הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2010-10-26 10:30

דני דנון: שלום, אנחנו פותחים את הישיבה.

דני דנון: מדובר בפרויקט חשוב, שזכה לתהודה רבה, ולפי הנתונים שראינו גם להצלחה לא מועטה.

דני דנון: אנחנו זימנו את הישיבה הזאת, משום שאנחנו רוצים לראות את תהליכי הבקרה, תהליכי עיבוד הנתונים, אם קיימים כאלו, לפני שמקבלים החלטות נוספות מבחינת תקציבים, מבחינת המשך הפרויקט.

דני דנון: לצורך כך ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך לנו נייר מקיף בנושא הערכת השפעתה של תוכנית "עיר ללא אלימות" על אלימות ילדים ובני נוער, תוך מתן דגש על הנושא של השקעת תקציבים וניתוח עלות מול תועלת, למרות שקשה לבוא ולהגיד שאיקס כסף שיושקע יביא לפחות מקרי אלימות.

דני דנון: זה לא דבר שהוא מדיד.

דני דנון: כן ניתן לראות מגמות אם עושים בקרה נכונה.

דני דנון: לכן, התכנסנו כאן היום, וזימנו נציגים של השלטון המקומי ושל הגופים השונים המעורבים בנושא.

דני דנון: אבקש מאתי לתת סקירה קצרה בנוגע לממצאים של הדוח.

אתי וייסמלאי: תוכנית "עיר ללא אלימות" היא מודל עירוני למאבק באלימות באופן כללי, לאו דווקא לאלימות בקרב בני נוער.

אתי וייסמלאי: המודל הזה פועל משנת 2004 בעיר אילת, ומאז שנת 2007 ב-11 ערים נוספות.

אתי וייסמלאי: באוגוסט 2009 החליטה הממשלה על הרחבת התוכנית, והחל משנת 2010 הצטרפו לתוכנית 66 ערים נוספות.

אתי וייסמלאי: בסך הכל מתגוררים בערים שמשתתפות בפרויקט כ-4,200,000 תושבים.

אתי וייסמלאי: אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה לנסות לבחון את ההישגים של התוכנית, את האפקטיביות שלה במניעת אלימות בקרב ילדים ובני נוער.

אתי וייסמלאי: בנושא הזה לא עלה בידנו להגיע למסקנה חד משמעית.

אתי וייסמלאי: הנתונים שקיבלנו מהמשטרה מצביעים על כך, שבחלק גדול מהערים יש ירידה בפשיעה ובעבירות אלימות בקרב ילדים ובני נוער, אבל יש גם ירידה כללית בפשיעה ובעבירות אלימות בקרב ובני נוער בתקופה הזאת גם באותם ערים וישובים שלא השתתפו בתוכנית.

אתי וייסמלאי: המשרד לביטחון פנים לא העביר לנו נתונים אחרים מעבר לנתוני המשטרה, כמו אלימות בבתי ספר או דברים מהסוג הזה.

אתי וייסמלאי: נמסר לנו על ידי המשרד, שיש מחקר מקיף שעוסק בתוצאות של התוכנית באותן 12 רשויות שהתוכנית פועלת בהן מאז 2007, וכי המחקר צפוי להסתיים בשנת 2011.

אתי וייסמלאי: כמו שנאמר, התוכנית הורחבה בשנת 2009, ומחקר כזה לא נערך לפני שהיא הורחבה.

אתי וייסמלאי: נקודה נוספת, שלא קשורה כל כך לאפקטיביות של התוכנית אבל היכולות שלה לפעול באופן משמעותי בהמשך, היא נקודה הקשורה לנושא התקציבים של התוכנית.

אתי וייסמלאי: עד שנת 2009 כל עיר שהשתתפה בתוכנית קיבלה מימון של 1,680,000 שקלים, כאשר מתוכם 250,000 הם השתתפות עצמית של הרשות המקומית.

אתי וייסמלאי: כאשר הורחבה התוכנית השתנה המבנה התקציבי שלה.

אתי וייסמלאי: התקציב של הרשויות שהשתתפו בתוכנית עד כה ירד בצורה משמעותית.

אתי וייסמלאי: גם הרשויות החדשות מקבלות פחות תקציב.

אתי וייסמלאי: זה תלוי בגודל של הרשות ובמאפיינים נוספים שלה.

אתי וייסמלאי: בנוסף, גדל שיעור ההשתתפות העצמית, כאשר בחלק מהרשויות המקומיות הוא נשען ברובו על ההשתתפות של הרשות המקומית עצמה.

אתי וייסמלאי: רוב התקציבים המיועדים לתוכנית הם לא תקציבים הנמצאים בבסיס התוכנית, אלא מועברים אליה במהלך השנה.

אתי וייסמלאי: זה מה שקרה בשנים הקודמות, וזה גם מה שיקרה להבא.

אתי וייסמלאי: זה אומר שאין מחויבות מוגדרת של הממשלה בנוגע לאיזה תקציב היא רוצה להעביר לתוכנית הזאת.

אתי וייסמלאי: אני שואלת, איך המאפיינים האלה: ההפחתה בתקציב וגם העובדה שאין התחייבות תקציבית מוגדרת לאורך זמן, משפיעים על היכולת של הרשויות המקומיות, גם החדשות וגם הישנות, להפעיל את התוכנית באופן אפקטיבי, במיוחד שזו תוכנית שנועדה לפעולה לטווח ארוך, שתשיג תוצאות לאורך זמן.

דני דנון: בנושא בקרת הנתונים, אמרת שיש הליך שיתחיל בשנת 2011.

אתי וייסמלאי: יש הליך שעובד כרגע, ויסתיים בשנת 2011.

דני דנון: האם קיבלנו נתונים על ההליך הזה?

אתי וייסמלאי: לא קיבלנו נתונים, כיוון שזה הליך שעדיין נמצא בתחילת דרכו.

אתי וייסמלאי: הנתונים היחידים שקיבלנו בנושא הזה אלה נתונים מהמשטרה על מספר עבירות אלימות שנפתחו לבני נוער באותן ערים.

אתי וייסמלאי: לא קיבלנו נתונים על עבירות ונדליזם או אלימות בבתי ספר.

אתי וייסמלאי: אלימות זה הרבה מעבר לנתונים שישנם במשטרה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מאליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, להסביר.

דני דנון: הרבה כסף מושקע, והתחושה היא שזה למטרה טובה.

דני דנון: ראינו שהנתונים מצביעים על כך שזה לא אחד לאחד – איפה ששמו את הכסף שם האלימות של בני הנוער ירדה.

דני דנון: אני אשמח, אם תרחיב את הדיבור על מנגנון הבקרה שנבנה.

אליעזר רוזנבאום: אני מבקש להשלים כמה דברים בנוגע לתוכנית "עיר ללא אלימות".

אליעזר רוזנבאום: נמצא כאן השר אבי דיכטר, שהיה בשנת 2007 השר לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: פותחה אז בעיר אילת תוכנית על ידי ד"ר אורלי ביחד עם ראש הרשות.

אליעזר רוזנבאום: התוכנית הוצגה בפני השר, והשר התרשם ממנה וקיבל החלטה להביא אותה בפני ועדת שרים למאבק באלימות, שהוא עמד בראשה.

אליעזר רוזנבאום: שם התקבלה החלטה להרחיב את התוכנית בעוד 11 יישובים.

אליעזר רוזנבאום: בשלב ראשון התוכנית הורחבה ל-10 יישובים, ולאחר מכן לוד נוספה בגלל הצורך הדחוף.

אליעזר רוזנבאום: עד לשנת 2010 פעלנו ב-12 יישובים, כאשר העיר אילת ממשיכה להיות העיר המדגימה.

אליעזר רוזנבאום: מה שלא צוין כאן, זה שהשותפה לתוכנית היא הקרן לידידות.

אליעזר רוזנבאום: השר נפגש עם נשיא הקרן ורתם אותו

דני דנון: זה כתוב בדוח.

אליעזר רוזנבאום: זה נכון לציין את זה, ולהעריך את ההשקעה הכספית והאנושית שלהם בתוכנית.

אליעזר רוזנבאום: לגבי התוכנית – התוכנית היא תוכנית שפועלת בכל תחומי האלימות המתרחשים בתחומי הרשות: בקרב בני הנוער, בקרב בגירים, כנגד קשישים ובקרב אוכלוסיות מיוחדות.

אליעזר רוזנבאום: התוכנית אמורה לתת מענה להתמודדות עם כל סוגי אלימות ברמת היישוב.

אליעזר רוזנבאום: מבחינת הנחות היסוד של התוכנית – היא מחייבת ראייה ופעולה משותפת על ידי כלל המערכות.

אליעזר רוזנבאום: זו נקודה שאנחנו מאוד מקפידים עליה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא עובדים לבד.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה שהם שותפים מלאים לתוכנית: משרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לקליטת עלייה, משטרת ישראל, משרד הבריאות ומשרד הפנים.

אליעזר רוזנבאום: ביחד אנחנו עובדים ומפעילים את התוכנית בכל אחת מהרשויות.

