הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2010-10-26 10:30

נסים זאב: בוקר טוב.

נסים זאב: אני מתנצל, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מוחמד ברכה, עקב פטירת דודו, לא יכול להגיע הבוקר וביקש בשמי להתנצל לוועדה ואנחנו רק נאחל לו אורך ימים ושנות חיים ויזכה לראות רק בנחמה.

נסים זאב: ובכן, הנושא שלנו היום הוא הטיפול בבני נוער, בצעירים, שמכורים לשימוש בסמים קשים.

נסים זאב: אנחנו רוצים לדעת, פחות או יותר, את הנתונים שקיימים, כאשר מדברים על 330 בני נוער שנמצאים בסיכון, איזה סוג של סיכון, איך זה מחולק.

נסים זאב: כי למעשה, אנחנו רואים שיש כאן איזה מין חלוקה ולפעמים הכפל של הנושאים, יכול להיות ילד שהוא מטופל גם במסגרת כזו וגם במסגרת אחרת וכשאנחנו סופרים אותו, סופרים אותו פעמיים ולא בהכרח שבאמת הנתונים הם נתונים שמצביעים לכאורה במספרים גבוהים, ולכן העניין הזה, של לכאורה הייתי אומר איסוף מידע והצלבת מידע בין האנשים שעוסקים למשל, נערים ונערות בשירות המבחן, ששם מדובר בעבירות כגון אלימות או עבירות רכוש או שימוש בסמים או סחר בסמים, או שאנחנו מדברים על למעלה מ- 20,000 בני נוער, ולאחר מכן אנחנו מדברים על בני נוער, בערך 1,600 בני נוער שהושמו במסגרת חוץ ביתית באמצעות חסות הנוער, יכול להיות שחלק מבני הנוער האלה שייכים לאותה קבוצה של ה- 20,000.

נסים זאב: או למשל, יש בני נוער שמשולבים במסגרות בקהילה באמצעות שיקום נוער, יש כאן כמה קטגוריות של בני נוער ואחר-כך אנחנו רואים 19,795 צעירים שטופלו במסגרת שירות נוער וצעירים ומתוכם כ- 5,000 מוגדרים שנמצאים במצב סיכון קיצוניים ו- 4,500 למעשה מנותקים מהמסגרות.

נסים זאב: אני רוצה לעסוק בשני דברים חשובים: קודם כל, הנושא של האיתור.

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על מניעה, תמיד אנחנו אומרים שנקדים רפואה למכה ונאתר את אותם בני נוער.

נסים זאב: השאלה אם יש לנו את הכלים, אם יש לנו את כוח האדם, כדי להתמודד עם זה.

נסים זאב: אני זוכר שבמקומות מסוימים שיש תמיד מדריכי נוער, שהם מאתרים את הנוער, הם באמת רואים עוד לפני שהם יורדים ומדרדרים, מנסים הייתי אומר, לבלום את ההידרדרות שלהם וזה, אני אומר, חלק העבודה שאולי היא קצת יותר קשה, זה מחייב יותר מאמץ, אבל בתוצאה אנחנו יכולים לקבל תוצאה הרבה יותר טובה ויעילה, אם אנחנו רוצים במקום לטפל בבני נוער שכבר באמת נמצאים במצב שלא תמיד אנחנו יכולים לומר שאנחנו מצליחים בטיפול, כי לפעמים אנחנו תופשים אותם כשהם כבר נמצאים בשוליים וכבר בהידרדרות כל-כך חמורה.

נסים זאב: אז לכן, האיתור הוא דבר שמתבקש מבחינתנו ואולי לא להטיל את זה רק על משרד העבודה והרווחה שיעשה את העבודה, אלי צריכה להיות פה איזו שהיא חלוקה בין הגופים השונים ואולי משרד החינוך, אולי גם משרד הבריאות.

נסים זאב: אינני יודע, אני מדבר עכשיו על תקנים, אני מדבר על יכולת של שילוב בעבודה בין הגורמים השונים.

נסים זאב: וגם הנושא של הפרישה.

נסים זאב: הנושא של הפרישה בערי הארץ, כאשר אנחנו אומרים שמתוך 250 מסגרות שנותנות את השירות, אולי רק 150 מקבלים, בערך, פחות או יותר.

גלעד נתן: שירות טיפול בהתמכרויות הוא בפרישה של עד 100 רשויות, כאשר יש מחלקות ב- 55 רשויות.

גלעד נתן: הם קיימים ונותנים שירות לעוד 45 רשויות, חלק מהן באמצעות אל-סם.

נסים זאב: אבל אנחנו רואים שבכל-זאת יש חסר גדול ולא בכל רשות ורשות יש את היכולת להתמודד, או אין להם את כוח האדם כדי לתת מענה ותשובה הולמת לנושא הזה.

נסים זאב: ברשותכם, לפני שניכנס, הייתי רוצה לשמוע נתונים, אולי קודם כל ממשרד העבודה והרווחה, אני חושב שזה נכון שתתני לנו את הנתונים, פחות או יותר, שנוכל לקיים את הדיון.

איריס פלורנטין: אני אתחיל מהקיים, ואני אעבור לנושא של האיתור כי אני חושבת שנושא האיתור הוא באמת משהו שהוא במרכז העניינים שלנו היום בשיתוף פעולה בין המשרדים.

איריס פלורנטין: אני אתחיל באמת משירותי הטיפול הפרושים היום בארץ.

איריס פלורנטין: יש באמת בכ- 100 רשויות מקומיות, שחלקן בתוך רשויות מקומיות.

איריס פלורנטין: אני אתחיל במאמר מוסגר קודם.

איריס פלורנטין: השירות לנוער המשתמש קבוע במתמכר, ניתן באחריות הרשויות המקומיות.

איריס פלורנטין: האחריות מתחלקת בשני אופנים – או שהרשות המקומית בעצמה מפעילה את שירותי הנוער או שהרשות המקומית מתקצבת את ההפעלה של שירותי הנוער והכסף מועבר לעמותת אל סם או עמותות אחרות כדי לעשות את העבודה.

איריס פלורנטין: אלה שני האופנים שהעבודה היום מתבצעת בארץ, כשאפשר לומר שהיום כל הרשויות המקומיות מכוסות.

איריס פלורנטין: מאחר וברגע שיצאנו למכרז ועמותת אל סם זכתה במכרז, בעצם אנחנו יכולים לתת מענה לכל רשות ורשות.

איריס פלורנטין: אין היום רשות שלא יכולה לקבל מענה.

נסים זאב: ועמותת אל סם נמצאת בכל מקום?

איריס פלורנטין: אני אסביר איך.

איריס פלורנטין: אם יש נער שנמצא בחצור הגלילית, לדוגמה, אני סתם "זורקת" מקום, וסניף אל סם נמצא שם באזור, אם הנער הזה יירצה להגיע לטיפול באל סם אנחנו ניתן כסף ללשכה לשלם את הטיפול באל סם, כולל אפילו אם הנער נמצא בפנימייה, כולל אם הוא נמצא בפנימייה ומקבל טיפול באל סם, זה אפילו כפל.

נסים זאב: ואין בעיה תקציבית?

איריס פלורנטין: אין בעיה תקציבית.

איריס פלורנטין: אין היום רשות מקומית שלא יכולה לקבל מענה.

איריס פלורנטין: תמיד יש חסר, אבל אין היום נער שירים טלפון ויגיד – אני רוצה טיפול, שלא נוכל לחבר אותו.

נסים זאב: והתקציב הוא ב- 100% של משרד הרווחה, או זה בהשתתפות הרשויות?

איריס פלורנטין: התקציב תמיד בהשתתפות עם רשויות מקומיות, הוא תמיד 75% - 25%.

נסים זאב: והרשויות המקומיות נענות?

נסים זאב: כי אני יודע, למשל, שישנם מקרים שלרשויות המקומיות אין יכולת, למרות שה- 75% ממשרד העבודה והרווחה, הם מעדיפים אולי פחות להתעסק בזה, כדי לא להיכנס להוצאות נוספות.

איריס פלורנטין: אני עוד לא נתקלתי ספציפית בשירות שלי בבעיה הזאת.

איריס פלורנטין: אבל כן יש בתוך המשרד דרכים לדרג את ההשתתפות של הרשות המקומית, בהתאם לכל מיני פרמטרים שאני לא רוצה פה להיכנס אליהם, אבל בהחלט יש דרך לעשות את זה.

איריס פלורנטין: אבל אני לא מכירה יישוב שרצה להיכנס ובעיית ה- 25% מנעה את זה מהם.

איריס פלורנטין: וזה בעצם טיפול שניתן לנער עד שנה וחצי, טיפול מובנה ומתוכנן בשיחות פרטניות, קבוצתיות, והתערבויות עם ההורים.

נסים זאב: זאת אומרת, רק אם יש פנייה מצד ההורים, אז יכולים לאתר את בני הנוער?

נסים זאב: כי אין איתור?

איריס פלורנטין: אני אתייחס לאיתור מייד, בסדר?

איריס פלורנטין: אני מחכה עם זה, כי איתור זה פרויקטים חדשים.

