הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2010-10-25 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל.

יואל חסון: כזכור לכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה בקדנציה הקודמת על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותבדוק את נושא ניהול משק המים בישראל בשנים האחרונות.

יואל חסון: בשנה האחרונה לאור עליית מחירי המים והמחסור במים הכנסת, הזירה הציבורית המרכזית, קיימה דיונים רבים ומשמעותיים בנושא משק המים, גם במשמעות הצרכנית וגם במשמעות הלאומית של שמירה על מקורות המים ודאגה להם וגם בעניין יצירת פתרונות.

יואל חסון: ועדת החקירה הממלכתית שישבה על המדוכה זמן רב ביצעה עבודה מקיפה וחשובה, מה שנקרא "אורח לרגע שרואה כל פגע", ובאמת בחנו לעומק את הדברים ואת דרך ניהול משק המים.

יואל חסון: כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לקיים את הדיון הזה הרבה קודם, אבל הממשלה פעלה באופן קצת איטי יותר וביקשה יותר זמן כדי להתמודד עם דוח ועדת החקירה, הקימה צוות מנכ"לים, ביצעה עבודה.

יואל חסון: בסופו של דבר גם אם חשבתי שהזמן הוא ארוך מדי בסופו של דבר נכנעתי לממשלה וקיבלתי את לוח הזמנים שהממשלה ביקשה.

יואל חסון: גם אני יודע שאתמול הממשלה קיבלה החלטה על יישום דוח ועדת החקירה כפוף לעבודה של המנכ"לים, לנייר שהכין צוות המנכ"לים של משרדי הממשלה, כך שהבנתי שרוב הדברים התקבלו, אבל חלק ממסקנות הוועדה לא התקבלו.

יואל חסון: אנחנו באים לכאן לא כדי לחזור אחורה ולדון בפרטי הדוח, אלא לראות מהי המשמעות העתידית, כיצד על-פי החלטת ועדת המנכ"לים והחלטות השרים שנמצאים איתנו כאן, איך אנחנו מיישמים בצורה ברורה וחד-משמעית את המסקנות, ונכנסים לדרך המלך בניהול משק המים.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את השופט ביין, יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית ואחר כך גם החברים יוכלו להוסיף אם ירצו.

יואל חסון: נשמע את ההתייחסות שלך גם להחלטת הממשלה, גם למסקנות שלך וגם להחלטת צוות המנכ"לים.

דן ביין: תודה רבה.

דן ביין: ראשית כול אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שזימן את הדיון הזה.

דן ביין: לדעתי, עצם העובדה שהוועדה לביקורת המדינה זימנה את הדיון והזמינה את השרים.

דן ביין: היא תרמה, ללא ספק לכך, שהממשלה פעלה ברצינות.

דן ביין: היא מינתה צוות של מנכ"לים ליישום דוח הוועדה, עברה סעיף-סעיף.

דן ביין: חלק ממסקנות הוועדה, והתקבלו וחלק התקבלו – ואת זה אני זוקף לזכות חברי פרופ' כסלו שזכה בחלק מהעמדות שלו.

דן ביין: אני אישי לא שמח כל כך, אבל זאת זכות הממשלה לאמץ את המלצת המיעוט.

דן ביין: הבעיה היום היא, לדעתי,בעצם ביישום.

דן ביין: התקבלו החלטות – זה יפה.

דן ביין: הצרה היא שלפי הדוח לפחות שבעבר התקבלו הרבה מאוד החלטות טובות על-ידי הממשלה.

דן ביין: אני אישית לא כל כך שמח, אבל זכות הממשלה לאמץ גם את המלצת המיעוט.

דן ביין: הבעיה היום היא ביישום.

דן ביין: התקבלו החלטות, זה יפה, הצרה היא שלפי הדוח יוצא שבעבר התקבלו החלטות טובות על ידי הממשלה, וחלק גדול לא יושמו.

דן ביין: אני מקווה שהפעם הם ייושמו.

דן ביין: אני רוצה להוסיף נקודה אחת שלי, וכאן אני לא מבטא את עמדת הוועדה.

דן ביין: בעצם הוועדה לא קיימת כבר, וכל מה שאני אומר כאן זה אני אישית, אני לא מדבר בשם הוועדה ולא בשם חבריי כי סמכותנו פגה בעצם.

דן ביין: יש נושא אחד שלי נראה חשוב, אבל כאן דווקא אימצו את דעת המיעוט – הנושא האסטרטגי.

דן ביין: הממשלה החליטה שצריך לקדם תוכנית-אב.

דן ביין: תוכנית-אב זה דבר מאוד חשוב, והוועדה באמת המליצה שתהיה תוכנית אב ארוכת טווח, וזה מאוד חשוב לניהול משק המים.

דן ביין: אבל לפחות לתפיסתי ולתפיסת חברי פרופ' אבנימלך, ששנינו היינו בדעת הרוב, חשבנו שכדי להכין תוכנית-אב צריך שתהיה ראייה אסטרטגית.

דן ביין: כי כשבא גוף שצריך לקבוע תוכנית-אב הוא צריך לדעת לאור אלו הנחות צריך להכין את תוכנית-האב הזאת.

דן ביין: לכן ההמלצה הייתה שיוקם צוות בין-משרדי שיעסוק בקביעת המדיניות לא רק של נושא המים, כי הוא כרוך עם נושא תשתיות בכלל.

דן ביין: פרופ' אבנימלך ואני חשבנו שיש צורך בהקמת גוף ביניים בין הממשלה לבין רשות המים, משהו בדומה למועצה לביטחון לאומי.

דן ביין: לא שהמועצה לביטחון לאומי היא הצלחה מסחררת, אבל היות שלממשלה אין זמן לקבוע את היעדים האסטרטגיים, אין לה אפשרות לעסוק בזה בצורה מעמיקה, חשבנו שצריך להיות גוף ביניים בין רשות המים לבין הממשלה.

דן ביין: זה לא אומץ, אומצה דעת המיעוט.

דן ביין: זה בסדר, אני רק אומר את דעתי האישית- -

מירי רגב: סליחה, כבוד השופט, מי הייתה דעת המיעוט?

דן ביין: דעת המיעוט הייתה שאין צורך.

מירי רגב: של מי הייתה דעת המיעוט?

דן ביין: של פרופ' כסלו.

מירי רגב: זה לא מפתיע אותך שדווקא דעתו הייתה דעת המיעוט?

מירי רגב: שהוא זה שהקים את תאגידי המים ואת רפורמת המים, ודווקא דעתו התקבלה?

דן ביין: אני לא יודע, אני לא צריך להיכנס - -

מירי רגב: - - - עניינים בוועדה.

מירי רגב: הוא היה היחיד שהיה בין מקימי תאגידי המים, בין מקימי רפורמת המים, ודווקא דעתו היא זו שהתקבלה.

מירי רגב: זה נשמע לי בלתי הגיוני.

מירי רגב: בכל זאת ביקורת המדינה כאן.

מירי רגב: כדאי לבדוק את העניין הזה.

יואל חסון: העלית נקודת אור חשובה.

דן ביין: אני לא באתי כאן להתווכח ולא להיכנס לנישות אישיות- -

מירי רגב: אין שום דבר אישי, כבוד השופט, חס וחלילה.

מירי רגב: שום דבר אישי אין פה, רק עניינים מקצועיים.

דן ביין: - - הוועדה, תפקידה להידיין.

דן ביין: אני לא רואה שהוועדה או חברי הוועדה צריכים להיכנס לדיונים מעין אלה.

דן ביין: נקודה נוספת שאני רוצה לציין שגם בה התקבלה דעת המיעוט ולא דעת הרוב של פרופ' אבנימלך ושלי, הייתה לגבי השירות ההידרולוגי.

דן ביין: אנחנו חשבנו שהשירות ההידרולוגי כמתריע בשער, מאחר שהייתה הפקת יתר, צריך להיות גוף מנותק מרשות המים, גוף עצמאי.

דן ביין: לכן חשבנו שהשירות ההידרולוגי צריך להיות מוצא מרשות המים.

דן ביין: דעת המיעוט של פרופ' כסלו הייתה שצריך להשאיר את השירות ההידרולוגי בתוך רשות המים, אם כי צריך להבטיח את עצמאותה.

דן ביין: אני לא יודע בדיוק באיזו דרך הדבר הזה ייעשה, אבל זאת העמדה שהתקבלה על-ידי הממשלה.

דן ביין: אני רק ציינתי שתי נקודות שנראו לי חשובות.

דן ביין: חשוב יותר שחברי הוועדה יביעו דעותיהם מאשר אני אשא נאום ארוך.

דן ביין: אני חוזר ואומר שהמבחן הוא מבחן הביצוע.

דן ביין: אני מאוד שמח שהממשלה אימצה את רוב המלצות הוועדה, ואני רק מקווה שיהיו תוצאות לדבר הזה.

יואל חסון: פרופ' ביין, אני יודע שכל דבר לוקח זמן שונה, אבל בממוצע מה לוח הזמנים שאתה רואה שיש צורך לקיים את ההמלצות האלה?

דן ביין: הדבר הכי חשוב בתוך ההמלצות שדורש ביצוע מהיר זה עניין הכנת תוכנית-אב לטווח ארוך.

דן ביין: זה עניין של הקצאת משאבים.

דן ביין: עוסקים בזה, אני לא אומר שלא, אבל השאלה היא האם עוסקים בזה בקצב הראוי.

יואל חסון: מה הקצב הראוי בעיניך?

דן ביין: אני לא מומחה בתחום הזה, אבל שנה נראה לי טווח סביר לקביעת תוכנית-אב, אבל קטונתי מלקבוע מסמרות.

דן ביין: כדאי שחבריי יביעו גם כן את עמדותיו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: פרופ' כסלו, חבר הוועדה, בבקשה.

יואב כסלו: תודה רבה.

יואב כסלו: אני ראיתי את העקרונות של ניהול משק המים שהוציא צוות המנכ"לים אף על פי שלדעתי זה לא הופץ בציבור בדרך כלל, ואני מבין שזהו המסמך שהממשלה אימצה אתמול אף על פי שאני לא יודע בדיוק מה היה נוסח החלטת הממשלה.

יואב כסלו: ההסתכלות שלי על זה היא שזה ניסוח קצת מדולל של ההחלטות של הוועדה אף על פי שהיו מקומות שדווקא קיבלו בהם את דעתי, אבל זה בניסוח קצת מדולל.

יואב כסלו: יש לי שתי הערות: בעניין העצמאות של השירות ההידרולוגי – אם כבר יהיו שינויי חוק בעקבות הדברים שנעשים עכשיו אפשר יהיה גם לכתוב בחוק שהשירות ההידרולוגי הוא עצמאי.

יואב כסלו: שנית, הייתי רוצה לפתוח בהערה ברוח חיובית: באחת הישיבות הקודמות נשמעה כאן האמירה "חורבות משק המים".

יואב כסלו: זאת הייתה אמירה שלא במקומה.

יואב כסלו: עובדה שלמרות כל המשברים שהיו עד היום יש מים בברזים, גם בחקלאות וגם בעיר.

יואב כסלו: יש הרבה קשיים, אבל יש מים בברזים, ויש חדשה אחת טובה: בדוח של השירות ההידרולוגי שיצא בימים האחרונים מוסבר שהשנה זאת הפעם הראשונה זה חמש שנים בסתיו הזה יש במאגרים יותר מים משהיו בסתיו הקודם.

יואב כסלו: מצבם של מאגרי המים במדינת ישראל השתפר השנה לעומת השנה שעברה, וזאת הפעם הראשונה מזה חמש שנים שדבר כזה קורה.

יואב כסלו: זה ניצחון של ההתפלה.

מירי רגב: אם כך אין צורך להעלות את מחירי המים, אם המצב השתפר.

מירי רגב: יואב כסלו: זה ניצחון של ההתפלה.

מירי רגב: מצוין, אם כך.

מירי רגב: אז אני שואלת שוב שאלה – אם כך, אין צורך להעלות את מחירי המים ב-1 בינואר- -

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, את לא ברשות דיבור.

מירי רגב: - - אם זה המצב, למה מעלים את מחירי המים ומורידים את מחירי האלכוהול?

יואל חסון: תודה.

יואב כסלו: אני חוזר: זה ניצחון של ההתפלה מפני שכשהיו יותר מים מותפלים אפשר היה לקחת פחות מים ממאגרים ולהתחיל את תהליך ההבראה שלהם.

יואב כסלו: לעניין הביקורת.

יואב כסלו: מאז שהגשנו את הדוח הביקורת שלי על רשות המים קצת התגברה משתי סיבות: ראשית משום שעבר זמן וראיתי כל מיני דברים, ושנית משום שהוועדה הצביעה על כמה דברים שאפשר היה לעשות, ורשות המים לא עשתה אותם.

יואב כסלו: אני מתייחס בעיקר לדבר אחד – ההיבט הציבורי של עבודת רשות המים.

יואב כסלו: רשות המים איננה מוסרת את כל המידע שהוועדה סימנה שמן הדין היה שיימסרו.

יואב כסלו: לכן אני למשל לא יודע להגיד היום אם רשות המים פועלת כהלכה או לא פועלת כהלכה.

יואב כסלו: יש מידע שרשות המים איננה מוסרת.

יואב כסלו: למשל הדוח ההידרולוגי שמצביע על עובדה חיובית שציינתי קודם, אינו נמצא באתר רשות המים.

יואב כסלו: היום מידע נמצא ברשת האינטרנט.

יואב כסלו: הדוחות של הדיונים במועצת רשות המים אינם נמצאים באתר האינטרנט; הדוח שמנהל רשות המים הגיש לכנסת ולממשלה לפני חודשים אחדים היה באתר האינטרנט, ואני לא רואה אותו שם יותר.

יואב כסלו: מאזן המים – בכמה מים השתמשנו ממקורות שונים ב-2009-2008 – אני לא מצאתי את המאזנים האלה- -

יעקב אדרי: הכול סודי.

מרינה סולודקין: לא, זה מפריע לנו- - -

מירי רגב: תאמין לי, צריך להעביר אותם ליחידה של השב"כ או של המוסד.

יואל חסון: הם משווים אותם למועצה לביטחון לאומי.

מירי רגב: שם לפחות יש הסבר למה זה סודי.

יואב כסלו: רשות המים נוהגת לומר שבקרוב יהיה אתר חדש, והדברים ישתפרו, אבל זאת לא תשובה טובה מפני שהאתר הזה עוד חי.

יואב כסלו: גם בסוף השבוע שעבר עוד נכנסו דברים לאתר הזה.

יואב כסלו: אלו דברים?

יואב כסלו: דברים שהחוק מחייב.

יואב כסלו: כך שהדברים שהחוק מחייב, רשות המים מכניסה לאתר, ודברים אחרים חסרים באתר הזה.

יואב כסלו: יש כאלה שחושבים שעוד מעט תתחלף הנהלת רשות המים, והכול יבוא על מכונו.

יואב כסלו: זאת מחשבה מוטעית- -

מירי רגב: רק אם פקידי האוצר שמתעסקים בנושא המים יתחלפו, אז הדברים ישתנו- -

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: אל תתפרצי בדיון, יגיע השלב שכל אחד יוכל להביע דעתו.

יעקב אדרי: אבל יש דברים מקוממים, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל היא התפרצה שלוש פעמים.

יואב כסלו: המחשבה שאם תתחלף ההנהלה של רשות המים אז הדברים ישתנו היא מחשבה מוטעית.

יואב כסלו: להפך, מי שהיום מנהל רשות המים הוא זה שהקים את אתר האינטרנט של רשות המים שיש בו הרבה מאוד מידע, אבל יש דברים שחסרים.

יואב כסלו: העניין הוא עניין מבני: שלטונות לא אוהבים לחלק מידע עם הציבור שעשוי להיות מידע רגיש.

יואב כסלו: הדרך היחידה להבטיח שיהיה יותר מידע ושאפשר יהיה לראות אם רשות המים באמת טועה או פועלת כהלכה – אין לי שום סיבה לחשוב שהיא טועה עד עכשיו, כי אני לא יודע – היא להגדיל את מעורבות הציבור.

יואב כסלו: עלו שלוש הצעות על הדרכים להגדיל את מעורבות הציבור:

יואב כסלו: הצעה אחת היא להרחיב את מועצה המים.

יואב כסלו: זאת הצעה שראיתי גם באחד הניירות שהונחו לפנינו שמציעים אותה אנשי ארגוני הטבע: אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע וכולי.

יואב כסלו: אם ירחיבו את מועצת רשות המים לא רק אנשי ארגוני הטבע ייכנסו, אלא ייכנסו גם חקלאים, תעשיינים ומלונאים, אנשי הרשויות המקומיות וכולי.

יואב כסלו: אז תהיה מועצת רשות מים רחבה מאוד.

יואב כסלו: להצעה הזאת יש יתרון עצום; היתרון הוא שהחברים שיירשמו למועצה יוזמנו לכל ישיבות המועצה, ישתתפו בהן, ותהיה השתתפות אמיתית של הציבור במה שנעשה במועצת רשות המים.

יואב כסלו: אבל יש גם חסרונות גדולים – ראשית כל אחד מאלה יהיה נציג של עצמו, לא נציג של הציבור בכלל; החיסרון השני הוא שמועצת רשות המים תהפוך לבמה לוויכוחים במקום לגוף שצריך לקבל החלטות ולקדם דברים במשק המים.

יואב כסלו: לכן אני לא מציע להרחיב את מועצת רשות המים.

יואב כסלו: ההצעה השנייה הייתה להקים מועצה ציבורית.

יואב כסלו: זאת ההצעה שהציע צוות המנכ"לים, שבראשה יעמוד שר התשתיות.

יואב כסלו: לדעתי, זאת הצעה לא מתאימה מפני ששר התשתיות – לאו דווקא הנוכחי, אולי גם הבא – אם ירצה יכנס את המועצה, ואם לא ירצה – לא ייכנס את המועצה.

יואב כסלו: אם ירצה – יסכים ששאלה מביכה שהמועצה תבקש לשאול את רשות המים תישאל, אם לא ירצה – הוא ימנע ממנה לשאול שאלות מביכות.

יואב כסלו: לכן זאת לא הצעה טובה.

יואב כסלו: ההצעה שאני ממליץ לוועדה להמליץ לכנסת היא הצעה שרשומה בהמלצות שלנו, שתהיה מועצה ציבורית שיעמוד לרשותה תקציב מסוים, ויחד עם מועצה ציבורית תהיינה דרישות לשקיפות, המאזנים, הדוחות הכספיים והתקציבים של מקורות ושל כל אחד מהתאגידים יהיו גלויים וידועים לכל הציבור, והמועצה הציבורית הזאת, שיעמוד לרשותה התקציב, תורכב מנציגי כל הארגונים שיכולים, והיא תוכל להפנות שאלות לכל הפעילים במשק המים.

יואב כסלו: אני אוכל להרחיב, אבל אסתפק בדברים הקצרים האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: פרופ' אבנימלך, בבקשה.

יורם אבנימלך: אין לי שום ביקורת על החלטת הממשלה.

יורם אבנימלך: עצם זה שיש החלטה, וגם אם מקבלים רק חלק מהמלצות הוועדה זה חשוב וזה טוב.

יורם אבנימלך: המבחן הוא מבחן היישום.

יורם אבנימלך: פה יש לנו מסורת של החלטות לא מיושמות, וכדי ליישם דרוש מנגנון קבלת החלטות ומעקב.

יורם אבנימלך: להחלטה צריך להיות לוח זמנים, בהחלטה צריך להיות מי עושה מה, תקצוב ודיווח שזה חלק ששייך בהחלט לוועדה לביקורת המדינה.

יורם אבנימלך: אם יותר לי, אני מציע שהוועדה לביקורת המדינה תעמוד על כך שאחת לפרק זמן כלשהו – חצי שנה-שנה – יתקבל דיווח מה בוצע, מה לא בוצע, מה לוח הזמנים כדי שתהיה ממשות.

יורם אבנימלך: אם תהיה מסורת של מעקב אחרי ביצוע החלטות זאת תהיה תרומה חשובה לדמוקרטיה הישראלית ולמדינת ישראל.

יורם אבנימלך: נקודה שנייה: את דיברת על דעות מיעוט, אז כאן זאת דעת מיעוט שלי, ואני רק רוצה להעלות אותה ולא לבקש לקבל החלטה, אבל לתשומת לב חברי הכנסת: משק המים בישראל קם כמשק ציבורי במאה אחוזים.

יורם אבנימלך: עם הזמן יש תהליכים של הפרטה של משק המים.

יורם אבנימלך: מערכות ההתפלה הן פרטיות, אספקת המים העירונית עברה לתאגידים ציבוריים, אבל הם פועלים כחברה עסקית לכל דבר, וקיימת זחילה לכיוון הפרטת המערכת.

יורם אבנימלך: אני לא רוצה להביע דעתי האם זה טוב או לא טוב- -

קריאה: תביע.

יורם אבנימלך: להביע?