אליעזר רוזנבאום: ההתערבות היא מול כל סוגי האלימות והפשיעה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא אומרים: "בתחום הזה שיטפל מישהו אחר".

אליעזר רוזנבאום: בנוגע לכל מה שאנחנו מגלים ולומדים תוך כדי, אנחנו עושים הכל כדי לתת מענה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שצריך להכיר בבעיה ולקרוא לה בשם, להציף אותה ולא לטאטא אותה.

אליעזר רוזנבאום: צריך להגיב לאלימות, ולא לנקוט בחוסר סבלנות, לא לוותר – לא בעבירה קטנה ולא בעבירה חמורה.

אליעזר רוזנבאום: הפעילות של תוכנית "עיר ללא אלימות" היא אכן מהגיל הרך, מגן הילדים דרך מערכת החינוך של בתי הספר היסודיים, חטיבות הביניים, התיכון ושעות הפנאי.

אליעזר רוזנבאום: שעות הפנאי זה חלק מאוד משמעותי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים, שנוער לא מועסק הופך להיות נוער מעסיק.

אליעזר רוזנבאום: לכן, אנחנו מפעילים תוכניות מגוונות.

אליעזר רוזנבאום: כל רשות בהתאם לתשתיות הקיימות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו עושים הכל על מנת שהנוער יהיה מועסק עד שעות הערב, ולאחר מכן יחזור לביתו ויתארגן ליום הלימודים הבא.

אליעזר רוזנבאום: היעדים של התוכנית: האחד הוא הפחתה הדרגתית ומשמעותית של תופעת האלימות והפשיעה.

אליעזר רוזנבאום: הגברת תחושת הביטחון האישי והמוגנות, להקים תשתית עירונית להתמודדות עם האלימות, ולפתח מודל עירוני לכל סוגי האלימות.

אליעזר רוזנבאום: התהליכים שאנחנו מבצעים - אנחנו עומדים על כך שתהיה מחויבות של ראש הרשות להפעיל את התוכנית.

אליעזר רוזנבאום: ללא מחויבות של ראש הרשות להוביל את התוכנית אנחנו לא נכנסים פנימה.

אליעזר רוזנבאום: נמצאת פה גבי ממעלה אדומים, והיא תוכל להרחיב.

אליעזר רוזנבאום: התנאי השני, הוא הקמת ועדת היגוי עירונית, שבה נמצאים כל בכירי הרשות, כל ראשי האגפים, ראשי המנהלים.

אליעזר רוזנבאום: אם יש מפקחים של משרדי ממשלה, גם הם שותפים.

אליעזר רוזנבאום: כך גם משטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: זאת ועדת ההיגוי, שראש הרשות מחויב לנהל אותה.

אליעזר רוזנבאום: תחת ועדת ההיגוי מתקיימות מספר ועדות: ועדה אחת בתחום האכיפה, ועדה אחת בתחום החינוך, ועדה אחת בתחום הפנאי, ועדה אחת בתחום הרווחה והחמישית היא בהקשר העירוני, כל מה שקשור לרתימת הרשות, לחשיפת התוכנית בפני האוכלוסייה, צרוף תושבי הרשות למאבק המשותף.

אליעזר רוזנבאום: זה לא רק מאבקו של ראש הרשות.

אליעזר רוזנבאום: הוועדות האלה מתכנסות אחת לחודש.

דני דנון: כמעט כל הנוכחים מכירים את התוכנית.

דני דנון: אנחנו רוצים להתמקד בעניין.

דני דנון: איך יודעים באמת שזה עובד?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו שיפרנו את התהליך.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חילקנו את בניית התוכנית לשני שלבים.

אליעזר רוזנבאום: שלב אחד הוא המיפוי ועקרונות המענה.

אליעזר רוזנבאום: כל תת ועדה מוקמת ומתכנסת מספר פעמים, על מנת למפות ולבדוק איזה בעיות ישנן בכל אחד מהתחומים.

אליעזר רוזנבאום: אותו מיפוי מסתיים עם הצגת עקרונות המענה לפני שמתחילים לדבר על הכסף ועל התוכניות הפרטניות, וזה כדי לדעת שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון.

אליעזר רוזנבאום: בעבר היינו עושים את זה בשלב אחד.

אליעזר רוזנבאום: הגענו למסקנה שלא נכון לעשות את זה.

אליעזר רוזנבאום: נכון להפריד את זה.

אליעזר רוזנבאום: בשלב הזה של המיפוי כל רשות מגיעה לוועדה בראשותי, כאשר נמצאים איתי נציגי משרדי הממשלה: חינוך, רווחה וכו', כאשר כל יישוב מציג את המיפוי ואת עקרונות המענה.

אליעזר רוזנבאום: רק לאחר מכן ניגשים להכנת התוכנית הפרטנית.

אליעזר רוזנבאום: אז מגיעים בחזרה לאישור התוכנית הפרטני בהתאם למיפוי.

אליעזר רוזנבאום: בתהליך הזה הרשות חושפת תוכניות נוספות שמתקיימות ברשות.

אליעזר רוזנבאום: בעבר היה ריבוי של תוכניות, כאשר חלק מהתוכניות לא היו ידועות לחלק מהגופים.

אליעזר רוזנבאום: התהליך הזה עושה סדר, ומביא את כל התוכניות האחרות, שמתבצעות וקשורות להתמודדות עם האלימות והעבריינות, לאותו שולחן מרכזי.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הנתונים – חברת מט"ח היא זאת שזכתה במכרז.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו התחלנו את העבודה איתה.

אליעזר רוזנבאום: המחקר יימשך שנתיים.

דני דנון: מתי התחילה ההתקשרות והעבודה?

אליעזר רוזנבאום: היא התחילה לפני חודשיים-שלושה.

אליעזר רוזנבאום: היה צריך לעבוד על המתווה ולהתאים את המתווה.

דני דנון: ומשנת 2007 ועד היום לא נערך מחקר?

אליעזר רוזנבאום: משנת 2007 לא ערכנו מחקר מלווה.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו תהליך של איסוף נתונים.

אליעזר רוזנבאום: תיכף אני אציג נתונים, שאני הבאתי איתי בנוגע לעיר אילת.

דני דנון: למה החלטתם להרחיב את הפרויקט כמעט לכל הארץ בלי מחקר מלווה?

דני דנון: יכול להיות ששופכים פה כסף ציבורי לריק.

דני דנון: יכול להיות שהפרויקט הזה לא שווה כלום, ומרחיבים אותו בכל הארץ ומגדילים תקציבים.

דני דנון: עכשיו אתם מתחילים מחקר, והנתונים יהיו רק בעוד שנה וחצי-שנתיים.

אליעזר רוזנבאום: אני רוצה להשלים את הדברים בנוגע למחקר.

אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא לעשות שלוש מדידות.

אליעזר רוזנבאום: המדידה הראשונה אמורה להיות בדצמבר, ולאחר מכן עוד שתי מדידות נוספות עם תצפיות.

אליעזר רוזנבאום: מדובר במחקר שטח, עם כל המורכבות של מחקרי שטח.

אליעזר רוזנבאום: על פי הנתונים שיש בידנו, שנאספו מהערים הוותיקות, התוכנית היא יעילה ומשיגה את המטרות.

אליעזר רוזנבאום: אני יכול לתת נתונים לגבי אילת: בשנת 2009-2010 התפרצות לדירה, לעסק או מוסדות – ירידה של 33%.

אליעזר רוזנבאום: סל עבירות אלימות – ירידה של 28%.

אליעזר רוזנבאום: ירידה בגניבת רכב.

אליעזר רוזנבאום: פניות מהמוקד העירוני.

אליעזר רוזנבאום: ירידה בנושא של דיירי רחוב.

אליעזר רוזנבאום: השחתת רכוש ציבור – ירידה של 62%.

אליעזר רוזנבאום: ירידה ברעש באזור העיר וברעש בתי עסק.

אליעזר רוזנבאום: ההחלטה על ההרחבה ל-66 רשויות נוספות התקבלה באוגוסט 2009.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, היה תהליך של הכנסת הרשויות.

אליעזר רוזנבאום: היה תהליך של קול קורא.

אליעזר רוזנבאום: היה צריך לבחור את הרשויות על פי קריטריונים, על פי פריסה ארצית וכל מה שקשור בזה.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, השקנו את ההרחבה בדצמבר, בחנוכה 2009, והתחלנו לעבוד בינואר 2010.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בתחילת הדרך עם הערים הוותיקות, ואנחנו לקראת סיום אישור התוכניות של מרבית הרשויות.

אליעזר רוזנבאום: נשארו מספר מועט של רשויות, שאנחנו במהלך חודש נובמבר נשלים את אישורי התוכניות שלהן.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים, שהתוכנית אכן משיגה את המטרות שלה.

אליעזר רוזנבאום: כמובן שהמחקר המלווה יצטרך לתת לזה תוקף.

אליעזר רוזנבאום: כפי שציינתי, אנחנו יצאנו לדרך עם המחקר המלווה.

דני דנון: על בסיס איזה נתונים התקבלה ההחלטה להרחיב את התוכנית?