איריס פלורנטין: נוער מגיע אלינו לטיפול במספר אופנים: או באמצעות שירות המבחן, ואני תכף אתייחס לחיבור, או באמצעות יועצות בתי-ספר, או באמצעות שירותים אחרים בקהילה, מסוגיהם שמטפלים בנוער.

איריס פלורנטין: צריך לזכור שבתוך האגף שאני נמצאת בתוכו ואני מייד אתייחס, יש לא מעט שירותים שעוסקים בבעיות של נוער – נוער וצעירים ונערה במצוקה ושיקום נוער ושירותי המבחן לנוער וחסות הנוער, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתם והנוער נמצא שם ומופנה אלינו להמשך העבודה בנושא ההתמכרויות והשירותים האלה בחלקם גם מאתרים ומגיעים לבני הנוער.

איריס פלורנטין: אז בהחלט יש רשת היום שמאתרת ומפנה את בני הנוער אלינו.

איריס פלורנטין: אני מייד אתייחס לאיתור הספציפי להתמכרויות.

איריס פלורנטין: יש מצבים, כיוון שהנוער הוא בדרך להיפלט מבתי-ספר, שצריך מעבר לשיחות הפרטניות והקבוצתיות, באמת לשלב במרכז יום ואז אנחנו מפעילים היום חמישה מרכזי יום לבני נוער וצעירים ברחבי הארץ, אשר נותנים מענה של חמישה ימים בשבוע לבני הנוער שצריכים משהו רחב יותר, כאשר כמובן המגמה היא תמיד לבנות תוכנית מותאמת להחזיר אותם חזרה ללימודים או לעבודה, בסוף התהליך הלימודי או הטיפולי.

איריס פלורנטין: אני רוצה להתייחס לעוד שני פרמטרים, לפני האיתור.

איריס פלורנטין: כאשר אני מדברת על שירותי האגף אני מדברת על שירותים שמתייחסים לבעיות הכלליות של בני נוער.

איריס פלורנטין: אם אני אתייחס למשל לשיקום נוער שמחזיקים את המפתנים והמיתרים, בתוך המרכזים האלה, שהם בעצם מעין בתי-ספר טיפוליים, אנחנו יחד עם השירות לשיקום נוער, מפעילים תוכניות מניעה ואיתור בתוך השירותים האלה בהרבה מאוד יישובים ברחבי הארץ.

איריס פלורנטין: אם אני מדברת על שירותים אחרים, ברמת הרשויות המקומיות, אנחנו עושים שיתוף פעולה.

איריס פלורנטין: אם אנחנו מדברים על חסות הנוער, שמחזיקה כ- 100 מכסות טיפול, בעיקר בפנימיות, הנוער בקצה הרצף יכול להגיע לטיפול בתוך פנימייה.

איריס פלורנטין: אז גם את המענה הזה יש לנו.

איריס פלורנטין: אני אלך לתחילת התהליך, שהוא בעצם האיתור.

איריס פלורנטין: לנושא האיתור, אנחנו נכנסים היום בשיתוף פעולה עם הרשות ועם משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הקליטה, ביטחון פנים והתוכנית הלאומית לילדים בסיכון, לשני פרויקטים נוספים – תוכנית אחת היא תוכנית חופים, היא שהלכנו בקיץ והיא כנראה תימשך, לכנרת ולאילת, לאתר בני נוער בסיכון שמגיעים לשם, לאסוף אותם ולהמשיך את הטיפול אחר-כך ברשויות המקומיות שזה בהחלט משהו תקדימי לקחת מישהו שנמצא שם בסיכון, לחבר אותו להמשך טיפול, זה משהו שלא היתה דרך לעשות, אנחנו עושים את זה היום ויימשך כנראה בשנה הבאה.

נסים זאב: באיזה שעות?

איריס פלורנטין: זה בלילה היה.

איריס פלורנטין: זה היה בקיץ, בחודש אוגוסט, ובסוכות.

איריס פלורנטין: ויתחיל לקראת השנה הבאה.

איריס פלורנטין: הפרויקט שאנחנו עכשיו עובדים עליו בשותפות הוא הקמה של שמונ המרכזי איתור.

איריס פלורנטין: בעצם, זו זרוע ארוכה בתוך הרשויות המקומיות, להגיע אל בני הנוער בעיקר שצורכים אלכוהול, להציג בפניהם את הבעיה, לחבר אותם לשירותים שהם צריכים להיות מחוברים או טיפוליים או התערבויות אחרות, או ברמת הבריאות ולאסוף יותר ויותר בני נוער, מאחר ובני הנוער לא מבינים שיש להם בעיה, לא חושבים ששתיית אלכוהול יכולה לסכן אותם, אנחנו רוצים לסייע להם להגיע חזרה לשירותי הטיפול, שזה בהחלט משהו חדשני שאנחנו היום נכנסים אליו.

איריס פלורנטין: אני מאמינה שהשמונה הראשונים יתחילו לפעול בחודש דצמבר.

איריס פלורנטין: אנחנו יוצאים למכרז לרשויות המקומיות, זה כמובן יופעל באמצעות הרשויות המקומיות והרשויות יציעו את ההצעות שלהן ואנחנו נצא לדרך.

נסים זאב: אבל סדר העדיפות זה לא בערים הגדולות קודם?

איריס פלורנטין: אנחנו שמנו קריטריונים.

איריס פלורנטין: יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, זה ערים שיש בהן הרבה מכורים, יש הרבה עולים, ערבים.

חיים מהל: בסופו של דבר, זה מכוון לערים גדולות, זה ברור, אתה צריך שיתוף פעולה.

אבי גור: אני, קודם כל, בשם ההורים, אני רוצה לברך על כל מה שנעשה במשרד.

אבי גור: אבל יש לנו עוד כמה חידושים לבשר.

אבי גור: אנחנו הגשנו עתירה מנהלית ובעתירה הוכרע על-ידי כב' השופט נועם סולברג, שמשרד החינוך יטפל בנושא הזה גם כן.

חיים מהל: את מי אתה מייצג?

חיים מהל: אמרת אנחנו.

אבי גור: ארגון ההורים.

חיים מהל: ארגון ההורים הארצי?

אבי גור: אז החידוש כאן זה בהתאם למה שפתחת את הישיבה, שמשרד החינוך בשנים האחרונות באמת קצת ירד מהנושא, אבל למעשה, כמו שאתה רוצה ודורש, יש לו כלים להתמודד ואני אסביר.

אבי גור: קודם כל, יש לו אגף שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, ששם יש את האנשים המקצועיים שיכולים להתמודד עם האנשים בהיקף ארצי של שני מיליון תלמידים.

אבי גור: דבר שני, יש לו קציני ביקור סדיר שאלה הם אנשים שמגיעים לבית של הילדים שלא מגיעים לבית-הספר, וזה חלק נכבד מהאנשים.

אבי גור: מדברים על איתור וזה מה שרצית בהתחלה.

אבי גור: לכן אני חושב שבמהלך השנה הקרובה יש מקום לאיזה שהוא מהלך של להחזיר את משרד החינוך לטפל גם בילדים האלה, שהם בקצה של החברה.

אבי גור: ושוב, בדגש על כל העבודה היפה שנעשית פה.

חמד עמאר: וזה לא חובת נגיד אותו קצין שבודק ורואה שהתלמיד לא נמצא, לדווח לרשויות השונות?

אבי גור: מה שאתה אמרת זה מה שטענו בבית-המשפט וכב' השופט נועם סולברג קיבל את דעתנו, בניגוד לבקשת משרד החינוך שבהתחלה ביקש לרדת מהעניין, אבל בתוך חוק חינוך חובה חינם, ישנם ארבעה סעיפים בתחום של בריאות, שזה עזרה ראשונה, שגם בזה זכינו, והיום יש תקציב של עשרות מיליונים שיש עזרה ראשונה בבתי-ספר, יש נושא של ניהול כרטיס בריאות של התלמיד, שזה נושא חדש, גם כן שצריך לטפל בו, ויש נושא של ייעוץ להורים, שגם לא קוים, זה גם נושא חדש והנושא האחרון זה הנושא של הוועדה הזאת, זה הייעוץ במקרים של סמים קשים לבני נוער בבתי-ספר.

אבי גור: וצריך לחשוב איך בעקבות פסיקת בית-המשפט, להחזיר את הנושא למשרד החינוך.

אבי גור: כי גם בסקר פה, של ה- מ.מ.מ., הנושא של משרד החינוך לא עולה וחבל.

נסים זאב: מה שמוזר בעיני, בוא נאמר שמשרד החינוך איתר בני נוער שנמצאים בסיכון כזה או אחר, הרי הוא לא יכול להמשיך להתמודד בכוחות עצמו, כי אין לו את הכלים, הוא חייב להעביר את זה לרשויות, למשרד הבריאות או למשרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: איך יכול להיות שאין את ה- Connection?

אבי גור: אז הנה, אתה שומע מהנציגות.

נסים זאב: בוא נאמר שאין חובה.

אבי גור: לא לא, יש חובה.

נסים זאב: אני אומר, גם אם נרצה.

