ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 297, 2010-11-02 11:50

זבולון אורלב: חברים, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת שזומנה רק השבוע, בעקבות החלטות אונסק"ו על אתרי מורשת ועתיקות בישראל, לקראת סוף השבוע אנחנו התוודענו לשורה של החלטות פוגעניות של אונסק"ו, שנראה על פניהן, שאין שום קשר בין ההחלטות האלה לבין האמת המדעית, האמת ההיסטורית והאמת הארכיאולוגית בהתייחסות לאתרי מורשת.

זבולון אורלב: אבל לפני שאני פותח את הישיבה, אני רוצה קודם כל לברך את עומרי שלמון, שיושב אתנו כאן, שנבחר להיות המנכ"ל החדש של המועצה לשימור אתרים במקומו של יוסי פלדמן.

זבולון אורלב: יוסי פלדמן פרש אחרי 26 שנה, אחרי שייסד ואנחנו נמצא את הביטוי הנכון להוקיר לו תודה והוקרה על פעילות בלתי רגילה בתחום הזה של שימור אתרים.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את עומרי שלמון שכבר פועל במועצה גם כן שנים לא מעטות.

עומרי שלמון: כמעט 20 שנה.

זבולון אורלב: לאחרונה היה המשנה למנכ"ל ורוצים לאחל לך הצלחה רבה מאוד.

זבולון אורלב: הוועדה, דלתה פתוחה בפני הסוגיה הזאת וגם אני אישית יושב-ראש השדולה לשימור אתרים, אז מרגע זה, גם קודם, אבל עכשיו יותר, בן בית גם בוועדה, מאחל לך הצלחה רבה.

עומרי שלמון: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח קודם כל בדיווח של משרד החוץ על ההחלטות.

זבולון אורלב: אמרו לי שהתקבלו שש החלטות, חמש.

זבולון אורלב: מפני קוצר הזמן, לא היה סיפק בידינו לתרגם אותן לעברית, אז אבקש שתקריאי את ההחלטות לפרוטוקול, כדי שלפחות בפרוטוקול הכנסת יהיה לנו את ההחלטות האלה.

טיבור שלו שלוסר: אני לא בטוח שאתה באמת מעוניין שאני אקריא את כל חמש ההחלטות כי כל אחת מהן זה שניים, שניים וחצי עמודים.

זבולון אורלב: לא לא, אז את עיקריה.

זבולון אורלב: העיקר של חמש ההחלטות, בסדר?

זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים לך תרגום חופשי, תמציתי, של כמה משפטים.

זבולון אורלב: בבקשה, מר שלו שלוסר.

טיבור שלו שלוסר: אני קודם כל באמת אדבר על חמש ההחלטות.

טיבור שלו שלוסר: התקבלו חמש החלטות.

טיבור שלו שלוסר: אולי לפני שאני נכנס לתכנים, רק להגיד מילה אחת על הקונטקסט.

טיבור שלו שלוסר: מדובר בחמש החלטות שהתקבלו בוועד המנהל של אונסק"ו.

טיבור שלו שלוסר: יש לאונסק"ו, כגוף, מספר פורומים, זה אחד הפורומים החשובים של אונסק"ו, שבו יושבות המדינות.

טיבור שלו שלוסר: זה למעשה סוג של פרלמנט, אפשר להגדיר, של אונסק"ו, וצריך להדגיש, פרלמנט פוליטי.

טיבור שלו שלוסר: מי שיושבות שם זה 50 מדינות, 54 מדינות, שכמו בגופים אחרים באו"ם, למעשה יש בהן רוב אוטומאטי לערבים ואם הערבים רוצים בכך, אם מדינות ערב, אם נציגי מדינות ערב מעוניינים בכך, אז למעשה ההחלטות שלהם בדרך-כלל, ההחלטות בדרך כלל מתקבלות.

טיבור שלו שלוסר: מסביב למדינות ערב יש את נציגות מדינות האסלאם ומסביב למדינות האסלאם, יש את נציגות הבלמ"ז, שהולכות כולן כגוש אחד.

טיבור שלו שלוסר: בלמ"ז – בלתי מזדהות.

טיבור שלו שלוסר: כך שיש, זה הרוב האוטומאטי באו"ם, כדי להבין את הקונטקסט.

טיבור שלו שלוסר: במשך שנים רבות, למעשה מאז שחזרה ארצות-הברית לארגון לפני כעשר שנים, דני בראלי פה לצידי, 2003, שבע שנים, למעשה ניתן לומר שכל החלטות הארגון, למיטב ידיעתי לפחות, עברו בקונצנזוס.

טיבור שלו שלוסר: קונצנזוס היה כלי נורמטיבי כמעט מקודש בארגון, כולל ההחלטות של הוועד המנהל ולא רק, יש גם גופים אחרים שמעבירים החלטות והשיטה הזאת היתה נהוגה גם לגבי החלטות שקשורות בישראל וגם לגבי החלטות פוליטיות, פוליטיות במובן זה שהן נוגעות בנושאים, בעצבים הרגישים שלנו ושל הפלסטינים או של מדינות ערב, ושקשורים בסכסוך או במשא ומתן בינינו.

טיבור שלו שלוסר: אבל כאמור, עד לפני שבועיים, גם החלטות שהיו קשורות בנושאים האלה, היו עוברות בקונצנזוס, לאחר משא ומתן די אינטנסיבי, שאנחנו היינו מנהלים בצורה ישירה מול מדינות ערב, היינו מגיעים תמיד ללשון טקסט שמתייחסת לבעיות, אבל אין בטקסט גינוי למדינת ישראל, ואין איזה שהן החלטות אופרטיביות שנכפות עלינו כנגד רצוננו.

טיבור שלו שלוסר: זה היה עד לפני שבועיים.

טיבור שלו שלוסר: לפני שבועיים נפל דבר.

טיבור שלו שלוסר: הערבים החליטו, מסיבותיהם, שהם לא מוכנים יותר לקבל את שיטת הקונצנזוס והעבירו חמש החלטות בנושאים שהכרנו כבר מראש, אבל עם טקסטים חד-צדדיים, טקסטים שלהם, שהם הגישו והם העבירו באמצעות אותו רוב אוטומאטי שהסברתי.

טיבור שלו שלוסר: חמש ההחלטות האלה עוסקות: 1.

טיבור שלו שלוסר: בנושא המוגרבים, מעלה המוגרבים.

זבולון אורלב: מעלה המוגרבים ברחבת הכותל.

טיבור שלו שלוסר: מעלה המוגרבים.

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול.

טיבור שלו שלוסר: הנושא הוא המוגרבים.

טיבור שלו שלוסר: משליך גם על רחבת הכותל, נכון.

זבולון אורלב: המכונה גשר המורה, כן.

טיבור שלו שלוסר: הנושא השני הוא ירושלים בכלל, כשבמוקד יש את תוכנית הפעולה בנושא ירושלים, שזה איזה שהוא פרויקט משותף לאונסק"ו ולנו, ולצדדים נוספים בעיר, שמדבר על שיקום אתרים בעיר, באופן כללי.

טיבור שלו שלוסר: תוכנית פעולה במסגרת הפעילות המקובלת של אונסק"ו.

טיבור שלו שלוסר: אני אומר פה בסוגריים, אותרו 18 פרויקטים ספציפיים, שעליהם הוסכם, עם רשות העתיקות שלנו, וזה בדרך-כלל היה הנושא, שהיה מביא מדי פעם גם לחיכוך, אבל איכשהו בסופו של דבר היינו תמיד מגיעים לעמק השווה ומסכימים על נוסח החלטה, כאמור עד לפני שבועיים.

טיבור שלו שלוסר: זו היתה ההחלטה – ירושלים.

טיבור שלו שלוסר: והכוונה היא לעיר העתיקה, להגיד במילה אחת – העיר העתיקה הוכרזה כאתר מורשת.