אליעזר רוזנבאום: על בסיס הנתונים מ-12 הרשויות הוותיקות, שאספנו.

אליעזר רוזנבאום: מדובר בנתוני המשטרה.

אליעזר רוזנבאום: אני אביא את זה בצורה מסודרת לוועדה.

אליעזר רוזנבאום: ההחלטות התקבלו על פי נתונים שאספנו מאותן רשויות.

אליעזר רוזנבאום: ברשויות הוותיקות יש תהליך של סטאטוס ובקרה על התוכנית עצמה.

אליעזר רוזנבאום: תעיד גבי ממעלה אדומים, שאנחנו נפגשים אחת לשלושה חודשים-ארבעה חודשים ביחד עם ד"ר אורלי והצוות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו אכן באים ובודקים.

אליעזר רוזנבאום: באשקלון היתה עצירה של התוכנית, כי שם הדברים לא התנהלו כמו שצריך.

דני דנון: מאיזו בחינה?

אליעזר רוזנבאום: מבחינת התנהלות של עמידה בתוכנית, על פי כל העקרונות שהתוכנית מחייבת.

אליעזר רוזנבאום: אותו דבר היה גם ברהט.

אליעזר רוזנבאום: שם הדברים תוקנו, והתוכנית המשיכה.

אליעזר רוזנבאום: כך גם בחדרה.

אליעזר רוזנבאום: זה לא טייס אוטומטי של שגר ושכח.

אליעזר רוזנבאום: למשרד, למטה המקצועי, יש בקרה מלאה על כל מה שנעשה.

אליעזר רוזנבאום: משרדי הממשלה שותפים מלאים לתוכנית.

אליעזר רוזנבאום: אני מזמין את הוועדה לבקר בערים ותיקות וחדשות.

דני דנון: ביום ראשון אנחנו נמצאים בסיור בעיר לוד.

אליעזר רוזנבאום: היא חלק מהתוכנית.

דני דנון: האם בעיר לוד הנתונים מצביעים על הצלחה וירידה בפשיעה?

אליעזר רוזנבאום: בלוד היתה עצירה של התוכנית בגלל התנהלות לא טובה.

אליעזר רוזנבאום: היתה בעיה עם מנהל התוכנית.

אליעזר רוזנבאום: החלפנו את מנהל התוכנית, וכרגע התוכנית התייצבה.

אליעזר רוזנבאום: יש שם ריכוז מאמץ, גם מבחינה תקציבית.

אליעזר רוזנבאום: לתוכנית "עיר ללא אלימות" ללא תשתיות עירוניות בסיסיות קשה לעבוד.

אליעזר רוזנבאום: במסגרת שיתוף הפעולה של המשרד לביטחון פנים עם משרדים מקבילים בעולם יש התעניינות רבה בתוכנית.

אליעזר רוזנבאום: בשבוע שעבר הצגתי את התוכנית בקנדה, במשרד לביטחון הציבור.

אליעזר רוזנבאום: לפני שלושה חודשים מנכ"ל משרד הפנים של גרמניה, שאבי דיכטר מכיר אותו, הגיע לכאן והתארח בתוכנית "עיר ללא אלימות" באילת.

אליעזר רוזנבאום: האמריקנים מתעניינים, וכך גם האיטלקים.

אליעזר רוזנבאום: שר הפנים של אורוגוואי ביקר כאן.

דני דנון: אני מבין, שבאילת בשנה האחרונה היתה עלייה בפשיעה.

אליעזר רוזנבאום: תלוי במה.

אליעזר רוזנבאום: אם מדובר בתיקי חשיפה, היתה עלייה.

אליעזר רוזנבאום: יש תחומים בהם היתה ירידה.

אליעזר רוזנבאום: בתחום של קטטות היתה ירידה.

דני דנון: אתי, האם אלה הנתונים שיש לך?

אתי וייסמלאי: לא.

אליעזר רוזנבאום: אני אאסוף את הנתונים, ואני אדאג להעביר לאתי את הנתונים.

דני דנון: הנתונים האלה הם המהות.

דני דנון: חשוב לנו לראות שיש מגמתיות והצלחה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהקליינטים של התוכנית, מאנשי השלטון המקומי, לדבר.

דני דנון: רשות הדיבור היא לרומן פרס, סגן ראש העיר יקנעם.

דני דנון: רומן, כמה זמן התוכנית פועלת אצלכם?

רומן פרס: אנחנו מתוך 67 היישובים האחרונים אצלם הפעילו את התוכנית.

רומן פרס: אני רוצה להגיד, שמדובר באחת התוכניות האיכותיות שהיו ב-15 השנים האחרונות.

רומן פרס: כאשר התקבלה ההחלטה להרחיב את זה ולהכניס יישובים כמו יקנעם, היתה אמירה.

רומן פרס: האמירה היא, שהמשרד לביטחון פנים מתעסק לא רק במלחמה נגד פשע ופושעים, אלא גם במניעה ובהיבטים אחרים היכולים למנוע התדרדרות למצב של פשע.

רומן פרס: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, אדוני היו"ר, לגבי תקציב – האם התקציב יוצא, האם משתמשים בו והאם הוא מנוצל ביעילות.

רומן פרס: ביישוב כמו יקנעם התקציב הוא 450,000 שקלים, כאשר 35% זה השתתפות מהרשות.

רומן פרס: התקציב שנשאר בקושי מכסה שכר של מינהלת התוכנית.

רומן פרס: כאשר אנחנו מדברים על התוכנית הזאת, חשוב להבין שמדובר באחת התוכניות האיכותיות והייחודיות.

רומן פרס: תוכנית "עיר ללא אלימות" גרמה לכך שהרבה גופים, שעד עכשיו כל אחד עשה את העבודה שלו בתחומו, למדו לעבוד ביחד, לשבת ביחד ולשתף פעולה.

רומן פרס: במסגרת אותה ועדת רווחה, שאני הקמתי, התפלאתי מחוסר שיתוף הפעולה בין אגף הרווחה של הרשות לשירות המבחן.

רומן פרס: אני התפלאתי, שאנשים שעובדים הרבה שנים ביחד מעולם לא ישבו יחד ולא היתה להם שפה משותפת.

רומן פרס: בעקבות הוועדות של תוכנית "עיר ללא אלימות" הם התחילו לעבוד ביחד, התחילו לדבר באופן פרטני ולפתור בעיות בהרבה יותר יעילות.

רומן פרס: אני התפלאתי לשמוע, שיש הבדל בין מספר פניות לשירות המבחן לבין תיקים בשירות המבחן.

רומן פרס: פתאום התחלנו לקבל כל מיני נתונים, וראינו סתירה ביניהם.

רומן פרס: אולי זה נשמע הזוי, אבל תוכנית "עיר ללא אלימות" פתרה את זה.

דני דנון: איזה בעיות יש בתוכנית?

אבי דיכטר: אני לא הבנתי, למה הנתח של הרשות המקומית אצלכם הוא 35%.

אבי דיכטר: זה אמור להיות 15%.

רומן פרס: יש גוף בארץ שנקרא "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

רומן פרס: הנתונים של הגוף הזה מתייחסים לעשור הקודם.

רומן פרס: לפיהם אנחנו עדיין לא הגענו ל-18,000, כאשר אנחנו לפני 3 שנים הגענו ל-21,000.

רומן פרס: המשרד מסתמך על הנתונים שלהם.

אבי דיכטר: אבל החלק היחסי לא קשור לגודל האוכלוסייה.

רומן פרס: זה לא רק התייחס לגודל האוכלוסייה.

רומן פרס: היתה נוסחה שלמה.

אבי דיכטר: האם התנאי שאתם תכנסו לתוכנית היה שאתם תשתתפו ב-35%?

רומן פרס: לא.

רומן פרס: אנחנו מראש ידענו, שיש נוסחה וקריטריונים וזה לא רק לפי גודל האוכלוסייה.

עודד ברוק: המשרד נתן העדפה למי שהסכים לממן באחוז יותר גבוה.

רומן פרס: כאשר קיבלנו החלטה שאלתי את אותה שאלה כמו שאתה שואל, והראו לי איזה פרמטרים הם קיבלו מהלמ"ס.

רומן פרס: ראיתי שיישובים כמו יקנעם, שיש להם הרבה פחות אוכלוסייה, קיבלו כסף כמונו, ואפילו היו כאלה שקיבלו יותר.

רומן פרס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רומן פרס: זאת תוכנית שעשתה טוב לעיר.

רומן פרס: מוקדם לדבר על ההשלכות.

רומן פרס: למשל, מספר פריצות.

רומן פרס: כאשר פתחו את כביש 6 זה לא רק הקל על רומן להגיע בפחות זמן לכנסת, אלא גם הקל על החבר'ה מהנגב להגיע ליקנעם, לבצע פריצות ולחזור חזרה מבלי שאף אחד יתפוס אותם.

רומן פרס: יחד עם זה, אנחנו רואים בקיץ ירידה של 40% בוונדליזם.

רומן פרס: אליעזר דיבר פה על כל ההשקעה של תוכנית "עיר ללא אלימות" במסגרת פעילות בשעות הפנאי.

