הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2010-11-02 11:00

יואל חסון: שלום.

יואל חסון: אני פותח את הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום: לשכת הפרסום הממשלתית, דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה הוא דו"ח לא טוב, הוא דו"ח שמעלה באמת היבטים בעייתיים מאוד בדרך שבה נוהלה הלפ"מ בתקופה הנבדקת.

יואל חסון: לשכת הפרסום הממשלתית היא גוף שרוב האנשים לא מכירים אותו, הוא גוף המפרסם אבל הוא לא כל-כך מפורסם וזה גוף שאני חושב שדווקא הוא דוגמה לגופים שמדי פעם ראוי שתתבצע כלפיהם ביקורת וביקורת מקיפה לגבי פעולתם, גם בעובדה שזה גוף שיש לו השפעה גם כמובן על המסר שמועבר לציבור על-ידי הרשות המבצעת, על-ידי הממשלה וזרועותיה, וגם במובן הכלכלי, הכספי, שללשכה הזאת יש השפעה גדולה מאוד על תקציבים רבים של פרסום באמצעי תקשורת, הפקות למיניהם ופעולות שונות ומגוונות והלפ"מ עצמו הוא גוף שראוי וצריך שיהיה על-פי הגדרה, להיות מפוקח על-ידי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, אולי גופים נוספים וכנראה שהבקרה הזאת היתה בקרה שלא, לפחות לפי הדו"ח, לא מספקת ולא מספיק חזקה.

יואל חסון: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

יואל חסון: מבחינתי, אני גם רוצה לשמוע כמובן את נציגי המבקר, וגם רוצה במהלך הדיון, שננסה להכיר, אני דרך הדו"ח ניסיתי להכיר, אבל להכיר יותר את הגוף הזה, להבין את פעולותיו, לשמוע כמובן את ההתייחסות שלכם לדו"ח עצמו ולתיקון הליקויים במידה ואכן תוקנו או יתוקנו וגם להבין איך, ונשאל סביר להניח במהלך הדיון שאלות, כדי להבין קצת כיצד עובד הגוף היום וכיצד מתקבלות שם ההחלטות בנושאים שונים.

יואל חסון: אז הייתי מבקש מיובל חיו להציג את הנקודות הראשונות של הדו"ח.

יובל חיו: שלום, צהריים טובים לכולם.

יובל חיו: אנחנו הגענו לקיום הביקורת הזו לאחר שחלפו 15 שנה מאז הביקורת הקודמת.

יובל חיו: הביקורת, דו"ח הביקורת מתייחס למעשה למכלול היבטים מנהליים שקשורים לעבודה של לשכת הפרסום הממשלתית.

יובל חיו: אני כבר אומר בפתיחה, לפני שיוצגו עיקרי הממצאים, אנחנו קיבלנו דיווחים בדבר תיקון חלק מהליקויים.

יובל חיו: חשוב לומר את זה, אנחנו בהחלט עוקבים אחר הדברים האלה ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר מול משרד ההסברה ומול לשכת הפרסום הממשלתית, כדי לראות שהדברים מתוקנים.

יובל חיו: בסך-הכל, מטרת הדו"ח הזה זה לתת כלי למערכת, לשפר את העבודה.

יובל חיו: הוא גם ניתן באיזה שהוא תזמון של העברת מקל בתוך המערכת הממשלתית ממשרד למשרד, לא שיש קשר בין הדברים, אבל אני חושב שזו נקודת זמן טובה לתת התבוננות על הפעולות ולבצע את אשר דרוש.

יובל חיו: מר אהרון הילינגר, מנהל האגף, יציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

אהרון הילינגר: צהריים טובים.

אהרון הילינגר: אני אציג בקצרה את הממצאים העיקריים של הדו"ח, אבל לפני כן כמה מילים לגבי הלשכה עצמה.

אהרון הילינגר: לשכת הפרסום הממשלתית היא יחידה ממשלתית שתפקידה לתכנן ולספק שירותי פרסום למשרדי ממשלה ולגופים ציבוריים נוספים, שאותם קבעה הממשלה.

אהרון הילינגר: על-פי החלטת ממשלה מספטמבר 99, שנכנסה לתוקף בשנת 2003, על הלפ"מ לתכנן ולספק שירותי פרסום רק למשרדי ממשלה, לתאגידים על-פי חוק שאינם תאגידים עסקיים ולחברות ממשלתיות, שאינן עסקיות.

אהרון הילינגר: על-פי הוראות התק"מ, משרדי ממשלה חייבים לבצע את כל עבודות הפרסום שלהם באמצעות לפ"מ.

אהרון הילינגר: ההגבלות האמורות על פעילותה של לפ"מ נועדו למנוע פגיעה בתחרות בענף הפרסום.

אהרון הילינגר: עוד נקבע בהחלטת הממשלה כי יש להפעיל את לפ"מ תוך התמקדות ברכישה מרוכזת של מדיה פרסומית וברכישת שירותי פרסום אחרים עבור לקוחותיה וצמצום ביצוע שירותים אלה על-ידי הלשכה עצמה.

אהרון הילינגר: בדברי ההסבר להחלטת הממשלה צוין כי חשיבות לפ"מ היא כפולה.

אהרון הילינגר: ראשית, היא מאפשרת לממשלה לנצל את יתרון הגודל המוקנה לה ברכישת מדיה פרסומית ושנית, היא משמשת כגוף מפקח ומבקר המונע בין היתר פרסומים מיותרים או בלתי חוקיים או פגיעה בטוהר המידות.

אהרון הילינגר: לפ"מ היא מפעל עסקי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב והיא אמורה לפעול כמשק סגור והמקורות הכספיים לפעילותה אמורים להיות הכנסותיה ממכירת שירותיה.

אהרון הילינגר: כפי שצוין, עד מאי 2009 היתה לפ"מ יחידה מנהלית במשרד ראש הממשלה ובחודש זה היא הועברה, על-פי החלטת ממשלה, לאחריותו של משרד ההסברה והתפוצות.

אהרון הילינגר: הממצאים בדו"ח הנוכחי מדברים בעד עצמם ואני לא אפרט את כולם, אבל כפי שאמרתי, אני אציין מספר ממצאים עיקריים.

אהרון הילינגר: לפ"מ גובה מלקוחותיה עמלה בשיעורים אחידים – 10% עבור פרסום בארץ, 6% עבור פרסום בחו"ל.

אהרון הילינגר: העמלה נגבית ללא קשר למורכבות העבודה ולהוצאות של לפ"מ עצמה, בגין העבודות.

אהרון הילינגר: משום כך, אי-אפשר לדעת אם אין מקרים של סבסוד צולב בין הלקוחות השונים בגין עלות עבודתה של לפ"מ.

אהרון הילינגר: אני רק אציין שהערה בנושא הזה כבר ניתנה בדו"ח הקודם, לפני 13 שנה, אבל היא לא תוקנה על-ידי לפ"מ.

אהרון הילינגר: המעמד המשפטי מינהלי של לפ"מ.

אהרון הילינגר: אף שלפ"מ הוגדרה כאמור כיחידה מנהלית במשרד ראש הממשלה, בפועל, התנהלו לפ"מ והעומד בראשה, מר נתן מאיר, במהלך השנים, במקרים רבים, כאילו היתה יחידת סמך על כל המשתמע מכך מבחינת סמכויותיה ודרכי פעולתה.

אהרון הילינגר: גם הגופים האחראים על לפ"מ, משרד ראש הממשלה ומשרדי ממשלה אחרים, התייחסו אליה בפועל ככזו, ולא נקטו את הצעדים הדרושים להבהרת מעמדה של לפ"מ כיחידה מנהלית בתוך משרד ממשלתי.

אהרון הילינגר: הפיקוח והבקרה של הגורמים השונים במשרד ראש הממשלה על לפ"מ לקה בחסר, לא היה גורם אחד במשרד שריכז את נושא כוח-האדם בלפ"מ.

אהרון הילינגר: לפ"מ נהגה כאמור באופן עצמאי מול גורמים ממשלתיים.

אהרון הילינגר: ביקורת פנימית.

אהרון הילינגר: מאז שנת 96, המועד בו הוטל על המבקרת הפנימית של משרד ראש הממשלה לבצע ביקורת פנימית בלפ"מ, נערכה לפ"מ רק ביקורת פנימית אחת.

אהרון הילינגר: בדיקה כלכלית בלפ"מ.

אהרון הילינגר: משרד האוצר ביצע בשנת 2006, בדיקה רחבה מאוד בנושא מערך הפרסום הממשלתי ובחן את הכדאיות הכלכלית של העבודה באמצעות לפ"מ בהשוואה לחברות פרסום פרטיות.

אהרון הילינגר: אחת ההמלצות בדו"ח היתה להפוך את לפ"מ ליחידת מטה מקצועית שתייעץ בעניין הפעילות הפרסומית של הממשלה, תכוון אותה ותפקח עליה ותתמקד ברכישת שירותי פרסום ושיווק.

אהרון הילינגר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז החליט שלא לבצע את המלצות דו"ח הבדיקה, אבל הנחה את לפ"מ לבצע פעולות אחרות שהתבקשו.

אהרון הילינגר: מנהל לפ"מ התנגד לכל הצעה לשינוי מודל פעילותה של לפ"מ שתביא לכדי שינויים נרחבים בגוף זה.

אהרון הילינגר: רק חלק מהנושאים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הטיל את ביצועם על מנהל לפ"מ, לאחר הבדיקה הכלכלית, בוצעו בפועל.

אהרון הילינגר: הועלו ליקויים בהליך מינויו של גזבר לפ"מ.

אהרון הילינגר: כמו-כן, למרות הסדר ניגוד עניינים שנקבע למנהל לפ"מ, הוא ניצל את חברותו במועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, כדי לקדם את ענייניה של לפ"מ ופעל במצב של ניגוד עניינים.

אהרון הילינגר: כמו-כן הועלו ליקויים במינויו של גזבר לפ"מ, גם לתפקיד גזבר לשכת הקשר עם נתיב, שהיא לקוחה של לפ"מ.

אהרון הילינגר: בלפ"מ למשרד ראש הממשלה לא היה מידע מלא ועדכני על מצגת כוח-האדם המועסק בלפ"מ.

אהרון הילינגר: כמו-כן, הועלו ליקויים בעניין אי-קיום הוראות חוק חובת המכרזים החלות על לפ"מ, הוראות התק"מ והוראות אחרות של החשכ"ל לא קוימו בכל המקרים על-ידי לפ"מ.

אהרון הילינגר: הביקורת העלתה כמה מקרים מאוד משמעותיים שבהם לא הקפידה לפ"מ על קיום הוראות אלה.

אהרון הילינגר: עמלות יתר.

אהרון הילינגר: נושא מאוד חשוב.

אהרון הילינגר: אף שמנהל לפ"מ הודיע למשרד מבקר המדינה במהלך הביקורת, כי לפ"מ אינה מקבלת עמלות יתר מכלי התקשורת משום שבמשא ומתן איתם על מחירי הפרסום עבור לקוחותיה היא דורשת מהם להפחית מראש את עמלות היתר ממחירי הפרסום, כדי לקבל מחירים מיטביים עבור לקוחותיה.

אהרון הילינגר: לפ"מ לא המציאה למשרד מבקר המדינה אף לא נתון אחד המבסס את טענתה זו.

אהרון הילינגר: ממצאי הבדיקה הכלכלית שביצע כאמור אגף החשכ"ל בלפ"מ מראים שמחירי הפרסום של לפ"מ במספר מקרים, היו גבוהים אף מאלה של משרדי פרסום פרטיים.

אהרון הילינגר: הביקורת העלתה כי לפ"מ ביצעה פעולות פרסום שלא לפי הגדרת תפקידה על-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2009, אני לא אפרט את המקרים האלו.

יואל חסון: יש משהו על פולין.

יואל חסון: מה ללפ"מ ולפולין?

יובל חיו: נכון.

יובל חיו: לפ"מ ביצעה פרויקט למתן שירותי פרסום לממשלת פולין, אף שלא קיבלה ממשרד ראש הממשלה אישור מראש והיתר בכתב למהלכיה בעניין זה ויצרה עובדות בשטח.

יואל חסון: מה, היא התמודדה על מכרז של ממשלת פולין?

יובל חיו: נכון.

יואל חסון: טוב.

יובל חיו: אולי זה לשכת פרסום של מדינה אחרת, אבל לא קיבלה אישור גם לעניין הזה.

יובל חיו: בסיכום הדו"ח קבע מבקר המדינה כי לפ"מ לא פעלה להשגה מיטבית של מטרותיה, שהן: א.

יובל חיו: חיסכון בהוצאות פרסום של הגופים שהיא נותנת להם שירותים, ב.

יובל חיו: מניעת פרסומים פוליטיים או מוטים מסיבות בלתי ענייניות כאלו או אחרות.