יורם אבנימלך: הניסיון בעולם ברוב המקומות מראה שהפרטה של מערכת המים מביאה לפגיעה חמורה במערכת, בוודאי אצלנו.

יורם אבנימלך: באנגליה כשיש מחוז מים שזה המקור שלו, אז זה המקור שיש לו.

יורם אבנימלך: אין אצלנו מקור מסוים של מחוז, המערכת היא משולבת, היא ארצית, חייבת להיות מנוהלת בצורה ארצית ומרוכזת.

יורם אבנימלך: אני מאוד ממליץ לא לתת לזחילה להוביל את מערכת המים לכיוון לא רצוי.

יורם אבנימלך: יש צורך לחשוב ולבדוק – צריך להיזהר.

מרינה סולודקין: אז תאגידי מים הם נונסנס?

יורם אבנימלך: תאגידי מים זה דבר שיש לו יתרון, אבל יש בו סכנה שהתאגיד נעשה פרטי.

יורם אבנימלך: כבר היום לתאגיד יש אינטרס נוגד את האינטרס של המדינה.

יורם אבנימלך: תאגידי המים מפסידים מחיסכון במים, אז יש ניגוד ביניהם לבין משק המים הארצי.

מרינה סולודקין: זה חמור מאוד.

מירי רגב: רשות המים, תאגיד המים – אתם עשיתם את זה, זה קדימה.

מירי רגב: אז אל תגידי שזה חמור מאוד.

מירי רגב: אין לך זכות להגיד את זה.

מרינה סולודקין: אני מחדדת את העניין ממה שאני מבינה.

מירי רגב: תאגידי המים זאת הרפורמה הכי גרועה לכיוון הפרטת משק המים.

יורם אבנימלך: כבוד היושב ראש, את מה שרציתי השגתי.

יורם אבנימלך: רציתי להביא את העניין לתשומת הלב של חברי הכנסת, והנה הגעתי לזה.

יואל חסון: הצלחת ביעילות רבה.

יורם אבנימלך: תודה.

יורם אבנימלך: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות, ואני אומר אותה גם כחבר ועדה וגם מכיוון שזה קרוב ללבי: ישנה החלטת ממשלה כבר זה שנים בנושא של זכות המים לטבע.

יורם אבנימלך: ההחלטה לא הגיעה למצב אופרטיבי.

יורם אבנימלך: אי אפשר לספק מים לטבע במנותק ממשק המים במדינה.

יורם אבנימלך: כשיש שנות בצורת הטבע צריך לתרום את שלו כמו כולנו.

יורם אבנימלך: יחד עם זה דרושה תוכנית- -

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: יש חוק שקובע מים לטבע.

יורם אבנימלך: חוק זה הכרזה, אבל אני מאוד ממליץ שיהיה צוות של המשרד להגנת הסביבה, של רשות המים, של רשות הטבע והגנים ושל הארגונים הסביבתיים שיכינו תוכנית אופרטיבית מחייבת לגבי אספקת המים לטבע.

יורם אבנימלך: תודה רבה לכבודו ולכבודכם.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכם על סקירת עמדותיכם ועל הצגת הנושאים שהם אולי נושאי הוויכוח ואי ההסכמה שאותם נפתח.

יואל חסון: אני מבקש מראשון השרים, שר התשתיות הלאומיות, מר לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מירי רגב: אדוני היושב ראש, גם אני ביקשתי להירשם.

יואל חסון: את רשומה.

יואל חסון: כשתהיי שרה תקבלי רשות.

מירי רגב: אני מסתפקת כרגע בח"כית פעילה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: דגש על ה"כרגע".

עוזי לנדאו: לו רק יעריכו את מסלול המכשולים שרשות המים הייתה צריכה להתגבר עליו בשנים האחרונות, שבחלקן הייתי מחוץ למערכת, וכאשר מדברים על כל הבעיות הנוספות חלקן הונחו לפתחה עוד לפני שקמה.

עוזי לנדאו: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הרשות מתחבטת במספר משברים במקביל, ואני מדבר על שנים שחונות בזו אחר זו, כולל החורף הנוכחי שאמור להיות חורף שחון במיוחד.

עוזי לנדאו: יש כל מהפכת התעריפים שהיא הייתה צריכה לטפל בהם; היא עוסקת בהקמת התאגידים למיניהם, וזה מסלול מכשולים קשה, הסיפור הזה לא מסתיים בקלות, בעיות עדיין נותרו.

עוזי לנדאו: יש עניין לשלב בעבודה שני גופי ביצוע רציניים שהיו שייכים למשרד התשתיות הלאומיות:

עוזי לנדאו: האחד הוא מנהל מים תשתיות מים וביוב, והגוף השני הוא כל מה שקשור בתאגידי המים ממשרד הפנים – כוח אדם איננו מספיק, התקציבים אינם מספיקים.

עוזי לנדאו: הוא כרגע עובר רה-ארגון, וקשה ביותר להתעסק בכל הדברים האלה גם יחד.

עוזי לנדאו: אני מבקש שכאשר שופטים את הדברים האלה יש לראות את זה במגוון הנוכחי של הדברים.

עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שזאת לא בעיה שלי.

עוזי לנדאו: אף על פי שאני אחראי על הכול, ואין לי סמכות לטפל בדברים האלה, אבל יש דיאלוג מתקדם שוטף בין ראש הרשות שאליו יש לי הערכה רבה ביותר לבין המשרד שלנו.

יואל חסון: היית רוצה שתהיה לך סמכות?

יואל חסון: זה נכון שתהיה לך סמכות?

עוזי לנדאו: אחד הדברים שיש בהצעת המחליטים החדשה הוא נושא המשילות.

עוזי לנדאו: בכל נושא המשילות שהוא נושא מכריע, לא רק למשרד שלי, אלא לדרך שבה משרדים מקצועיים בממשלה מתמודדים על היכולת שלהם לקדם את נושא התשתיות – זה נושא שוועדת הביקורת צריכה להיכנס אליו, מבקר המדינה צריך להיכנס אליו, והוא אחת הסיבות לכשלים היסודיים ולאי יכולתה של המדינה לקדם נושאי תשתית לטווח ארוך.

עוזי לנדאו: ועדת ביין החשובה קמה משום שהיה משבר – פתאום אין מתקני התפלה.

עוזי לנדאו: הסיבה שאין מתקני התפלה זה לא משום שלא התקבלו החלטות של שרים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: היה בעבר שר התשתיות ליברמן ואחריו השר בן-אליעזר, אבל הפקידות הממשלתית החליטה לעצור את זה מסיבות של טובת המדינה.

עוזי לנדאו: כשאני אומר "פקידות" אני אומר את זה בכל הכבוד העמוק שאני רוחש לפקידי ציבור: מוכשרים ביותר.

עוזי לנדאו: אבל הדרך שבה התקבלו החלטות נקבעו באופן כזה שפקידות שיש לה סמכות, ואין לה אחריות ופועלת, לטעמה, לטובת המדינה, גרמה לאחד המשברים הקשים ביותר במשק המים.

עוזי לנדאו: מה שמצביע עליו דוח ועדת ביין הוא על העובדה הבסיסית שלמשק המים אין בעל בית אמיתי אחד.

עוזי לנדאו: מה זה בעל בית אמיתי אחד?

עוזי לנדאו: שיש לנו מספר משרדים, מספר שרים שאף אחד מהם אינו יכול לכפות את המדיניות על אחרים.

עוזי לנדאו: אין בוודאי שר שיש לו מלוא האחריות כמו שר התשתיות שיכול לכפות מדיניות, אבל רבים מן המשרדים הנוגעים בדבר, כל אחד מהם חזק מספיק בשביל לטרפד פקידות של מדיניות לפנים.

עוזי לנדאו: כשקיבלנו את מסקנות ועדת ביין פעלנו מיד בשילוב רשות המים והמשרד, ויש חילוקי דעות חיוביים בינינו.

עוזי לנדאו: הגשנו הצעת חוק, בינתיים החלה ועדת המנכ"לים לפעול, ואנחנו השתלבנו בתוך הפעילות הזאת.

עוזי לנדאו: בסך-הכול חלק מן ההמלצות המשותפות שלנו התקבלו בוועדה – לא כולן.

עוזי לנדאו: השינוי המרכזי שקיים פה הוא שיש לפנינו צעד ראשון שבו הממשלה מחזירה לידי משרד התשתיות את הסמכות על אישור תוכנית-האב ונגזרותיה.

עוזי לנדאו: זה דבר חשוב שאומר בפעם הראשונה איך באופן ישיר לאחר שחקיקה תעבור, יש אחריות במשרד.

עוזי לנדאו: כך שמים קץ למצב הלא נורמלי שבו האחריות על משק המים הייתה מוטלת בעצם על כתפי שר בלי שתהיה לו כל סמכות לפעול.

עוזי לנדאו: זה קושי גדול ביותר.

עוזי לנדאו: הצעד הזה חשוב; נדרשים צעדים נוספים, אבל בנסיבות הקיימות זה הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג.

עוזי לנדאו: כאן ראויים להיאמר דברי שבח למנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי שבישיבות רבות עם משרדים שכל אחד מהם התקשה לוותר על מה שיש בו, הצלחנו להגיע לפחות לצעד מסוים ראשון קדימה.

עוזי לנדאו: אני מזמין את הוועדה להמשיך לעקוב אחרינו כל חצי שנה כדי לראות מה קיים שם.

עוזי לנדאו: אני ציינתי שמשק המים נמצא במשבר חריף, אבל הוא נמצא במשבר חריף לא רק בשל השנים השחונות כי זה משק שנמצא בלא רזרבה – אנחנו כבר באוברדראפט, במשיכת יתר של כ-2 מיליארד קוב מים מן המאגרים הטבעיים שלנו.

עוזי לנדאו: נצטרך לייצר לא רק כמויות מים כדי להתגבר על התופעה של שנים שחונות הולכות ומתגברות בזו אחר זו.

עוזי לנדאו: זאת תופעת טבע שאיננו יודעים מתי היא תיעצר.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך לא רק לספק את הצרכים השוטפים, אלא גם להתחיל להחזיר את החוב שלנו למאגרים הלאומיים.

עוזי לנדאו: משימה של אותה רשות מים שמתחבטת בקשיים גדולים כרגע זה לא רק איך לראות – כדי לתת למשק את מה שהוא צריך ולכל מגזר את המינימום הדרוש לו, אלא גם למנוע נזק בלתי הפיך.

עוזי לנדאו: הוועדה התייחסה מפורשות לעניין הקווים השחורים.

עוזי לנדאו: השנה אנחנו איננו צריכים לחשוש איך לא לרדת מתחת ל"קו האדום", אנחנו נמצאים מתחת ל"קו האדום" במונחים לאומיים.

עוזי לנדאו: החשיבות של השירות ההידרולוגי ושל רשות המים זה לדאוג לכך שלא נרד מתחת ל"קו השחור".

עוזי לנדאו: "הקו השחור" משמעותו אותה רמת אוגר של מים שאם ירדנו מתחתיה אנחנו גורמים לנזק בלתי הפיך למשק המים.

עוזי לנדאו: לכך נדרשת המומחיות של משק המים.

עוזי לנדאו: אני כאן מבקש לומר שרשות המים עובדת כרגע על הכנת תוכנית חירום שאותה אנחנו מתכוונים להגיש לממשלה בתוך השבועות הקרובים ביותר מתוך הנחה שהתחזיות, לרוע המזל, עלולות להתממש.

עוזי לנדאו: בשולי הדברים האלה אני אוסיף שני דברים שחשוב לקחת אותם בחשבון: היכולת שלנו להתקדם גם כשאנחנו רוצים להתקדם מהר, קשה ביותר.

עוזי לנדאו: זה הוצג אתמול באופן תמציתי לממשלה.

עוזי לנדאו: הסיבוכים הם משפטיים.

עוזי לנדאו: כדי להוציא מכרז מהיר לוקח שישה עד שמונה חודשים, ויש מכרזים שכלל אינם מגיעים בסיכומו של דבר לפרקם.

עוזי לנדאו: זה פשוט דבר שהולך ומתמסמס.

עוזי לנדאו: יש קשיים משפטיים לא מעטים.

עוזי לנדאו: לדוגמה, יש לפנינו מתקן ההתפלה באשדוד שכבר בא לממשלה וקיבלנו לגביו החלטות, והיה צריך להיכנס.

עוזי לנדאו: מדובר ב-100 מיליון מ"ק, ועדיין אין לנו תשובה לחלק הזה.

עוזי לנדאו: אתמול זה הונח פעם נוספת על שולחן הממשלה.

עוזי לנדאו: יש תוכנית פיקוח שמתעכבות.

עוזי לנדאו: אולי באמת הערה חשובה לגבי מה שאמר פרופ' אבנימלך בעניין ההפרטה, ואני רוצה לצרף לזה את מקורות.

עוזי לנדאו: אני בא מתוך תפיסת עולם שמדברת על הפרטה – לא גמורה, אבל על הפרטה.

עוזי לנדאו: בוודאי בשנה וחצי שאני במשרד אני לאט-לאט "מגויר" כהלכה.

עוזי לנדאו: אני לא בעד שליטה גמורה של הממשלה בכל דבר, אבל כאשר אני מתבונן על משקים כמו החשמל והמים שהם משאב לאומי, לעיתים קריטי במחסור, מוכרח שתהיה לממשלה יד אחת שבזמנים של מחסור היא תוכל לכוון את הצריכה של המים ושל השימוש בהם באופן שיבטא מדיניות לאומית באותו רגע.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אז מה נשאר?

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: נשאר לנו לגייר אותך רק בעניין המדיני.

עוזי לנדאו: אני חושב ששם תצטרכו לעבור "מוטציה גנטית" כדי לחזור להיות מפא"י ההיסטורית של פעם.

עוזי לנדאו: עברתם איזשהו תהליך, אבל אני מעדיף את החבר'ה שלכם דאז – התלמידים של בגין ושל ז'בוטינסקי ושל בן-גוריון וכצנלסון ילכו יחד בלי להשליך בנוסח קדימה את הקיטבגים.

עוזי לנדאו: את הקיטבגים האלה צריך.

יעקב אדרי: לא הבנתי מה קדימה בעסק.

עוזי לנדאו: אמר השר שטרית – די כבר לאידיאולוגיה, צריך להשליך מאחורי הגב את הקיטבגים האידיאולוגיים של כצנלסון, בגין, ז'בוטינסקי ובן-גוריון.

עוזי לנדאו: חבר'ה, את הקיטבגים האלה אנחנו צריכים.

עוזי לנדאו: בלי זה – חבל על הזמן.

יואל חסון: בינתיים יושב ראש הליכוד מצטט יותר את רבין מאשר את ז'בוטינסקי.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שיש לעיתים משהו במה שאומר מי שהיה פעם העוזר הפרלמנטרי שלי.

יעקב אדרי: גם הוא מהמותגים.

עוזי לנדאו: לגבי מקורות.

עוזי לנדאו: יש כל מיני תהליכים שחברות ממשלתיות בעלות חשיבות עלולות להיחלש.

עוזי לנדאו: זה גורם שצריך לחזקו, ולו שנעמוד במצב כזה.

עוזי לנדאו: כי ככל שמשק המים הולך ומופרט, למשל בתחום התפלות המים, שהיום כולו נמצא בידיים פרטיות, אסור שמדינת ישראל תימצא במצב שאם פתאום יצרן פרטי שמייצר 150-100 מיליון מ"ק מים בשנה יאמר שהוא נקלע לקשיים, והוא עצמו לא יכול לנהל את זה יותר בתעריף שהוא התחייב עליו, מדינת ישראל צריכה להיות מסוגלת לומר, חבל שאינך יכול, אבל יש לי מי שיידע לעשות את העבודה.

עוזי לנדאו: מוכרח להיות לך מישהו שיעשה, ובזה אני רואה את מקורות.

עוזי לנדאו: אינני רוצה שנימצא במצב כמו הרכבת הקלה בתל-אביב, שאנחנו מוצאים מישהו חיצוני, ואתה רוצה מישהו שיידע לנהל רכבות תחתיות בהיקפים כאלה.

עוזי לנדאו: אין לנו אחד כזה כרגע.

עוזי לנדאו: מילה אחת בנושא המשילות, ואיך נקלענו למצב שאנחנו נמצאים בתוכו.

עוזי לנדאו: כרגע יש רשות מים מצד אחד וממשלה, וידו של שר התשתיות כידה של הממשלה בתחום המשק הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים תהליך רב שנים שנמשך כ-20 שנה שבו באופן שיטתי סמכויות יוצאות מן הממשלה, מועברות לרשויות סטטוטוריות, וסמכויותיהן של הרשויות הסטטוטוריות הולכות וגדלות עד לאותה נקודה שהרשות הסטטוטורית כבר נמצאת בנעלי קובע המדיניות.

עוזי לנדאו: היא קובעת מדיניות.

יעקב אדרי: למי אתה מתכוון?

עוזי לנדאו: אני מתכוון לרשות המים, אני מתכוון לרשות החשמל ולרשויות אחרות שישנן.

עוזי לנדאו: יש רשויות שצריכות לפעול כפי שהן פועלות, ויש רשויות שבהן עברנו את הגבול.

עוזי לנדאו: לדוגמה כשעלה התעריף ב-40% זה נעשה לפי החלטת כנסת.

עוזי לנדאו: בעיניי, רשות מים יכולה להעלות תעריפים בתיקונים של 5%-4%, 8%, כפי שזה נעשה במחירי דלק בלי שהפוליטיקאי יתערב.

עוזי לנדאו: אסור לפוליטיקאי להתערב מה יהיה התעריף ברשות מסוימת.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מחליטים להעלות תעריף ב-40% זה עניין למדיניות.

מירי רגב: 45%.

עוזי לנדאו: זה רשות לא יכולה לעשות.

מירי רגב: אבל היא עושה.

עוזי לנדאו: אני נותן דוגמות.

יעקב אדרי: השר צודק בגישה שלו.

עוזי לנדאו: כאשר רשות מחליטה להשקיע 2 מיליארד שקלים במערכת מים לערבה – אני לא אומר כרגע אם זה טוב או לא טוב.

עוזי לנדאו: בעיניי, הדבר הזה הוא טוב, אבל "על טעם וריח אין להתווכח".

עוזי לנדאו: כמו שניים שהתווכחו בעניין "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח", ואומר אחד, קחו למשל את אשתי – בעיניי היא לא מוצאת חן.

עוזי לנדאו: דווקא הפרויקט הזה מוצא חן, אבל זאת לא החלטה לרשות לקבל עליה החלטה.

עוזי לנדאו: בהיקפים האלה זה עניין למדיניות; או מערכת מים לירושלים של 2.5 מיליון, כי זה הולך על חשבון פיתוח אזור אחר.

קריאות: מיליארד.

עוזי לנדאו: מיליארד.

עוזי לנדאו: אמרתי "מיליון"?

עוזי לנדאו: הייתי מת שזה יהיה, אבל זה 2.5 מיליארד.

עוזי לנדאו: בתהליך של יצירת רשויות קרו שני דברים: האחריות נשארה כולה בידי הדרג הממשלתי.

עוזי לנדאו: הסמכות עוברת כולה לידי הדרג הפקידותי ממשלתי – קודם כול לאגף התקציבים של האוצר.

עוזי לנדאו: פעם שנייה עומד משרד המשפטים ומבצר את הרשות הסטטוטורית כדי שהדרג המדיני לא יוכל בכלל להתערב.

עוזי לנדאו: אם מדובר למשל על תעריפים בנושא משק החשמל, אני קיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי שלי שאפילו אסור לי לעוץ עצה, אסור לי להגיד איך הדבר הזה יכול להשפיע על ניהול משק החשמל.

עוזי לנדאו: זאת הגזמה פראית- -

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אתה יכול לדבר בקול רם, ואז דעתך נשמעת.

מירי רגב: לא, זה שר של כבוד.

מירי רגב: הרי מה האחריות של שר התשתיות?

מירי רגב: אין לו אחריות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשתף את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה בבעיה משילותית קשה שיש לטפל בה.

יעקב אדרי: הוא אומר את זה על דעת כל השרים והשרים לשעבר.

יואל חסון: גם על דעתה של השרה לעתיד.

מירי רגב: תעשו לי עין הרע.

יעקב אדרי: עכשיו הוא מסכן אותך במשפט הזה.

עוזי לנדאו: אגב התהליך הזה ככל שמתחזקות הרשויות המקצועיות בחוץ, נחלש הדרג המקצועי בתוך המשרד.

עוזי לנדאו: שר שאחראי על נושאי מדיניות אין לו לעיתים דרג מטה שהוא יוכל להתייעץ איתו בכלל.

עוזי לנדאו: כשבאתי למשרד לא היה לי איש מטה אחד בנושא המים.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם רשות המים מגישה תוכניות שהיא לא חייבת להגיש, ואני צריך להביע עמדה אין לי איש להיוועץ בו.

