הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2010-10-19 12:30

דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לזכויות הילד, דיון מיוחד שמתקיים במסגרת היום הבינלאומי למיגור העוני.

דני דנון: הנתונים שקיבלנו לקראת הדיון הזה הם נתונים קשים, חלקכם קראתם, חלקכם שמעתם בכלי התקשורת, אבל העובדה שילדים רבים בישראל עניים, ואפשר לומר גם שכל ילד שלישי נמצא בסיכון לעוני, נתונים קשים כשברור לנו שילד עני הוא ילד שהסיכוי שלו להצליח הרבה יותר נמוך, הסיכוי שלו להיות חולה, הרבה יותר גבוה.

דני דנון: מדברים על מדדי הצלחה, כמובן במבחני הבגרות, מדברים על קבלה לאוניברסיטה, על רמת ההכנסה שלו כאב או אם בעתיד וכחברה, האינטרס שלנו הוא להוציא כמה שיותר ילדים ממעגל העוני, מכיוון שאנחנו קודם כל מצילים את נפשו, ושנית אנחנו גם חוסכים לחברה מיליארדי שקלים, במקום להפוך את האזרחים שלנו לאזרחים שתורמים, מרוויחים יותר, משלמים יותר מיסים בריאים יותר, אנחנו מגדלים דור של ילדים שהם יהיו נטל על החברה במקום נכס, מבחינת גורמי הסיכון, עבריינות, חולי.

דני דנון: הדברים האלה הם בידיים שלנו.

דני דנון: רבים מהנמצאים פה בחדר עוסקים בנושא הזה במסגרת עמותות שונות, ארגונים שונים, משרדי ממשלה שונים, אבל אי-אפשר להתווכח עם הנתונים ולקראת הדיון כשראיתי את המחקרים של ה- OECD ואת המיקום של מדינת ישראל מבחינת שיעור העוני, אנחנו נמצאים במקום רע מאוד.

דני דנון: מדינות שאנחנו מחשיבים את עצמנו, ואין פה עניין של חלוקת ציונים, אנחנו מצליחים לעבור את טורקיה ומכסיקו ומדינות אחרות, מתחילים להבין שיש פה בעיה, בעיה קשה, ואנחנו נרצה היום בדיון לראות ברמה המעשית להתמקד בנושא הילדים.

דני דנון: היום יתקיים דיון מיוחד במליאה בנושא, ומה שמעניין את הוועדה הזאת הוא נושא הילדים וכיצד אנחנו מצליחים להוציא ילדים ממעגל העוני, איזו פעילות צריכה להתבצע.

דני דנון: סיימנו דיון של הוועדה לפני שעה, היה חבר הכנסת דיכטר גם נוכח בדיון וראינו שיש בעיה שבפריפריה לא בונים מספיק מוסדות ציבור לילדים, זאת אומרת שמבחינת מעונות, משפחתונים, גורמי רווחה, זאת אומרת אנחנו מגדילים את הפערים ובמקומות שהילדים גדלים במשפחות חזקות, יש מי שדואג, מי שדואג לכל הדברים, ובמקומות שיש חולשה, המדינה לא מצליחה לעשות את מה שצריך לעשות.

דני דנון: אני לא אומר לא עושה, כי נעשים מאמצים, פועלים, וחלק מהאנשים שיושבים פה עושים זאת יומם וליל ומקדישים מבחינת התוצאות אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בבעייתיות.

דני דנון: ראשון הדוברים, פרופ' יונה רוזנפלד, שדיבר אתי לקראת הדיון הזה, חתן פרס ישראל בעבודה סוציאלית, ממכון ברוקדייל, יפתח את הדיון ואבקש ממנו לתת לנו סקירה קצרה.

דני דנון: אני מבקש מהדוברים להיות קצרים היום כי אנחנו תחת אילוצי זמן, סקירה קצרה לגבי המשמעות של הילדים העניים.

דני דנון: בבקשה, פרופ' יונה רוזנפלד.

יונה רוזנפלד: אני מאוד מודה שאתה מפתיע אותי לגמרי, מפני שלא ידעתי שאני אצטרך לדבר, אני צריך להמציא מה שאני יכול להגיד.

יונה רוזנפלד: ראשית, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים.

יונה רוזנפלד: הנושא של הילדים שחיים בעוני, לא ילדים עניים, אנחנו מדברים על ילדים שחיים בעוני, הם לא אנשים עניים, אלא הם בני-אדם שחיים בעוני.

יונה רוזנפלד: מה שהחשוב ביותר, שאם אנחנו רוצים לעשות משהו בכדי שילדים שחיים בעוני יוכלו אחר-כך להיתרם על-ידי החברה ולתרום לחברה, מה שאני מציע לוועדה הזאת, בפעם הבאה, אולי עכשיו כבר, להזמין לכאן אנשים, ילדים, יספרו על החיים שלהם בעוני.

יונה רוזנפלד: אני חושב, מהניסיון שלהם, יש להם הרבה מה להגיד מה שצריך לעשות.

יונה רוזנפלד: הנושא הזה מאוד מעסיק אותי, אני עוסק בנושא הזה הרבה זמן.

יונה רוזנפלד: אם רוצים לעסוק בנושא העוני, צריך לדבר עם אנשים שחיים בעוני, ואיתם, יש ביטוי יפה: Don't talk to me, talk with me.

יונה רוזנפלד: אני מאוד מציע שבפעם הבאה, אולי גם הפעם, לשמוע אנשים שחיים בעוני ולשאול אותם: מה אתם מציעים לנו לעשות?

יונה רוזנפלד: ואני חושב שלהורים יש מה להגיד.

יונה רוזנפלד: שמעתי מאישה אחת, שדיברנו אתה לפני כמה ימים.

יונה רוזנפלד: היא אומרת – תראו, יש לנו הרבה מאוד משאבים, אתם צריכים לתת לנו הזדמנויות.

יונה רוזנפלד: מה שאני רואה, שהמטרה של דיון כזה, איך אנחנו נותנים הזדמנויות לילדים שחיים בעוני, בכדי שהם יוכלו להגשים את מה שיש בתוכם ואנשים שחיים בעוני, הם לא רק צריכים להיתרם על-ידי החברה, הם יכולים וצריכים לתרום לה.

יונה רוזנפלד: וזה לא הזוי.

יונה רוזנפלד: מכיוון, וזו המילה האחרונה שאני אומר, כמו שאמרתי באנגלית, Poverty is man made, and man can unmake it.

יונה רוזנפלד: כלומר, העוני הוא יצירה של בני-אדם ואנחנו בתור בני-אדם צריכים לעשות משהו נגד זה.

יונה רוזנפלד: דברים קצת כלליים, אבל אני מקווה שזה אומר משהו.

יונה רוזנפלד: תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני לוקח את ההמלצה שלך, פרופ' רוזנפלד, אני רוצה לבקש, יש פה אימא בשם ר.י., אני רוצה שתספרי לנו קצת בקצרה, כי את גם פעילה חברתית וגם את בעצמך חווית קשיים, בקצרה ספרי לנו מעט על המשמעות של ילדים שחיים בעוני.

ר.י.: כן.

ר.י.: קודם כל, אם אפשר, אני מאוד מבקשת בלי מצלמות תקשורת כי זה מאוד אישי, שלי פרטי.

ר.י.: בלי תקשורת.

דני דנון: אני לא בטוח שזה אפשרי, כי אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, האם אפשר שהמצלמה,

ר.י.: בערוץ הכנסת בסדר.

דני דנון: את משודרת בערוץ הכנסת.

דני דנון: אבקש מהכתבים שנמצאים פה, לא לציין פרטים מזהים, של שם או דברים כאלו ונמצאים פה ואני סומך עליהם.

דני דנון: בבקשה.

ר.י.: אני בת למשפחה של 12 ילדים, מיום היוולדי, אני ילדת מוסד, ילדת מוסדות, הוסטלים, פנימיות וכל מה שקשור בלהוציא ילד מהבית, פקידת סעד.

ר.י.: אני לא מתלוננת על אף עובדת סוציאלית, חלילה, אני רק אומרת שלא היו כלים בזמנו וגם את אותם כלים אין היום.

ר.י.: בבית הוריי, אבי היה אלכוהוליסט, אמי לא תפקדה, ואני באתי, הייתי בלי בגדים, ניצלו אותי בכל הכיוונים שאפשר, אם זה התעללויות, אם זה פקידת סעד הוציאה אותי מהבית כל השנים, אם זה הוסטלים שלא התאימו לי.

ר.י.: המקומות האלה, בתור ילד, באותם רגעים אי-אפשר לחוש אותם ואי-אפשר להרגיש אותם.

ר.י.: הנזק הגדול למצב של העוני שאני חייתי בו, ויש לי פה איזה שהוא דו"ח סוציאלי שמדבר על המקום הקשה שהגעתי בו, הנזק הגדול מגיע רק מתי שזוג מקים משפחה, מתי שהוא מקים את מפעל החיים הפרטי שלו.

ר.י.: ביום שאני מביאה את הילד הראשון, אין לי כלים לתת לילד שלי, כי האישיות שהיתה לי בתור ילדה קטנה, אינה קיימת.

ר.י.: אני לא בן-אדם.

ר.י.: יש עלי סטיגמות, יש עלי תוויות, אני לא קשורה לחברה, יש פער, פער מאוד קשה.

דני דנון: יש לך ילדים, ר?

ר.י.: יש לי שישה ילדים.

ר.י.: יש לי פער מאוד מאוד קשה בין הילד הפנימי שלי לבין ר.

ר.י.: הקיימת, היפה, שעומדת כאן מולכם.

ר.י.: פער מאוד גדול.

ר.י.: הדרישות שנמצאים פה במדינה, לעומת מה שאני חווה, מה שאני הבאתי אתי, יש פער מאוד מאוד גדול.

ר.י.: מאוד כואב.

ר.י.: יש לי שישה ילדים.

ר.י.: אני רוצה שהם יתקדמו כמו כל ילד בישראל.

ר.י.: אני לא רוצה שייתנו להם פרוטקציה, אני רוצה שהם יעבדו ואני כאן נמצאת, עצם העובדה שאני נמצאת פה, אני שמה את הכאב, את החרדות שאני רועדת עכשיו את כל הדברים האלה ואני עומדת כאן מולכם.

ר.י.: אני אומרת לכם, לנו יש תובנות, לנו יש הרבה הרבה דברים מה לתת, לכם יש את החוקים, לכם יש את הדברים, אני חושבת שצריך לעבוד ביחד בשביל להרים את הכאב הזה.