טיבור שלו שלוסר: ב- 81, היא הפכה להיות אתר מורשת בסיכון, לפי דרישת מדינות ערב/ירדן בעיקר ולמעשה, אנחנו כחתומים על אמנת מורשת, נדרשים לבצע את הפעולות שלנו בעיר, במסגרת החלטות ועדת מורשת ובמסגרת הכללים שמכתיבה האמנה שעליה אנחנו חתומים, כמו רוב מדינות העולם.

טיבור שלו שלוסר: לגבי האתר הזה, אגב, כמו לגבי כל אתר אחר בעולם, כולל אתרים גם בישראל, כמו העיר הלבנה בתל-אביב או מצדה וכו', יש כללים מסוימים.

טיבור שלו שלוסר: זה, לגבי העיר העתיקה, שהוכרזה ככזאת, העיר העתיקה והחומות שסביבה.

טיבור שלו שלוסר: לא מעבר.

טיבור שלו שלוסר: החלטה שלישית היתה אותה החלטה שאני מניח היתה הטריגר גם לישיבה הזאת, זאת ההחלטה בנושא קבר רחל וקברי האבות.

זבולון אורלב: וקברי אבות בחברון?

טיבור שלו שלוסר: קברי אבות בחברון.

זבולון אורלב: זו אותה החלטה?

טיבור שלו שלוסר: זו אותה החלטה, כן.

זבולון אורלב: החלטה מס' 4?

טיבור שלו שלוסר: החלטה מס' 3.

זבולון אורלב: הראשונה – מוגרבים, שנייה – ירושלים, שלישית-?

טיבור שלו שלוסר: שלישית, אתרי המורשת.

זבולון אורלב: קבר רחל וקריית ארבע, ומערת המכפלה.

טיבור שלו שלוסר: נקרא לזה שני אתרי המורשת שנמצאים מעבר לקו הירוק.

טיבור שלו שלוסר: החלטה רביעית מדברת על Follow up למה שהיה בעזה.

טיבור שלו שלוסר: והחלטה חמישית מדברת על הנושא של חינוך בשטחים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

טיבור שלו שלוסר: יש החלטות שמאז הפעולה בעזה.

זבולון אורלב: עופרת יצוקה.

טיבור שלו שלוסר: בעופרת יצוקה, למעשה התקבלו באונסק"ו, וזה החלטות שלא גינו את ישראל, אני אומר, במסגרת אותו קונצנזוס, זה החלטות שדיברו על התפקיד של אונסק"ו, בשיקום נושאים שקשורים לאונסק"ו, בעזה, במקרה הזה.

טיבור שלו שלוסר: אני מדגיש שוב, החלטות שאין בהן גינוי לישראל או גינוי לפעולה, אלא הן מדברות על נזקים, על בעיות וכו', ואונסק"ו, במסגרת תפקידו הכלל עולמי, מבצע פעולות מסוימות שם, לרווחת האוכלוסייה ולטובת האתרים.

טיבור שלו שלוסר: אתרי החינוך וכו'.

טיבור שלו שלוסר: ואז יש החלטה חמישית שמדברת על חינוך במסגרת הרשות הפלסטינית וההחלטה הזאת גם כן היתה החלטת קונצנזוס.

טיבור שלו שלוסר: אונסק"ו עוזרת לעידוד החינוך ומסגרות החינוך ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: היא גם מממנת?

טיבור שלו שלוסר: וגם מממנת, כן, וזה דברים שאונסק"ו, אגב, עושה גם במקומות אחרים בעולם, במצבים שבהם יש צורך.

טיבור שלו שלוסר: אלא מה, ההחלטות הפעם, כאמור, קיבלו את הספין הפוליטי הרבה יותר.

טיבור שלו שלוסר: על המוגרבים יש הבעת חרטה עמוקה על התוכנית הקיימת לבניית המעלה, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, ויש טענה שישראל מבצעת צעדים חד צדדיים, נדרשת לאפשר למשלחת ירדנית לבקר באתר, לשתף פעולה עם בעלי עניין, בנוגע לתוכניות שהוגשו וכו' וכו'.

טיבור שלו שלוסר: בקיצור, הצגת הצד הערבי בסיפור של המוגרבים.

טיבור שלו שלוסר: החלטה שנייה בנושא ירושלים, מביעה דאגה עמוקה מן החפירות, כמו שהם קוראים לזה, במתחם מסגד אל אקצה ובעיר העתיקה, ומנכ"לית אונסק"ו מוזמנת להציב ללא דיחוי מומחה קבוע ובעל שם במזרח ירושלים, כדי לדווח על כל הנושאים ובהם ארכיטקטורה, חינוך, תרבות, דמוגרפיה וכו'.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, היה אחד באונסק"ו היה אחד, למר.

דניאל בר אלי: כן, פרופ' למר.

זבולון אורלב: איזה מלחמות היה לי אתו.

טיבור שלו שלוסר: אז אתה מכיר את הקונטקסט.

זבולון אורלב: זה היה, אני רציתי לזרוק אותו מכל המדרגות, רק משרד החוץ לא נתן לי.

זבולון אורלב: זה בעצם היה כאילו הנציג של אונסק"ו פה בארץ, נכון?

טיבור שלו שלוסר: כן.

דניאל בר אלי: הוא היה השליח הטכני שבא לבדוק את מצבה של העיר ירושלים.

זבולון אורלב: כיום אין נציג?

דניאל בר אלי: לא היה אף פעם.

זבולון אורלב: ומה שהם מציעים, בעצם?

טיבור שלו שלוסר: הם לא מציעים.

זבולון אורלב: הם מחליטים.

זבולון אורלב: החליטו?

טיבור שלו שלוסר: הם מזמינים את המנכ"לית למנות שליח.

זבולון אורלב: למנות שליח, מעין למר כזה, זה מה שהזכיר לי את למר.

דניאל בר אלי: קבוע.

טיבור שלו שלוסר: שישב פה.

טיבור שלו שלוסר: שתי ההחלטות שאני רק חולף מרפרף עליהן זה, החלטה אחת זה צורכי החינוך בשטחים, ההחלטה קובעת שיגור מומחה להעריך ולכתוב דו"ח על צורכי מוסדות החינוך והתרבות.

טיבור שלו שלוסר: מה שמפריע לנו זה שהם מתייחסים שם לגולן.

טיבור שלו שלוסר: עזוב, ויכוחים אונסק"איים, ויכוחים פוליטיים, בואו לא ניכנס לזה.

טיבור שלו שלוסר: אני מאמין שזו לא הסוגיה המרכזית שלנו.

זבולון אורלב: זה דברים שאנחנו עוסקים, אנחנו גם עוסקים בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית, עסקנו בזה רבות.

זבולון אורלב: רק לפני שבוע יצא מכתב של הוועדה שלי ליושב-ראש המקביל שלי בפרלמנט הבלגי, מי המממן, יש מדינה מממנת את החינוך, מערכת החינוך במסגרת המדינות התומכות, שכחתי כבר, יהודית זוכרת, שלחנו מכתב עם תוצאות מחקר שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת, על ההסתה.

זבולון אורלב: יושב-ראש, המקביל שלי בבלגיה, תרגמנו את המחקר.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מתעניינים מה קורה שם.

טיבור שלו שלוסר: זה מסוג הדברים שאנחנו תמיד מעמידים כעמדה מנוגדת לעמדה הפוליטית שמנסים הערבים לקדם, נציגי מדינות ערב, במסגרת הישיבות האלה, אז אנחנו תמיד מציגים את הסוגיה שמטרידה בעיקר אותנו והיא באמת סוגיית ההסתה.

טיבור שלו שלוסר: זה חלק מאותו קומפלקס.

טיבור שלו שלוסר: יש איזה ספין נוסף, הם מכניסים את עצמם יותר לנושא הגולן, כמובן מבחינתנו זה בשום אופן לא יעבור, אבל על זה אני אדבר תכף.

טיבור שלו שלוסר: הנושא הנוסף – עזה.

