמש: זה כבר קיים.

שי חרמש: את זה כבר סידרנו.

שי חרמש: ליאוניד, הגדרה אחת פשוטה.

שי חרמש: אם יש דבר שאני הייתי מעונין בו, זה למנוע היום בריחה של עובד מענף אחד לענף שני כי עובדים של הסקטור החקלאי בורחים למסעדות בתל אביב.

שי חרמש: את זה תעצור.

דוד רותם: אבל אם הם יעברו מהסקטור של המסעדות לתחום החקלאי?

שי חרמש: הם לא יעשו את זה.

שי חרמש: זה לא כדאי להם.

אברהם הראובני: גם זה.

שי חרמש: בסדר.

שי חרמש: גם.

שי חרמש: הם לא עושים את זה כי לא כדאי להם כי בתל אביב מרוויחים יותר.

דוד רותם: ליאוניד אמר שהוא מתנגד.

ליאוניד קוגן: אני מתנגד לשינוי הגדרת העבירה.

ליאוניד קוגן: מדובר בשינוי בהגדרת העבירה.

שי חרמש: נכון.

ליאוניד קוגן: לפי צרכים של סקטור מסוים.

שי חרמש: לא, לא סקטור אלא אתה.

ליאוניד קוגן: הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא העסקה בניגוד לתנאי היתר, הוא כולל הכל ועונה לכל השאלות.

ליאוניד קוגן: הוא נותן תשובה לכל השאלות ולכל האפשרויות.

ליאוניד קוגן: אי אפשר לקבוע כאן רשימת מכולת של כל מיני מצבים.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: רק דבר אחד.

שי חרמש: אדם בא לסיעודי אבל הלך לעבוד במסעדה.

דוד רותם: לא, ליאוניד אומר שהוא לא רוצה רק לדבר אחד אלא הוא רוצה שזה יחול על כל עבודה בניגוד להיתר.

שי חרמש: כן.

דוד רותם: זה לא כן.

דוד רותם: אתה רוצה שזה יהיה כאשר מדובר בחקלאות.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: רבותיי, יש ארבע קטיגוריות.

שי חרמש: אדם בא לקטגוריה, הוא צבוע על קטגוריה מסוימת ושם הוא צריך להיות.

שי חרמש: כל השאר זה מינהלי.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: הוא לא רוצה.

יפעת רווה: לא, מה שמינהלי, אנחנו החרגנו ואין בעיה.

יפעת רווה: מה שהשארנו, זה מה שהוא לא מינהלי.

שי חרמש: מה לא מינהלי?

אפרת חקאק: יפעת, את גם הצעת קנס מינימום על עבירות מינהליות.

יפעת רווה: אמרתי, זה הסיכום שנעשה אבל מה שהוועדה תחליט.

יפעת רווה: אני לא יודעת כמה זה קריטי.

דוד רותם: צריך לראות אם זה לא נושא חדש כי זה לא עבר בקריאה הראשונה.

יפעת רווה: נכון.

דוד רותם: זה שינוי מהותי.

דוד רותם: זה דבר מהותי.

יפעת רווה: גם משרד הפנים לא נלחם על הדבר הזה.

דוד רותם: מה שהוועדה תחליט.

דוד רותם: מה שלא זורקים עליך, זורקים עלי.

שי חרמש: זרוק את זה עלי כמו שעשית עם ועדות הקבלה.

דוד רותם: אני לא יכול כל דבר לזרוק עליך כי אתה לא תעמוד בזה.

שי חרמש: יפעת, תשאירו את זה לנו?

דוד רותם: לא.

יפעת רווה: ממילא לוועדה יש זכות הצבעה.

דוד רותם: אם ישאירו את זה לנו, זה עובר.

דוד רותם: אני לא מצביע אתך.

דוד רותם: אתה יכול להצביע אתי, אתה הסוס הטרויאני שלי, אבל אני לא יכול להצביע אתך כי אני לא עושה לך כיסוי.