ר.י.: לא יכול להיות שאני דור שלישי וילדיי הם דור רביעי בארץ, יהיה במקום של עוני.

ר.י.: לא יכול להיות חמישים שנה.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממך לפרט, מה זה עוני?

דני דנון: תני לי דוגמאות שהילדים שלך, שאת מרגישה שהיום את לא נותנת להם מה שאת רוצה לתת להם.

ר.י.: יש לי ילדים גדולים, שאין לי מושג מה לעשות, לאיזה כיוון לקחת אותם.

ר.י.: אם אני באתי ממשפחה ענייה, כל הדלתות סגורות בפניי.

ר.י.: יש סטיגמה.

ר.י.: זה לא, כאילו, מה זה עוני, אני אתן לך דוגמה קטנה: אני לא למדתי כל החיים, לקחו אותי לפנימיות ומוסדות.

ר.י.: אתם אומרים בגיל 18 ילד צריך להיות עצמאי.

ר.י.: איזה ילד יהיה עצמאי?

ר.י.: הילד הקטן הפנימי שלי יכול להיות עצמאי בגיל 18, כשהתעללו בו כל החיים, כשהוא לא אכל, כשהעליבו אותו, כשהוא היה בכל מיני מקומות קשים בחיים?

ר.י.: בפנימיות ובמוסדות גם ניצלו אותו, מה יש לו לתת לילד שלו?

ר.י.: מה הוא ייתן?

ר.י.: את הכעסים הפנימיים?

ר.י.: את מה?

ר.י.: מה ייתן לו? איזה אישיות יש לילד הזה?

ר.י.: אם אתם שואלים אותי, אותם ילדים שאתם לוקחים למוסדות ולהוסטלים, תבוא עליכם הברכה, אבל שתדעו לכם, כשהם יקימו בית, כל התסכולים, כל הכאב, יוצא שם.

ר.י.: ובדרך-כלל, זוגות כאלה לא מקבלים בן זוג שהוא עשיר, לא שעשירים אין להם צרות, אבל בדרך כלל תמיד נופלים עני עם עני.

ר.י.: אתן כאן דוגמה קטנה.

ר.י.: אני פעילה חברתית 12 שנה.

ר.י.: אני התקדמתי בהרבה דברים, יש לי המון המון דברים שאני יכולה לשים עליהם וי, שאני פשוט מרצוני עשיתי בשביל להגיע למה שהגעתי והגעתי להמון דברים.

ר.י.: אבל הייתי צריכה לפשוט את העור שלי.

ר.י.: כל פעם לספר מחדש מה עברתי, למה עברתי.

ר.י.: למה זה צריך להיות ככה?

ר.י.: לפני כמה שנים היה שדולה למאבק בעוני.

ר.י.: אני לא מחכה ליום הזה, יום המאבק השדולה בעוני בישראל, אני חיה אותו 24 שעות ביממה.

ר.י.: עם הכאב שלי, עם התובנות שלי.

ר.י.: עם מה שאני עומדת מול הילדים שלי.

ר.י.: אתם חושבים שהיה שינוי מאז?

ר.י.: לא היה שינוי.

ר.י.: אני מחזיקה פה מלא מלא דברים.

ר.י.: שנים, לא היה שינוי.

ר.י.: היו פרויקטים, אני לא אומרת שלא עושים כלום, כן עושים.

ר.י.: ילד עני אוסף פה משקעים, מטענים, פצעים, שהם יתפוצצו ביום מן הימים.

ר.י.: או שהם יהיו בכיכר ציון או שהם יהיו, לא יודעת, בכל מיני מקומות שהם נמצאים.

ר.י.: הילדים שלי היום, אין לי מה לתת להם.

ר.י.: עוני זה לא ארגז אוכל ליד הדלת, זה לא מקרר שמחר הוא מתקלקל, זה לא איזה מכונת כביסה שקנתה עובדת סוציאלית ועוד שנה אין אותה.

ר.י.: עוני זה לא רק זה.

ר.י.: עוני זה משקעים פנימיים, שילדים נמצאים במוסדות, הם חייבים את הטיפולים האמיתיים, האנשים הנכונים שיהיו אתם, שילוו אותם וכשהם בגיל 18, יש להם שבעה תיקים בכל מיני מוסדות, לא לעזוב אותם ככה לבד, כי אחר-כך הם הולכים לבד לחברה וזה מאוד מאוד קשה לאותו ילד.

ר.י.: אתם יודעים, 50 שנה האחרונים מה אני השגתי?

ר.י.: רק לפני שלוש שנים, בדיור הציבורי השגתי בית מסכן, ככה, אתה יודע, ברוך השם, תודה לאל, הייתי צריכה לפשוט את עורי, להגיע לתקשורת, להגיע לכל מיני מקומות, ושהילדים שלי יבכו בבית-הספר כי ראו את אימא שלהם בטלוויזיה ועשו ככה.

ר.י.: כל מיני.

ר.י.: למה?

ר.י.: למה זה לא צריך להיות טבעי?

ר.י.: ילדים שיש להם תיקים כל החיים, 20 תיקים, בהוסטל הזה ופה ושם וזה.

ר.י.: תארזו את כל התיקים, תעבדו עם עובדים סוציאליים, עם הארגונים, למה הרווחה מתנערת?

דני דנון: אני רוצה להודות לך, הדברים שאמרת הם נוגעים לליבי, ללבותיהם של כולנו פה, מרגשים גם וגם מחזקים את האמירה שבאמת ילד שחווה עוני, זה לא שמחר בבוקר הוא כבר לא רעב או שיש לו בגדים, אלא זה דברים שנשארים חרוטים וכמו שאת היום כבר לא ילדה, אבל את מדברת ממשקעים רבים שאנחנו באמת מזדהים אתם.

דני דנון: לכן אנחנו פה מנסים לראות איך מצמצמים את התופעה הזאת.

ר.י.: רק דבר אחד קטן אוסיף, ש- 12 ילדים אחים באותו מצב, זאת אומרת שגם אם הוציאו אותי, את הבכורה, מהבית, ואפילו שידעו שנפגעתי, אותם ילדים עדיין נשארים.

ר.י.: ויש לי רעיון עוד יותר טוב, כאילו, צריך לעבוד עם המשפחה בתוך הבית.

ר.י.: נטו.

ר.י.: אם כבר מוציאים למוסדות, צריך להשקיע הכל בתוך הבית.

ר.י.: כי הפנימיות נסגרו, מקבלים עוד ילדים.

ר.י.: אבל אני אישית הולכת הביתה והולכת להקים את מפעל החיים האישי שלי.

ר.י.: אם משקיעים בתוך הבית, אז אפשר לצמצם.

ר.י.: אני לא אומרת שמחר לא יהיה עוני, יהיה, אבל לאלו שרוצים שלא יהיה להם, הם יעבדו יחד אתכם.

ר.י.: לכם יש את החוקים, לנו יש את התובנות.

ר.י.: אנחנו בני-אדם, יש לנו זכות קיום ואת זה גיליתי רק לפני כמה שנים.

דני דנון: תודה לך.

ר.י.: תודה לכם.

דני דנון: ובהחלט אנחנו מאמינים בחיזוק של ההורים, בהכשרת הורים, יש לנו כל מיני יוזמות בנושא והדברים שאמרת הם מאוד מאוד חשובים וטוב שאמרת אותם בפתח הדיון.

דני דנון: אני רוצה לבקש מד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה שהקדשת ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

יצחק קדמן: אפשר לדבר על העוני הרבה מאוד דברים, אני רוצה להתמקד בשני דברים.

יצחק קדמן: אחד, עוני זה לא גזירת גורל.

יצחק קדמן: ועוני זה לא תוצאה של היותן של קבוצות שונות באוכלוסייה עצלנים ופרזיטים.

יצחק קדמן: עוני הוא תוצאה של מדיניות חברתית וכלכלית.

יצחק קדמן: עוני נגרם על-ידי בני-אדם, ואני אומר את זה רק בגלל דבר אחד, מפני שאותם בני-אדם שגרמו למצב אנומלי כמו שיש במדינת ישראל, אלה שקלקלו, יכולים לתקן.

יצחק קדמן: העובדה היא, בין הנתונים ששמנו לפניכם היום, אני רוצה לשנייה להתמקד על הטבלה הראשונה שמופיעה, בתרשים 10ג', שבודק מה קרה לעוני בקרב ילדים בישראל במשך השנים.

יצחק קדמן: אני מפנה את תשומת לבכם שב- 1993, לפני פחות מעשרים שנה, היו לא יותר מ- 20% של הילדים בישראל מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: ב- 1993 לא היינו עשירים יותר, ב- 1993 לא היינו חברה עם כלכלה מוצלחת הרבה יותר.

יצחק קדמן: היינו אולי אכפתיים יותר.

יצחק קדמן: ואין שום סיבה ש- 17 שנה אחרי שהיינו במצב הזה, יש היום קרוב ל- 37%, כמעט פי שניים אחוז מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: אין לי הרבה בקשות, אני מבקש רק מכל קברניטי המשק וממשרד האוצר ומהממשלה ומכל מי שיש לו יד ורגל בהחלטות כלכליות – תחזירו את המצב למה שהיה במדינת ישראל לא באיזה מדינת חלום, לפני פחות מ- 20 שנה.

יצחק קדמן: באנגליה הכריזו בשעתו על תוכנית רב שנתית שכללה הורדת שיעור הילדים מתחת לקו העוני אל למטה מ- 20%.

יצחק קדמן: מדינת ישראל יכולה לקחת את האתגר הזה.

דני דנון: מתי באנגליה זה הוכרז?

יצחק קדמן: זה הוכרז בתקופתו של טוני בלייר, כשהיה ראש ממשלה.

יצחק קדמן: כל שנה בדקו, זה תוכנית רב-שנתית שצריכה לעמוד ביעדים כל שנה.

יצחק קדמן: אין שום סיבה בעולם שממשלת ישראל לא תכריז שתוך חמש שנים היא מורידה את שיעור הילדים מתחת לקו העוני ל- 20%.

יצחק קדמן: צריכה להיות תוכנית כזאת, צריכה להיות עמידה ביעדים שנבדקים מדי שנה.

יצחק קדמן: אפשר להגיע לזה.

יצחק קדמן: זאת נקודה אחת.