עוזי לנדאו: זה מצב בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: בנושא מנהל החשמל: יש לנו שמונה אנשים בכל ההיררכיה של מדינת ישראל – ארבעה מתעסקים בנושא תקנים לעמודי חשמל וגנראטורים, וארבעה מתעסקים בסוגיות אחרות של פיתוח המערכת ומדיניות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מסוגלים להתמודד באמת עם היכולת המקצועית של חברת חשמל.

עוזי לנדאו: אני אומר אחרת: אנחנו מתמודדים מול אנשי אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: כשאני אומר "אגף התקציבים" זה לא איש ספציפי זה או אחר – אני מדבר על תופעה שעוברת גנטית מדור לדור באגף התקציבים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא בעיה אמיתית, כי באגף התקציבים יושבים אנשים מוכשרים ביותר, בוחרים אותם עם פינצטה מהאוניברסיטה.

יעקב אדרי: גנטיקה- -

עוזי לנדאו: - - ואומרים להם, רבותיי, אתם יושבים על הקופה של המדינה, התפקיד שלכם הוא הכי חשוב – להגן על הקופה.

עוזי לנדאו: לדעתי, נכון להציג את זה כך.

מירי רגב: רק לא תהיה לנו מדינה בקצב הזה.

עוזי לנדאו: לא, חבר'ה, הם גם שומרים על המדינה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני חושב שאתה מוריד למירי את החשק להיות שרה.

יואל חסון: סליחה, הנושא רציני.

יואל חסון: אני מבקש.

עוזי לנדאו: זה נושא תשתיתי כבד, זאת התשתית המשילותית שלנו.

יואל חסון: גם לנציגי האוצר אין הידע המקצועי שגם לך חסר.

עוזי לנדאו: בזה אני רוצה לגעת בדיוק.

עוזי לנדאו: פעם אחת נחלש הדרג המקצועי שבוויכוחים בממשלה ובוויכוחים מול האוצר הוא נחלש.

עוזי לנדאו: הוא לא מסוגל להעמיד את אותו קייס חזק שקודם הוא יכול היה להעמיד.

עוזי לנדאו: מי עומד בוויכוחים האלה מול האוצר?

עוזי לנדאו: באוצר עומדים אנשים מוכשרים ביותר.

עוזי לנדאו: הרפרנט המידי הוא זה שגמר לפני שנתיים-שלוש או בתואר שני או בתואר ראשון את הפקולטה לכלכלה ולמנהל עסקים באוניברסיטה.

עוזי לנדאו: הוא איש חסר ניסיון, הוא איש עם מרץ עצום לשמור על הקופה, וכשהוא מתקדם הוא מקבל עוד תחום, לא רק חשמל, אלא עוד תחום מסוים – הוא כבר אחראי על שני תחומים, הוא רכז.

עוזי לנדאו: הוא כבר 5-4 שנים בתחום הזה, ואחר כך הוא עובר להיות סגן ויש לו פחות זמן ואחרי זה ראש אגף תקציבים.

עוזי לנדאו: מי שמנהל בסוף את הוויכוחים מול המשרדים זה "ג'וניורים" בגיל, מוכשרים מאוד ביכולתם, אבל אין להם הפרספקטיבה והבשלות לקבל ולהבין מהן החלטות ארוכות טווח, והם מתבוננים- -

מרינה סולודקין: כי זה משרד הכלכלה שאין לנו.

מירי רגב: וגם רובם ממרכז הארץ, גם אין מהפריפריה.

מרינה סולודקין: משרד האוצר פיסקאלי.

עוזי לנדאו: אני לא הולך להטיל אשמה.

עוזי לנדאו: זאת תופעה שהתפתחה ב-20 השנים האחרונות, ואין ממשלה שלא מעורבת בזה.

עוזי לנדאו: פה צריך לראות איך לא מקבלים החלטות כשהדבר הלוחץ העיקרי, האילוץ הלוחץ זה תזרים המזומנים.

עוזי לנדאו: צריך לראות פרויקטים לאורך טווח.

עוזי לנדאו: אני מניח שהסיבה שלא היו מתקני התפלה בזמן זה מכיוון שמה שלחץ באותו רגע על אגף התקציבים זה הכסף.

עוזי לנדאו: כשצריך היה לראות מה הנזק שאנחנו עומדים לשלם בעוד מספר חודשים.

עוזי לנדאו: מה שאני מנסה לומר, אם כן, הוא שמי שמקבל את ההחלטות זה אנשי אגף תקציבים שיש להם בתוך הרשויות הנציגים שלהם שיושבים בתוך מועצת רשות המים.

עוזי לנדאו: חוץ מזה הם בסיכומו של דבר קובעים את התקציב השנתי של הרשות, לא המשרד.

עוזי לנדאו: ואם אני רוצה להיות גס רוח – הם יראו אם האיש נוסע ללונדון או לא נוסע ללונדון.

עוזי לנדאו: לכן צריך לראות את ההשפעה המפליגה של איש אגף התקציבים על תהליך קבלת ההחלטות של הרשות שאמורה להיות מקצועית נטו.

עוזי לנדאו: זה דבר קשה.

עוזי לנדאו: לכן כך הגענו למתקני ההתפלה שלא היו בזמן.

עוזי לנדאו: רבותיי, כשאנחנו נוסעים בנתיבי אילון, שלא יהיה ספק: אם הדברים היו מותנים באגף התקציבים נתיבי אילון לא היו קיימים.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בתור סטודנט מידע אישי – אני הייתי שם, אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: לפני כן הייתי בנו של השר חיים לנדאו ז"ל שהיה שר התחבורה.

עוזי לנדאו: לימדתי בטכניון, והוא בא ואמר לי, תראה, אומרים לי שאת הפרויקט הזה לא צריך, מה דעתך?

עוזי לנדאו: לא שאני מבין גדול בתחבורה, אבל יש לי קבלות.

עוזי לנדאו: מזה למדתי, זה הדוקטורט שלי.

עוזי לנדאו: אמרתי לו, אבא, זה הפרויקט הכי חשוב היום במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ומה האנקדוטה?

עוזי לנדאו: בגלל יחסי ידידות אישיים קרובים שלו עם שר האוצר דאז יגאל הורוביץ, יש לנו היום נתיבי אילון.

עוזי לנדאו: לא שום דבר אחר.

עוזי לנדאו: כך אני יכול להביא דוגמה של הרכבת הקלה בתל-אביב שהייתה אחד הפרויקטים החשובים ביותר.

עוזי לנדאו: אומר משה ארנס שזה נופל בגלל אותם אגפים.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים את הצינור לירושלים – 2.5 מיליארד שקל, שמספר לי מישהו אחר מן המתכננים שהיו צריכים עוד 50 מיליון שקל לפני 17 שנה בשביל לתכנן צינור קצת יותר גדול שהיה חוסך לנו 2.5 מיליארד שקל עכשיו.

עוזי לנדאו: שלא לדבר על התאגידים – אני באתי למשרד, ואני כבר רואה את כל מהפכת תאגידי המים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכשנתקבלה ההחלטה לא הבינו את מלוא המורכבות של הפרויקט הזה, ועכשיו צריך להתעסק עם זה, כולל כל הסוגיות של הפרטה או לא הפרטה בדברים אחרים שאתם מציינים פה של תאגידים שלא מסוגלים לעמוד בכוחות עצמם.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה משום שאני רוצה לקוות שאני אשאיר לשר אחריי חוק במערכת שאיתה הוא יוכל להתמודד טוב הרבה יותר.

עוזי לנדאו: כבוד השופט ביין, דיברת על דבר חשוב, לא רק על היישום, אלא איך מתבוננים באופן אסטרטגי על הנושא.

עוזי לנדאו: דרושה ראייה אסטרטגית לתוכנית-האב.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מפתחים תשתיות מים זה הולך עם תשתיות תחבורה ועם תשתיות חשמל.

עוזי לנדאו: חברת החשמל לא יכולה לפתח מערכת הולכה שתפתח בחוזקה את הנגב, אבל משרד התחבורה יפתח את רמת הגולן, ובמים אנחנו נפתח את צפון הארץ במקום אחר.

עוזי לנדאו: זה צריך ללכת יחד.

עוזי לנדאו: במקרה שלנו רשות המים עוד לפני שבאתי התחילה לעבוד על תוכנית-אב.

עוזי לנדאו: הכנת תוכנית-אב באורח שוטף רציני לוקחת 5-3 שנים, לא פחות.

עוזי לנדאו: לא נוכל לחכות 5-3 שנים.

עוזי לנדאו: לכן במקביל להכנת תוכנית האב אנחנו עובדים כרגע על הכנת תוכנית חומש להשקעות.

עוזי לנדאו: מסלולי העבודה הם כאלה, ותכף גם אדבר על המועצה לביטחון לאומי – מדוע, לפי דעתי, בנסיבות הישראליות, עם כל הרצון שזה יהיה, זה כנראה לא יהיה.

עוזי לנדאו: איך אנחנו עובדים: מכינה את זה מועצת הרשות.

עוזי לנדאו: זה יצטרך לעבור דרך דיון, והיו כבר כמה דיונים ראשונים במשרד שלי.

עוזי לנדאו: זה יצטרך לעבור דרך מועצת המים.

עוזי לנדאו: עוד אין מועצת מים- -

מירי רגב: יש מועצת מים, היא מורכבת רק ממנכ"לים של משרדים.

עוזי לנדאו: - - היות שאני לא מומחה במים אני נסמך על זקני ציון, אלה שכתבו את הפרוטוקולים.

עוזי לנדאו: אני רוצה שיהיו שם כל מי שמבין עניין, יסתכלו על תוכנית ויגידו, זה כן, זה לא.

עוזי לנדאו: כבר קיימנו כמה ישיבות במספר תחומים, ובנושא הזה אנחנו עדיין ממתינים לאישור חלק מהאנשים מוועדת שפניץ.

עוזי לנדאו: גם שם הדבר הזה לוקח זמן.

עוזי לנדאו: גם הוועדה הזאת היא צוואר בקבוק לכך שיש רבים שצריכים להתמנות במערכת הממשלתית.

עוזי לנדאו: אבל אני אוסיף: נכונה הייתה ההערה שאם ירצה השר להשתמש במועצה הזאת – ישתמש, ואם לא ירצה לא ישתמש בה.

עוזי לנדאו: גם אם היא תהיה ותאמר את דעתה, והשר לא ירצה להשתמש בדעתה לא יהיה לה משקל מספיק.

עוזי לנדאו: שרים צריכים להשתמש בכל היכולת של הגופים היועצים החשובים שיהיו שם.

עוזי לנדאו: את זה נעשה.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר הודענו שנקיים דיון פומבי.

עוזי לנדאו: נזמין מספר ניכר של אנשים, זה גם דבר שצריך להיות במה שבה מקיימים דו-שיח ציבורי בין כל הנוגעים בדבר, וגם אפשר לעשות ניקוי ראשוני של טעויות גדולות שישנן בתוכנית.

עוזי לנדאו: בכל מקרה אנחנו מתכוונים להגיש תוכנית חומש שהיא תוכנית להשקעות בשונה מתוכנית האב.

עוזי לנדאו: תוכנית האב היא דבר חשוב, היא נותנת מבט לשנים קדימה, אבל מה שחשוב זה איך לתרגם אותה לתוכנית להשקעות – צריך להוסיף – שתבוצע.

עוזי לנדאו: אין ערבות עדיין לשום דבר שיבוצע.

עוזי לנדאו: כרגע אנחנו עובדים על תוכנית הפיתוח של חברת "מקורות" ושל משק המים.

עוזי לנדאו: אני אולי גוזל הרבה זמן, תפסיק אותי במקום שאתה חושב שדיברתי מדי.

עוזי לנדאו: הנושאים הם כבדים ברמה הכוללת שלהם.

עוזי לנדאו: חשוב ביותר היה להקים מועצה לא לביטחון לאומי, אלא מועצה לתכנון לאומי, שהמועצה לביטחון לאומי היא חלק ממנה.

עוזי לנדאו: צריך ראייה לאומית כוללת שהייתה מציגה בפני הממשלה תוכנית ל-40-30 שנה, שמתוכה היו גוזרים יעדים לכל אחד מהמשרדים – מה עושה כל אחד מהם כדי להתקדם באופן מסודר לקראת התוכנית הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר אף מדינה בעולם שזה קיים.

עוזי לנדאו: אני יודע שכאשר המועצה לביטחון לאומי הוקמה בארצות הברית בתקופת הנשיא טרומן, גם שם הייתה תפיסה מסוימת איך להפעיל את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: מנשיא לנשיא התפיסה השתנתה.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה כי הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון כשנתבקשנו לבדוק את זה, והמלצנו בפני ראש הממשלה איך להקים את זה אצלנו.

עוזי לנדאו: זה לא הוקם כפי שרצינו.

עוזי לנדאו: בפועל, ברוך השם שקיימת מועצה לביטחון לאומי אצלנו היום לנושאים הלאומיים האלה.

עוזי לנדאו: אני לא רואה אותה מעורבת בכל הנושאים האלה כרגע.

עוזי לנדאו: לכן אני מוכרח לומר, לא שאין לזה חשיבות – מעשית אינני רואה את זה קם כרגע, לא משום שאני לא רוצה, אלא מכיוון שאני רוצה להיות מעשי.

עוזי לנדאו: בתחומים שלי אני אנסה לראות דרך תכנון תוכנית-האב שלנו לא לעשות טעויות גדולות, לא עם רשויות תשתיתיות אחרות כמו חברת חשמל, כמו מערכת התחבורה ודברים דומים לזה.

יואל חסון: תתרכז לסיום.

עוזי לנדאו: לסיום.

עוזי לנדאו: ידידנו הקומיקאי ספי ריבלין בדרך כלל היה מסיים בשפגאט.

עוזי לנדאו: אני אסיים כאן עם הדברים האלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יואל חסון: עדיף משפגאט.

יואל חסון: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: גם אני מצטרף לברכות של חברי הוועדה לך על הדיון החשוב, ובכלל צריך לזכור שהוועדה כולה הוקמה דומני ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, ואין ספק שפה רואים את החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד ארדן: כמובן, לא מספיק שיהיה דוח של הוועדה, צריך גם לעקוב, ואני בטוח שאתה תעקוב גם אחרי הביצוע כי הביצוע חשוב לכולנו, וגם בביצוע בטח יתגלעו פערים בין מה שהיינו רוצים שיקרה לבין מה שהאוצר יחשוב או גוף כזה או אחר.

גלעד ארדן: עקרונית אני רוצה להסתכל על העתיד ולא על העבר ולראות לאן ממשיכים מכאן.

גלעד ארדן: כפי שאמר השר לנדאו, גם אני לא איש מקצוע וזאת לא המומחיות שלי, אבל האחריות שלנו היא בהחלט לראות שהמדיניות הנכונה מתקיימת כדי שטעויות העבר לא יחזרו על עצמן.

גלעד ארדן: אני רוצה לדבר על האחריות של משרדי, כי אין הבחנה מאוד ברורה בין התפקיד של משרד התשתיות לבין המשרד שלי, אבל בכל זאת נושא הפקת מי השתייה בישראל, קיצובם ותמחורם זה בהחלט דבר שמסור לרשות המים, והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא למנוע את זיהום מקורות המים העיליים או התת-קרקעיים.

גלעד ארדן: כמובן, כשאתה אומר שאתה אחראי למנוע זיהום מקורות מים יש לזה השלכות גם על מי השתייה, גם על הנחלים, גם על מקורות מים בכלל, ומזה נגזרים נושאים שמשיקים בינינו, ולא תמיד אנחנו רואים עין בעין עם רשות המים.

גלעד ארדן: לכן – ופה אני אומר את זה בצער, וכך העדתי גם בפני ועדת החקירה – בתחום הסמכויות בין המשרד לבין רשות המים בנושא של מניעת זיהומים, הרי זיהום קרקע לכולי עלמא זה באחריות המשרד להגנת הסביבה, רק שלעיתים רבות זיהום הקרקע מתפשט גם כלפי מטה למי התהום, ואז יש מחלוקת מי האחראי הראשי לטיפול באותו זיהום.

גלעד ארדן: אני חייב לספר פה שכשראיתי שכך הם פני הדברים פנינו לשר בגין כדי שיהיה בורר בנושא הזה של הסמכויות- -

יואל חסון: טוב שיש לו מה לעשות.

גלעד ארדן: כן, תפקיד חשוב, דרך אגב, כי אני חייב לומר שהרבה מים עלולים אולי להזדהם בגלל המחלוקות הללו.

גלעד ארדן: לדוגמה יש תקנות שהמשרד יזם, ורשות המים תוקעת אותן בכנסת בגלל מחלוקות.

גלעד ארדן: אלה תקנות שנועדו למנוע זיהום מקורות מים, ואני לא אתחיל לתת כאן דוגמאות כדי להעציב את הנוכחים, די לנו במה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: בכל אופן הנוהל הזה שהשר בגין ישב עליו יחד עם הצדדים כמעט שנה שלמה, עדיין לא נחתם עד עצם היום הזה, אף על פי שאנחנו מקבלים את מה שכתוב בו, ורשות המים עוד לא חתמה על הנוהל הזה שנועד להסדיר.

גלעד ארדן: זה מה שנמסר לי, אורי - -

מירי רגב: בכל זאת, אתה שר והוא פקיד.

גלעד ארדן: - - אני אשמח לתגובה אחרת.

גלעד ארדן: המסמך פה.

גלעד ארדן: אם תחתום, אנחנו נשמח.

אורי שני: אני חתמתי ראשון.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נפתר לפני הרבה חודשים.

יואל חסון: השר ארדן, זאת נקודה משמעותית, כי הוא אומר שהוא חתם על זה ראשון, ואתה אומר שהוא לא חתם.

גלעד ארדן: מנכ"ל המשרד פה.

יואל חסון: אתה חתמת ראשון או לא חתמת ראשון?

אורי שני: - - - נמצא פה, ואני חתמתי.

אורי שני: עזוב רגע, זאת לא הנקודה.

יואל חסון: זאת כן הנקודה, כי לא ייתכן- -

גלעד ארדן: רגע, יש לי עוד התקפות על רשות המים.

גלעד ארדן: תן לי לסיים הכול, שיענה במרוכז.

יואל חסון: זה לא ייאמן, כי הוא אומר, חתמתי ראשון, הוא אומר שהוא לא חתם.

יואל חסון: מה אנחנו עושים פה?

יואל חסון: איפה האמת?

מירי רגב: זה כמו שהם אומרים שהם מפרסמים - - - ואף אחד לא מוצא באינטרנט.

אורי שני: האמת היא שהמנכ"ל להגנת הסביבה ואני יחד הבנו שהמצב של הוויכוחים והריב על הסמכויות הוא בלתי אפשרי, והצענו מתווה.

אורי שני: הצענו שניקח את השר בגין כדי שייתן תוקף להתגבר על מחלוקות אחרות, לא בינינו אבל בכלל המערכת כדי שייתן לזה משקל.

אורי שני: אני לא עושה עכשיו תחרות מי עושה יותר קשיים, אבל אין הרבה דברים שנעשו ברוח כל כך טובה- -

יואל חסון: יש חתימה על המסמך?

אורי שני: המסמך ייצא מכאן היום חתום.

יואל חסון: אה, היום.

יואל חסון: השר צדק, לא נחתם.

גלעד ארדן: טוב שקבעת דיון, אתה רואה?

אורי שני: אבל לא אנחנו עיכבנו אותו.

יואל חסון: בסוף הדיון יהיה פה שולחן עם זבד ירוק שאפשר יהיה לחתום עליו.

גלעד ארדן: אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת רגב, אבל בהקשר אחר.

גלעד ארדן: בנושא שקיפות הנתונים שנמצאים בידי רשות המים, זה יהיה אבסורד שהמשרד להגנת הסביבה, כמו כל אזרח, יפעל מול רשות המים בנושא חופש המידע, אבל אני יכול לומר שעד עצם היום הזה יש דיגומים או סקרים שרשות המים עשתה או שאנחנו היינו שותפים כאלה ואחרים, ועד היום המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לקבל – ואני חושב שאתה יודע על כך.

גלעד ארדן: לא אתה יודע על כך, אני לא יודע בכלל אם אתה מסוגל להגיד למי שאחראית על זה לשחרר את הנתונים, אבל זה דבר ידוע לכול, שיש גורמים ברשות המים שחושבים שנתוני הזיהומים שייכים להם כעסק פרטי שלהם.

גלעד ארדן: אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי כאן.

גלעד ארדן: בנושא ההתפלה – יש לי פה הערה גם לחברי הכנסת, כי זה לא יהיה פופולרי מה שאני אגיד, ואני גם אזכה על זה לביקורת, אבל אני רוצה לומר את מה שאני מאמין בו: במדינת ישראל – וזה לתחושתי, וגם רשות המים שותפה לתחושה שנוצרה – התפלה הפכה להיות כאילו מילת קסם.

גלעד ארדן: זה נכון שאם היו מתחילים את ההתפלה יותר מוקדם אז היה צריך לפגוע במקורות מים ולשאוב פחות ולהמליח פחות בארות – הכול נכון.

גלעד ארדן: אבל התפלה היא לא מילת קסם, וחשוב שאזרחי המדינה יבינו את זה.

