ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 354, 2010-10-27 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-27 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, בנושא: הפקדת כספים לאפיק פנסיוני לחברי קיבוץ.

חיים כץ: בעקבות פנייה לוועדת כספים הנושא הועבר אלי כיושב ראש ועדת משנה, אנחנו מזמנים את הדיון.

חיים כץ: הייתי מבקש מהקיבוצים לתת סקירה, בבקשה.

יעקב אברהמי: אני חבר קיבוץ, עובד בתנועה הקיבוצית כיועץ משפטי, ויושב ראש ועדת הפנסיה בקיבוץ שלי אישית.

יעקב אברהמי: מה שקורה היום, שבכל הקיבוצים הוקמו ועדות פנסיה, התקבלו החלטות שאנחנו קוראים להם תקנון פנסיה פנימי בכל קיבוץ.

יעקב אברהמי: באופן עקרוני הכספים לתשלומי פנסיה לחברים הפנסיונריים הם מהכנסות של הקיבוץ ומס ערבות הדדית שגובים מהחברים שהם בגיל העבודה, ובעזרת המס הזה אנחנו משלמים פנסיה לחברים על פי המינימום, זה על פי התקנות שזה 35% מהשכר הממוצע במשק וחלק ניכר מהקיבוצים – למשל בקיבוץ שלי, נותנים - - -

חיים כץ: פחות משכר מינימום.

יעקב אברהמי: זה פחות משכר מינימום.

חיים כץ: וגם פחות מהפנסיה המינימלית שרוצים להגיע - - -

יעקב אברהמי: זה בערך 2,700 שקלים נכון להיום.

חיים כץ: זה הסדר פנימי של הקיבוץ.

יעקב אברהמי: הסדר פנימי של הקיבוץ.

חיים כץ: וכל קיבוץ יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב אברהמי: לא, זה חוק.

יעקב אברהמי: תקנות אגודות שיתופיות - - -

חיים כץ: חוק – חוקק בכנסת?

יעקב אברהמי: לא, זה תקנות.

יעקב אברהמי: התקין שר העבודה והרווחה.

יעקב אברהמי: מכוח זה משלמים לפחות 35% מהשכר הממוצע במשק לכל הפנסיונרים בקיבוצים, הקיבוץ עצמו.

יעקב אברהמי: חלק מהקיבוצים כבר משלמים יותר - או שיש להם הכנסות מתאגידי הקיבוץ, או שהם גובים יותר מס פנימי לערבות הדדית מהחברים שנמצאים בגיל העבודה, למשל, בקיבוץ שלי דרגת המס היא במדרגות – 50% מחברים בגיל העבודה.

חיים כץ: פה תדבר איתי במספרים מוחלטים.

חיים כץ: אחוזים – 50% ממה?

חיים כץ: בוא דבר במספרים שנבין איפה אנחנו חיים בכלל, אחר כך תסביר מה אתה רוצה מהכנסת.

יעקב אברהמי: אצלנו חברי הקיבוץ משלמים כ-2.5 מליון שקלים.

חיים כץ: חבר קיבוץ כמה משלם?

יעקב אברהמי: זה תלוי בהכנסה שלו.

יעקב אברהמי: אני יכול להגיד לך כמה אני משלם.

יעקב אברהמי: אני ואשתי - - -

חיים כץ: עזוב את אשתך.

יעקב אברהמי: אני משלם כ-5,000 שקלים מס ערבות הדדית בתוך הקיבוץ חוץ מהמסים למדינה לחודש.

יעקב אברהמי: אני משלם לקיבוץ עוד 5,000 שקלים מס ערבות הדדית.

חיים כץ: זה תשלום ממוצע של חבר קיבוץ?

יעקב אברהמי: לא.

חיים כץ: כמה משלם חבר קיבוץ שהוא לא עורך דין?

יעקב אברהמי: אצלנו ממוצע זה בערך בסביבות 1,500 שקלים.

יעקב אברהמי: מס ערבות הדדית פנימית.

יעקב אברהמי: אנחנו מדברים על קיבוצים מתחדשים כמובן, לא על קיבוצים שיתופיים שאצלם המנגנון הוא אחר.

חיים כץ: ממתי אתם משלמים את הכסף הזה?

יעקב אברהמי: מ-1 בינואר 2008.

חיים כץ: זאת אומרת 24 חודש, שמתם 36 אלף שקלים.

יעקב אברהמי: אנחנו משלמים את הכסף הזה לחברים שהם כבר פנסיונריים, כבר כולם בגיל פנסיה, והבעייה העיקרית שלנו - - -

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: בוא נתחיל מחדש.

יעקב אברהמי: הקיבוץ מחולק לשני - - -

חיים כץ: כדי שאני אבין, אני אשאל ואתה תענה לי.