טיבור שלו שלוסר: לגבי עזה, יש שם איזה ספין נוסף, שהארגון אמור לקיים איזה שהוא מפגש מידע שבו המנכ"לית תעדכן על התקדמות פרויקטים של הארגון בעזה.

טיבור שלו שלוסר: זה, בעצם, אומר שיתקיים איזה שהוא פורום שישמש כמנוף, כהזדמנות, לנגח אותנו וזה כמובן לא מקובל עלינו, זה היה כך וכך שנים כבר חלפו, כך וכך מים נשפכו מאז או זרמו מאז בירקון, כך וכך מילים נשפכו על הנייר.

טיבור שלו שלוסר: זה לא הזמן למפגשי מידע.

טיבור שלו שלוסר: אבל בכל אופן, אני רוצה לחזור עכשיו לאתרי מורשת לאומית.

טיבור שלו שלוסר: והטקסט בעצם אומר ככה, ואני קודם אומר את זה בעברית ואחר-כך אם אתם רוצים, אני יכול גם לחזור על זה באנגלית, כפי שזה כתוב בהחלטה עצמה.

טיבור שלו שלוסר: ובכן, כתוב שם כך: דאגה על צירוף שני האתרים, במירכאות – חרם אברהים/קברי האבות, באנגלית – Tomb of the patriarchs, בעיר אל חליל/חברון וכן מסגד בילאל בן רבח, ובסוגריים קבר רחל, באנגלית, בבית לחם.

טיבור שלו שלוסר: שניהם כלשון ההחלטה בשטחים הפלסטינים הכבושים, לרשימת המורשת הלאומית הישראלית.

טיבור שלו שלוסר: יש בהחלטה אישור לחשיבות הדתית של שני האתרים ליהדות, לנצרות ולאסלאם, אני אומר את זה במירכאות, כך זה כתוב, ואישור לכך שהאתרים, חלק מהשטחים הכבושים, צער על ההחלטה לצרפם לרשימה וההחלטה דורשת מישראל להסיר את שני האתרים מרשימתה.

טיבור שלו שלוסר: זה החלק הרלוונטי ואני יכול גם להקריא את זה בתוך ההחלטה.

טיבור שלו שלוסר: קודם כל לגבי כל המהלך הזה של מדינות ערב.

טיבור שלו שלוסר: מבחינתנו, זה היה מהלך גובל בחילול הקודש באונסק"ו.

טיבור שלו שלוסר: אנחנו הגבנו מייד באמצעות השגריר במחאה חריפה.

זבולון אורלב: מי זה היום השגריר?

טיבור שלו שלוסר: נמרוד ברקן.

טיבור שלו שלוסר: במחאה חריפה, מייד אחרי קבלת ההחלטות האלה.

טיבור שלו שלוסר: הבהרנו, מדובר בהחלטות פוליטיות, בהחלטות חד-צדדיות, בהחלטות כוזבות מבחינת התכנים שלהן, שבעצם נועדו לערער את הקונצנזוס של אונסק"ו ואפשר לומר, נועדו למעשה לפגוע במקצועיות הארגון ולהוכיח לכולם מי שולט בארגון.

טיבור שלו שלוסר: זה דברים שנאמרו באותה אמירה, מייד לאחר קבלת ההחלטה.

טיבור שלו שלוסר: חשוב לציין שהאמריקאים התנגדו להחלטה הזאת והתנגדו, האמריקאים יושבים בוועד המנהל.

זבולון אורלב: אנחנו לא יושבים?

טיבור שלו שלוסר: אנחנו לא יושבים בוועד המנהל.

טיבור שלו שלוסר: ולמרות זאת, דבר שבדרך-כלל לא מקובל, אנחנו תמיד אלו שמנהלים את המשא ומתן מול נציגי הרשות הפלסטינית, ירדן, לפעמים אחרים, נציגי מדינות ערב נקרא לזה, כדי להגיע להחלטת הקונצנזוס.

טיבור שלו שלוסר: גם פה, למעשה, בשבוע הראשון, התחיל איזה שהוא משא ומתן.

טיבור שלו שלוסר: בשלב מסוים, הערבים פשוט הציגו תכתיב, אמרו – זהו זה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מי מוביל אצל הערבים את שבירת הקונצנזוס הזו?

טיבור שלו שלוסר: אנחנו יכולים לשער.

טיבור שלו שלוסר: אנחנו כמעט בטוחים שזה למשל לא ירדן, שזה בדרך-כלל מי שאנחנו מנהלים אתם את המשא ומתן.

טיבור שלו שלוסר: אנחנו סבורים, די ברור לנו שזה בעצם היתה החלטה פלסטינית, שבעצם גובתה על-ידי החלטה כללית שהתקבלה כבר בליגה הערבית, לגבי חיזוק המתקפה עלינו בכלל במוסדות בינלאומיים ובאו"ם בפרט.

דניאל בר אלי: זאת החלטה שהיא ניזונה על-ידי אלג'יריה.

דניאל בר אלי: אלג'יריה הגישה את הבקשה בפעם הראשונה ואליה הצטרפו.

דניאל בר אלי: הצטרפו אל אלג'יריה, בדרך-כלל זה המקובל באונסק"ו, מדינות נוספות, שתומכות בהצעה.

דניאל בר אלי: ככה זה מופיע גם בראש המסמך.

טיבור שלו שלוסר: אז רק עוד לסיים בכמה משפטים.

טיבור שלו שלוסר: אז כאמור, בשלב ראשון, בשלב מיידי, גינוי חריף, דחייה מוחלטת של ההחלטות.

טיבור שלו שלוסר: הבהרנו מייד שלא יהיה כל שיתוף פעולה שלנו עם ההחלטות האלה, כמו שכמעט, כמעט תמיד, לא תמיד, אבל כמעט תמיד אנחנו לא משתפים פעולה עם החלטות שמתקבלות בניגוד לדעתנו.

טיבור שלו שלוסר: כאמור, האמריקאנים התנגדו לכל ההחלטות.

טיבור שלו שלוסר: מה שאנחנו עושים בימים אלה, זה בעצם אנחנו בוחנים את המשך התגובה שלנו.

טיבור שלו שלוסר: כי כמו שאמרתי בתחילת הדברים, נפל דבר באונסק"ו, נשבר אותו קונצנזוס שעשינו הכל על-מנת לשמר ולעמוד בו במשך הרבה שנים, בין השאר בגלל אותם אינטרסים שבם אולי אני אוכל לפרט קצת יותר.

זבולון אורלב: שקלתם גם על אפשרות שהשליח שימונה הוא יוכרז כאישיות בלתי רצויה ותימנע כניסתו כאן לישראל?

טיבור שלו שלוסר: אנחנו חושבים כרגע על כל האופציות.

טיבור שלו שלוסר: במסגרת זו, אנחנו, ברגע שאנחנו מודיעים לאונסק"ו שאנחנו לא מוכנים לשתף פעולה עם חמש ההחלטות ובכלל זה ההחלטה על ירושלים ועל השליח המיוחד, במילים אחרות, השליח לא ייכנס.

טיבור שלו שלוסר: ואנחנו לא משתפים פעולה עם ההחלטות האלה וזה כבר הובהר לפחות בעל-פה בינתיים, באמצעות הדברים שאמר.

זבולון אורלב: מה פירוש הוא לא ייכנס?

זבולון אורלב: הוא יהיה מנוע כניסה לישראל?

טיבור שלו שלוסר: אני לא יודע עוד טכנית איך זה יקרה, כי אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

טיבור שלו שלוסר: כאמור, בימים האלה אנחנו בודקים את המשך התגובה שלנו.

טיבור שלו שלוסר: הכוונה היא להמשיך ואפילו לחזק את התגובה שלנו, כדי שתהיה תגובה חריפה.

זבולון אורלב: מה זה נקרא לחזק?

טיבור שלו שלוסר: זה מסוג הדברים שבהם אנחנו דנים כרגע, איך אפשר מצד אחד לחזק, מצד שני אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם מי האמבט, כשאנחנו מדברים על התינוק שנמצא בעצם בידיים המקצועיות בעיקר, של משרד החינוך במקרה הזה.