חיים מהל: יש איזה שהוא פיתרון.

חיים מהל: לפני כמה שנים הייתי שותף כאיש הרשות למלחמה בסמים עם משרד החינוך, הכנסנו פרויקט בשם אופי, הוא נכנס היום להרבה מאוד בתי-ספר והוא ייכנס לעוד.

חיים מהל: אנחנו מכשירים כל שנה כ- 100 יועצים בבתי-ספר, עובדים סוציאליים ופנימיות, להעביר טיפול, קבוצה טיפולית, בתוך בית-ספר, לילדים שאותרו על-ידי בית-ספר כמעשנים, לא רק סמים, מה שאתה קורא כבדים, סיגריות, שותים אלכוהול או משתמשים בסמים והקבוצות האלה מתנהלות.

חיים מהל: מובן שמדובר בילדים שהם בהתחלת השימוש, זה שימוש מזדמן.

חיים מהל: אם מדובר במישהו שמשתמש כבד, הוא צריך לעבור לשירותים הטיפוליים, זה לא יכול להיות בתוך בית-ספר ואם הוא צריך אשפוז, אז ביחידת גמילה, אז בוודאי שהוא צריך, אז צריך להבין את זה.

חיים מהל: אני רק עוד הערה אחת רוצה לומר, כיוון שלקחתי את זכות הדיבור, להגיד שאנחנו אומרים שיש 300,000 ילדים שנגעו בסמים, זה לא אומר שהם כולם צריכים טיפול והם לא כולם מכורים, בואו לא נטעה.

חיים מהל: מתמכרים זה חלק קטן מזה.

חיים מהל: ילד נגע פעם בשנה בגראס, אני לא מתלהב מזה, אבל הוא עדיין לא מכור לסמים, צריך לעשות הבדלה.

חיים מהל: והקבוצה שצריכה התייחסות, אז בהתחלה כמובן ההתייחסות אמורה להיות בתוך בית-הספר ואחר-כך היא חייבת לעבור לגופים היותר מקצועיים.

גלעד נתן: כב' הדיונים, המטרה שלשמה נתבקש הדיון הזה, היא המקרים של הקצה.

גלעד נתן: מי שהוא מכור, מי שהוא לא עכשיו נגע בג'וינט בבית-הספר, והיועצת של אופי באמת, דרך אגב, אם היא קיימת, מדיונים שקיימנו בזה ראינו גם פרישה של זה, היא לא ממש מלאה.

גלעד נתן: אבל אנשים שכבר נמצאים במצב שהוא הרבה יותר חמור, אנשים שצריכים עכשיו לקבל טיפול על זה שהם מכורים.

נסים זאב: אז המספר בנושא של המכורים הוא יותר פשוט, הייתי אומר.

גלעד נתן: הוא יותר קטן.

גלעד נתן: אנחנו לא יכולים לדעת אותו, יש כמה הערכות כאילו שנוגעות.

נסים זאב: אני מדבר לפי הדו"חות שיש בידי.

נסים זאב: אז כשאנחנו מדברים על 330.

גלעד נתן: זה מספר שמדובר בסיכון.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: אבל אם נדבר על המתמכרים ואולי מתמכרים קשים.

גלעד נתן: יש הערה של 25,000 בני נוער במצבי סיכון קיצוניים, עמותת עלם ציינו 32,000 בסיכון גבוה וכ- 8,000 נוער בסכנת חיים.

גלעד נתן: ציינתי במסמך שזאת עוד אחת מהבעיות.

נסים זאב: אבל זה מתוכם.

חיים מהל: לא כולם זה סמים.

גלעד נתן: אם היתה לנו הגדרה אחת שהיתה משמשת את כל המערכות ולא רק בסיכון גבוה, בסיכון קיצוני, בסכנת חיים וגם אותה היה אפשר לפלח, זה היה טוב, אבל גם את זה אין לנו.

גלעד נתן: ביקשתי את הנתונים ממשרד העבודה והרווחה, נאמר לי שמשרד הרווחה לא יכול לתת נתונים.

נסים זאב: בואו נאמר שפילחנו את הנתון הזה, אז מה אני מסיק כתוצאה?

נסים זאב: אני צריך לשלוח אחד למשרד הבריאות וקבוצה אחרת למשרד העבודה והרווחה?

נסים זאב: אתה בעצם בא ואומר – בית-הספר, משרד החינוך, הוא האחראי בעצם לסווג אותם ולשלוח כל אחד למקום שצריך את הטיפול, לפי רמת הסיכון?

גלעד נתן: להערכתי ויתקנו אותי המשרדים, אבל מי שמכור, כבר לא יהיה בבית-ספר.

אבי גור: רק מילה אחת.

אבי גור: אנחנו מדברים על הילדים שהם צריכים כמה מעגלי הגנה.

אבי גור: זאת אומרת, כאן מדובר בשיתוף פעולה בין הגורמים.

אבי גור: זה גם משרד החינוך זה גם משרד הבריאות, זה גם משרד הרווחה.

אבי גור: אין ברירה, צריך כמה מעטפות.

אבי גור: אני לא מוכן שהילד שלי, בגלל שפקיד אחד חולה או יצא לחופשה או יצא למילואים, לא יטופל.

אבי גור: אני צריך לבנות לו כמה מעגלים של הגנה.

ליאור ילין: אני נציגת עבודת השטח, עבודת הרחוב של עלם.

ליאור ילין: אנחנו באמת נפגשים עם החבר'ה ברחוב, איפה שהם נמצאים, עובדים הרבה בלילה ואני חושבת שאחד הדברים החשובים כשאנחנו מדברים על איתור, זה באמת שהחבר'ה שאנחנו מדברים עליהם בקצה הרצף כשהם כבר מכורים, הם לא בבתי-ספר, הם לרוב לא בקשר עם המשפחות שלהם, הם לא בקשר עם הקהילה שלהם.

ליאור ילין: זאת אחת הבעיות שגורמות לקושי בהערכה מספרית של על כמה חבר'ה אנחנו מדברים וגם הקושי של להביא אותם לטיפול.

ליאור ילין: ברגע שנביא אותם לטיפול, חייבים כולנו, כמו שכולם אומרים, באמת לעבוד ביחד, אבל הקושי באמת הוא למצוא אותם בתוך הרחוב.

ליאור ילין: הם בדרך-כלל מוכרים על-ידי גופים, אם ספציפית נדבר על ירושלים, גופים לפחות חמישה גופים שונים שמכירים שם של נער, נערה, צעיר וצעירה, ועדיין לא מצליחים להביא אותו לטיפול, מכירים אותו ברחוב, מנסים לעזור שם בדברים בסיסיים, אבל הקושי הוא באמת למשוך את אותו צעיר שהוא בתוך ההתמכרות לתהליך הטיפולי.

נסים זאב: הארגון הזה הוא של מתנדבים?

נסים זאב: איך הוא עובד?

ליאור ילין: איך עבודת האיתור שלנו עובדת?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: כוח האדם, אני מדבר.

ליאור ילין: כוח האדם שלנו רובו ככולו מתנדבים, צוות של מתנדבים שעובר הכשרות בפרישה של משהו כמו 15 נקודות שונות, ערים שונות, כשבתוך כל עיר גם יש ארבע-חמש זירות פעילות שונות.

ליאור ילין: בירושלים, בכיכר ציון אנחנו כבר מזה 13 שנה על הכיכר ביום חמישי בלילה, כשבאמת מתנקזים לתוך הערים הגדולות, אם זה ירושלים ותל-אביב, חבר'ה מכל הארץ שמחפשים את עצמם.

ליאור ילין: לרוב, אם אתה מכור, אתה לא תישאר בצפת, אתה לא תישאר ברעננה, אתה תלך לאיפה שאתה יכול למצוא קהילה של מכורים, שתעזור לך לשרוד.

נסים זאב: אז בואי נאמר, איך דרך הטיפול שלכם?

נסים זאב: נאמר שאיתרת קבוצה מסוימת של בני נוער.

נסים זאב: איך את ממשיכה?

ליאור ילין: הפרויקט שדיברת עליו של כנרת ואילת, באמת קוראים לזה, זה אותו פרויקט אנחנו מדברות אני מניחה הפוך על החוף, עושים את זה ביחד, הרעיון, זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים ברגע שאנחנו מאתרים אותם, זה קודם כל להכיר את הקהילה ואת האפשרויות טיפול האזוריות ולנסות לעבוד ביחד.

ליאור ילין: יש לפעמים הרבה קושי בגלל גישות שונות, זוויות שונות טיפוליות.

נסים זאב: איך היית מגדירה את ההצלחה שלכם, כמה היתה הצלחה?

נסים זאב: זה מאוד חשוב לי לדעת.

נסים זאב: מספרים, אם יש לך, פחות או יותר.

ליאור ילין: אז המספרים הם באמת גם מה שאנחנו קוראים פה הם באמת סביב האוכלוסייה שהיא בקצה הרצף, קצת יותר קשה לי כרגע להגיד.

ליאור ילין: במיוחד שרוב העבודה שלנו של עלם ברחוב, ההצלחה שלה נמדדת בקשר האישי שבין מתנדב לנער.