גלעד ארדן: קודם כול התפלה עולה כסף, ואף ממשלה לא אשמה שלא יורד גשם.

גלעד ארדן: זה עם ישראל בחטאיו אשם אולי – מי שמאמין בזה.

גלעד ארדן: יש אחרים שידברו על ההתחממות הגלובלית.

גלעד ארדן: בכל מקרה לא הממשלות אחראיות שלא יורד גשם.

גלעד ארדן: אם אין גשם בסוף היה צריך להתפיל, ולהתפיל עולה כסף, ואם עולה כסף מישהו צריך לשלם את זה.

גלעד ארדן: אז אם הציבור משלם את זה ישירות אז צועקים.

גלעד ארדן: מישהו חושב שאם הוא לא היה משלם את זה ישירות, מאיפה זה היה משולם?

גלעד ארדן: הממשלה לא הייתה מעמיסה את זה דרך קיצוץ בתקציבי החינוך או הבריאות כך ששוב השכבות החלשות היו משלמות את זה?

גלעד ארדן: לדעתי, יש פה קצת יותר מדי פופוליזם בשיח הזה בעניין הזה של מחירי המים.

גלעד ארדן: בכל מדינות ה-OECD ראו – ויש לי סקרים שקיבלתי על כך – שתמחור נכון של המים זה מה שמביא את הציבור להתייחס באותה חרדת קודש, באותו חיסכון לטווח ארוך שכולנו צריכים לחנך בו את הציבור.

גלעד ארדן: מנהיגות זה לא רק להגיד "הציבור רוצה, אני צריך לתת לו".

גלעד ארדן: בחשמל, במים, במשאבים לאומיים אתה גם צריך לנהל את הביקושים ולפעמים גם לדרוש מהציבור דברים שפחות נוח לדרוש בשנים קשות וגם מעבר לכך, כשאתה רואה מגמה לאורך שנים, אין ברירה – זה כואב ולא נעים, אבל כך צריך להתייחס לעניין הזה.

גלעד ארדן: חוץ מזה התפלה גם תופסת לנו מקום יקר מאוד על רצועת החוף שהולכת ומצטמצמת, היא גם גובה מחיר אנרגטי גבוה מאוד; ומה לעשות?

גלעד ארדן: בתמהיל הדלקים בישראל תמיד הפחם יהיה חלק מרכזי בלית ברירה, ואותה התפלה גם גורמת בסוף לזיהום אוויר, ואת זה לא אומרים לאזרחים.

גלעד ארדן: כשאנחנו נגיע למצב שנתפיל פה, ונהיה אחת המדינה המתפילות ביותר בעולם – למרות שזאת גם גאווה, זאת לא גאווה כזאת גדולה, ויש לזה מחיר – ונחזיר רכז של כמעט מיליארד מ"ק בשנה חזרה לים התיכון, אז בטווח של שנים רבות אני לא בטוח שגם המומחים יודעים לצפות מה יהיו ההשפעות הסביבתיות של זה באזור החוף.

גלעד ארדן: לכן עם כל הכבוד אמרו לי כבר ברשות המים וחטפתי חזרה על הראש שהקמפיין שאמר לציבור את השטות הגדולה שבעוד שלוש שנים הבעיה נפתרת מבוסס על מומחים מתחום הפרסום כדי לבנת "מסר אמיתי".

גלעד ארדן: אני לא מבין במסר אמיתי, וכנראה, אני גם לא מבין בפרסום.

גלעד ארדן: אבל מי שאומר לציבור שהבעיה תיפתר, אני מאוד מצטער – זה בא מתובנות שאנחנו במשרד להגנת הסביבה לא שותפים להן.

גלעד ארדן: הבעיה לא עומדת להיפתר ולא משנה כמה יתפילו.

גלעד ארדן: הנושא השלישי גם הוא קשור לעניין ההתפלה.

גלעד ארדן: אי אפשר לנתק את משק המים כולו מהצורך לתקן את עיוותי העבר בתחום הנחלים.

גלעד ארדן: אנחנו זיהמנו את נחלי ישראל, ואפשר היה אולי לסלוח על זה בעבר כשמדינת ישראל עסקה בקיום ובצרכי מערכת הביטחון ובפיתוח התעשייה הישראלית.

גלעד ארדן: ככה הפכו את נחלי ישראל לחצר האחורית, הזרימו לשם שפכים וגרמו להרבה מאוד נזקים שהם לא רק נזקים סביבתיים, בנחלים האלה יש גם ערכים לאומיים, היסטוריים, תנ"כיים, נופיים – כל מה שתרצו.

גלעד ארדן: חלק מניהול משק המים בצורה נכונה זה גם להחזיר את המים לטבע, להחזיר לנחלים.

גלעד ארדן: נכון שכשיש לך בעיה של מי שתייה אז זה לא בעדיפות ראשונה, אבל אם כבר מדברים על פתרון כולל, אין ספק שגם את זה צריך לקחת בחשבון כלפי העתיד ולא להתעלם מהצורך גם להחזיר את המים לטבע.

גלעד ארדן: דבר שלישי, צריך לשים לב שהבנייה הנרחבת, בעיקר במישור החוף, גורמת לכך שהחלחול שפעם אולי היה מעשיר את מי התהום הולך ומצטמצם.

גלעד ארדן: זה טופל בעבר, בעיקר גם בידי המשרד להגנת הסביבה, וקודמו עקרונות שהוטמעו בתוכנית המתאר הארצית, תמ"א 34, שזה נועד לכך שכשבונים פרויקטים ובניינים ומשפצים כבישים ומדרכות, הרשויות ייתנו את דעתן לצורך לאפשר למי הגשמים לחלחל ולהעשיר את מי התהום.

גלעד ארדן: אני קובע חד משמעית: זה לא מבוצע, זה לא מוטמע לא על-ידי משרד הפנים, ל על-ידי ועדות התכנון והבנייה וצריך למצוא לי את הדרך – אני אנסה לפעול, אבל למשרד לבדו אין הכלים.

גלעד ארדן: פה הפיקוח הפרלמנטרי או יוזמות חקיקה יכולות לסייע כדי להגביר את החלחול.

גלעד ארדן: מדובר בהיקף גדול – בשנים שיש בהן גשמים זה יכול להגיע, לדעתנו, לכמויות ניכרות.

גלעד ארדן: נושא האכיפה נמצא באחריות של משרדי.

גלעד ארדן: אני לא אומר לכם שאני מרוצה לגמרי, זה קשור גם לכוח אדם מקצועי שהיה חסר במשרד להגנת הסביבה, במשטרה הירוקה.

גלעד ארדן: בהחלט לא נפתחו מספיק תיקי חקירה בעבר נגד גופים, רשויות ומפעלים שזיהמו את מקורות המים.

גלעד ארדן: זה משתנה.

גלעד ארדן: כמובן, קשה מאוד להעמיד לדין כשאפילו צה"ל עד לאחרונה 150 בסיסים לא מחוברים למערכת הביוב ומזהמים את מקורות המים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בשנה האחרונה – ברוך השם – ביוזמה משותפת עם משרד התשתיות חייבנו את מערכת הביטחון וגם האוצר תרם את חלקו.

גלעד ארדן: הקצו חצי מיליארד שקלים כדי שבארבע השנים הקרובות כל בסיסי צה"ל יחוברו סוף-סוף למערכת הביוב.

גלעד ארדן: אבל עדיין בתחום התאגוד.

גלעד ארדן: לתאגוד יש יתרונות בתחום תחזוקת קווי הצנרת של הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: היום לא נפתח היסטורית אם צריך היה לעשות הבחנה בין רשויות שמנוהלות היטב או לא מנוהלות היטב.

גלעד ארדן: האבסורד הוא שהיום אני מסתובב במדינה, ודווקא הרשויות החלשות ביותר במגזר הלא יהודי מענישים.

גלעד ארדן: את מי מענישים?

גלעד ארדן: לא יודע.

גלעד ארדן: האוצר מעניש את אזרחי מדינת ישראל שכיוון שהם לא מאוגדים כי אין להם כסף, הם גירעוניים ואף אחד לא רוצה להכניס אותם לתאגיד, אז לא מאפשרים להם את כל המענקים ואת החיבור למערכת הביוב הארצית.

גלעד ארדן: את מי האוצר חושב שהוא מעניש אין לי מושג, אבל מי השופכין שממשיכים למי התהום מגיעים בסוף לכל אזרחי מדינת ישראל, ובטח גם לאותה רשות מקומית ותושביה צריכים לשלם את המחיר, אבל בסוף זה הולך - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: - - -

גלעד ארדן: צריך להביא הצעת ממשלה בעניין הזה, אני מסכים לחלוטין.

גלעד ארדן: אבל צריך להבין שהבעיה עדיין נמשכת, והאסימון עוד לא לגמרי ירד גם לא במשרד האוצר.

גלעד ארדן: אני יודע שרשות המים והגופים שכפופים לה, כמו מנהלת הביוב שנמצאת אצלכם, מטפלת בנושא, אבל הקצב צריך להיות הרבה יותר מהיר.

גלעד ארדן: אולי איזושהי נקודת אור בתחום האכיפה: בכל זאת אני רוצה לספר שהיום קיבלנו פסק דין של בית המשפט בחיפה שחייב את חברת "פז" בסכום של 13 מיליון שקל על זיהום מים מחמש תחנות דלק שלה.

גלעד ארדן: קנס של 3 מיליון ועוד 10 מיליון על חיוב על שיקום.

גלעד ארדן: אז אני שמח לראות שדווקא מערכת המשפט אולי מתחילה להפנים את מה שוועדת החקירה הזאת רצתה שיופנם אצל רשויות השלטון.

גלעד ארדן: תודה.

יואל חסון: השר שמחון, רשות הדיבור שלך.

יואל חסון: אני יוצא לדקה וחצי וחוזר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מי מחליף אותו?

מירי רגב: אני לא חברה בוועדה.

רונית תירוש: אני, אני.

גלעד ארדן: לאה ורון לא הייתה מאשרת את זה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הייתה עושה הפסקה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: (12:20 – רונית תירוש, יו"ר)

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: קודם כול אני רוצה לומר שאין לי שום בעיה של סמכויות.

גלעד ארדן: יש לך סמכויות יתר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני ויתרתי על כל הסמכויות שלי ב-2006 כדי שתקום רשות המים, וזה הדבר הכי טוב שקרה במדינת ישראל, שקמה רשות מים עצמאית ומתפקדת.

מירי רגב: הכי גרוע שיכול להיות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מירי, אני תכף אגיד שגם את הדבר הטוב שקרה, חכי בסבלנות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אז קודם כול הבעיה היא לא ברמת הסמכויות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: שנית העובדה שקמה ועדת החקירה למשק המים בראשותו של השופט היא הדבר הטוב השני שקרה בשנים האחרונות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: רק לדעתי הבעיה של ועדות חקירה היא עוביי הספר שהן מפיקות וחוסר הפשטות בהמלצות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני לא אומר את זה כדי לבקר את הוועדה, אלא פשוט מכיוון שלדעתי ההמלצות הן מאוד פשוטות: במדינת ישראל יש פחות מים, יהיה עוד הרבה פחות מים בשנים הבאות, ומדינת ישראל צריכה להפיק יותר מים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: וכמו שידידי השר להגנת הסביבה העביר הצעת חוק בכנסת שראש הממשלה צריך להתייצב על דוכן המליאה פעם במספר חודשים ולדווח מה נעשה במדינת ישראל בתחום תאונות הדרכים, כך הדבר החשוב ביותר הוא שראש הממשלה יתייצב מעל דוכן המליאה וידווח לכנסת ישראל ולמדינת ישראל מה נעשה במשק המים במשך מספר חודשים אחרונים.

גלעד ארדן: תעשו דיון 40 חתימות על המים- -

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כן, אין סיבה לא לעשות את זה.

גלעד ארדן: - - לא רק על הפלסטינים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: למה אני אומר את מה שאני אומר?

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כיוון שחלק גדול מהבעייתיות במשק המים היא לא העובדה שלא ידענו שיהיה מחסור במים במדינת ישראל; היא גם לא העובדה שמדינת ישראל לא יודעת לפתח את הטכנולוגיות הנכונות ואת היצירתיות המיוחדת – ויש פה כמה אנשים יצירתיים מאוד שממשיכים לחלום איך הם מייצרים מים למדינת ישראל, ראיתי אותם פה קודם – שלא נותנים להם האפשרות לייצר מים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: ידענו שיהיה מחסור במים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: חלק מהמערכות במשק הישראלי לא עשו את מה שנדרש, ואחת מהם היא הממשלה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אמרתי בוועדת החקירה שבשנת 2000 הממשלה הניחה המלצות ראשוניות, זאת הייתה ממשלה אחת, ב-2001 הייתה ממשלה חדשה שהניחה תשתית לבניית תשתיות המים של ישראל, וב-2006 היא עשתה את זה שוב, ועכשיו אנחנו נמצאים ב-2010.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: (12:25 – – יו"ר) למה אני מציין את לוחות הזמנים האלה?

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כי באמת בפעם הראשונה שהממשלה ביצעה את ההחלטות שלה הייתה אחרי שקמה רשות מים עצמאית, לא כאשר היו משרדי ממשלה, כולל משרד החקלאות שאני מופקד עליו די הרבה בעשור האחרון, היו מופקדים על חלק ממשק המים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: רשות המים הנוכחית בראשותו של אורי שני עשתה המון לשיקום תשתיות המים, אבל זה לא מספיק.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: חסר מים, צריך לייצר יותר – כל היתר לא רלוונטי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם נתייצב פעם בכמה זמן ונשאל, מה קרה, נדע שזה אחרת.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בעניין המחיר אני רוצה להגיד כמה דברים, ואני רוצה לומר גם על החקלאות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: המחיר הוא זניח.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם אזרח במדינת ישראל היה צריך לשלם את מחיר המים האמיתי לא הייתה שום בעיה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסך-הכול משק המים העירוני נזקק ל-800-750 מיליון קוב מים בשנה, במחירים של התפלה זה 2.5 מיליארד שקל; אם הממשלה רוצה להגזים ולקחת קצת יותר הוא היה צריך לשלם 3 מיליארד שקל.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם זה מה שצריך לספק לו בשנים הבאות גם חברת הכנסת מירי רגב הייתה מרוצה מהמספר שאני אומר עכשיו בהנחה שזה מה שעושים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אלא מה, עכשיו צריך בפרק זמן מאוד קצר לייצר כמויות מים אדירות ולהשית את הכול על האזרח.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אז מירי תמשיך להילחם, כי המחיר שהאזרח ישלם בתקופה הקרובה יהיה גבוה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אבל אם מתחילת העשור היו סוגרים את הפער הזה המחיר הוא לא בשמים – מדינת ישראל מספיק חזקה, מספיק מבוססת – 800 מיליון קוב מים למגזר העירוני זה משהו שהוא חלק מאיכות החיים של האזרח.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: במדינת ישראל זה לא בשמים, זה 2.5 מיליארד שקל במחירי מי התפלה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני כרגע לא אומר אם מי התפלה זה טוב או לא, אני רק אומר שתדעו, שזה המחיר, זה לא הרבה כסף.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה משהו לא בשמים, אנחנו רק הסתבכנו בשנים האחרונות כי מישהו במדינת ישראל חשב שגם האזרח העירוני וגם החקלאות הם אמבטיה: כשיש גשם זה מתמלא, כשאין גשם אפשר להגיד לאזרח לא לשתות מים ולחקלאות לא להשקות את העצים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה לא עובד לאורך זמן.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אנחנו צריכים להבין שזה חלק מאיכות החיים של האזרח, ונצטרך בעתיד יותר מים, אין מה לעשות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מישהו צריך לתת דין וחשבון – כמה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני לא נכנס לרגולציה ולעניינים שהזכיר פה השר ארדן, אלא אני אומר עקרונית – זאת הבעיה שלנו, אנחנו צריכים לייצר יותר מים מאשר במקומות אחרים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני רוצה להראות תחום אחד שבו נעשו הפעולות כדי שיהיה צמצום בכמויות המים שהוא צורך – החקלאות הישראלית.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לפני עשור החקלאות הישראלית לפני עשור השתמשה ב-1.15 מיליון קוב מים שפירים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: החקלאות הישראלית בשנה האחרונה השתמשה בשנת המים 2010-2009 בסך-הכול ב-420 מיליון קוב מים שפירים, והיא מייצרת פי ארבעה ממה שהיא ייצרה בתחילת העשור.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: היא עברה לגידולים חסכוניים עוד לא עד הסוף, אבל אנחנו נמצאים בתוך תהליך ארוך, וניתן לעשות את זה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה לא אומר שאפשר לרדת לאפס, כמו שמישהו חושב – לא השר ארדן, כמובן.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: עקרונית נעשה פה תהליך מסודר בתחילת העשור, שלווה במחקרים רבים בנושא משק המים, ואכן הדברים קרו – עשינו את המקסימום, ולפי דעתי, אנחנו על הגבול האדום בשימוש במים שפירים לחקלאות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לרדת מתחת לכמות הזאת זה יהיה כבר פגיעה בחקלאות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: שנית, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם במי קולחין.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אנחנו מנצלים כמעט כל קוב מים שניתן להביא אלינו – ואורי, כמובן, ינסה לסתור אותי, ואני מרשה לו – ועדיין זורמים לים קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין שאפשר היה להביא אותם לחקלאות במחיר מאוד סביר כדי לקצץ פחות בחקלאות הישראלית.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אז אורי יגיד שזה לא 120, הוא יגיד שזה 80 או 60 – לפי דעתי זה קצת יותר מ-100.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: נכון שכדי להמשיך ולמצות את הפוטנציאל בשימוש במי קולחין אנחנו צריכים להיות צמודים למחקרים רבים כדי לדעת, כפי שאמר השר ארדן, מה ההשלכות גם במים האלה וגם במי ההתפלה בעתיד.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הפעולות האלה שקרו בעשור האחרון, מדינת ישראל השקיעה בהם הרבה מאוד כסף, היא הוציאה הרבה מאוד חקלאים מחוץ למאגר החקלאי, היא עשתה שינוי גדול במרחב הגידולים שלה, ובסך-הכול היא עשתה את הפעולות הנכונות יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני אומר גם לחברי הכנסת – אל תטעו, יש עוד מדינה אחת קטנה כמונו שסובלת מבעיות דומות לשלנו.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: יש בה רק 1.4 מיליון איש, זאת מדינה מאוד קטנה – סין.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: גם בה האוכלוסייה ביחס לשטח זה דבר מאוד קטן, ויש לה מעט מאוד מים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה ברור שגם מדינה "קטנה" כמו סין תתמודד ומתמודדת כבר היום עם בעיות דומות לשלנו.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה נכון שאם הם לא יפתרו אותם, בדומה למה שאנחנו עשינו במדינת ישראל, תהיה שם צרה צרורה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: עכשיו, סין הגדולה – עכשיו אני אומר שהיא גדולה, אני לא אומר שהיא קטנה – סין הענקית הזאת עם כמות התושבים העצומה הזאת עם השטח הקטן ועם מעט המים מוצאת את הפתרונות שלה לא בארצות-הברית, גם לא בקנדה, גם לא ברוסיה – בישראל הקטנטנה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אצלנו היא מוצאת את כל הפתרונות שלה לכל תחלואי המים של המעצמה הגדולה הזאת.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: ואני שואל את עצמי, למה אנחנו לא מסוגלים לקחת את הפתרונות של עצמנו ולעשות איתם את אותו דבר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה לא שאמרתי את הדברים האלו בחדר סגור, אמרתי את זה גם בפני הוועדה – בסוף כל הפתרונות נמצאים כאן.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: היישום שלהם לוקח הרבה מאוד שנים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם בן אדם חולם על כל מיני פטנטים בלילה, איך הוא מביא מים בעלות של פחות ממי התפלה, ולא נותנים לו הזדמנות למצות את החלום, אז לא יהיו פה מים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסוף נחשוב שאפשר למצוא את פתרונות המים בישראל אם ניישם ונבצע בלוחות זמנים קצרצרים את מה שאפשר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לכן מה שקורה כרגע הוא שאנחנו פותרים את בעיות המים שלנו בעזרת שני כלים מרכזיים: האחד, קיצוץ במשק המים – ואז החקלאים צועקים, או בהעלאת המחיר, ואז חברת הכנסת מירי רגב צועקת, ובצדק, כי זה בלתי הגיוני להשתמש בשני הכלים האלה למשהו שהוא חלק מאיכות החיים של האזרח.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אתה לא יכול לעשות כל הזמן את המשוואה הזאת.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: המשוואה הזאת אולי מראה על אוזלת ידינו, אבל היא לא פותרת את הבעיה לטווח ארוך.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כי בסוף האזרח הישראלי הוא יותר חכם מכל אחד מאתנו; הוא מבין שאי אפשר לשחק איתו ב-30-20 שקלים לקוב מים, וזאת לא העלות האמיתית של הדבר הזה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כי מי ששודד אותו, שודד אותו בכיס, כמו שהחקלאי מבין שהוא לא יכול לנטוע עץ שמשך החיים שלו הוא 20 שנה, ומישהו אומר לו ששנה אחת הוא יכול להשקות, ובשנה הבאה לתת לו פחות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסוף כולנו משלמים את המחיר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לכן בסוף צריך לייצר יותר מים, ומישהו צריך לתת דין וחשבון בתקופות מאוד קצרות בכל המושגים: בעניין ההתפלה, בעניין של הובלת מי הקולחין, במובן המזרחי היה צריך לקרות כבר מזמן – צריך היה לרדת לשטחים במדינת ישראל.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: החקלאות יכלה באמצעות העניין לפנות עוד מים לטובת המגזר העירוני, וההתפלה הייתה סוגרת את הפער.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסוף בלי הכלים השלובים האלה זה לא יעבוד, כולנו נמשיך לצעוק, כולנו נמשיך להאשים זה את זה, רק שהפתרונות לא יבואו בסוף לידי ביטוי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לכן הבעיה שלנו היא בביצוע, ביכולת שלנו לבצע.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לבצע, לבצע, לבצע – ומישהו צריך לתת את הדין וחשבון.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הבעיה היא לא סמכויות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הבעיה בסוף היא "לעשות".