יובל חיו: הגופים האמורים לפקח על פעולתה של לפ"מ – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, לא קיימו פיקוח ובקרה מספיקים על פעולותיה.

יובל חיו: מבקר המדינה ציין בסיכום הדו"ח כי על לפ"מ להתאים את פעילותה לתפקידיה ולמטרותיה, כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה ב- 1999 והעיר כי התנהלותה הבלתי תקינה של לפ"מ, כמתואר בדו"ח זה, עלולה לפגוע באינטרסים הציבוריים שהם הבסיס לקיומה.

יובל חיו: מבקר המדינה המליץ לגורמים האחראים ועל משרד ההסברה והתפוצות לבחון את המתחייב מהממצאים החמורים שהובאו בדו"ח זה, לרבות אחריותו של מנהל לפ"מ לממצאים אלה ולהסיק את המסקנות הנדרשות בדבר הצורך בקיום בקרה ופיקוח ראויים ומועילים ביותר.

יובל חיו: כמו-כן המליץ המבקר לבחון מהי המסגרת הארגונית המיטבית לפעילותה של לפ"מ.

יובל חיו: יישום המלצות אלה, ציין המבקר, יתרום לקידום ולשיפור פעילותה של לפ"מ מבחינת טיב השירות ושיקולי החיסכון והיעילות, ויביא לידי מניעת פרסומים לא ראויים.

יובל חיו: כפי שציין מר חיים מנהל החטיבה, במהלך הביקורת בהערות ראש הממשלה על הדו"ח ממאי 2010, ומדיווח שמסר מנכ"ל משרד ההסברה למשרד מבקר המדינה באוקטובר 2010, צוין כי ליקויים רבים שפורטו בדו"ח ביקורת זה, תוקנו כבר על-ידי הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר או שנמצאים כבר בהליך תיקון.

יובל חיו: בכוונת משרד מבקר המדינה לפנות בקרוב לגופים האמורים ולבקש מהם להמציא לו את כל האסמכתאות בעניין תיקון הליקויים כאמור.

יובל חיו: זהו, אני רק אוסיף את אשר אמרתי בתחילה, באמת יחידה חשובה, מנהלית, אנחנו צופים פני עתיד עם הדו"ח הזה.

יובל חיו: חשוב לנו באמת שהמסלול קדימה בשנים הקרובות יהיה מסלול יעיל יותר ונכון יותר מבחינה תפקודית וזוהי המטרה.

יובל חיו: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אתה מנכ"ל המשרד, משרד ההסברה והתפוצות, אתה רוצה להתייחס ראשון?

יואל חסון: אם תרצה אחר-כך להעביר למנכ"ל של לפ"מ, אז בבקשה.

רונן פלוט: שלום לכולם.

רונן פלוט: אני קראתי דו"ח מכיוון שהמשרד הוקם לפני שנה וחצי, והדו"ח מתייחס לתקופה שעדיין עוד לא היינו ומשרד ראש הממשלה היה בעצם אחראי על המשרד.

רונן פלוט: הלפ"מ היה לי מאוד חשוב לקרוא את הדו"ח עברתי על הדו"ח, ראיתי את הדו"ח, אני יכול לציין רק דבר אחד – אני מכיר את היחידה הזאת, זאת יחידה לתפארת מדינת ישראל.

רונן פלוט: פועלת מאוד מאוד טוב, אני יודע על המקצועיות של העובדים, התאספו שם העובדים המקצועיים ביותר.

יואל חסון: אתה יודע, אתה מדבר כאילו אין דו"ח ביקורת.

יואל חסון: יש פה דו"ח ביקורת.

רונן פלוט: אני אגיע.

יואל חסון: לא, אבל אי-אפשר, אתה יודע, אי-אפשר להתחיל עם הטקסים האלה.

רונן פלוט: אתה רוצה שאני אבקר את המשרד?

יואל חסון: לא, קודם כל, אתה לא יכול להגיד שהכל בסדר.

רונן פלוט: אני לא אמרתי הכל בסדר.

יואל חסון: זה מה שאתה אומר.

רונן פלוט: לא, אני גם אמרתי שיש גם צד שני.

יואל חסון: עוד לא אמרת את זה.

יואל חסון: אז אני אומר, אתה, בטוח שיש שם אנשים טובים, בטוח שיש שם אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, אבל בטוח שיש גם בעיות.

יואל חסון: כי אחרת לא היינו משקיעים כל-כך הרבה אנרגיה.

רונן פלוט: תאמין לי שאני אגיב לזה ואפילו התייחסתי לזה.

יואל חסון: אז לא, ההתחלות האלה, אתה יודע, הן תמיד לא נראות לי אמיתיות.

רונן פלוט: לא טוב?

רונן פלוט: לא מתאים לך? לא מתאים?

יואל חסון: יקירי, אני לא אתן לך ציונים.

רונן פלוט: אם זה לא מתאים, אז נתחיל מההתחלה.

יואל חסון: פשוט לא נראה לי אמיתי.

יואל חסון: מה?

רונן פלוט: אם זה לא מתאים, אני אתחיל מההתחלה.

יואל חסון: בסוף אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך פשוט כהמלצתי, זה נראה פשוט לא אמיתי ולא קשור, אבל איך שאתה רוצה.

יואל חסון: זה לא טקס הדלקת משואות.

רונן פלוט: ברור לי.

רונן פלוט: זה גם אנחנו עושים.

רונן פלוט: סך-הכל מה שאני רוצה לומר, שאני שמעתי את כל מה שנאמר פה, אני לא מכחיש שום דבר ואני לא אומר סליחה, הדו"ח לא קשור.

רונן פלוט: כל מה שכתבתם, אתם קיבלתם תשובות ואני מניח שהביקורת שנעשתה, נעשתה ביקורת עניינית ואני מקבל אותה.

רונן פלוט: יחד עם זאת, רציתי גם לציין שהמשרד הזה, שהוא הפך להיות לקונקורנט לכל המשרדים האחרים, פרטיים, נמצא ברמה מאוד מאוד גבוהה ואם יושב-הראש היה נותן לי עוד דקה, רק את זה רציתי לציין ושום דבר אחר לא, אפילו לא מי שהדליק את המשואה, תאמין לי שלא.

רונן פלוט: אני התייחסתי ואתם קיבלתם תשובות ממני.

רונן פלוט: כמובן שגם חלק מהדברים תוקנו, תקבלו גם אסמכתאות על מה שאתם ביקשתם.

רונן פלוט: בהזדמנות זאת, אני גם רוצה להודיע שאנחנו נפנה לאוצר ונבקש משרה למבקר פנים.

רונן פלוט: במשרד שלנו אין בכלל מבקר פנים ואני לא חושב שאנחנו צריכים להמתין 15 שנה עד שמבקר המדינה מגיע, כי יש לו גם משרדים אחרים ולהמתין עד שהוא ימצא את הליקויים אלא מבקר שלנו יעשה את העבודה מפעם לפעם, אני חושב שזה נחוץ.

רונן פלוט: כעיקרון, אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על עבודה מהימנה וטובה ואני רק יכול להבטיח שנעשה את הכל על-מנת שהדו"ח יתוקן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני.

יואל חסון: מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית.

יואל חסון: בבקשה, מר נתן מאיר.

נתן מאיר: תודה רבה.

נתן מאיר: אני חושב שאנחנו חייבים תודה רבה לביקורת, הביקורת פתחה דברים, אנחנו בודקים אותם.

נתן מאיר: אני חושב שטוב שנעשית ביקורת בכל עת.

נתן מאיר: יחד עם זה, אני חושב שצריכים להעמיד דברים בפרופורציה.

נתן מאיר: כמות העבודות שנעשית בלפ"מ, היא בסדר גודל של בערך 35,000 פרסומות בשנה, שנדע על מה המדובר.

נתן מאיר: נמצאו כמה ליקויים.

נתן מאיר: נמצא, לדוגמה, מקרה שבו אחד השרים מופיע בפרסומת שנעשתה בעיתון עכבר העיר, שזה היה לצורך ניקיון החופים, וזה דבר שלא היינו צריכים ליפול בו והודענו, קורה שלפעמים הדברים לא נעשים.

נתן מאיר: אנחנו לא גילינו את זה, זה היה אחרי שראינו את זה בדפוס, זה יצא.

נתן מאיר: אני רוצה פשוט להגיד שהביקורת הביאה והציגה דברים נכונים.

נתן מאיר: חשוב שנדע ואני אגע בכמה נקודות, אני לא יכול בכל ואם אחרי זה תרצו להתייחס לדברים ספציפיים, אז אנחנו יכולים לספר כל דבר.

נתן מאיר: ישנה שאלה רצינית ומקצועית שהועלתה, האם לפ"מ, שהיא יחידה סגורה אפס, זאת אומרת, היא יחידה שנושאת את עצמה מופיעה בספר התקציב, בסוף ספר התקציב, בתור יחידה עסקית של הממשלה והיא ממומנת כולה על-ידי לקוחותיה, זאת אומרת משרדי הממשלה שמממנים אותה.

נתן מאיר: איך היא צריכה לגבות את דמי הטיפול שלה.

נתן מאיר: עד היום, כמו בענף הפרסום בכלל, היא גובה Flat, זאת אומרת, כל מה שהיא משלמת החוצה, היא שמה על זה עמלה, דמי טיפול.

נתן מאיר: היא לא רוצה להחזיר כסף לאוצר, אז היא מורידה, כשהעבודה היא, כשכמות ההכנסות גדולות, אז היא מורידה גם את דמי הטיפול שלה.

נתן מאיר: טוען המבקר שלא נעשתה ביקורת מספיקה לחשוב אם לעשות את דמי הטיפול, לגבות בצורה דיפרנציאלית, או לפי לקוחות, לפי הגודל של הלקוחות, או לפי סוגי העבודות וכדומה.

נתן מאיר: הקמנו ועדה והוועדה כעת קיימת.

נתן מאיר: הוועדה הוקמה על-ידי המנכ"ל ועל-ידי החשב הכללי, ובקרוב יהיו תוצאות ונראה.

נתן מאיר: אין שום ספק שאפשר לשנות בכל מיני שיטות לחייב את הלקוחות, כי זה יחידה על תקציב אפס.

נתן מאיר: השיטה הנוכחית היא פשוטה יחסית, אף אחד לא יכול לטעון שהוא מופלה.

נתן מאיר: משרד הביטחון לא יכול לבוא ולהגיד למה ממני לוקחים יותר ממשרד השיכון, או על עבודה אחת יותר מעבודה אחרת.

נתן מאיר: השיטה הנוכחית היתה שיטה פשוטה.

נתן מאיר: יחד עם זה, אנחנו קיבלנו את עמדת המבקר שכדאי לבחון את זה והוקמה ועדה על-ידי האוצר יחד עם משרד ההסברה והתפוצות לבדוק את הנושא.

נתן מאיר: בקרוב תהיינה תוצאות.

נתן מאיר: אנחנו מניחים שתהיה איזה שהיא אפליה.

נתן מאיר: זאת אומרת, אבל לא אפליה לפי לקוחות, אלא אפליה לפי סוגי עבודות.

נתן מאיר: זה הדבר הראשון שאני רוצה לומר.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל שם?

נתן מאיר: 15.

יואל חסון: איך זה יכול להיות שבכל התקופה שלך כמנכ"ל היה רק דו"ח ביקורת אחד?

נתן מאיר: אפילו שניים.

יואל חסון: שניים.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: נראה לך הגיוני רק שני דו"חות ביקורת?

נתן מאיר: אין לנו מבקר.

נתן מאיר: אמר המנכ"ל.

יואל חסון: אז מי עשה את שני הדו"חות?

נתן מאיר: משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אז איך זה יכול להיות?

נתן מאיר: אנחנו יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.

נתן מאיר: הסט השני של הטענות היה, שבאיזה שהוא רגע, הממשלה הגבילה את הפעילות של לפ"מ בתחומים מסוימים וחרגנו מהם.

נתן מאיר: זו הטענה וזו הביקורת והיא ביקורת צודקת, אולי.

נתן מאיר: אתה גילית עניין בנושא של פולין, אז אני אתייחס לזה.

נתן מאיר: זה מחוץ לספקטרום הרגיל של העבודה של לפ"מ.

נתן מאיר: בא הבנק העולמי, שישראל בעלת מניות בבנק העולמי, ודרש מממשלת פולין לעשות קמפיין עם בטיחות, והמליץ להם – תפנו אל ממשלת ישראל שהיא תעשה לכם.

נתן מאיר: למה?

נתן מאיר: כיוון שבישראל, כנראה, אחרי זה הבנו, בישראל הכניסו את נושא החגורות בטיחות, בשלב יחסית מאוחר, והכיסוי פה הוא כמעט מלא.

נתן מאיר: היתה איזה שהיא הצלחה במדינת ישראל בנושא חגורות בטיחות.

נתן מאיר: מה שקרה בפולין, סתם לרקע, הבנק העולמי מממן כל שנה מיליארד דולר, פיתוח כבישים בפולין.