יצחק קדמן: נקודה שנייה, שכואבת לי עוד הרבה יותר, זה מה שקרוי בישראל רב הממדיות של העוני ואתה בפתיחה שלך נגעת בחלק מהדברים.

יצחק קדמן: עוני בקרב ילדים בישראל זה לא רק מקרר ריק וזה לא רק הכנסה נמוכה של ההורים.

יצחק קדמן: עוני בישראל למרבה הצער הולך יד ביד עם שורה של מדדים אחרים.

יצחק קדמן: עוני בישראל זה חינוך יותר גרוע.

יצחק קדמן: עוני בישראל זה בריאות יותר לקויה ופחות נגישות לשירותי בריאות.

יצחק קדמן: עוני בישראל זה היעדר כל אופציה לתרבות פנאי של ילדים.

יצחק קדמן: אני מסב את תשומת לבכם ואולי אדוני היושב-ראש שווה להקדיש לזה ישיבה של הוועדה, לפני שבוע אף אחד לא התייחס לזה.

יצחק קדמן: פורסם דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, אז דיברו על שחיתות וכל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: אבל היה פרק מיוחד בדו"ח מבקר המדינה שדן על נושא החינוך הלא פורמאלי, זה קרוי חינוך לערכים וחינוך לא פורמאלי לילדים ובני נוער ומבקר המדינה מראה איך מדינת ישראל לא עושה כלום כדי לתת לבני הנוער מקום ודרך חיוביים לבלות את שעות הפנאי שלהם.

יצחק קדמן: זה מבקר המדינה אומר, לא אני.

יצחק קדמן: שיש לזה קשר ישיר עם עלייה של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול ו-ונדליזם ואלימות ומעורבות בעבריינות.

יצחק קדמן: אתם יודעים שילד, אני לא יכול ללכת, ילד עני לא יכול ללכת לתנועת נוער בישראל.

יצחק קדמן: פעם תנועת נוער היה דבר שחופשי, תנועת נוער היום עולה כסף והרבה מאוד כסף.

יצחק קדמן: אני קראתי שאיגוד רופאי הילדים יוצא בקמפיין מאוד חשוב, לטיפול בבעיות השמנה של ילדים בישראל ורופאי הילדים שם התבקשו במסמך לבדוק כל אחד בקהילה שלו, איזה חוגי ספורט יש במתנ"ס הקרוב, כדי שיוכלו לשלוח לשם ילדים.

יצחק קדמן: סליחה, אבל זה מנותק מהמציאות.

יצחק קדמן: המתנ"סים זה קאנטרי קלאב לאנשים שיש להם כסף.

יצחק קדמן: זה לא מפעל חברתי.

יצחק קדמן: הוא היה פעם.

יצחק קדמן: לאיזה חוג בחדר כושר יכול ילד עני, שאגב, ילדים עניים סובלים הרבה יותר מהשמנה מילדים אחרים, גם המזון הבריא עולה יותר, וילד עני אוכל יותר פחמימות ויותר לחם ויותר סוכר, כי זה מה שיש.

יצחק קדמן: לאיזה חוג וחדר כושר נשלח את הילדים האלו?

יצחק קדמן: השבוע פורסם בוועדה אחרת של הכנסת, על מספר בתי הספר שאין בהם אולמות ספורט ובדרך-כלל, ככל שבית-הספר עני יותר, יש פחות אולמות ספורט.

יצחק קדמן: מה שאני מנסה לומר, שאנחנו לא מסתפקים בזה שלמשפחה יש הכנסה נמוכה, אנחנו גוזרים על ילדים עניים פחות בריאות, פחות חינוך, פחות בילוי שעות פנאי, פחות יכולת להיחלץ מעבריינות והידרדרות לעבריינות, שם קולטים יופי את הילדים העניים.

יצחק קדמן: למה הדברים האלה צריכים ללכת ביחד?

יצחק קדמן: דוגמה פשוטה, שואלים מה אפשר לעשות ואנשים אומרים – טוב, בעיה חמורה העוני, אבל למדינה אין כסף.

יצחק קדמן: אל"ף, למדינה יש כסף.

יצחק קדמן: אבל אתן לכם דוגמה פשוטה.

יצחק קדמן: אחד הדברים הכי קורעי לב, ויש לי פה מכתב שכתבה לי אימא, פשוט קורע לב, זה המס על החינוך הקרוי תשלומי הורים.

יצחק קדמן: זה המס היחידי שאני מכיר בעולם המערבי, שעניים משלמים יותר מעשירים.

יצחק קדמן: אם יש לך ילד אחד בבית-ספר ואתה מאוד עשיר ואתה נדרש לשלם 1,500 שקל, זה פסיק מהכנסתך.

יצחק קדמן: אם אתה משפחה ענייה, שמתפרנסת מ- 3,000 שקל, ויש לך שלושה ילדים בבית-הספר, אתה נדרש לשלם 4,500, הרבה יותר מאשר העשיר.

יצחק קדמן: לפני כמעט 20 שנה ועדה ממלכתית הציעה להפוך את הסדר על פניו והציעה, זאת ועדת לנגרמן, שיוטל פרומיל תוספת בביטוח הלאומי או בכל אמצעי גביית מס אחר, שיתחלק על כלל האוכלוסייה שתשלם אותו לפי הכנסתה, וזה ילך במקום אותם תשלומי הורים.

יצחק קדמן: אם כותבת אימא ואל תחשבו שזה פרזיטים, זה אימא שהבעל עבד בהייטק, פוטר מהעבודה בגלל גילו, לא מוצא עבודה בשום מקום.

יצחק קדמן: האימא עצמה סובלת ממחלות, עובדת חלקית, מרוויחה 1,500 שקל.

יצחק קדמן: היא מספרת פה איזה בושות עשו לילדים שלה בבית-הספר, שהיה צריך לשלם למעלה מ- 2,000 שקל עבור חינוך חינם.

יצחק קדמן: אין חינוך חינם בישראל.

יצחק קדמן: למה אני צריך לגזור על ילדים עניים שלא מספיק שאין להם הכנסה, שתהיה להם בריאות יותר לקויה, חינוך יותר לקוי?

יצחק קדמן: שום אפשרות לבלות את שעות הפנאי בצורה שאנחנו רוצים.

יצחק קדמן: אפשר לנתק את הקשר הזה שבין הכנסה נמוכה, לבין הדרה של האוכלוסייה הזאת מהשירותים שכל-כך חשובים לילדים, כדי שלא נשמע תשובות, וזה בעיני הדבר הכי עצוב, פה אני מסיים, שלא נשמע ילדים שאומרים, ילדים עניים שאומרים את הדבר הכי גרוע.

יצחק קדמן: כששואלים אותם מה החלום שלך, הם אומרים – אין לי חלומות.

דני דנון: תודה, ד"ר קדמן.

דני דנון: בהחלט הוועדה שאנחנו מקפידים לסייר בשטח ומדברים עם אנשים, אנחנו רואים את העניין הרוחבי.

דני דנון: דיברנו עם אם שסיפרה שהיא מוהלת את החלב שהיא נותנת לילדים שלה במים, על-מנת לחסוך את העלויות והנזק הבריאותי שהיא גורמת לילד הצעיר, לתינוק הצעיר, כולם פה יודעים, כחברה, לשלם על זה כחברה, ובכל-זאת היא אומרת – אין לי ברירה, פשוט אני מוהלת כדי לחסוך בכסף.

דני דנון: אני לא מדבר על כל העניין של תוספי המזון ודברים אחרים, נוצרים פה נזקים ארוכי טווח.

יצחק קדמן: הם מוהלים גם תרופות, אגב.

דני דנון: בוודאי.

דני דנון: ילד מקבל פחות תרופות וגם טיפולי שיניים, שאני מברך את סגן השר ליצמן על היוזמה שלו למרות הביקורת, אז הוא לא מקבל אותו טיפול שיניים שמקבלים שאר ילדי ישראל, אבל זו דוגמה כן טובה שהמערכת יכולה כן להתערב וכן יכולה לשנות וכן יכולה לחסוך לאותו ילד שייפלו לו השיניים בעוד 20 שנה.

דני דנון: ציינת את השלטון המקומי והוא שותף חשוב למאבק, נבקש מחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור, יושב-ראש ועדת הרווחה בשלטון המקומי, לומר מספר מילים בקצרה.

דני דנון: בבקשה.

חיים געש: תודה ליושב-ראש.

חיים געש: אנחנו מודים מאוד על הקיום של הדיון.

חיים געש: דיברו פה על הרב-ממדיות של התופעה ואנחנו בעצם סופגים את התופעה בכל רוחבה, ברשויות המקומיות ומשנה לשנה הכלים שלנו להתמודדות קטנים.

חיים געש: כמו שאמר פה ד"ר קדמן, זו צריכה להיות מדיניות ממשלה שהיא צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה.

חיים געש: אני מבין שמאוד קשה לייצר מדיניות במציאות שבה המדינה מתנהלת בקצב של אירוע פיגוע פריימריז, אז קשה מאוד להתוות יעדים ברורים, לקחת מדדים ולכל מדד לקבוע את היעד.

חיים געש: אנחנו עשינו ניסיון בפרדס-חנה כרכור, בתרומות חיצוניות.

חיים געש: כי מה שקורה, כשיש ואקום, הפילנתרופיה נכנסת.

חיים געש: ואנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פרויקט של, כבר ארבע שנים, עם כסף שמגיע מקהילת מיאמי עם ילדי העדה האתיופית וקבענו שם יעדים, פרמטרים עם יעד לכל פרמטר ואמרנו – כמה שיותר ילדים, כמה שיותר שעות מחוץ לרחוב, להקטין את הרישום הפלילי, להביא את ילדי העדה האתיופית לאחוז שלהם באוכלוסייה ולהעלות את השכלת ההורים ולטפל בתעסוקת ההורים.

חיים געש: אבל במכלול האוכלוסייה זה הופך להיות יותר ויותר קשה, כי דיברו פה על תנועות נוער ואם אתה צריך להעביר כסף לתנועת נוער זה דרך ועדת תמיכות.

חיים געש: יש ניירת – עובר, אין ניירת – לא עובר.

חיים געש: אבל היכולת של הרשויות המקומיות, בוודאי אלה שבאשכולות הנמוכים, שנהנו ממה שנקרא מענק האיזון, זה שם מוטעה מענק האיזון והמאבק הזה מתנהל כבר שנים רבות, כשהמענק הזה מתקצץ, דרגות החופש של הרשויות המקומיות לטפל בבעיה חברתית לכל רוחבה, קטן.