טיבור שלו שלוסר: יש פה הרבה אינטרסים מול אונסק"ו, שאני מניח שיש הרבה גופים בארץ שלא היו רוצים לוותר עליהם בקלות.

טיבור שלו שלוסר: אז פה אנחנו צריכים קצת ללכת בין הטיפות.

טיבור שלו שלוסר: אנחנו מגייסים לצורך העניין את ארצות-הברית, אנחנו כבר התחלנו בגיוס היהודים, כבר יצאו מכתבים מארגונים יהודיים, בני-ברית למשל כבר כבר שיגר מכתב לגברת המנכ"לית.

טיבור שלו שלוסר: מדינות ידידות, והכוונה היא בעצם להראות לאונסק"ו שיש לסיפור הזה גם תג מחיר ושבסופו של דבר האלטרנטיבה היחידה לא רק מצד ראשי הארגון ושאר המדינות, אלא גם מצד הערבים עצמם, היא לחזור לשיטת הקונצנזוס.

טיבור שלו שלוסר: כי בלי שיטת הקונצנזוס, יהיו רק אמירות ולא יהיו פעולות וזה לא ישרת אף אחד מהצדדים.

טיבור שלו שלוסר: זהו.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן למר בר אלי לדבר, אני רוצה לשאול שתי שאלות, אחרי זה תוכל לענות אתה וגם בדברים של מר בר אלי, אם הוא רוצה להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: אונסק"ו קיבלה החלטה שאין לה שום קשר עם מדע, עם מדע הארכיאולוגיה, מדע ההיסטוריה.

זבולון אורלב: לא רק שאין קשר, היא קיבלה החלטות שהן אפילו עומדים בסתירה מוחלטת לעובדות המדעיות.

זבולון אורלב: האם, האם זה יעזור, האם זה נכון, האם זה רעיון נכון, למצוא איזה שהוא Bypass, איזה שהוא מעקף לאונסק"ו, בלי לשבור את הכלים.

זבולון אורלב: אני גם מסכים לא לשבור את הכלים עם אונסק"ו.

זבולון אורלב: כשישראל תזמן מועצה וולונטארית בינלאומית, של גדולי הארכיאולוגים וההיסטוריונים, מקבלי פרס נובל וכדומה, ותגיד להם – תשמעו, אנחנו מבקשים שתחוו את דעתכם באשר למעמד המדעי, ההיסטורי, הארכיאולוגי, של ירושלים העתיקה, של גשר המוגרבים, של קבר רחל, של מערת המכפלה.

זבולון אורלב: עזה זה כרגע לא לצורך העניין, נעזוב כרגע את החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, האם כדאי לנצל, במירכאות או לא במירכאות, את העובדה שהם היו הפעם כל-כך פוליטיים, שהם פשוט לא מעניין אותם, לא נתנו לעובדות לבלבל אותם, האם לא כדאי לנצל את זה, ליצור בזה מעין איום על אונסק"ו – תשמעו, אם אתם חושבים שבכוח פוליטי אתם יכולים לעשות מהלילה יום או מהיום לילה, אז אתם תצטיירו בעולם כאנשים הזויים, לא רציניים, אף אחד לא יתייחס אליכם.

זבולון אורלב: אם יגידו את זה חמישה, שבעה, תשעה, 11 המדענים הגדולים בעולם, שאותם לא מעניין פוליטיקה, ואותם מעניין העניין, אני לא יודע אם יש כאלו, זאת גם שאלה, אבל במידה ויש כאלה, האם זה לא יכול להוות איזה שהוא משקל נגד.

זבולון אורלב: זאת שאלה אחת.

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא האם כדאי לנצל גם את הערוץ הפרלמנטארי.

זבולון אורלב: כלומר, לא ל- 50 מדינות שאני מניח שבתוכן אין שום עניין לשלוח לפרלמנטים שלהם, אני לא אשלח לפרלמנט של אלג'יריה, אני לא יודע אם יש כזה פרלמנט, ולא לפרלמנט של לוב, אני לא יודע אם יש כזה פרלמנט, באופן אמיתי, יכול להיות שיש בניין שכתוב עליו פרלמנט.

זבולון אורלב: האם זה יכול גם כן לעזור שהפרלמנט הישראלי שולח פנייה למקבילים שלו, ובדרך-כלל, אני לא יודע אם אתה בקי בוועדות, הוועדות הן פחות פוליטיות מאשר המליאה.

זבולון אורלב: בדרך-כלל, בוועדות של הפרלמנטים, יש פחות פוליטיקה, יותר העניין.

זבולון אורלב: כי אם ועדה בכל העולם מפקחת על ארכיאולוגיה, קשה לי להניח שהיא תקבל החלטה הזויה שהיא מנוגדת לחלוטין לאמת הארכיאולוגית.

זבולון אורלב: האם כדאי לנצל גם את הדבר הזה, להגיד למדינות – תראו, קרה כזה דבר וכזה, עכשיו זה לא ירושלים בסיכון, אלא אונסק"ו בסיכון, ואנחנו קוראים לכם להשמיע את קולכם, להחזיר חזרה את אונסק"ו למסלול, כשמו כן הוא, הארגון העולמי למדע, תרבות, שיהיה, אפשר פוליטיקה, אבל בגבולות הידועים ולא, לא שעומד בסתירה מוחלטת.

זבולון אורלב: האם ישנה, העצות האלה, יש בהן איזה שהוא פוטנציאל שכדאי לחשוב עליו.

טיבור שלו שלוסר: אז אני אתחיל מהאחרונה, מהשנייה.

טיבור שלו שלוסר: אני חושב שזה רעיון באמת מעניין וזה גם מסוג הדברים שבעבר השתמשנו בהם.

טיבור שלו שלוסר: אז אני קודם כל אומר לך תודה על כך שהעלית את הרעיון הזה ואתה מנדב גם את המשכן כדי לסייע ואני לפחות מתכוון להכניס את זה במסגרת ארגז הכלים, אם נגדיר את זה כך, שאנחנו בודקים כרגע מה יש לנו פה ומה ניתן ורצוי להפעיל בשלב ראשון ואולי בשלב שני, בהקשר הזה.

טיבור שלו שלוסר: אבל אני חושב שזה רעיון באמת טוב.

טיבור שלו שלוסר: צריך לראות איך עושים את זה ובאמת לאיזה פרלמנטים אנחנו פונים, כי כמו שאמרת גם אתה, לא רצוי כמובן לפנות לכל פרלמנט ובוודאי יש פרלמנטים שנפסלים מראש, אבל גם בקרב מדינות נוחות יותר, לפעמים צריך להיזהר עם הכלי הזה, שלא יהפוך להיות חרב פיפיות, כמו שאנחנו יודעים, לצד ידידים בפרלמנטים, יש גם אויבים ולפעמים גם אויבים קשים, שיכולים דווקא להשתמש בזה כמנוף נוסף.

טיבור שלו שלוסר: אז צריך לשקול את זה.

טיבור שלו שלוסר: אבל אני חושב שזה בהחלט רעיון.

טיבור שלו שלוסר: לגבי האפשרות הראשונה שהעלית, הלוואי וניתן היה, הלוואי.

טיבור שלו שלוסר: הבעיה היא שכל עוד אנחנו לא בטוחים בקשר לתוצאה ואני לא אומר במאה אחוז, ב- 90%, הייתי מאוד מאוד נזהר להשתמש בעניין הזה.

זבולון אורלב: תבדקו.

זבולון אורלב: אני הרבה יותר אופטימי ממך.

טיבור שלו שלוסר: יכול להיות שהניסיון שלי באו"ם הביא אותי להיות פחות אופטימי.

זבולון אורלב: אתה מכיר את האנשים שסובבים בזירות האלה, אני לא מכיר את האנשים האלה, אני מכיר את האנשים שסובבים בבניין הזה, אז אני יכול להקיש, עד כמה הפוליטיקאים מוכנים לא להתחשב בעובדות ולומר את מה שהם רוצים לומר.