חיים כץ: שנת 2008 החליטו בקיבוץ, שר התמ"ת שמתחילים לצבור לפנסיה, פנסיה פנימית.

יעקב אברהמי: מתחילים לשלם, לא לצבור.

חיים כץ: לשלם ולצבור זה אותו דבר.

חיים כץ: אם לא משלמים מאיפה יביאו הפנסיה?

חיים כץ: קודם כל מתחילים לצבור, עושים קופה, מאיפה יביאו?

חיים כץ: בוא נגיד שלא משלמים, מאיפה יביאו הפנסיה?

יעקב אברהמי: הקיבוצים כפי שידוע, במשך עשרות - - -

חיים כץ: זאת אומרת, הקיבוץ יכול לקבל החלטה שהוא נותן לכל מי שהגיע לגיל גימלה, ואשה עד גיל 62.

יעקב אברהמי: אצלנו נשים כמו גברים.

חיים כץ: אבל במדינה יש שיוויוניות עם העדפה לנשים.

חיים כץ: אישה יכולה לצאת בגיל 62 והיא יכולה להחליט שהיא נשארת עד גיל 67, אז אצלכם זה פחות טוב מאשר במדינה.

יעקב אברהמי: אולי.

חיים כץ: עובדה - אתם פוגעים בנשים.

יעקב אברהמי: נהפוך הוא.

חיים כץ: הגיע גיל 67, כל גמלאי בקיבוץ מקבל 2,700 שקלים.

יעקב אברהמי: נכון.

חיים כץ: באו ב-2008 ואמרו שיהיה מס על כל קיבוצניק בשביל לכסות את הכסף.

יעקב אברהמי: לא, כל קיבוץ החליט באופן עצמאי איך הוא מקצה מקורות לתשלום הפנסיה של החברים.

יעקב אברהמי: אם היה חסר כסף - - -

חיים כץ: מה הוא מקצה ומה הוא עושה עם הכסף?

יעקב אברהמי: מעביר לפנסיה לחברים.

חיים כץ: מה הוא עושה?

חיים כץ: הוא לוקח ממך את הכסף, מה הוא עושה איתו?

יעקב אברהמי: מעביר לפנסיה לחברים, זה בתקציב - - - מיידית זה עובר.

יעקב אברהמי: הבעיה שלנו שהתחילה להתעורר, זה שהקבוצה הגדולה של פנסיונרים – אנחנו משלמים פנסיה 2.5 מליון שקל כל שנה לקבוצה של החברים הפנסיונרים, זה שאם יקרה מצב כלכלי קשה, אין להם כרית ביטחון שתוכל להמשיך את הפנסיה שהם מקבלים לפחות לתקופה עד שנצא מהמשבר הכלכלי, כי הדרך הזאת נכון להיום היא חסומה - להעביר כקיבוץ את העודפים לחיסכון פנסיוני.

חיים כץ: אז מה אתה רוצה בכנסת?

יעקב אברהמי: אני רוצה שבמסגרת תיקון החקיקה לחוק קופות הגמל שאפשר יהיה להמשיך את ההסדר או לתקן את ההסדר של עמית קיבוץ, ושקיבוצים יוכלו להפריש כסף לגמל לחבריהם.

חיים כץ: היום הם לא יכולים?

יעקב אברהמי: לא, לא בצורה הזאת, אפשר בפנסיה אישית.

חיים כץ: ואתה רוצה את זה קולקטיבי?

יעקב אברהמי: נו, יש לי מאה חברים שאני משלם להם פנסיה כל חודש.

חיים כץ: אתה אומר שאתה לא חוסך שקל.

חיים כץ: אתה לוקח את המס מעביר להם את הכסף, מה אתה רוצה מחר בבוקר?

יעקב אברהמי: אני רוצה שכספים שהצטברו אצלי - - -

חיים כץ: איך הצטברו?

יעקב אברהמי: כי יש לנו הכנסות נוספות, ואני רוצה שההכנסות הנוספות - - -

חיים כץ: אבל למה לא לעשות את זה אישי?

יעקב אברהמי: זה פחות משתלם.

יעקב אברהמי: הרי לפתוח קופת פנסיה אישית לאדם בגיל 70 או בגיל 75 יש לזה עלויות גבוהות שחבל עליהם.

חיים כץ: אתה מדבר דברים שאני לא מבין איך עושים אותם.

חיים כץ: הגיע לפה היועץ המשפטי של משרד האוצר שמתעסק בתחום, ואולי הוא יפתור לי את הבעיה.

אסי מסינג: ראשית, הבעיה שהוא מעלה לגבי עובדים צעירים לא מניח שהיא קיימת.

חיים כץ: הוא מדבר על גימלאים שצריך להעביר להם כסף שהוא מעביר להם מחשבונו הפרטי.

