ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 353, 2010-10-26 11:30

רחל אדטו: אנחנו פותחים ישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לדיון בבקשתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה לדיון בנושא מחסור במומחים, במקומות התמחות ובמתמחים בנושא רפואת השיניים.

רחל אדטו: אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך שינוי והעברת הרפורמה לבריאות השן, מה שכמובן מקצין את הנושא, כמו שתמיד לדעת משרד הבריאות או לדעת הסקרים של משרד הבריאות אין מחסור ברופאי שיניים במדינת ישראל.

רחל אדטו: הבעיה כמו שמונחת לפנינו היא שבעיקר חסרים רופאים מומחים ועיקר חסרים רופאים מומחים בילדים.

רחל אדטו: ואני אבקש, לפני שנתחיל את הדיון, אני מבקשת מד"ר אגבאריה, להציג את הנושא ואז אנחנו נפתח את זה.

רחל אדטו: בבקשה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: שלום לכולם.

עפו אגבאריה: אני ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה בפני ועדת הכנסת לעבודה, רווחה ובריאות, בגלל שאנחנו עכשיו נמצאים בתקופה חדשה של הכנסת רפואת השיניים לסל הבריאות ואני רוצה לציין שהוועדה הזו העבירה את החוק לטיפול לרפואת שיניים, לילדים, השנה זה יהיה עד גיל שמונה, ואחר-כך באופן הדרגתי, ייכנסו כל הגילאים עד גיל 18 ומעל גיל 65 וזה יצר איזו שהיא מציאות חדשה שבשביל לטפל באופן יעיל וברמה טובה, אנחנו צריכים מומחים שיטפלו בכל ההתמחויות של רפואת השיניים.

עפו אגבאריה: לא מיותר לציין שבאמת בריאות האדם מתחילה גם כן מהמקום הראשון שממנו מתחיל התזונה וזה הפה והשיניים.

עפו אגבאריה: אז ככל שאנחנו ניטיב ונטפל באזור הזה, ככה זה יימנע גם מחלות לעתיד וייתן לאדם להיות קצת יותר בריא, כדי שבעתיד זה יחסוך גם טיפול במחלות אחרות שעלולות להיגרם, כתוצאה מחוסר טיפול או טיפול לקוי בשיניים.

עפו אגבאריה: המציאות שעכשיו אנחנו נמצאים בה, שבאמת יש מספר מספיק של רופאי שיניים, אבל כנראה שההתמחויות ברפואת שיניים, אם זה בטיפול בפה או בחניכיים או ביישור שיניים או בטיפול בתוך השן, או השתלות, או כל ההתמחויות, חסרות ובמיוחד החוסר הוא יותר בפריפריה ואני רוצה לציין שיש גם איזה שהיא מערכת יחסים בין המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים לבין משרד הבריאות ולבין רופאי השיניים ובאיזה מקום יש איזה שהיא אפשרות לתקן את היחס גומלין הזה, כדי לאפשר לרופאי השיניים להתמחות.

עפו אגבאריה: אני רוצה לציין שיש כמה מקומות מוכרים לטיפול ברפואת שיניים בישראל, שזה שלושה מקומות עיקריים שזה בית החולים הדסה ואוניברסיטת תל-אביב והפקולטה לרפואת שיניים ברמב"ם, זה בטכניון.

עפו אגבאריה: בית-ספר להתמחויות.

עפו אגבאריה: בית-ספר להתמחות ברפואת שיניים.

עפו אגבאריה: זה המקומות המוכרים במדינת ישראל להתמחות ברפואת שיניים, בנוסף לצה"ל וברזילי ושיב"א, פוריה, בילינסון ואיכילוב, והאגף לבריאות השן במשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: אבל מה שעולה מהדברים האלה, אם אנחנו נראה באיזה בתי-ספר לרפואת שיניים המספר הכי גדול של מתמחים, אנחנו רואים שלמשל בבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית, זה 66 מתמחים מתוך 153 ובתל-אביב 39, זה יוצא משהו כ- 70% מהמתמחים מרוכזים בשני המקומות האלה, כאשר אנחנו יודעים שזה המקומות המרכזיים ובעצם במקומות האלה, בירושלים ובתל-אביב, המחסור הוא פחות בולט ופחות קשה ממה שבפריפריה.

עפו אגבאריה: כאשר בפריפריה למשל בבית-החולים רמב"ם, למרות שזה לא נחשב פריפריה, בסך-הכל 12 מתמחים מתוך 153 מתמחים.

עפו אגבאריה: אני מקווה שבדיונים האלה, אנחנו נוכל להתקדם בצורה כזו ולכסות גם את הפער הזה, לעשות את החלוקה אולי קצת יותר צודקת בין המרכז לפריפריה, בצורה כזו לאפשר למתמחים מהפריפריה גם להתמחות במקומות שהם יתמחו בהם והם יישארו לשרת את האוכלוסייה בפריפריה וגם אני צריך לציין שהאוכלוסייה בפריפריה, היא הכי סובלת מהמצב הסוציו אקונומי, שהוא פחות מפותח ופחות עשיר ולא רוצה להגיד רק עני, פחות עשיר מהמרכז, אבל גם שם אנחנו מוצאים שאיפה שיש המצב הסוציו אקונומי שהוא נמוך, אז גם מחלות השיניים והמחלות בכלל שזה פונקציה ישירה למצב הסוציו אקונומי.

עפו אגבאריה: דבר נוסף שרציתי לציין, שגם העניין הוא שגם במגזר הערבי, אם אנחנו ניקח מהפריפריה ובעיקר המגזר הערבי נמצא בפריפריה, אז שם המצב הוא עוד יותר חמור, המחסור ברפואה מקצועית ברפואת השיניים.

עפו אגבאריה: ידוע שבמדינת ישראל הרפואה הכללית היא במצב טוב מאוד וברמה מעולה והמתמחים נתמכים על-ידי המדינה ולא צריכים לשלם כספים גדולים בשביל להתמחות, להפך, הם גם מקבלים איזו שהיא תמיכה מהממשלה וגם שכר, בתור מתמחים.

עפו אגבאריה: אבל ברפואת שיניים זה לא קיים.

עפו אגבאריה: רופאי השיניים, אלו שרוצים להתמחות, אז גם הם צריכים לשלם, וגם צריכים לבוא במקומות רחוקים יותר למרכז, דבר שמעלה את ההוצאות למימדים גדולים מאוד שרבים מהם לא יכולים להגיע להתמחויות הללו.

עפו אגבאריה: לכן, מה שדרוש זה באמת שמשרד הבריאות והסתדרות רופאי השיניים, נעבוד ביחד, יעבדו ביחד, בשביל לקדם את העניין ולתת אפשרות להגדיל את התקנים.

עפו אגבאריה: היות ואנחנו במציאות חדשה שבאמת צריך לטפל באנשים האלה ובתלמידים ואחר-כך במבוגרים בצורה הולמת, וכדי להדביק את הפער בין רפואת השיניים לרפואה הכללית, אנחנו צריכים שההתמחויות יהיו באמת על רמה.

עפו אגבאריה: בשנים האחרונות אנחנו יודעים שההתמחויות הן רק כמעט ורק בשלושת המקומות האלה שהזכרתי, וכתוצאה מכך, צמחו כל מיני מקומות להתמחויות על-ידי קורסים שלדעתי, לא נותנים את המענה הנכון להתמחות ברמה טובה, וזה כנראה אולי קצת יותר מיועד לאיזה שהוא עניין רווחי או דבר שקבוצה מסוימת שיכולה להשקיע בזה ולהרוויח מזה, אבל בסופו של דבר התוצאה היא לא שוות-ערך למקומות המוכרים להתמחות שצריכה באמת לתת את המענה הנכון למתמחים.

עפו אגבאריה: זה עיקר הדברים.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לקחת את כל הדיון כי יש פה חברים גם מהמגזר הערבי, גם אחרים, שהם יכולים לתרום לדיון ונתקדם.

עפו אגבאריה: אני מניח שאנחנו הולכים גם כן לבקש הצעה לסדר היום, לדיון מהיר, על מקומות התמחות ברפואת שיניים שנעלה אותה במליאת הכנסת.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני רוצה לחדד את הדברים האלה.

רחל אדטו: שיהיה ברור, באופן מאוד חד, מתוך 10,000 או 9,800 רופאים במדינת ישראל, רופאי שיניים במדינת ישראל, 10%, 8.5% בלבד הם מומחים.

רחל אדטו: זאת הנקודה הקריטית.

רחל אדטו: 8.5%, יש מספר מדויק, זה המקום גם להגיד תודה פעם נוספת למחלקת המחקר של הכנסת על העבודה הנפלאה כרגיל שהם עושים, אבל המספר שהוא המקור לדיון הזה עכשיו, ובמדינת ישראל היו 9,857 בעלי רישיון לעסוק ברפואת שיניים בסוף שנת 2009, כשמתוכם 842 רופאים בלבד הנם מומחים, דהיינו רק 8.5% מבעלי הרישיון לעסוק ברפואת שיניים בישראל הנם מומחים.

רחל אדטו: וזאת הכתובת על הקיר.

רחל אדטו: למה זאת הכתובת על הקיר?

רחל אדטו: כי אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה בבריאות השן לילדים וכמו שאמרתי כשהתנגדתי, אחת הסיבות שהתנגדתי לזה היתה הנושא שאין רופאים מומחים לילדים.

רחל אדטו: ואם אנחנו ניקח היום את המכלול הגדול של ילדים שהיום הם עד גיל שמונה ותוך שנתיים זה יקיף גם את הילדים עד גיל 14, אנחנו מדברים שכרגע הרישומים בהסתדרות רופאי השיניים בסך-הכל 102 רופאי שיניים מומחים לילדים, מתוכם 74 מומחים צעירים יחסית, שגילם עד 65.

רחל אדטו: 102 רופאי שיניים לילדים, אמורים לטפל בכל ילדי ישראל, במהלך השנים הקרובות.

רחל אדטו: לא בא בחשבון.

רחל אדטו: כי הרי ברור לכולנו, כמו שברור לכם, כמומחים, ברור לי כאזרחית כרגע לצורך העניין, שמה שזה נובע, שבילדים יטפלו רופאי שיניים שאינם מומחים לילדים.

רחל אדטו: מה שברור לחלוטין, שהדבר יעלה את מספר ההרדמות, כי מי שכל חייו עסק במבוגרים, בוודאי שאין לו סבלנות וגם לא יהיה לו את הזמן להרגיע את הילד ולעשות את כל מה שצריך עם ילד ולטפל בילד ברפואה מונעת, כי הוא תמיד התרגל להיות עם מבוגרים.

רחל אדטו: ולכן, מה שיקרה, הילדים האלה יעברו הרדמות מיותרות, יעברו עקירות מיותרות, בגלל שלא מומחים יטפלו בהם.