זבולון אורלב: אבל אני כן מכיר היטב, את המגרש של אנשי מדע בעולם.

זבולון אורלב: אמנם יש ניסיונות להחרים את האקדמיה בישראל, אגב, ניסיונות שנכשלים כמעט אחד אחרי השני, כשההחלטות צריכות להתקבל.

טיבור שלו שלוסר: אבל לא תמיד בקלות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אבל הם ניסיונות, בוא נאמר ככה, הם טיפה בים, בעולם האקדמי, טיפה בים.

טיבור שלו שלוסר: זה נכון.

זבולון אורלב: פה אנחנו צריכים עם פינצטה, כלומר הנאמנות של אנשי אקדמיה ברמה הגבוהה ביותר היא בדרך-כלל תהיה, היא לעולם לא תעמוד, הם לא יאמרו דבר שהוא עומד בסתירה לאמת המקצועית.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם האמת המקצועית לא מסתדרת עם האידיאולוגיה שלהם, אז הם לא יגידו כלום.

זבולון אורלב: אבל לא יעשו מה שאונסק"ו עשתה, שהם יגידו אונסק"ו צודקים, שמע, זה בכלל איזה מסגד, הדבר הזה או אין סכנה לגשר ולא לתת הסכמה לתכנון הארכיאולוגי או השימור או אני לא יודע איך קוראים לגשר הזה, זה לא נראה לי.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה קשה למצוא כי היום יש דה-לגיטימציה של ישראל בעולם, אז יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל נראה לי שלמצוא את אותם, ואתם לא תמצאו הרבה, אגב, זה העניין כאן, זה השם שלהם.

זבולון אורלב: מבחינתי עם שלושה פרסי נובל בהיסטוריה ובארכיאולוגיה, אין אבל פרסי נובל בהיסטוריה ובארכיאולוגיה, אבל הפרסים המקבילים שלהם, בכל מקצוע, כמו שעכשיו למדנו על המחשבים שפרופסור ישראלי קיבל את הפרס המקביל לנובל מהסינים או מהיפנים?

טיבור שלו שלוסר: הודים.

זבולון אורלב: מהודו, אתה צודק, אז יש כמעט בכל תחום בעולם, פרס מקביל לדבר הזה, יש לומר, שהוא אומר – אני חתן הפרס הזה, זה המעמד שלו.

זבולון אורלב: רצוי כמובן לא יהודים, אבל אם הם כבר היו יהודים, אבל לפעמים גם ליהודים, מה אפשר לעשות, יש שם מדעי בינלאומי.

זבולון אורלב: ובעיקר, אגב, במקצוע הארכיאולוגיה ומקצוע ההיסטוריה, מספרם של אנשי המדע בעולם היהודיים הוא, יש מספיק אנשים.

זבולון אורלב: כי נראה לי שצריך לתקוף אותם גם בנקודה הזאת שיש גבול, יש גבול עד כמה אפשר לעוות את המדע ואת העניינים המקצועיים.

זבולון אורלב: תפשנו אותם בנקודה שלדעתי יש לישראל סיכוי טוב להתמודד אתם.

זבולון אורלב: להגיד – רבותיי, כתבתם דבר לא נכון.

זבולון אורלב: זאת עובדה לא נכונה.

זבולון אורלב: בניתם מגדל קלפים ואז הכל מתמוטט.

זבולון אורלב: מר בר אלי.

דניאל בר אלי: קודם כל, אני מברך על ההצעה שלא לזרוק את התינוק עם המים.

דניאל בר אלי: אני חושב שבשנים שישראל חברה באונסק"ו עשינו כמה דברים מאוד חשובים, שיצרו מעמד מקצועי מאוד מאוד משמעותי בתוך אונסק"ו.

דניאל בר אלי: החוקרים שלנו, האוניברסיטאות שלנו, הארגונים הלא ממשלתיים שלנו, ומשרדי הממשלה שלנו, שעוסקים מול אונסק"ו ואנחנו מתאמים את רוב העבודה.

דניאל בר אלי: העבודה שלנו היא עבודת תיאום בעיקר, תרמה למצב שבו המומחים שלנו מתבקשים.

דניאל בר אלי: כלומר, לא יכול להיות מצב שהגט יהיה גט, כלומר, אני מברך על ההצעה שלך, לא לזרוק את התינוק עם המים.

דניאל בר אלי: אנחנו נותנים את הגיבוי המקצועי לארבל, למשרד החוץ, בכל מה שקשור לחינוך, בתרבות וכדומה.

דניאל בר אלי: אני תמיד טוען שאני לא מבין את השפה הפוליטית וזה היתרון שלנו בוועד הישראלי לאונסק"ו.

דניאל בר אלי: אנחנו, קשה לנו להבין איך מגיעים להחלטות מסוג הזה, אנחנו לא מעורבים בתהליכים האלו והחשוב ביותר הוא גם כשהם מתייעצים אתנו, אנחנו אומרים מה שאנחנו חושבים, אבל אנחנו לא מבססים את זה על ידע מקצועי דיפלומטי או מדיני, כמו שתיארו.

דניאל בר אלי: במקרה הזה אני רק יכול לבוא לומר שאונסק"ו מחזיק את המקל בשני הקצוות.

דניאל בר אלי: מצד אחד, הוא בא ואומר לנו בהחלטה, במקרה, באופן כללי על חמשת ההחלטות, בהחלטה על ירושלים, הוא אומר – יש ועדת מומחים שקשורה ושהיא בתיאום עם משרד החוץ ומדינת ישראל עובדת על שימור מונומנטים חשובים בירושלים.

דניאל בר אלי: מצד שני, הוא מקבל החלטה.

דניאל בר אלי: כלומר, פה, את זה משרד החוץ צריך לזהות וזה מה שאנחנו, זה התפקיד שלנו, לזהות את הניואנסים האלו ולהציג אותם כאן.

דניאל בר אלי: אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת בכל מה שקשור, יש לנו שגריר לעילא ולעילא, בכל הקשור, פשוט תענוג לעבוד מולו ומה שחשוב, הוא מעדכן אותנו כדי שאנחנו נהיה בתמונה.

דניאל בר אלי: לומר לך מה אנחנו חושבים?

דניאל בר אלי: הוועדה הישראלית למורשת עולמית הציעה בזמנו, כשהנושא הזה עלה, תוכנית תמר, בצורה לא פורמאלית במשרד של צבי האוזר, כשהם הגישו את תוכנית תמר לתשתיות מורשת, אמרנו שהאמנה למורשת עולמית קוראת באחד מהסעיפים שלה לכל מדינה לשמר כל אתר שראוי לשימור, ולדאוג לו.

דניאל בר אלי: כדי שלא ייפגע.

דניאל בר אלי: ההסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית החזירו למשל את קבר יוסף, שיקמו אותו מחדש, וזה בתיאום.

דניאל בר אלי: זה נמצא בשטח פלסטיני, בשכם נדמה לי, והדבר החשוב ביותר הוא שהיתה פעילות משותפת.

דניאל בר אלי: הוועדה הארכיאולוגית פלסטינית.

זבולון אורלב: פעילות משותפת של מי עם מי?

דניאל בר אלי: כלומר, הפלסטינים שימרו את זה והם דאגו לשמר ולשקם את ההרס בקבר יוסף וגם עם ארגונים יהודיים, אני מניח.

דניאל בר אלי: אנחנו לא היינו מעורבים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לאונסק"ו?

זבולון אורלב: חשבתי שאונסק"ו תגנה אותם על הרס קבר יוסף.

דניאל בר אלי: היא לא עשתה את זה.

דניאל בר אלי: היא לא עשתה את זה, היא לא עשתה על בית כנסת ביריחו, הרבה דברים היא לא עושה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, השיקום של קבר רחל הוא כל כולו יהודי.

דניאל בר אלי: אבל הוא היה בתיאום עם הרשות.