אסי מסינג: אני מניח שהוא גם לא מדבר על גימלאים, הוא מדבר עדיין מי שעובד.

חיים כץ: לא, 70.

אסי מסינג: ודאי שאי אפשר להפקיד בשלו כסף - - -

חיים כץ: הוא בא לפה כדי שתמצא לו פתרון.

חיים כץ: ממה שהוא מדבר, הוא לא כל כך בקיא בנושא.

חיים כץ: הוא לא בא לעניין ויודע בדיוק את הפרטים.

חיים כץ: הוא בא ואומר, תשמע, אנחנו מחפשים פתרון יצירתי, הוא שמע עליך, הוא אומר באוצר שמעתי יש בחור יצירתי אסי מסינג, הוא תותח על, אני לא יכול להגיע אליו, אני מגיע אליו דרך ועדת העבודה והרווחה שהוא ייתן לי פתרון איך אני עובר לחיסכון.

אסי מסינג: קודם כל הבעיה ידועה.

חיים כץ: ידועה, אז לא תהיה לנו פתרון.

אסי מסינג: המתכונת היחידה שאפשר לחשוב עליה במסגרת המוצרים הקיימים שאינה כמובן קופת גמל רגילה, יש את קופת הגמל המרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שהיא מיועד כיום להפקדות של מעבידים שיש אצלם הסדר פנסיה תקציבית של אותם 2% שהעובדים מפרישים לפי חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל.

אסי מסינג: ישנה כמובן קופת גמל מרכזית לקיצבה שם הכל צריך בייזום אקטוארי, אני לא מניח שעל זה אנחנו מדברים.

חיים כץ: ה-2% הפרשות למה זה יביא אותם?

אסי מסינג: אפשר לחשוב על שינוי של אותו מוצר כך שהוא יאפשר להפקיד אליהו עצמון:ו גם הפקדות חד-פעמיות, שיהיו מיועדות - - -

חיים כץ: ומי מפריע לכם לחשוב?

אסי מסינג: קודם כל אנחנו עובדים על זה.

אסי מסינג: יעלו כמובן שורה של שאלות אם נניח מעביד מפקיד 200 אלף שקל, או קיבוץ מפקיד 200 אלף שקלים, למה אתה מייחס אותו מהעובדים.

אסי מסינג: איך אתה מוציא אותם אחרי שה-200 אלף נכנסו לתוך הקופה - - -

חיים כץ: יהיה מאגר שמי.

אסי מסינג: לא, אבל מן הסתם החוות האקטוארית היא הרבה יותר מאותם 200 אלף שקלים.

אסי מסינג: עכשיו השאלה היא למי אתה מייחס אותם, לאלה שראשונים פורשים, איך אתה מייחס וכמה – דבר לא פשוט.

אסי מסינג: אנחנו מודעים לעניין ואנחנו מקיימים על זה חשיבה, אני מניח שעניין של מספר חודשים.

חיים כץ: בדרך לפה כשנסעתי, צלצל אלי אלמן ואמר לי מה, אתם לא משלמים, אתה יודע כמה נשאר לי לחיות?

חיים כץ: אני בא לא בנושא של אלמן ואלמנה, הנושא שלו, הוא מדבר על אנשים בני 70, 80.

חיים כץ: אומר מחר בבוקר אנחנו לא נוכל לשלם, הקיבוץ, מה קורה עם האנשים האלה?

אסי מסינג: הפתרון הזה מן הסתם נראה לי דווקא לעובדים ופחות לגימלאים.

אסי מסינג: הוא כמובן יכול לאפשר אבל הוא מסבך את העניין מכיוון שלמשל בקופת גמל הזאת כיום במתכונת של הפקדות המס ושל עובדים, זאת אומרת, זה אותם 2% שמפקידים בשל עובד.

חיים כץ: הבעיה מאוד מסובכת.

חיים כץ: אתה צריך לפנות לחברים מהתנועה הקיבוצית שיבואו וינסו להגיש פה הצעות חוק איך פותרים לכם את הבעיה.

חיים כץ: זה לא פשוט ודבר של מה בכך שבאת לפה.

חיים כץ: אני באתי וזימנתי את הדיון הזה כי חשבתי אולי אני לא מבין משהו ממה שאתם רוצים, אבל אתם רוצים לשנות את העולם – הנושא הפנסיוני אני מתכוון - בקטע של הפנסיה במדינת ישראל, לא חלילה במשהו אחר.

יעקב אברהמי: כיוון שאנחנו חייבים לשלם פנסיה לחברים שלנו, אנחנו עושים את זה ברצון רב.

חיים כץ: למה אתם חייבים?

יעקב אברהמי: אנחנו חייבים כי התקנות שחוקקו מחייבות אותנו לשלם פנסיה לכל חבר קיבוץ באשר הוא.