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני נתתי פה את הדוגמה של החקלאות כיוון שבעשור האחרון רוב הזמן אני כיהנתי במשרד החקלאות, ואני מכיר את התהליכים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני יודע עם מה התחלתי בשנת 2000, ואני יודע מה אני יכול למסור בשנת 2010- -

יואל חסון: אני מקווה שתמסור.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: גם אני.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא כל רמז כולם פה מבינים, אבל אתה בטח הבנת.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני יודע מה אני יכול למסור בהמשך- -

גלעד ארדן: אני מקווה שלא תמסור.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: גם אם לא, אני איהנה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני לידך תמיד נהנה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: רואים את התהליך באופן מסודר, והוא אפשרי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסוף זאת המסקנה האמיתית; לא הסמכויות, לא המריבות בין השר לנדאו לשר ארדן לשר שמחון – מי יותר חזק בעת ובעונה אחת.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסוף לייצר עוד ועוד מים ברמה שהאזרח הישראלי יכול לשלם אותם.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם הגזמתי וזה לא 3 שקלים, קח 5 שקלים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: עדיין אזרח במדינת ישראל צורך 100 מיליון קוב מים בשנה בממוצע.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: זה 500 שקל, חבר'ה, בואו לא נגזים עם הדבר הזה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסך-הכול 500 שקל אם הגזמתי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: הוא צורך גם פחות – האזרחים בשכבות החלשות צורכים פחות מים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לכן במושגים שלהם זה סדר גודל של 250 שקל אם מניחים שזה עולה 5 שקלים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לכן זאת השורה התחתונה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: קיבלנו סקירה מאוד מרשימה משרי הממשלה, שרים טובים.

יואל חסון: נאמרו דברים באמת חשובים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שאתם לא גוף אקדמי, אתם הביצוע- -

גלעד ארדן: כל השרים טובים, איך בעיניך הממשלה לא טובה?

יואל חסון: אמרתי שאתם טובים.

גלעד ארדן: - - השלם קטן - -

יואל חסון: אתה רוצה שאני אתחיל להגיד לך מי טוב יותר ומי טוב פחות?

גלעד ארדן: לא- -

יואל חסון: צריך שתהיה קרן אור בממשלה כזאת גרועה, אתה יודע.

יואל חסון: במקרה התמזל מזלנו ובאו לפה הטובים הבודדים.

רונית תירוש: הם טובים, אבל לרמה אקדמית.

יואל חסון: הם טובים כל אחד לבד, ביחד זה לא יוצא טוב כל כך.

גלעד ארדן: התזמורת לא מנגנת.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אכן אמרתם דברים מאוד חשובים, אבל אתם לא מהאקדמיה.

יואל חסון: אתם אומרים: צריך, צריך, צריך – אבל אתם הממשלה, אתם צריכים לקבל את ההחלטות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני אמרתי גם מה עשיתי.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אבל ביחד, אם אתם מדברים ככה מול הרשות ומול הגורמים האחרים, תבואו, תביאו הצעת מחליטים לממשלה, קחו סמכות ותובילו – זה הכוח שלכם, אתם הממשלה.

גלעד ארדן: דיברתי על הצעת מחליטים בתחום החיבור של מחנות צה"ל לביוב- -

יואל חסון: בסדר, זאת נקודה אחת חשובה- -

גלעד ארדן: אם אתה רוצה, תן לנו עכשיו עוד 10 דקות לכל אחד, ואני אתן סקירה מה אנחנו מקדמים.

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

יואל חסון: לי יש זמן, אני אחזור אליכם שוב אחר כך אם תרצו.

יואל חסון: אבל אני אומר, כנראה, בראייה הכוללת צריך החלטת ממשלה, ולדוגמה, להחליט מי השר האחראי על הרשות.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב: אני חייבת ללכת כי יש דיון בחוק שלי בוועדת העבודה והרווחה.

מירי רגב: תודה על הדיון.

מירי רגב: שמעתי את הסקירות האקדמיות המרשימות מאוד.

מירי רגב: בסוף יש מצב של חוסר שקיפות אמיתית בכל מה שקשור לעלות המים.

מירי רגב: עלות המים כולל התפלה לקוב – 2.96 שקלים.

מירי רגב: האזרח משלם כמעט 12 שקלים.

מירי רגב: 9 שקלים הפרש – לאן הם הולכים?

מירי רגב: פשוט לא נותנים לך את הנתונים, זאת הבעיה.

גלעד ארדן: לא, יש לי חשבון מים, לא צריכים לתת לי את הנתונים.

מירי רגב: יש מצב נוראי שאנשים משלמים כאן מחירי מים בגלל התאגידים.

מירי רגב: אנחנו משלמים את התאגידים, אנחנו הולכים להפרטה, אנחנו הולכים להפריט את עצמנו לדעת.

מירי רגב: אם גם גז, גם חשמל וגם מים יהיו בידיים פרטיות – זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, הישיבה הזאת חשובה, אבל ישיבה לא פחות חשובה היא להזמין את מבקר המדינה ולבדוק מול האוצר ומול רשות המים, איך זה יכול להיות – מה יישום ההמלצות לגבי מחירי המים.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב ששר תשתיות, עם כל הכבוד לו, שאין לו שום אחריות על רשות המים.

מירי רגב: אין אף פקיד שיכול להעלות את מחירי המים ב-45%.

מירי רגב: אין דבר כזה.

מירי רגב: רק לרשות המים ניתנה הזכות הזאת.

מירי רגב: גם מחיר הלחם – יש שני שרים שאמורים לאשר את זה.

מירי רגב: רק בנושא המים פקיד מאשר עליית מחירים של 45%, כי זה נוח לאוצר.

מירי רגב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה דיבר אתמול ונתן כותרת שמחירי המים לא יבואו לדיון בכנסת.

מירי רגב: זאת אומרת שכל הוועדה זה דבר מאוד חשוב, אבל מי שמנהל את זה, זה האוצר כדי להכניס כסף לקופת האוצר על חשבון האזרחים.

מירי רגב: יצא מפה השר – 500 שקלים על מים ו-1,000 שקלים על מים זה הרבה מאוד למשפחה שלא גומרת את החודש.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים פה על בשר, אנחנו מדברים פה על מים.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה מה שקורה פה.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה מה שקורה פה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: אנחנו צריכים להוריד את מחירי המים, המחירים צריכים לחזור לפיקוח.

מירי רגב: כבוד השר, רצית להשאיר משהו לשר אחריך?

מירי רגב: ביום ראשון ועדת הכספים מעלה את הצעת חוק הפיקוח על המים, שתהיה מורכבת משני דברים: פיקוח על מחירי המים בחזרה בוועדת הכספים, ושנית שתהיה מועצה שמורכבת גם משחקנים אחרים – צרכנים, חקלאים ותעשיינים.

מירי רגב: אם אתה באמת רוצה להשאיר משהו לשר הבא אחריך אני מקווה שאתה תתמוך בהצעת החוק- -

יואל חסון: הוא לא הולך לשום מקום.

עוזי לנדאו: אני לא אתמוך בה.

מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה.

מירי רגב: אתם לא תתמכו בזה- -

עוזי לנדאו: אני לא אתמוך בה.

עוזי לנדאו: אני אצא נגדה בכל הכוח.

מירי רגב: - - כי נושא המים ומחירי המים לא באמת מעניינים אף אחד.

מירי רגב: מה שמעניין הוא להשאיר את תאגידי המים בידי אותם אנשים, ושרשות המים – זאת שקובעת את העלאת מחירי המים ב-45%, ב-1 בינואר מחירי המים הולכים לעלות שוב ב-5%.

מירי רגב: זאת בושה וחרפה, זה דבר שלא יכול להיות, ואנחנו ככנסת לא יכולים להרשות לזה.

יואל חסון: אבל מירי, יש פה עובדה לאומית ברורה, עם כל הכבוד לדברים שאת אומרת, ואת יודעת שאני תומך ברוב דברייך.

יואל חסון: אבל המים הם מוצר יקר- -

מירי רגב: בוא נשלם את עלות המים.

מירי רגב: אני מוכנה לשלם את עלות המים, אבל לא את התאגידים.

מירי רגב: אנחנו לא משלמים את עלות המים.

מירי רגב: עלות המים היא שלושה שקלים, אנחנו משלמים 12 שקלים.

מירי רגב: אני גם מוכנה שנשלם את מחיר ההתפלה.

מירי רגב: אנחנו לא משלמים את עלות המים.

מירי רגב: ועובדה היא שעד היום מר אורי שני לא הצליח לבוא ולהגיד כמה עולה עלות המים- -

גלעד ארדן: מה זה עלות התאגידים?

גלעד ארדן: אני לא מבין מה את אומרת.

מירי רגב: אנחנו הקמנו תאגידי מים?

גלעד ארדן: כן.

מירי רגב: צריך לשלם להם לרכב?

גלעד ארדן: כן.

מירי רגב: למזכירה?

גלעד ארדן: קודם לא היו עובדי עירייה?

מירי רגב: לא, זה לא היה ברמה הזאת.

מירי רגב: אני מוכנה לעשות לך השוואת עלויות.

מירי רגב: תאגידי המים עולים למדינה יותר - -

גלעד ארדן: בגלל זה אחזקת הצנרת שם הייתה ברמה כל כך גבוהה, כי היה חיסכון - -

מירי רגב: אני אומרת לך, השר גלעד- -

גלעד ארדן: אני לא תומך של האוצר, תאמיני לי.

מירי רגב: השר גלעד, אני אומרת לך, יש כאן ניסיון מכוער לא להביא את הנתונים האמיתיים של עלות המים.

מירי רגב: בוא נבוא עם זה לחברה הישראלית.

מירי רגב: כולנו מוכנים לשלם את עלות המים, אבל לא את מחירי תאגידי המים שבסוף יהפכו גם לידיים פרטיות, ואגף החשמל והמים ינוהלו בידי בעלי ההון.

מירי רגב: אם זה מה שהמדינה שלנו רוצה זה, כנראה, מה שמגיע לנו.

מירי רגב: אני ממש מתנצלת, אבל אני חייבת לרוץ.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: בהצלחה בהצעת החוק שלך.

יואל חסון: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הצעת החוק היא של כל חברי ועדת כספים, ובראשם הרב גפני, אבל אני בכל זאת מקווה שהיא תצליח לעבור.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שכאשר היה דיון בוועדת כספים אם להחזיר את הפיקוח על רשות המים לוועדת כספים או לא, אני השתכנעתי מפרופ' שני שיש מקום להשאיר את זה בידיו.

רונית תירוש: אני לא חושדת בו כמי שלא מבין במים, אני לא חושדת בו כמי שלא רוצה לייעל את המערכת הזאת.

רונית תירוש: הוא מקצועי והצוות שלו הוא מקצועי.

רונית תירוש: לכן אני גרסתי אז שצריך להשאיר את זה בידיהם.

רונית תירוש: אבל אני גם למדתי בדיוני ועדת כספים שככל שרשות המים מקצועית עדיין אין לה ראייה או פרספקטיבה מספיק רחבה כדי להבין את המשמעויות של ההחלטות שלה.

רונית תירוש: לדוגמה, התאגידים.

רונית תירוש: באופן עובדתי התאגידים עולים הרבה יותר כסף, והכסף הזה מושת עלינו.

רונית תירוש: אני דאגתי לפרסם אתמול בערב ב"גלובס" – אני לא יודעת למה זה נכנס למוסף "נדל"ן" – מאמר בסגנון "חד-גדיא".

רונית תירוש: אני מזמינה אתכם לקרוא את הנאמר שם.

רונית תירוש: בקיצור אני אסביר מה זה "חד-גדיא".

רונית תירוש: זה התחיל בהיטל הצריכה העודפת, דהיינו מס בצורת, זה המשיך לעדכון תעריפים, זה המשיך לבניית תאגידים, זה המשיך לגביית מע"מ, זה המשיך להעלאת התשלום של הארנונה.

רונית תירוש: איך הדברים קשורים?

רונית תירוש: מיד אני אסביר.

קריאה: ארנונה?

רונית תירוש: כן, הארנונה.

קריאה: מה הארנונה?

רונית תירוש: אני אסביר, זה חד-גדיא – מדבר נולד דבר אחר.

רונית תירוש: אני מעריכה שברור לך מדוע ההיטל נולד, ואני אדבר עליו בהמשך.

רונית תירוש: עדכון תעריפים שייך לחוק שאנחנו חתומים עליו גם כן; תאגידים זאת החלטה של רשות המים, ומאחר שיש תאגידים- -

קריאה: זה חוק של הכנסת, רונית.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: באותו חוק של משק המים היה עדכון תעריפים ותאגידים, אני מקבלת- -

גלעד ארדן: של מאיר שטרית, החוק?

גלעד ארדן: אני מנסה להיזכר.

גלעד ארדן: זה היה של מאיר שטרית.

רונית תירוש: אין לי הנתון כדי להגיד לך אם כן או לא, אבל לא משנה- -

עוזי לנדאו: זה חשוב.

רונית תירוש: זה לא חשוב.

רונית תירוש: חשוב מה ההשלכות של זה.

רונית תירוש: כשבונים תאגידים אנחנו נדרשים לשלם מע"מ על המים.

רונית תירוש: זה דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

רונית תירוש: מעולם לא שילמנו מע"מ על מים.

רונית תירוש: רבותיי, הנטל הזה של כל המסים, כולל עדכון תעריפי המים – אנחנו צריכים לשלם עכשיו 16% על מים?

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: יש לי הצעת חוק לביטול המע"מ על המים.

רונית תירוש: תחריגו את זה.

רונית תירוש: כמו שקיבלתם שכל בממשלה והחלטתם במשרד האוצר שמחריגים את היטל היבוא על עגבניות בנקודת זמן מסוימת, תבינו שגם פה נעשה עוול שלא התכוונתם אליו.

רונית תירוש: אז אתם מוצאים תאגידים – תמצאו דרך איך להחריג את תשלום המע"מ.

רונית תירוש: למה זה נופל על האזרח?

רונית תירוש: אני מגיעה לארנונה: באו הרשויות המקומיות ואמרו, קיצצתם במענקי איזון, קיצצתם בתקציבים לחינוך וכדומה, אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים הבסיסיים לאזרח, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים והאוצר לאשר לנו עליית תעריפי ארנונה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי פתאום אנחנו גם צריכים לבנות תאגידים עם לשכות מפוארות, עם מכוניות, עם תקנים, עם משכורות – זה עולה כסף.

רונית תירוש: למי זה עולה?

רונית תירוש: לרשויות המקומיות.

רונית תירוש: זה היה הקש ששבר את גב הגמל כי בשם זה באו וביקשו עליית תעריפי ארנונה.

רונית תירוש: למרות שזה לא הדיון כאן כרגע אני אומר שהחוצפה של האוצר היא לאשר את זה רטרואקטיבית מינואר.

רונית תירוש: לקחו רשויות מקומיות, ועכשיו אנחנו, התושבים של כל עיר ועיר, נדרשים לשלם רטרואקטיבית עדכון תעריפי ארנונה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי הרשויות קורסות כי פתאום יש להן גם תאגידים בנוסף לפיצוצים אחרים.

רונית תירוש: רבותיי, הא בהא תליא.

רונית תירוש: אתם מנצלים את העובדה שאנחנו עם מאוד פראייר.

רונית תירוש: אנחנו לא יוצאים לרחובות, אנחנו לא עושים את מה שעושים בצרפת.

רונית תירוש: איפה נשמע דבר כזה?

רונית תירוש: אני מדברת עם סטודנטים ששוכרים דירות, והם נדרשים לשלם תוספת של 200 שקל על מע"מ על צריכה משותפת.

רונית תירוש: מה זה הצריכה המשותפת?

רונית תירוש: כי עכשיו את כל הגינון וכל ההוצאה של המים של הבניין כולו מחולק בין מספר הדיירים.

רונית תירוש: בתקופה של מס הבצורת זה נכנס לצריכה עודפת.

רונית תירוש: כי הבחור מתרחץ בדיוק כפי שהתרחץ בעבר.

רונית תירוש: אבל מאחר שמוסיפים לחשבון שלו את החלק היחסי בשותפות שלו בצריכה של הבניין והגינון הוא פתאום מגיע לשלב של קנסות.

רונית תירוש: אז הוא משלם קנסות – על מה ולמה?

רונית תירוש: למה אנחנו מענישים אותם?

רונית תירוש: השר לנדאו, אתה הבטחת לי שתראה לי את חשבון המים שלך, ועד היום לא ראיתי אותו- -

עוזי לנדאו: אני מתנצל.

עוזי לנדאו: רונית תירוש: גם רשות המים הודתה שהציבור הפנים את החיסכון.

עוזי לנדאו: עכשיו רומזים לנו שמעבר לעדכון תעריפים יחזרו, כנראה, את מס הבצורת הזה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: למה להעניש את האזרחים?

עוזי לנדאו: הפנמנו, חסכנו, מיצינו את יכולת החיסכון שלנו.

עוזי לנדאו: אם תפילו עלינו- -

גלעד ארדן: זאת קביעה מדעית?

רונית תירוש: אני אומרת את זה בהכללה.

רונית תירוש: עשרה קנסות נוספים בצורת מס בצורת ממסים וכולי – בגדול לא נוכל לחסוך יותר ממה שחסכנו.

רונית תירוש: עשינו את הפעולה הזאת, ואולי טוב שכך.

רונית תירוש: באמת הפנמנו.

רונית תירוש: מה מפה והלאה?

רונית תירוש: כל מס כזה שיוטל עלינו זה ענישה לשם ענישה ומס לשם מס.

רונית תירוש: אין פה עניין שנצליח לחסוך יותר, בטח לא בגדול.

רונית תירוש: אולי פה ושם בקטנות- -

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת תירוש.

יואל חסון: פרופ' שני, ראש רשות המים, בבקשה.

אורי שני: לא התכוונתי להגיד את זה, אבל מס בצורת כפי שהיה – להערכתי, לא יהיה.

עוזי לנדאו: לא להתנצל.

אורי שני: אני לא מתנצל.

עוזי לנדאו: לא להתנצל.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, אני אשם, גברת תירוש, במס בצורת- -

גלעד ארדן: אתה לא אשם, חסכנו הרבה מים.

עוזי לנדאו: אני עומד מאחוריו, אני גאה על ההחלטה שהתקבלה, שלא הייתה פופולרית- -

אורי שני: הוא השיג הרבה מטרות.

רונית תירוש: - - - הוא יוחזר?

עוזי לנדאו: אני לא חושב שבמערכת הנוכחית נצטרך להחזיר אותו כי אנחנו עוברים למערכת תעריפים מדורגת.

עוזי לנדאו: אבל אם יהיה צורך לעשות אנחנו נעשה כל מה שדרוש.

רונית תירוש: אם העם מתפרע תעשו, אבל העם לא מתפרע.

עוזי לנדאו: שלא יהיה ספק, בתקופת החירום שאנחנו נמצאים בה, נקבל את כל ההחלטות הדרושות שלא יחסרו מים למה שדרוש.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: רק להזכיר לאדוני השר שיש קופת אוצר, ולא כל דבר שצריך לשלם בעבורו אוטומטית הולך לאזרח.

גלעד ארדן: אז מאיפה את מציעה לקצץ כדי להביא מהאוצר?

רונית תירוש: יש דברים שהמדינה- -

יואל חסון: מהסכמים קואליציוניים.

יואל חסון: יש אין-ספור – חוק האברכים, אתה רוצה שנמצא לך כמה מאות מיליונים?

רונית תירוש: אני מציעה לקצץ ממשרדי השרים הרבים- -

גלעד ארדן: מאות מיליונים?

גלעד ארדן: כן, היינו רוצים.

יואל חסון: אני מוצא לך מאות מיליונים- -

גלעד ארדן: - - -

רונית תירוש: - - -לשכות, תקנים- - -

יואל חסון: אפילו מעל מיליארד, השר ארדן.