רחל אדטו: וזה מבחינתי, ה- Highlight או הדבר הכי חמור של הדיון כאן היום.

רחל אדטו: כרגע אנחנו מדברים על מומחים בכלל, אני מדברת, רוצה עכשיו לקרב את זה אולי יותר גם לנושא הרפורמה בבריאות השן, כי זה מה שעומד כרגע על סדר היום ואם מדברים על מומחים בכלל, להתמקד גם בנושא של מומחים לילדים, כי זה כבר כאן.

רחל אדטו: ואני לא יודעת מה קרה עד היום במהלך השלושה חודשים האחרונים, מאז שהתחילה הרפורמה וכמה רופאים כלליים נכנסו למתקנים שהקופות מפעילות והשירותים המופרטים מפעילים, כדי לטפל בילדים, אבל ברור לי חד-משמעית, לפחות מרופאת השיניים שמטפלת בילדים שלי, שהיא לא חלק מהמערך הזה.

רחל אדטו: ולכן ברור לי לחלוטין שחלק מהמומחים ממשיכים לטפל במרפאות הפרטיות שלהם והם לא חלק מהמכלול הזה וחלק גדול מרופאי השיניים הכלליים נכנסו לתוך זה בלית ברירה, כי אין מומחים.

רחל אדטו: ופה השאלה, איך אנחנו עושים או מה אנחנו עושים, כדי להקטין בשלב הראשון את הבעייתיות הזאת, לרופאים מומחים בכלל ורופאי ילדים בפרט ואני שמחה שיש פה דיקנים של בתי-ספר לרפואת שיניים, נציגי משרד הבריאות, תכף אנחנו נעבור, גם משרד האוצר יהיה לו אולי להגיד את דברו, למרות שנראה לי שהבעיה כרגע, בעיית הכסף היא הבעיה הקטנה בכל הסיפור הזה.

רחל אדטו: חברת הכנסת אורלי לוי ואחר-כך אני אפנה לנציגים שנמצאים פה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת אפתח את הדברים שלי בכך שאני רוצה להודות לחבר הכנסת עפו אגבאריה על זימון הדיון הזה כי הוא דיון דחוף.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת וחשוב לשים את הדגש, כוונתו של עפו, ותקן אותי אם אני טועה, אבל סביר להניח שלא, שלא בא להצר על כך שהיה את התחלתה של הרפורמה בבריאות השיניים, חלילה וחס, זו בטח לא כוונתך.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם להבין שאם לא היתה את הרפורמה הזו, כנראה שהדיון הזה היום לא היה מתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בגלל שיש את הרפורמה, אז אנחנו גם נדרשים לתת את הפתרונות כי באמת הכוונה שלנו שזה יתרחב מעבר לגיל שמונה ויגיע עד לגילאים הגדולים יותר, עד גיל 18 ואילך אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מטריד ואני ככה רק אחדד את הדברים המסוימים, זה השמונה וחצי אחוזים שהם רופאים מומחים, וזה בפריסה ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם מגיעים לפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר שאלה שצריכה להיבחן באמת לעומקם של דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נחשוב על כך שילדים עכשיו בפריפריה או אתם יודעים, אפילו בפריפריה החברתית, לאו דווקא הגיאוגרפית.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר פה על העניין של החוסר באמצעים להגיע ואולי זה נפתר בחלק מהמקרים, לפחות לילדים עד גיל שמונה, כאשר ישנו קושי להגיע לאותו רופא מומחה, יש בעיה של נגישות והבעיה של הנגישות הזאת עולה בסופו של דבר כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שההורים יצטרכו לקחת כסף, להוציא כסף שאותו רצינו לחסוך מהם, ולשם כך יצאה הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יצא שכרו בהפסדו.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני חושבת שהפתרונות פה צריכים להיות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם מדובר פה על התמחות ועל התמחות ספציפית אולי בילדים, אנחנו מדברים על שלוש וחצי שנים של התמחות שבהן למתמחה אין זמן לא להתפרנס, וגם כאשר הוא כבר עושה איזה שהוא סוג של עבודה בתוך המרפאות, הוא מקבל שכר אולי אפילו שכר שהוא פחות מחלק מעובדי הניקיון וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: משהו כזה, לפי אותם נתונים שקיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי גם אנחנו צריכים לברך גם על זה שזה נפתח ולא רק לקופות, אלא גם כדי שלא יהיו לנו רופאי שיניים בתנאי עבדות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים למקסם באמת גם את התנאים של רופאי השיניים, ועל-ידי כך להבטיח את הטיפול הטוב ביותר בעבור הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שאנחנו גם נשמע את ההצעות ואת ההכוונות של מי שמומחה בתחום הזה, איך אפשר לשפר ומה אפשר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבחינתי חושבת שצריך פשוט לתת תמריצים, תמריצים לאותם רופאי שיניים לעבור את ההתמחות הזו דרך כך שיהיה משתלם להם גם ברמה הכספית וגם בהכרה לאחר מכן וגם בביטחון הזה, שלאחר שהם יעברו את ההתמחות הזו, תהיה להם עבודה, עבודה עם שכר הוגן בצידה, שבאמת יצליח לשקף.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו דורשים, כי אנחנו רוצים רופאים מומחים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים רופאים מומחים, אנחנו לא רוצים להוריד גם לא את תנאי הסף של הכניסה, אנחנו לא רוצים להוריד את רמת ההתמחות, לא רוצים להוריד את מבחני קבלת הרישיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים כמה שיותר שייכנסו לתוך התהליך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, אנחנו גם מסתמנים על כך שרוב המומחים ורוב רופאי השיניים לצערי הרב הם לא במדינת ישראל, מה שאומר אולי צריך לפתוח עוד בתי-ספר, כי הם מקבלים את ההתמחות בחו"ל, אולי צריך לפתוח את זה לקהל יותר רחב.

אורלי לוי אבקסיס: את הפתרונות אתם תצטרכו להציע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה כדי לגבות אתכם והמטרה של כולנו היא מטרה אחת – שיהיו כמה שיותר רופאים מומחים שיוכלו לטפל בילדים ולהגיע אליהם ושהילדים האלה לא יצטרכו להוציא כספים נוספים כדי להגיע לרופא המומחה וגם, כמו שציינה חברת הכנסת אדטו, לא נצטרך לעשות הרדמות לחינם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים על הרפורמה הזו ובהתאם לרפורמה הזו נתכוונן ונראה מה אפשר לעשות כדי להבטיח שהטיפול יהיה הולם.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: דובר ראשון משרד הבריאות.

תרצה רמון: אני מנהלת המחלקה למקצועות דנטאליים.

תרצה רמון: בעיקרון, משרד הבריאות כמובן מאוד תומך בהגדלת מספר המומחים בישראל.

תרצה רמון: אנחנו פועלים רבות למען המטרה הזאת.

תרצה רמון: כל פגישה שלנו בבתי-חולים בזמן הבקרות אנחנו דוחפים אותם לכיוון התמחויות.

רחל אדטו: אני לא מבינה את המשפט הזה, סליחה.

רחל אדטו: כל פגישה שלכם עם בתי-החולים אתם דוחפים אותם להתמחויות?

רחל אדטו: קחי את בית-חולים הדסה, יש לו מספר מוגבל של התמחויות.

רחל אדטו: מה אתם דוחפים?

תרצה רמון: לא, הדסה, אני מדברת על בית-הספר לרפואת שיניים, אבל אני יכולה לתת לך דוגמה למשל במקומות אחרים.

תרצה רמון: למשל, יש לי כאן כמה בקרות שעשינו בבית-החולים פוריה ובבית-החולים בצפת, במקומות אחרים, שאנחנו מדברים עם מנהל המחלקה בכדי שיפתח התמחויות נוספות, מעבר להתמחות שנמצאת אצלו בבית-החולים.

רחל אדטו: על חשבון מה?

תרצה רמון: רוב ההתמחויות הן בכירורגיה.

רחל אדטו: רגע, אבל אתם צריכים לממן את זה.

תרצה רמון: למשל, בית-החולים ברזילי, אנחנו דאגנו שיפתחו בהתמחות לרפואת שיניים.

רחל אדטו: ד"ר רמון, סליחה.

רחל אדטו: אני מבינה שבמערכת היחסים של משרד הבריאות עם בתי-החולים שכפופים לו, כאשר אתם מגיעים לבית-חולים פורייה שזה כפוף לכם ואתם מדברים עם פרופ' צביקה לסטר, מנהל כירורגיית פה ולסת, ואתם אומרים לו – תקבל עוד שלושה מתמחים, מי מממן את שלושת המתמחים האלה?

תרצה רמון: בדיוק.

תרצה רמון: אז אנחנו דואגים לכך שיקבל עוד תקן למטרה זאת.

תרצה רמון: למשל, בבית-החולים פורייה, אנחנו דאגנו שיהיה תקן לרופאי שיניים מהמגזר הערבי, בכדי שיפצה, אבל אני יודעת שזה לא מספיק, אנחנו כמובן, יש גם פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה, שיפתח יותר, שהוא פנה לנציבות שירות המדינה ולאוצר במטרה שיפתחו יותר תקנים בבתי החולים הממשלתיים.

רחל אדטו: כמה?

תרצה רמון: אני לא יודעת כמה.

תרצה רמון: אבל הוא פנה.

רחל אדטו: שבעה תקנים?

רחל אדטו: חמישה תקנים?

רחל אדטו: אנחנו מדברים על מאות תקנים.

תרצה רמון: התהליך ארוך.

תרצה רמון: מה שצריך להקים את התשתית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על מאות תקנים, אנחנו מדברים לפי הערכה מיידית, 60 מומחים ברפואת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא כזה בשמיים.

תרצה רמון: כן.

תרצה רמון: אני מסכימה.

תרצה רמון: להקים מקום התמחות הרי צריך קודם כל להקים תשתית, אי-אפשר לעשות מקום התמחות בלי שיש תשתית.

תרצה רמון: אז צריך שיהיו מומחים, צריך שתהיה מרפאת שיניים, צריך מטופלים.

רחל אדטו: מטופלים עכשיו יש לכם.

תרצה רמון: יש לנו הערכה, כן.

רחל אדטו: אתם נערכתם כמובן לרפורמה בבריאות השן, כמובן נערכתם.

תרצה רמון: נכון.

רחל אדטו: אתם הבנתם שלטפל בילדים, מה שאני כרופאה גינקולוגית מבינה, שלטפל בילדים לא מספיק שיהיו לכם רופאים כלליים להכניס בזה.

רחל אדטו: איך אתם כמשרד, נערכים עכשיו להרחבה, לא רק עד גיל שמונה, אלא עד גיל 14.

רחל אדטו: מה אתם עושים לצורכי העניין, מבחינת תפישת העולם לגבי מומחים?