חיים כץ: ואם אין לכם כסף.

יעקב אברהמי: אם אין לנו כסף אז יש מנגנון שאנחנו פונים לרשם האגודות השיתופיות, הוא שולח חוקר, הם בודקים את היכולת הכלכלית של הקיבוץ.

חיים כץ: ואין כסף – הוא מצא שאתם אנשים הגונים ובאמת אין כסף.

יעקב אברהמי: אז לאחר שאנחנו מפשיטים את הקיבוץ מכל נכסיו הוא מאפשר להקטין את סכום הפנסיה לחבר, מ-2700 - - -

חיים כץ: אחרי 22 שנה בתפקיד הוא מאשר.

יעקב אברהמי: אני לא יודע, לדעתי לא כל כך מהר, ממש לא.

חיים כץ: במלאת ה-30 שנה לתפקידו אולי יאשר.

חיים כץ: ...

יעקב אברהמי: לא, הוא לא מאשר, וזה גם אם יש אישור אז האישור מוגבל בזמן, כל שנה הוא נבחן מחדש.

חיים כץ: ואם אין לכם כסף?

יעקב אברהמי: אז כולם עניים.

יעקב אברהמי: זה מאוד לא עוזר לפנסיונרים שהם עניים - - -

חיים כץ: באת לכנסת ישראל ורוצים לעזור לך פה.

חיים כץ: יש פה רצון לעזור, זרוק רעיון.

יעקב אברהמי: גם אם התאפשר לנו להפקיד במסלול דומה למסלול קיבוץ עמית או עמית קיבוץ, גם לחברים שהם עדיין מתקרבים לגיל פנסיה, לאחר שהכספים האלה התקבלו מהקופות בחזרה לאחר שהם נפרשו, אנחנו נוכל בהליך פנימי שלנו להפנות את זה דרך הסדר פנימי של מיסוי פנימי לפנסיונרים שמקבלים מעבר, כי הם בעצמם צברו פנסיה במשך שנות עבודתם, נוכל להפנות את זה גם כן לחברי קיבוץ שאין להם מסלול פנסיוני עצמאי - זה אולי פתרון יצירתי, אבל אנחנו חייבים את ההפרשה הזאת לעשות כהפרשה מרוכזת של הקיבוץ בשנים טובות, להעביר לקופות גמל כדי שנוכל בשנים רעות להוציא את זה החוצה, אחרת אין שום פתרון.

יעקב אברהמי: להעביר מכיס לכיס זה דבר שהוא טוב בתקציב של כל שנה, אנחנו לא יכולים כך להבטיח את העתיד של הפנסיונרים שלנו.

חיים כץ: שום הפרשה שאתה מתחיל להפריש היום לא תבטיח את העתיד של הפנסיונרים.

חיים כץ: כמה אחוז מהחברים בקיבוץ היום הם בגיל פנסיה?

יעקב אברהמי: אצלנו 36%.

חיים כץ: כמה אחוז מהחברים בקיבוץ הם מגיל 60 ומעלה?

יעקב אברהמי: 50%.

חיים כץ: חוץ מהפנסיונרים.

חיים כץ: הפנסיונרים – 36% הם מעל גיל 67.

יעקב אברהמי: יש לנו עוד כ-10% שהם מגיל 60 ומעלה.

חיים כץ: זאת אומרת בחמש השנים הקרובות – 50% או 45% מהקיבוץ - - -

יעקב אברהמי: אנחנו קולטים חברים חדשים.

יעקב אברהמי: הבנים שלנו הם לשמחתי אנשים שמשתכרים לא רע והם בוכים על המס הגדול שלוקחים להם, צריך לפתור את העניין הזה.

חיים כץ: אני רוצה לסבר לך את האוזן.

חיים כץ: עובד היום שיתחיל לעבוד וחוסך בפנסיית חובה, יש חובה במדינה לחסוך והוא מרוויח 5,000 שקלים בעוד 40 שנה יקבל 2,700 שקלים אישית לחיסכון אישי, קח את זה לתשומת ליבך.

יעקב אברהמי: כיוון שאני עוסק בפנסיה בקיבוץ שלי, החוב האקטוארי לא הגרעון שלנו, הוא 33 מליון שקלים.

חיים כץ: באיזה גיל תוחלת חיים?

יעקב אברהמי: אנחנו עושים לפי לוחות התמותה – נשים – 83.5 וגברים 79, וזה החוב שאנחנו חייבים לחברים ואנחנו מתמודדים יום יום מאיפה להשיג כסף כדי להבטיח את הקיום שלהם לעתיד.

ירון רייכמן: אנחנו משמשים כרואי חשבון של הקיבוצים, ברשותך, רציתי להוסיף כמה הבהרות.