רונית תירוש: - - זה אין סוף של דברים.

גלעד ארדן: די לפופוליזם, באמת.

רונית תירוש: תראו דוגמה לאזרחים, תבטלו את המותרות הללו, ואז גם האזרחים ישתפו פעולה.

רונית תירוש: אי אפשר שכל דבר ילך אוטומטית לאזרחים.

עוזי לנדאו: אולי נלך לחקיקה בנוסח יום הכיפורים – "אשמנו, בגדנו" – נבטל את החקיקה לגבי תעריפים שהכנסת הטילה על הרשות, נבטל את החקיקה בנושא תאגידי מים שהכנסת הטילה על הרשות- -

רונית תירוש: - - - אני אשמח לקבל על כך תשובה.

עוזי לנדאו: - - מי עמד אז בראש הכנסת?

עוזי לנדאו: קדימה.

רונית תירוש: קדימה אשמה בכול.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לאכול את החצץ שקדימה הניחה לפתחנו, מה לעשות?

יואל חסון: הגעת לפתרון שלך.

יואל חסון: אם אתה חי עם זה בשלום זה בסדר, אדוני השר.

רונית תירוש: אני שואלת, מה הפתרון למע"מ?

עוזי לנדאו: אני גורס חצץ.

רונית תירוש: אדוני השר, אתה תביא לחקיקה שהמע"מ יבוטל – למה שאני אשלם מע"מ על מים?

עוזי לנדאו: יש לך שאלות נהדרות: כי קדימה חוקקה שכך צריך לעשות.

עוזי לנדאו: לכן משלמים מע"מ על מים.

עוזי לנדאו: אני אשם בזה?

רונית תירוש: אתה לא אשם, אתה מוכן לתקן את העוולה שקדימה עשתה?

עוזי לנדאו: אנחנו ניגש לתקן את כל העוולות של קדימה במסגרת - -

רונית תירוש: את העוולה הספציפית הזאת אתה מוכן לתקן?

עוזי לנדאו: אנחנו נשקול את זה בחיוב רב.

רונית תירוש: זאת כבר בשורה.

יואל חסון: יפה, יצאנו עם בשורה.

רונית תירוש: אתה יודע מה, אני חוקקתי, אתה לא צריך לטרוח, רק תאשר את זה בוועדת שרים.

עוזי לנדאו: בסדר.

רונית תירוש: הוא אמר "בסדר".

עוזי לנדאו: אני אמרתי בסדר, שנשקול את זה בחיוב רב.

עוזי לנדאו: נגיע לוועדת שרים – נשקול את זה שוב.

יואל חסון: טוב, הפינג-פונג נגמר.

רונית תירוש: יש היגיון בזה.

גלעד ארדן: אני לא מבין בזה, יכול להיות שאת צודקת.

רונית תירוש: לא היה מע"מ, עכשיו יש מע"מ.

רונית תירוש: יש היגיון לפטור אותנו מהמע"מ?

רונית תירוש: זה רק מכיוון שהתאגיד תאגיד גובה את זה עכשיו, זה הכול.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם עירייה משלמת מע"מ.

רונית תירוש: עירייה לא משלמת מע"מ.

יואל חסון: התאגיד.

רונית תירוש: התאגיד משלם.

גלעד ארדן: בסדר, אז צריך לראות מה עושים כי הוא עובד מול עוד ספקים.

רונית תירוש: אז תוותר לו על המע"מ לאזרחים.

רונית תירוש: שהספקים יעשו את מה שהם צריכים מולו.

רונית תירוש: לא היה מע"מ על מים.

רונית תירוש: למה אני צריכה לשלם?

עוזי לנדאו: הכול נכון, אבל מי שעושה חקיקה על תאגידים צריך לדעת שעל תאגידים משלמים מע"מ.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

יואל חסון: תודה רבה, השר לנדאו.

יואל חסון: פרופ' שני, בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש לא להפריע לו.

רונית תירוש: מי הפראייר שמשלם?

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: - - האזרח.

יואל חסון: הבנו את זה.

רונית תירוש: לא, השר לא הבין.

גלעד ארדן: הוא הבין.

גלעד ארדן: אני רק אומר, שזה אותו אזרח שהצביע קדימה, ואז היא חוקקה את חוק התאגידים.

יואל חסון: זה גם אותו אזרח שיצביע קדימה.

יואל חסון: עזבו את העניין.

יואל חסון: לפחות מצביעי קדימה משלמים מסים, לוקחים חלק בנטל.

יואל חסון: זה חלק מהעניין.

יואל חסון: אם אחרים – אני לא בטוח.

רונית תירוש: - - - מתי חוקק חוק משק המים?

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, את כבר לא יושבת הראש.

יואל חסון: אני פה.

יואל חסון: אני כזה שקוף?

רונית תירוש: אני שואלת, מתי חוקק חוק המים?

אורי שני: חוק המים הראשון, היסודי?

רונית תירוש: עם התאגידים.

אורי שני: ב-2001.

אורי שני: זה היה חוק תאגידי המים והביוב.

רונית תירוש: מתי ב-2001?

רונית תירוש: במרץ 2001 זה היה הליכוד.

משה אבנון: אבל זה לא היה חובה, זאת הייתה רשות.

יואל חסון: לא משנה- -

גלעד ארדן: אה, לא משנה.

יואל חסון: - - אז לא הייתה קדימה.

יואל חסון: זה קצת מוריד את העניין.

גלעד ארדן: זה היה שטרית כשר פנים.

יואל חסון: הוא לא היה שר הפנים ב-2001.

יואל חסון: פורז היה שר הפנים.

יואל חסון: בקיצור, ניקינו את קדימה לפחות, אפשר לחזור.

רונית תירוש: יפה, חזרנו לליכוד.

גלעד ארדן: כשאת היית מנכ"לית בליכוד.

רונית תירוש: נכון, אין לי בעיה עם זה.

יואל חסון: טוב שיש פה זיכרון ארגוני חזק.

יואל חסון: זה תמיד חוזר לכולם, לא משנה איפה אתה.

יואל חסון: אנחנו יום אחד גם נזכיר לך דברים, השר ארדן, כשאתה תשב בכיסא הזה.

גלעד ארדן: בכיף.

אורי שני: אני אתחיל בדבר שלפי דעתי, הוא הכי מהותי, ולצערי – גם אמרתי לשניים מחבריי ועדת החקירה – ועדת החקירה פספסה כאן.

אורי שני: נדמה לי שזה הנושא.

גלעד ארדן: זה הוא למד מאולמרט – לבקר את המבקר.

גלעד ארדן: מה זה "הוועדה פספסה"?

יואל חסון: השר ארדן, זוהי דעתו.

יואל חסון: גם הממשלה לא קיבלה את כל מסקנות הוועדה.

גלעד ארדן: אבל היא ועדת החקירה, לא הוא חוקר את החקירה שלה.

עוזי לנדאו: הוא משיב, גלעד.

עוזי לנדאו: לא חייבים לקבל את כל מסקנות ועדת החקירה.

גלעד ארדן: אז גם תלוי איך אומרים את זה, לדעתי.

אורי שני: אני מתנצל אם אני מדבר- -

יואל חסון: דבר חופשי, תגיד כל מה שעל לבך.

אורי שני: לא, זה לא על לבי, אני מדבר רק על משק המים, אין פה שום דבר אחר.

יואל חסון: ברור, זה לא אישי, זה פרלמנטרי.

אורי שני: אני אמרתי גם בעדות שלי בוועדה שהתהליך העיקרי שקורה במשק המים שאנחנו מזהים אותו כבר הרבה שנים, אבל מודדים אותו בשנים האחרונות הוא שהיצע המים קטן.

אורי שני: התופעה של המחסור האקוטי במים, כפי שאנחנו רואים אותו היום, נובעת לא רק מכיוון שהביקוש גדל – זה דבר שידענו כל השנים – אלא מכיוון שההיצע קטן.

אורי שני: אי אפשר להסביר את המחסור במשק המים בלי שנבין שכל הזמן אנחנו עומדים בפני פחות ופחות מים טבעיים.

אורי שני: עשינו עכשיו עבודה לקראת מיטשל עם סגל אמריקני שהגיע כדי לעבור איתנו קצת על נתונים כדי להבין; השקענו בזה הרבה מאוד עבודה מסודרת, ואין ספק שכשבוחנים את היצע המים בארץ ישראל לאורך השנים הוא קטן.

אורי שני: באופן ספציפי אנחנו נמצאים עכשיו בתוך מין במעגל פנימי, שאני מקווה שייגמר באיזשהו שלב, אבל השנה תהיה, כנראה, שנה שביעית ברציפות של בצורת.

אורי שני: כשמסתכלים על סטטיסטיקה זה אפילו לא נמצא בסטטיסטיקה.

אורי שני: אנחנו באפס הסתברות למה שיש עכשיו.

אורי שני: לדבר על משק המים ולא לדבר על התהליך העיקרי שקורה בו, כששואלים מהו התהליך ולמה נוצר משבר המים בלי להתייחס לנקודה הזאת כדבר עיקרי – לפי דעתי, זה חסר.

אורי שני: זה היה מסביר ונותן אור להרבה מאוד מהתופעות של המחסור שאנחנו רואים.

אורי שני: אמרתי היום במועצת רשות המים השבוע שיש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בתחרות לא הוגנת עם הקדוש-ברוך-הוא.

אורי שני: השנה האחרונה, כמו שאמר יואב כסלו, זאת השנה הראשונה שבה נוספו מים למאגרים של מדינת ישראל למרות שאנחנו אחרי שנת בצורת.

אורי שני: זה בא כתוצאה משתי פעולות: פעולת חיסכון או העלאת התעריפים, הפעולה המשולבת שחסכה 150 מיליון קוב בשנה, והפעולה השנייה היא תוספת התפלה – וכל זה כנראה לא יספיק, ושוב אנחנו חוזרים לקווים השחורים מפני שהבצורת ממשיכה.

רונית תירוש: יכול להיות שהמים שנחסכו הלכו לחקלאים במחיר של 1.9 שקל?

אורי שני: המים- -

רונית תירוש: הלכו דרך "מקורות" כמים שפירים לחקלאים ב-1.9 שקל?

אורי שני: לא, לא.

אורי שני: יש חלוקה כל שנה.

אורי שני: השנה המאגרים שלנו עלו אחרי שהקצינו מים לחקלאים, לעיר ולכולם.

אורי שני: התופעה היא באחריות.

אורי שני: לתאר את השינויים במשק הישראלי רק דרך החלק הביורוקרטי שמטפל בו בלי להסתכל על התופעה האקלימית, הפיסיקלית, הגלובלית-אקלימית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד – זה חסר, לטעמי.

אורי שני: כמובן, אם זה היה החשיבות של המסקנות היא רק הרבה יותר גדולה, ואת זה באתי להגיד.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים: ישבו פה שרים שדיברו ותיארו מצב מאוד בעייתי בהתנהלות שלהם מול הרשות, מול הגוף שאתה עומד בראשו.

יואל חסון: כמי שכבר כמעט ארבע שנים בתפקידו אתה חושב שזה משהו שניתן להמשיך בו לאורך זמן?

יואל חסון: קודם כול, האם אתה חושב שצריך לתקן את זה, ושנית – אם כן, איך?

יואל חסון: אתה רואה פה שרים שמדברים בתסכול רב שאין להם יכולת להשפיע על התהליכים.

יואל חסון: אתה חושב שאתה יכול לחיות איתו או שהוא נכון?

יואל חסון: אני מתאר את מה שהשרים אמרו.

אורי שני: גם אני הקשבתי לכל מילה.

אורי שני: קודם כול משלושה שרים לשר החקלאות לא הייתה שום טענה- -

יואל חסון: בסדר, אתה יורד לפרטים.

אורי שני: - - שר התשתיות, בוודאי לא הייתה לו טענה על העבודה- -

עוזי לנדאו: אני הבעתי הערכה לרשות המים, ויש גם אי הסכמות.

יואל חסון: אתה אמרת בעצמך שאין לך גורם מקצועי שיכול לעשות "קונטרול" על הרשות.

עוזי לנדאו: אבל הבעיה - - -

יואל חסון: אבל זה משפיע גם עליהם – הצגת הנתונים והשקיפות- -

אורי שני: אבל יעיד שר התשתיות שההמלצה הראשונה שלי אליו הייתה שהוא צריך להיות מוקף בצוות מקצועי שיוכל לעבוד מולנו, וזה באמת דבר שנעשה.

אורי שני: בסופו של דבר אחרי כל הדיונים – ונמצא פה שר התשתיות, והוא יתקן אותי אם אני טועה – ההצעה שהתקבלה אתמול בממשלה התקבלה על דעת שר התשתיות, והוא עמד על כך שלא תשונה בה אות אחת.

אורי שני: משרד התשתיות ושר התשתיות שותפים מלאים להצעה.

אורי שני: אני מחזיר את מה שהוא אמר קודם, הייתה עבודה טובה ומשותפת בין רשות המים לבין משרד התשתיות.

אורי שני: אתה שואל אותי אם הכול מושלם?

אורי שני: ודאי שלא.

אורי שני: הביורוקרטיה הממשלתית, השרים בדרך כלל מלינים על הצד של הפקידים, והפקידים יודעים להלין גם על עצמם וגם הפוך בצורה די טובה.

אורי שני: השר בגין, בכניסה לישיבת הממשלה, אמר לי שהוא חזר מאתונה שבה הוא החליף את ראש הממשלה שנבצר ממנו לנסוע, והוא אמר שהוא ישב שם והקשיב לכל הנציגים האחרים שדיברו, והם דיברו: "we have to", "we should", "we could" – כל מיני מילים על כל מיני דברים שצריך לעשות.

אורי שני: ופתאום, הוא אומר, לבו התרחב.

אורי שני: הוא ניגש לבמה ואמר להם מה קצב ההתפלה היום בישראל, מה קצב החיסכון במים בישראל, מה קצב הירידה בצריכה במים במגזר הביתי היום בישראל, מה קצב הטיפול במגזר החקלאי היום בישראל, מה קצב השימוש בקולחין היום בישראל לעומת מדינות אחרות, והוא אמר שזה היה לא ייאמן.

אורי שני: אז יש המון מה לעשות, אבל אני אגיד דבר שאמרתי אותו כבר כמה פעמים: המדינות שלידנו – כמובן, יש ירדן, סוריה, קפריסין והמדינות שסביבנו – בכל המדינות האלה היום יש מים פעם בשבוע – אולי.

אורי שני: מדינת ישראל מתנהלת בתוך אותו תהליך, בתוך אותה בצורת נוראית כבר שבע שנים.

אורי שני: אמר לי אורי ברנע העיתונאי, אורי, אל תבלבל את המוח, אין משבר מים במדינת ישראל.

אורי שני: כל זמן שאזרח פותח את הברז ויש לו מים וכל חקלאי, לפי ההקצבה שלו, פותח את הברז, ויש לו מים – אין משבר.

אורי שני: אנחנו עושים המון טעויות – כל יום אנחנו עושים המון טעויות, אבל בסופו של דבר משק המים הישראלי צולח את המשבר הגדול הזה שיש לו עכשיו.

אורי שני: ויש שבע שנות בצורת, רבותיי.

אורי שני: אנשים לא מבינים את המשמעות של זה.

אורי שני: שבע שנות בצורת.

אורי שני: תסתכלו על הסתיו שיש עכשיו מסביב – וכולם מקבלים מים.

אורי שני: התהליך הזה נעשה בדיוק בשילוב של שלוש פעולות: פעולת החיסכון שנעשתה במידה רבה בשילוב של הסברה, בשילוב של העלאת תעריף.

אורי שני: הכלכלה בעולם למדה על תגובה למים.

אורי שני: תמיד חשבו שאין תגובה למחיר במים, שזה מוצר קשיח.

אורי שני: אבל יש תגובה.

אורי שני: אנחנו מתמודדים עם ירידה ברורה בצריכה מכיוון שהמים הם כבר לא מוצר זול; וגם הקמת התאגידים – לא הכול מושלם בתאגידים, ממש לא.

אורי שני: אבל הטיפול בתשתיות המים שנעשה בתאגידים מיד כשהם הוקמו גרם לנו לחיסכון אמיתי במים.

אורי שני: מדוד.

יואל חסון: מע"מ?

אורי שני: אני עובר לתחום שממש לא שייך אליי.

יואל חסון: לדעתך.

אורי שני: הכי קל לי להגיד שעל מים לא יהיה מע"מ, אבל אלה חוקי מדינת ישראל.

אורי שני: מה, אני קובע אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ?

אורי שני: אני אקבע את גובה המע"מ?

אורי שני: מבחינתי זה חוק, אני בכלל לא שואל את השאלה, אני מציית לדבר הזה בצורה הכי פשוטה שיש.

עוזי לנדאו: זה לא עניינו.

אורי שני: אז אני אומר – ראשית זה חיסכון, שנית, זה משטר הקצאות נכון, שכלל הקצאות מים לחקלאות מאוד קשות – ובכל זאת, תראו בעדינות כזאת, אחרי הרבה שנים שאנחנו – סליחה על הביטוי, אבל אנחנו פוגעים בחקלאים ואנחנו פוגעים בחקלאות, כי אנחנו מקטינים את כמות המים שהחקלאים מקבלים – ולא הייתה שביתה, ולא שפכו עגבניות בשוק הסיטונאי בתל-אביב, כי בהסברה נכונה החקלאים הבינו את מה שאנחנו עושים.

אורי שני: הדבר השלישי זה התפלה.

אורי שני: רבותיי, השנה מהמוביל הארצי נעביר 160 או 170 מיליון קוב.

אורי שני: התפלה תהיה קרוב ל-300.

אורי שני: וב-2014 יהיו כ-570 מיליון קוב מים מותפלים.

אורי שני: ואז באמת החזון של שר החקלאות, שהמגזר הביתי, הווה אומר הלא חקלאי והלא תעשייתי, כמות המים שלו תהיה מובטחת.

אורי שני: ואת זה, למרות שהשר ארדן יטען שאסור להגיד לציבור, אני חושב שכן צריך להגיד לציבור – צריך להגיד לציבור, שבכל זאת יש לאן להסתכל ולעשות פעולות.

אורי שני: מקימים מתקני התפלה, ושוב, אני אומר, אנחנו עושים המון טעויות כל הזמן.

אורי שני: ומילה אחרונה, ברשותך – נדמה לי שזאת ההזדמנות האחרונה שלי, אני מסיים, אז תודה לכולם על הזכות לעשות את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך על שירותך לאומה ועל תפקידיך.

יואל חסון: מנכ"ל מקורות, בבקשה.

עידו רוזוליו: קודם כל, שמחתי לשמוע את עמדתו של שר התשתיות באשר למקומה של חברת המים הלאומית והתפקידים שהיא צריכה למלא.

עידו רוזוליו: אנחנו כחברת מים לאומית יזמנו עדות מאוד מפורטת לוועדת חקירה, ואחרי כן המשכנו והוספנו פרטים ככל שנדרשנו, ונראה לי שגם סייענו ככל שיכולנו בעבודתה.

עידו רוזוליו: מקורות יזמה לפני כשנה וחצי הכנת תוכנית חמש שנתית בנושא של הפיתוח של מערכות המים הארציות.

עידו רוזוליו: התוכנית הזו זכתה לשבחים מצד רשות המים, ומתווה התוכנית כולו אושר על-ידי רשות המים.

עידו רוזוליו: הצגנו את זה גם בוועדות הכנסת, גם בממשלה.

עידו רוזוליו: לצערנו, יש עיכובים בביצוע התוכנית, שנובעים מכך שיש ויכוחים באשר ליכולותיה הפיננסיות של חברת מקורות, ויכוחים בין רשות המים והאוצר ובין החברה.

עידו רוזוליו: אנחנו לא רוצים להגיע למקומות שחברת חשמל הגיעה אליהם - אנחנו חושבים שזה מסוכן למשק המים.

עידו רוזוליו: לכן ביצוע התוכנית הזאת מתעכב.

עידו רוזוליו: אני מקווה מאוד ומצפה לכך שהעניינים האלה ייפתרו בקרוב, כדי שאפשר יהיה לחזור למלוא הקצב של תוכנית הפיתוח, שכפי שאמרתי, הוכנה על-ידי מקורות, ואושרה על-ידי רשות המים.

עידו רוזוליו: מתקן ההתפלה באשדוד – העניין הזה תקוע כבר כשנה, או שנה ממש בימים אלה.

עידו רוזוליו: יש ויכוח על המחיר בין מקורות לבין ועדת המכרזים הבין משרדית.

עידו רוזוליו: הוויכוח היום מדבר על אגורות בודדות.

עידו רוזוליו: לפי הערכתנו, ההפרשים האלה במחיר הם מוצדקים באשר לגודל המתקן, התנאים שבו הוא מצוי.

עידו רוזוליו: הוויכוח הזה תקע את התהליך כשנה, וכולנו שמענו פה כמה וכמה פעמים על מצב חוסר המים והמשמעויות של זה.