רחל אדטו: בכירורגיה פה ולסת זה לא המענה.

תרצה רמון: לא לא, בוודאי שלא.

תרצה רמון: אבל אנחנו, מכיוון שיש כבר מתקן של כירורגיה פה ולסתות, אז הרי שאנחנו מנצלים את ההזדמנות שכבר יש מתקן של מרפאת שיניים, ולא צריך להשקיע עוד בתשתית אלא רק בכוח אדם, לכן אנחנו פונים ראשית למקומות כאלה.

תרצה רמון: הרי זה ברור שלא יקימו מאפס, אלא להתכנס לתוך מתקן קיים ובנוסף לזה, אנחנו פנינו כמובן למשרד האוצר לתקצב, לתקצב יותר תקנים, לדוגמה בבית-החולים ברזילי, לעשות התמחות בילדים.

תרצה רמון: המתמחים שלנו כבר היום נמצאים בשנה שנייה או שלישית של ההתמחות, בכדי שיהיה יותר, כמובן שיהיו יותר מומחים לילדים.

עפו אגבאריה: את מתכוונת לילדים או לשיניים?

תרצה רמון: לילדים.

עפו אגבאריה: זה כללי?

תרצה רמון: לילדים.

רחל אדטו: אין, אבל, הכרה, בברזילי אין הכרה בהתמחות.

רחל אדטו: בברזילי אין הכרה, אז איך אתם?

תרצה רמון: לא, ההתמחות שלהם למחזור הראשון יש הכרה, אין למחזור נוסף.

רחל אדטו: אז מה הטעם להשקיע במקום שבסופו של דבר הוא לא יהיה מומחה?

תרצה רמון: אנחנו עושים את כל המאמצים בשביל, יש לי מכתב שפנינו בנושא הזה, ואנחנו, אם אתם תרצו אני אקריא אותו.

רחל אדטו: לא, אני רוצה רק שתגידי לי, איך משקיעים במקום שבסוף אין בו הכרה.

רחל אדטו: תשקיעו במקום שיש הכרה.

תרצה רמון: למה שלא יקבלו בסוף הכרה?

תרצה רמון: הרי זה עניין פרוצדוראלי, זה לא עניין שהמורים לא טובים או שאין שם ילדים, זה עניין פרוצדוראלי.

תרצה רמון: העניין הפרוצדוראלי ייפתר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם הערכת זמן?

רחל אדטו: חמש, שבע שנים?

רחל אדטו: עשר שנים?

אורלי לוי אבקסיס: יש הערכת זמן?

תרצה רמון: ש-מה?

תרצה רמון: שהעניין הפרוצדוראלי ייפתר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

תרצה רמון: אולי אפשר לשאול את המועצה המדעית.

רחל אדטו: עוד דקה נשמע אותם.

רחל אדטו: אבל זה היה רק לגבי בית-החולים.

תרצה רמון: זו דוגמה של פיתרון אחד שאנחנו העלינו ואני חושבת שמעבר לזה, אנחנו ביקשנו הקצאת תקנים למומחים נוספים בבתי חולים ממשלתיים.

רחל אדטו: יש לכם 200 מיליון שקלים עכשיו לרפורמה לשנתיים הקרובות.

רחל אדטו: למה מה- 200 מיליון שקלים האלה, אי-אפשר להוציא 4.250 מיליון שקלים, זאת הערכה שלכם למומחים.

רחל אדטו: מתוך הסל של 200 מיליון שקלים שמוקצב בתקציב שאתמול אושר בשתיים בלילה, בשנת 2011, 2012, לריפוי השן לילדים עד גיל 14, אתם מבקשים 4.25.

רחל אדטו: זה מה שאתם מבקשים למומחים.

רחל אדטו: קחו את הכסף, מה אתם מתמודדים עכשיו עם משרד האוצר?

רחל אדטו: קחו את הכסף, מה- 200 מיליון, תוציאו את הכסף הזה משם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמו שאמרת, צריך לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית, כדי להוציא משם את הכסף.

רחל אדטו: הנה, אבל יש להם את הכסף, כבר הקצו להם, אתמול בערב אישרו להם 200 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך את הבעיה הפרוצדוראלית של הרישיונות, לטפל בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה תלוי מה קדם למה.

רחל אדטו: מה הבעיה?

תרצה רמון: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

רחל אדטו: ד"ר תרצה רמון, צר לי מאוד, צר לי מאוד, התשובה שלך מבחינתי, אישית, לא מספקת.

רחל אדטו: כי מה שאת נתת, את נתת לי תשובות בשוליים.

רחל אדטו: שמענו כאן מחסור במאות והתשובה שלכם לתקן בברזילי ואולי תקן בהדסה ואולי משהו בפוריה, חמישה תקנים, עשרה תקנים, כמה?

רחל אדטו: כלום לא נתת לי תשובה.

עפו אגבאריה: השאלה אם יש גם תוכנית לנייד איזה שהם תקנים, מהמרכז לפריפריות.

תרצה רמון: לפי החישובים שלנו, יש לנו חישובים של כמה תקנים אנחנו צריכים לכל מקצוע ואני חושבת שההגדרה הזאת של מאות תקנים ברפואת שיניים לילדים, היא מוטעית.

תרצה רמון: אנחנו עשינו חישוב אחר.

תרצה רמון: יש לנו חישוב שעשינו אותו כבר בשנה שעברה.

עפו אגבאריה: של 2009, כן.

תרצה רמון: ואנחנו עשינו חישוב שדרושים לנו פחות תקנים מאשר מאות.

תרצה רמון: נדרשים לנו כ- 40 מומחים ברפואת שיניים לילדים.

רחל אדטו: שיענו על כל הרפורמה שעכשיו עומדת להתרחב לגיל 14?

תרצה רמון: בסדר, אבל זה On going.

רחל אדטו: בשנתיים הקרובות אתם מוסיפים עוד 40, במקרה הטוב?

תרצה רמון: לא, אין לנו 40, לא, לא, מה פתאום?

תרצה רמון: לא, אבל זה הולך וגובר, המספר הולך ועולה של המתמחים, מכיוון שאם יפתחו עוד מקומות התמחות, תוך שלוש וחצי שנים, יהיו עוד מומחים.

רחל אדטו: אני לא מאמינה, ממש.

רחל אדטו: אין לנו מקומות להתמחות לילדים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו צריכים 40 וכשייפתחו 40 האלה, אז זה יהיה 40.

רחל אדטו: אבל אין לנו איפה.

תרצה רמון: זה לא 40 מקומות, אנחנו צריכים.

תרצה רמון: אנחנו צריכים, כל מקום התמחות יכול לקבל שלושה או ארבעה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, כמה מתמחים כל מקום כזה יכול לקבל?

עפו אגבאריה: אתם מדברים על 40 מומחים או על 40 מתמחים?

תרצה רמון: 40 מומחים נוספים בתוך שלוש וחצי שנים, זאת הערכה.

עפו אגבאריה: אבל זה רק ברפואת שיניים ילדים.

עפו אגבאריה: ואם ניקח למשל אורתודונטיה, שזה גם כן צריך להיות גם כן אחד הטיפולים.

תרצה רמון: סליחה?

תרצה רמון: בכירורגיה לא חסרים לנו מומחים.

רחל אדטו: אורתודונטיה.

עפו אגבאריה: אורתודונטיה, זה יישור שיניים.

תרצה רמון: באורתודונטיה, כן-?

עפו אגבאריה: זה גם כן דברים הראשונים שהולכים לעשות.

תרצה רמון: בקרוב פותחים התמחות.

עפו אגבאריה: בילדים?

תרצה רמון: כן.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני באופן אישי לא מסופקת מהתשובה הזאת, אני מצטערת, אבל אולי יש אחרים שמומחים ויחלקו עלי.

רחל אדטו: אבל אני, מבחינתי, התשובה הזאת איננה מספקת, במיוחד לאור העובדה שאנחנו מדברים עכשיו תוך שנתיים להכניס את כל הילדים עד גיל 14 ועוד לא התחלת בכלל לענות לנושא הדיון כרגע, של ד"ר אגבאריה.

רחל אדטו: אבל זה לא נותן בכלל מענה, אנחנו רק מדברים באופן כללי לכל מדינת ישראל ואני מניחה שאותם 40 גם לא ירוצו לצפון ולדרום.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן ייתנו להם תמריצים שיהיה שווה להם גם להגיע וגם להישאר.

אורלי לוי אבקסיס: התמריצים צריכים להיות גם עקביים, לא ברגע שהם סיימו את ההתמחות, יברחו לנו בחזרה למרכז.

עפו אגבאריה: אבל יש מספיק רופאים בפריפריה, אם יימצא המקום להתמחות בפריפריה, אז הם יישארו פה.

תרצה רמון: יש לנו רק בפריפרייה.

תרצה רמון: תראי, למעשה, התקן שלנו שאנחנו תכננו לעשות בפורייה, תכננו אותו לרופאי שיניים לילדים, אבל איכשהו, הם החליטו לעשות את ההתמחות לכירורגיה פה ולסתות.

תרצה רמון: אנחנו ממתינים שהוא יסיים את הכירורגיה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהרפואה הפרטית ניתנת שם בתוך בית-החולים הכללי, תוך כדי זה שחלק מזה, זה בעצם למחקר.

תרצה רמון: נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ויש אינטרס שאותו מקום שמניב את הכסף, בפורייה למשל, אותה מחלקה שמניבה את הכסף, היא גם תכשיר את אותם מתמחים באותו מקום ולא לפתוח יחידה נפרדת או אני לא יודעת מה, או להרחיב.

תרצה רמון: בפורייה יש גם טיפול שיניים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה המקום של משרד הבריאות שיכול לבוא ולהכתיב להם – חברים, אני רוצה עכשיו, אני נותן לכם תקנים, אני רוצה לצבוע את התקנים האלו לרפואת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הקול של משרד הבריאות פה?

רחל אדטו: אני מבקשת עכשיו לשמוע את הצד שמכשיר ואני רואה שיושב כאן הדיקן של בית-הספר לרפואה בהדסה עין כרם, פרופ' שטבהולץ.

רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע את עמדתכם.

רחל אדטו: הפקולטה לרפואת שיניים.

אדם שטבהולץ: בוקר טוב.

אדם שטבהולץ: קודם כל, אני רוצה לפתוח משהו כללי ואני מבטיח שאני גם אתייחס לנושא של הילדים, כי לדעתי אם לא היה עולה הנושא של חוק הביטוח שיניים לילדים, אנחנו לא היינו מתכנסים כאן.

אדם שטבהולץ: זה אני חושב שכולנו מבינים.

רחל אדטו: כן, זה גם נאמר.