ליאור ילין: זאת אומרת, עצם העובדה שהם נותנים לנו לגשת אליהם ולדבר אתם ולהכיל אותם ולהקשיב למצוקות שלהם, זה מבחינתנו הצלחה כי הם בדרך-כלל לא במקום בכלל שהם מוכנים לשמוע על עזרה ועל טיפול.

ליאור ילין: אז עצם הנגישות היא כבר תהליך.

ליאור ילין: בתוך התהליך הזה, אם היינו יכולים ליצור יותר שיתוף פעולה ובזה אני מזמינה את הוועדה לחשוב איך ליצור יותר שיתוף פעולה בתהליך יצירת הקשר הזה, אז גם היו מגיעים בסופו של דבר לטיפול.

ליאור ילין: אנחנו רואים היום מגמה, ואם אני אדבר שוב ספציפית על האזור בירושלים, של יותר רשויות כמו קידום נוער, כמו רשויות רווחה שבאמת מוציאים עובדי שטח לרחוב ואז ברגע שיש עובדי שטח מטעמם יחד עם עובדי שטח שלנו, אז התהליך של המעבר לטיפול הוא יותר טוב.

נסים זאב: הם נותנים בכם אמון וזה מגביל אתכם לשתף את ההורים של אותם בני-נוער?

נסים זאב: זאת אומרת, הם חוסמים אתכם?

ליאור ילין: אם אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיית קצה, ההורים בכלל לא בשטח.

נסים זאב: אותה קבוצה של בני נוער שבסיכון, הם מונעים מכם או זה תנאי להידברות אתכם, שההורים לא יתערבו?

נסים זאב: זאת אומרת, הם בעצם לא רוצים את ההתערבות של ההורים, בדרך-כלל?

ליאור ילין: בדרך-כלל הם לא יירצו את ההתערבות של ההורים, בדרך-כלל אנחנו ננסה למצוא גורם תומך מסביבם, שזה יכול להיות דוד וזה יכול להיות לפעמים הורה וזה יכול להיות חבר שיש לו גורם תומך אחר.

ליאור ילין: בדרך-כלל באמת המשפחה עם הקושי שלה, של נער או צעיר מכור בתוך המשפחה הרבה פעמים המשפחה מהמקום שלה מתנתקת ולא יודעת איך לטפל בעצמה, אז הקשר הוא מאוד ארעי והמקום שלנו להגיע למשפחה הוא כמעט בלתי אפשרי.

ליאור ילין: זאת אומרת, הנערים יספרו על החוויות שלהם ויספרו על הקשיים שלהם, אבל הם מאוד יפחדו, גם אחרי שנה של קשר עם מתנדב אפילו קבוע, מאוד יפחדו להיחשף מבחינת השמות של ההורים שלי, שם המשפחה שלי, בדיוק בן כמה אני.

ליאור ילין: אבל בחוויה הרגשית שלהם, הם ישתפו.

ליאור ילין: אז משם אני באמת מזמינה.

איריס פלורנטין: אפשר להוסיף משהו?

איריס פלורנטין: זה חלק מהתמונה.

נסים זאב: כן, בבקשה.

איריס פלורנטין: לפחות בערים הגדולות, ירושלים ותל-אביב, אנחנו מאוד מחוברים לעלם, גם בנושא תקצוב, זאת אומרת תקצוב, אנחנו משלמים גם לעלם בירושלים וגם בתל-אביב, כדי שיהיו שם עובדים סוציאליים לפעמים שיעשו את החיבור אלינו.

איריס פלורנטין: בנוסף לזה, אנחנו משלמים עבור שני שלטרים בתל-אביב, כדי שיוכלו להגיע.

איריס פלורנטין: אז החיבורים נעשים והצוותים שלי בקשרי עבודה אתם כל הזמן.

איריס פלורנטין: אז צריך להבין שיש כאן כבר רצף.

איריס פלורנטין: זה חשוב לומר את זה.

נסים זאב: כמה ארגונים כאלו יש, נאמר, בעיר כמו ירושלים?

איריס פלורנטין: המון, המון.

נסים זאב: וכולם מחוברים אליכם, בסופו של דבר או כל אחד פועל בפני עצמו?

איריס פלורנטין: אנחנו מנסים להושיב סביב שולחן את הגורמים, זה לפעמים לא פשוט וכל אחד רוצה לעשות את העבודה לבד.

איריס פלורנטין: בירושלים זה הכי מורכב.

איריס פלורנטין: יש לפעמים, יש סביב השולחן שאנחנו עכשיו עושים שולחן של נוער, לפי דעתי 12 גורמים.

איריס פלורנטין: לפעמים בני הנוער הולכים בין כולם.

איריס פלורנטין: אנחנו מנסים לעשות איזה שהיא רמה של תיאום והיכרות בין כל השירותים, כדי שהנער לא יצרוך פה צהריים ושם טיפול ושם משהו אחר, אלא שיהיה איזה שהוא משהו, אנחנו בתחילת התהליך, לנסות לעשות את זה בירושלים.

נסים זאב: ראשי הארגונים מוכנים לדבר ביניהם, זאת אומרת, יושבים באיזה שהיא ישיבה?

איריס פלורנטין: אנחנו כבר נפגשים ככה חצי שנה.

נסים זאב: כי זה Competition כזה, מי מוביל.

איריס פלורנטין: נכון.

איריס פלורנטין: נכון.

נסים זאב: סליחה שאני אומר את זה בצורה הכי בוטה.

איריס פלורנטין: זה נורא נורא קשה.

איריס פלורנטין: זה מאוד תקדימי שאנחנו חצי שנה מושיבים את כולם סביב שולחן אחד.

איריס פלורנטין: מתחילים לדבר.

איריס פלורנטין: זה התחיל מזה של להכיר את העבודה אחד של השני.

נסים זאב: עוד שאלה, מבחינת

נסים זאב: כם אתם, כמשרד העבודה והרווחה, שאתם הגוף, אני מדבר בעצם, כל הנחלים הולכים אל הים בסופו של דבר, נכון?

נסים זאב: אז בוא נאמר שכל הארגונים הוולונטאריים, נקרא להם, שהם בסופו של דבר צריכים את החיבור אליכם, אז אין מישהו ממשרד העבודה והרווחה, שחושב, חשב בעצם, לקחת את הרשימה של כל ארגון וארגון ולעשות איזה שהיא הצלבה ולראות האם מדובר באותם בני נוער?

נסים זאב: כי צריך לעשות איזה שהם אבחונים.

איריס פלורנטין: זה הרבה יותר מורכב.

איריס פלורנטין: זאת אומרת, צריך להתחיל נורא בזהירות.

נסים זאב: משרד החינוך, למשל, אם יש ילד שנכשל בשני בתי-ספר והוא נפלט.

איריס פלורנטין: זה נכון אם אני מתקצבת.

איריס פלורנטין: צריך להבין שזה נורא פשוט לארגון שאני מתקצבת אותו, אני יכולה להגיד לך עכשיו כמה בני נוער אני משלמת לו.

נסים זאב: הוא לא מקבל שום תמיכה וסיוע מהממשלה?

איריס פלורנטין: רובם לא.

איריס פלורנטין: בוא נגיד ככה, גם אם אני היום מתקצבת חלקית משהו בעלם, אז שם אני יודעת מה קורה בחלק שאני מתקצבת.

איריס פלורנטין: אבל אני לא יודעת את כל מה שקורה בעלם.

איריס פלורנטין: אותו דבר יהיה בשירותים אחרים, אם בפרויקט חופים עבדה אתנו עמותת ואהבת, אז כל התהליך, הם גם לא רגילים להעביר נתונים.

איריס פלורנטין: הם לא רגילים להעביר נתונים, זה מאוד מורכב, הם מאוד פוחדים.

נסים זאב: אבל לא ביקשתם מהם, לא ניסיתם.

נסים זאב: ביקשתם?

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, לפי מה שמשרד הרווחה מסר לנו להכנת המסמך, הם לא יודעים להגיד, בתוך המחלקות של משרד הרווחה, איפה יש הצלבות בין בני נוער ואיפה אין הצלבות בין בני נוער.

גלעד נתן: אם בן נוער אחד מטופל בשני שירותים, שלושה שירותים או רק אחד.

גלעד נתן: התשובה של משרד הרווחה שנמסרה.

נסים זאב: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: לפעמים ריבוי הארגונים, ושכולם מטפלים באותו דבר, אז זה לא יותר יעיל, הייתי אומר.

נסים זאב: חשוב מאוד שיהיה ראש, קודקוד, שמוביל, מחבר ושכל הנתונים יהיו מרוכזים לפחות אצלכם ולדרוש את זה, לבקש את זה.

נסים זאב: לא שאתם הולכים לעשות איזה שהוא שימוש חלילה וחס שזה יהיה נגד האינטרסים של אותם ארגונים.

נסים זאב: אתם נותנים לכל ארגון וארגון להמשיך לעבוד בדרך שלו, עם היועצים שלו, עם בני הנוער שאתו הוא עוסק.