נתן מאיר: הכבישים הראשיים הם מהירים מאוד, הכבישים הישנים אלו כבישים מאוד מאוד גרועים, מהתקופה הקומוניסטית.

נתן מאיר: אנשים מתהפכים, קצב עליית התאונות גדל מאוד ואנשים לא היו חגורים.

נתן מאיר: המליצו להם במסגרת הזו שאנחנו נממן לכם את כל הכבישים האלה, אנחנו רוצים שתעשו גם קמפיין ותפנו ל- א', ב', ג'.

נתן מאיר: קנדה, גרמניה, ישראל וכן הלאה.

נתן מאיר: הגשנו הצעה למכרז.

נתן מאיר: הם פנו אלינו, פנינו אנחנו למנכ"ל המשרד שבאותה עת היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בכתב, לא קיבלנו תשובה, הם צודקים.

נתן מאיר: במשרד ראש הממשלה לא היה על זה דיון, לא היה על זה דיון.

נתן מאיר: קיבלנו, אבל, אישור ל- 20 נסיעות לפולין, 18 נסיעות, לא משנה.

נתן מאיר: המנכ"ל ידע, המנכ"ל אישר, המנכ"ל דווח.

נתן מאיר: אני אומר את זה במלוא האחריות, אני לא אומר פה דברים שאינם נכונים.

נתן מאיר: הוצאתי אליו מכתב, מזכר שלם, על הנושא של הפרויקט הפולני.

נתן מאיר: פנינו למשרד החוץ, פנינו למשרד המשפטים.

נתן מאיר: אמנם הכל בשיחות, לא כל-כך בניירות, והם צודקים, לא שמרנו מספיק ניירת על הפניות.

נתן מאיר: אבל אף אחד לא מכחיש את זה.

נתן מאיר: והמנכ"ל אישר 18 נסיעות לצורך הפרויקט.

יואל חסון: אישר את הנסיעות, לא אישר את המכרז.

נתן מאיר: השתתפות במכרז, להשתתף.

יואל חסון: לא, הוא אישר את הנסיעות.

נתן מאיר: הוא אישר לי לנסוע להשתתף במכרז.

יואל חסון: OK.

נתן מאיר: הוא אישר לי להשתתף.

נתן מאיר: זכינו במכרז.

אהרון הילינגר: מר מאיר, מי שהתמודד במכרז זה יזם פרטי, אני מבקש שתדייק.

אהרון הילינגר: תמסור ליושב-ראש את הפרטים.

נתן מאיר: היזם הפרטי לא היה מקבל.

נתן מאיר: הפנייה היתה לממשלת ישראל.

אהרון הילינגר: מי שפנה אליכם לשתף פעולה בפרויקט זה יזם פרטי.

נתן מאיר: עשינו את זה יחד עם יזם פרטי.

נתן מאיר: הכנסנו לקופת המדינה סכום גדול, חצי מיליון דולר, הבאנו כבוד למדינה.

נתן מאיר: הבאנו כבוד למדינה.

נתן מאיר: נכון שבהחלטת ממשלה אין סיפור כזה.

נתן מאיר: לאחרונה הם היו מרוצים כל-כך, הם פנו לעשות עוד שני קמפיינים, אנחנו עוד מסתפקים אם לגשת לעניין הזה.

נתן מאיר: דרך אגב, אחד הדברים המופלאים שהיו שם, סתם מתוך עניין, הם הגדירו כהחלטה למכרז 90% לאיכות ההצעה ו- 10% למחיר.

נתן מאיר: כאשר ניגשים למכרז שבו המחיר הוא כמעט לא פקטור, שמנו מחיר גבוה והיינו הכי יקרים.

נתן מאיר: הבאנו כסף למדינה.

נתן מאיר: ולא הוספנו אדם אחד, לא הוספנו שעת עבודה, כיסינו את כל ההוצאות והבאנו חצי מיליון דולר.

נתן מאיר: אז המבקר צודק, אל"ף, שזה לא הופיע בהחלטת הממשלה שאנחנו צריכים לעשות את זה, ובי"ת, שעוד לא התכסינו עד כדי כך, לא התכסינו בצורה טובה במסמכים.

נתן מאיר: אבל עשינו את זה בצורה גלויה, דווח בעיתונות.

נתן מאיר: אף אחד לא עשה דבר שהוא אינו תקין.

נתן מאיר: אני זכרתי, כיוון שזה נוגע לי, נושא של ניגוד עניינים.

נתן מאיר: קיבלתי מינוי מראש הממשלה להשתתף במועצת ז'בוטינסקי.

נתן מאיר: אני חושב שאתה היית פעם עוסק בעבר שלך, במינויים, קיבלתי מינוי, בדואר.

נתן מאיר: הלכתי למועצת ז'בוטינסקי, מועצה לפי חוק.

נתן מאיר: מועצת ז'בוטינסקי הזמינה מודעות בלפ"מ.

נתן מאיר: טוען המבקר שפורמאלית אולי הוא צודק, שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה.

נתן מאיר: ארגוני מובנה.

נתן מאיר: זאת אומרת, אני גם שייך למועצת ז'בוטינסקי, אני גם שייך ללפ"מ.

נתן מאיר: לפ"מ מקבלת, מוציאה מודעה עבור מועצת ז'בוטינסקי, אין להם פרסומות גדולות.

נתן מאיר: רוצים לעשות, אבל לא עשו עדיין שום פעילות גדולה.

נתן מאיר: הלכתי, שלחתי מכתב למחרת הביקורת, טיוטת הביקורת, שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מתפטר מז'בוטינסקי.

נתן מאיר: לא צריך להיות במועצת ז'בוטינסקי.

נתן מאיר: אבל אני לא רואה את ה, אני חושב שלדברים האלה צריכים לשמור על פרופורציה מסוימת.

נתן מאיר: זה לא, לא כיוון שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה, בכל ארגון שאני נמצא, שאני עשוי להיות מחר, הוא ארגון ציבורי, הוא עשוי מחר לפנות ולשים מודעה.

יואל חסון: אבל למה לא פשוט האצלת בעניין הזה, ניתקת את עצמך מהטיפול בדבר הזה?

נתן מאיר: אני מטפל במודעות?

נתן מאיר: אף מודעה אני לא מטפל.

יואל חסון: לא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.

נתן מאיר: אני כתבתי.

יואל חסון: פשוט להודיע שאתה לא מטפל, אתה לא מאשר, נגיד.

יואל חסון: חתימתך לא נדרשת לדבר הזה.

יואל חסון: ברור שאתה לא מטפל במודעות.

נתן מאיר: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני עוזר לך פה.

נתן מאיר: אני כתבתי את זה.

יואל חסון: מאוד חבל לי שעזבת את ז'בוטינסקי.

נתן מאיר: עזבתי כיוון שישנה ביקורת כזאת.

נתן מאיר: ישנו עוד מוסד שאני בו חבר.

יואל חסון: אבל למה לא פשוט כתבת מכתב שהודעת שאתה מאציל את סמכויות החתימה שלך או האישור שלך בנושא ז'בוטינסקי, לסגנך או לבעל תפקיד אחר, מראש, ובזה נגמר הסיפור, ולא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.

נתן מאיר: הייתי צריך לבוא להתייעץ אתך.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: עם שלומית ברנע.

קריאה: מראש, העיקרון הוא מראש.

יואל חסון: עזוב אותי, אני עקר.

יואל חסון: שלומית ברנע, דקה ממך.

נתן מאיר: אני אומר, ראשית כל, שכל דבר כזה, יש בו משהו.

יואל חסון: לא, חבל לי שפרשת מז'בוטינסקי, באמת.

אהרון הילינגר: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה רק לציין, שאתה לא השתתפת רק בישיבות.

אהרון הילינגר: אתה לאחר הישיבות כתבת, אתה אומר שלא היית מעורב.

אהרון הילינגר: אני מזכיר, בדצמבר 2007, כתב מנהל לפ"מ אל פרסומאי העובד בלפ"מ, בקשר לדיון שאתה השתתפת, תגיש להם מהר מהר הצעה בגלל שסגרתי אתם שיתקשרו אתנו.

אהרון הילינגר: איך אתה יכול להגיד שאתה לא היית מעורב בעניין הזה?

יובל חיו: רגע, אני ברשותך, היושב-ראש, הערה קצרה.

יובל חיו: מועלית פה טענה בדבר פרופורציות.

יובל חיו: אז בואו, מאחר וחזרת על המילה הזו מספר פעמים, אני נדרש קצת להסביר את מהות העבודה של ביקורת המדינה.

יובל חיו: ביקורת המדינה לא שמה, לא מדרגת דו"חות על-פי מדרג כזה או אחר.

יובל חיו: נכנסה ביקורת, היא עובדת למול סרגלים ונורמות מחייבות.

יובל חיו: אם קיימת החלטת ממשלה שאומרת שמכלול הגופים שאתם לפ"מ תעבוד היא מסוג מסוים וממשלת פולין יש פה איזה שהוא בעיה ואם כרגע, כדי לאשר את זה צריך פרוצדורה, מרגע שמשרד מבקר המדינה נתקל בפערים האלה, אין לו שיקול דעת לא להתייחס אליהם, בשם הפרופורציות.

יואל חסון: אבל יש לו שיקול דעת לכתוב על זה אם זה חמור ביותר או לא.

יובל חיו: הוא, בסופו של דבר, צריך לשים את הפערים האלה, כי הפערים האלה אמורים גם בסופו של דבר להוות בסיס להפקת לקחים להמשך.

יובל חיו: אז אני, חשוב לי לומר את העניין הזה, כי זה לא, אלה הם הדברים.

יובל חיו: יש פה מכלול של ליקויים שבאמת מהווים ומשקפים פער שבתפקוד של הלשכה, לא הייתם עם ערנות מספקת, גם אתה בדבריך אומר את הדברים האלה, ואני עכשיו לא נותן דירוגים לדברים הללו.

יובל חיו: יש פה מכלול של ליקויים שחשוב יותר לתת את הדגש, היו פה פעולות לא בסדר, איך עכשיו קדימה אנחנו מונעים מקרים כאלו בהמשך.

יובל חיו: גם נושא ניגוד העניינים, אני לא מעמיד אותו במקום כזה או אחר, מה שהוקרא פה כרגע, מבחינתנו, זה אירוע שלא צריך להיות ולכן הוא מונח בתוך הדו"ח וראוי להפיק את הלקחים בעניין הזה.

יואל חסון: קיבלתי.

יואל חסון: תמשיך.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: ותחזור לז'בוטינסקי.

נתן מאיר: מה שאני רוצה לומר הוא שבסך הכל הביקורת, בוא, אני אגע אולי בעוד דבר אחד שהוזכר פה.

נתן מאיר: הגזבר של לפ"מ הוא איש החשב הכללי.

נתן מאיר: הוא סגן חשב משרד ראש הממשלה והוא יושב בלפ"מ.

נתן מאיר: הוא שלח אותו, מלבד אלינו, ברגע מסוים, אני לא התנגדתי ואני הצטערתי, גם לנתיב.

נתן מאיר: היחידה שלנו כפופה למשרד ראש הממשלה היתה באותה עת, ונתיב היה כפוף למשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: רגע, סגן החשב של משרד ראש הממשלה?

נתן מאיר: הוא סגן חשב, הוא יושב פה.

נתן מאיר: קוראים לו חמי.

יואל חסון: שלום לך.

יואל חסון: הוא היה הגזבר שלך והגזבר של נתיב?

נתן מאיר: שלחו אותו.

נתן מאיר: הוא התחיל אצלנו ואחרי זה החשב הכללי החליט שהוא יכול גם לשרת אותו בנתיב.

נתן מאיר: שוב פעם, נתיב הוא במידה מסוימת לקוח.

נתן מאיר: לא לקוח גדול, אבל לקוח של לפ"מ.

נתן מאיר: כל יחידות הממשלה הן לקוחות של לפ"מ.

נתן מאיר: אז הטענה בדו"ח הביקורת, הוא נמצא במצב כמוני, ניגוד עניינים.

יואל חסון: אז לדוגמה, הוא מצא את עצמו חותם על הזמנות ללפ"מ?

נתן מאיר: כן.

יואל חסון: כאשר הוא הגזבר של לפ"מ.

נתן מאיר: כן.

נתן מאיר: זה מצבו.

נתן מאיר: אבל זו יחידה ממשלתית.

יואל חסון: חמי, אתה לא צפית את הנולד?

יואל חסון: לא הבנת שאתה נמצא בבעיה?

חמי דוניצה: קודם כל, אני מציע, אם מישהו יגיב, אז יגיב נציג החשב הכללי, מי שמינה אות.

חמי דוניצה: י אבל בכל מקרה, מדובר באותה יישות ממשלתית, שניהם זה משרד ראש הממשלה, זה אותו גוף.