חיים געש: וכשיש מדיניות של משרד השיכון להפסיק לבנות מבנה ציבור ברשויות מקומיות מתחת לאשכול סוציו-אקונומי מסוים, אז אתה מגיע לזה שיש לך בית-ספר חדש ומגרש הספורט יהיה אחר-כך.

חיים געש: ואם בית-הספר הזה גם בשכונה קצת יותר חלשה, אז אתה יוצר גם משקעים של תחושה של חוסר שוויון וחוסר הזדמנויות.

חיים געש: אני חושב שצריך לייצר מדיניות ארוכת טווח, כפי שאמרו קודמיי פה, אבל על כל הרוחב, גם בנושא של השכלת הורים, גם תרבות שמקבלים ההורים, לא רק הילדים.

חיים געש: כי אם ילד גדל בבית שההורה לא הלך אף פעם לסרט ולא להצגה, כי בסדרי העדיפויות הוא לא יכול להרשות לעצמו, אז גם הילד לא יודע מה זה תרבות ומה זה הצגה או מה זה הרצאה, ולא משנה איזה סוג של הרצאה.

חיים געש: אם הוא צריך לשלם עשרה שקלים בכניסה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, היום גם על מחיר הספרים רוצים לעשות מחיר מינימום מסוים ואז גם זה אנחנו לוקחים להם.

חיים געש: כן, אנחנו עובדים בכלכלת השוק.

חיים געש: ולכן, צריך לנסות לייצר איזה שהיא מדיניות רוחבית שהיא מדיניות ממשלה שאומרת שבטווח 15 שנה או 20 שנה, אינני יודע מה, להגיע לממוצע של ה- OECD.

חיים געש: אנחנו כל הזמן מתפארים ב- OECD, OECD, אבל אני לא יודע מה זה עושה לנו, שום דבר, כי זה לא נותן כלום.

חיים געש: הדבר השני, מבחינתי, בעיה שלי, של הרשויות המקומיות – אי-אפשר להמשיך ולזנב בנו, אי-אפשר להמשיך ולקצץ אותנו.

חיים געש: אני אתן לכם דוגמה מתחום החינוך ובזה אני אסתפק, כי אני חושב שהתמונה ברורה.

חיים געש: אני לא יודע אם הנוכחים היושבים כאן יודעים, כמה מעביר משרד החינוך לתפעול השוטף של בית-ספר, פר ילד לשנה.

חיים געש: אני לא רוצה להביך פה את האנשים ולעשות פה מבחן.

דני דנון: כמה?

חיים געש: תלוי בסוציו-אקונומי.

חיים געש: אני סוציו-אקונומי 6, עכשיו 62 שקל ברוטו, מה שנקרא דמי שכפול.

חיים געש: בכסף הזה אין אינטרנט, אין נייר טואלט.

חיים געש: אם אני לא מעביר מהארנונה או לפני כן ממענק האיזון, אני לא מתקדם לשום מקום, הרי אני מתחיל את התקציב שלי במועצה, על-פי החלטות של המחוקק.

חיים געש: כי מי שולט בשלטון המקומי?

חיים געש: השלטון המרכזי.

חיים געש: רוב ההוצאות שלי, הן על-פי החלטות הבניין הזה.

חיים געש: אני עוד לא פותח את התקציב, אני שם בצד עשרה מיליון שקל, הנחות ארנונה כחוק.

אורלי לוי אבקסיס: שאותם לא משפים.

חיים געש: אני לא מקבל שיפוי.

חיים געש: אין שיפוי.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה אומרת אוכלוסייה חלשה תשלם פחות ארנונה, זאת אומרת שראש העיר המקומי מוציא יותר כסף.

חיים געש: נכון.

חיים געש: אין לי שיפוי מלא על ההנחות.

חיים געש: היטל הטמנת אשפה זה החלטה של פה?

חיים געש: מחזור?

חיים געש: אני צריך לממן את זה?

חיים געש: קחו מחירי המים שעלו עכשיו, התאגידים, מים לבתי-ספר.

חיים געש: אפשר לעשות גינון בבית-ספר?

חיים געש: מקום שההורים עשירים, אז הם ייתנו קצת יותר ויעשו קופת הורים, חוקית, לא חוקית, כדי שיוכלו לעשות קצת ירק.

חיים געש: לא סביר, לא הגיוני, ולכן אתם רואים את המשרעת העצומה, או את רוחב היריעה שאתה בעצם זה מתחיל במבני ציבור שהממשלה החליטה לא לבנות ברשויות מקומיות, זה ממשיך במענקי האיזון שהקטינו את דרגות החופש של הרשויות המקומיות לתמרן, זה המשיך דרך הבירוקרטיה הבלתי אפשרית של סיוע לתנועות נוער, שחלקן חיות במקלטים, חלקן חיות בקרוואנים, כי אם אתה רוצה, אתה יכול להקצות לו קרקע, אתה לא יכול לתת לו מבנה.

חיים געש: המשיך דרך הקריטריונים שאתה מקבל היום ממפעל הפיס זה שוויוני, לא משנה מה הבעיות של היישוב, יש קריטריונים, אתה מקבל סכום מסוים.

חיים געש: ולכן, מוכרחים לייצר מדיניות כוללת, שלא עוסקת רק בילדים.

חיים געש: הילדים הם התוצר העגום של מדיניות ארוכת טווח שלא השכילה לפתח את הסולידאריות החברתית, את התנאים הנדרשים, כדי להגיע למקום אחר.

דני דנון: תודה לחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור.

דני דנון: אני שומע הרבה את העניין של שירותי הרווחה.

דני דנון: אנחנו כל הזמן מדברים על תוכנית אב, תוכנית חומש.

דני דנון: אני רוצה לבקש מנציג המשרד לשירותים חברתיים, מגדעון שלום, להתייחס לנושא ואני רוצה, גדעון, שההתמקדות שלך תהיה בנושא של משהו מערכתי ארוך טווח.

דני דנון: כי אני, כמו שאמרה פה הגברת שיצאה ואמרה מדם לבה – אני שומעת את הדברים, יש יום עוני כל שנה, ואומר את האמת גם אני לפני הדיון הזה, חבריי פה שאנחנו עוסקים ביחס, אמרתי – אנחנו נעשה דיון, אבל מה, מהי השורה התחתונה, איזה החלטות נקדם?

דני דנון: אמרנו – ננסה לראות מה אפשר להוציא.

דני דנון: אבל השאלה, אתם, כמשרד ממשלתי, כולנו אחראיים, אבל אתם המשרד שאמון על כך, מה התוכנית שלכם, אם יש כזאת.

גדעון שלום: תראה, גולת הכותרת של העבודה של המשרד שלנו, יחד עם החמישה משרדי ממשלה נוספים, היא היום התוכנית הלאומית בטיפול בילדים במצבי סיכון וסכנה, שהתבססה על דו"ח של פרופ' הלל שמידט שאומץ על-ידי הממשלה ואנחנו במהלך רב שנתי של חמש שנים, רק בתחום הזה של הילדים בסיכון וסכנה, נותנים 155 מיליון שקל, לטובת הרשויות המקומיות, 56 רשויות מקומיות שמאופיינות באוכלוסייה של ילדים, בעיקר אוכלוסיות של חרדים, בני מיעוטים ועולים, שהם האוכלוסיות שהם במצב הסוציו-אקונומי היותר קשה, 56 רשויות מדרגה 4 ומטה, קיבלו ומקבלים בתוכנית רב שנתית שהממשלה החליטה עליה, 155 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות.

גדעון שלום: התוכנית הזאת התחילה לעבוד לפני שנה וחצי – שנתיים, היא נמצאת בקצב התקדמות שונה ברשויות מקומיות שונות אבל בהחלט היא מסמנת כיוון של דגש שלנו יחד עם כל משרדי הממשלה ששותפים לתוכנית הזאת של יותר מניעה, יותר דגש על טיפול בגיל הרך ויותר על טיפול בקהילה.

גדעון שלום: מעבר לעניין הזה, משרד הרווחה והתקציבים הפנימיים שלו, עשה הסטה מאוד משמעותית ותגבר סעיפים שונים בתחומים של טיפול בילדים, על חשבון תקציב אחר, פנימי, במשרד.

גדעון שלום: למשל, התוכנית עם הפנים לקהילה שמופעלת על-ידי השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה, יש תוספת של עשרות מיליוני שקלים.

דני דנון: איך המספרים גדלים, אבל, עם כל ההשקעה הזאת?

גדעון שלום: המספרים של מה?

דני דנון: שאנחנו רואים שמבחינת הילדים בסיכון לעוני, המספרים גדלים מבחינת הגישה של ה- OECD.

גדעון שלום: החדשה הרעה בעניין הזה, שכל התקציב הזה שאני מדבר עליו, על-פי המספרים שלנו, מספיק רק לחצי מהילדים שמוגדרים במצבי סיכון וסכנה.

גדעון שלום: אני לא מדבר כרגע על אנשים עניים, כי לפי ההבנות שלנו, לא כל בן-אדם עני נמצא במצב של סיכון וסכנה, בהגדרות שלנו.

גדעון שלום: יש הגדרות שמחמירות יותר וכל מה שאמרתי כרגע, נותן פיתרון ל- 50% מהילדים, שבעצם מקבלים שירותים אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם ה- Matching, עם עיירות חלשות?

אורלי לוי אבקסיס: כבר לפני שנה, אני זוכרת איך שנכנסתי, אמרתם שלעיירות חלשות וזה היה בוועדת העבודה והרווחה והיה מנכ"ל המשרד והבטיח שאו-טו-טו יש להם תוכנית שתשנה את זה שהעיריות החזקות בעצם לא יקבלו Matching כמו העיריות החלשות, העיריות החלשות יוכלו לעמוד באותם תשלומים של רווחה, שהאבסורד הגדול הוא, ואנשים לא שמים לב ותסלחו לי שאני מתפרצת כי פשוט קשה לי לשמוע את הדברים ולא להתפרץ, תחשבו על זה – מי שרוצה דיור, דיור מסובסד של עמידר וכדומה, אומרים לו – אין במרכז הארץ, לך לפריפריה החברתית, לפריפריה הגיאוגרפית, שם יש דירות.