נסים זאב: אני לא אומר שלא, אבל מאידך גיסא, חשוב שאתם, יהיה לכם את האינפורמציה וגם כאשר אותו בן נוער צריך טיפול הרבה יותר רציני ויותר רחב ומקיף, אז יש לכם כבר את הנתונים דרך אותם הארגונים הוולונטאריים, שהם נמצאים, אולי הייתי אומר קודם כל בשטח עוד לפניכם.

ליאור ילין: באמת מאוד קשה להעביר את המידע ואני דווקא מצטרפת מהכיוון של להבין את המגבלה שלנו, כשאנחנו נפגשים עם בני הנוער יש באמת קושי מהותי בלהעביר, מספרים זה דבר אחד, אבל שמות, כשאנחנו בתוך הקשר אתם.

נסים זאב: אני שואל, האם בני נוער שבאים ומוכנים ליצור אתכם קשר, מבקשים מכם לא ליצור קשר או לא להעביר את השמות שלהם לרשויות?

ליאור ילין: זה תנאי בסיסי למערכת היחסים, הסודיות.

נסים זאב: כמו העיתונאים, אם ככה.

ליאור ילין: הם, מבחינתם, חושבים קודם כל שאנחנו משטרה ואחרי שנה-שנתיים הם חושבים שאולי אנחנו לא משטרה ואחרי ארבע שנים של קשר, הם חושבים שאולי אנחנו בסדר.

ליאור ילין: במקום הזה, להעביר שם לטיפול בלי שאותו נער רוצה, בטח של חבר'ה בני 18 ו- 19 שהם כבר לא בחוק נוער, אז יש קושי מאוד גדול לעשות את זה.

נסים זאב: האוצר, בבקשה, נציגת האוצר.

רבקה לויפר: אם יש שאלות.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אין לך מה לומר?

רבקה לויפר: אני מכירה את הנושא.

נסים זאב: בואי נאמר לגבי ההתאמה בין הצרכים, התקציבים.

רבקה לויפר: בנושא הזה, דווקא, שוב, נושאים שהמשרדים מציפים בדרך-כלל מקבלים מענה תקציבי, ומשרד הרווחה באמת הציף את הנושא הזה.

רבקה לויפר: כמו שאני מכירה, הנושא הזה מתוקצב.

רבקה לויפר: אם יש חוסרים אז המשרדים צריכים להעלות את זה בסדרי העדיפויות שלהם.

רבקה לויפר: אין ספק שהנושא חשוב.

חמד עמאר: בכמה הוא מתוקצב?

רבקה לויפר: אין לי מספרים כרגע.

חמד עמאר: אז בואו אני אתן לכם את המספרים, אם אתם רוצים.

רבקה לויפר: משרד הרווחה בנושא של סמים מתוקצב גם דרך מוסדות של חסות הנוער וגם ספציפית.

יצחק קדמן: אני מתנצל שאיחרתי, הייתי עסוק בוועדת העבודה והרווחה בהצלת טיפות חלב של תל-אביב, שרוצים להפריט אותן וזה הכל קשור לאותו עניין, גם הדיון הזה.

יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה האחרון, שכולם עסקו באופן ישיר או באופן עקיף בנושא הסמים.

יצחק קדמן: יש את הפרק העיקרי שמדבר על מאבק השלטון המקומי בנגע הסמים והאלכוהול.

יצחק קדמן: שמעתי פה את אחרונות הדוברות שהביעו דאגה שיש יותר מדי גורמים שמטפלים.

יצחק קדמן: אז זה מה שאומר מבקר המדינה רק לפני שבוע.

יצחק קדמן: ב- 200 מתוך 250 הרשויות המקומיות, לא פעלו בכלל יחידות לטיפול בבני נוער המשתמשים בחומרים פסיכואקטיביים.

יצחק קדמן: כלומר, ברוב הרשויות במדינת ישראל אין טיפול, נקודה.

יצחק קדמן: אין טיפול.

יצחק קדמן: אז יכול להיות שבירושלים יש כמה גורמים שעובדים וזה רק יכול להיות לברכה, אבל ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל ובכלל זה בעיקר הרשויות שנמצאות בפריפריה, אין טיפול.

יצחק קדמן: זה לא אני אומר, זה אומר דו"ח מבקר המדינה.

יצחק קדמן: אגב, יש בדו"ח מבקר המדינה, הוא מוסר גם על הוצאות לטיפול, גם למבוגרים, גם בבני נוער, כמה מקדישה המדינה, כמה מקדיש משרד הרווחה.

יצחק קדמן: לפי הנתונים של דו"ח מבקר המדינה, משרד הרווחה קיבל 4.6 מיליון שקלים לצורך טיפול בבני נוער, לזה נוסף גם שני מיליון שקלים של הרשות למלחמה בסמים וביחד 6.7 מיליון.

יצחק קדמן: אם חושבים שבזה אפשר לטפל טיפול משמעותי בילדים ובבני נוער, טעות מאוד חמורה.

איריס פלורנטין: השאלה מה כוללים בזה.

יצחק קדמן: ודאי שלא כוללים בפנים ניסיון לדחוף לשם סכומים שלא נועדו לטפל ישירות בסמים.

יצחק קדמן: אי-אפשר לדחוף את כל התקציב של מעונות חסות הנוער ולהגיד זה גם הולך לטיפול בסמים, זה לא נכון.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

איריס פלורנטין: מה שאתה מציין – לא נכון.

יצחק קדמן: אני מציין?

יצחק קדמן: מבקר המדינה מציין.

איריס פלורנטין: אתה לא מפלח את זה, אין לך פילוח.

יצחק קדמן: תתווכחו.

איריס פלורנטין: אני לא מתווכחת, אני מוסרת נתונים.

חמד עמאר: בכל המגזר הדרוזי שהוא מונה מעל 120,000, אין אפילו אחד.

יצחק קדמן: בבקשה.

חמד עמאר: לא בנוער, בכולם, אין עובד אחד.

יצחק קדמן: אדוני, אני לא סומך בעיניים עצומות על משרד הרווחה ועל האהבה שיש בין משרד הרווחה למשרד האוצר, מפני שאני רוצה להתייחס לעוד משהו שספק אם הוא הוזכר פה וזה השערורייה בנושא הטיפול של תינוקות שנולדים מכורים לסמים.

יצחק קדמן: ההתחלה של שימוש בסמים אצל חלק מהילדים בישראל לא מתחיל כשהם בני 15, הוא מתחיל ברחם אמם, אני מדבר על תופעה שבה אימהות בזמן ההיריון משתמשות בסמים או בתחליפי סם, דבר שגורם ללא מעט מקרים לילד שמייד עם הלידה, מאחר ומקור הסם שלו שעבר דרך אימא שלו, אל העובר, מקור הסם נפסק עם הלידה, והילד ממש מפתח תסמינים של גמילה מסמים.

יצחק קדמן: מסתבר, שמשרד הרווחה לא מעביר אינפורמציה על נשים שמשתמשות בסמים בזמן ההיריון לבתי-חולים והדבר הזה הוא קטסטרופה, מפני שילד, תינוק כזה שנולד מכור לסמים, מצריך טיפול שונה לחלוטין מכל יילוד אחר.

חמד עמאר: מה עושים עכשיו?

יצחק קדמן: יש דו"ח של מבקר המדינה.

חמד עמאר: אין טיפול בנושא הזה בכלל?

יצחק קדמן: הטיפול הזה כמעט לא קיים.

יצחק קדמן: הנתק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא בלתי נסבל.

יצחק קדמן: גם התשובות שמשרד הרווחה נתן למבקר המדינה הן בלתי מספקות.

יצחק קדמן: משרד הרווחה אמר זה לא תפקידנו.

יצחק קדמן: זה תפקידה של מערכת הבריאות.

חמד עמאר: אתה אומר דברים מאוד קשים.

יצחק קדמן: אני אומר?

יצחק קדמן: מבקר המדינה אומר.

יצחק קדמן: אתם רוצים שאני אקריא לכם?

יצחק קדמן: אני אקריא לכם, זה דו"ח מלפני שבוע.

גלעד נתן: יש פה, תחליף סם.

יצחק קדמן: לא לא לא.

יצחק קדמן: אני רוצה להסביר.

יצחק קדמן: אגב, גם משרד הבריאות לא מעביר מצידו, כשנולד תינוק כזה, למשרד הרווחה את המידע, כדי שהקטין יוגדר כקטין נזקק, כדי שאפשר יהיה לטפל בו.

יצחק קדמן: יש פה נתק כפול, בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, תקראו את הדברים, זה מלפני שבוע ותינוק כזה, שנולד עם תסמונת גמילה שאגב לא תמיד רואים את הביטויים שלה בשבוע הראשון ולכן יכול להיות שהוא ישוחרר מבית-החולים ואחרי שבועיים יתחילו כל הביטויים הפיסיים של היותו בתהליך גמילה, אין מי שעוקב אחריו.

יצחק קדמן: הוא משתחרר מבית-החולים, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמטפל בו.

יצחק קדמן: והבעיה מתחילה, עד כמה שזה לא נתפש, כבר אצל תינוקות.