רומן פרס: אנחנו יודעים, שזה פועל יוצא של הפעלת תוכנית "עיר ללא אלימות".

דני דנון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגבי בר זכאי, סגנית ראש העיר מעלה אדומים – אחת מהערים הראשונות אחרי אילת, בהן פעלה התוכנית.

גבי בר זכאי: אנחנו היינו בין 11 הערים הראשונות שהתחברו בזכות ההחלטה של השר דיכטר, ואנחנו מודים על כך.

גבי בר זכאי: אמנם אנחנו רשות קטנה, אבל תופעות האלימות לא שונות ממקום למקום וחוזרות על עצמן.

גבי בר זכאי: מתוך ניסיון של 3 וחצי שנים, אני רוצה לומר שהתוכנית הזאת מצוינת מכמה בחינות, אבל יש לה גם בעיות.

גבי בר זכאי: אל"ף, כמו שידידי אמר, זה גרם לחיבור אדיר בין כל התחומים בתוך הרשות, בין כל אגפי העירייה ברשות, לעבודה משותפת, לדבר בשפה אחת של חוסר סובלנות כלפי האלימות, בין אגפי הרווחה, החינוך ותרבות הפנאי.

גבי בר זכאי: היה חשוב להושיב אותם ביחד ולהגיע לעבודה משותפת, מה שלא כל כך קל וברור מלכתחילה.

גבי בר זכאי: זה גם חבר לפרויקטים ארציים אחרים.

גבי בר זכאי: אנחנו מלווים על ידי הרשות למלחמה לסמים כבר מספר שנים.

גבי בר זכאי: חיברנו את העשייה בצורה יוצאת מן הכלל, עם איגום משאבים ועם חשיבה משותפת, ועם התוכנית של "מצילה", תוכנית של המשרד לביטחון פנים, שגם שם היינו מאוד פעילה.

גבי בר זכאי: אצלנו התוכנית הגיעה לדלת פתוחה של כל העשייה שלנו וראיית התושב ואיכות חייו של התושב בראש מעיינינו.

גבי בר זכאי: הנתונים מצביעים על ירידה משמעותית גם על פי דוחות של המשטרה, שהם דוחות אובייקטיבים על פי דיווח.

גבי בר זכאי: בנוסף, היה גם סקר טלפוני על ידי חברה חיצונית, ששאל תושבים בנוגע להרגשת המוגנות שלהם בתוך העיר.

גבי בר זכאי: גם זה נתן פרמטר להבין, איך התושבים עצמם חווים את התוכנית ומודעים לתוכנית שנקראת "עיר ללא אלימות".

דני דנון: מתי היה הסקר הזה?

גבי בר זכאי: הסקר נערך בסוף 2008, שנה אחרי שהתוכנית התחילה, וגם שם היו תוצאות ברורות של תושבים שמעורבים.

גבי בר זכאי: המסר החשוב הוא, שגם התושבים יקבלו את התפיסה, שאנחנו מדברים בשפה אחת של חוסר סובלנות לאלימות, הרגשת מוגנות של האוכלוסייה בכל התחומים, החל מהגיל הרך.

גבי בר זכאי: אנחנו התאמנו את התוכניות.

גבי בר זכאי: בהתחלה היתה קונספציה של תוכניות מובנות, אבל לאט-לאט אנחנו חיברנו את זה גם לצרכים האמיתיים והנכונים שלנו, עם העדפה ברורה לתחום החינוך.

גבי בר זכאי: ישבנו עם נציגי משרד החינוך, המפקחים האזוריים שלנו, והתאמנו את התוכניות.

גבי בר זכאי: אני מוכרחה לומר, שבתחילת הדרך היתה בעיה בתחום החינוך, בעיה אובייקטיבית, בגלל התוכנית של אופק חדש.

גבי בר זכאי: הצוות של המורים היה מאוד עסוק, ואי אפשר היה לפנות זמן להדרכה מקומית.

גבי בר זכאי: רק עכשיו, כאשר זה חלחל מטה, וישבנו איתם ועם הפסגה, עשינו תוכניות משולבות.

גבי בר זכאי: כך שזה בא מתוך מדיניות של משרד החינוך, שדיבר על קשר מורה-תלמיד.

גבי בר זכאי: זה יצר הצלחה אדירה.

גבי בר זכאי: אני מציעה, לשמוע על המודל הזה ולהעביר אותו גם לערים אחרות.

גבי בר זכאי: אנחנו פיתחנו עוד מודל ייחודי למעלה אדומים - עוד לא שמעתי עליו במקומות אחרים – "תוכנית אילנות גבוהים", שבה אנחנו נותנים הדרכה פרטנית וקבוצתית להורים לתלמידים, על פי צרכים והפנייה של מערכת החינוך, על התנהגות בסיכון של ילדים בתוך מערכת החינוך.

גבי בר זכאי: אז אנחנו מחברים גם את ההורים בבית על ידי אותן מנחות, שקיבלו את ההכשרה בתוכנית של רולידר, בליווי צמוד של אורלי פוקס ואורלי אינס.

גבי בר זכאי: הן נותנות הכשרה והדרכה פרטנית להורים, עושות ביקורי בית, רואות מה קורה שם, ובהתאם לכך בונות את התוכנית העתידית.

דני דנון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליוסי ג'יבלי ממועצת התלמידים.

דני דנון: אתה בא מבאר שבע.

דני דנון: אתם נכנסתם לתוכנית בסבב החדש של הערים.

יוסי ג'יבלי: כן.

דני דנון: האם אתה הרגשת את זה?

יוסי ג'יבלי: עוד לא.

יוסי ג'יבלי: אני יודע, שרק לפני חודשיים-שלושה נכנסנו לתוכנית.

יוסי ג'יבלי: בתור נציג מועצת התלמידים ונוער הארצי, אני רוצה להגיד שבשביל שהפרויקט הזה יעבוד טוב ברשויות – ובעיר כמו אילת זה קרה – צריך מעורבות של מועצת תלמידים ונוער רשותית.

יוסי ג'יבלי: היום ברוב הערים יש מועצת תלמידים ונוער רשותית, שזו קבוצה המייצגת את בתי הספר ותנועות הנוער בעיר, והיא נפגשת עם ראש העיר.

יוסי ג'יבלי: ברשויות שהמועצה שתפה פעולה, זה עובד.

יוסי ג'יבלי: ברשות כמו אילת, המועצה היתה מאוד דומיננטית, היא שתפה פעולה, והפרויקט שם הצליח.

יוסי ג'יבלי: אני רואה שיש פה הורים, עירייה ונציגי החינוך.

יוסי ג'יבלי: בני הנוער שהם היעד המרכזי, הם אלה שרוצים להגיע אליהם בסופו של דבר.

יוסי ג'יבלי: אם לא ישתפו אותם, זה לא יקרה.

יוסי ג'יבלי: במקומות בהם אנחנו שותפים, כמו בשלטון המקומי, כן רואים שיש שינוי.

דני דנון: אליעזר, האם אתם מערבים את מועצת התלמידים?

אליעזר רוזנבאום: במסגרת התוכנית יש פרויקט הנקרא "מנהיגות נוער".

אליעזר רוזנבאום: בחלק מהערים התחלנו מאפס, ובחלק מן הערים הנושא הזה היה קיים.

אליעזר רוזנבאום: במשרד החינוך יש גורם שעוסק בזה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בתהליך למסד את הנושא הזה של מנהיגות נוער.

אליעזר רוזנבאום: בערים הוותיקות התקדמנו עם זה, אבל בערים החדשות אנחנו בהתחלה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בהחלט פועלים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מודעים לדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים, שמה שאמרת הוא נכון.

אליעזר רוזנבאום: צריך לצרף אותם.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו משלבים אותם כאשר יש פעילות בשטח, כמו סיירת הורים.

אליעזר רוזנבאום: המטרה היא להפעיל אותם בשטח אל מול אותם בני נוער בעייתיים.

יוסי ג'יבלי: מנהיגות נוער זה כוללני.

יוסי ג'יבלי: יש המון קבוצות של מנהיגות נוער.

יוסי ג'יבלי: מועצת תלמידים ונוער היא הגוף המייצג, היא נבחרת, היא מי שיכולה לייצג את הנוער בצורה הטובה ביותר, ורואים את זה.

אליעזר רוזנבאום: אני מקבל את זה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מודעים לזה, ואנחנו פועלים.

אליעזר רוזנבאום: הוספנו אותם לכנס אילת האחרון.

דני דנון: אני רוצה לשמוע כאן על בעיות.

דני דנון: האווירה היא טובה, הכל מצוין והכל מושלם.

דני דנון: אני גיליתי בעיה של בקרה.

דני דנון: אין בקרה טובה, כי התעוררתם מאוחר בעניין של הבקרה.

דני דנון: אם הכל מושלם, זה טוב.

דני דנון: אם יש כאן אנשים שרוצים להאיר את עינינו בעניינים בעייתיים, אנחנו רוצים לשמוע.

גבי בר זכאי: שכחתי להעלות בעיה אחת עקרונית, ואני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת.