אדם שטבהולץ: ואי-אפשר בלי לומר מספר מילים, מדוע שונה כל-כך המצב ברפואה לעומת רפואת שיניים, איך בגלל הגענו למצב הזה.

אדם שטבהולץ: אני חושב שפה צריך להבין מה שקרה.

אדם שטבהולץ: המדינה, כשהיא קמה, נושא של הרפואה ונושא של רפואת שיניים, טופל בשתי דרכים נפרדות לחלוטין.

אדם שטבהולץ: הרפואה הפכה להיות גוף או מוסד שהוא ממוסד והמדינה תמכה בו דרך הקמת קופות חולים ורוב הרופאים בעצם עבדו במסגרות.

אדם שטבהולץ: לעומת זאת, רפואת השיניים שקמה, היא קמה על-ידי עולים שהגיעו אחרי מלחמת העולם השנייה והם התחילו להשקיע בעצמם במרפאות פרטיות.

אדם שטבהולץ: במשך שנים, הנושא של רפואת שיניים הוא הלך במסגרת של רפואת שיניים פרטית, בלי התערבות של המדינה בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: וזה השתרש בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי שהעבירו לפני 15 שנה.

אדם שטבהולץ: אבל תחילת הדרך היתה שבאו אנשים פרטיים, יזמים פרטיים בעצם בנו את המרפאות שלהם עם הרישיונות והתחילו לטפל.

אדם שטבהולץ: תפני מסוימת חלה בשנת 77, שאני חושב שכנסת ישראל בחוכמה רבה קיבלה את חוק ההתמחות ברפואת שיניים וזה הזניק את נושא רפואת השיניים במדינה, לאחת מהמדינות המתקדמות בתחום הזה בעולם.

אדם שטבהולץ: אני יכול לבוא ולהעיד, כי אני מכיר הרבה מאוד בתי-ספר בעולם, ואני יודע שאותם מתמחים שיוצאים כאן במדינת ישראל, הרמה שלהם היא עולה על הרבה מאוד מדינות אירופה ומשתווה לטובי בתי-הספר בארצות-הברית.

אדם שטבהולץ: איפה הבעיה?

אדם שטבהולץ: הבעיה היא שאף אחד לא שם לב שכל הנושא הזה הוא התפתח כיוזמה עצמית.

אדם שטבהולץ: בעצם, מה שקרה , המדינה דרך הכנסת חוקקה את החוק ואז באו בעיקר לשני בתי-הספר העיקריים וכמובן אני מייצג כאן את הפקולטה בירושלים, שהיא הגדולה יותר והוותיקה יותר וכשבאו למנכ"ל הדסה ואמרו – תראה, יש חוק התמחות אז הוא בא ואמר – תראו, לכם יש תקנים, ללמד תלמידי רפואת שיניים.

אדם שטבהולץ: בסדר.

אדם שטבהולץ: אבל אנחנו רוצים גם עם מתמחים.

אדם שטבהולץ: אז זה לא סיפור שהדסה, במשך שנים ובעיקר בשנים האחרונות, מבחינה כלכלית, ההשקעה שלה לא היתה בראש ובראשונה ברפואת שיניים.

אדם שטבהולץ: יש בעיות לב וסרטן וכל מה שאתם רוצים וכל התורמים שהגיעו הופנו לכיוונים האלה ורפואת שיניים, כפקולטה נוצרה ובעצם פעלה וגייסה הרבה מאוד מקורות כספיים בכוחות עצמה, בלי השתתפות המדינה ובלי השתתפות משרד הבריאות.

אדם שטבהולץ: זו האמת.

אדם שטבהולץ: איך בכלל קמה תוכנית ההתמחות?

אדם שטבהולץ: באו והיו המורים, המורים האלה בעצם לימדו את התלמידים הרגילים ל- DMD, תלמידי רפואת השיניים.

אדם שטבהולץ: אבל מכיוון שהמחלקות הבינו שזו הזדמנות עצומה בשביל להעלות צעד אחד קדימה, בנו את תוכניות ההתמחות דרך המועצה המדעית ומשרד הבריאות וכל השותפים, ובעצם נתנו אפשרות שאותם מתמחים שבאים לשלוש עד חמש שנים להתמחות, הם בשלב מסוים בהתמחות שלהם, יוכלו ללמד תלמידים בשנה ד', שלמעשה עובדים ומתאמנים על בובות ובצורה כזו פינו אפשרות שמורים שמלמדים את הסטודנטים האלה, הם יהיו המדריכים של המתמחים.

אדם שטבהולץ: וככה נוצרו כל המומחים שישנם כאן והוכשרו בארץ, כך הם נוצרו.

אדם שטבהולץ: היתר – אנשים שנסעו להתמחויות בארצות-הברית או באירופה, שילמו הרבה מאוד כסף.

אדם שטבהולץ: מדינת ישראל, מבחינת התמחויות, היא מובילה גם בכיוון שיש לנו תשעה שטחי התמחות, מה שאין בהרבה מקומות בעולם ויחסית לארצות-הברית ושבדיה, אנחנו בוודאי מדורגים בצמרת של המדינות האלו.

אדם שטבהולץ: איך אנחנו מייצרים עוד מתמחים?

רחל אדטו: תענה לנו לשאלות הספציפיות, כדי שנסיים פה בזמן.

אדם שטבהולץ: אני מייד מגיע לזה.

אדם שטבהולץ: אנחנו בהדסה, באוניברסיטה העברית, כל הזמן מגדילים את מספרי המתמחים.

אדם שטבהולץ: הבעיה היא שכשאתם אומרים בואו נגדיל מספר מתמחים, צריכים להתקיים שלושה תנאים.

אדם שטבהולץ: זה שנותנים תקן לפורייה, זה יפה מאוד, אבל מישהו צריך ללמד את אותו מתמחה, מישהו צריך ללמד.

אדם שטבהולץ: התקן עצמו לא עושה את כל העבודה.

אדם שטבהולץ: צריכים להתקיים שלושה תנאים.

אדם שטבהולץ: צריך להתקיים תלמיד שרוצה להיות מומחה ומוכן להשקיע ועד היום אתם מדברים על 80% או 90% מהמומחים במדינת ישראל, ששמים 30,000 – 40,000 שקל לשנה שכר לימוד, כדי להיות מומחים.

אדם שטבהולץ: ואם לא היה חוק הבריאות של הילדים, אז אף אחד לא היה אומר – רגע, מה קורה פה?

אדם שטבהולץ: למה הם משלמים את זה?

אדם שטבהולץ: מכיוון שבתי-הספר בירושלים ובתל-אביב צריכים לבנות את התשתית.

אדם שטבהולץ: צריך להקים את היחידות הדנטאליות, צריך להביא את כל החומרים, את כל הדברים, והדבר הכי יקר זה בעצם המורה.

אדם שטבהולץ: המשכורת של המורה היא הכי יקרה.

אדם שטבהולץ: מי שמלמד – הוא מומחה.

אדם שטבהולץ: המומחה יכול בחוץ להרוויח פי עשר ממה שהוא מרוויח במשרה שלו בהדסה.

אדם שטבהולץ: אז צריך גם להיות מורה משוגע לדבר, שמוכן לבוא, לתת מזמנו ולהכשיר את המומחים.

אדם שטבהולץ: אז עכשיו אין ספק שמה שקרה פה זה תמריץ מצוין.

אדם שטבהולץ: כי תראו זה פלא פתאום ברפואה יש תקנים בכל בתי-החולים לאונקולוג, לקרדיולוג, לגינקולוג, יש תקנים.

אדם שטבהולץ: ורפואת שיניים לוקחים את הצעירים האלה שמתחרים בינם לבין עצמם ומתקבלים הטובים ביותר ונכנסים.

אדם שטבהולץ: זאת אומרת שאם רוצים היום להגדיל את מספרי המתמחים, אי-אפשר לסמוך על זה שבית-ספר ייקח יוזמה והוא מגדיל כל שנה וזה מה שאנחנו עושים.

אדם שטבהולץ: גם בילדים, דרך אגב, הוגדלו מספרי המתמחים על-ידי זה שהשקענו מכסף של תרומות להגדיל את התשתית.

אדם שטבהולץ: זה נקודה, אני חושב, מאוד מאוד חשובה.

אדם שטבהולץ: אז קודם כל, צריך לראות, לתת את התקנים לא רק למשתלם.

אדם שטבהולץ: אם תבואו להדסה ותגידו – אנחנו נותנים לכם עכשיו ארבעה תקנים, אנחנו ניקח את זה בשמחה.

אדם שטבהולץ: אני צריך להביא את המומחה שילמד אותם.

אדם שטבהולץ: מעבר למומחה שילמד אותם, יש לנו מרפאה היום בילדים, שיש שם תשע יחידות עבודה שכולן מלאות ועובדים שם מתמחים ואנשי סגל, ואני צריך לבנות תשתית נוספת.

אדם שטבהולץ: זאת אומרת, כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

אדם שטבהולץ: הדבר שהכי כואב לי אישית, ואני מצטרף למילים שלך, לא יכול להיות שמדינה חוקקה חוק שאנחנו נלך אחר-כך ונבכה עליו.

אדם שטבהולץ: זה עלי כמקצוען, זה לא מקובל.

אדם שטבהולץ: ובמה דברים אמורים?

אדם שטבהולץ: אם היום הורים לילד, היה להם את האופציה ללכת ולטפל בילד בהרדמה כללית, אני מאמין שהם הלכו וטיפלו בילד בהרדמה כללית מכיוון שלא היתה ברירה והילד היה חייב לקבל את ההרדמה הכללית.

אדם שטבהולץ: אבל כשאנחנו דוחפים הורים, שהם לוקחים את הילד ואומרים – אתם תקבלו את הטיפול בחינם ועומד מולם רופא צעיר ובאמת עם כל הרצון הטוב ולא מסוגל להתמודד עם ילד בן ארבע בן חמש, מכיוון שהילד דורש טיפול מיוחד וגישה מיוחדת ואת זה לומדים בהתמחות בילדים, איך לטפל בילד כזה, ואז הדרך הקלה ביותר ואני לא רוצה לדבר פה על העניין הכלכלי.

אדם שטבהולץ: הדרך הקלה ביותר זה להגיד להורה – הילד לא משתף פעולה.

אדם שטבהולץ: קח אותו ותעשה לו הרדמה כללית.

אדם שטבהולץ: על הרדמה כללית ההורה כבר צריך לשלם.

אדם שטבהולץ: אז במה עזרנו להורים?

אדם שטבהולץ: זה הדבר שהכי חורה לי, בכל העסק שהתפתח כאן.

עפו אגבאריה: זה אחד הגורמים שבשבילם נעשתה הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרפורמה תביא לתיקון המצב.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרת, חזרנו לנקודת ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי הרפורמה, הדיון הזה לא היה מתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה לא מתקיים, לא היינו מחפשים פתרונות עצם זה שזה מתקיים, אנחנו עושים את הפתרונות ואנחנו מברכים על הרפורמה, שלא יהיה ספק.