אורלי לוי אבקסיס: שולחים אוכלוסייה חלשה לשם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מבקשים הטבות למשל בקייטנות וכדומה – יש בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: שולחים אוכלוסייה חלשה לפריפריה, בלי להתאים תקציבים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: העירייה המקומית, כשקוצצים לה כל הזמן במענקי האיזון, מתחילה להבין שנופלים עליה תיקים נוספים שגם אם זה רק 25% שהיא צריכה להשתתף באותן הוצאות, זאת אומרת שיש לה 25% על עוד ועוד ועוד אנשים חלשים שמגיעים אליה ומשרד הרווחה שכבר לפני שנה וחצי אמר – אני עושה, אני מתכוון תוך חודש להעביר את זה, לא העביר.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה מקשה עוד יותר על אותן אוכלוסיות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בבקשה.

גדעון שלום: אני רק אשלים משפט למסר הקודם שלי ואז אני אתייחס לדברים של חברת הכנסת לוי אבקסיס.

גדעון שלום: מבחינתי, התקציב הזה שדיברנו עליו על 155 מיליון שקל כפול חמש שנים, ניתן ב- 100% לרשויות המקומיות, בלי Matching, זאת אומרת הרשויות המקומיות שמקבלות את הכסף הזה, לא נותנות פה 25% כמקובל בשירותי הרווחה הרגילים והם מקבלים את זה באופן מלא, לקופתן.

גדעון שלום: לגבי ה- Matching, העמדה של משרד הרווחה הוא בעד דיפרנציאציה ב- Matching, לא בצורה שהיום זה נעשה, 75% - 25%, אבל הכתובת היא לא משרד הרווחה, כי מי שמתנגד זה מרכז השלטון המקומי, נמצא פה אדון געש, אולי תשאלו אותו למה הוא מתנגד.

גדעון שלום: אני חושב שהכדור אצלם ולא אצלנו.

גדעון שלום: אני יודע שהשר והמנכ"ל שלנו בידיים נקיות ניסו לעשות את המהלך הזה, אבל אם הכנסת תסייע להם או אחרים יסייעו להם, אנחנו נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן בידיים שלכם זה שאם העירייה כל-כך חלשה ולא יכולה לשלם את ה- 25% האלו, היא לא מקבלת גם את ה- 75%, שהולכים לעירייה שכן עומדת בזה, שזה העיריות החזקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת מה שבידיים שלכם – בידיים שלכם, מה שביכולת

אורלי לוי אבקסיס: כם לשנות – זה ביכולתכם.

אורלי לוי אבקסיס: את העניין הזה, שאם הם לא יכולים לעמוד ב- 25 אתם לא נותנים את ה- 75, זה אבסורד, כי זה הופך להיות 100% מימון מקומי.

גדעון שלום: על-פי חוק אנחנו חייבים לעשות את ה- Matching הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד הרווחה יש אפשרות להעביר חוקים ממשלתיים, סליחה.

גדעון שלום: האלטרנטיבה שהכסף הזה לא ילך לרשויות חזקות שנותנות את זה לשירותי הרווחה ולצורכי אוכלוסיות הרווחה, שבעצם הכסף יחזור לאוצר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, זה חסר וזה חסר.

גדעון שלום: ואני מתאר לעצמי שכולנו מעדיפים שאדם עני שנמצא בעיריית חיפה שזאת עירייה מבוססת, או אדם שזקוק לשירותי הרווחה, יקבל שם את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: ואלו שחיים בפריפריה ייענשו פעמיים.

גדעון שלום: אני לא אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מדיניות מעניינת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: תודה.

גדעון שלום: אני לא אמרתי, אבל אנחנו משרד ממשלתי, שחייב לעבוד על-פי חוקים ותקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם יכולים לחוקק חוקים.

גדעון שלום: אנחנו, אמרתי, המרכז לשלטון מקומי מתנגד לעשות שינוי ב- Matching ובשום צורה, לפיכך מה שעשינו, נתנו חלק מהתקציבים שלנו, בעיקר בסעיפים חדשים, בצורה יותר דיפרנציאלית.

גדעון שלום: למשל, נתנו, כמו שאמרתי, תוכנית לאומית, אבל יש עוד סעיפים למשל הנושא של האלימות בשירותים החברתיים, נתנו לרשויות חלשות יותר את הסעיף החדש הזה בצורה שהיא לא צריכה לתת 25% אלא 5% ו- 10%.

דני דנון: גדעון, שאלה לגבי התוכנית הלאומית.

דני דנון: מי אצלכם מבקר או עוקב אחרי מדדים של, אם התוכנית עובדת או לא עובדת.

דני דנון: זה קורה אצלכם במשרד?

גדעון שלום: תראה, נמצאת אתי מימי אקרמן שהיא עובדת בתוכנית הזאת, אז היא בוודאי תיתן תשובה יותר מדויקת, אני מעביר לה.

דני דנון: בנושא הזה, מימי, מה מדדי הביקורת של התוכנית, מבחינת נתונים, מבחינת ילדים?

מימי אקרמן: אנחנו כרגע נמצאים במצב שהיישובים התחילו ביישום של התוכניות, בערך 60% מהתוכניות התחילו לפעול בתוך היישובים.

מימי אקרמן: יש לנו, אנחנו בונים היום את מערכת הבקרה, שיאפשר לנו לדעת כמה ילדים משולבים בתוכניות בכל רגע ומה מצבי הסיכון שמהם הם סובלים וגם מערכת של עבודה ומבנה ארגוני שמאפשר לנו לעקוב אחרי ההתקדמות של הילדים.

דני דנון: כמה זמן כבר אתם עובדים?

מימי אקרמן: אנחנו, התוכנית פועלת בערך שנתיים, אבל העשייה הממשית שרואים כבר ילדים בתוך תוכניות זה בחודשים האחרונים, מיוני בערך התחילו באמת להקים את המענים בישובים ועכשיו אנחנו באמת בשלבי ההקמה יותר מאסיביים בכל התוכניות.

גדעון שלום: עשו תהליך של מיפוי של הילדים לפי קריטריונים, בנו את כל המערכת של התשתית בתוך הרשות המקומית, כולל שיתוף פעולה של כל הגורמים בתוך הרשויות המקומיות וכמו שאמרנו, בכל רשות מקומית יש קצב התקדמות שונה, אבל התוכנית כולה נמצאת בתהליך מאוד טוב של דחיפה מצד המשרד.

דני דנון: נושא הבקרה הוא מהותי פה.

דני דנון: הראינו גם בפרויקטים אחרים כמו עיר ללא אלימות או השקעות ביוצאי אתיופיה, שיש הרבה פעילות, הרבה תקציבים, ואין תמיד בקרה לראות את העלות/תועלת של הפרויקטים השונים.

גדעון שלום: כב' היושב-ראש, הבקרה מתבצעת בשתי רמות.

גדעון שלום: אחת – על-ידי האנשים שבתוכנית עצמה, ושנית, על-ידי כל הגורמים המפקחים במשרדי הממשלה השונים שהם שותפים מלאים, זאת אומרת, התוכנית הזאת לא עובדת בחלל ריק, היא עובדת על בסיס המסד של הפעילויות השונות שנעשות במשרדי הממשלה השונים, ובכלל זה משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אותו ילד עני שנכנס לתוכנית, יש עליו חרב שבעוד כמה שנים יצטרכו להוציא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא ממשיכים אתו את כל התהליך.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש ילדים חדשים, למשל אם מתחילים בכיתה א', אז עד ג' וכבר אחרי שהוא כבר יכול להיות שהשתרש ויכול להיות שהוא כבר התחיל לרכוש כלים ותלוי באותה תוכנית, מוציאים אותו החוצה, כי צריך להכניס חבר'ה חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר אם זה שניים מאותה משפחה, אז כמובן צריך לעשות את 'בחירתה של סופי', מי לכאן ומי לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: וזה משהו שאולי צריך לתת עליו את הדעת ולראות באיזה כלי ניתן לפתור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם מתחילים בתהליך, אז המתחיל במצווה אומרים לו גמור, רק שפה גומרים את זה מוקדם מדי.

גדעון שלום: יש התחייבות של משרד האוצר, התחייבות רב-שנתית לחמש השנים הקרובות.

גדעון שלום: אני מאמין שכמו שאני מכיר תהליכים שקורים במדינה הזאת, אנחנו נצטרך בחמש השנים האלה להראות שהתוכנית הזאת אכן מצליחה, אכן תורמת לילדים, וזה יהיה המבחן שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם בפיילוט הזה, ילד שנכנס לא יוצא עד סוף הפיילוט הזה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אצלנו בוועדה, הגיעו אלינו מקרים של ילד שנכנס בשנה א' אבל בשנה ב' ו- ג', כבר אומרים לו – טוב, צא החוצה, אחרי שכבר יש, נבנה איזה שהוא בסיס השתלבותי מסוים, כי צריכים להכניס ילדים אחרים מכיתה א'.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש מספר מוגבל של מקומות.

מימי אקרמן: קודם כל, התוכנית עובדת מלידה עד 18, עם דגש מאוד מאוד חזק על הגיש הרך.

אורלי לוי אבקסיס: המשכיות?

מימי אקרמן: שנית, הילדים נשארים בתוכניות, אנחנו מקווים שהם יישארו בתוכניות כל עוד שהם זקוקים, אנחנו גם רוצים לראות התקדמות של ילדים שלא צריכים את התוכניות, שכבר יצאו.

מימי אקרמן: צריך לזכור, אבל אנחנו חלק מהמערכת.

מימי אקרמן: אנחנו לא הפיתרון לעוני.

מימי אקרמן: התוכנית הלאומית לילדים בסיכון פועל עבור ילדים שהם חיים במצבי סיכון, חלקם חיים גם בעוני.

מימי אקרמן: אני חושבת שחשוב להדגיש שכמו שיונה אמר בהתחלה, זה לא עניין של רווחה בלבד, זה עניין של רווחה, של החינוך, של הבריאות, של הקליטה, של משרד הפנים, זה מכלול מאוד גדול של דברים, זה לא רק תוכנית מסוימת יכולה לפתור את זה, כמו בתוכנית הלאומית אנחנו רואים שילדים עם הדגש שלנו על זה שהילד במרכז, רואים את צורכי הילדים כל הזמן, אז אנחנו רואים שאין תוכנית אחת שיכולה לפתור את כל הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך על מה אני שמה את הדגש, כי בוועדת הכספים והיה על זה דיון עם גפני, דיברנו שם באמת על מועדוניות שהן בעצם שיתוף פעולה של משרד החינוך ומשרד הרווחה ביחד והיו שם דברים פשוט מזעזעים, של ילדים שנכנסים ומייד אחרי שנה או שנתיים אומרים להם – צאו החוצה, כי צריך להכניס מישהו אחר, או שצריך להכניס שניים מאותה המשפחה, אז צריכים לבחור, אולי לילד הקטן יש יותר סיכוי ולכן השני נדחה.