ירון רייכמן: בתנועה הקיבוצית במשך עשרות שנים היתה נהוגה פנסיה תקציבית, ובעצם לא הופקדו כספים לחברים לפנסיות צבורות.

ירון רייכמן: כתוצאה מהתהליך הזה נוצר גרעון אקטוארי בהיקפים של עשרות מליוני שקלים לכל קיבוץ.

ירון רייכמן: היום אנחנו נמצאים במצב של עודף שימושים המקורות, זאת אומרת, חוסר מקורות מול השימושים להפקדה לביטחון הסוציאלי של אותם חברים כמו שצויין אותם חברים הם חברים מבוגרים פנסיונרים שחיים בקיבוץ.

ירון רייכמן: יש לנו היום מצב של מקורות, אבל לא מספיק מקורות כדי לעשות פנסיות אישיות ולכסות את כל הגרעונות האקטואריים שנוצרו.

ירון רייכמן: המכשיר הזה של עמית קיבוץ - - -

חיים כץ: מתחילים עם פנסיות אישית לחברים חדשים?

ירון רייכמן: חברים חדשים ברוב המקרים היום מופקד להם פנסיונות אישיות.

חיים כץ: כל הקיבוצים?

ירון רייכמן: במרבית הקיבוצים.

ירון רייכמן: במסגרת תיקון 3 לחוק קופות הגמל בוטל המכשיר שנקרא עמית קיבוץ.

ירון רייכמן: עמית קיבוץ זה בעצם קופת גמל שהבעלות עליה היא שייכת לקיבוץ, והיא בעצם מאפשרת להשתמש בכספים שהקיבוץ יכול להפריש בצורה הרבה יותר יעילה, למה?

ירון רייכמן: כי הקיבוץ ממשיך בעצם בשוטף לשלם את הפנסיה של החברים שלו מהפעילות השוטפת.

ירון רייכמן: לקיבוץ יש גם פעילות שוטפת, יש לו תעשייה, יש לו חקלאות, יש לו הכנסות אחרות.

ירון רייכמן: בעצם הקיבוץ ממשיך לשלם את החברים שלו את הפנסיה מהמקורות השוטפים, וצובר במרוכז את הכסף עבור החברים באותה קופת גמל שהיתה נקראת קופת גמל עמית קיבוץ, ואותה קופת גמל היא לא משוייכת באופן ספציפי לחבר כזה או אחר, היא בעצם מהווה באפר שמאפשר לקיבוץ להמשיך ולשלם קיצבה לחברים בתקופות שהם מבחינה כלכלית פחות טובות לקיבוץ.

ירון רייכמן: החסימה של הערוץ הזה בעצם היום מאלצת אותנו להתחיל ולעשות הפקדות אישיות לפנסיות של החברים.

חיים כץ: זה רע או טוב?

ירון רייכמן: זה טוב אם יש לך מספיק כסף.

ירון רייכמן: אבל כשאנחנו נמצאים בעידן של עודף, חוסר מקורות אל מול השימושים זה יכול ליצור משבר פיננסי וזה יכול להביא קיבוצים שלוקחים סכום כסף מסויים, שיכולים להשתמש - - -

חיים כץ: אם לא תעשה את זה היום אתה תתמוטט מחרתיים.

ירון רייכמן: אם אני אעשה את זה היום, אני מקווה שאני לא אתמוטט מחרתיים.

חיים כץ: אם לא תעשה את זה היום תתמוטט מחרתיים.

חיים כץ: אתה היום בא ואומר הנה החובות שלי, מעכשיו אני מתחיל לחסוך לפנסיית חובה אישית לכל חבר קיבוץ באשר הוא, הצעירים בטוח כשיגיעו לגיל פנסיה יהיה להם – אבל יהיה לך מליון הפרשות.

חיים כץ: יהיה לך הפרשות בגין החבר גם, חבר יפריש את חלקו אתה תפריש את חלקך.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה הולך לתכנית חיסכון היום, אתה הולך לתכנית חיסכון במצבך הקשה עם הגרעונות האקטואריים, אבל אולי יהיה לך דרך ומסלול שתדע איפה אתה חי בעוד 30 שנה.

חיים כץ: אם לא, ואתה תממן עכשיו ולא תחסוך אתה תיכנס לבור שיילך ויגדל כל הזמן.

ירון רייכמן: קודם כל החברים הצעירים בקיבוץ כבר מופקד עבורם באופן אישי פנסיה אישית.

חיים כץ: זאת אומרת, הם משלמים והקיבוץ משלם.

ירון רייכמן: אנחנו צופים שהבעיה הזאת תיפתר תוך 10, 15 שנה.

ירון רייכמן: אני כרגע מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, שהיום אין ערוצים - - -

חיים כץ: למה אתם צופים שייפתר תוך 10 שנים?