עידו רוזוליו: אנחנו בעזרת חברת הבת מקורות יזום עומדים מוכנים לבצע את המשימה הזאת, רק צריכים לשחרר את העניין הזה.

עידו רוזוליו: דבר אחרון – מקורות היא גורם מאוד מקצועי בתחום המים.

עידו רוזוליו: היא מלווה את משק המים למעלה מ-70 שנה.

עידו רוזוליו: אנחנו רואים וחשים גם את משבר המים.

עידו רוזוליו: אנחנו יודעים איפה הקידוחים כבר שואבים אוויר ולא מים, מה מצב המליחות, ואנחנו גם רואים ומתכננים את מהפכת המים והמעבר ממים טבעיים למים מיוצרים בהתפלה.

עידו רוזוליו: זה מהפכה אדירה גם בהשקעות פיזיות וגם בכל תפישת ניהול משק המים והמערכת הארצית.

עידו רוזוליו: החברה נערכת לעניין הזה בכל הרבדים הארגוניים, המקצועיים, הניהוליים, כולל גם יישום של תפישות של ניהול בר קיימא וקיימות בכל מה שקשור למים.

עידו רוזוליו: אנחנו נמצאים בכל הרבדים בחברה בתהליכי שינוי, שחלקם כבר נושאים פירות וחלקם במורד הדרך.

עידו רוזוליו: בכל אופן, מאוד עסוקים בעניין הזה.

עידו רוזוליו: אנחנו צריכים את הוודאות ואת אי-הכרסום שאנחנו מרגישים בו כל הזמן כדי להצעיד את משק המים הישראלי אל המהפכה שבה הוא עומד.

עידו רוזוליו: תודה.

יואל חסון: תודה רבה על העדכון החשוב.

יואל חסון: מר ניר פפאי, החברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב.

ניר פפאי: אני רוצה בקצרה לגעת בשתי נקודות עיקריות.

ניר פפאי: הנקודה הראשונה, שלא ניתן לנהל שום דבר ללא מטרות ויעדים, ודאי לא משק מים מורכב כמו שלנו.

ניר פפאי: הוועדה גם מצביעה על זה שהליקוי המרכזי מתבטא שהממשלה לא קיבלה החלטות לגבי מטרות ויעדים, מה שנקרא תכנון אסטרטגי, או, במילים אחרות, חזון – לא צריך להתבייש מהאמירה הזאת, שצריך הגדרה, מה אנחנו רוצים.

ניר פפאי: זאת הכרעה ערכית, לפני הנתונים.

ניר פפאי: אנחנו לא באים להחליף את הממשלה, וארגוני הסביבה גיבשו מסמך מדיניות מקיף, שנעשה גם עם יועצים חיצוניים, שנותן אופק, ואם יתבצעו הדברים - אופק אופטימי.

ניר פפאי: הוא מציג את היעדים לשנת היעד 2030, ואומר איך יכול להיראות משק המים הישראלי, איך יכול להיות גם לטבע, שתכף אתייחס, וגם לצרכים האחרים, ובלי לפגוע, ובהתייחס להיבטים חברתיים וכלכליים, והוא מציג חזון, שממנו אפשר לגזור מדיניות.

ניר פפאי: צריך שהדבר הזה יהיה גם במשק המים, והיום משק המים חסר את זה.

ניר פפאי: אנחנו מברכים על הניסיון ליישם את המסקנות.

ניר פפאי: אבל אני רוצה להתייחס למה שאין, מה שמאוד בולט שאין בהחלטת הממשלה שבאה ליישם את המלצות ועדת החקירה, ופה אני מתייחס להמלצה של ועדת החקירה – זכות הטבע למים.

ניר פפאי: הוועדה ממליצה: "יוסדרו נהלים להבטחת מימוש הקצאות בכמות ובאיכות מספיקה לנחלים ולטבע".

ניר פפאי: מי שסבל יותר מכל מההתנהלות הקלוקלת של משק המים זה קודם כל הטבע, לפני החקלאות, ודאי לפני האדם – הטבע, שנפגע ונהרס במרוצת עשרות השנים האחרונות.

ניר פפאי: אולי הדוגמה הטובה ביותר לעובדה שהפך לנחלי איתן – אני מדבר על נחלי החוף, והפכנו אותם לתעלות ביוב, זה הדוח שפרסמנו לפני שנתיים, שמלמד על כך שבעצם בכל נחלי החוף זורמים 10 אחוז ממה שזרם בעבר – 10 אחוז מכמות המים שזרמו בעבר זורמים היום.

ניר פפאי: ואני מברך על הדברים שנאמרו על-ידי השר, אבל היתה לממשלה הזדמנות – רק אתמול היתה לה הזדמנות לבוא עם בשורה לעם ישראל, להרים את הדגל ולומר בצורה מפורשת: לאורך זמן אנחנו משיבים את המים לנחלים, אנחנו הופכים את הנחלים המתים האלה לנחלים חיים.

ניר פפאי: לא מחר, לא מחרתיים, אבל בתוך חמש, עשר שנים, וזה אפשרי.

ניר פפאי: אבל היא בחרה להתעלם מזה לחלוטין.

ניר פפאי: המילים האלה לא מוזכרות בהצעת ההחלטה.

ניר פפאי: והחשש שלנו, שזה מבטא את סדר העדיפות.

ניר פפאי: אני מקווה שהוועדה במקרה הזה תיכנס לאותו דגל שהממשלה לא הרימה, והוועדה תקרא לרשות המים – נכון שיש תוכנית, אבל תקרא לה בלוח זמנים ברור להגדיר תוכנית יעדים וחזון להשבת המים לנחלים.

ניר פפאי: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש מעו"ד עמית ברכה מארגון אדם, טבע ודין.

עמית ברכה: תודה, אדוני.

עמית ברכה: אני רוצה לברך את ועדת החקירה על העבודה היסודית שעשתה ואת הוועדה הנכבדה הזו על היוזמה לחקירה הזו.

עמית ברכה: חשוב להבהיר מספר נקודות שנוגעות להשפעות הסביבתיות שוועדת החקירה עמדה עליהן, ולא נדונו בהצעת המחליטים של הממשלה, ובעצם לא מקבלות ביטוי.

עמית ברכה: אתייחס לחמש נקודות מרכזיות.

עמית ברכה: הנושא הראשון הוא איכות מי השתייה.

עמית ברכה: ועדת החקירה מתייחסת לכך שהתקנים שיש לנו היום לאיכות מי שתייה הם תקנים ישנים.

עמית ברכה: אנו מדברים על תקנים שהם על בסיס המלצות מלפני כעשרים שנה.

עמית ברכה: וגם לאור בג"ץ שהוגש בנושא הזה ולאור החלטות והמלצות ועדת הדין בנושא, יש צורך אחת ולתמיד להתקין תקנות מודרניות, כקיים במדינות המפותחות בעולם.

עמית ברכה: זה עדיין לא נעשה.

עמית ברכה: אנחנו קוראים למשרד הבריאות למלא אחר מסקנות ועדת החקירה בנושא הזה.

עמית ברכה: הנושא השני הוא ריב הסמכויות, שהשר ארדן דיבר עליו, בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה.

עמית ברכה: אחת ולתמיד צריך לפתור את זה.

עמית ברכה: שוב, הממשלה לא נותנת לזה ביטוי בהצעת המחליטים שלה.

עמית ברכה: ועדת החקירה מתייחסת לזה, מדברת על סכסוך הסמכויות.

עמית ברכה: אנחנו מגיעים למצב שבו מצד אחד, למשרד להגנת הסביבה יש סמכות על כל מה שנעשה מעל פני הקרקע, לרשות המים יש סמכות על מה שנעשה מתחת לפני הקרקע, ובעצם אלה מוציאים צווים שסותרים את אלה ולהפך, ואז יש לנו בעיות במקומות כמו תע"ש השרון ותע"ש המגן וכל המקומות המזוהמים בארץ ללא גוף אחד, שלו סמכות אחת.

עמית ברכה: אנחנו הצענו הצעת חוק שיקום קרקעות למדינת ישראל.

עמית ברכה: אנחנו מקווים שהמשרד להגנת הסביבה יתמוך ויקדם את הצעת החוק הזו, בין אם כהצעה פרטית ובין אם כהצעה ממשלתית בסופו של דבר, אבל האחריות צריכה להיות על המשרד להגנת הסביבה – כמובן, בהתייעצות מקצועית של רשות המים בנושא הזה.

עמית ברכה: לכך הממשלה לא נתנה בישיבתה אתמול תשובה.

עמית ברכה: הנושא הנוסף הוא נושא תעדוף הפתרונות.

עמית ברכה: אנחנו מדברים כל הזמן, גם בישיבה הזו, על ניצחון ההתפלה – אנחנו חוששים מניצחון כזה מאוד.

עמית ברכה: אני מצטרף ומחזק את דברי השר להגנת הסביבה בהקשר הזה.

עמית ברכה: הנושא של התפלה הוא פתרון אחד מני רבים.

עמית ברכה: בפירמידת הפתרונות צריך לשים אותו, לטעמנו, בסוף.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על מדינה שיש בה, רק באזור גוש דן ובשרון, כ-300 בארות סגורות ומזוהמות, שצריכים לטייב אותן.

עמית ברכה: ועדת חקירה עמדה על כך, וזה לא נעשה.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על כך שצריך להעביר חוק מים אפורים בישראל כדי שייעשה שימוש במים אפורים.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על כך שאפשר לחסוך כ-80 מיליון מטר קוב של מים בשנה רק מטיוב הבארות, וזה לא נעשה כנדרש, וזה חשוב.

עמית ברכה: זה, כמובן, לפני שמדברים על התפלה.

עמית ברכה: הנקודה הרביעית – נושא תאגידי המים והביוב.

עמית ברכה: רוצה להצטרף לדברים הקשים שנאמרו כאן בעניין.

עמית ברכה: אנחנו צריכים רק לקוות שהשלב השלישי של ההפרטה לטובת חברות פרטיות לא יקרה.

עמית ברכה: אנחנו נמצאים במצב שבו האבסורד חוגג: יש רשויות מקומיות כושלות, שלא מסוגלות להקים תאגידי מים וביוב, ולכן הן נענשות ולא מקבלות את מענקי הממשלה לטובת טיפול בבעיות שלהן, בשפכים שלהן.

עמית ברכה: זו בעיה מרכזית.

עמית ברכה: הנקודה האחרונה נוגעת לטיפול המסיבי הנדרש בזיהום שהשפכים גורמים לנחלים, להרי המדינה ובסופו של דבר לים.

עמית ברכה: גם על זה עומדת ועדת החקירה, והממשלה לא נתנה לזה מענה.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על הרבה מאוד דליפות שיש כתוצאה ממתקנים שלא משודרגים, שלא מטופלים כמו שצריך.

עמית ברכה: מדובר, למיטב הבנתנו, על עשרות-מיליוני מטר קוב בשנה שזורמים לנחלים, אחר כך לים הפתוח.

עמית ברכה: זה לא מטופל, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

עמית ברכה: על כל הדברים האלה עמדה ועדת החקירה, הממשלה לא נתנה לכך מענה, ואני מצפה שמהוועדה הזו תצא קריאה לממשלה, לתת תשובות לנושאים החשובים האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ארגון ידידי כדור הארץ מזרח התיכון, בבקשה.

יובל ארבל: אני גם רוצה לברך את הוועדה על העבודה החשובה.

יובל ארבל: אני מתפלא על פרופ' כסלו, שאתה נותן קרדיט רק להתפלה, כשאתה מכיר את המספרים, ואתה יודע שבשנתיים האחרונות יותר מים נוספו למשק המים על-ידי החיסכון גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, וגם אם התפלה היא פתרון שנדרש בסוף הדרך, הוא למעשה הפתרון הפחות עדיף, וגם ההמלצות של ועדת החקירה, שאתה היית חבר בה.

יובל ארבל: אני מצטרף לדברי חבריי, שצריך לחזק את נושא ניהול הביקושים לפני שאנחנו מתפילים את עצמנו לדעת.

יובל ארבל: ההחלטות האחרונות של רשות המים, בשנה האחרונה, מוכיחות את ההפך - אם קודם היה מדרג תעריפים שאילץ את האזרח לחסוך, או עודד אותו לחסוך, כי היה תעריף של מעל 4 מטר קוב, התעריף הזה בוטל.

יובל ארבל: כיום קיימים רק שני תעריפים – מעל ומתחת 2.5 מטר קוב.

יובל ארבל: גם החסכן ביותר לא מצליח היום, וזה שאין מים אפורים ואמצעים אחרים, לצרוך פחות מ-2.5 מטר קוב, כלומר כולם משלמים על צריכה עודפת, וזה פגם חמור, שצריך לתקן אותו.

יובל ארבל: אפשר יהיה לחסוך, אם מתקנים את הפגם הזה עוד עשרות-מיליוני מטר קוב, וחבל שלא נעשה כך.

יובל ארבל: יש עוד החלטות שסותרות את המדיניות הזאת, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו אליה, וזה ביישום החלטות ממשלה.

יובל ארבל: אין פה עכשיו שרים, אז חבל, אבל יש פה נציג מרשות המים, ובנושא של החלטת ממשלה וחוק של מים לטבע, למעשה במועצת רשות המים, בזה שאין נציגות לארגונים הירוקים ואין נציגות לנציגי ציבור, שבאים ומדברים את שמו של הטבע, את שמו של הנחלים שאין מי שייצג אותם, למעשה במשך שש שנים ההחלטה הזו מוסמסה, ולא הוקצבה אפילו שנה אחת, גם בשנים שלפני שנות הבצורת האלה, לכמות המים שהוחלטה בהחלטת ממשלה.

יובל ארבל: אנחנו חושבים, שעל-ידי זה שתהיה נציגות לארגוני הסביבה, נציגות מוסכמת על ארגוני הסביבה במועצת רשות המים, ועוד לפני שתקום, וצריכה לקום מועצה רחבה, בעיות מסוג זה יכולות לבוא על פתרונן.

יובל ארבל: כרגע בעצם אין אף אחד שמדבר את שמו של הטבע, וחבל שהשר להגנת הסביבה לא פה להסביר איך זה שבמשך שש שנים הנציגים שלו, נציגי רשות שמורות הטבע, נציגים של המשרד לא באו ודרשו הקצאות ספציפיות למעיינות ונחלים שהלכו והתייבשו.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נציג השלטון המקומי.

משה אבנון: שמי משה אבנון, ואני מרכז את תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.

משה אבנון: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה וגם על הדיון החשוב שמתנהל היום.

משה אבנון: אני רוצה להזכיר כמה דברים.

משה אבנון: קודם כל, בשנת 2001, זה התחיל אצל השר סויסה, עבר לשר ליברמן, היתה החלטה להתפיל 400 מיליון מטר קוב מים עד שנת 2010.

משה אבנון: הגענו לשנת 2010, בקושי הגענו עם 200 מיליון קוב.

משה אבנון: עכשיו, בסוף השנה נגיע ל-300 מיליון קוב.

משה אבנון: כלומר היה ידוע בדיוק כמה מים צריך, היה ידוע כמה מים צריך להתפיל.

משה אבנון: אלא שבשנת 2005 החליט לקראת הממשלה החדשה שהוקמה, לקראת חוק ההסדרים 2006, ביטלו את ההחלטה הזו מסיבות – לדעתנו, לא רציניות, כל מיני סיבות אחרות, והתוצאה היא שאנחנו היום בקושי עומדים, או נגיע בסוף השנה ל-300 מיליון מטר קוב, ואנחנו מפגרים לפחות בשלוש עד ארבע שנים בנושא ההתפלה, והבעיה היתה ידועה וברורה.

משה אבנון: אנחנו יודעים גם כמה נצטרך מים בעוד עשר שנים.

משה אבנון: בשנת 2006 התקבלו שתי החלטות, שלדעתנו, גרועות: ההחלטה האחת הייתה להקים את רשות המים, שהוקמה ללא בקרה ופיקוח ציבורי, שהוקמה על בסיס כך שאין לא שר ולא כנסת - לאף אחד אין שליטה על מה שמחליטים.

משה אבנון: יש מה שנקרא שם ממסד אחר, לשמוע את מה שהציבור אומר, נקרא שימוע.

משה אבנון: אני רוצה לומר לכם שנושא השימוע הוא בדיחה גרועה, כי יכול כל אדם פרטי לבקש שישמעו אותו בשימוע.

משה אבנון: יכול גם גוף ציבורי נבחר כמו השלטון המקומי, כמו התאחדות תעשייני ישראל, כמו התאחדות חקלאי ישראל, ומצבם או מעמדם בדיוק אותו דבר.

משה אבנון: שומעים מה שאנחנו רוצים לומר, ועושים מה שרוצים לעשות.

משה אבנון: מקבלים מה שחושבים שכן צריך לקבל, ובזה נגמר העניין.

משה אבנון: לדעתנו, כל הנוהל הזה הוא נוהל גרוע, חמור מאוד.

משה אבנון: מה עוד, שבמועצת המים אין נציגות לא של יצרנים, לא של ספקים, לא של צרכנים, וזה רק פקידים, ובלי פיקוח של שר וכנסת.

משה אבנון: איך אמר השר – הדבר היחיד שהוא יכול לבקש זה כוס קפה בישיבה.

משה אבנון: אנחנו לא נגד רשות המים, אבל לא לעשות מין מהפכה, שמי שבודק אותה לאורך זמן, היא גרועה לכל הדעות.

משה אבנון: והתוצאות הן ברורות לגמרי.

משה אבנון: ההחלטה השנייה שהייתה זה להפוך את נושא תאגידי המים מרשות לחובה.

משה אבנון: תאגידי המים הוקמו מתוך הסכמה שזה יהיה רשות להקים את תאגידי המים תוך מתן אפשרות לשר הפנים, לשר האוצר לחייב רשות מקומית שאינה מנהלת את - - כפי שצריך, לחייב אותה להקים תאגיד.

משה אבנון: במקום זה, הפכו את זה לחובה, והתוצאה היא תוצאה גרועה.

משה אבנון: ואני אגיד לכם מה הבעיה – קודם כל, למה העלו את מחיר המים?

משה אבנון: מחיר מים עד גבול שטח השיפוט העירוני – 2.96.

משה אבנון: אלה הנתונים האחרונים שקיבלתי.

משה אבנון: אם זה היום 2.98 – יכול להיות.

משה אבנון: אבל הצרכן משלם פי שלושה ועוד מע"מ.

משה אבנון: למה?

משה אבנון: כי התושב במדינת ישראל משלם במסגרת הארנונה שלו עבור תקורה של העירייה: תקורת ההנדסה, תקורת הגבייה, התקורה של מערכות מחשוב.

משה אבנון: כל התקורות – הוא משלם במסגרת הארנונה.

משה אבנון: כשהקימו את תאגידי המים, היו צריכים להקים תקורות מקבילות, ואני לא מדבר כבר על הנהלה ועל כל מה שמסביב.

משה אבנון: אני מדבר רק על עצם העובדה שאתה צריך מערכות מחשוב עצמאיות, אתה צריך מערכות גבייה עצמאיות, פה ושם אפשרו גם לעירייה לגבות.

משה אבנון: אתה צריך מערכות כוח אדם – הכול בנפרד.

משה אבנון: התקורות האלה עולות הרבה כסף.

משה אבנון: אז מה קורה – האזרח משלם עכשיו פעמיים: פעם אחת הוא משלם לעיר על התקורה שלה במסגרת הארנונה, ובפעם השנייה הוא משלם על אותה תקורה, או תקורה מקבילה, לתאגיד המים.

משה אבנון: אז מה הפלא שהמחירים עולים?

משה אבנון: זה חשבון פשוט.

משה אבנון: ומחיר המים, לדעתנו, היות שרוב הרשויות המקומיות הקטנות לא מסוגלות גם במחירים האלה להתקיים, מה שיקרה, אחת מהשתיים – או יצטרכו לחסל אותם, לעשות תאגוד - - או יצטרכו להעלות את מחיר המים גם מעל 20 או 30 שקלים, שלא יהיו אי-הבנות, כי הם לא מסוגלים להתקיים, גם במחירים של היום.

משה אבנון: לא יהיו מסוגלים גם בעתיד.

משה אבנון: אגב, אנחנו בעד התאגוד, אבל חברות עירוניות, כי חברה עירונית נשענת על התקורות העירוניות.

משה אבנון: אנחנו לא נגד תאגוד.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר קלעי, בבקשה.

עמיחי קלעי: שלום.

עמיחי קלעי: אני אזרח, אני מתגורר באשדוד.

עמיחי קלעי: חברי ואני כתבנו בזמנו, כשהוועדה התקיימה, ומפאת קוצר זמן התשובה שקיבלנו ממזכירת הוועדה, שלא יכלו לדון בהצעה הזו.

עמיחי קלעי: אומדנים זהירים אומרים שניתן לאגור קרוב לשליש מכמות מי הגשמים במדינת ישראל, בייחוד כתוצאה מהבנייה המסיבית ומכך שכמות המים שמחלחלת לקרקע ירדה בצורה משמעותית.