אורלי לוי אבקסיס: מפנים מקום לא בגלל שהתוכנית הגיעה למיצוי והילד כבר לא בסיכון, או כי הילד כבר לא זקוק לעזרה, אלא בגלל שצריך לעשות איזה שהיא כניסה חדשה של ילדים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם צריך יותר תקציבים, בואו תבקשו מראש הממשלה, בואו תבקשו מהממשלה, אני מאמינה שבימים כאלה אולי זה היום היה, או השבוע היה, היתה נקודת, אולי חלון הזדמנויות לעשות את זה ולצערי הרב ובאמת אני אומרת בכאב גדול, אני באמת מפחודת שהיום הזה יעבור, סדר היום יתחלף, יהיו דברים אחרים יותר מעניינים, כן הפשרה, לא הפשרה וכדומה, וכולנו נשכח את מה שנאמר פה היום.

אבי דיכטר: אל"ף, זה חלק מתפקידנו.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, אנחנו, זה לא הישיבה המסכמת לטיפול בעוני בישראל.

אבי דיכטר: כנראה שתהיה עוד ישיבה אחת לפחות אם לא יותר, כנראה שהרבה יותר.

יצחק קדמן: אם אפשר רק להעיר הערה.

יצחק קדמן: התוכנית הזאת, עם כל החיוב שיש בה, לא נועדה והיא גם לא מסוגלת, לטפל בבעיית העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא יכולה לתת להם כלים להתמודד.

גדעון שלום: אנחנו מסכימים אתך לחלוטין.

יצחק קדמן: בשנה הקרובה, לא יעדכנו את קצבאות הילדים בגובה השינויים שהיה צריך לעדכן אותם, זה אומר, במילים אחרות – מקצצים בגובה קצבת הילדים.

יצחק קדמן: לא יעזור כל התוכניות האלה, לפרנסתה של המשפחה.

גדעון שלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

גדעון שלום: מה שאני רוצה להגיד, דבר נורא פשוט, אנחנו לא טענו שהתוכנית הזאת באה לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל, לא של הילדים בכלל.

גדעון שלום: רק באנו להגיד שהממשלה גם עושה דברים יחד עם הרשויות המקומיות, ואנחנו לא שבעי-רצון מכל מה שאנחנו מקבלים, בוודאי שאנחנו נשמח מאוד אם התקציב שלנו יוכפל ויושלש, ואני מבטיח לכם שיש מספיק ילדים נצרכים במדינת ישראל, שאם משרד הרווחה יקבל תקציבים מתאימים, הוא גם יטפל בהם.

אבי דיכטר: תודה רבה, חיים רוט, חבר ההנהלה, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי.

אבי דיכטר: בבקשה.

חיים רוט: משפט אחד קצר מאוד.

חיים רוט: נפל דבר במשך השנה האחרונה מיום העיון הקודם ליום העיון הנוכחי, ביום העוני הנוכחי וזה שמצאו אוצרות נפט, אוצרות גז.

חיים רוט: אם הממשלה, אם המדינה תקבל את חלקה בשנה הבאה כבר אפשר לדבר אחרת, מכיוון שאפשר כבר לקבל על החשבון.

חיים רוט: הנושא, זה הנושא המרכזי וכולם מדברים, אנחנו צריכים גם לדבר ולקשור את זה עם הגז.

חיים רוט: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, קישור מעניין, ללא ספק.

אבי דיכטר: פארה חודורוב.

פארה חודורוב: תודה רבה.

פארה חודורוב: אני מייצגת את יוניסף.

פארה חודורוב: אני מניחה שהנוכחים פה יודעים שמדינת ישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד החל משנת 91 וגם אמונה על דיווח על יישומה.

פארה חודורוב: הזכות הבסיסית של כל ילד, כמובן, היא לקבל חינוך ובריאות ועוד כמה זכויות מאוד בסיסיות, אבל אם אנחנו מדברים על עלייה של 50% במשפחות שסובלות מעוני, נדמה לי שיש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה לא בעוד ישיבה אחת, אלא נראה לי בעוד כמעט בכל ישיבה של ועדת זכויות הילד.

פארה חודורוב: כי ילדים שצומחים מתוך עוני, הם בוודאי לא יהיו אזרחים מועילים, זה קודם כל בוודאי ברור לכולנו.

פארה חודורוב: אז תוכניות שהן נוגעות או בפלח אוכלוסייה שהוא בסיכון, או אני חושבת שההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר מערכתית והקריאה צריכה לצאת מכאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי אם נשב בעוד שנה, בקצב הזה זה יהיה מעל 50% גידול והיכן נמצא את עצמנו ומה המשמעויות וההשלכות של זה, לגבי ילדים שצומחים כאן במדינה שבעצם לא נותנת להם את הביטחון הסוציאלי האלמנטארי להתפתח.

פארה חודורוב: תודה לאל, בהשוואה למדינות אחרות, אם בעולם מתים בשנה תשעה מיליון ילדים מתת-תזונה וסיבות אחרות שאפשר למנוע אותן, וכל יום מתים 24,000 ילדים, מסיבות כאלה, תודה לאל בישראל אין תמותה, אבל אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת ומתפתחת.

פארה חודורוב: ובתור שכזאת, נדמה היה שכבר צריכה היתה להיות תוכנית מערכתית שלא יורדת מסדר היום של הממשלה ונדמה לי שכל השותפים כאן צריכים לצאת בעצומה ובקריאה לראש הממשלה ולמשרדים הרלוונטיים, התמודדו כאן בצורה מדהימה עם גירוש ילדים שזאת זכות אלמנטארית של ילד לקבל אזרחות, זה לא אומר שאנחנו בעד אזרחות לכל מי שאמורים להיות מגורשים, אבל מדובר כאן בזכויות אלמנטאריות של לחיות, לחיות בכבוד, לגדול ולהיות אדם מועיל.

פארה חודורוב: ההשלכות הכלכליות של ילדים שצומחים מעוני ומשפחות שלמות והגידול, לגבי הנטל על המדינה, הן הרסניות.

פארה חודורוב: צריך לעשות איזה שהוא, אני מניחה שלנוגעים בדבר במשרדים הרלוונטיים יש את היכולת להגיש את המסמך הזה ואת המשמעויות שלו לעשור, שניים, שלושה קדימה, מה זה אומר.

פארה חודורוב: מה זה אומר מבחינת מדינת ישראל, הביטחון שלה, היכולות שלה להתמודד כמדינה, שלא לדבר על הטראומות מכל האירועים והמצבים האחרים שנוספים.

פארה חודורוב: אני חושבת שהילדים פה, כל ילדי ישראל, תחת סיכון די גבוה בכל המדינה, כמדינה צעירה גם כן, ואני חושבת שזה קשור לא פחות לביטחון המדינה.

פארה חודורוב: אני חושבת שצריך לצאת מכאן באיזה שהיא קריאה נחרצת.

פארה חודורוב: תודה רבה.

שמחה סחר: אנחנו לא הבנו מה את אמרת, אני מצטערת.

שמחה סחר: אם את יכולה במשפט להגיד מה כוונתך, איך לפתור את בעיית העוני, כי זה היה נאום שקצת.

פארה חודורוב: מה שאני אומרת, אני חושבת שההתמודדות צריכה להיות ברמה מערכתית, ברמה שלא יורדת מסדר היום כי אני שומעת שיש תוכניות ויש הצעות ונותנים תקציב לחמש שנים ואז בודקים ועוד, ייקחו עוד חמש שנים, ואם היום אנחנו ב- 50% עלייה, אז מה יהיה בעוד חמש שנים?

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי, הבעיה הגדולה ביותר זה שחלק מהשרים ואולי אפילו גם ראשי הממשלה, חושבים שבעוד חמש או יותר, עשר שנים, הם כבר לא יהיו באותו כיסא, אז לכן התוכניות הן לא כל-כך ארוכות טווח, מה גם שאנחנו לפעמים מגלים אבסורדים מסוימים של הפסקת תוכניות מסוימות לפעמים שגם עובדות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, כמו השיקום שכונות החברתי שהיה, שעובדה, ולפי בדיקות מסוימות הוא הצליח, הוא הציל חלק מהילדים מתוך אותו מעגל, הוא הוציא אותם מעל הברזלים, הוא הוציא אותם מלהיות טרף קל בידי כל מיני משפחות פשע או מי מהם שלא יהיה ונתן להם הזדמנות אמיתית לחיים.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם חוגים מסובסדים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו מדברים על איזה חוג אפשר לרשום את הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: פעם ילדים היו יכולים ללכת לחוג גם אם להורים שלהם לא היה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הם היו יושבים עם הילד של השכן, שלו יש כסף, אבל היו לומדים על אותם כלים.

אורלי לוי אבקסיס: היו יכולים להירשם לספרייה בלי לשלם כל-כך הרבה כסף, היו יכולים ללכת לבריכה העירונית בלי שההורים שלהם יפשטו את העור שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, היום אנחנו מדברים על עוני חדש, עוני של שני הורים עובדים ולפעמים גם שני הורים עובדים במשרה מלאה, ולא מצליחים לממן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שכר דירה, אנחנו מדברים על מעונות, אנחנו מדברים על חוגים, אנחנו מדברים, אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו מוצרי חלב הפכו להיות איזה שהוא סוג, דיבר היושב-ראש על זה שמוהלים את החלב במים, אז אני חייבת לספר לך שהיום בוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת התנהל דיון לגבי תרופות של הפרעות קשב וריכוז שמסתבר, וגם בדה-מרקר, לדוגמה, אחת מכל חמש משפחות עניות, לא קונה תרופות בגלל העלות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו, יש את הריטלין, לדוגמה, מהדור הישן, משהו שיש לו המון תופעות לוואי, הוא מספיק רק לארבע שעות, יש עליו סטיגמה נוראית, ילדים עניים לא רוכשים את התרופות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: התרופות האחרות, שנותנות איזה שהוא שקט נפשי שנותנים להם גם להתחבר מבחינה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: ואחר-כך הופכים אותם ל- Trouble maker של הכיתה כי אנחנו מדברים על תרופות ששוות בין מאות לאלפי שקלים ומי שידו משגת – עושה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכויים של הילד שלו להצליח בלימודים, אני מדברת על החינוך הפורמאלי, בתוך אותה כיתה יהיו ילדים עם אותן הפרעות, אחד יצליח כי להורים שלו יש כסף, השני לא יצליח, כי להורים שלו אין כסף לקנות את התרופה, כי היא עולה המון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מראש מוותרים על הפוטנציאל הגלום באותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים על המוח המבריק שיכול להיות מאותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: לכו תדעו על מה אנחנו מוותרים, אולי אפילו על זוכה פרס נובל הבא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים, כי המדינה לא נכנסת לנעליים של האחראי הרציני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים ליצור פה באמת איזה שהיא תוכנית, ואני בטוחה שאופוזיציה וקואליציה פה יתחברו על ארוכת שנים, כמו שאמרת, עשרות שנים, אני לא מדברת על מעכשיו לקדנציה הבאה.