רחל אדטו: אני מבקשת את עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל, ד"ר מחמוד דלאשה.

רחל אדטו: אני מבקשת לקצר בגלל שזמננו כאן מוגבל, בחדר הזה.

רחל אדטו: לכן, אני מבקשת לקצר בדיבור.

מחמוד דלאשה: שלום לכולם ותודה לד"ר עפו על ההזמנה ועל היוזמה הזאת להעלות את הנושא לדיון.

מחמוד דלאשה: אנחנו הנחנו בפניכם, כדי שלא לחזור על עצמנו, הנחנו בפניכם נייר עמדה של העמותה, נייר עמדה, בוא נגיד ככה, תמציתי, איך אנחנו רואים את הבעיה.

מחמוד דלאשה: אני רק רוצה, ברשותכם, לחדד כמה עניינים בעקבות הרפורמה שקרתה ואני יכול, אני מצטער לחלוק על מה שנאמר כאן שהרפורמה הזאת היא לא הביאה טובה לציבור אלא להפך.

מחמוד דלאשה: אני חושב שהיא הביאה, יש גם צדדים שהם שליליים, הסביר את זה פרופ' שטבהולץ.

אדם שטבהולץ: אני לא נגד הרפורמה, אני אמרתי – צריך להיזהר ממה שהרפורמה יכולה להוביל אותנו לנושא הזה של הרדמה, ולכן צריך את המומחים.

אדם שטבהולץ: אני לא נגד הרפורמה.

מחמוד דלאשה: בסדר, סליחה.

מחמוד דלאשה: אז אני נותן לכם נתון פשוט שזה קיבלתי את זה ממשרד הבריאות, שיש בשלושת החודשים מאז הונהגה הרפורמה עד עכשיו, יש עלייה של 30% במספר הילדים שפונים בגילאים האלה, מאפס עד שמונה, שתוספת 30% של ילדים שפנו לרופאי שיניים וזה נתון שזה דווקא, אני חושב שזה טוב ולכן כל היוזמה הזאת של הדיון, נבעה מההתחלה.

מחמוד דלאשה: אבל אני יכול להגיד לכם עוד דברים אחרים.

מחמוד דלאשה: יש גם, אנחנו, לא דיברו על התמחויות אחרות, כמו רפואת הפה, למשל.

מחמוד דלאשה: רפואת הפה, יש מחסור גדול.

מחמוד דלאשה: יש לנו הרבה חולים סיסטמיים שהם בעלייה מתמדת, כל שנה יש, וצריך רופאים מומחים לרפואת הפה כדי לטפל באוכלוסייה המיוחדת הזאת.

מחמוד דלאשה: אנחנו רואים למה העניין הזה דורך ואם תיקחו את הסטטיסטיקות שיציגו כאן במרכז המחקר ובניירות של משרד הבריאות, אנחנו רואים שאחוז המומחים לעומת הרופאים הכלליים, לא עלה כמעט בכלל, במשך אולי עשרות שנים.

מחמוד דלאשה: ולמה?

מחמוד דלאשה: אני רואה את זה בצורה קצת אחרת.

מחמוד דלאשה: אל"ף, יש נטל כלכלי על המתמחה, כפי שהוצג פה וכולם יודעים את זה.

מחמוד דלאשה: יש שכר לימוד שזה לא נהוג בכל ענפי הרפואה הכלליים האחרים, יש שכר לימוד גבוה מאוד, שזה יכול להגיע אפילו ל- 80,000 שקל בשנה, זה בצד אחד.

מחמוד דלאשה: הרופא המתמחה כמעט ולא משתכר משום מקום אחר, הוא לא יכול לעבוד במקום אחר, כי הוא צריך לעבוד במשרה מלאה כמעט, של חמישה ימים, חמישה ימי לימודים, זה דבר אחד.

מחמוד דלאשה: דבר שני, היעדר תמריצים חיוביים גם מהמדינה, גם אני יכול להגיד לכם גם מהיכרות אישית של כמה מומחים שחזרו מחוץ לארץ, שבאו מחוץ לארץ, הוכשרו בחוץ לארץ והיו בעמדות מאוד בכירות ואני מכיר ממש סיפורים קשים של מומחים שהתחו בחוץ לארץ והוכשרו ועבדו במשרות בכירות בגרמניה, למשל, וחזרו לפה ואילצו אותם לחזור על חלק מתוכנית ההתמחות.

רחל אדטו: כבר נשמע מההסתדרות.

עפו אגבאריה: זה המועצה המדעית.

רחל אדטו: נשמע את המועצה המדעית.

מחמוד דלאשה: שנייה.

מחמוד דלאשה: ואילצו אותם, בוא נגיד, אני לא רוצה להגיד שהכשילו אותם, אבל נכשלו בבחינות, למרות שהם עבדו שנים רבות.

מחמוד דלאשה: אני מכיר מקרה אחד שמאוד בכיר, התמחה בגרמניה והיה לו גם תת-התמחות בשיקום פנים ולסתות, ואני יודע שרופאים בכירים בארץ הלכו לשם לגרמניה, להתמחות אצלו, וכשהוא הגיע לארץ, אילצו אותו לעבור את הבחינה ונכשל.

מחמוד דלאשה: והוא לא מצליח כבר ארבע-חמש שנים, לקבל את הרישיון המומחה.

מחמוד דלאשה: אז יש פה, עם כל הכבוד, יש הכשלה של המועצה המדעית או בוא נגיד, הקשייה בקבלת המומחים שהוכשרו בחוץ לארץ.

רחל אדטו: משפט מסכם, בבקשה.

מחמוד דלאשה: וגם, כמו שהוזכר כאן, למשל בבית-החולים ברזילי.

מחמוד דלאשה: אני שמעתי שהמועצה המדעית משכה את ההכרה ביחידה להתמחות בילדים.

מחמוד דלאשה: אני חושב שזה טעות וצריך, להפך, צריך להגדיל את המכסות ואת התקנים ואת כל מה שהזכיר פרופ' שטבהולץ כאן, גם מדריכים, גם תשתיות, גם תקנים ושהמדינה תתקצב את ההתמחויות האלה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: המועצה המדעית, בבקשה, נציג המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים.

פרנציסק שרר: אני נציג המועצה המדעית.

פרנציסק שרר: קודם כל, בקשר לנציגה של משרד הבריאות, אני רוצה לציין שההתמחות בבית-החולים באשקלון לא מסתדרת הדרך הישרה, דרך מועצה מדעית, כדי לעשות את כל המבדקים אם רשאי לקבל את ההתמחות, את ההכרה או לא, אלא בדרך עקיפין, שקודם כל הקימו ואחר-כך באו לבקש את ההכרה.

אורלי לוי אבקסיס: גם במרכז הבינתחומי זה קרה, גם בתחומים אחרים, זה לא משהו שהוא, זה לא חיה חדשה.

פרנציסק שרר: בסדר.

פרנציסק שרר: אבל אי-אפשר לתת את זה אוטומאטית.

פרנציסק שרר: צריכים לעשות את הבדיקה.

פרנציסק שרר: זה בקשר לדבר הזה.

פרנציסק שרר: אין בכלל ויכוח שהכל מסתובב מסביב לכסף.

פרנציסק שרר: מפני שאיך שלא נסתובב, להקים תשתיות, להביא אנשים, זה עולה כסף ואנחנו צריכים דחוף, אי-אפשר לחכות לעוד שנתיים ואז להתחיל את הסיפור, אלא היום צריכים להתחיל למצוא את התקציבים איך לעשות את הדבר הנכון, כדי שהמומחים יתחילו ללמוד.

פרנציסק שרר: מפני שמומחה שלומד, נניח אפילו בשנה השנייה של ההתמחות שלו, כבר הוא יכול לתת איזה מענה, בקהילה.

פרנציסק שרר: דבר שני, בקשר לתמריצים.

רחל אדטו: מה ההערכה שלכם שיש אפשרות להרחיב מקומות, אם לא היתה לך שאלה של כסף, המקומות, בין שני בתי-ספר לרפואה, בין שני בתי-ספר לרפואת שיניים בארץ ועוד בית-הספר בחיפה, מה היכולת של הגדלת מספר המתמחים, בהנחה שזה לא היה שאלה של כסף.

פרנציסק שרר: אם אין שאלה של כסף, להערכתי, הם ישמחו מאוד ואני אשאל את פרופ' שטבהולץ על-ידי, להגדיל את מספר המקומות בצורה משמעותית.

פרנציסק שרר: אני בטוח גם בתל-אביב, גם בירושלים.

רחל אדטו: אפשר להעלות, כלומר, אני יודעת, הרי זה מוגבל בעמדות, מול רופאים וכדומה.

רחל אדטו: לכן נאי שואלת, מה היכולת להגדיל את זה?

אדם שטבהולץ: יש יכולת, אבל זה כמובן, כמו שאמרתי, דורש שני דברים, אחד זה להוסיף יחידות עבודה.

אדם שטבהולץ: אפשרות אחרת זה לעשות, לעבוד במשמרות.

אדם שטבהולץ: אם יש מצב חירום, גם על זה אפשר לחשוב.

פרנציסק שרר: בטח.

אדם שטבהולץ: בתי-חולים עובדים, עושים ניתוחי חירום בלילה, אם לוקחים ומוצאים את האנשים שרוצים לבוא ויש להם את האינסנטיב מכיוון שהם יודעים שהם יעבדו בשעות הערב ואנחנו נמצא את המורים שיהיו מוכנים ללמד אותם בשעות הערב, אפשר לעשות דברים.

אדם שטבהולץ: אבל בתנאים של היום, כשבתי-הספר מתמודדים לבד, ללא תגבור ולראיה, נקודה מאוד חשובה – ועדת תדמור, שהיה לי הכבוד להשתתף בה, שהוקמה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, מצאה שההכשרה של תלמידי רפואת שיניים עד היום בישראל, הם ביקשו להקצות סכום כפול כדי להכשיר תלמיד רפואת שיניים בשנים הקליניות, זה דבר שלא קרה מעולם, וכל זה קרה נכון, שוב ממשבר, מהמשבר שבית-הספר בתל-אביב היה נמצא בו.

אדם שטבהולץ: זאת אומרת, כשצריך למצוא את המקורות אז אפשר למצוא אותם.

פרנציסק שרר: מדובר על תמריצים לרופאים שאנחנו לא רוצים שכולם יהיו בתל-אביב.

פרנציסק שרר: אני רוצה לראות רופאי שיניים בבאר-שבע, באילת, זאת אומרת, אני מתכוון למומחים או במעלות.

פרנציסק שרר: יש דרך אחת אולי שהרופאים האלה משלמים שכר לימוד.