גבי בר זכאי: אני מדברת על השותפות של משרד הרווחה.

גבי בר זכאי: אנחנו הקמנו מרכז למניעת אלימות רב תחומית.

גבי בר זכאי: המשאב העיקרי הוא כוח אדם של עובדים סוציאליים.

גבי בר זכאי: התקציב שיש לנו לא מכסה את זה.

גבי בר זכאי: הרבה פעמים אמרו לנו דרך המטה המרכזי, שמנהלים משא ומתן מול משרד הרווחה כדי שחלק מהתשתיות, לפחות של איוש כוח אדם, ימומן על ידי משרד הרווחה.

גבי בר זכאי: זה עדיין לא קרה, ואני חושבת שזו בעיה שצריך לתת לה פתרון.

דני דנון: אני מעביר את רשות הדיבור לרחל שרביט, מנהלת שירות תקון במשרד הרווחה.

רחל שרביט: אני קצת אקלקל את החגיגה.

רחל שרביט: כמובן שבשדה, ברשויות, יש שיתוף פעולה.

רחל שרביט: התוכנית היא תוכנית מצוינת.

רחל שרביט: אין כל ספק, שכרגע זאת התוכנית המתבקשת.

רחל שרביט: בחלק של ההפעלה, ברמת המטה, אנחנו במשרד הרווחה מרגישים מאוד מנותקים מהתוכנית.

רחל שרביט: משרד הרווחה רשום בוועדות השונות הבין-משרדיות, אבל לא מתקיימת ועדה בין משרדית, שהתפקיד שלה לחדד את כל הסוגיות ולהעלות את הבעיות.

רחל שרביט: אני מסתכלת על המסמך.

רחל שרביט: מהם היעדים שהתוכנית הציבה לעצמה?

רחל שרביט: כמה היא רוצה להוריד את אחוזי האלימות?

רחל שרביט: מהי רמת האלימות בכל יישוב?

רחל שרביט: לאן רוצים להגיע?

רחל שרביט: לא מדובר רק בבני נוער.

רחל שרביט: התוכנית עוסקת בכל סוגי האלימות ברמת היישוב.

רחל שרביט: הטיפול באלימות במשרד הרווחה הוא מאוד ענף, מתפשט על פני כל הקשת, כולל בני נוער.

רחל שרביט: המשרד עושה הרבה מאוד.

רחל שרביט: היינו רוצים לבוא עם הנדוניה הזאת לתוך "עיר ללא אלימות" ולראות את עצמנו מאוד פעילים.

רחל שרביט: אנחנו מרגישים מנותקים, ואני מדברת על המנכ"ל, משנה למנכ"ל ואני.

רחל שרביט: היינו יכולים להתייחס להרבה מאוד סוגיות, שכרגע הן לא מטופלות.

רחל שרביט: זה חבל, כי כל התוכנית מבוססת על שיתוף פעולה ואיגום משאבים.

רחל שרביט: זה יוצא נפגם במרמת המטה.

רחל שרביט: אני שמחה, שהשדה עובד יותר טוב מהמטה.

דני דנון: אליעזר, אני מניח שאת אותן טענות נשמע גם ממשרד החינוך וממשרדים נוספים.

דני דנון: אני רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים, שהוא מוביל את הפרויקט, בכל הנוגע לשיתוף פעולה עם המשרדים.

אליעזר רוזנבאום: במשרד הרווחה ישנן מספר בעיות, שהן ברמת מנכ"ל, שטרם הוסדרו.

דני דנון: האם מבחינה מערכתית יש צוות?

רחל שרביט: אנחנו מסתדרים נהדר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בקשר יומיומי.

אליעזר רוזנבאום: יש מספר נקודות מחלוקת בין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל הרווחה, שטרם הוסדרו.

אליעזר רוזנבאום: אני לא חושב שפה המקום לדון בזה.

אליעזר רוזנבאום: הם צריכים להיפגש.

אליעזר רוזנבאום: דיברתי עם רחל, עם מנחם וקש ונחום איצקוביץ, שייפגשו ויסדירו את הדברים.

דני דנון: האם מבחינה פורמאלית יש ועדה בין משרדית?

אליעזר רוזנבאום: יש ועדת שרים למאבק באלימות, שהשר לביטחון פנים עומד בראשה.

אליעזר רוזנבאום: תחתה יש ועדת היגוי בין משרדית, שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים עומד בראשה - בהתחלה היה מנכ"ל הביטוח הלאומי - וחברים משרדי הממשלה והגופים המבצעים בשטח.

אליעזר רוזנבאום: היו"ר דני דנון:

אליעזר רוזנבאום: האם הוועדה בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים עובדת?

אליעזר רוזנבאום: האם היא פעילה?

אליעזר רוזנבאום: לאחרונה, היא לא התקיימה מספר חודשים.

אליעזר רוזנבאום: אני אדבר עוד פעם עם חגאי.

אליעזר רוזנבאום: יש בעיה עם ההסדרה בין שני המנכ"לים.

אליעזר רוזנבאום: אני לא חושב, שזה המקום להסדיר את זה.

אליעזר רוזנבאום: הם לא נמצאים כאן, ואני לא חושב שזה נכון.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מודעים לזה, ואני מקווה שיתקיים המפגש ויוסדרו אותן נקודות.

רומן פרס: זה אחד הדברים שמאוד מפריעים בשטח.

רומן פרס: כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו ברגל ימין וישבנו ביחד עם כל הגופים במסגרת אותה ועדת רווחה.

רומן פרס: לפני כחודשיים היינו צריכים להמשיך, ואמרו לנו שבינתיים נקפיא את כל ועדות הרווחה כיוון שזה לא הוסדר ויש שותפות של משרד הרווחה.

רומן פרס: לפני יומיים שאלתי שוב, ואמרו לי שבינתיים אין ועדה.

רומן פרס: זה לא נראה רציני.

אליעזר רוזנבאום: צריך להסביר, שהנתח של הרווחה הוא 15%, כאשר 7.5% מזה אנחנו שחררנו.

אליעזר רוזנבאום: המחלוקת היא סביב השאלה, האם התוכנית צריכה לממן תקנים של עובדים סוציאליים וכו'.

אליעזר רוזנבאום: אני מאמין, שהדברים האלה יוסדרו ויטופלו.

דני דנון: האם משרד החינוך מרגיש שהוא מעורב מספיק, או שהוא היה רוצה להיות יותר מעורב?

עינב לוק: מזה כמה שנים פותחה תוכנית מערכתית, שפועלת היום בנתח מאוד גדול של מערכת החינוך, ב-1,200 בתי ספר.

עינב לוק: מדריכים מטעמנו, מדריכים שהוכשרו בתחום, מגיעים לבתי הספר ומפעילים תוכניות התערבות, שחלקים מהן דומים לתוכנית שהופעלה בבתי ספר בערים הוותיקות.

עינב לוק: כלומר, אנחנו מפעילים היות תוכנית, שאנחנו יכולים להגיד שהיא עובדת מול כל האוכלוסיות: הורים, מורים ותלמידים.

עינב לוק: אנחנו מעבירים שאלונים פרה ופוסט התהליך, ומראים תוצאות של ירידה משמעותית באלימות – של 18%, ועלייה של 10% בתחושת המוגנות של התלמידים בבתי הספר בהם פועלת התוכנית.

עינב לוק: התוכנית נקראת התוכנית המערכתית של משרד החינוך, "מגן".

עינב לוק: עם ההרחבה של תוכנית "עיר ללא אלימות" חברנו יחד לחשוב, איך אנחנו עושים חיבור בין שתי התוכניות.

עינב לוק: כלומר, שלא ייכנסו לבתי הספר עם אג'נדות שונות ומדריכים שונים.

עינב לוק: המטרה לראות, איך עושים חיבור יחד.

עינב לוק: אנחנו באים עם הנכס של התוכנית, שאנחנו מייחסים לה הצלחה רבה ותפיסה מערכתית מאוד רחבה, שעובדת עם כל האוכלוסיות.

עינב לוק: יחד עם מטה "עיר ללא אלימות" אנחנו עוסקים בשאלה, איך מגיעים לשטח עם תוכנית אחת, עם מסר אחד, שהוא מסר רחב שמדבר גם על גבולות וגם על יחסים בתוך בית הספר – שיפור היחסים בין המורים לתלמידים, בין ההורים בבית הספר, ואיך מרחיבים את זה לכל תפיסת העולם שמשרד החינוך מאמין בה.

עינב לוק: אני יכולה להגיד, שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב של התחברות שתי אג'נדות.

עינב לוק: אנחנו יושבים ומלבנים ביחד סוגיות.

עינב לוק: יש תהליך של חיבור, למידה ודיון בסוגיות הכי מהותיות.

עינב לוק: אנחנו מתכננים בקרוב כנס מדריכים משותף עם מדריכים מטעם תוכנית "עיר ללא אלימות", כדי ליצור תשתית של ידע משותף.

עינב לוק: יש עדיין סוגיות שנמצאות בדיון, בעיקר לגבי הגיל הרך.