ירון רייכמן: יש היום הפקדות אישיות, כל החברים שבגיל העבודה - - -

חיים כץ: מה יהיה עם כל המבוגרים, בקיבוץ שלו יהיו 50% פנסיונרים שאין עבורם הפקדות, מה יהיה איתם?

ירון רייכמן: אותם 50 נכון להיום מקבלים פנסיה - - -

חיים כץ: נוריד את הגיל?

ירון רייכמן: אנחנו נשמח אם נפתור את הבעיה באופן פרטני לכל חבר וחבר, הבעיה היא שאין לנו מספיק מקורות כדי לפתור את הבעיה.

ירון רייכמן: אנחנו מדברים כרגע איך להשתמש בצורה המיטבית באותם כספים שיש.

ירון רייכמן: לכן כרגע ככל שהקיבוץ יכול לשלם להם פנסיה תקציבית מהפעילות השוטפת של הקיבוץ, הוא לא נוגע באותם כספים שהיו צבורים בקופת גמל לנציבות, לאט לאט הגרעון האקטוארי היה נסגר לאורך השנים באופן טבעי כי האוכלוסייה היתה הולכת וקטנה.

ירון רייכמן: לכן אנחנו מחפשים היום כלי שיאפשר לצבור באופן מרוכז לפנסיה עבור חברים, היינו בדיונים באוצר אנחנו בהחלט חושבים שנכון שהכספים שיהיו מיועדים אך ורק לטובת פנסיה לחברי הקיבוץ, אנחנו מחפשים היום כלי שאפשר יהיה לצבור באופן מרוכז כדי לייעל את השימוש באותם כספים.

ירון רייכמן: אנחנו נמצאים היום במצב של חוסר מקורות על שימושים, המצב הזה ייסגר תוך 10, 15 שנה אנחנו מחפשים כרגע את הכלי.

ירון רייכמן: אני חושב שהפתרון שהוצע פה על ידי אגף שוק ההון זה כלי שהוא יכול בהחלט להיות כלי מתאים לעניין הזה.

אליהו עצמון: אני אנסה להרחיב אולי ולהציג מנקודת הראות הייתי אומר של המשרד שלנו.

חיים כץ: מה התפקיד שלכם בכוח?

אליהו עצמון: יועץ חשבונאי.

חיים כץ: רק למצוקה.

חיים כץ: במצב רגיל הם לא צריכים אתכם.

חיים כץ: כשהם משלמים את התקנות 2,700 שקלים אתם לא במגרש.

אליהו עצמון: ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו כרגע עוסקים בקיבוצים מושבים שיתופיים כ-320 במספר.

אליהו עצמון: קיבוץ בהגדרה שלו, וכשאני אומר קיבוץ אני מתכוון גם למושבים שיתופיים, מחוייב על פי המהות שלו הייתי אומר לדאוג לחברים שמגיעים לגיל פרישה לשלם תקציב.

אליהו עצמון: התקציב עצמו הוא בעצם כעין פנסיה תקציבית לחבר.

אליהו עצמון: גם בקיבוצים המתחדשים שהוועדה הציבורית אני אומר דנה במהות של הקיבוץ, היא קבעה שקיבוץ יקבל אישור בתנאי שהוא ידאג לכלכלת חבריו שמגיעים לגיל פרישה בשיעור שלא יפחת ונאמר פה ש-35% מהשכר הממוצע במשק.

אליהו עצמון: המשמעות היא שבעצם יש מחוייבות לקיבוץ לדאוג לחברים, זה גם מעוגן בתקנות משנה, תקנות האגודות השיתופיות ערבות הדדית, לדאוג לחברים בנושא הזה.

אליהו עצמון: מה שהתבצע עד היום הייתי אומר עד תיקון 3 לחוק קופות הגמל, שקיבוצים בעצם מממשים נכסים, היו אולי שנים טובות, היו מעבירים את הכספים האלה למסלול של עמית קיבוץ.

אליהו עצמון: המסלול של עמית קיבוץ בעצם איפשר לעשות את המשיכות של הכספים ולשלם את התקציבים האלו, את אותה התחייבות לחברים הפנסיונריים - המסלול הזה בוטל.

חיים כץ: מה זה היה עמית קיבוץ – מסלקה כזאת?

אליהו עצמון: עמית קיבוץ זה בעצם היה מין מסלול שהיו מפקידים את הכספים, אולי לא בצורה סדירה, אולי בשנים טובות יותר שהקיבוצים יכלו, שהיו צריכים לבצע את המשיכות בשביל לאזן את תקציב הקהילה, לשלם לפנסיונרים בין היתר ולהחזיק את כל המהות הקיבוצית הייתי אומר, את כל השירותים המשותפים, הכספים האלה זה היה הייעוד שלהם.

חיים כץ: זה היה בנוי פר קיבוץ.