חמי דוניצה: החשב הכללי לא רואה בזה פגם, להזכירכם, בכל משרדי הממשלה קיימים חשבים וסגני חשבים שמשרתים בגופים נוספים, גם לצורך העניין הממונה שלי, חשב משרד ראש הממשלה, הוא אחראי על עשרות יחידות תחת משרד ראש הממשלה.

חמי דוניצה: יחד עם זאת, אנחנו בחשב הכללי קיבלו את ההמלצה ובמסמך שהעברנו אליכם, מינה החשב הכללי את יוסי שטראוס, חשב משרד ראש הממשלה, כי הוא זה שיחתום על הזמנות מנתיב ללפ"מ.

נתן מאיר: אבל הוא חשב של שניהם.

חמי דוניצה: אבל הוא בעצם אחראי על כל היחידות.

חמי דוניצה: זה סוג של מבקר המדינה בא ואמר אז בשיחתנו, אהרון, שזה המלצה, ההמלצה שלכם היתה שכך יהיה וקיבלנו את זה.

יואל חסון: הסיבה שיש גזבר כפול, זה בגלל מה, עניין כספי?

חמי דוניצה: בעיקר ענייני כוח אדם.

יואל חסון: הרגע אמר פה מר נתן מאיר שהם אפילו מורידים את העמלות וזה, כי הם לא רוצים להרוויח.

יואל חסון: אז אם יש פה פוטנציאל, כנראה שכסף כן יכול להיות קיים במערכת, נגיד בהעלאת עמלה ב- 0.2, נגיד, סתם.

יואל חסון: ואז פתאום יהיה גזבר ללפ"מ, ב- Full time, למה לא מגיע ללפ"מ גזבר ב- Full time?

יואל חסון: גם זה היקפי תקציב רחבים, זה משאים ומתנים, זה עבודה מול גורמים פרטיים, גופי תקשורת.

יואל חסון: למה לא מגיע להם גזבר משלהם?

יואל חסון: הם יכולים לממן אותו, אם הם רוצים.

חמי דוניצה: אל"ף, לדעתי ראוי בעניין הזה שנציג החשב הכללי יגיב, אבל בכל מקרה, למיטב ידיעתי, מדובר בעניינים של כוח-אדם.

חמי דוניצה: החשב הכללי ממנה חשבים וסגני חשבים בהתאם להיקפי עבודה ופעילות לאחר שהוא בוחן את זה.

חמי דוניצה: אני מוניתי לשני הגופים האלה, לטעמי זה משביע רצון, אבל יגיב על זה אולי איתמר?

איתמר לוגר: מבחינה טכנית, סגני החשב והחשבים מתמנים מתוך מצבת כוח האדם של החשב הכללי ולא מתוך לפ"מ.

איתמר לוגר: לגבי מה שאמרת על תוספת קטנה.

איתמר לוגר: וגם לאחר, קראנו את מה שכתוב בדו"ח, הממונים על נושא של כוח אדם בחנו מחדש את האפשרות אולי באמת להרחיב את היקף המשרה של חשב לפ"מ ולאור שביעות הרצון מהעבודה בשני המקומות, הוחלט שכרגע, בגלל כאמור הגבלות בנושא כוח-אדם, הוחלט להשאיר את המצב על כנו.

יואל חסון: מר מאיר, אתה, מבחינתך, זה אידיאלי?

נתן מאיר: אני קצת חסר לי חצי חשב.

נתן מאיר: אבל לא נותנים לי לממן אותו.

יואל חסון: ברור, הבנתי.

חמי דוניצה: אגב, בעצם הנה לדוגמה, אתה יכול לקחת חשב של גופים נוספים, המשרד, סתם אני נותן דוגמאות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד ההסברה והתפוצות ועוד כמה משרדים בתוך משרד ראש הממשלה, יש להם חשב אחד.

יעקב זלצר: ואז מבקר המדינה מלין על זה וגם אנחנו.

חמי דוניצה: בסדר גמור.

חמי דוניצה: אבל אני אומר, ויש חשב אחד, יש שלושה סגנים והסגנים בעצם חולשים, החשב וסגניו חולשים על היחידות.

חמי דוניצה: הדבר הזה קיים בכל משרדי הממשלה.

חמי דוניצה: לא תמיד קיים הצורך בחשב או סגן חשב במשרה מלאה, בהתאם להיקפי הפעילות.

חמי דוניצה: אגב, בלפ"מ, וזה אולי ייאמר לזכותו של נתן מאיר, לפני עשר, 11 שנה, לא היה לא חשב, לא סגן חשב, ולא גזבר.

חמי דוניצה: לא היה כלום.

חמי דוניצה: כל הפעילות הכספית היתה מתנהלת בירושלים.

יואל חסון: מה היקף הפעילות הכספית של לפ"מ?

חמי דוניצה: 300 מיליון שקל בשנה.

חמי דוניצה: ויש לו חשבות של שישה עובדים.

יואל חסון: יש גוף במדינה, בהיקף הזה, שיש לו גזבר מלא?

חמי דוניצה: לדעתי כן.

חמי דוניצה: כן, משרד המדע, איכות הסביבה.

חמי דוניצה: יש גופים.

יואל חסון: אני מתאר לי שיש עוד כמה גופים.

חמי דוניצה: אבל לפ"מ זה גוף שהמורכבות שלו קצת יותר פשוטה, נניח, אם הייתי משווה את זה לגופים, זו דעתי האישית.

איתמר לוגר: היקף התקציב הוא לא הקריטריון היחיד, כמובן.

יואל חסון: אז איזה קריטריון נוסף?

איתמר לוגר: מורכבות ההתקשרויות והחוזים וכל הדברים האלה.

חמי דוניצה: אם יש לך חוזים ארוכי טווח, לדוגמה, כמו תשתיות, במשרדים שיש בהם, בונים כבישים או מתקני התפלה, אז זה פרויקטים ארוכי טווח, זה משרדים יותר מורכבים מבחינה כספית.

איתמר לוגר: לעומת משרדים כמו ביטוח לאומי ודברים כאלה, שתשלומי ההעברה, ששם אמנם מדובר על סכומים אסטרונומיים, אבל המורכבות היא נמוכה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תמשיך.

נתן מאיר: היושב-ראש ביקש לראות גם קצת מהעבודות, האם אנחנו נעשה מצגת קצרה?

יואל חסון: זה ההתייחסות היחידה שלך לליקויים?

יואל חסון: אתה רוצה לדבר על עוד?

יואל חסון: לדבר על עמלות היתר?

נתן מאיר: עמלות היתר, אני אסביר בקיצור מה זה.

נתן מאיר: צדק אולי המבקר.

יואל חסון: מחירי הפרסום שהם גבוהים ביחס למשרדים אחרים.

נתן מאיר: אני אסביר משהו לגבי הענף ולגבי חלקנו בו.

נתן מאיר: הענף במדינת ישראל, ענף הפרסום זה אחוז אחד מהתל"ג, פלוס-מינוס, כשעדיין העיתונות היא עיקר, טלוויזיה פחות.

נתן מאיר: בטלוויזיה עובר מיליון דולר כל יום.

נתן מאיר: פחות או יותר.

יואל חסון: מכם או בכלל?

נתן מאיר: לא לא, אני מדבר על המשק.

נתן מאיר: 350 מיליון דולר הולך היום לשלושת הערוצים, רשת, קשת וערוץ 10.

נתן מאיר: העיתונים קצת יותר מזה.

נתן מאיר: בכל דבר הממשלה במדינת ישראל, כלל אצבע, זה בערך שליש.

נתן מאיר: אבל בפרסום אנחנו מאוד קטנים, אנחנו 4% מהענף, מהתחום הזה.

נתן מאיר: למה?

נתן מאיר: כי הממשלה היא גוף מונופוליסטי, היא לא צריכה לשווק כל-כך הרבה, היא צריכה לשנות כמה תדמיות, ולדווח על שירותים.

נתן מאיר: יש כ- 350 חוקים במדינת ישראל, שמחייבים הודעה בעיתון, יש עכשיו בחוק ההסדרים, הצעה את רובם להעביר לאינטרנט.

יואל חסון: נדבר על זה.

יואל חסון: אתה בעד זה?

נתן מאיר: קשה להגיד בעד או לא.

נתן מאיר: יש דברים שכן, יש דברים שלא.

יואל חסון: דעתך המקצועית, החוק הזה, איך שהוא קיים בחוק ההסדרים, טוב או לא טוב?

נתן מאיר: הוא בעייתי.

נתן מאיר: ככה, בצורה פשטנית שהוא חותך.

נתן מאיר: צריכים לעשות את זה בצורה מתאימה.

יואל חסון: למה הוא בעייתי?

נתן מאיר: כי יש דברים שאנשים לא ידעו מהם.

יואל חסון: כי האינטרנט לא מספיק?

נתן מאיר: יש דברים, אדם לא יחפש את זה בכל אתר.

נתן מאיר: אם יש לך נושא בריאותי, אדם לא ילך לחפש את זה באתר של משרד הבריאות.

נתן מאיר: אז ראשית כל, צריכים לבנות אתר מרכזי, שיהיה.

יואל חסון: אז מי קבע את זה?

יואל חסון: של מי היה המניע לעשות את החוק הזה?

יואל חסון: את התיקון הזה בחוק ההסדרים?

נתן מאיר: זה יביא חיסכון תקציבי גדול.

יואל חסון: וזה השיקול?

נתן מאיר: העיקרי, אני חושב כך.

יואל חסון: זאת אומרת, השיקול של להביא את זה לידיעת הציבור, פחות חשוב?

נתן מאיר: תראה, צריכים למצוא פיתרון אלטרנטיבי.

נתן מאיר: אנחנו יושבים על זה, יושבים עם משרד האוצר על זה ועם משרד המשפטים, איך לטפל בזה שהציבור לא יתרחק מהמידע הממשלתי לציבור.

יואל חסון: וכרגע, בשיטה הנוכחית שרוצים לשנות, הוא יתרחק, לדעתך המקצועית?

נתן מאיר: מה זה, זה ברור.

יואל חסון: זה ברור לחלוטין?

נתן מאיר: זה ברור לחלוטין.

נתן מאיר: יש רשימה של חוקים שמשרד המשפטים הגדיר אותם שהם חריגים, שעליהם זה לא יחול, בערך, כ- 60 חוקים.

נתן מאיר: מלבד זה, רוב החוקים, מרבית החוקים, הם חוקים שיצטרכו לחפש אותם באינטרנט, בוודאי.

נתן מאיר: צריכים למצוא פתרונות, כיוון שיכולים לבנות, היום יש ניצנים, יש כבר היום אתר פרסום ממשלתי.

נתן מאיר: גם כן, אני לא בטוח שהאזרח כל פעם ייכנס באתר הפרסום.

יואל חסון: בכל התהליך הזה, מישהו שיתף אותך?

יואל חסון: מישהו שאל אותך?

נתן מאיר: בטח.

יואל חסון: ובסוף דעתך לא התקבלה לחלוטין?

נתן מאיר: לא שלא התקבלה לחלוטין, אמרתי שצריכים לעשות את זה חכם.

יואל חסון: אבל כרגע עשו את זה, אז אם זו התוצאה, דעתך לא התקבלה.

נתן מאיר: אני לא יכול לעבוד נגד הממשלה.

יואל חסון: לא, אבל אתה יכול לספר את דעתך המקצועית, זה תפקידך.

נתן מאיר: לא.

נתן מאיר: לא.

נתן מאיר: יש החלטת ממשלה, אסור לי לפעול נגד החלטת ממשלה.

יואל חסון: אבל אמרת את מה שאמרת.

יואל חסון: בסדר.

נתן מאיר: כרגע, היום, ישנה מגמה כללית, בעולם, שהאינפורמציה הולכת לעבור באמצעות האינטרנט.

נתן מאיר: קצב הגידול, השנה עם פרסומות הממשלה, ההוצאה הממשלתי השנה לעומת שנה שעברה, בשנת הדו"ח, עברה למעלה מהכפילה את עצמה.

נתן מאיר: זאת אומרת, המגמה בעולם לעבור לתקשורת אינטרנטית.

נתן מאיר: זה בקצב גדול.

נתן מאיר: אני חושב שמה שחשוב הוא לדעת שצריכה להיעשות עבודה אחראית.

נתן מאיר: אני התחלתי וגלשתי מדבר אחר.

נתן מאיר: הממשלה מוציאה רק 4% מהענף הזה.

נתן מאיר: הענף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, אין ענף בעייתי כמו זה, מבחינה זאת שכסף מועבר מהלקוח למדיה, וחוזר חזרה באחוזים ניכרים, 15% או 20%.

נתן מאיר: המבקרים רצו שאני אביא להם הוכחות על זה.

נתן מאיר: אין לי הוכחות לזה, רק מה שנכנסת אלי המדיה ואומרת לי, בין אם זה מעריב, ידיעות, רשת, קשת, כולם, שהם מחזירים למפרסמים 15% על השולחן, עוד אחוזים מתחת לשולחן.