עינב לוק: תפיסת העולם של תוכנית "עיר ללא אלימות" עוסקת בהצבת גבולות, ואילו התפיסה של שפ"י מדברת על תפיסה של התקשרות ויחסים בתוך הגן.

עינב לוק: אנחנו עסוקים יחד בדיונים משמעותיים ומורכבים, על מנת ליצור תפיסת עולם משותפת, כדי להגיע למערכת החינוך עם מסר אחד ברור ועם תוכנית אחת שמאגמת את כל המשאבים.

עינב לוק: זה תהליך שהתחלנו בו באמצע שנה שעברה.

דני דנון: האם את חושבת, שכדאי היה לעשות את כל מה שאת אומרת לפני שמרחיבים את התוכנית, או שצריך להרחיב ולרוץ קדימה תוך כדי תנועה?

עינב לוק: זאת שאלה טובה.

עינב לוק: אנחנו ראינו את זה כעובדה שהתוכנית הורחבה, עם היתרונות של ההרחבה ועם החסרונות.

עינב לוק: אנחנו מנסים לעשות את המיטב בתנאים האלה.

עינב לוק: ברגע שהתוכנית הורחבה רצינו לא לעבוד כשני גופים מנותקים אלא להגיע לשטח עם תוכנית אחת, לאגם את המשאבים ואת הידע שהצטבר אצלנו ואת המשאבים שתוכנית "עיר ללא אלימות" נותנת, כדי שבבית הספר לא יהיה בלבול ויידעו שיש תוכנית אחת ושפה אחת.

עינב לוק: אנחנו באמת עושים את זה תוך כדי תהליך, שאני מקווה שייתן את אותותיו כבר השנה.

עינב לוק: בשנה שעברה עדיין פעלנו בנפרד, אבל אני מקווה שהשנה נוכל לראות את ההגעה, בעיקר לרשויות החדשות, כהגעה משותפת עם אג'נדה משותפת.

שוש צימרמן: אני רוצה להוסיף, שהתוכנית של משרד החינוך עוברת ניטור כל הזמן.

שוש צימרמן: אחת לשנתיים יש מיצב בבתי הספר שבו מופעלת התוכנית.

שוש צימרמן: עושים ניטור של לפני וניטור של אחרי, כך שהתוכנית שלנו כל הזמן נמצאת בתהליך של בדיקה.

דני דנון: רשות הדיבור לשולה אגמי מהשלטון המקומי.

שולה אגמי: למפגשים של ועדת ההיגוי הבין משרדית יש חשיבות רבה.

שולה אגמי: המפגשים האלה נתנו לנו גם לשמוע וגם להשמיע.

שולה אגמי: לאחרונה באמת לא נפגשים, וזה נורא חבל.

שולה אגמי: במרכז השלטון המקומי מתקיימות כמה ועדות, כאשר כל ראש רשות אחראי על ועדה כלשהי.

שולה אגמי: הוועדה שאני מרכזת היא ועדה למניעת אלימות בראשותו של ראש עיריית אילת.

שולה אגמי: אני יכולה להגיד, שהוועדה עובדת מאוד יפה.

שולה אגמי: השבוע היתה נציגות גם של מועצת התלמידים.

שולה אגמי: יש המון בעיות בקרב בני הנוער.

שולה אגמי: ועדת ההיגוי נתנה לי את האפשרות לומר את הדברים, להשמיע וגם לשמוע.

שולה אגמי: הייתי מאוד רוצה לדעת למה היא לא מתכנסת, ולראות איך פועלים בתוך המסגרת הזאת, דווקא עם בני הנוער שהם המקור של האלימות בקרב בני הנוער.

שולה אגמי: צריך להחזיר את מדריכי הנוער לתוך השטח.

שולה אגמי: אני חושבת, שהיתה הצלחה בטיפול הפרטני והאישי בקרב בני הנוער.

שולה אגמי: כן הייתי רוצה לדעת, למה היא לא מתכנסת.

דני דנון: נטע פת, בבקשה

נטע פת: הסנגוריה הציבורית לא מתווכחת עם המהות של הפרויקט.

נטע פת: אין ספק, שיש לו חשיבות מאוד גדולה.

נטע פת: התחושה שלנו היא, שדווקא המודל הראשונה שהוצג, של שיתוף הפעולה, קצת הולך לאיבוד בדרך.

נטע פת: רחל שרביט דיברה על זה.

נטע פת: משרד הרווחה הציג את העמדה הזאת בנייר עמדה.

נטע פת: התחושה שלנו, שתופעות שלא דיברו עליהן בפורום הזה עדיין, תופעות הנוגעות לפיקוח ושיטור, תופסות חלק רחב יותר בפרויקט.

נטע פת: אנחנו מדברים על המצלמות.

נטע פת: ככל הידוע לסנגוריה הציבורית, זאת גם העמדה של משרד המשפטים.

נטע פת: אנחנו כן מוכנים להכיר בחשיבות של שימוש בטכנולוגיה, ובכלל זה צורך במצלמות במקומות כאלה ואחרים, אבל יש סוגיות בעייתיות בכל הנוגע לפרטיות שעדיין לא הוסדרו ובכל זאת הפרויקט התרחב ונוספו עוד ועוד רשויות מבלי שהפרויקט הזה יוסדר.

נטע פת: נוצר ואקום, ויש ניצול לרעה של הואקום הזה, בעוד שכולם מודעים לעובדה שזה בעייתי ולא ניתן להמשיך ולנהוג ככה.

דני דנון: אתי בנימין מהנהגת הורים הארצי, בבקשה.

אתי בנימין: בעיני, יש טעם נפגם בכך שהמשרד לביטחון פנים מוביל תוכנית כזאת בתוך מוסדות החינוך, וזה מתוך כך שלמשרד לביטחון פנים אין תפיסה חינוכית כמו שיש למשרד החינוך.

אתי בנימין: זה מבחינתי אומר דרשני.

אתי בנימין: אני יודעת, שנבנה לאחרונה מטה חדש בירושלים, ושם מונו עשרות מנהלי פרויקטים בכל הערים.

אתי בנימין: כספים רבים מוזרמים, כאשר הכסף העיקרי הולך למינוי כל מיני בעלי תפקידים להקמת פרויקטים וכמעט לא מגיע לפעילויות עם הילדים.

אתי בנימין: לא ראינו תוצאות מרשימות בשטח.

דני דנון: האם את יכולה לתת דוגמאות על מקרים ספציפיים בערים ספציפיות?

אתי בנימין: לא הגעתי עם דוגמאות ספציפיות של ערים, וחבל.

אתי בנימין: אנשים שאני שוחחתי איתם אמרו לי: "אתי, רוב הכסף הולך למנהלי פרויקטים, לרכזים, להשתלמויות, לימי עיון, לבתי מלון, כאשר הכסף בכמעט ולא מגיע לפעילויות".

דני דנון: זה חמור מאוד.

דני דנון: אתי, את אומרת דברים חמורים מאוד.

אתי בנימין: אני יודעת, שאני אומרת דברים חמורים.

אתי בנימין: רומן פרס: יכול להיות שאת אומרת דברים ספציפיים הנוגעים למקום אחד.

אתי בנימין: אני לא מדברת על מקום אחד.

רומן פרס: יש ועדות, יש שקיפות.

אתי בנימין: שוחחתי עם מספיק ועדי הורים.

אתי בנימין: עוד פעם אני אומרת: לא אמרתי דבר שהוא ספציפי למקום אחד.

אתי בנימין: אני יודעת, שראשי רשויות מקבלים המון כסף.

דני דנון: אם יש לך עדויות, אני רוצה לקבל אותן.

דני דנון: התקציב הוא זעום.

דני דנון: רומן, סיפר לנו על התקציב של 450,000 שקלים.

רומן פרס: כאשר 230,000 שקלים הם השתתפות עצמית.

דני דנון: אם מתוך זה יש כסף לבתי מלון וכנסים, זה חמור מאוד.

אתי בנימין: אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, אבל אתה יודע שאני בדרך כלל אומרת את האמת, את מה שאף אחד לא רוצה לומר.

אבי דיכטר: אבל זו לא ועדת כיתה פה.

אבי דיכטר: זו ועדת כנסת, וכאשר אומרים דברים קשים צריכים לעגן אותם בעובדות כי אחרת זה נשמע מאוד בומבסטי.

אבי דיכטר: אני לא יודע, איך יו"ר הוועדה יכול לקחת את הדברים שלך ולתרגם אותם הלכה למעשה.

אבי דיכטר: או ששמים עובדות, ואז אפשר להבין במה דברים אמורים, או שדוחים את זה לפעם הבאה.

אתי בנימין: אני מודיעה לך, שאני אבקש מאותם אנשים שמסרו לי את המידע לכתוב אותו, ואנחנו נעביר אותו לוועדה בצורה מסודרות.

דני דנון: אני אשמח.

אתי בנימין: הנהגת המורים חושבת, שחיזוק הסמכות ההורית היא לא דרך לטיפול בנושא האלימות, והחרפת הענישה וההשעיה.

אתי בנימין: ...

אתי בנימין: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא שחסרה לי כאן השופטת סביונה רוט-לוי, שיש לה המון ביקורת על התוכנית.