אליהו עצמון: כל קיבוץ היה לפי החלטות שלו העביר כספים והפקיד את הכספים.

אליהו עצמון: תיקון 3 בעצם חסם את האפשרות להפקיד כספים לאותו אפיק.

אליהו עצמון: מה שאנחנו רואים כרגע, בשלוש השנים האחרונות בעיקר, גם אם יש קיבוצים שמימשו נכסים, אולי גם קיבוצים שקיבלו תמורה עבור מניות תנובה למשל, אחרי שהם החזירו את החובות הבנקאיים נשארה עדיין יתרה מסויימת ואנחנו גם קבענו בהמלצות הוועדה הציבורית שאומצו על ידי ממשלת ישראל, שבעת מימוש נכסים, הכסף ייועד בראש ובראשונה בעצם לסגור את אותו גרעון אקטוארי, את אותה התחייבות פנסיונית אני אומר לחברים, זה מה שנאמר שם.

אליהו עצמון: הכספים האלה כרגע נשמרים ואין בעצם מקור, אני אומר אין כרגע אפיק פנסיונרי שיכול לבוא ולקלוט אותם עם - - - לא יכול להיות מצב – איך שאנחנו רואים את זה שהכספים האלה נשארים בקיבוץ, בפק"מ, אינני יודע מה, באיזה אפיק כזה או אחר שזה הייעוד שלהם.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: למה אתה חושב שמישהו אחר יכול לנהל יותר טוב מאשר הקיבוץ עצמו?

אליהו עצמון: משום שאני חושב שבמדינת ישראל יש את אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, ומי שאמון בעצם על כל כספי הפנסיה אנחנו עדיין לא מנהלים קופות במק"מים, אנחנו מעבירים אותם לקרנות מוסדרים לאפיקים פנסיוניים וזה מה שאנחנו מבקשים, שהכספים האלה ייועדו, יגיעו לאפיק פנסיוני שאגף שוק ההון ביטוח וחיסכון בעצם ימצא את האפיק המתאים אני אומר אחרי אותה חסימה של עמית קיבוץ, הייעוד של הכספים האלה יבטיח שהכספים האלה יגיעו, אני אומר לחברים, לאוכלוסיית החברים הפנסיונריים בקיבוצים ולא יזלגו לכיוונים אחרים.

חיים כץ: מה עושה רשם האגודות השיתופיות מול האוצר?

חיים כץ: יש לו קשרים רבים באוצר, מה הוא עושה בשביל שאכן זה יקרה?

אליהו עצמון: בשיחות שהיו לנו עם האוצר, עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון דובר שיש מסלול שנקרא קופת גמל מרכזית, השתתפות פנסיה תקציבית.

אליהו עצמון: אם ניתן יהיה להשלים את תיקוני החקיקה להתאים את זה לחברי קיבוץ וקיבוצים, אז המסלול הזה בעצם יאפשר לקלוט את אותם כספים תהיה רגולציה מתאימה, הכספים האלה גם יגיעו, הם ייצבעו אני אומר לטובת - - -

חיים כץ: מה זה ניתן?

חיים כץ: אתם פניתם לאוצר, מה אמר לכם האוצר?

חיים כץ: עכשיו היה חוק ההסדרים, אם האוצר היה רוצה לעזור לכם ואתם תנועה מאוד חזקה, 360 גופים מאוד חזקה, היו מכניסים את זה עכשיו בחוק ההסדרים, היו גומרים את זה בקריאה מזורזת בעוד שבועיים היה מוכן.

חיים כץ: מה עשיתם אתם רשם האגודות השיתופיות בשביל שאכן זה יקרה?

חיים כץ: איזה לוביסטים הפעלתם?

חיים כץ: את מי הפעלתם בשביל לעזור לקיבוצים ולאגודות השיתופיות?

אליהו עצמון: אדוני היושב ראש, בסוגייה הזאת קיימנו מספר ישיבות עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון בנושא הזה.

אליהו עצמון: אם אני מסתכל על כל רפורמת בכר ונספחיה, לבוא ולהבטיח את האדם במדינת ישראל שיגיע לגיל פרישה שיהיה לו פנסיה, זה בדיוק מה שמתחייב אני אומר בקיבוצים.

אליהו עצמון: החקיקה הזאת ראוייה, התיקון הזה ראוי לעשות אותו, להשלים אותו כמה שיותר מהר.

חיים כץ: מה עשיתם בשביל שזה יהיה מהר?

חיים כץ: עזוב מה שאתה חושב.

חיים כץ: יושב רשם האגודות השיתופיות, אדם עוצמתי, עם כוחות, מה הוא עשה בשביל לעזור לחברים?

אליהו עצמון: קיימנו מספר ישיבות עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, גיבשנו את הפתרון שכרגע עולה פה על השולחן, ששמענו מהנציגים של שוק ההון.