יצחק קדמן: ופה לא צריך תקציבים גדולים, פה צריך הרבה יותר שיתוף פעולה.

יצחק קדמן: אדוני שאל קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים לארגונים וולונטאריים, בואו נדבר קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים, בינם לבין עצמם.

יצחק קדמן: מפני שפה, אילו היתה זרימת מידע דו-צדדית בין שני המשרדים האלה, אפשר את חלק מהילדים האלה להציל.

נסים זאב: יש נתונים לגבי פגיעה באותם ילדים, שנפגעו כתוצאה מאי-טיפול, או שהגמילה היא אוטומאטית, ברגע שתינוק, אתה לא נותן לו סמים, אחרי שבועיים, הוא נגמל.

יצחק קדמן: לא, לא.

יצחק קדמן: יש מחקר של פרופ' אשר הר נוי.

חיים מהל: של פרופ' הר נוי, שמראה שהילדים האלה, גם אם הם מופרדים מאימותיהם ועוברים וגדלים בסביבה נורמטיבית, יש אצלם פגיעות, ליקויי למידה, שחלק מהם אפילו תהיה רק בגיל 15, לא תהיה אפילו בשנים הראשונות, בצורה רצינית מאוד.

חיים מהל: שלא בטוח שאפשר למנוע אותם גם.

ניצה אבידן: אני המנכ"לית החדשה של עמותת אל-סם.

ניצה אבידן: אני רוצה לחזק את דברי הדוקטור.

ניצה אבידן: לנו יש באל-סם קבוצה שנקראת ילדי מכורים אצלנו, שאנחנו מטפלים.

ניצה אבידן: זה משהו כמו 12 ילדים מיפו, שאנחנו מלווים אותם ממש מגיל שנתיים עד גיל 12.

ניצה אבידן: כל פרויקט, אנחנו עסוקים כל הזמן בלגייס לפרויקט הזה כסף.

ניצה אבידן: כל שנה הפרויקט הזה, העובדת הסוציאלית שאחראית על הפרויקט הזה ומובילה אותו, כל יום מתדפקת על דלתי ואומרת לי – סוגרים השנה או לא סוגרים?

ניצה אבידן: ואני, מבחינתי, בכל עיר גדולה, צריך להיות פרויקט ילדי מכורים.

ניצה אבידן: אבל אנחנו לא יכולים, נורא קשה לנו לגייס את הכסף.

ניצה אבידן: זה לא כסף שהוא מובטח.

חמד עמאר: זה לא נמצא בתוכנית העבודה, אחריות של משרד הבריאות?

חמד עמאר: ניצה אבידן: לא, עד כמה שידוע לי, אני מוכנה לבדוק את זה פעם נוספת.

חמד עמאר: מאיפה אתם מתוקצבים?

ניצה אבידן: אנחנו פרויקטים ממשרד הרווחה ומהרשות למלחמה בסמים ותרומות.

איריס פלורנטין: הם זכו במכרז ארצי לעשות את הטיפול דרך משרד הרווחה.

נסים זאב: כן, אבל זה שייך יותר למשרד הבריאות, עם כל הכבוד.

איריס פלורנטין: לא משנה.

איריס פלורנטין: אבל מבחינת הפרופורציות זה לא פרויקט של משרד הרווחה.

איריס פלורנטין: צריך לשים את הדברים על דיוקם.

ניצה אבידן: מבחינתנו, איריס, משרד הרווחה זה עוד פרויקט עצום שאנחנו עושים.

איריס פלורנטין: שני מיליון 300 פרויקטורים.

ניצה אבידן: אני לא אמרתי פרויקטור, אני אמרתי פרויקט.

איריס פלורנטין: חבל שזה מוצג ככה.

ניצה אבידן: אבל זה פרויקט עצום, זה פרויקט אדיר, אנחנו עושים עבודת קודש בשיתוף פעולה מדהים יחד עם המשרד, ללא שום ספק.

חמד עמאר: בכל הארץ?

ניצה אבידן: יש לנו, אנחנו פועלים ב- 15 יישובים והפרויקט, אפרופו שוב, ילדי מכורים, נשמח להרחיב אותו, הוא צריך להיות מתוקצב פר הפרויקט הזה ולא לקבץ כל שנה שוב לרדוף אחרי הכסף.

נסים זאב: מה העלות השנתית?

ניצה אבידן: אין לי כרגע להגיד את המספרים, אני אשמח להעביר אותם.

ניצה אבידן: אני לא רוצה להגיד סתם מספרים.

נסים זאב: מי רוצה עוד להתייחס?

נסים זאב: בבקשה.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה.

חמד עמאר: אני חושב שהנושא הזה צריך טיפול יסודי.

חמד עמאר: כל הנושא של הילדים ושל התופעה היום של הסמים ואלכוהול, ואנחנו חווים אותו על בשרנו היום.

חמד עמאר: אם תסתובב ואני מסתובב ביישובים הדרוזיים, מסתובב הרבה, וגם אני יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי, אני רואה את השינוי שחל אצל הנוער, אצל הילדים.

חמד עמאר: פעם מי שהיה צריך לקנות בקבוק שתייה, אם האבא היה שותה, היה מכסה את זה בשקית ניילון ועוד שקית מבד ועוד שקית, בשביל שלא ייראו שהוא קונה משקה.

חמד עמאר: היום ילדים בגיל 12 ו- 13 ואפילו פחות, מסתובבים עם משקאות, עם בירות ושותים בלילה ומשתכרים, תופעה של סמים, ואנחנו לא נותנים את הדעת.

חמד עמאר: אני חושב, אם אני אמרתי שבכל המגזר הדרוזי אין אחד שמטפל בכל הנושא הזה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, זה מראה על אוזלת יד ועל היחס שלנו לנושא ועל החשיבות של הנושא.

חמד עמאר: כי אם אנחנו לא נטפל בילדים האלה ולא נשקיע בהם, בסופו של דבר הם יהיו נטל על החברה, על כל החברה הישראלית.

חמד עמאר: לכן, הנושא הזה צריך להיות לו תקציבים מוגדרים, להגדיל את התקציבים, להשקיע בנושא, לתת תקנים, ולטפל בנושא הזה מהתחלתו, לא לחכות עד להגיע למצב שאין נקודת חזור.

חמד עמאר: אני תושב שפרעם, תאמינו לי אני מסתובב לפעמים בבוקר, הולך מוקדם בבוקר, ואני רואה את התופעה של איזה חמישה, עשרה אנשים, שהם נרקומנים, או אלכוהוליסטים, שאתה רואה אותם בחמש בבוקר כבר הולכים.

חמד עמאר: זה תופעה שאני כמעט כל יום, אם אני אקום בחמש בבוקר, אני רואה אותם.

חמד עמאר: אותה קבוצה, אותם אנשים, ואני לא רוצה לראות במקום חמישה ועשרה, אני לא רוצה לראות 20 ו- 30 ו- 50 בעוד כמה שנים, כי אם אנחנו לא נטפל, זו התופעה שתהיה.

חמד עמאר: תודה רבה.

פיני קבלו: אני חושב שהנושא הזה עולה בכל, כשדיברנו גם על הנושא של המתאדון או כל דבר אחר, הנושא שיש ריבוי של אנשים שעוסקים בזה, אבל אין מי שלוקח את האחריות ואני חושב שאדוני, יושב-הראש, גם בהצעת החוק שלך לגבי חלוקת המתאדון או בכל הנושאים האחרים שדיברנו, אני חושב שמשרד הבריאות הוא זה שצריך להיות אחראי, כמו שהוא מתייחס לחולה נפש שהוא מספק להם כדורים באופן שוטף או למכורים, משרד הבריאות מנסה לגלגל חלק מהפעמים את זה לחצר של משרד הרווחה או של הרשויות המקומיות.

פיני קבלו: כאחד שפועל מול העובדים הסוציאליים, כמובן שאנחנו, העובדים הסוציאליים מסייעים במתן שירות כי.

איריס פלורנטין: הם עושים את כל העבודה, הם לא מסייעים.

איריס פלורנטין: הם לא מסייעים, הם מובילים אותו ברשויות המקומיות.

פיני קבלו: אני יודע.

איריס פלורנטין: אז זה לא מסייעים.

פיני קבלו: אנחנו מובילים, כי בדרך כלל זה טיפול מערכתי שהוא גם טיפול משפחתי.

פיני קבלו: אבל יש דברים שלדעתי בהם משרד הבריאות הוא זה שצריך להוביל ובתחום הזה, של הסמים, משרד הבריאות צריך לקחת את האחריות שהוא יוביל בתחום הזה ואנחנו מוצאים עובדים סוציאליים שבעניין הזה אין להם הרבה מתן תשובות, הם גם בחלק מבעיות של כוח-אדם או כל דבר אחר.

פיני קבלו: אבל אני חושב שהנושא הזה של המכורים או אם זה בני נוער או מבוגרים, זה חייב להיות באחריות אך ורק של משרד הבריאות ואנחנו מנסים להדגיש את זה.

איריס פלורנטין: אני שוב לא מסכימה אתך ואני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

איריס פלורנטין: רוב הטיפול בהתמכרויות הוא פסיכוסוציאלי ונעשה וייעשה על-ידי עובדים סוציאליים.