פרנציסק שרר: יכול להיות בחור פיקח אבל אין לו כסף.

פרנציסק שרר: אפשר למצוא את הפיתרון שמישהו יממן לו את הלימודים האלה, ובתמורה הוא יעבוד X שנים בפריפריה.

פרנציסק שרר: זה פעם היה סידור כזה, פחות או יותר.

רחל אדטו: גם ברפואה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שזה היה בכל המקצועות.

אורלי לוי אבקסיס: רצו לעודד.

פרנציסק שרר: אני שולף את זה מהמותן.

אורלי לוי אבקסיס: היו לוקחים הלוואה ללימודים בתמורה לכך שהיא הופכת למענק, אם הם עובדים כמה שנים בפריפריה.

רחל אדטו: תמשיך, מה שרצית לומר.

פרנציסק שרר: ודבר אחרון, אני רוצה לענות בקשר למומחים שבאים מחוץ לארץ, אז אני רוצה להגיד את זה כך – כל רופא שיניים, שבא לארץ, חייב, כולל בוגרי תל-אביב והדסה, לעבור מבחנים כדי לקבל רישיון עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אותם מבחנים?

פרנציסק שרר: אותם מבחנים.

קריאה: יש סידור לגבי אלה המומחים שבאו מחו"ל, שבדו מספר מסוים של שנים, כמו למשל ברפואה מקצועית כללית, שיש שם סידור כזה שמי שעבר או עשה את ההתמחות שלו שם, אז הוא פטור משלב א' ואז הוא צריך לעשות פה שלב ב'.

קריאה: האם יש כזה סידור גם ברפואת שיניים?

פרנציסק שרר: אין כזה סידור ואני אסביר גם למה.

פרנציסק שרר: הרופאים שבאים מחוץ לארץ, אף אחד לא יכול להבטיח לי שתהיה לו מספיק פרנסה בתום ההתמחות שלו ויעבוד גם בתור רופא כללי ואני לא רוצה להגיע למצב שיהיה כל מיני פאשלות חס וחלילה ויהיו בעיות.

פרנציסק שרר: דבר שני, אם אני בתור מומחה הכי גדול בארץ, נוסע למשל לארצות-הברית, אף אחד לא יכיר לא ברישיון שלי, בשום דבר.

פרנציסק שרר: אפילו בארצות הברית, תעבור ממדינה למדינה, לא יכירו אותך בהתמחות.

פרנציסק שרר: אז מצטער על הרופא הזה שכבר ארבע שנים לא מצליח לעבור, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על הרמה המינימאלית, נקרא לזה, שאנחנו לא רוצים לפגוע בפציינטים שלנו.

פרנציסק שרר: תודה רבה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מבקשת את משרד האוצר ואני מבקשת, בין היתר, התייחסות למשפט שאני אקריא לך מהדו"ח של ה- מ.מ.מ., שאומר כך: משרד הבריאות סבור שיש להרחיב את מספר המקומות המוכרים להתמחות ברפואת שיניים כמו גם את מספר התקנים למתמחים.

רחל אדטו: לדברי המשרד לשם פיתרון לשני התחומים בהם קיים צורך משמעותי ביותר במומחים בעתיד הקרוב – רפואת שיניים לילדים ורפואת הפה, יש צורך ב- 4.125 מיליון ש"ח, על-מנת שתוך 14 שנה יתווספו למערכת הבריאות בישראל 32 מומחים לרפואת שיניים לילדים ותשעה מומחים לרפואת הפה.

רחל אדטו: ואני שואלת את מה ששאלתי קודם את משרד הבריאות – האם התקציב שהקציתם אתמול בלילה, 200 מיליון ש"ח לרפואת שיניים, לא יכול לכלול את ההתמחות של הרופאים.

רחל אדטו: לדעתי, הוא חייב להיות חלק בלתי נפרד מהנושא הזה.

ערן הכהן: שנייה.

ערן הכהן: קודם כל, התקציב של ה- 200 מיליון הוא לטובת סל הבריאות, לביצוע רפואת השיניים, על-ידי קופות החולים.

ערן הכהן: זאת אומרת, זה נכנס לתוספת השנייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקופות החולים אחראיות לספק את השירות הזה.

ערן הכהן: במהלך הרפורמה גם משרד הבריאות ביקש שישה תקנים לאגף שלכם, למשרד הבריאות לפיקוח והוא קיבל.

ערן הכהן: אנחנו אחרי תהליך תקציב שנוספו למשרד הבריאות מעל למיליארד שקל, לתקציב 2011, ועוד מעל למיליארד שקל לבסיס התקציב ב- 2012.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מזה מכוון למקום הזה?

ערן הכהן: מיליארד השקל האלה, נבעו מסדרי עדיפויות שמשרד הבריאות הציג.

ערן הכהן: זאת אומרת, במסגרת תעדוף שנעשה בין משרד הבריאות והאוצר, תועדפו דברים ונכנסו מעל מיליארד שקל.

ערן הכהן: הארבעה מיליון האלה לא נכנסו כדרישה של משרד הבריאות לכל תהליך התקציב אז אני לא רוצה כל-כך לנהל פה דיון תקציב פנים ממשלתי.

רחל אדטו: אין לך עם מי פה.

ערן הכהן: אבל זה באמת לא עלה לראש סדרי העדיפויות במשרד הבריאות.

ערן הכהן: זאת אומרת, זה משהו שאני אתמול ניסיתי גם להשיג את מימדי התופעה, האמת שזה חסר לי קצת, הדיון הזה, מה הפערים בינינו לבין העולם.

ערן הכהן: שאלתי פה פרופסור נכבד, מה יחס המומחים לאלף נפש בעולם ואנחנו לא יודעים.

ערן הכהן: אנחנו לא יודעים באמת מה המצב שלנו.

ערן הכהן: בוודאי שלא כל ילד הולך לקבל טיפול על-ידי מומחה, תקן אותי אם אני טועה.

אדם שטבהולץ: בארצות-הברית מספר המומחים פר אוכלוסייה ופר רופאי שיניים גדול יותר מאשר אצלנו.

ערן הכהן: בארצות-הברית ההוצאה הלאומית לבריאות היא מעל ל- 20% מהתוצר.

אדם שטבהולץ: יש מדינות באירופה שיש התמחות רק בשני תחומים.

ערן הכהן: אנחנו לא רוצים ללמוד מארצות-הברית לגבי המספר.

ערן הכהן: ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות-הברית היא מעל 20% מהתוצר.

רחל אדטו: אני מבקשת את ד"ר מוטי סייפן ממכבי שירותי בריאות.

מוטי סייפן: תודה רבה.

מוטי סייפן: ברשותכם, הדיון הזה אמנם, אנחנו כמובן, אתחיל בזה שאנחנו מברכים על הרפורמה כארגון שהתחיל את הנושא הזה של רופאת שיניים חינם לילדים עד גיל שש, בינואר 2007, עמדנו מול הבעיה הזו כבר אז ואני רוצה ברשותכם, להוריד את הדיון מרמה של מה אי-אפשר לעשות לדברים שאולי אפשר לעשות.

מוטי סייפן: אני חושב שאף אחד מאתנו פה לא מצפה שהוקוס פוקוס, מחר אנחנו נעשה, נרים את המתג וייווצרו מומחים, כמו שגם לא ציפינו שהרפואה לרפואת שיניים, תיעשה כולה בבת אחת, אלא בהדרגתיות.

מוטי סייפן: פרופ' שטבהולץ העמיד פה שלושה תנאים שצריכים להתקיים כדי שנוכל לתת התמחויות ואני אתרכז, ברשותכם, ברפואת שיניים לילדים ודרך אגב, הביקוש לרפואת שיניים לילדים במכבי שירותי בריאות עלה פי שלושה מאז שהתחילה הרפורמה ובפריפריה אפילו פי עשרה.

מוטי סייפן: והגיעו ילדים שאף פעם לא היו מגיעים לרופאי שיניים, לא פרטי ולא קופת חולים, אף פעם.

אורלי לוי אבקסיס: ולא כולם צריכים את ההרדמות, בוא נגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שנהנים באמת מהבסיס המסוים.

מוטי סייפן: הנושא הזה של הרדמות נזרק לאוויר וזה לא הפורום הראשון שאני שומע.

מוטי סייפן: אני מודיע לכם באחריות מלאה, שהנשק הזה או ההרדמות כלליות, הוא המוצא האחרון לטיפול בילדים.

מוטי סייפן: אנחנו נמנעים מלשלוח ילדים ויש על זה נתונים מספריים.

רחל אדטו: אם יהיה בקרת איכות ואנחנו נדע בכמה עלה מספר ההרדמות בילדים, דווקא בקופת חולים שלכם במסגרת אסותא ונקבל מעקב אחרי עוד שנה או עוד שנתיים ברפורמה, תגיד את מה שאתה אמרת.

מוטי סייפן: חברת הכנסת, אני מזמין אותך לעשות את זה.

רחל אדטו: אני עדיין, למרות מה שאמרת, עומדת מאחורי המילים שלי.

מוטי סייפן: אני מזמין אותך לעשות את זה, כי יש לנו את כל הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוך אלה החדשים?

מוטי סייפן: אחוז אחד.

מוטי סייפן: אחוז אחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מגיפה.

אורלי לוי אבקסיס: וכדי שזה לא יעלה, צריך מייד להיערך לשלב הבא.

מוטי סייפן: אבל ברשותכם, אני רוצה, פרופ' שטבהולץ דיבר על מה לעשות, אנחנו עוד ארבע שנים לפני כן התחלתי איזה שהוא תהליך, שאמר – OK, צריך תלמיד, תלמידים יש, יש המון רופאי שיניים שרוצים להתמחות.

מוטי סייפן: צריך תשתיות, אנחנו העמדנו את התשתיות שלנו גם במובן של יחידות דנטאליות, גם במובן של כל התמיכה הפריפרית, גם במובן של מתרפאים, לרשות אלו שיירצו לעשות את ההתמחויות וצריכים מורים.

מוטי סייפן: אז אמרנו – בואו אנחנו, נסייע במימון התקנים של המורים, כדי ללכת לכיוון הזה.

מוטי סייפן: פנינו לשני המגדלים, מגדלי השן שאתם הזכרתם, לצערי הרב שיתוף הפעולה לא צלח.

מוטי סייפן: פנינו לבית-החולים ברזילי ואכן הם קיבלו קרדיטציה, ואנחנו סייענו כי חשבנו שזה נכון מאוד לתת לילדים שלנו את המומחים הטובים ביותר שאפשר.

מוטי סייפן: ככל שנגדיל את מספר המומחים, בוודאי ובוודאי נספק טיפול יותר איכותי.

מוטי סייפן: לצערי הרב, גם זה עומד בפני מכשולים לא ראויים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: מה המכשולים העיקריים?