נתן מאיר: עצם העובדה שאין משרד פרסום היום במדינת ישראל שהנתונים שלו גלויים, שהוא בבורסה.

נתן מאיר: אין משרד פרסום אחד.

נתן מאיר: היה אחד, היה אחד, והוא נכנס לבורסה ויצא החוצה, כיוון שהלקוחות שלו באו ואמרו – אתה לא מרוויח ממני, אתה מרוויח מהמדיה, אז תוריד לי את המחירים.

נתן מאיר: הביקורת העלתה טענה נוקבת – תוכיח לנו את זה.

נתן מאיר: זה טענה שאתה מעלה, אבל תוכיח אותה.

נתן מאיר: ואני לא יכולתי להוכיח.

נתן מאיר: אני מקבל את זה בסיפורים, אני יודע את זה שבאים אלי המדיות ומציעים לנו, באה אלינו המדיה ומציעה לנו, אנחנו שומעים את זה מהענף, אבל אין לי הוכחות.

נתן מאיר: אחת מהטענות העיקריות של הביקורת היתה שאנחנו לא יכולים להוכיח את הדברים האלה.

נתן מאיר: אנחנו משתדלים, הממשלה משתדלת באמצעות לפ"מ לקנות את המדיה במחיר הכי זול.

נתן מאיר: משתדלת.

נתן מאיר: יכול להיות שמצאו מקרים שלא, אני בטוח שישנם מקרים שאנחנו לא קונים הכי זול.

נתן מאיר: במקומון מקומי, ייתכן ואנחנו לא נצליח למצוא, לקבל את המחיר הכי זול.

נתן מאיר: אבל אם אנחנו מדברים על 90% במדיות העיקריות, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים את המחירים הכי זולים.

נתן מאיר: לא רק זה, כשמשתמשים בשוק הזה, מדברים על מחירי לפ"מ כ-המחירים הזולים.

נתן מאיר: כל אחד בא, נכנס לעיתון, דופק בעיתון, הוא מבקש לקבל את מחיר לפ"מ.

יואל חסון: אז איך אתה יודע שאתה מראש מקבל, אכל מקבל את עמלות היתר?

נתן מאיר: אני לא יכול לדעת.

נתן מאיר: רק על-פי תחושה.

נתן מאיר: קשה לי, אין לי דרך להוכיח, אין מכרזים.

נתן מאיר: אין חוק חובת מכרזים בנושא מדיה.

נתן מאיר: אי-אפשר לעשות מכרז, כיוון שאם אתה רוצה לפרסם לציבור הרוסי, אז יש לך שני עיתונים, אתה פונה אל שניהם, מקבל מחיר.

נתן מאיר: זה ווסטי ונובוסי.

אנסטסיה מיכאלי: יש הרבה יותר.

נתן מאיר: שלושה עיתונים, יש, כן, אבל ברוחב.

נתן מאיר: אם אתה רוצה להיכנס לחרדים, אתה יודע שאת החסידים אתה מוצא ב-המודיע, את המתנגדים ב-יתד נאמן.

נתן מאיר: אם אתה רוצה להגיע אליהם ואליהם, אתה צריך לקנות בשניהם, אחרת לא תפרסם.

נתן מאיר: ומשרדי הממשלה מעדיפים לחסוך תקציב, קונים במעריב.

נתן מאיר: אנחנו אומרים להם – המחיר לקורא, בידיעות, הוא יותר זול.

נתן מאיר: אנחנו יודעים את זה, יש אצלנו, יושבים אצלנו אנשים שהם רוכשי מדיה.

נתן מאיר: אז הם יודעים שבמחיר ל- 1,000 קוראים, ידיעות אחרונות זה המחיר הכי טוב.

נתן מאיר: אבל המשרד, השיקול שלו, לפעמים, הוא רוצה לקנות במעריב, כדי לחסוך קצת מהתקציב שלו.

יואל חסון: רק כדי לסמן וי שהוא פרסם.

נתן מאיר: נכון.

נתן מאיר: נכון, יש לו מלא חוקים שהוא חייב לפרסם דברים.

נתן מאיר: ואנחנו לא, קשה לבוא אליו בטענה, גם.

אהרון הילינגר: יכול להיות שחברות מדיה פרטיות משיגות מחיר יותר נמוך ממה שאתה משיג?

נתן מאיר: בוא אני אגיד ככה, ללקוח הסופי, זה לא יכול להיות.

נתן מאיר: הן, אם הן מצליחות להרוויח במסחר הזה, שזה סביר, יכול להיות שהם משיגים אולי, לעתים, אולי משהו יותר זול, אבל זה לא מגיע ללקוח הסופי.

יואל חסון: ואם אתה תרכוש מחברת מדיה ישירות, אתה תרוויח את יתרון לגודל שלך בחברת המדיה?

נתן מאיר: מה פתאום?

נתן מאיר: הוא מרוויח המון.

אנסטסיה מיכאלי: סליחה, מי זה הוא, לא הבנתי.

נתן מאיר: אני אסביר.

נתן מאיר: רוב השוק עובד באמצעות חברות שרוכשות מדיה.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה ספציפית, מי זה הוא?

נתן מאיר: הלקוח.

נתן מאיר: הלקוח פונה לחברה לקנות עבורו מדיה.

נתן מאיר: הוא יודע, היום זה כבר לא סוד, ש- 15% עד 20%, נשאר בצינור.

נתן מאיר: הממשלה לא כדאי לה לקנות באמצעות חברות מדיה.

נתן מאיר: הכסף הזה ילך לאיבוד.

נתן מאיר: כל מי שהיום מתחרה עם לפ"מ, ומנסה להביא, זה יוצא יותר יקר.

נתן מאיר: לפ"מ זוכה בכל מקום ברכישת מדיה.

נתן מאיר: יכול להיות באיזה מדיה שולית לא, אבל אני מדבר על 90% מהענף, אנחנו עושים את הקנייה.

נתן מאיר: השאלה, שוב פעם אני חוזר, להציג לכם?

יואל חסון: כן כן, בבקשה.

יואל חסון: זלצר, רצית להגיד משהו?

יעקב זלצר: דווקא בנקודה הזאת.

יעקב זלצר: ההתייחסות של לפ"מ היא פנטסטית, אני אתן דוגמה.

יעקב זלצר: 24 ליקויים, מתוכם כבר 18 תוקנו, זאת אומרת, זה דבר שהוא פנטסטי, בכל קנה מידה.

רונן פלוט: יש מנכ"ל טוב.

יואל חסון: צוין על-ידי המבקר, כן.

יעקב זלצר: זה סך-הכל, הנתונים האלה נמצאים היום בדפוס במסגרת של כל המעקב, שמגיעים כבר הם גם ל- 40% תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: אז הדברים מאוד משמעותיים, אני חייב לציין את זה כאן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: לפני המצגת, לפני שאתה עושה Play, חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

נתן מאיר: המצגת הזאת לא נבנתה לצורך הוועדה.

נתן מאיר: שקלתי אם להציג לכם מצגת מיוחדת, אבל אני חושב שזה לא טוב.

נתן מאיר: מראים לכם מה שאנחנו מראים, את הסך-הכל, למשרדי הממשלה וללקוחות.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, על היוזמה של הדיון הזה וגם להודות למשרד מבקר המדינה שעשיתם עבודה גדולה וחשובה מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאנחנו בדיון הזה נמצאים בשביל לשמוע את הביקורת על-מנת לתקן את הטעויות וכפי שאמר הנציג של משרד ראש הממשלה, שבאמת 18 ליקויים, אני לא יודעת בדיוק איזה מהם, תוקנו, זה כבר אומר שהעבודה נעשתה ושהדו"חות של מבקר המדינה עושים את העבודה המהימנה לאנשים, לאזרחים של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: הכרתי את סוג העבודה הזו ואני בזמנו גם כשהייתי מנחה בערוץ 9 נדמה לי שנפגשתי אתכם, לצורך שיתוף פעולה באיזה שהוא פרויקט, גם הייתי במשרד ההסברה שמטפל ומשתף פעולה על-פי הדו"ח הזה שהוצג לנו, שהבנתי שעכשיו אתם בעצם משתפים פעולה, משרד ראש הממשלה, עם משרד לשכת הפרסום הממשלתית.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מתוך הניסיון שלי, אני ראיתי שבעצם אתם התייחסתם לכמה נושאים הנוגעים לרישום כספים וניהולם, למעמד המשפטי מנהלי, לניהול כוח-האדם ולמכרזים וההתקשרויות.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה חשוב מאוד לבדוק את הנושאים האלו.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני בטוחה שהרבה מאוד אנשים יסכימו שגם חשוב מאוד לבדוק את התוצאות.

אנסטסיה מיכאלי: בעצם, אני חושבת שכאשר קונים פרסום ומנסים לפרסם, אז צריך לדעת מה התוצאות.

אנסטסיה מיכאלי: כשדיברנו כאן על פרסום באינטרנט, בטלוויזיה, מן הסתם בזמן הזה אני עברתי בגוגל וניסיתי לכתוב מילה ישראל, בכמה שפות.

אנסטסיה מיכאלי: ואני לא מצאתי שם את אתר האינטרנט של משרד ההסברה.

אנסטסיה מיכאלי: ואני חושבת שאנחנו, כשנתבונן טוב מאוד, לא במצגת המקצועית על-מנת למכור את העסק ללקוח של הלשכה הממשלתית, לשכת הפרסום הממשלתית ובעצם עד כמה שאני יודעת שהתפקיד העיקרי זה לספק שירותים למשרדי הממשלה, לתאגידים על-פי החוק שאינם תאגידים עסקיים, ולחברות ממשלתיות שאינן עסקיות, אני בטוחה שעדיין זאת לשכה שהיא פועלת כעסק ובעצם אתם מנסים כאן לשווק את המצגת היפה והמקצועית.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה לכל אחד מאיתנו להתבונן באתר האינטרנט של משרד ההסברה.

נתן מאיר: מסבירים ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: כן, מסבירים ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אני אגיד לכם, מן הסתם, שההסברה של מדינת ישראל זה נושא מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: אני פעילה בכמה אגודות ידידים ואני יושבת ראש אגודת הידידים של שווייץ, אוסטריה ואסטוניה, ובהרבה מאוד אגודות ידידים ביחד עם חברי, אדוני יושב-ראש הוועדה, בהרבה מאוד מפגשים עם אנשים מחו"ל והרבה מאוד שיחות אני מקבלת מפניות הציבור.

אנסטסיה מיכאלי: התקשרה סופרת, אישה מקסימה, פרופסור, והיא מדברת צרפתית.

אנסטסיה מיכאלי: היא חיה במדינת ישראל כי היא מאמינה במדינתנו והיא מתקשרת – תשמעי, אני התקשרתי למשרד ההסברה, אני יודעת לכתוב מצוין בצרפתית, ואני כותבת הרבה מאוד מאמרים על מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: התקשרתי ואמרו לי – אנחנו כרגע לא מעוניינים, אנחנו נפנה אליכם בזמן שאנחנו נעשה איזה שהיא פעילות.

אנסטסיה מיכאלי: עד היום, בעצם לא פנו והאמת, אני עדיין אומרת שאנחנו כאן לא רק לבקר ואמרנו כאן על קטע של הדלקת משואות, אני רוצה להגיד שבמדינת ישראל, משרד ההסברה הוקם רק בעצם זה, בהיסטוריה, בפעם הראשונה בחיינו, שיש לנו כזה משרד ואני מבינה שכשבונים אימפריה, אז בונים אותה לא בחצי שנה ולא בשנה ולא בשנתיים.

אנסטסיה מיכאלי: אז זה לוקח זמן לבנות את העסק של משרד ההסברה, ביחד עם משרד החוץ וראש הממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מה שחשוב לציין, לדעתי, שאם אנחנו נתבונן בדוגמה של פרסום של המשרד הממשלתי, משרד ההסברה, אני בטוחה שאנחנו נמצא הרבה מאוד ליקויים שם.

אנסטסיה מיכאלי: אתה דיברת על ליקויים.

אנסטסיה מיכאלי: תסתכלו, גם על היופי שלו, גם לאותו גמל, ולאיש שפותחים בעצם, נכנסים רק בשפה העברית.

אנסטסיה מיכאלי: אין שם מצגת כזו יפה ו-וירטואלית, כמו שעובדים כל משרדי הממשלה בארצות-הברית, בכל המדינות המתוקנות שבאמת רוצים להסביר את עצמם.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שלברק אובמה יש תקציב ל- 150 אנשי הסברה של כל השקפת עולם של ארצות-הברית בכל העולם, אצלנו אין תקציב כזה.

אנסטסיה מיכאלי: לרוסיה יש אתר אינטרנט, רק של ממשלת רוסיה, שמחזיק 66 אנשים במשכורת, שרק יושבים ומדובבים את העבודה של משרדי הממשלה ברוסיה.