איריס פלורנטין: נעשה כבר 20 שנה כמעט וכך הוא יימשך והם עושים את עיקר העבודה וצריך להיות תפר עם משרד הבריאות, על החלק הרפואי של העניין, וככה זה יימשך.

איריס פלורנטין: להציג את הדברים כמו שאתה מציג, זה פשוט לא נכון.

פיני קבלו: אנחנו מדברים על המכורים.

חמד עמאר: אני תומך בהצעה.

חמד עמאר: צריך להגדיל את התקציב של משרד הרווחה.

פיני קבלו: כל הנושא של המכורים, צריך להיות במשרד הבריאות.

איריס פלורנטין: טעות, אני מצטערת.

פיני קבלו: אז יש בינינו מחלוקת.

איריס פלורנטין: נכון.

פיני קבלו: ולכן, אדוני, יש הצעת חוק.

איריס פלורנטין: החלוקה ברורה, היא מסודרת גם באמצעות חוק.

נסים זאב: אם יש צורך בתקצוב או להגדיל תקציב, זה משהו אחר.

נסים זאב: אבל שיהיו שני גופים שעוסקים באותו עניין זה בעצם יכול לגרום שאחד יגלגל לצד השני, בסופו של דבר.

פיני קבלו: אבל זה מה שקורה.

פיני קבלו: לכן צריך להסדיר את זה בחקיקה.

נסים זאב: אני חושב שהמשרד סובל מחוסר תקציב, זו הבעיה שלו.

נסים זאב: ולכן, משרד העבודה והרווחה, את עבודתו, וזה שמענו שאין הבעיה של חסר תקציבי, בתחילת הדיון, היא אמרה את זה, ולכן, זה עומד בסתירה למה שאתה אמרת, אדוני הנכבד.

נסים זאב: אבל כנראה שאולי לא מגיעים לכל הערים בארץ, אז לא מרגישים עדיין את הבעיה התקציבית.

נסים זאב: אם לא מגיעים לכל ערי השדה, כמו שאומרים, הפריפריה.

יצחק קדמן: אם יש יישוב שאין שם פעילות, אז לא חסר להם תקציב, כי אין פעילות.

איריס פלורנטין: תראה לי נער שבא מיישוב X והוא לא יכול לקבל טיפול, זה לא יקרה.

איריס פלורנטין: אין דבר כזה בארץ.

יצחק קדמן: את לא מתווכחת אתי, את מתווכחת עם מבקר המדינה.

איריס פלורנטין: אני גם לא מתווכחת אתך, אני יודעת את העובדות.

יצחק קדמן: אם ב- 200 מתוך 250 יישובים בישראל, אין טיפול בעניין הזה.

איריס פלורנטין: יש, יש.

חיים מהל: אבל אם הטיפול הוא אזורי ויש מרפאה אזורית, אז למה צריך להיות בכל עיר?

יצחק קדמן: 200 מתוך 250.

חיים מהל: אתה טועה.

חיים מהל: 50 יש בתוך העירייה ו- 200 אחרים מקבלים מקומות אזוריים.

חיים מהל: אתה יכול להגיד שיש פה ושם משהו שיש חור, אבל זה פשוט לא נכון.

יצחק קדמן: תקראו את הדו"ח.

חמד עמאר: מי אמור לאתר את הנוער?

חיים מהל: זה סיפור אחר.

חיים מהל: אנחנו מדברים כרגע על מתן השירותים.

ניצה אבידן: אנחנו באל-סם, לא קרה לנו שפנינו למשרד הרווחה וביקשנו הועדה למישהו שאנחנו לא פועלים ביישוב שלו, לילד שהוא בכלל לא מופיע על המפה שלנו, אפילו עובד סוציאלי שהיה צריך לנסוע עשרות קילומטר לטפל בו ולפגוש אותו וזה קרה, מעולם לא אמרו לנו לא, מעולם.

ניצה אבידן: אין מצב כזה.

ניצה אבידן: אבל אין בכל יישוב, זה אתה צודק, לא בכל יישוב יושב עובד סוציאלי ומחכה שידפקו לו על הדלת.

ניצה אבידן: זה לא עובד ככה פשוט.

חיים מהל: אני רוצה להוסיף פה משהו.

חיים מהל: עד חודש מאי שנה זו, הרשות למלחמה בסמים מימנה את הטיפול בנוער באל-סם וההנחיה היתה ברורה.

חיים מהל: אם ילד מנתניה רוצה לקבל טיפול בתל-אביב, אפילו שיש אל-סם בנתניה, מקבל בתל-אביב.

חיים מהל: אולי הוא לא רוצה להיכנס, שייראו אותו נכנס לשם?

ליאור ילין: נכון.

ליאור ילין: הקושי הוא שהחבר'ה, זאת אומרת, הם לא באים ומבקשים טיפול ואם אנחנו לא נהיה בתוך הקהילה שלהם, לא נוכל לדעת.

חמד עמאר: אני מסתכל על הרשימה של הנספח, ניתן שירות לבני נוער במצוקה קשה ובניתוק חברתי.

חמד עמאר: אני מסתכל איפה יש ואיפה אין.

נסים זאב: אז אנחנו פתחנו את הישיבה בנושא האיתור, חבר הכנסת.

חמד עמאר: כן, אני הגעתי באיחור הייתי בו.

נסים זאב: זו הסוגיה, האם הרשות המקומית, האם משרד החינוך ובתי-הספר, האם הארגונים הוולונטאריים וכאשר אין דו"ח, אין דיווח בין אותם ארגונים למשרד העבודה והרווחה, אז אין ריכוז.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם.

חמד עמאר: יש נתק בין הגופים.

נסים זאב: אז גם נתק הוא לפעמים בין הגופים הממשלתיים, שאין דיווחים שוטפים בין אחד לשני, שלדעתי את זה כן צריכים לתקן ואנחנו דיברנו על זה בישיבות עוד בשנים עברו והיתה החלטה שכן יש צורך לעדכן אחד את השני.

נסים זאב: אבל אני אומר שגם יש צורך באותם ארגונים וולונטאריים שהם באמת מתחילים את העבודה בשטח, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה אומר ל – תשמע, אנחנו מהיום, אנחנו אחראים על האיתור, אנחנו בלי שום קשר לגופים האלה, אנחנו במקביל גם עובדים.

נסים זאב: אז יכול להיות שיהיה מצב שגם משרד העבודה והרווחה יאתר וגם אותם גופים יאתרו את אותם בני נוער.

נסים זאב: אבל זה לא מעניין אותי, אדרבה, שייתנו שירות נוסף.

נסים זאב: אבל לא שמשרד העבודה והרווחה לא יהיו לו את הנתונים ואת השמות ולדעתי הוא צריך להוביל את הנושא הזה.

נסים זאב: מה שקורה, משרד החינוך, רק בבתי-ספר, יש מישהו שחושב שיש משתמש בסמים או באלכוהול, כשהוא בבית-ספר, אז הוא לא משתמש מחוץ לבית-הספר?

נסים זאב: הרי ברור שזה, שאחרי הצהריים הרבה יותר פשוט ובלילות עוד יותר פשוט שהוא יעשה וישתמש.

נסים זאב: אז לכן אני אומר, צריכים לקבל פה החלטה לגבי האחריות של האיתור שזה הנושא המרכזי שלנו ואני חושב שצריכים להטיל את זה על משרד העבודה והרווחה, דווקא בגלל שהם לא סובלים מתקציב, אבל אולי אפשר להטיל עליהם עוד תפקיד מסוים, שהם יובילו את זה.

איריס פלורנטין: זה כבר הוטל ויש תקציב לזה מהתוכנית הלאומית, יש ארבעה מיליון לזה השנה.

פאולה רושקה: ואנחנו שותפים לנושא הזה.

יצחק קדמן: אני הזכרתי שלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה, דיברתי על שניים.

יצחק קדמן: הדו"ח השלישי עוסק בעיני בדבר הכי חשוב וזה שאלת המניעה.

יצחק קדמן: הדרך הכי טובה לטפל בילד מכור לסמים זה למנוע את זה שהוא יתמכר.

יצחק קדמן: זו הדרך הכי זולה והכי נכונה ופה שוב, בדו"ח מבקר המדינה נמתחת ביקורת קשה מאוד, כאן זה נכנס משרד נוסף, משרד החינוך, על היעדר פעילות של בילוי תרבות פנאי או מה שהיה קרוי פעם החינוך הלא פורמאלי, ושוב, ברוב הרשויות המקומיות, אין פיתרון לבילוי שעות פנאי ודפוסים חיוביים לבני הנוער.

ליאור ילין: או שיש אבל זה לא מותאם לצרכים.

יצחק קדמן: כשאין מועדון, כשאין מגרש ספורט מואר, כשאין מערכת שמאפשרת לבני הנוער לא לשוטט ברחובות אלא לתת להם פתרונות אחרים, אז הפיתרון הוא ונדליזם ואלימות וסמים ואלכוהול.