חיים געש: בהצעת התקציב שמוצעת היום זה לא בא לידי ביטוי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

דני דנון: תודה, חברת הכנסת לוי.

דני דנון: ברכה ארג'ואני, יושבת-ראש ארגון לזכויות הדיור, בבקשה, רק לקצר בבקשה, כי יש הרבה דוברים.

ברכה ארג'ואני: קודם כל, באמת תודה רבה ליושב-הראש שהסכים לקיים את הדיון והרבה הרבה תודה לכל חברי הפורום שהקימו את היום הבינלאומי למאבק בעוני, הרבה תודה לכל החבר'ה שנתנו ושמו יד לעשות ולהעלות לסדר היום הציבורי את הנושא של העוני בכלל.

ברכה ארג'ואני: כל הדוברים שדיברו עד עכשיו, מכל כיוון, נכון, אתם צודקים, הכל קיים ושריר, רק דבר אחד אני רוצה לחזק ולחדד אותו – ילד שגדל ברחובות, לא יכול להיות לו לא בריאות טובה, לא חינוך טוב, לא תרבות והוא גם לא יכול להיות חייל טוב והוא גם לא יכול לתת למדינה גם בעתיד לבוא, שום הכנסה או עבודה שממנה הוא יוכל לשלם מיסים בכבוד.

ברכה ארג'ואני: הזכירו פה כבר את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ששוררה ב- 1991.

ברכה ארג'ואני: באותה אמנה, בסעיף 47 א', אם אני לא טועה, כתוב במפורש שהחברות, המדינות שחברות באמנה הזאת, צריכה וחייבת לתת לאזרחים כלים, לתת לילדים שלהם דיור, חינוך וביגוד.

ברכה ארג'ואני: אני עד היום לא רואה שהמדינה שלנו, שבעיני היא כרגע פושעת שמפרה הסכם, הסכם בינלאומי שהיא חתמה עליו ואשררה אותו במוסדות החוקיים של המדינה, הפרה הפרה בוטה של הסכם כזה, שהוא לא נותן בעצם לילדים את קורת הגג, את החינוך ההולם ולא את הבריאות ובוודאי לא ביגוד וכלכלה נאותה ואני נותנת לדוגמה למשל משפחה שגרה בבית-שאן, אימא חד-הורית לחמישה ילדים, שפלשה לדירה אבל למה היא פלשה לדירה?

ברכה ארג'ואני: מישהו שאל את עצמו למה היא פלשה לדירה הזאת?

ברכה ארג'ואני: לא בגלל שהיא פושעת, בגלל שהיא רצתה שלילדים שלה תהיה איזה שהיא פינה ולו רק לכמה ימים, פינה חמה, שהם יוכלו להכין שם שיעורים, שמשם הם יוכלו ללכת לבית-הספר או להביא איזה שהם חברים אליהם הביתה.

ברכה ארג'ואני: ואז מסתבר שגם שירותי הרווחה, שיש לה צו פינוי מאותה פלישה והיא ניגשת לעובדת הרווחה והיא קצת עצבנית והיא קצת לא מוצאת את עצמה, אז פתאום יש שם איזה שהיא מאפיה משפחתית שנמצאת גם בביטוח לאומי, גם בלשכת הרווחה, גם בחברת עמידר, ואז כולם מתנכלים לאותה משפחה או לאותן המשפחות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, סליחה, לא לא לא, גברתי, את מעלה טענות בעייתיות.

ברכה ארג'ואני: בבקשה, יש לי זמן מאוד מוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: את מסתכנת בהוצאת דיבה, חברה.

ברכה ארג'ואני: הוצאת דיבה על מה?

אורלי לוי אבקסיס: על המאפיות המשפחתיות שנאמרו ודנו בהם מספיק.

ברכה ארג'ואני: אני יודעת מה שאמרו לי ואני יודעת שאותה המשפחה סובלת מאותה מאפיה משפחתית.

אורלי לוי אבקסיס: המאפיה המשפחתית הזו תרמה לעיר הזו יותר מכל מה שמישהו אחר תרם.

ברכה ארג'ואני: מאיפה את יודעת על איזה מאפיה משפחתית מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת בדיוק במה המדובר וכשמדברים על בן-אדם מצביעים עליו באצבע מאשימה, הוא מבין שמדובר בו.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי, אם יש לך הערות ויש לך איזה שהן טענות, תגישי למשטרה בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, תסתכני בתביעה משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני חושבת שזו חוצפה.

ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מי את מדברת בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: את חוצפנית קטנה.

ברכה ארג'ואני: את חוצפנית, את תוקפת אותי, כשאת לא יודעת אפילו על מי אני מדברת.

ברכה ארג'ואני: אז על ראש הגנב בוער הכובע.

ברכה ארג'ואני: אם את רותחת על משהו שאני לא יודעת אפילו על מה את מדברת.

דני דנון: סליחה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה דברים שהם רכילויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי, אותה משפחה שאני עצמי עזרתי למפונים בעיריית בית-שאן, אנשים שלא מוכנים לשלם את ה- 200 שקל שלהם.

ברכה ארג'ואני: אולי גם את זה אין להם?

ברכה ארג'ואני: אולי גם את זה אין להם, גברת?

דני דנון: חברת הכנסת לוי, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש להם לשלוח את הילד שלהם לחינוך בקיבוץ ב- 2,000 שקל בחודש?

אורלי לוי אבקסיס: בגללם משפחות שבאמת מגיעה להם עזרה, לא מקבלים.

ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מה את מדברת.

דני דנון: סליחה, רק שנייה, סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אם בן-אדם לא משלם 200 שקל שכר-דירה, שלא ישלח את הילד שלו לחינוך.

דני דנון: סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצא לבד, תודה.

דני דנון: תודה.

ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת על מה את מתנפלת עלי ואני לא יודעת למה את כל-כך נפגעת, אבל כנראה שיש דברים בגו, שבגינם את כל-כך כועסת.

ברכה ארג'ואני: אז אולי זה שווה בדיקה יותר מעמיקה.

ברכה ארג'ואני: יכול להיות שאולי באמת צריך להגיש תביעה במשטרה.

ברכה ארג'ואני: אולי גם במשטרה יש חברים במאפיה המשפחתית הזאת.

דני דנון: ברכה, סליחה, אני רוצה למקד את כולנו חזרה בנושא.

דני דנון: אני לא יודע למה התכוונת, לפי דעתי לא התכוונת למה שאנחנו מדברים.

ברכה ארג'ואני: סליחה, אני לא יודעת על מה היא כעסה.

דני דנון: היא כעסה, אני חושב שהיא פירשה את דברייך לא נכון.

ברכה ארג'ואני: אני באה להגיד, אני באה לציין, כבודו.

דני דנון: תני לי לסיים, בבקשה.

ברכה ארג'ואני: אני באה ואומרת שלא תמיד, גם שירותי הרווחה יכולים להבין את נפשו של אותו אדם שהוא נמצא במצוקה, וכאשר הוא נמצא במצוקה, יכול להיות שהוא מתבטא לא תמיד ברמה הנאותה או אומר את המילים הנאותות ובמקום להבין מאיפה באה המצוקה הנפשית ומאיפה באות אולי הצעקות, אולי המילה הקשה, ולהבין שבעצם חרב ענקית מונחת על צווארה של אם שדואגת לילדיה ובמקום להושיט לה יד ולעבוד קצת יותר בפסיכולוגיה ולא לקחת את זה לרמות האישיות, אנחנו נתקלים גם בשירותי הרווחה ובעובדים סוציאליים שהם בצד אחד יכולים להיות נפלאים ובצד שני, יש שם רגישות שהיא לא במקום וצריך לתת לאותם עובדים סוציאליים, גם כלים להתמודד עם אותן המשפחות.

דני דנון: תודה.

ברכה ארג'ואני: אני באה ואני אומרת, שילדים שחיים ללא קורת גג, אני מסיימת, ילדים שגדלים ללא קורת גג נאותה, יכולים גם להגיע לסמים, לאלכוהול ואני רואה אותם יושבים על מדרגות, אני רואה אותם יושבים ליד מועדוני לילה, ושותים אלכוהול ונגררים לסמים ובחורות שיורדות לזנות, בגלל שאין להם תקציב ואפשר ובקלות להוריד בנות ככה לזנות, כי אין להם את הכסף.

דני דנון: תודה, ברכה.

דני דנון: אני רוצה להדגיש לדוברים האלה לדבר בקצרה, למרות שאפשר לדבר פה שעות על הדברים האלו, אנחנו רוצים להתמקד בנושא הילדים.

דני דנון: מעיין סימון מעיריית ירושלים.

דני דנון: את אחראית על מרכז סיוע למשפחות בעוני בעיריית ירושלים.

מעיין סימון: עוני והדרה, מהלשון להדיר את הרגליים ממסגרות ומהחברה.

מעיין סימון: אם זה בגלל גם הפרעות נפשיות ואם זה מסיבות אחרות.

מעיין סימון: בתקווה, בעזרת קובעי המדיניות ואנחנו מבצעי המדיניות, זו משאלת הלב, אין ספק.

דני דנון: מצוין, עוני והדרה.

דני דנון: תני לנו סקירה קצרה.

מעיין סימון: רציתי לבקש את זכות הדיבור באמת על-מנת שמתוך המפגש היום-יומי שלי עם המשפחות האלה, שמתמודדות עם עוני ומבחינת ההתמודדות העיקרית, כפי שאנחנו רואים בשטח שנדרש לעשות.