זבולון אורלב: זה אני מסכים.

דניאל בר אלי: זה מה שחשוב.

זבולון אורלב: הם לא רוצים לפנות.

זבולון אורלב: שם נכנסים, לא נעים להגיד, כגנבים בלילה, ב- 12 בלילה, עם איזה אוגדה ששומרת עליך, אני אגב מוזמן כמעט לכל הכניסות האלה ואמרתי – אני, עד שאני לא אכנס לאור יום, בצורה ראויה, אני לא מתכוון להגיע כגנב בלילה.

זבולון אורלב: זה נוגד הסכמים?

זבולון אורלב: לא שאני חסיד של הסכמי אוסלו, אבל זה סעיף מפורש בהסכם אוסלו, קבר יוסף.

דניאל בר אלי: בקיצור, אנחנו חשבנו שהאמנה מסייעת לישראל דווקא להראות את הצד החיובי, שהיא דואגת לאתרים חשובים מאוד.

זבולון אורלב: מה המשמעות המעשית מבחינתכם?

דניאל בר אלי: מבחינתנו, אנחנו לא עושים שום דבר.

דניאל בר אלי: האמנה לא מאפשרת למדינת ישראל לפעול מעבר לקו הירוק.

זבולון אורלב: קודם כל, יש החלטות שנוגעות, שתי החלטות שנוגעות לירושלים, אחת זה המוגרבים ואחת זה ירושלים העתיקה.

זבולון אורלב: מה אתם עושים עם ההחלטות האלו?

דניאל בר אלי: אל"ף, אנחנו נותנים את הייעוץ המתאים לעיריית ירושלים, לרשות העתיקות ולמשרד החוץ, שם אנחנו, זה מתחילה ונגמרת העבודה שלנו.

זבולון אורלב: ומה אתם מייעצים, לפעול על-פי החלטה או מה אתם מייעצים?

דניאל בר אלי: אנחנו מנסים לנתח אותה, למשל, היו דיונים בוועדות המחוזיות, ועדות התכנון.

דניאל בר אלי: אנחנו מכינים חוות-דעת מקצועיות על בסיס האמנה ומאפשרים לגופים השונים להשתמש בהם, במוסדות התכנון השונים, אם צריך, זה אנחנו יכולים לעשות.

דניאל בר אלי: אבל אנחנו לא יכולים לקבוע עמדה.

דניאל בר אלי: אנחנו לא יכולים לבוא לומר, לטוב ולרע, משרד החוץ, בעיקרון, הודיע לנו שכל מה שקשור לירושלים העתיקה, הוא נושא פוליטי, מדיני, שהוועד כגוף לא פוליטי ולא מדיני ולא צבוע בצבע פוליטי, חייב להיות, לעבוד בניטראליות מוחלטת ולא להיות מעורב.

דניאל בר אלי: היתרון היחסי של תהליך כזה הוא בכך שאנחנו לא מופיעים עם צבע פוליטי.

דניאל בר אלי: אנחנו מסייעים לגופים המקצועיים.

זבולון אורלב: אם אני מבין ממך, בעצם אין מבחינת

זבולון אורלב: כם שום משמעות, שום השלכה, שום השפעה של ההחלטות?

דניאל בר אלי: על העבודה המקצועית שלנו.

זבולון אורלב: על סדר היום שלכם, על העמדה המקצועית שלכם.

דניאל בר אלי: אני חושב שאתה צודק מאוד בהגדרה הכי פשוטה שאתה אמרת.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: רשות העתיקות.

רם שואף: אני רוצה להתייחס לבקשה.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

רם שואף: אני אדריכל במינהל שימור ברשות העתיקות.

רם שואף: אני רוצה להתייחס להחלטה לשלוח מפקחים לפקח על פעילותה של רשות העתיקות.

רם שואף: רשות העתיקות כמובן מתנגדת.

זבולון אורלב: רשות העתיקות סבלה מאוד מהלמר הזה.

זבולון אורלב: היה מנהל אז עוד היה אגף עתיקות, איתן.

זבולון אורלב: אגף העתיקות, לפני שהפך להיות מינהל.

זבולון אורלב: לפני אמיר דרורי.

זבולון אורלב: אחרי אברהם בירן.

זבולון אורלב: לא יושב-ראש המועצה, מנהל האגף, איתן.

זבולון אורלב: משפחת איתן, משפחת רפול.

זבולון אורלב: בחפירות שטח G.

רם שואף: בכל אופן, רשות העתיקות מתנגדת לגוף מקצועי שיפקח על עבודתה.

רם שואף: רשות העתיקות היא גוף מקצועי שפועל בהתאם לסטנדרטים מקובלים בעולם ועל-פי אמנות המוכרות והמקובלות.

רם שואף: אנחנו פועלים בשקיפות מלאה ואין לנו, יש לנו עניין ואנחנו עושים הרבה מאוד שיתופי פעולה עם גופים בינלאומיים, כולל עם אונסק"ו וכולל עם הירדנים וכמובן לא נסכים לשום פיקוח של מפקח חיצוני שיפקח על עבודתנו.

זבולון אורלב: אגב, מר שלו, הם הפוטנציאל לגייס, לא לגייס, לקרוא לגדולי הארכיאולוגים בעולם.

זבולון אורלב: הארכיאולוגיה במדינת ישראל היא מוקד התעניינות בינלאומי, נדמה לי בין חמשת האתרים הארכיאולוגיים המעניינים בעולם.

זבולון אורלב: וכנ"ל גם בסוגיה ההיסטורית.

זבולון אורלב: ולכן, הגופים ההיסטוריים והגופים הארכיאולוגיים, אין לנו גוף מקביל לרשות העתיקות, אולי המקבילה שלהם בעניין ההיסטורי זה מרכז שזר, שהוועדה הזאת אגב הפכה אותו מעמותה לרשות, על-פי חוק, לחקר, או יד בן צבי.

זבולון אורלב: כלומר, הם כולם שותפים, יש החברה ההיסטורית העולמית, יש תאגיד של היסטוריונים בינלאומית, אני לא יודע אם אתם מכירים את הגוף הזה, אני מכיר את הגוף הזה, גדולי ההיסטוריונים שלנו, חברים באותו גוף, החברה ההיסטורית ומרכז שזר חברים ולדעתי אפשר בהחלט להיעזר בגופים האלה, לנסות.

זבולון אורלב: הם מכירים יותר טוב ממך וממני, את אותם.

טיבור שלו שלוסר: ועל זה, אדוני היושב-ראש, דיבר גם דני בר אלי קודם, כשהוא התייחס לנושא של הייעוץ המקצועי.

טיבור שלו שלוסר: אנחנו עם רשות העתיקות, נמצאים בקשר שוטף בכל הסוגיות הרלוונטיות.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה שהחוק במדינת ישראל, רשות העתיקות היא תאגיד גם כן על-פי חוק.

זבולון אורלב: אני נושא כרטיס מספר 1 של חבר המליאה, כי אני עשיתי את החוק הזה בהיותי מנכ"ל, אז היא פועלת על-פי חוק ואנחנו לא חושבים, אני גם חושב שזה יהיה תקדים חמור מאוד במדינת ישראל שתאגיד שנמצא על-פי חוק ונמצא תחת פיקוח של הפרלמנט, של מבקר המדינה, של התקשורת, של כולם, בא עכשיו איזה שהוא מפקח בינלאומי לפקח עליו, הכל שקוף, אין כאן, רשות העתיקות לא חופרת בסתר.

זבולון אורלב: אני ביום ראשון במקרה, ביקרנו בחפירות שמבצעת רשות העתיקות באזור הכותל המערבי והיה גם מנכ"ל הרשות, שוקה דורפמן ומנהל המחוז ד"ר יובל ברוך, ואחת השאלות ששאלתי אותם – תגידו, הוואקף היו פה?

זבולון אורלב: אמרו כן.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

זבולון אורלב: לא מסתירים שום דבר.