אנסטסיה מיכאלי: אצלנו עוד אין כזה דבר, אין לנו תקציבים.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני בטוחה שיש לנו תקציבים לבנות אתר אינטרנט של משרד ההסברה ואני ממליצה לכם בחום ואהבה, לעשות במקום המצגת הזו, עכשיו, לחבר את המצגת של משרד ההסברה, אם אפשר, ואתם תראו שזה לא שווה להקים אתר במיליון וחצי שקל?

אנסטסיה מיכאלי: כמה זה עלה לכם?

אנסטסיה מיכאלי: פשוט תבדקו כמה עלה לבנות כזה אתר.

אנסטסיה מיכאלי: תשמעו, יש הרבה מאוד אנשים בלוגרים, שיכולים לבנות אותו אתר ואני מציעה לכם תפנו אליהם.

נתן מאיר: הוא לא עלה מיליון וחצי.

אנסטסיה מיכאלי: אני שמעתי בפרסומים על-פי העיתון.

נתן מאיר: לא, את מדברת על הקמפיין.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני אגיד לכם שהופתעתי מאוד לראות קמפיין בערוצי הטלוויזיה בערוץ 2 של משרד ההסברה.

אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, קמפיין מאוד יפה, בצורה מקצועית, מאוד יפה.

אנסטסיה מיכאלי: רק אני לא מבינה למה צריך להסביר את עצמנו במדינת ישראל ולא בחו"ל.

אנסטסיה מיכאלי: בשביל זה יש משרד ההסברה, בשביל להסביר את עצמו בחו"ל.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני ממליצה לבדוק את הנושא של הקמת אתר אינטרנט של משרד ההסברה והעלויות ומאיפה יהיו התקציבים ומי מימן את זה ומי שיתף פעולה, איזה גורמים עסקיים, פרטיים או לא, ובאמת אני חושבת שאנחנו כאן לטובת המדינה וחשוב מאוד לדעת להציג את עצמנו לא רק כאן, במסגרת של הוועדה הזו, ולהציג את עצמנו וירטואלית בכל העולם.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

יואל חסון: תודה.

נתן מאיר: אני רק רציתי להראות את מה שהיא מדברת עליו.

יואל חסון: תמתין עם זה.

יואל חסון: מנכ"ל, רונן פלוט, בבקשה.

רונן פלוט: אני רוצה לענות לחברת הכנסת על כל מיני נקודות שהיא העלתה כאן.

רונן פלוט: קודם כל, כמובן שכל הכסף בא רק של הממשלה, אין לנו ואסור לנו פרסומות או להיות עם כל מיני עסקים שיהיו בפנים, רק ממשלת ישראל, זה התקציב וממנו זה בא.

רונן פלוט: מדובר בקמפיין, קמפיין שמופנה לתושבי מדינת ישראל.

רונן פלוט: הוא לא מופנה לאף אחד מבחוץ.

רונן פלוט: והכוונה היתה שאם מישהו יוצא לחוץ לארץ, יש שלושה מיליון אנשים שיוצאים לחוץ לארץ, וכל אחד שיוצא ברגע שהוא נמצא בחו"ל והוא יושב עם מישהו שהוא פוגש אותו, שיוכל להסביר כמה מילים על מדינת ישראל.

רונן פלוט: אני נותן לו טיפים על מה לדבר, ואני מבקש ממנו שיעשה את זה.

רונן פלוט: אם משלושה מיליון, אפילו 10% יעשו את זה, 300,000 איש, דיינו.

אנסטסיה מיכאלי: אני ממליצה לעשות כזו הסברה בין חברי כנסת ערביים שיוצאים לחו"ל, עם המשלחות ובנסיעות פרטיות.

רונן פלוט: אני לא נכנס לזה.

רונן פלוט: אני לא נכנס.

רונן פלוט: זה דבר אחד.

רונן פלוט: זה דבר אחד.

רונן פלוט: דבר שני, האתר של המשרד, אני מניח תוך שבועיים-שלושה כבר יהיה מוכן.

רונן פלוט: הוא בבנייה, קשה מאוד לבנות אתר כזה.

רונן פלוט: אתר כזה, נכנסים בו גם לשכת הפרסום הממשלתית, גם לשכת העיתונות.

רונן פלוט: יש שם ארכיונים, זה אתר גדול מאוד, מורכב מאוד, לוקח הרבה זמן להקים אותו.

רונן פלוט: יחד עם זאת, אנחנו כן עשינו אתר שהוא אתר נחיתה של אותו קמפיין, שעליו את מדברת, בשפות שונות, גם ברוסית, גם בצרפתית, גם בספרדית, גם באנגלית ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תגובות מאוד טובות.

אנסטסיה מיכאלי: צרפתית לא ראיתי שם.

אנסטסיה מיכאלי: יש רוסית, אנגלית ועברית.

רונן פלוט: עכשיו, עכשיו.

רונן פלוט: לא לא, גם.

אנסטסיה מיכאלי: בונים עכשיו חדש?

רונן פלוט: כן, כן, עכשיו, זה בעבודה.

רונן פלוט: על אותה אישה שדוברת צרפתית שאת מדברת עליה, את צודקת במאה אחוז.

רונן פלוט: פונים אלינו למשרד עשרות אנשים, ומבקשים להתנדב, לכתוב, לעבוד אצלנו, לעשות הכל בהתנדבות והתשובה שלנו – תודה רבה, לא.

אנסטסיה מיכאלי: אז בשביל מה לראות את הקמפיין?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מבינה.

רונן פלוט: דבר ראשון שמבקר המדינה יבוא ויישאל, באיזה זכות אני העסקתי מישהו, אפילו שהוא מתנדב.

רונן פלוט: אסור לי.

רונן פלוט: אסור לי להעסיק מתנדבים למען עבודה במשרד.

רונן פלוט: אז אני מנוע מזה.

יואל חסון: אבל למה לא, בעניין הזה, אני כל פעם שומע על נושא המתנדבים, המתנדבים.

יואל חסון: למה מצאו את הדרך להפעיל נאמני ניקיון לאיכות הסביבה ולמה אתה לא יכול למצוא את הדרך באותה קונספציה להפעיל נאמן הסברה?

יואל חסון: למה לא?

רונן פלוט: זה כן.

רונן פלוט: לא, נאמן הסברה זה משהו אחר.

יואל חסון: לא, אבל אותו נאמן.

רונן פלוט: לא, פה זה בן-אדם שעובד, במקום שאני אקנה שירותים, הוא בא והוא אומר – לקחת שירותים שהם בלי כסף, אסור לעשות את זה.

רונן פלוט: יושבת פה היועצת המשפטית, והיא תגיד לך שאסור לעשות את זה, לא יכול לעשות.

רונן פלוט: נאמן, כמו נאמן ניקיון, יש לי קבוצה.

רונן פלוט: דרך אגב, אנחנו בונים עכשיו קבוצה של חברי כנסת שהם יעברו אצלנו Coaching, וגם ייסעו להסביר.

רונן פלוט: זה – כן.

רונן פלוט: הם אלופי צה"ל, יש כל מיני קבוצות של אנשים, שיטפלו בעניין הזה, כן.

רונן פלוט: אבל אם מישהו בא למכור לי שירותים בלי כסף, אני לא קונה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: לפני המצגת, אני רוצה לשאול אותך, נתן מאיר, אתה לא התייחסת אנחנו נתייחס לזה אחר-כך, לגבי הנושא של כוח-אדם, שמצבת כוח-האדם אצלכם לא ברורה ולא ברור מה יש, מה אין, מי העובדים, כמה מרוויחים, מה המצב.

נתן מאיר: אני אענה.

נתן מאיר: לפני זה רק אגיד שלפ"מ אף פעם לא עסקה בהסברה בינלאומית.

נתן מאיר: עד שהועברנו למשרד ההסברה והתפוצות, לפ"מ עסקה רק ב- Advertising, בפרסומת בארץ ובחו"ל.

נתן מאיר: אנחנו גם עושים את הפרסומת לתיירות בחוץ לארץ.

נתן מאיר: אבל לא עשינו הסברה, כמו שדיברה חברת הכנסת, לא עסקנו בהסברה.

נתן מאיר: משרד החוץ לא ביקש אף פעם את הסיוע שלנו, בעבר.

נתן מאיר: לא ביקשו.

נתן מאיר: רק לאחרונה, עם הקמת משרד ההסברה והתפוצות, וההצבה שלנו בתוך המשרד, אנחנו מתחילים להרטיב את הידיים בזה, אין לנו ניסיון.

נתן מאיר: לא היה לנו ניסיון בדברים האלה.

נתן מאיר: היום אנחנו הרבה מאוד עובדים באינטרנט בינלאומי, ברשתות חברתיות, אנחנו נכנסים לתחום הזה חזק מאוד.

נתן מאיר: אבל שוב פעם, הסיבה לכך – רק הקמת משרד ההסברה והתפוצות והשיוך שלנו פנימה.

נתן מאיר: עד עכשיו לא היינו בתחום הזה.

נתן מאיר: זה לוקח זמן ללמידה.

נתן מאיר: לקח לנו עד שלוש-ארבע שנים להבין את נושא התיירות, היום אנחנו מפרסמים של משרד התיירות, את כל הפרסומת של משרד התיירות בעולם אנחנו עושים, אבל זה רק בשנים האחרונות.

יואל חסון: כוח-אדם.

נתן מאיר: כוח-אדם.

נתן מאיר: כוח-אדם שלנו, מספר האנשים הוא 43 אנשים ספורים, מכירים אותם אחד אחד אחד.

נתן מאיר: את הפרילנסרים אנחנו מכירים אחד אחד אחד.

נתן מאיר: זה נכון שברגע מסוים, כשנשאל, כאן נמצא סגן המנהל, נשאל תראה לנו את המצבת, באותו רגע לא היה לו את הנייר, זה נכון.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: מה זה?

אלי גוטליב: אני שלחתי אותם, פשוט, כיוון שמבחינה מנהלית היינו כפופים למשרד ראש הממשלה.

נתן מאיר: התיקים היו במשרד ראש הממשלה.

אלי גוטליב: התיקים במשרד ראש הממשלה.

אלי גוטליב: אנחנו מחלקה, היינו מחלקה במשרד ראש הממשלה.

אלי גוטליב: אתם טועים את הטעות שגם מבקר המדינה התייחס אליה, שכולם מתייחסים אלינו כאילו שאנחנו יחידה עצמאית.

אלי גוטליב: אנחנו מחלקה במשרד ראש הממשלה, היינו.

יואל חסון: זאת אומרת, העובדים הם בתוך מצבת כוח-האדם של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אבל הם בלחיצת כפתור תת זה?

אלי גוטליב: יש להם מחשב של נציבות שירות המדינה, כל העובדים.

אלי גוטליב: הם בתחילת עבודתם, כל מה שצריך.

יואל חסון: אז לא יכולתם להמציא למבקר?

אלי גוטליב: נתתי להם, אבל אני לא יודע למה הם.

יובל חיו: היינו בסיטואציה מאוד לא נעימה.

יובל חיו: לפ"מ שלחו אותנו למשרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה החזיר אותנו ללפ"מ.

אלי גוטליב: אני, מתוך הגינות, שלחתי לשם.

יובל חיו: אז זו היתה סיטואציה שאנחנו מעדיפים לא להיקלע אליה, אבל זו סיטואציה, ועוד יחידה קטנה, עם כוח-אדם קטן.

יואל חסון: אני רוצה להבין, מי בסוף נתן לכם את הדיווח על כוח-האדם?

יואל חסון: מי נתן בסוף?

אהרון הילינגר: למעשה, לא קיבלנו את כל הנתונים.

אהרון הילינגר: אנחנו לבד עשינו את האינטגרציה בין הדברים, בין נתונים שמצאנו במשרד ראש הממשלה.

אלי גוטליב: אני רוצה להגיד לך באחריות, שכל הנתונים של כוח האדם נמצאים בלפ"מ.

יואל חסון: אבל למה לא נתתם למבקר?

אלי גוטליב: כי מתוך, לא היה לנו.

אלי גוטליב: במשרד ראש הממשלה, שאנחנו מחלקה בו, שלחנו אותו למשרד ראש הממשלה.

אהרון הילינגר: אתה לא מדייק.

אלי גוטליב: הרי הנתונים נמצאים במחשב של הנציבות.

יואל חסון: הכל בלחיצת כפתור, רק במבחן התוצאה זה לא הגיע.

יואל חסון: מי אשם?

יואל חסון: מי לוקח אחריות על זה?

אלי גוטליב: בוא נאמר שהיתה אי-הבנה.

יואל חסון: אתה מבין איזה דבר מיותר?

יואל חסון: יכולתם לחסוך פה קטע שלם בדו"ח מבקר המדינה, להתנהלות מאוד מאוד פשוטה.

אלי גוטליב: כשפנו אלינו עם הדו"ח הראשוני, אמרנו להם שזה לא נכון, אז זה עבר.