מוטי סייפן: לעניות דעתי, תראי, אם מותר לי לשים את הדברים על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

מוטי סייפן: המתמחים בבית-החולים ברזילי, עושים חלק מההתמחות שלהם במרפאת מכבידנט בראשון לציון, שהיא מרפאה לדוגמה.

מוטי סייפן: אנחנו מעמידים לרשותם שני חדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם כן משתמשים במה שאתם מציעים.

מוטי סייפן: בברזילי, לא בתל-אביב ולא בירושלים, זה בברזילי.

מוטי סייפן: והמורים מברזילי, מורים שהם באמת מהמובילים בין המומחים, באים עם המתמחים למרפאות ועושים שם את ההתמחות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הכשלים?

מוטי סייפן: המועצה המדעית ויגיד נציג המועצה המדעית מדוע, המועצה המדעית מסרבת מנימוקיה היא, להכיר בהתמחות הזאת, מסיבות שונות.

מוטי סייפן: אני מניח שזה יעלה, זה יגיע גם למנכ"ל משרד הבריאות והנושא הזה יטופל.

מוטי סייפן: אני מאמין שהוא יטופל בעניין של שבועות ולא שנים וחודשים.

מוטי סייפן: רבותיי, אנחנו יכולים לעשות מעשה.

מוטי סייפן: צריך לשתף פעולה.

מוטי סייפן: אי-אפשר לעשות לבד, צריך לשתף פעולה, אנחנו מוכנים לתרום ולסייע ולספק את שלושת המרכיבים שפרופ' שטבהולץ ציין.

מוטי סייפן: אנחנו נשמח לסייע.

מוטי סייפן: אבל בואו נעשה מעשה.

מוטי סייפן: אנחנו כבר מדברים על זה ארבע שנים, לפחות במעורבות שלי בעניין, ואנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה קדימה.

אדם שטבהולץ: כבוד היושב-ראש, אני מבקש את רשותך להגיב.

אדם שטבהולץ: אני מוכרח להגיב.

רחל אדטו: כן-?

אדם שטבהולץ: קודם כל, בית-החולים הדסה ובית-הספר שלנו היום, משתף פעולה עם כל קופות החולים, חוץ ממכבי, כולם פנו אלינו בייחוד בנושא של הרדמה כללית שהם לא מסוגלים לספק את השירותים, בייחוד באזור ירושלים, מקום כמו בית"ר, שיש שם המון המון ילדים שזקוקים לטיפול.

עפו אגבאריה: טיפול בהרדמה?

אדם שטבהולץ: כן.

אדם שטבהולץ: שימשתי שלוש שנים כיושב-ראש המועצה המדעית ואני חושב שנשמעה פה האשמה חריפה כלפי המועצה המדעית.

אדם שטבהולץ: הנושא הזה של לתת אפשרות לתלמידים או למתמחים לעבוד במרפאות מכבי הוא מבורך, אבל קופת-חולים מכבי צריכה לתת הצהרה שהיא מוכנה שאם היא מקיימת את ההתמחות בתשתיות שלה ובתחומה, היא צריכה לאפשר למועצה המדעית לבדוק את הרמה.

אדם שטבהולץ: זה אומר שוועדת הקרדיטציה של המועצה המדעית כמו שהיא באה לבית-החולים בילינסון לבדוק מה שקורה במחלקת ילדים, תוכל לבוא לאותה מרפאה בראשון לציון, לפתוח את הספרים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם בעיה עם זה?

אדם שטבהולץ: אני חבר במועצה המדעית היום, תמיד הייתי חבר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נפתור את זה, יש לכם בעיה עם זה?

רחל אדטו: סליחה, סליחה, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר הוא לא רוצה, הוא הזמין אתכם.

אדם שטבהולץ: אם ד"ר סייפן ייתן למועצה המדעית אישור, היום.

אורלי לוי אבקסיס: כבר עכשיו.

אדם שטבהולץ: שהוא מעמיד את המרפאה הזו לפיקוחה של המועצה המדעית, הוא יוכל לפתוח את ההתמחויות בלי שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כתוב מכתב חדש.

רחל אדטו: אני מבקשת.

אדם שטבהולץ: זה הכל.

אדם שטבהולץ: אני חושב שזה לא הוגן לבוא ולהגיד שהמועצה המדעית לא רוצה.

אדם שטבהולץ: המועצה המדעית כן רוצה להגדיל את תוכניות ההתמחות ולראיה, יצא מכתב לשר האוצר, יש פה מכתב על השולחן לשר האוצר, לראש הממשלה, חתום על-ידי המועצה המדעית, שהיא מבקשת לפעול להגדלת התקנים האלה, אבל לא יכול להיות שכל אחד ינהל תוכנית התמחות בלי פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא מתנגדים לפיקוח.

רחל אדטו: אני מצטערת, רק רגע.

רחל אדטו: אני לא רוצה עכשיו לנהל את הדיון בין המועצה לבין מכבי.

עפו אגבאריה: אבל מכתב פנייה למועצה המדעית?

מוטי סייפן: נאמרים פה דברים שהם באמת באמת, יש לנו פה מכתב, יש מכתב שאני הוצאתי ליושב-ראש המועצה המדעית ובו אני מזמין אותו, מזמין אותו מפורשות, לבוא ולבקר במרפאה.

אדם שטבהולץ: לא, יש הבדל.

אורלי לוי אבקסיס: לפקח, לפקח.

אדם שטבהולץ: לבקר אני יכול.

רחל אדטו: אני מבקשת, פרופ' שטבהולץ, ד"ר סייפן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה הצהרה, שנייה, של מכבי.

רחל אדטו: אני מבקשת סליחה, רק רגע.

אורלי לוי אבקסיס: לפקח או לבקר?

רחל אדטו: סליחה, רק רגע.

רחל אדטו: אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון שבין שניכם.

אורלי לוי אבקסיס: חבל.

רחל אדטו: זה לא מתאים, אנחנו מצוידים באינפורמציה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש פה חצי פיתרון.

רחל אדטו: אנחנו לא נרוץ עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חצי פיתרון וזה מתועד ומצולם ופרוטוקול, חברים, התחייבות.

אורלי לוי אבקסיס: חבל.

רחל אדטו: רק רגע.

רחל אדטו: נאמר לי שהדבר הלך למשרד, הלכתם והעברתם.

רחל אדטו: יש גוף שמתווך בין שני הדברים.

עפו אגבאריה: אבל יש פה הכשלה, ניסיון של הכשלה, סליחה.

רחל אדטו: סליחה, יש את משרד הבריאות, יש גוף של מועצה מדעית, יש הסתדרות רפואית, יש מספיק גופים רשמיים כעת לפתור את הקונפליקט המדעי או המקצועי בין שניכם.

רחל אדטו: אנחנו כאן לא, במקום הזה, זה לא במעמד לפתור את הקונפליקט שבין שניכם, אלא אם כן לקרוא לכם, לקרוא לשני הגופים האלה, לקופת חולים מכבי, שכבודה במקומה מונח, לכל מה שהם עושים לטובת בריאות בכלל ורפואת השן בכלל.

רחל אדטו: המועצה המדעית שיש לה בוודאי את הכוונות הכי טובות לקדם את הנושא הזה, ובהחלט צריכים שני הגופים האלה, ואם צריכים תיווך של גוף שלישי, אם אתם צריכים שאנחנו נתווך אז אנחנו נתווך, אתם רוצים שמשרד הבריאות יתווך ביניכם – משרד הבריאות יתווך ביניכם, אבל בוודאי לא כרגע, הישיבה הזאת היא לא ישיבת תיווך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל יש הצהרות של שני הגופים, בואו ננצל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלון הזדמנות.

עפו אגבאריה: יש דרישה ויש פנייה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש הסכמה.

עפו אגבאריה: אז אפשר לעשות את החתונה.

אליהו מס: שלושה מנכ"לי משרד, שלוש פעמים, שלושה מנכ"לי משרד הבריאות נתנו הנחיה למועצה המדעית לבקר במרפאה.

אליהו מס: אני הכנתי להגיד לכם מה קורה בשטח, מטעם ברזילי.

אליהו מס: שלושה מנכ"לים של משרד הבריאות הנחו את המועצה המדעית, קרי את היושב-ראש, לבקר במרפאה בראשון ולראות את התנאים שבהם המתמחים מקבלים הדרכה ומקבלים תוכנית התמחות.

אליהו מס: חלק מתוכנית ההתמחות רק יומיים בשבוע.

אליהו מס: שלוש פעמים סירבו, גם אחרי שהיתה ישיבה של משרד הבריאות ושלנו ביחד.

עפו אגבאריה: עם המועצה המדעית?

אליהו מס: עם יושב-ראש המועצה המדעית, הוא שוב סירב וכתב מכתב שרצוף באי-דיוקים.

אליהו מס: אני רוצה להמעיט, לא להגזים.

אליהו מס: אז באמת, אני קצת מתרגש בגלל המקום הזה, אבל זה עולה, הדברים פה מגיעים, מתנכלים לנו בברזילי, הם פשוט מקוממים.

אליהו מס: אתם יכולים להסתכל עלי ולראות כמה שנים אני ברפואת שיניים לילדים ואם אתם רוצים, אני אמשיך לקרוא מה שהכנתי.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני חושבת שמשרד הבריאות הוא הגורם הנכון, במיוחד שיש לו על סדר היום עכשיו את כל נושא ההתמחות והגדלת מספר המתמחים, הוא הגורם הנכון שינסה לתווך, כלומר אין לי שום בעיה שאנחנו ניכנס כוועדה, אבל אני חושבת שזה לא נכון, זה לא תפקידנו להיכנס לפן המקצועי הזה.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שמשרד הבריאות, זה המסר – שמשרד הבריאות חייב, הוא לא אולי כן אולי לא, דווקא עכשיו הוא חייב להיכנס ואנחנו בסיכום, אנחנו גם נוציא את זה ואנחנו קוראים למנכ"ל משרד הבריאות להיכנס עכשיו, המנכ"ל הנוכחי, החדש, להיכנס עכשיו לנושא התיווך ואני גם אבקש דיווח לכאן בפרק זמן של עוד חודשיים, כדי לשמוע.

רחל אדטו: אתה מהנהן, כי מה?

אליהו מס: אנחנו רוצים להמשיך בתוכנית ההתמחות ולהגדיל אותה ואנחנו כל הזמן מעוכבים על-ידי המועצה המדעית.

אליהו מס: במסגרת הגדלת המומחים בארץ, אנחנו רוצים להגדיל ולקדם את הנושא.

רחל אדטו: ברור לי.

אליהו מס: אבל ידינו כבולות.

רחל אדטו: OK.

רחל אדטו: אנחנו מדברים ספציפי כרגע ובסיכום אני גם מעלה את זה לאחריותו של משרד הבריאות בכלל, המנכ"ל בפרט.