אסי מסינג: כמו שציינו, הנושא כרגע מלובן כרגע בימים אלה באוצר, ככל שאכן נמצא שהמכשיר הזה הוא מתאים לרבות לעניין שיעור הפקדות.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים ללבן את זה?

אסי מסינג: סדר גודל של חודשיים-שלושה נוכל להיות עם הצעה לתסקיר בהנחה שוב שהמתכונת שאנחנו מציעים תענה על הבעיות.

חיים כץ: זאת אומרת אנחנו מסיימים את זה במושב הזה?

אסי מסינג: הפצת הצעת חוק?

חיים כץ: הכל.

חיים כץ: אני לא רשם האגודות השיתופיות, הוא יש לו זמן.

חיים כץ: אני אין לי זמן, אני צריך לגמור את הקדנציה יהיה עוד שנה, עוד שנתיים, אני הולך.

חיים כץ: הוא יש לו כל החיים, כבר 22 שנה שם, יש לו עד שיעצום עיניים עד 120 שנה, אבל כמה זמן אתה מסיים.

חיים כץ: אני רוצה לסיים לעזור לחברי הקיבוץ, הוא יש לו זמן, כבר 22 שנה בתפקיד.

אסי מסינג: כמו שאמרתי, מאחר והעניין לא כל כך פשוט, ויש גם עניין של היבטי מס וההפקדות השוטפות.

חיים כץ: אסי מאחר ואני מכיר אותך, אתה מתעסק גם בדברים לא פשוטים.

חיים כץ: אם זה היה פשוט היית נותן את זה לילד זוטר אצלכם.

אסי מסינג: אני מניח שמספר חודשים מועט ניתן יהיה להפיץ תזכיר חוק ממשלתי, אחרי כן אפשר כמובן אפשר - - -

חיים כץ: מה זה מספר חודשים מועט?

אסי מסינג: אני מניח משהו כמו סדר גודל של חודשיים-שלושה אפשר לסיים את המתווה להצעה, תזכיר, אז הפרוצדורה הרגילה של ההפצה.

חיים כץ: אתה מעביר חומר ב-1 לפברואר לוועדה את החומר?

אסי מסינג: נצטרך לעבור את תהליכי הפרוצדורה הרגילים, תזכיר חוק ממשלתי, אחר כך הטיוטה, אחר כך הצעת חוק ממשלתית.

אסי מסינג: כמובן נוכל לעדכן את הוועדה בדבר ההתקדמות.

חיים כץ: אתה תעדכן את הוועדה בדבר ההתקדמות, ואז נראה אם אנחנו צריכים לזמן או לא לזמן.

חיים כץ: אמרתי, לנו אין הרבה זמן.

חיים כץ: לרשם האגודות השיתופיות יש הרבה זמן, אם הוא היה דואג לקיבוצים כמו שהוא דואג לעצמו אז המצב היה מצוין, היה מצוין בקיבוצים.

חיים כץ: אני אמרתי את דבריי.

חיים כץ: אנחנו בוועדה נעשה כמיטב יכולתנו להפעיל לחצים על האוצר לקדם את העניין.

חיים כץ: לכם בקיבוצים – יש לכם הרבה חברים חברי כנסת, תעשו משהו עם זה.

חיים כץ: תלמדו ממה שקורה במדינת ישראל.

חיים כץ: יש גופים בכנסת, כל מיני חברי כנסת ששייכים לסקטורים מסוימים, והם דואגים לסקטורים שלהם.

חיים כץ: יש לא מעט חברי כנסת שהם קיבוצניקים תעירו אותם.

חיים כץ: ..

חיים כץ: נראה לי שאתם ישנים בעניין הזה.

חיים כץ: תבואו לחברי הכנסת של הקיבוצים, תגידו להם חבר'ה, אנחנו נקרוס, לא נוכל לשלם את הפנסיה לחברים, מה אתם עושים בשביל המדינה?

יעקב אברהמי: הם יודעים, אני באמת מצטער שאין פה אף חבר כנסת קיבוצניק.

חיים כץ: אז יכול להיות שהם יודעים, אני לא רואה אותם פה, לא רואה אותם יושבים בדיון הזה.

חיים כץ: אתם צריכים להפעיל לחץ עליהם.

חיים כץ: אנחנו נעמוד בקשר עם האוצר ונעשה כמיטב יכולתנו, אבל לצערי נראה לי שהגופים בסביבת

חיים כץ: כם לא עושים מספיק.

יעקב אברהמי: אני מקווה שהאוצר והיועצים המשפטיים ישתפו איתנו פעולה כדי להבין מה קורה בשטח.

חיים כץ: הם מבינים, את זה אתה לא יכול לקחת להם הם מבינים.

חיים כץ: תודה רבה לכולם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.