אתי בנימין: אני חושבת, שבדיון רציני כמו שאנחנו מקיימים פה היום היתה צריכה להיות השופטת.

דני דנון: ניסינו להביא אותה.

דני דנון: חה"כ דיכטר, השר לביטחון פנים לשעבר, שהיה חלק מהפרויקט, בבקשה.

אבי דיכטר: ראשית, התוכנית הזאת באמת היתה פיילוט עד סוף שנת 2006, כאשר בסוף שנת 2006 היא הפכה לתוכנית.

אבי דיכטר: היא הפכה לתוכנית, מפני שהפיילוט באילת, העיר שנבחרה, הצביע על נתונים מרשימים.

אבי דיכטר: ההחלטה שלי להפוך את זה מפיילוט לתוכנית היתה על בסיס הנתונים.

אבי דיכטר: התוכנית הזאת – ואני לא מניח שהעקרונות השתנו – לא מתיימרת לפתור את בעיית האלימות בערים שבהן היא מתקיימת.

אבי דיכטר: היא מתמודדת עם סוג מסוים של אלימות.

אבי דיכטר: אני יודע לציין לפחות נושא אחד – ונדליזם לרכוש ציבורי – שזה היה מכת היישובים.

אבי דיכטר: באיילת, ראש העיר מאיר הציג נתון שמתקציב של מיליון ומשהו שקלים למתקני שעשועים ציבוריים היו משקיעים למעלה ממחצית בשיפוץ, כך שהיתרה לבניית חדשים היה אפסית.

אבי דיכטר: כאשר הפיילוט התחיל לרוץ, הסכום של מיליון וחצי שקלים יותר ויותר הוקדש לאתרים חדשים ופחות לשיפוץ, מפני שהוונדליזם ירד בצורה משמעותית.

אבי דיכטר: עיקרון נוסף הוא העיקרון של הארכת היום, של תאורה במגרשי ספורט.

אבי דיכטר: אליעזר אמר כאן: "נוער מועסק הוא לא נוער מעסיק".

אבי דיכטר: זה משפט שלא רק נשמע יפה אלא גם מתנהל יפה.

אבי דיכטר: באותם יישובים בהם זה בוצע, מתקני ספורט ומתנ"סים שהיו בחורף נסגרים בשעה 16:30, הפכו להיות מתקנים המאפשרים לנוער ולבוגרים להשתמש בהם עד שעות מאוחרות.

אבי דיכטר: זה שינה הרבה לפי עדות האנשים.

אבי דיכטר: לצערי, פרט לגבי אין פה מישהו מרשות מקומית שהתוכנית מופעלת בה.

רומן פרס: התוכנית מופעלת גם ביקנעם.

אבי דיכטר: אני מדבר על 12 הרשויות, בהן התוכנית מופעלת 3 שנים ואפשר על בסיס זה לצבור קצת ניסיון.

אבי דיכטר: אני בזמנו הסתובבתי ברשויות כמו נתניה, חדרה ולוד.

אבי דיכטר: לוד היתה חריגה.

אבי דיכטר: התוכנית לא היתה אמורה להיות מופעלת ביישוב שיש בו מועצה ממונה או ראש רשות ממונה.

אבי דיכטר: לוד נקבעה באישור מיוחד של הממשלה כחריג בגלל האלימות הקשה שהיתה שם.

אבי דיכטר: זה היה פלח נוסף ולא כפתרון לכל הבעיות.

אבי דיכטר: אני חושב שהיה קצר בין מחלקת המחקר של הכנסת לבין המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: הנתונים לא הועברו למרות שהם קיימים.

אבי דיכטר: אני מניח, שנוח לעשות דיון כזה על בסיס הנתונים.

אבי דיכטר: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הציג נתונים המצביעים על ירידה באלימות באותם יישובים מסוימים.

אבי דיכטר: אל"ף, אני שמח מאוד על ההרחבה להרחיב את הפרויקט.

אבי דיכטר: אני בתור שר ניסיתי להרחיב את זה ל-60 יישובים בשנת ה-60 למדינת ישראל.

אבי דיכטר: לצערי, בגלל הנסיבות הפוליטיות, בגלל הבחירות, העסק נתקע ולא נמצא תקציב.

אבי דיכטר: אגב, התקציב היה 40,000,000 שקלים ולא איזה סכום דרמטי, כאשר הקרן לידידות הסכימה לתת את המצ'ינג.

אבי דיכטר: אני שמח, שזה הורחב עכשיו.

אבי דיכטר: הבעיה היא, שאני כבר מזהה את המגמה שהתוכנית מתפתחת על פיה, והמגמה היא רעה מאוד, לא מבחינת התקציבים אלא מבחינת התשתית התקציבית שמונחת לתוכנית.

אבי דיכטר: העובדה היא שהממשלה העלתה את ההשתתפות מ-47% לבין 59% ל-69% השתתפות.

אבי דיכטר: בנוסף, האוצר לא ממש מתחייב.

אבי דיכטר: זה בשיטת – יהיה, ניתן.

אבי דיכטר: לא יהיה, לא ניתן.

אבי דיכטר: אני לא יודע, איך רשות מקומית יכולה לעשות תוכנית ותכנון שנתית על בסיס משהו שלא מוקדש לה.

אבי דיכטר: אני חושב, שזו קריאה שצריכה לצאת מהוועדה הזו.

אבי דיכטר: "תוכנית עיר ללא אלימות" זו לא תוכנית כבקשתך או תוכנית התנדבותית.

אבי דיכטר: זו תוכנית שאמורה להיות מושלמת ל-256 הרשויות במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אם זה לא יצליח, הסיבה לכך היא העובדה שהחלוקה השתנתה לחלוטין.

רומן פרס: אם אותה שיטה עובדת גם בתחום חינוך וגם בתחום רווחה, למה לא תפעיל אותה גם בתוכנית "עיר ללא אלימות"?

אבי דיכטר: הוועדה הזאת עוסקת כרגע בתוכנית "עיר ללא אלימות".

אבי דיכטר: אני מזהיר את עצמנו: תפקידנו להבטיח שההקצאה הממשלתית תהיה מעוגנת בתקציב לא תילקח מ"הגורן ומהיקב" ולא תאפשר לרשויות להתארגן.

אבי דיכטר: שתיים, כבר היום הרשויות משלמות מתקציבן בין 15% לבין 20%-30%, כאשר בכל שנה זה אמור לעלות ב-5% נוספים.

אבי דיכטר: אף אחד מאיתנו לא תמים.

אבי דיכטר: כולנו מבינים, שככל שהנתח של הרשות המקומית בתוכנית גדל, כך המשמעת של הרשות המקומית לעבוד על פי התוכנית תרד.

אבי דיכטר: כאשר הרשות היא זו המחזיקה ב-30%-40% מהמשאבים, לא יגידו לה מה לעשות.

אבי דיכטר: כאשר היא משתתפת רק ב-15% היא מחויבת להיות יותר ממושמעת.

אבי דיכטר: אני זוכר את ראש עיריית חדרה, ששם כראש ועדת ההיגוי את סגנו, והוא לא היה היחיד.

אבי דיכטר: אני הודעתי לו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, כי התוכנית נפסקת.

אבי דיכטר: לזכותו יאמר, שהוא בא ואמר: "הבנתי, שאתם רציניים", לקח את התוכנית וניהל את התוכנית.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך זה היום.

אבי דיכטר: אני יודע, שזה קרה בעוד יישוב או שניים.

אבי דיכטר: הגוף המחקרי שמלווה את התוכנית ייתן תמונה יותר מעוגנת בנתונים.

אבי דיכטר: הנתונים מ-12 הרשויות הקיימות הם נתונים חיוביים.

אבי דיכטר: לקחנו מגוון מספיק רחב: מעלה אדומים בשטחי יהודה ושומרון, יישוב ערבי מלא כמו רהט, יישובים מעורבים כמו רמלה ולוד, יישובים בגדלים שונים, מבת ים, נתניה וחדרה, וכלה בעכו, נצרת עלית וטבריה.

אבי דיכטר: לצערי, זה לא היה לפני הדיון אתמול.

אבי דיכטר: לשמחתי, זה לפני הדיון על קריאה שנייה ושלישית בנושא התקציב.

אבי דיכטר: לא יכול להיות, שראש הרשות שהוא יו"ר ועדת ההיגוי לא יידע שהתקציב הזה עומד לרשותו.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך ירדה ההשתתפות של הקרן לידידות מ-38% ל-11%.

אבי דיכטר: אני חושב, שזה דבר שלא היה צריך לקרות.

אבי דיכטר: כאשר היה מדובר ב-60 יישובים הם התחייבו לתת מצ'ינג ביחס של 38%.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו: לא יכול להימשך מצב בו אנחנו רואים משהו עמום: "יינתן, אם יהיה".

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה חייבים להבטיח, שבתוכנית "עיר ללא אלימות" לא יהיה מצב שהתקציב הקיים מתחלק ב-78.

אבי דיכטר: התקציב צריך להיבנות לפי מה ש-78 רשויות חייבות לקבל.