זבולון אורלב: אגב, תמיד אני מזכיר את הבדיחה של ד"ר בורג, שאמר שהוא מפחד לדבר תוך כדי חלום, שמא גם זה יודלף.

זבולון אורלב: פעם אמרתי לו בהומור, זה לא פלא, יש לך את אברום בבית.

זבולון אורלב: אז הכל דולף.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר להסתיר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, ואני נגד הסתרה, גם כשהייתי מנכ"ל דתות ומנכ"ל חינוך, התנגדנו מאוד להסתיר, זה חלק מהטענות של למר, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

זבולון אורלב: הוואקף רוצה לבוא לבקר?

זבולון אורלב: שיבוא לבקר, אדרבה, זה אינטרס שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לפגוע ולא פוגעים והכל מתנהל על-פי אמות מידה מקצועיות ותחת פיקוח.

זבולון אורלב: המועצה לשימור אתרים.

זבולון אורלב: עומרי.

עמרי שלמון: זה להמשיך את הדברים של שואף, סך-הכל זה אותו כיוון.

עמרי שלמון: אנחנו, בעקבות פרויקט מורשת, גם היינו בחברון, לבקשת השר, והיינו, ההתייחסות שלנו היתה לחלוטין מקצועית.

עמרי שלמון: אני, בהתעלם או מתוך חוסר רצון וכוח להביע עמדה אישית, אני חושב שארגון כמו אונסק"ו היה צריך לברך על הדאגה שלנו להיבטים של שימור האתרים האלה.

עמרי שלמון: כי גם רשות העתיקות וגם אנחנו, כשהיינו במקום, אז בסך-הכל באנו מתוך כוונה נקייה, מדעית, שימורית, לראות איך אנחנו שומרים את המורשת הזאת ואיך אנחנו שומרים את המבנים הללו.

עמרי שלמון: ולפיכך, אני יודע שזה אולי קצת ציני וזה נשמע קצת הזוי לאור עוצמת ההחלטה שאונסק"ו קיבלה, נראה לי שהיה צריך לפעול שאונסק"ו תברך אותנו על המבט המקצועי שעל-פיו אנחנו ניגשים אל המקומות הללו.

עמרי שלמון: גם המועצה לשימור אתרים, כמובן לא תיתן להתערב, אנחנו לא רשות ממלכתית, אנחנו אגודה, אבל לא ניתן כמובן להתערב בשיקולים המקצועיים שלנו, לשימור המקומות הללו ולהמשך החיים שלהם באופן שכל אדם, יהודי, ערבי, נוצרי, יוכל לגעת בהיסטוריה, במורשת הזאת, ובמבנים הללו.

עמרי שלמון: יש להם גם ערכים מעבר למורשתיים, גם ערכים נקרא לזה היסטוריים, אדריכליים.

עמרי שלמון: זאת עמדתנו ואנחנו נמשיך כמובן לפעול בניקיון הזה, ללא משוא פנים.

זבולון אורלב: ראוי גם לציין בהקשר של הדיון הזה, שאני לא חושב שיש איזה שהיא תקופה בהיסטוריה, מאז היווסדה של העיר ירושלים, לפני למעלה מ- 3,000 שנה, כמו התקופה של 43 השנים האחרונות שירושלים פתוחה, שמורה, ומקפידה מאוד כקוצו של יו"ד של גישה חופשית של כל אדם למקומות הקדושים, כמעט ללא הגבלה.

זבולון אורלב: אלא אם יש הגבלות ביטחון, אז לפעמים מגבילים את הכניסה להר הבית.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהיתה איזה שהיא תקופה בהיסטוריה היהודית.

זבולון אורלב: אבל כנראה העובדות מכאיבות לכל מיני אנשים שהעם היהודי מחזיק בירושלים, באופן שאף מדינה ואף עם ואף שליט לאורך התקופה ההיסטורית, לא החזיק אותה באופן כל-כך פתוח.

זבולון אורלב: משרד התיירות רוצה להוסיף משהו?

כרמילת פינץ קדמי: לא, אין לנו מה להוסיף.

כרמילת פינץ קדמי: אנחנו תומכים במשרד החוץ.

זבולון אורלב: משרד הגנת הסביבה, לא כתבו לי שאתה משתתף, אבל זה בסדר.

ישעיהו בר אור: השר ביקש ממני להגיע לכאן, אני הסמנכ"ל במשרד למשאבי טבע.

ישעיהו בר אור: אתרים לאומיים, אם אתרים לאומיים כמשמעותם בכתוב, כל אומה רשאית להגדיר לעצמה את האתרים הלאומיים שלה.

ישעיהו בר אור: יחד עם זה, אני חושב שצריך להצטרף לעניין הזה של לזרום, לזרום עם ההחלטה, אם שאינם בני ברית רואים בדברים האלה דברים שמדברים אליהם, רוח המורשת של העם שלנו, אז למה לא?

ישעיהו בר אור: כלומר, אם מערת המכפלה מוכרת על-ידי הערבים כדבר שמעניין גם אותם, אז זה בסדר.

ישעיהו בר אור: אז בסדר.

ישעיהו בר אור: אז הם מצטרפים לחשיבה שלנו על אתרים לאומיים שמן הראוי להחזיק אותם.

ישעיהו בר אור: אני מצטרף למה שנאמר קודם.

ישעיהו בר אור: מן הראוי לאפשר גם לערבים להיכנס לאתרים האלה, ככל שיחפצו בכך, במידה ויחפצו בכך.

ישעיהו בר אור: מערת המכפלה זה ברור, זה גם נעשה הלכה למעשה.

ישעיהו בר אור: קבר רחל זה פחות ברור ושם יש הרבה יותר מקום לבירור ההיסטורי, את מי זה מעניין באמת ואת מי זה לא מעניין באמת.

ישעיהו בר אור: אם, באופן היפותטי, יתברר שמזה 3,000 שנה, לא, אבל מאז ההג'רה הערבים ביקרו מדי שבת בשבתו וחודש בחודשו בקבר רחל, מאז ייסוד האסלאם, הערבים ביקרו בקבר רחל כאתר תפילה קדוש להם, אז בסדר, אז אפשר אולי לחשוב על איזה שהוא פיתרון לעניין הזה, אבל זה באמת עניין להיסטוריונים.

ישעיהו בר אור: אני מאמין שאנחנו צריכים לומר – בסדר, זה אתר לאומי שאנחנו מכירים בו כאתר שמאוד יכול להיות שהוא אתר שחשוב מאוד למורשת העולמית ולא רק כאתר לאומי.

ישעיהו בר אור: אם אכן הוא מורשת עולמית, אז בבקשה, אז נפתח אותו לבאי עולם.

זבולון אורלב: מר בר אור, קודם כל שלא תטעה, אני לקראת הישיבה הזאת קצת עשיתי שיעורי בית, להבין גם מאיפה זה צומח, איפה זה, איך זה בא פתאום.

זבולון אורלב: מה, יש עניין למוסלמים שהגשר לשער המוגרבים יתמוטט?

זבולון אורלב: נכון שיש להם עניין, הואיל וזה שער המוגרבים, הוא השער בעצם הביטחון שדרכו מדינת ישראל מקיימת את הפיקוח הביטחוני שלה על הר הבית, אז יכול להיות שיש להם עניין שלא יהיה קשר בכלל, זה אני מבין.

זבולון אורלב: אבל אם יש גשר, כל אחד מבין שצריך שהגשר יהיה בטיחותי ויעמוד באמות המידה הארכיאולוגיות, יעמוד באמות מידה אדריכליות.

זבולון אורלב: אני אומר מאיפה זה בא?

זבולון אורלב: אותו דבר גם קבר רחל.

זבולון אורלב: קבר רחל, ככל שאני בדקתי, באמת הקדשתי לזה הרבה זמן, זה ממש הרגיז אותי, כדי להבין מאיפה זה צמח, מר בר אור, זה הזוי לחלוטין.

זבולון אורלב: פשוט הזוי לחלוטין.