עמיחי קלעי: האזור שאני גר בו הוא אזור י"א, קרוב לאזור ט"ו.

עמיחי קלעי: יש שם בנקז, וזה אומדנים מדויקים של הידרולוג, שעובד במקורות, בשנה שחונה חצי מיליון מ"ק של מים שנזרקים לים.

עמיחי קלעי: בשנה ברוכה, כפי שהיתה השנה שעברה, קרוב ל-3 מיליון מ"ק של מי גשמים שעוברים דרך מערכת ניקוז של מי נגר, שנפרדת ממערכת ביוב, למי שאינו יודע, בכל הערים הגדולות.

עמיחי קלעי: אם תכפילו את זה, בכל עיר גדולה בישראל קיימים מספר גדול מאוד של נקזים כאלה.

עמיחי קלעי: ניתן לאסוף את המים האלה.

עמיחי קלעי: מדובר על כמויות של עשרות אם לא מאות-מיליונים מ"ק שנזרקים לים.

עמיחי קלעי: אלה דברים בדוקים על-ידי אנשים שמתעסקים בנושא הזה, שאין להם שום אינטרס כלכלי לפה או לשם.

עמיחי קלעי: ניתן להוביל את המים האלה אפילו עד הכינרת עצמה באמצעות צינור.

עמיחי קלעי: מכיוון שניתן בשעות הלילה בעלות של חשמל מוזל להניע אותם ולהסיע אותם עד לכינרת, מכיוון שהכינרת נמצאת במינוס 209 מטר, המים יכולים לזרום עד ללחץ של קרוב ל-20 אטמוספירות, ולעבור דרך מסננים, לעשות פעולה של סינון או של התפלה.

עמיחי קלעי: את המליחים אפשר להפנות לים המלח.

עמיחי קלעי: זה מים שלא מנוצלים במדינת ישראל.

עמיחי קלעי: ניתן לחסוך, זה פחות מזהם, זה לא צורך אנרגיה אדירה, כמו שנעשה בהתפלה.

עמיחי קלעי: חבל מאוד.

עמיחי קלעי: בכלל, לא ראיתי את הנושא הזה של ניצול משאב טבעי שקיים במדינת ישראל.

עמיחי קלעי: ההצעה הזו הועלתה בתחילת 2009.

עמיחי קלעי: חברי ואני שלחנו קרוב ל-1,270 מיילים לחברי כנסת, ומעטים מאוד השיבו לנו בנושא הזה.

עמיחי קלעי: חבר הכנסת חסון הזמין אותי לוועדה, ואני מברך אותו, מכיוון שאנחנו לא צריכים לשלם כדי להעשיר את בעלי האמצעים במדינה.

עמיחי קלעי: זה משאב שיכול להוזיל את עלות המים במדינה.

עמיחי קלעי: הוא לא מנוצל.

עמיחי קלעי: ניתן לנצל עוד.

עמיחי קלעי: ניתן לקחת את המים האלה, ואם הם לא טובים, היום ניתן לאגור – גם עכשיו קיימים אמצעים טכנולוגיים, שניתן לאגור עד מיליון מ"ק, לחבר אותם לנזקים – עד מיליון מ"ק, עשויים מפלסטיק.

עמיחי קלעי: אפשר לשים אותם, לעגון אותם ליד החופים, לא יקרה להם שום דבר.

עמיחי קלעי: אם הם לא טובים לשתייה, אפשר להפנות אותם לחקלאות, ואז את הנתח הזה להעביר לשתייה, מה שנלקח ממקורות, לחקלאות.

עמיחי קלעי: חבל מאוד שזה לא נעשה.

יואל חסון: תודה רבה לך על הערותיך.

יואל חסון: בבקשה.

דליה טל: תודה רבה.

דליה טל: אני רוצה לחזור לעניין הטבע והנחלים.

דליה טל: הוועדה אמנם התייחסה לכל נושא השבת המים לטבע ולנחלים, אבל כמו שזה נעשה תמיד, היא לא קבעה תאריך, לא קבעה כמות.

דליה טל: אולי זה לא התפקיד שלה, אבל היא יכלה לקבוע איזושהי דחיפות לעניין הזה, וכשהעניין הזה נשאר באוויר, שום דבר, כידוע, לא קורה.

דליה טל: מה שאנחנו מבקשים להציע זה לתלות כאן שני דברים – את השבת המים לנחלים ולטבע בהתפלה, ואנחנו יצרנו כאן איזשהו מודל, שאומר שברגע שייצרנו 300 מיליון מ"ק כבר היום של מים מותפלים, אנחנו מבקשים מתוכם 10 אחוז לייעד לטבע ולנחלים.

דליה טל: אנחנו לא אומרים לקחת צינור ולקחת מים מותפלים, ולשפוך אותם לנחל, אלא את אותם 10 אחוז - פשוט להעלות את המפלסים, להפסיק לשאוב את הנחלים.

דליה טל: אנחנו מדברים בהתחלה על הנחלים שהם נחלים נקיים, כלומר אין בהם מזהמים, אבל מצד שני, אין בהם גם מים; להתחיל להשיב את המים לנחלים האלה, ואחר כך להתקדם עם השנים.

דליה טל: אם אנחנו מדברים על ב-2030 על 940 מיליון מ"ק מים מותפלים, אנחנו יכולים לפחות 15 עד 20 אחוז, ואולי אפילו יותר מתוך זה, לשלוח לנחלים.

דליה טל: אני יודעת שאולי לחלקכם זה נשמע קצת הרבה, אבל אם תשבו יפה על המספרים, תגלו שיש בזה הרבה היגיון.

דליה טל: בנוסף, בשם הקואליציה – יש לנו קואליציית מים של ארגוני הסביבה – אנחנו חושבים שקיים הכרח להוסיף נציג של ארגוני הסביבה למועצת המים.

דליה טל: ומדוע – אני בעצמי הסתכלתי על כל הנושאים שמועצת רשות המים דנה בהם מיום היווסדה.

דליה טל: פעם אחת לא דנו בנושא טבע ומים והשבת מים לטבע – אולי פעם אחת, בעצם, ולא מעבר לזה.

דליה טל: אני משוכנעת, שאם יישב נציג של ארגוני הסביבה בתוך המועצה הזו, הוא ידאג שזה יקרה.

דליה טל: תודה.

יואל חסון: האם מישהו רוצה להוסיף לדיון משהו שלא נאמר?

יואל חסון: בבקשה.

שלום גולדברגר: אני נציג משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: שני דברים אני רוצה לומר: אל"ף, מכוח פקודת בריאות העם, יש סמכויות למשרד הבריאות, שצריך לשים על השולחן, שהסמכויות האלה קשורות לנושא איכות מי שתייה ואיכות דברים אחרים.

שלום גולדברגר: צריך לשמור אותם במסגרת הנפרדת הזאת.

שלום גולדברגר: דבר שני, אני מבין ומברך על ההחלטה שהיתה, לצרף נציג משרד הבריאות למועצת רשות המים, רק שצריך להבין שההחלטה בעיקרון היא טובה, אבל כדי ליישם אותה נדרשים משאבים ואמצעי אכיפה, והדברים האלה - צריך לבצע אותם בצורה יותר מובנית ויסודית, ולראות מה משמעות הדברים האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בבקשה.

רוני יפה: אני נושא באשמה של נושא ייבוא המים.

רוני יפה: אני רוצה ברשותו של הפרופ' ביין לצטט את דבריך בזמן עדותו של השר פואד.

רוני יפה: לא מצאתי את זה בפרוטוקולים, ולכן אני מצטט בעל פה, אז אם, ברשותך, אסטה – בשני משפטים.

רוני יפה: שואל כבוד השופט ביין על הדוכן את השר בן-אליעזר: מכל ההצעות שקיבל משק המים, היתה רק פעם אחת שההצעה שהתקבלה דיברה על כמות בלתי מוגבלת של מים, איכות מים טובה מהנמצאת, מחירים הולכים ויורדים.

רוני יפה: למה לא נתתם לה הזדמנות?

רוני יפה: פרופ' ביין לא הביע את דעתו בעד מקור מים.

רוני יפה: פרופ' ביין חקר את ניהול משק המים.

רוני יפה: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שניתן להשפיע באופן משמעותי על משק המים באמצעות ייבוא של מים.

רוני יפה: הוועדה מזכירה את ייבוא המים קרוב ל-20 פעם בדוח שלה.

רוני יפה: שר התשתיות בדבריו - נהניתי לשמוע כשהוא אומר שמשק המים חייב להמשיך להיות בשליטת המדינה.

רוני יפה: אני אוהב את הדברים האלה, רק אני אומר ליד זה – ניתן היה לשחרר תחת השגחתו של שלום ממשרד הבריאות את ייבוא המים, ולאפשר למי שרוצה להסתבך בעלויות של ייבוא מים, למי שרוצה להשקיע בתשתיות, בטכנולוגיות, בהמצאות למיניהן - לתת לו לעשות את הייבוא, ובא לציון גואל.

רוני יפה: רשות המים מתעקשת לכל אורך הדרך, שלא ייווצר מקור מים שהוא לא תחת שליטת החלוקה שלה.

יואל חסון: נגיד שהיו לפני כמה שנים מקבלים את ההחלטה לייבא מים מטורקיה.

יואל חסון: אתה חושב שזה היה צעד אסטרטגי מבחינה לאומית נכון?

רוני יפה: ההחלטה לייבא מים לא צריכה לכלול את השם של המקור.

רוני יפה: יש בים התיכון- -

יואל חסון: יש מקור שעליו חשבו ואליו כיוונו.

יואל חסון: יכול להיות שייבוא מים הוא בסופו של דבר הדרך הזולה ביותר, ואולי גם האיכותית ביותר להביא לכאן מים.

יואל חסון: השאלה, האם מדינת ישראל במצבה האסטרטגי יכולה להיות תלויה בגורם חוץ לגבי אספקת המים.

יואל חסון: אני בספק.

רוני יפה: אל"ף, יש שמונה מקורות של מים בים התיכון, שהם עכשיו זמינים לקחת מים למדינת ישראל.

רוני יפה: הדבר השני, יש לא מעטים שמאשימים את ביטול ההסכם עם הטורקים בחלק מהסכסוך.

רוני יפה: אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל זו אחת הטענות.

יואל חסון: אז יחזיקו אותנו במקומות רגישים, במירכאות.

יואל חסון: אתה רוצה להיות במצב כזה?

רוני יפה: 40 אחוז מהדלקים שאתה משתמש לאוטו שלך מגיעים דרך טורקיה.

רוני יפה: אתה מוכן לנסוע עם 40 אחוז דלק פחות?

רוני יפה: או שתיסע עם שלושה גלגלים?

משה אבנון: יש חלופות אחרות.

רוני יפה: אבל לא זו המטרה.

רוני יפה: לא להשעין את משק המים של ישראל על מים מטורקיה, אלא לייצר מקור נוסף.

רוני יפה: האם אתה מוכן לסכן 5 אחוז מצריכת המים של ישראל על מים מקרואטיה?

רוני יפה: לפני שנתיים פנה שגריר קרואטיה בישראל, וביקש שיקנו ממנה מים.

רוני יפה: האם מדינת ישראל מתאבדת, אם 5 אחוז מהמקורות שלה יהיו מקרואטיה?

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: יש מישהו נוסף שרוצה לומר משהו שלא נאמר?

משה אבנון: אני מצר על כך, שהוועדה לא קיבלה את עמדת המיעוט בקשר לחלוקה בין מערכות המים האזוריות והארציות ומערכות המים והביוב המקומיות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: צבי ורטיקוסבסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: מפאת קוצר הזמן רק אומר כמה משפטים בודדים.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו נדרש כמה וכמה פעמים לדוחות בתחום המים.

צבי ורטיקובסקי: פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה של אי-ביצוע החלטות ממשלה.

צבי ורטיקובסקי: אילו ההחלטות היו מתבצעות, היו גם הדוחות וגם דוח ועדת החקירה היה מתייתר.

צבי ורטיקובסקי: והנה בוצעה עבודה על-ידי ועדת חקירה, מעבר לדוחות של מבקר המדינה, ואנחנו נמצאים בתהליך ביקורת, ושוב אנחנו נתקלים בתופעה של חוסר ביצוע.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו העיר גם בדוחות האלה, אבל בעיקר בדוח על ניהול הפרויקטים התשתיתיים, בעיית משילות שקיימת במדינת ישראל, ובזה אני מתחבר לדברים של כבוד השר לנדאו.

צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של תכנון וחשיבה לטווח ארוך.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שאנחנו הולכים ממשבר למשבר, ואת הפתרונות היסודיים אנחנו לא רואים.

צבי ורטיקובסקי: יש המון מה לעשות בתחום המים, וגם אנחנו רואים את התופעה של יצירת התלות בספק מים שהוא גורם פרטי.

צבי ורטיקובסקי: כבר ב-2001 הייתה החלטה על הקמת מתקן התפלה באשדוד באמצעות חברת מקורות, וכל הזמן המתקן הזה נתקע, וכל פעם מסיבה חדשה.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שגם המתקן הזה היה צריך להיכלל בחשבון של רשות המים לאספקת מים עד כ-575 מיליון קוב לקראת 2013.

צבי ורטיקובסקי: בקצב הנוכחי הוא לא נראה באופק.

צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעקוב יותר אחר יישום ההחלטות והוצאתן מהכוח אל הפועל, כדי שנראה את התוצאות בשטח.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה במסגרת קבלת ההחלטות של הוועדה.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות לחברי ועדת החקירה הממלכתית על עבודתם החשובה שנוסדה בעצם ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חושב שהפעולה הזאת, שנעשתה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, צריך להגיד גם זכותו של קודמי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, העובדה שנעשתה הפעולה הזאת יחד ובשילוב עם דוחות מבקר המדינה שהיו לאורך הזמן היא דוגמה לפיקוח פרלמנטרי מהמעלה הראשונה, שהניע תהליכים חשובים ומשמעותיים, והביא בסופו של דבר את הממשלה להתייחס לדוח, להגיב אליו, לקבל את חלקו, לתת תשובות אחרות במסגרות אחרות או לקבל את הדרים.

יואל חסון: אני חושב שזה מסלול וכיוון נכון וחיוני.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שכל זה התחיל מהמקום הזה, מהחדר הזה, הוועדה תעקוב ותוודא את ביצוע החלטות הממשלה.

יואל חסון: המסמך שאנחנו קיבלנו ושאימצה אותו ממשלת ישראל, מבחינת צוות המנכ"לים, הוא לפחות אמור להיות תוכנית העבודה שהממשלה צריכה לבצע.

יואל חסון: לכן אנחנו בעוד חמישה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

יואל חסון: הפעם אני חושב שנעשה דיון ברמת מנכ"לי המשרדים, שבו נראה ונוודא עד כמה התחילו התהליכים, אם זה תוכנית האב, אם זה התוכניות האחרות וכל הדברים שעלו.

יואל חסון: דבר נוסף שעלה כאן, ואני רוצה אחת ולתמיד לקבל עליו תשובה, חלק מהחלטות הוועדה כרגע תהיה שאנחנו מבקשים מרשות המים להעביר אליי, ואני אעביר לחברי הוועדה, את מפתח תעריפי המים- -

אורי שני: יש באתר.

אורי שני: הכול מפורסם, ידוע.

יואל חסון: אני רוצה שתעביר אליי.

יואל חסון: אתה קורא לי ללכת לאתר?

אורי שני: לא.

יואל חסון: חשבתי שאתה רוצה שאלך לאתר האינטרנט שלך.

יואל חסון: אז אני מבקש ממך להעביר אל הוועדה לביקורת המדינה מה שאתה מחויב לעשות לפי חוק, כאשר היא מבקשת להעביר אליה מסמכים, אז אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה את הפירוט לגבי כל תעריפי המים במדינת ישראל, כולל החקלאות, כולל התעשייה- -

משה אבנון: הרכב העלויות.

יואל חסון: כן, הרכב תעריפים והרכב עלויות.

יואל חסון: אגב, אין לי בעיה שתגדיר את המסמך הזה כמסמך פנימי – אני אתייחס אליו כאל מסמך פנימי.

יואל חסון: אני מדבר על הרכב העלויות – כמה עלות המים, מה התעריפים אחר כך לתעשייה, לחקלאות, לציבור.

יואל חסון: כל מפתח שלפיו אתם מחשבים – יש לכם בטח כלכלנים ואנשים שיוצרים את החישובים הללו.

יואל חסון: אני רוצה לדעת מה עלות המים, מה המחיר שנגבה אחר כך מתעשייה, פרטי וחקלאות.

יואל חסון: בנוסף אני מבקש מרשות המים ומשרד התשתיות – אגב, כל ההחלטות שהתקבלו עכשיו גם יעברו לשרים וגם לשר הרלוונטי, אליך.

יואל חסון: אני מבקש גם שרשות המים/משרד התשתיות יעביר לוועדה לביקורת המדינה את התייחסותו לנושא חוסר המים גם ביחס לטבע, בהקשר של הטבע, אם זה הנחלים, כל הנושאים האחרים – מה התוכניות שלכם בעניין הזה?

יואל חסון: יש עכשיו תוכנית מאוד ברורה, לפחות שאתם מציגים, לגבי החיים שלנו, בני האדם, עם המים, וכל המשמעויות של מי שתייה וכיוצא מאלה.

יואל חסון: מה קורה עם הטבע?

יואל חסון: כלומר כיצד אתם כרשות המים נותנים את המענה לנושא של הטבע, של הנחלים, של כל הדברים שהם משמעותיים מבחינת שמירה על הטבע ועל הנכסים שיש לנו בטבע.

יואל חסון: אנא מכם, העבירו לידיעת הוועדה לביקורת המדינה את ההסכם החתום ביניכם לבין משרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: תגישו לנו את ההעתק החתום של תוכנית העבודה וההסכמים בינך לבין משרד הגנת הסביבה, ונהיה רגועים.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה, לצערי, במסגרת דיוניה חושפת בעיית משילות קריטית ביותר ביכולת של המדינה להניע תהליכים, לקבל החלטות ולבצע אותן; ביכולת של השרים להניע תהליכים, אם זה בגלל חוסר תיאום בסמכויות, ריב על סמכויות ודברים כאלה.

יואל חסון: נאמרה כאן אמירה מאוד מעניינת על-ידי השר לנדאו לגבי הצורך של הוועדה לביקורת המדינה ואולי מבקר המדינה להתערב בנושא הזה, ואחת ולתמיד להסדיר את נושא המשילות במדינת ישראל.

יואל חסון: אני טוען שבעיית המשילות נובעת בין השאר בגלל שיש הממשל הבעייתית שיש בישראל, אבל עדיין, גם בשיטת הממשל הנוכחית, היה אפשר שמערכת המשילות בישראל תהיה טובה יותר, ושבה שרים או משרדים, יוגדרו בה הסמכויות וגם האחריות בצורה קצת יותר מסודרת.

יואל חסון: אני חושב שהייתה פה הזדמנות לממשלה לפחות בנושא המים בדוח הזה ללכת צעד אחד נוסף קדימה מבחינת הגדרת התמונה הכוללת, כיצד מנהלים את משק המים.

יואל חסון: לדעתי, הלכו צעד, אבל לא הלכו את הצעד הנוסף.

יואל חסון: זה משהו שכנראה, נצטרך לדון בו יחד עם השרים לקראת הדיונים הבאים, ולחשוב, האם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה יש כאן אפשרות או צורך להיכנס ולהתעסק- -

צבי ורטיקובסקי: יש כבר דוח בנושא – 60 ב', בנוגע לניהול פרויקטים תשתיתיים.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אני מבקש לומר לך, פרופ' אורי שני, אני מבין שאתה לקראת סיום תפקידך על-פי רצונך, אז אני קודם כל מבקש להודות לך.

יואל חסון: אני יודע שעברת תקופה מאוד מורכבת וקשה, אבל ניהול משק המים זה כמעט משימה אלוהית, כי זה מתן חיים, ומים זה חיים, והיית בהחלט במשימה חשובה.

יואל חסון: עברת תקופה לא קלה, אני מקווה שתוריש למי שיבוא אחריך מערכת שבעקבות הדוח הזה ובעקבות מסקנות אחרות, תהיה יותר יעילה ויותר טובה.

יואל חסון: אני רוצה בהזדמנות הזו גם להודות לכל מי שעוסקים בתחום ההתנדבותי, אם זה הקואליציות השונות וארגוני הטבע וארגוני המים, וכל מי שמתנדב לנושא הזה, להעלות בפנינו נקודות שלא תמיד אנחנו מעלים אותן.

יואל חסון: ודאי גם הוועדה שמעה וקראה מסמכים רבים שהובאו לידיעתה.

יואל חסון: גם בעניין הזה אנחנו מודים.

יואל חסון: ושוב, כמובן, לוועדה עצמה ולעבודתכם.

יואל חסון: אני מודיע שוב – בעוד חמישה חודשים מהיום יהיה דיון מעקב על ביצוע החלטות הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.