אבי דיכטר: זה הבדל עצום.

אבי דיכטר: היום כל יישוב מקבל 1,600,000 שקלים.

אליעזר רוזנבאום: זה ירד ל-640,000 שקלים.

אבי דיכטר: זה ירד למספרים שמהווים איום.

אבי דיכטר: אני יכול לומר, שעבדנו ובחנו את עצמנו מול מדינות רבות.

אבי דיכטר: אני לא מכיר תוכנית, שעוסקת בהתמודדות עם אלימות ברשויות מקומיות, שהעלות שלה נותנת כזו תועלת.

אבי דיכטר: כלומר, העלות היא נמוכה והתועלת היא גבוהה.

אבי דיכטר: אם, חס וחלילה, בעוד 3 שנים נשב כאן ונתחיל לבדוק איפה התוכנית הזאת לא מממשת את ייעודה ויסתבר לנו שזה בגלל 10,000,000-30,000,000 שקלים, כדי לתקן את זה נצטרך סכומי עתק.

דני דנון: האם ההתחייבות של הקרן לידידות היא רב שנתית?

אליעזר רוזנבאום: לא.

אליעזר רוזנבאום: מדי שנה אנחנו מחדשים את החוזה שלה.

אליעזר רוזנבאום: השר נפגש פעמיים עם נשיא הקרן, ניסה להגדיל את ההשתתפות שלה וזה עדיין נשאר 2,000,0000 דולר, למרות שהרחבנו ל-66 רשויות נוספות.

אליעזר רוזנבאום: אני מקווה, שבהמשך הם כן ייענו להגדלה.

אבי דיכטר: הקרן לידידות הוא הגוף התורם היחיד מחו"ל, שלמרות המשבר הכלכלי הגדיל את הסכום.

אבי דיכטר: הם היום תורמים 100,000,000 דולר בשנה.

אבי דיכטר: זה באמת גוף שאיתו אפשר לצאת לדרך גם בתחום הזה.

אבי דיכטר: אסור לאבד את הגוף הזה.

יפה וולמן: אני נציגת המשרד לקליטת עלייה.

יפה וולמן: אני רוצה להגיד, שהמשרד רואה חשיבות גדולה בתוכנית "עיר ללא אלימות".

יפה וולמן: אני שותפה פעילה בצוותי ההיגוי.

יפה וולמן: עם זאת, בגלל ששיעור ההשתתפות של הנוער העולה גבוה יותר בכל הפרמטרים: אלימות, התמכרויות וכו', אנחנו חשבנו אז בפרויקט עיר ללא אלימות באילת לבנות מודל שיתאים לטיפול בעולים.

יפה וולמן: לצערנו, המודל שפותח באילת הוא לא מודל שאפשר להעתיק אותו לערים אחרות בהן פועלת תוכנית "עיר ללא אלימות".

יפה וולמן: זו היתה אסופה של תוכניות, ועל זה אנחנו מצרים.

יפה וולמן: אנחנו מאמינים, שבאמצעות המנכ"לים של המשרד לקליטת עלייה וביטחון פנים ניתן לבנות מודל, שיהיה טוב לנוער העולה בכל הפרמטרים שדיברתי עליהם.

יפה וולמן: זה בתנאי שהמנכ"לים ישתפו פעולה ביניהם.

יוסי ג'רבי: האם המדידה שאתם מבצעים היא רק על פי נתונים יבשים, או שאתם מבצעים סקרים בנוגע לרמת הביטחון?

דני דנון: זה המחקר שעושים עכשיו.

תרצה מרגולין: ישנם גם נתונים מידי המשטרה, אבל גם סקרים שנערכו בקרב בני נוער, באישור המדען הראשי.

דני דנון: מתי יהיו תוצאות ראשונות של המחקר?

תרצה מרגולין: אנחנו מקווים להיכנס לשדה בינואר.

תרצה מרגולין: אני מאמינה, שלקראת מרץ כבר נדע נתונים.

דני דנון: בכמה מקומות הוא יהיה?

תרצה מרגולין: בין 12 ל-14 יישובים.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, בנוגע לשימוש בתקציב.

אליעזר רוזנבאום: יעידו הערים עצמן, שאין מצב שמישהו לוקח את הכסף הזה למשהו אחר.

אליעזר רוזנבאום: התשלום הוא בפועל ולא מראש, ויש כרטיס לכל תוכנית.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מקבלים את החשבונית ומשווים את זה מול הכרטיס.

אליעזר רוזנבאום: לא יכולים לתת לי חשבונית על אירועים בבית מלון וכו'.

אליעזר רוזנבאום: אם אין הלימה בין החשבונית לבין מה שאני והחשב חתומים, אין תשלום.

אליעזר רוזנבאום: אם יש לך נתונים בנוגע לכספי התוכנית "עיר ללא אלימות", אני מוכן להתמודד איתם בכל עת ובכל מקום.

אליעזר רוזנבאום: אני אפרוש בפניכם את כל הכרטיסים, ומדובר במאות של כרטיסים.

אליעזר רוזנבאום: יעידו אנשים.

אליעזר רוזנבאום: תבואו, אני אראה לכם את הכרטיסים ואת התוצאה בפועל.

אליעזר רוזנבאום: לגבי בעיות – בתוכנית יש גם בעיות: הקמת מערך הדרכה מסודר, בית ספר להכשרות ברמה הארצית וברמה העירונית.

אליעזר רוזנבאום: אלה דברים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם.

אליעזר רוזנבאום: במהלך 2011 ייקח לנו להקים את כל הסילבוסים וההכשרות, בין אם זה נוגע להכשרת מנהל תוכנית, מנהל ספציפי אחר, או המטה המקצועי ברמה הארצית.

אליעזר רוזנבאום: המגזר הלא יהודי – כדי להפעיל את תוכנית "עיר ללא אלימות" צריך תשתיות עירוניות.

אליעזר רוזנבאום: דיברנו עם משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים בנוגע לפערים.

דני דנון: מה קורה בעיר שאין לה כסף מתקציבה, כמו רהט?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בטיפול עכשיו.

אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע לתת לך תשובה עכשיו.

דני דנון: מה קרה בפועל בשנה האחרונה?

דני דנון: האם ערים שלא היה להן כסף לא השתתפו בתוכנית?

אליעזר רוזנבאום: מי שלא חותם ולא מתחייב, לא משתתף.

אליעזר רוזנבאום: גם אם הוא מתחייב, יכולות לצוץ בעיות.

דני דנון: כלומר, יש ערים חלשות בישראל שצריכות הכי הרבה את התוכנית, ולא יקבלו אותה.

אליעזר רוזנבאום: כן.

אליעזר רוזנבאום: זו נקודת תורפה.

אליעזר רוזנבאום: לגבי התשתיות – אתה לא יכול להפעיל חלק מהתוכניות אם אין תשתיות, כמו מגרשים.

אליעזר רוזנבאום: התוכנית לא יכולה לממן מגרש או אולם ספורט.

אליעזר רוזנבאום: יש פערים לא מבוטלים בין המגזרים, ואנחנו נצטרך יחד עם משרדי הממשלה לפעול.

אליעזר רוזנבאום: אחרת, יהיו דברים מסוימים שלא נוכל לעשות אותם.

אליעזר רוזנבאום: הסכום שאנחנו מקצים לא יכול להקים תשתיות עירוניות כמו שיש ביקנעם או במעלה אדומים.

אליעזר רוזנבאום: התוכנית הזאת מטפלת באלימות.

אליעזר רוזנבאום: היא לא מחליפה את המשטרה, היא לא מטפלת בפשיעה הכבדה או ברציחות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מאמינים, שכאשר אתה בולם את האלימות כשהיא נמצאת בחיתוליה כנראה שיצמחו פחות עוסקים בפשיעה הכבדה.

אליעזר רוזנבאום: בנוסף, במקביל למחקר שדובר עליו, יש לנו גוף שעושה הפקת לקחים לגבי התוכנית הפרטנית.

דני דנון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד מברכת על קיומו והרחבתו של הפרויקט "עיר ללא אלימות", המושתת על שיתוף פעולה בין כלל המשרדים והגופים הקשורים לנושא צמצום האלימות.

דני דנון: הוועדה התרשמה, שלא התקיים הליך מובנה של קביעת יעדים ובדיקת ניתוח עלות מול תועלה ועמידה ביעדים, למרות התגובות החיוביות שהגיעו מכל הרשויות המקומיות שנכחו בישיבה.

דני דנון: הוועדה קובעת, שיש לקבוע יעדים מדידים, ולבדוק עמידה ביעדים אלו.

דני דנון: הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים, לחדש באופן מיידי את עבודת הצוות הבין משרדי בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ולקבוע הליכי עבודה ושיתוף פעולה ברורים.

דני דנון: הוועדה קוראת לתכנון תקציבי רב שנתי, שיעוגן בבסיס התקציב.

דני דנון: הוועדה מבקשת לקבל לידיה את הנתונים הפרטניים שנאספו עד כה תוך שבוע ימים.

דני דנון: הוועדה מודה לכל אותם גופים ופעילים העוסקים בנושא חשוב זה.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.