יצחק קדמן: שוב, מבקר המדינה עומד על הקשר הזה בצורה מאוד ברורה.

יצחק קדמן: אדוני בקי בעיריית ירושלים.

יצחק קדמן: בדו"ח מבקר המדינה האחרון כתוב שההקצאה לחינוך לא פורמאלי, פר ילד בירושלים, אתם לא תאמינו על כמה היא עומדת.

יצחק קדמן: משרד החינוך מעביר לעיריית ירושלים 30 אגורות לילד לשנה, 30 אגורות לילד לשנה.

יצחק קדמן: אז מה תעשה עיריית ירושלים עם אוכלוסייה בעייתית מאוד, ואני לא מדבר פה על טיפול במכורים, אני מדבר על טיפול בילדים הרבה לפני שהם מגיעים לזה.

יצחק קדמן: ואם הטיפול המניעתי שהוא כידוע יותר זול והוא גם תופש את זה ברגע שזה עוד יעיל, לפני שמישהו הסתבך או לפני שצריך פתרונות יקרים, אם אנחנו מפקירים את השדה של המניעה, אחר-כך לכולכם, שעוסקים בטיפול, תהיה הרבה יותר עבודה, שתהיה יותר קשה ויותר יקרה.

יצחק קדמן: אז צריך לזכור גם את העניין הזה.

נסים זאב: על זה בדיוק דיברתי בראשית הפתיחה של הדיון, בנושא המניעתי שהוא הרבה יותר חשוב מאשר הטיפול כאשר כבר יש הידרדרות ואז גם העלויות הרבה יותר גבוהות ולא תמיד גם מצליחים בסופו של דבר לשקם אותם.

ליאור ילין: בעניין של המניעה באמת מאוד חשוב, בטח חלקכם אם לא רובכם שמעתם על טרנד חדש של סם ישן, שיצאו על זה כתבה או שתיים בעיתון, בשם מבסוטון.

ליאור ילין: סם חוקי, נמכר בפיצוציות, לא מצליחים להכניס אותו, לא מצליחים להבין מה בדיוק תערובת של עלים עם איזה שהוא חומר סינתטי, שאנחנו רואים.

נסים זאב: היה דיון בשבוע שעבר בנושא הזה וזה נכלל.

גלעד נתן: הוא ייכלל בקרוב.

נסים זאב: יש החלטה כבר.

ליאור ילין: יש עלייה בשטח של נערים, בעיקר נורמטיביים, שמגיעים לבתי-ספר, בני 13 עד 15, דווקא לא אוכלוסיית המכורים.

נסים זאב: אפשר לסיים את הדיון או יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

חיים מהל: אני רוצה משפט אחד.

חיים מהל: הרשות למלחמה בסמים על-פי חוק, אמורה לקבל את כל הנתונים בארץ, אנשים שבאים לטיפול.

חיים מהל: כמובן שזה צריך להיות עם קוד ואנחנו לא צריכים לדעת את השם עצמו.

חיים מהל: מה שעלה פה מהדברים שלך, חבר הכנסת זאב, וגם של גלעד, שבעצם אין לנו נתונים ואני רוצה להגיד בנושא הזה, שבעוד שמשרד הבריאות נותן, יכול לתת נתונים On line, של כל מי שמגיע בטיפול, במשרד הרווחה זה לא קיים.

חיים מהל: כיוון שכך, אנחנו נמצאים פה עם איזה חור שאי-אפשר לפתור אותו.

חיים מהל: אנחנו מדברים על ציבור שאנחנו לא יודעים כמה, לא יודעים כמה נערים צריכים טיפול, כמה מבוגרים צריכים טיפול.

חיים מהל: זה הכל השערות והערכות ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, שחייבים לחייב את כל המשרדים העוסקים בתחום – שירות בתי-הסוהר, שהם מוכנים לזה, עם משרד הבריאות שמוכנים לזה, ומשרד הרווחה, לתת את הנתונים כדי שנוכל, שיהיה לנו מגע ארצי ולא נדבר על איזה שהוא מספר של ילדים שמשתמשים שאנחנו אפילו לא יודעים כמה הוא.

נסים זאב: יש לכם בעיה מבחינה חוקית להעביר?

איריס פלורנטין: בכלל לא.

נסים זאב: אז אדרבה.

איריס פלורנטין: לא, אין שום בעיה.

נסים זאב: אז בואו נקבע שהגוף אל-סם הוא למעשה צריך לקבל את הנתונים כי הוא מוביל בשטח.

איריס פלורנטין: עוד שנתיים התוכנה תהיה מוכנה ואנחנו נוכל להתחיל להעביר נתונים.

נסים זאב: זאת אומרת שנתיים אנחנו נהיה בשיתוק?

חמד עמאר: שנתיים להכין תוכנה?

אלי נפט: הפרויקט של אל-סם יסתיים בעוד שנתיים.

נסים זאב: זה בעיה תקציבית או שזו בעיה טכנית?

איריס פלורנטין: אל-סם לא עושה פרויקט עם משרד הרווחה, אל-סם זכה במכרז להפעלת תוכניות טיפול.

איריס פלורנטין: זה לא מסתיים, זה משהו שהוא On going וזה לא כדאי להגדיר את זה כפרויקט.

איריס פלורנטין: זה טיפול ברשויות המקומיות באמצעות עמותה שזכתה במכרז.

איריס פלורנטין: אבל לעניין הנתונים זה סיפור אחר.

איריס פלורנטין: משרד הרווחה צריך לבנות תוכנה שמכוונת לרשויות מקומיות שזה סיפור כבד מאוד, ולפנימיות.

איריס פלורנטין: כדי להיכנס היום לרשויות המקומיות, צריך לבנות תוכנה שצריך לתאם אותה כדי להיכנס, לעשות אותה.

איריס פלורנטין: התחלנו בתהליך, היה השקה לפני שבוע, ברוקדייל בונה את זה עבורנו.

איריס פלורנטין: ב- 2011 יהיה פיילוט לנסות להיכנס.

איריס פלורנטין: קדם לזה תהליך מאוד ארוך עם הרשויות המקומיות שניכנס לממשקי עבודה אתם, זה תהליך שהוא לא תלוי במשרד הרווחה בלבד.

איריס פלורנטין: כיוון שאנחנו עובדים באמצעות ספקי קצה, זה יותר מורכב.

חמד עמאר: אנחנו מתעסקים עם בני אדם.

חמד עמאר: שנתיים זה המון זמן.

נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה, בבקשה.

אבי גור: אם אפשר, בהמשך למה שאמרת בתחילת הישיבה, שהנושא של האיתור, מצטרף אליו גם משרד החינוך, על-ידי הרשויות המקומיות שיש להם את קציני הביקור הסדיר שמבקרים בכל בית וזה בהיקף ארצי ודבר נוסף אם אפשר, שבאחת הישיבות הבאות תינתן לנו סקירה על איך מדינות אחרות מטילות את האחריות, מי מוביל את זה בכל מדינה, איזה משרד ממשלתי ומי המשרדים שכפופים לו.

אבי גור: בפעמים קודמות זה עזר כדי שמשרדי הממשלה כאן יקבלו החלטה.

נסים זאב: אני אסכם במשפט אחד.

נסים זאב: כיוון שנושא הדיון היה בעיקר הנושא של האיתור, אז אנחנו כוועדה קוראים לכל הגופים שנוגעים בדבר, זה משרד החינוך, הבריאות והרווחה, לשתף פעולה.

נסים זאב: בכל מה שקשור לאיתור כמובן שאנחנו לא נוכל להטיל את זה על גוף אחד, כי אתם תתאמו ביניכם מי צריך להוביל את הנושא ולדעתי, זה יותר משרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: כמו-כן, אני קורא לכל האגפים השונים למסור דו"ח אחד לשני, מעבר לאיתור שזה צריך משרד העבודה והרווחה להוביל את זה, אבל גם צריך שיהיה דו"חות בין הגופים השונים ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שנוכל לתת באמת מענה, כי כמו שהעיר ד"ר קדמן שאנחנו נגיע לכל ערי הארץ בסופו של דבר וזו המטרה, שתהיה פריסה כמה שיותר והקשר עם הרשויות המקומיות ונגיע לתוצאה הרבה יותר חיובית.

נסים זאב: אם יש בעיה תקציבית ואני שומע את זה ממשרד העבודה והרווחה, אז לנו גם יש בעיה אפילו לדרוש את זה מהממשלה, כשאין דרישה כזאת מצד המשרד שלכם.

נסים זאב: אז אני מבקש לבדוק שוב את עצמכם, במידה ויש צורך תקציבי ואני שומע שזה עומד בסתירה לדו"ח מבקר המדינה, אז יכול להיות שאנחנו עושים פחות ולכן אנחנו אולי נמצאים במצב שאין מצוקה תקציבית.

נסים זאב: המטרה שלנו היא להגיע, כמו שאמרתי, לאתר את המקסימום של בני נוער שהעניין המניעתי הוא הרבה יותר חשוב שאנחנו נטפל וגם העלויות הן הרבה יותר כבדות.

נסים זאב: שנעשה ונצליח.

נסים זאב: תודה רבה לכולם.