רחל אדטו: כרגע, לתווך בין שני הגופים האלה, על-מנת להגיע לאיזה שהיא הבנה שתהיה מקובלת על שני הצדדים פה ואנחנו כן נבקש את ה- Follow up הזה בעוד כמו שאמרתי, בעוד חודשיים, כדי שנדע איזה דברים נעשו.

עפו אגבאריה: כדי שבאמת, שיהיה ברזילי גם כן מקום.

עפו אגבאריה: זה אחת מהתוכניות.

רחל אדטו: דיווח תוך חודש, את יכולה להעביר את המסר, אני גם מעלה את זה בכתב, זה גם יצא בכתובים ואני רוצה לסכם את הישיבה.

חטיב סמיר: אני רופא שיניים.

עפו אגבאריה: "מהשטח".

חטיב סמיר: "מהשטח", כן.

חטיב סמיר: אני שומע את הדיון ורואה כל-כך הרבה גורמים מעורבים בעניין וכולם כבודם במקומם מונח וכולם יש להם כוונות טובות, אבל רוב הדיון הלך על מקום אחד התמחות במקום ברזילי, בבית-החולים ברזילי, למרות שהבעיה יותר גדולה מזה, בהרבה והבעיה בעתיד היא תגדל עוד יותר ואני רואה שחילוקי הדעות בין כל הגורמים, זה מה שגורם לבעיה.

חטיב סמיר: מי מרוויח מחוסר המומחים?

חטיב סמיר: צריך לשאול את השאלה הזאת בדיוק ככה – מי מרוויח מחוסר המומחים?

בני פרץ: אף אחד.

חטיב סמיר: אף אחד.

חטיב סמיר: אף אחד לא מרוויח.

חטיב סמיר: אבל כולם מפסידים.

חטיב סמיר: יש גורם אחד שהוא מרוויח מחוסר המומחים, זה המומחים עצמם.

בני פרץ: גם לא.

חטיב סמיר: המומחים עצמם מרוויחים מחוסר המומחים.

חטיב סמיר: אבל האוכלוסייה סובלת.

חטיב סמיר: בגלל, אני מציע שתהיה ועדה מעל, שתקשר את כל הגורמים האלה ותתחיל לכוון בין כל הוועדות מי המכשיל – האם בתי-החולים?

חטיב סמיר: האם המועצה המדעית?

חטיב סמיר: האם התשתיות?

חטיב סמיר: האם משרד האוצר?

עפו אגבאריה: לא מי המכשיל.

רחל אדטו: זו אחריותו של משרד הבריאות.

חטיב סמיר: כן, אבל אין שליטה, כנראה, על כולם.

רחל אדטו: יש מחלקה לרפואת השן במשרד הבריאות שזה בדיוק התפקיד שלה.

עפו אגבאריה: זה משרד הבריאות.

תרצה רמון: זה התפקיד שלנו, זה אנחנו עושים.

רחל אדטו: אי-אפשר להיכנס לנעלי משרד הבריאות.

רחל אדטו: הוועדה מציינת, הסיכום כרגע הוא.

בני פרץ: אפשר להוסיף משפט, לפני?

אליהו מס: במקום לדבר, האם אני יכול להגיש את המסמך?

אליהו מס: למשרד הבריאות?

אליהו מס: בבקשה.

רחל אדטו: בהחלט, כן.

בני פרץ: אני ראש המחלקה לרפואת שיניים לילדים, באוניברסיטת תל-אביב.

בני פרץ: אני נותן התמחות בילדים.

בני פרץ: אני אתחיל מהסוף – מדברים על הגדלת מספר המומחים, אני לא בטוח שמומחים, שאנשים רוצים לבוא ולהתמחות ברפואת שיניים לילדים.

בני פרץ: יש לזה הרבה סיבות, אבל אחת הסיבות היא דווקא הרפורמה.

בני פרץ: אני חושב שד"ר אגבאריה הציג יפה מאוד את הנושא, נתן אקספוזיציה נהדרת אבל לגופו של עניין, היום לא משתלם לאדם לשלם כל-כך הרבה כסף כדי להתמחות ברפואת שיניים לילדים, כשהתמורה שהוא יקבל היא מאוד מאוד נמוכה.

בני פרץ: אני הייתי המתמחה הראשון ברפואת שיניים לילדים בהדסה, זה היה ב- 79, ואני אז קיבלתי משכורת.

בני פרץ: באופן אבסורדי, לא היו אז כמעט מועמדים להתמחות.

בני פרץ: באמצע שנות ה- 80 היה פיק, טונות של אנשים שרצו להתמחות ושילמו, כי אחרי שנתיים נפסק ההסדר הזה שמתמחה קיבל משכורת והיום הם צריכים לשלם שוב.

בני פרץ: מספר האנשים שרוצים להתמחות ברפואת שיניים לילדים בוודאי לא יענה על ה- 40 או 60 שמדובר כאן, של מחסור.

בני פרץ: הסיבות הן כמה, אחת – אין תמורה, ואין תמורה כי הרפורמה הביאה לכך שכל רפואת השיניים לילדים תהיה בקופות וזה תגמול מאוד נמוך.

בני פרץ: כמי שנותן התמחות, אני יכול להצטרף במאה אחוז למה שאמר פרופ' שטבהולץ, שאנחנו צריכים את התשתית הפיסית ואת התשתית האנושית.

בני פרץ: תרשו לי להוסיף עוד משהו.

בני פרץ: כשמטפלים בילד מגיל אפס עד גיל ארבע וכשלא רוצים לעשות את זה רק בהרדמה כללית, על אחת כמה וכמה בהרדמה כללית, צריך חוץ מרופא ותשתית, גם סייעת ופה אנחנו צריכים, מדובר על תשתית אנושית ופיסית מאוד מאוד ברורה ופשוטה.

בני פרץ: חוץ מזה, אנחנו גם צריכים איזה שהוא מנגנון, ואולי כאן אנחנו יכולים לצאת בפנייה לוועדה.

בני פרץ: הרפורמה היתה דבר מאוד מבורך, היא הנגישה את רפואת השיניים לאוכלוסיות שבאמת לא היו מגיעות לשם.

בני פרץ: אני יכול להגיד, אגב, שאצלי במחלקה, גם בסגל ההוראה וזה תשובה לד"ר אגבאריה וגם לד"ר דלשי, יש רופא ערבי ויש גם מתמחה ערבייה, אנחנו מחלקה קטנה מאוד, עם רופא ערבי ועם מתמחה ערבייה.

בני פרץ: אבל אנחנו צריכים פציינטים.

בני פרץ: זה באמת נכון שהרפורמה העבירה את המטופלים בעיקר אל הקופות וכאן יש גוף ש- 30 שנה נותן התמחות, נותן הוראה בהתמחות, שיותר מ- 20 שנה נותן הוראה לסטודנטים והוא משווע למטופלים, כי רובם הולכים לקופות.

רחל אדטו: תגיעו להסדר עם קופה, אולי.

עפו אגבאריה: לעשות ססיות בקופות.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם.

רחל אדטו: זהו?

בני פרץ: זו הערה.

רחל אדטו: טוב.

מוטי סייפן: אולי רק להגיד שבברזילי השנה פנו שמונה מתמחים, אז יש רופאי שיניים שכן רוצים להתמחות.

רחל אדטו: זה מה שרציתי לומר, פרופ' פרץ, אני רציתי להגיד שבמסמך שקיבלנו מה- מ.מ.מ, מחלקת המחקר של הכנסת, בין היתר צוין בפירוש, אחרי בדיקתם ואחרי תגובה של משרד הבריאות היא שהסך-הכל שהמחסור במומחים אינו נובע מהיעדר ביקוש מצד רופאי שיניים להתמחות.

רחל אדטו: אז יכול להיות שברפואת ילדים זה ככה, בגלל הרפורמה.

רחל אדטו: אבל יכול להיות שבמקצועות אחרים – באורתודונטיה, פרידונטיה ומקצועות אחרים, אין את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: הוועדה מציינת שמשרד הבריאות סבור שבישראל אין מחסור ברופאי שיניים.

רחל אדטו: עם זאת, קיים מחסור חמור ברופאי שיניים מומחים.

רחל אדטו: הוועדה רושמת לפניה את קביעתם של כל הגורמים הנוגעים לדבר, קרי – משרד הבריאות, קופות החולים, המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים, כי המחסור ברופאי שיניים מומחים קיים כמעט בכל התחומים והוא חריף במיוחד בתחום רפואת שיניים לילדים, לנוכח הכנסת טיפולי בריאות השן לילדים עד גיל שמונה לסל שירותי הבריאות.

רחל אדטו: המחסור במומחים נובע מהמספר המצומצם של המוסדות להכשרה ומספר המקומות הקטן להתמחות.

רחל אדטו: מחסור זה הוא תולדה של היעדר תקציב ובעיקר תמיכה ממשלתית בהכשרת מומחים בתחום רפואת שיניים, כפי שקיים ברפואה כללית.

רחל אדטו: חשוב לציין שהמחסור במומחים אינו נובע מהיעדר ביקוש מצד רופאי שיניים להתמחות.

רחל אדטו: להלן המלצות הוועדה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש תוכנית באשר למספר המומחים בתחומים השונים שיש להכשיר בישראל במהלך השנים הקרובות ולאמוד את העלות התקציבית של תוכנית זו.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לכלול בתקציב 200 מיליון ש"ח שייעד המשרד לבריאות השן לילדים, לשנתיים הקרובות, את עלות התוכנית להוספת מומחים בתחום רפואת שיניים לילדים ורפואת הפה שמשרד הבריאות העריך את עלותה ב- 4.125 מיליון ש"ח, שתוביל להוספת 32 מומחים לרפואת שיניים לילדים ותשעה מומחים לרפואת הפה.

רחל אדטו: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להציג בפניה תוכנית להגדלת מספר מקומות התמחות במוסדות השונים ובתחומים שונים, כמו גם הדרכים להגדלת מספר המומחים שיופנו לפריפריה או לחילופין הגדלת מספר המתמחים בבתי-החולים בפריפריה.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש יחד עם המועצה המדעית של הסתדרות רפואי השיניים ועם קופות החולים, שיתוף פעולה שיאפשר להרחיב את מסגרת ההכשרה הקיימת כך שניתן יהיה מחד לשמור על הרמה המקצועית של התמחויות אלה, ומאידך להרחיבן ולסייע לקופות החולים לקלוט בעתיד את המומחים שיוכשרו.

רחל אדטו: משרד הבריאות ידווח על ההתקדמות של שיתוף הפעולה בתוך חודש ימים ואנחנו נזמן ישיבה חוזרת בעוד שלושה חודשים.

רחל אדטו: הישיבה נעולה ותודה רבה לכל מי שהגיע.