יואל חסון: כמה כסף יוצא לכם על שכר?

אלי גוטליב: שבעה מיליון שקל.

יואל חסון: אז איך את זה אתה יודע ואתה לא יודע למי אתה משלם?

אלי גוטליב: אני יודע בדיוק למי אני משלם.

יואל חסון: אז איך המבקר לא יודע למי אתה משלם?

אלי גוטליב: אני שוב אומר, שהיתה פה אי-הבנה.

יובל חיו: אם נצפה, שוב, המטרה היא העתיד.

יובל חיו: הכלל צריך להיות שתמונה בהירה בכל נקודת זמן על כוח-אדם ושכר, צריך להיות גם ביחידת האם, גם במשרד הממשלתי, וכמובן בנציבות.

יובל חיו: זו שרשרת שצריכה להיות מתואמת בכל נקודת זמן, עם בסיס מידע בשליפה.

יואל חסון: הרי בסוף אני בטוח שאתה מפקח על עובדיך, ואתה מוודא שהם מגיעים, עושים את עבודתם.

אלי גוטליב: כל העובדים שלי, אני יודע בדיוק, מי שעובד אצלי, מכיר אותם אישית.

יואל חסון: כן, אבל במבחן התוצאה זה לא הגיע, יכולת לחסוך לעצמך פרק שלם פה.

אלי גוטליב: יכול להיות שלא הייתי צריך להגיד לו לך למשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אתה היית צריך ללכת למשרד ראש הממשלה בעצמך, להגיד להם – תקשיבו, יש לי ביקורת של מבקר המדינה, ביקשו ממני כאן זה, תנו לי את התשובות ומהם היית הולך אליהם.

יואל חסון: אתה לא שולח למבקר המדינה.

יואל חסון: סתם, שוב, חבר'ה תראו, אני, בסוף אתם באים, אנחנו הפיקוח, כן?

יואל חסון: הפיקוח הפרלמנטארי.

יואל חסון: בסוף אתם מנהלים את העניינים.

אלי גוטליב: זה עניין טכני שחבל.

אהרון הילינגר: זה לא טכני.

אהרון הילינגר: אני רוצה ברשותך, היושב-ראש, להקריא משפט אחד.

אהרון הילינגר: ביוני 2009, אם הכל כל-כך ברור, אז אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבה מרכזת משאבי אנוש במשרד ראש הממשלה, אל סגן מנהל לפ"מ, זה אתה, נכון?

אלי גוטליב: כן.

אהרון הילינגר: חזרה וביקשה ממנו את הנתונים הנדרשים, היא ציינה, ציטוט: אני לא מדברת רק על עובדי מדינה, אלא על כל העובדים המועסקים בצורות שונות בלפ"מ, כפי שמפורט במתכונת הדיווח שצירפתי לפנייתי, עד כדי כך היא עשתה לך מבנה של מסמך שהיא רצתה שתפרט.

אהרון הילינגר: היא לא הצליחה להמציא לנו את הנתונים.

אהרון הילינגר: אתה שלחת אותנו אליה, כדי שאנחנו נקבל ממנה את הנתונים, רק היא לא ידעה, היא אמרה – אני לא מבינה איך בלפ"מ אין את מסד הנתונים הזה.

נתן מאיר: נתקן.

נתן מאיר: תודה.

יואל חסון: כן, בואו נשפר את מצב הרוח.

נתן מאיר: כאן הצגה קלה, מהירה, מהם התחומים שבהם אנחנו עוסקים, יש לנו בערך 100 מחקרים, גם עבור הכנסת, 100 מחקרים בשנה, שאנחנו עושים לפני ואחרי פעילויות.

נתן מאיר: יכולת להוציא מחקרים.

נתן מאיר: המטרה שלהם בעיקר היא לעשות תכנון אסטרטגי לקמפיינים.

נתן מאיר: אחרי זה, זה עובר ל- Creative, רוב הכסף יוצא במדיה, כמו שאמרתי, 85% מהכסף.

נתן מאיר: מי שמנצח על העניין זה התקציבאי, שהוא צריך להיות האיש שידו בכל דבר.

נתן מאיר: אינטרנט, הדגשנו כי זה בקצב הגבוה ביותר, זה הולך וצומח מעבר לרדיו, קצב הגידול, ולוקח מכל מקום חלק מהכספים.

נתן מאיר: יש הרבה סרטים, כמו סרטי תדמית.

נתן מאיר: הסרט של הכנסת, שנעשה פה, שמציגים אותו למבקרים, זה סרט שאנחנו עשינו.

יואל חסון: לא ראיתי אותו.

נתן מאיר: כדאי לראות.

נתן מאיר: כיוון שיש שם דילמה קשה, יש דילמה מאוד קשה, איך להציג את הכנסת, כשהכנסת ריקה.

נתן מאיר: שילבנו בתוך זה, את כל הדברים.

יואל חסון: יש לך את הסרט הזה?

נתן מאיר: פה לא.

נתן מאיר: הוא ארוך, הוא שמונה דקות.

נתן מאיר: נשלח לך.

נתן מאיר: תוכן חברתי.

נתן מאיר: לא מדברים על זה.

נתן מאיר: בענף זה נקרא תוכן שיווקי, זה למכור מוצרים בלי שהם מרגישים.

נתן מאיר: משרדי הממשלה עושים בזה היום שימוש חזק ביותר, שהם מעבירים מידע לציבור, על-ידי זה שהם משתלבים בתוך תוכניות.

נתן מאיר: כוכב נולד האחרון, היה מלא מלא, לאורך כל הדרך, סיפור של הגנת הסביבה.

יואל חסון: כן, שמנו לב.

נתן מאיר: זה הכל נעשה באמצעותנו, זה תהליך שבעתיד עליו תהיה ביקורת, הוא קשה מאוד למדידה, קשה לניהול, הרבה כסף יוצא על זה, זה כעת בהתחלה שלו.

נתן מאיר: אני אכנס לדברים הנוספים, קצת אולי לקמפיינים.

נתן מאיר: דיברתם על הגמל.

נתן מאיר: אני אציג אותו, כי זה בכל אופן של המשרד שלנו.

יואל חסון: כל ההפקות הן בארץ?

אנסטסיה מיכאלי: למה כל הזמן גמל וחול, זה מה שאני לא מבינה.

אנסטסיה מיכאלי: למה?

אנסטסיה מיכאלי: יש כל-כך הרבה.

יואל חסון: תעשה רגע פאוזה.

יואל חסון: היא צודקת, זה הערה מאוד נכונה.

אלי גוטליב: למה?

אלי גוטליב: עושים המון על ירושלים.

יואל חסון: עניין הגמל לדעתי, צריך להיגמל ממנו.

יואל חסון: אני אגיד לך למה צריך להיגמל מהגמל.

יואל חסון: אני זוכר, אני לא אשכח את זה אף פעם, אני הייתי לפני ארבע שנים, הופעתי בפני סטודנטים יפנים, איזה 600 סטודנטים יפנים ביפן.

יואל חסון: על ישראל.

יואל חסון: מעריצי ישראל.

יואל חסון: והם, בזמן השאלות, אחד מהם עולה, שואל, דווקא אחד נראה אינטליגנט, עולה, שואל אותי – תגיד, ממש יפה כל מה שאמרת וזה, אבל תגיד, כמה גמלים יש לך?

יואל חסון: כמה גמלים אתה מחזיק?

יואל חסון: אז אמרתי לו – יש לי גמל אחד, מסוג מאזדה.

יואל חסון: זה מה שאמרתי לו.

יואל חסון: לא, באמת, אנשים דפוקים, אולי צריך לוותר על הגמלים האלה כבר.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא האנשים, זה מדינת ישראל.

יואל חסון: זה המטרה של הסרט.

יואל חסון: [מוצג סרטון].

אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, השאלה, למה דווקא מסבירים ברוסית זה נשמע רע, אף רוסי לא ייכנס למסבירים, אם הוא רוצה לדעת על ישראל, אף צרפתי, אני מניחה, צריך לבדוק את זה ביפנית מה מסבירים בכלל.

אנסטסיה מיכאלי: למה אין משהו אחר.

אנסטסיה מיכאלי: [מוצגים סרטונים].

יואל חסון: זה היה שנון.

נתן מאיר: אני אראה לכם דבר לגמרי אחר, משרד התשתיות.

נתן מאיר: זה נכנס לקובץ של פרסומות.

נתן מאיר: [מוצג סרטון].

יואל חסון: תראה את הרשות הלאומית.

נתן מאיר: לבטיחות בדרכים?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: היה לכם את הפרסום הזה עם ה- SMS?

יואל חסון: זה מאוד יפה, זה גאוני.

יעקב זלצר: זה מוצלח.

יעקב זלצר: [מוקרן סרטון].

אנסטסיה מיכאלי: אחת הפרסומות המרגשות שאני ראיתי, ממש יפה.

קריאה: דווקא ברשות לא אהבו את זה.

יואל חסון: אתה יודע איזה פרסומות על בטיחות בדרכים יש בעולם?

אנסטסיה מיכאלי: הפרסום, אתם עושים בעצם למשרדים הממשלתיים, השאלה, הרי מדינת ישראל היא מגוונת ויש לה אנשים שהם עיוורים או שהם עם מוגבלויות, האם אתם גם מתייחסים לזה?

נתן מאיר: היו לזה כמה וכמה קמפיינים.

יואל חסון: מה זה משרד התמ"ת שם?

נתן מאיר: קונים כחול לבן?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: תראה.

יואל חסון: [מוקרן סרטון].

יואל חסון: יפה, בסדר.

יואל חסון: בואו נתכנס לכיוון הסיכום.

יואל חסון: שלומית ברנע, יועצת משפטית משרד ראש הממשלה, את רוצה להעיר משהו?

יואל חסון: אולי תעזרי לו בעניין ניגוד העניינים, כדי שהוא יוכל לחזור לז'בוטינסקי?

שלומית ברנע: אנחנו עומדים לרשותו, כמובן, תמיד.

שלומית ברנע: ניגוד עניינים מוסדי זה דבר שניתן מאוד בקלות לפתור אותו, עושים הסבר, הוא מונע את עצמו מלעסוק בנושאים שנוגעים ללפ"מ, כשהוא נמצא בז'בוטינסקי והוא מונע מעצמו לעשות בנושאים שנוגעים לז'בוטינסקי כשהוא נמצא בלפ"מ, וזה מאוד קל להסדרה.

יואל חסון: אז יש פיתרון לניגוד העניינים.

שלומית ברנע: אם יש עוד שאלות, אני אשמח להשיב.

יואל חסון: מה את אומרת על הנושא הזה של פולין, את מודעת לו?

יואל חסון: לא שאני קובע שזה לא בסדר, אני לא נכנס לזה.

שלומית ברנע: היועצת המשפטית של לשכת הפרסום הממשלתית שהיא כפופה אלי, עמדה בקשר עם מספר גורמים במשרד המשפטים ודווחה לי על הפניות שלה ועל התשובות שהיא קיבלה.

שלומית ברנע: למשרד מבקר המדינה היתה ביקורת על כך שזה לא נבדק עד הסוף ולא קיימתי עליה פיקוח מספיק ואני כמובן מקבלת.

שלומית ברנע: היו עוד ביקורות של משרד מבקר המדינה, האחת, אם כבר, האחת נוגעת לכך שהתקבלה החלטת ממשלה בשנת 1999, שנכנסה לתוקפה ב- 2003 ואשר קבעה שלפ"מ לא תוכל להתחרות בשוק המסחרי והטענה היתה שאני לא וידאתי את ביצוע ההחלטה הזו.

שלומית ברנע: מנהל או מנכ"ל, אני לא אכנס לזה, לפ"מ, כתב ב- 15 באוקטובר 2000 הוא כתב שההחלטה מבוצעת.

שלומית ברנע: העתק מהמכתב הזה הגיע גם ליועץ המשפטי דאז.

שלומית ברנע: אני אז עדיין לא הייתי בתפקיד.

שלומית ברנע: כמובן שתמיד אני, אני מאוד מכבדת, לא רק מכבדת ביקורת, אני חושבת שזה חיובי מאין כמותו ולכן אני מקבלת את הביקורת.

שלומית ברנע: אני, יש לנו הרבה מאוד החלטות ממשלה שנוגעות למשרד ראש הממשלה וליחידותיו.

שלומית ברנע: אני עושה כל מאמץ בנושאים הניתנים להכיר את כל ההחלטות הללו ולא רק להכיר אותן, אני כמובן מכירה אותן כשהן מובאות להחלטת הממשלה, כהצעת החלטה, לצורך כתיבת חוות-דעת משפטית, אבל גם לזכור אותן במשך שנים לאחר מכן ואנחנו נגביר את המאמץ על-מנת להיות מודעים לכל החלטות הממשלה באשר הן.