זבולון אורלב: ולכן אמרתי – חבר'ה, אנחנו יכולים לתפוש אותם.

זבולון אורלב: הם הפעם ירו כזאת ירייה, שבקלות אפשר להחזיר אותה כבומרנג, כי אין לזה בסיס ואין לזה יסוד בשום דבר שקיים בעולם.

זבולון אורלב: ואם יש אגף תלונות, יש תלונות של העם היהודי, שאין לו גישה חופשית להר הבית.

זבולון אורלב: אם כבר רוצים להתלונן.

זבולון אורלב: אבל אני עוסק בסוגיה הזאת בהקשר אחר, של דו"ח מבקר המדינה בנושא שכרגע נדון בוועדה לביקורת המדינה, מה לחשוף, מה לא לחשוף, אינני רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

ישעיהו בר אור: לאבל למען הסר ספק, הדברים ברורים לי.

ישעיהו בר אור: רק מה שאני אומר הוא – מערת המכפלה, יש קהלים קיימים בין כה וכה.

זבולון אורלב: נכון, יש גישה חופשית.

ישעיהו בר אור: לגבי קבר רחל, אפשר.

זבולון אורלב: יהודים קיבלו נדמה לי חמישה ימים בשנה שמותר להם, משהו כזה, להסתובב בכל.

זבולון אורלב: עכשיו היינו בפרשת חיי שרה, שזאת הפרשה שבה קראנו על קניית חברון.

זבולון אורלב: אבל טוב, הכתוב גם כן, תמיד אני מזכיר את זה בפרשת חיי שרה, שדווקא שלושת המקומות שעליהם לפחות אנחנו כמי שמאמינים בתורה ובתנ"ך, שלושת המקומות שנקנו בכסף מלא, גם קריית ארבע, היא חברון, וגם הר הבית הר המוריה וגם קבר יוסף, חלקת השדה שם, דווקא שלושתם, זה הערעורים הכי גדולים, אגב, עם כל העולם, על הבעלות שלנו במקומות האלה.

זבולון אורלב: זה מאוד מאוד מעניין.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני, אם אין הערות, אני מציע שנתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את סקירת משרד החוץ על ההחלטות של הוועד המנהל של ארגון אונסק"ו, שהתקבלו לפני כשבועיים והמתייחסות לחמש סוגיות.

זבולון אורלב: אשתדל ללכת לפי הסדר שהוא הלך.

זבולון אורלב: אחד זה שער המוגרבים, ברחבת הכותל המערבי.

זבולון אורלב: שניים – שימור וטיפול באתרי מורשת בדגש על העיר העתיקה.

זבולון אורלב: שלוש – ערעור על הכרזת קבר רחל ומערת המכפלה כאתרי מורשת לאומיים.

זבולון אורלב: ארבע – התייחסות לשיקום ושימור אתרים ברצועת עזה בעקבות מבצע עופרת יצוקה.

זבולון אורלב: ותתקן אותי אם אנסח לא נכון, חמש – התייחסות למערכת החינוך ביהודה ושומרון, הפלסטינית, מערכת החינוך הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון, והגולן.

זבולון אורלב: לאור דבריהם של נציגי משרדי הממשלה, ובהם משרד החינוך, רשות העתיקות, משרד התיירות, משרד הגנת הסביבה, ומשרד החוץ בראש, קובעת הוועדה כי החלטות אונסק"ו הנ"ל, שהתקבלו תוך שבירת המסורת שהחלטות מתקבלות בהסכמה, מנותקות מן העובדות המדעיות וההיסטוריות ומבוססות אך ורק על רוב פוליטי של הגוש הערבי העוין את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה מגבה את הממשלה בנקיטת כל הצעדים האפשריים כדי לסכל את ההחלטה ולמנוע, אני לא רוצה להגיד את ביצועה, אבל למנוע את יישומן של ההחלטות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה תשקול פנייה לפרלמנטים ידידותיים בעולם, על-פי המלצה של משרד החוץ, כדי להביא לידיעת ועדות החינוך והתרבות באותם פרלמנטים את הצורך לתבוע מאונסק"ו שלא לקבל החלטות העומדות בסתירה מוחלטת לעובדות המדעיות – ארכיאולוגיות, ההיסטוריות, האדריכליות, והמחייבות שימור מקצועי.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד החוץ לבדוק את האפשרות להקים צוות מומחים בינלאומי, בתחומי הארכיאולוגיה, ההיסטוריה והשימור, על-מנת שיפריך מן היסוד את ההחלטות המנותקות מן המציאות של אונסק"ו.

זבולון אורלב: להוסיף שהוועדה סבורה שההחלטות האלה חותרות תחת אושיות קיומה של אונסק"ו כארגון תרבות ומדע, המחייב שיתוף פעולה בין כל מדינות העולם ועומדות בסתירה מוחלטת למטרותיו של הארגון ולדרך פעולתו, כפי שנהג עד כה.

זבולון אורלב: יש הערות לסיכום?

דניאל בר אלי: אפשר להציע, החלטות אלו חותרות תחת אושיות, זה לא קיומו, זה האידיאלים שאונסק"ו הוקם היה בדיוק מה שאמרת, שיתוף פעולה בינלאומי.

זבולון אורלב: חותר תחת קיומו, זה בדיוק הניסוח של חותר תחת קיומו.

זבולון אורלב: הוא יעשה עוד כמה החלטות כאלה לגבי שתיים-שלוש מדינות, אין אונסק"ו, מי יספור אותו?

זבולון אורלב: חבורת ליצנים, לא רציניים, מה זה, זה בדיחה?

זבולון אורלב: זה קרקס, הסיפור הזה?

זבולון אורלב: אסור לשתוק.

זבולון אורלב: אסור לשתוק.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החוץ, אתם הכתובת, נכון?

זבולון אורלב: לדווח לוועדת החינוך, שלו, על הפעולות?

טיבור שלו שלוסר: כן.

זבולון אורלב: לדווח על הפעולות לסיכול החלטות אונסק"ו.

זבולון אורלב: כמה זמן?

זבולון אורלב: חודש?

זבולון אורלב: חודשיים?

זבולון אורלב: שלושה?

טיבור שלו שלוסר: זה עניין של חודשים.

טיבור שלו שלוסר: זה תהליך.

זבולון אורלב: שלושה חודשים?

זבולון אורלב: ארבעה?

זבולון אורלב: תנקוב אתה במועד.

טיבור שלו שלוסר: אפשר לדבר על עוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: בעוד כשלושה חודשים.

זבולון אורלב: גם אם יהיה זה דיווח ביניים.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: עוד שלושה חודשים, רשום לעצמכם.

קריאה: חמישה חודשים.

זבולון אורלב: שלושה עד חמישה חודשים.

זבולון אורלב: שלושה ולא יאוחר מחמישה חודשים.

זבולון אורלב: אני, אגב, רואה בזה מבחן חשוב מאוד למדינת ישראל, דווקא מפני ההחלטות ההזויות האלה.

זבולון אורלב: אני רואה בזה מבחן, זה ממש, הם נתנו לנו כדור להנחתה.

זבולון אורלב: ככה צריך לראות את זה.

זבולון אורלב: פשוט הרימו לנו להנחתה.

זבולון אורלב: שני ארכיאולוגים בעולם יכולים למוטט להם את כל הסיפור.

זבולון אורלב: ואין בעיה, אגב, אל תשתמשו רק ברשות העתיקות, אלא גם באקדמיה הישראלית.

זבולון אורלב: האקדמיה הישראלית מקיימת קשרים.

זבולון אורלב: כי מדע הארכיאולוגיה הוא מדע בינלאומי, ממהותו.

זבולון אורלב: ישראל היא מוקד בינלאומי לארכיאולוגיה.

קריאה: יש הערכה גדולה בעולם לארכיאולוגים הישראלים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז צריכים לתפוש שניים-שלושה מהארכיאולוגים, שניים-שלושה מההיסטוריונים, ולהעמיד את אונסק"ו במקום.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.