שלומית ברנע: היכולת שלנו לפקח על ביצוע החלטות ממשלה על-ידי יחידות כלשהן או על-ידי, זה לא מסגרת סמכויותינו, אבל אנחנו צריכים להתריע אם משהו לא תקין מובא לידיעתנו.

שלומית ברנע: האחריות לביצוע החלטות הממשלה מוטלת על המנכ"לים ועל השרים, אבל כמובן, אם מבקר המדינה חושב שזה גם אחריותנו, בשעה ה- 25 ביממה, אנחנו נשתדל לעשות גם את זה.

שלומית ברנע: נושא נוסף נוגע ליחסים שבין היועץ המשפטי לבין היועצים המשפטיים של יחידות הסמך הכפופים לו, נוגע להגדרת והגבלת הסמכויות והממשקים של האחריות.

שלומית ברנע: הנושא הזה הוא נושא רוחבי, נוגע לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה וליועצים המשפטיים של יחידות הסמך.

שלומית ברנע: ככל שידוע לי, אין כל הסדרה כזו בשום משרד ממשלתי.

שלומית ברנע: עם זאת, אני מברכת על הביקורת הזאת, משום שאני חושבת שיש מקום להסביר ולכן נפגשתי עם כל היועצים המשפטיים של יחידות הסמך הכפופים אלי, הצגתי בפניהם את הביקורת, הכנו טיוטה של כללים שיסדירו באמת את יחסי הגומלין, האחריות והסמכויות ואופן העבודה המשותפת ואני מקווה שנגיע עם הטיוטה הזאת לידי סיום, אנחנו בשלב של קבלת הערות.

יואל חסון: טוב, תודה רבה.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להעיר הערה לדיון, שלא נאמר, משהו שחשוב?

עדנה בן חורין: אולי בכל-זאת אני אתייחס, אדוני היושב-ראש.

עדנה בן חורין: לגבי הביקורת הפנימית, אני חושבת שבתגובתי, אני חושבת שהגיע הזמן למנף את הממצא הזה ולחזק את יחידת הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה, אולי גם במשרדים אחרים.

יוסי שטראוס: לא אולי, בטוח.

עדנה בן חורין: אני לא מכירה.

עדנה בן חורין: אני חושבת שהמצב במשרד ראש הממשלה, אין לו אח ורע בכל משרדי הממשלה ואני העליתי את הנושא הזה מספר פעמים.

יואל חסון: תסבירי מה הבעיה, חוסר כוח אדם?

עדנה בן חורין: חוסר כוח אדם.

עדנה בן חורין: אמנם זה לא סיבה מוצדקת, אני מודה, אבל יש גבול כמה בן-אדם אחד יכול לעבוד.

עדנה בן חורין: לאחרונה קיבלתי עובדת נוספת, שבימים אלה היא סיימה את הקורס הבסיסי של הביקורת הפנימית ועובדת נוספת שמועברת אלי, שאין לה בכלל ידע בביקורת.

עדנה בן חורין: אז אמנם המנכ"ל הנוכחי פעל והבין את המצוקה וצירף עוד שתי עובדות, אבל פשוט זה בלתי ניתן לבצע את העבודה, עם כל-כך הרבה אגפים וכל-כך הרבה עובדים וכל-כך הרבה משימות וכל-כך הרבה תלונות, שגם בתלונות אני עוסקת.

יואל חסון: עו"ד ברנע?

שלומית ברנע: אולי אני אציע שמשרד מבקר המדינה יציע, ייבחן את היקף המטלות שאמור להיות מוטל על מבקר פנימי של כל משרד ממשלתי ויציע הצעה ביחס להיקף כוח-האדם והמשאבים שצריכים לעמוד לרשות הביקורת הפנימית, לצורך ביצוע ביקורת אפקטיבית.

שלומית ברנע: אם יהיו מספיק משאבים ומספיק כוח-אדם שיעמדו לרשות המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה, זה עשוי להפחית מהעומסים המוטלים על משרד מבקר המדינה עצמו.

עדנה בן חורין: אולי אחת המסקנות מהדיון הזה, למנות מבקר פנימי ל-לפ"מ, שזה יחידה שגם אם הוא צריך חשב במשרה מלאה, כמובן שצריך גם מבקר במשרה מלאה.

יובל חיו: אנחנו במשרד פה, בדיוני הוועדה, לא נוהגים בדרך-כלל לדבר על תוכניות עבודה מבוצעות או עתידיות, אבל באופן כללי, אני אומר שאנחנו עוסקים ברמה הרוחבית בסוגיה הזו בימים אלו.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: מישהו עוד רוצה להעיר הערה, לפני שאנחנו מסכמים?

יואל חסון: טוב, אז אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה, הוועדה לביקורת המדינה קודם כל מודה למבקר המדינה על הדו"ח החשוב הזה בלפ"מ, שהוא, אמרתי בתחילת דבריי גם שהוא היה בעל חשיבות, לאור העובדה שלפ"מ זה גוף שהוא עצמאי כביכול, הוא סוג של, כמו שאמרת, מתבלבלים לפעמים, אבל הוא יחידה של משרד ראש הממשלה, אבל הוא גוף שהוא די, מספיק גדול, עכשיו התפוצות, בסדר?

יואל חסון: תיק חזק וגדול ומשמעותי והביקורת, במיוחד שלא היתה ביקורת פנים הרבה זמן, הביקורת היתה משמעותית.

יואל חסון: אני רוצה לציין לטובה את העובדה שבאמת דווח למבקר, דווח פה בוועדה, שרוב הליקויים תוקנו וחלק אם זה תוקנו וחלק אם זה בתהליך, הגישה בכלל של קבלת רוב ענייני הביקורת כאן היא גישה נכונה, כי אני חושב שמנהל טוב הוא מנהל שיודע לקחת ביקורת ולמנף אותה כדי לייעל את הארגון שהוא מנהל אותו ובסך-הכל ההתרשמות היא כזאת.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אני מאוד מוטרד מהנושא כפי שהוצג לגבי נושא כוח-האדם בתוך הלפ"מ, והעובדה שבצורה יחסית פשוטה, מבקר המדינה לא יכול לקבל את התשובות בנושא הזה.

יואל חסון: זו הערה שלדעתי יש ללמוד ממנה.

יואל חסון: אני חושב שהיא מעידה, כנראה, כנראה, על איזה שהוא חוסר סנכרון בתחום הזה, בין משרד ראש הממשלה, הנציבות והלפ"מ.

יואל חסון: אני חושב שראוי שללפ"מ יהיה בכל זמן נתון, בכל רגע, יכולת לספק את המידע הזה, גם באופן עצמאי ולא להיתלות במשרד ראש הממשלה ובמידה וצצה בעיה כזאת פעם נוספת, ראוי שהלפ"מ יעבוד מול משרד ראש הממשלה ולא לשלוח את המבקר לשם, כי בסוף הביקורת היא על הלפ"מ.

יואל חסון: אני חושב שזו הערה שקצת אולי מעידה, שוב, אני לא רוצה לקבוע את זה, אבל אולי מעידה על חוסר סדר בנושא הזה של כוח האדם בארגון.

יואל חסון: לגבי הביקורת הפנימית.

יואל חסון: אני חושב שבאמת הבעיה של הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה היא בעיה חריפה, היא קיימת גם במשרדים אחרים וכנראה במשרד ראש הממשלה היא חריפה אף יותר.

יואל חסון: אני מעדכן שבאופן כללי אני מחכה למינוי, יכול להיות שאני אחכה עד אין סוף, אבל אני כרגע מחכה למינוי נציב שירות מדינה חדש ובכוונתי להמשיך ולדון עם הנציבות בכלל בנושא של מעמדם של מבקרי הפנים במשרדי הממשלה וגם בנושא באמת של כוח-אדם, מיקומם, היחס אליהם, השכר אליהם, כל הדבר הזה לצערי, בגלל שנציבות שירות המדינה בשנה האחרונה צריך לומר די כזה בתקופות מעבר, אז היה קשה לקדם ולהוביל מהלך.

יואל חסון: אני מקווה שבחודש-חודשיים הקרובים הדברים ישתנו, אם לא, אני צריך לחשוב מה אני עושה ובין השאר גם להתייחס לנושא הזה של החוסר בביקורת פנים.

יואל חסון: אני עוד פעם אומר, אנחנו רק פיקוח פרלמנטארי, אנחנו לא מנהלים.

יואל חסון: אנחנו נפקח ונגיד את דעתנו ולקבוע אם לדעתנו נעשו הדברים בצורה נכונה או לא, אבל כמנהל אני אומר לך, שאני חושב שיכול להיות וזה יכול להיות שכן נמצא בסמכותך, בניגוד לחשב, יכול להיות שאתה צריך, כמנהל, לקחת בחשבון וכן לקחת לעצמך ביקורת פנימית.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר שהוא אולי נכון, אני חושב שאתה גם יכול להרשות לעצמך מבחינה כספית לעמוד בזה ויכול להיות שזה דבר נכון וזה יוריד, אני חושב שזה יעזור לך מאוד.

יואל חסון: מאוד פשוט כאן, אגב, הדברים, גם כשקוראי את הדו"ח, לדעתי גם התייחסות אחרת לנושא הביקורת וגם עבודה קצת יותר יעילה מול תחום הביקורת, היתה חוסכת הרבה מהביקורת כאן שהוגשה בשורה התחתונה ולכן אני חושב שראוי שתשקול למנות מבקר פנימי למערכת.

יואל חסון: אני מאוד לא קיבלתי את ההסברים לגבי עמלות היתר.

יואל חסון: אני חושב שזה מעיד על, לי נראה מוזר שגוף שהוא כל-כך אמור להיות מקצועי בתחום הזה, לא מסוגל לתת הסבר הגיוני, גם עם כל זה שהשוק הוא שוק, כפי שתיארת אותו, בסופו של דבר, כנראה.

נתן מאיר: לקחנו חברה כלכלית לעשות את זה, לעשות בדיקה.

יואל חסון: אז יפה, זה מה שרציתי להגיד לך.

יואל חסון: כי תראה, בסופו של דבר מה שאני מבין כפיקוח פרלמנטארי, זה שיכול להיות שכסף ציבורי גדול, הולך לגורמים פרטיים.

יואל חסון: בסופו של דבר.

יואל חסון: יכול להיות שהכסף הזה יכול או להישאר במערכת, או להיות מנותב לדברים אחרים, או לחזור אל האוצר, שזה גם בסדר, אני לא תמיד בעד, אבל לפעמים זה גם בסדר.

יואל חסון: אבל בשורה התחתונה, אני חושב שמחייב כאן, בדיקה כלכלית בנושא הזה של עמלות היתר, בדיקה מקיפה שלפחות תיתן תשובה ברורה שנדע כולנו שזה הולך במינימום האפשרי.

יואל חסון: ואת הדו"ח הזה שאתם תעשו על הבדיקה הכלכלית, אני מבקש ברגע שהוא יסתיים, אני לא מגביל אותך בזמן, כי אני לא יודע כמה זמן.

יואל חסון: אבל אני מבקש בטווח זמן סביר, שתהיה בדיקה כלכלית של הנושא הזה ויהיה דו"ח שייתן את המסקנות לך, כמנהל, וכל מסקנה אני אקבל.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה מקצועי יותר ממני בעניין הזה ואני אקבל כל מסקנה, אבל אני רוצה שתהיה בדיקה כלכלית שתובא, שהבדיקה הזאת בסופו של דבר תובא גם לידיעת מבקר המדינה וגם לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: דבר נוסף, אני מבקש, הניח את זה מר זלצר, אבל אני מבקש בצורה מסודרת להעביר לנו את הדו"ח תיקון ליקויים שדיווחתם שתיקנתם, להגיש את זה בצורה מסודרת.

יואל חסון: יש לי את זה פה, אבל אני רוצה, יכול להיות שתוקנו דברים נוספים.

יעקב זלצר: אנחנו מוציאים ספר של 1,000 עמודים, בשני כרכים, על כל תיקון הליקויים, על כל משרדי הממשלה.

יואל חסון: אבל אני רוצה ספציפית מהם.

יעקב זלצר: זה מה שיש לך פה.

יואל חסון: יכול להיות שתוקנו עוד דברים בינתיים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אם זה האחרון – בסדר.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה רשמה בפניה את הערתו של מנהל לשכת הפרסום הממשלתית, לגבי התיקון בחוק ההסדרים ולגבי העובדה שהתיקון הזה הוא תיקון שנעשה בשיקול תקציבי בלבד ובעוד עניינים אחרים שאתה ציינת ושברור לך שהציבור יהיה לו קשה מאוד לחפש אינפורמציה בדרך הזאת, As is, שמציגים את זה היום בחוק ההסדרים, אתה אמרת את זה בעצמך והדבר הזה נרשם בוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שזו הערה חשובה מאוד לגבי התהליך הפרלמנטארי שחוק ההסדרים יעבור עכשיו.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה, יום טוב.