מעיין סימון: אל"ף, נושא של סוגיית תשלומי העברה, הביטוח הלאומי שנכון להיום נאמר פה, אינה נותנת מענה, בין אם זה לחינוך פורמאלי ובין אם זה לחינוך בלתי פורמאלי.

מעיין סימון: יש מדיניות מאוד מאוד ברורה של יציאה לעבודה.

מעיין סימון: לא מדובר על יציאה לפרנסה ולכן על כל המשתמע לכך וזה אומר שהרבה הורים יוצאים מחוץ לבית, לעבוד, והילדים נשארים ללא השגחה.

מעיין סימון: שוב, אם זה חינוך בלתי פורמאלי ואם זה חינוך פורמאלי והיכולת להתקדם.

מעיין סימון: שיעורים פרטיים, היום ידוע שמי שרוצה להתקדם, אם הוא לא מעל הממוצע, הוא מחויב, ההורים, להשקיע בשיעורים פרטיים, אין את כל הנושא הזה.

מעיין סימון: וזה בנורמטיבי.

מעיין סימון: נושא של, זה נוגע לחינוך חינם, כמו שדובר קודם.

מעיין סימון: מפעל תזונה, גם כן, רב מימדי, גם המקרר הריק, מה לעשות, זה איזה שהוא סימפטום, שנדרש והמדינה אמורה להיות פה אחראית.

מעיין סימון: שאלת את השאלה קודם, מה שירותי הרווחה עושים.

מעיין סימון: אז שני דברים, אל"ף, שירותי הרווחה, מעבר לתוכניות כתוכניות, יש עזרה חומרית למקרה חירום ולצרכים מיוחדים.

מעיין סימון: אבל השאלה צריכה להיות שאלה אחרת.

מעיין סימון: הילדים האלה הם לא ילדים רק של הרווחה, הם ילדים של כולנו, בין אם מבצעי מדיניות ובין אם קובעי המדיניות ונשאלת השאלה, איך להרחיב את השאלה הזאת לא רק לרווחה, אלא לכלל משרדי הממשלה, שמטפלים בהתמודדות ובאוכלוסיות שנכון להיום, הם פחות ופחות נותנים מענה, בין אם זה משרד השיכון, בין אם זה משרד התמ"ת, שיותר שמים לב על תוכניות ופחות על מדיניות רוחבית וזה חשוב גם תוכניות, אבל גם מבחינת הסתכלות רוחבית ועל החיבורים – יצירת החיבורים.

מעיין סימון: על-מנת לאפשר לנו, כעובדים בשטח, לעזור למשפחות האלה, בין אם זה לילדים שלהם ולדורות ההמשך, כפי שרותי ציינה קודם, ובין אם זה למשפחות כמשפחות וככלל.

מעיין סימון: אבקש לסכם לפרוטוקול, המנדט הוא לא רק של הרווחה אלא בראייה הוליסטית.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חיים פילוסוף, מכבי שירותי בריאות.

חיים פילוסוף: תודה רבה.

חיים פילוסוף: אני רציתי בכמה מילים לדבר על החוויות שאנחנו חווים כארגון בריאות שנותן שירות לאוכלוסייה של 1,800,000 איש, שמעבר לעובדה שמדברים פה הרבה על עוני, אבל אני רוצה לדבר גם על המשמעות של מה זה להיות עני וחולה.

יהודה סקר: כמה מתוך ה- 1,800,000 הם ילדים?

חיים פילוסוף: מיליון מבוטחים מעל גיל 18, זאת אומרת שקרוב ל- 800,000 ילדים.

חיים פילוסוף: לא בהכרח כולם עניים.

חיים פילוסוף: אנחנו כן מתמודדים עם סוגיות שקשורות בחולי, יש פה נתונים שמדברים על אותם אנשים שמוותרים על שירותים, על שירותי בריאות.

חיים פילוסוף: אני יכול להגיד שאנחנו חיים את המציאות הזאת ביום-יום.

דני דנון: תן לנו דוגמאות, בבקשה.

דני דנון: ילד עני שמבוטח במכבי, מה הוא לא מקבל לעומת ילד עשיר שמבוטח במכבי?

חיים פילוסוף: לא שהוא לא מקבל, אחרת, היכולת שלו לקבל את הדברים היא קצת שונה ולמה אני מתכוון?

חיים פילוסוף: אנחנו כיעד ארגוני, שמנו לנו כארגון, יעד לצמצם פערים, להתמודד עם סוגיית צמצום פערים, ואני אתן לכם דוגמה עם סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן ביום-יום.

חיים פילוסוף: מקרה שהיה באחד המחוזות, במחוז הדרום, באחת הערים.

חיים פילוסוף: אימא לחמישה ילדים, שהיתה צריכה ברגע נתון אחד להגיע עם שלושה ילדים לרופא, לא בגלל איזה שהוא חולי דרמטי, קצת כאב גרון, קצת שיעול לילדים, לא היה לה כסף לשלם את ההשתתפות העצמית לרופא, שזה שבעה שקלים, רק לסבר את האוזן, שבעה שקלים לרופא הראשוני.

חיים פילוסוף: סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן, אנחנו פותרים אותן.

דני דנון: שבעה שקלים?

דני דנון: אני כבר עובר למכבי.

יצחק קדמן: משלמים היום בין 12 ל- 20 שקלים.

קריאה: בכל הקופות זה ללא תשלום, ובמכבי זה שבעה שקלים לחודש.

קריאה: מכבי הם היחידים שגובים כסף עבור רופא ראשוני.

חיים פילוסוף: אבל זה לא העניין.

חיים פילוסוף: העניין הוא שכרגע אנחנו מוצאים פתרונות, אנחנו מוצאים פתרונות בתוך הארגון יש קרן מצוקה לאנשים שחיים בעוני או במצבים קשים.

דני דנון: תן לנו דוגמאות.

דני דנון: היה לנו פה דיון על נושא המשקפיים וראינו נתונים של ילדים.

חיים פילוסוף: קרן רווחה של קרן מכבי, אני חושב שזו הקרן היחידה, אני לא יודע, מחוסר ידיעה, אני לא יודע אם זה קיים גם בקופות אחרות, יש קרן, קרן רווחה, שהתפקיד שלה הוא לסייע באותם מצבים שבהם, בין אם זה ילדים ובין אם זה מבוגרים, יש צורך לממן טיפול רפואי שלא ניתן לקבל אותו במסגרת הסל.

דני דנון: מי מחליט על זה, הרופא?

חיים פילוסוף: יש ועדה.

דני דנון: לא, סליחה, אם אני אימא או אב במצוקה, אני לא אלך עכשיו למלא טפסים לוועדה.

דני דנון: אני לא אבוא לרופא, אני לא אקנה את האקמולי.

דני דנון: לא אלך עכשיו לבקש, למלא טפסים.

דני דנון: השאלה איך.

חיים פילוסוף: יש מסלול ישיר, אנחנו מיידעים את האנשים באפשרות שלהם כן להגיש בקשה.

חיים פילוסוף: יש טפסים מאוד ידידותיים, מאוד פשוטים, התהליך מאוד מאוד מזורז, תהליך מאוד מאוד מהיר.

חיים פילוסוף: אתן לכם עוד דוגמה, יש, בתוך הקרן הזאת, אנחנו מבינים את המצוקה ויש לנו הרבה מאוד מבוטחים שיש להם קושי לממן את ה- 12 שקלים או את ה- 15 שקלים, שזה תשלום ההשתתפות העצמית של תרופות בסל ויש בתוך קרן מכבי הצלחנו לייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לאנשים לקבל מאיתנו, מכבי, כארגון בריאות שמבין את החשיבות החברתית, ואוצ'רים, שוברים, מקבלים שובר, עם השובר הזה הולכים לבית המרקחת.

דני דנון: אתם עושים הרבה דברים טובים, אני רוצה אבל שתגיד לי דווקא, לענות על השאלה שלי.

דני דנון: איפה הבעיה, לא רק של מכבי, של כל קופות-החולים, אני אקל עליך, שילד עני לא מקבל מאשר ילד שיש לו את המשאבים.

דני דנון: איך זה בא לידי ביטוי?

חיים פילוסוף: תראו, זה בא לידי ביטוי בעובדה שהפריפריות החברתיות והפריפריות הגיאוגרפיות, שם רמת השירותים אולי קצת יותר נמוכה.

חיים פילוסוף: זמינות של תורים, הרופאים.

חיים פילוסוף: אנחנו כן רואים, אנחנו מנסים בכל דרך ואני יודע שגם משרד הבריאות פועל בעניין הזה ואני יודע שגם קופות אחרות מתמודדות עם זה, לצמצם את הפערים האלה, כן להתמודד עם הסוגיות של פערים, אי-שוויון ברפואה.

חיים פילוסוף: אנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו מיקדנו, שמנו על זה את הפוקוס, מכבי כארגון בריאות מבין את החשיבות ואת האחריות שהוא לוקח.

חיים פילוסוף: ונשאלה פה קודם שאלה של מי האחריות.

חיים פילוסוף: אז בהחלט האחריות היא של המדינה, אבל אנחנו כן מבינים שהאחריות היא גם עלינו כקופה, ואני חושב שכל הקופות צריכות להרים את הכפפה הזאת ולהבין שהאחריות היא גם עליהם ואנחנו הופכים עצמנו אט אט לארגון בריאות קהילתי, שמבין גם את התפקידים הקהילתיים שלנו כארגון בריאות ולשם אנחנו הולכים ודווקא בהתמודדות עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות, או מוחלשות, כמו שפרופ' יונה רוזנפלד מדבר עליהם ואנחנו פועלים למעשה להתמודד ולצמצם את הפערים ולתת כמה שיותר מענים לאוכלוסיות האלה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: תגובה קצרה של משרד הבריאות, ניר קידר, בבקשה.

דני דנון: בקצרה.

ניר קידר: קודם כל, חשוב לציין שגם מכבי וגם קופות-חולים אחרות חרטו על הדגל שלהן את נושא צמצום הפערים ואי-השוויון וזה משהו שחדש בשנתיים האחרונות וכבר רואים את התוצאות בשטח.

ניר קידר: דבר שני, אני רוצה לעדכן שבשבוע שעבר, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אישרה בקשה של משרדי הבריאות והאוצר ולמעשה כל ילד בפריפריה, קופת-חולים תקבל עבורו עכשיו יותר כסף, כדי שהיא תוכל לשפר את השירותים שהיא נותנת לתושבי הפריפריה.

ניר קידר: אז זה משהו חדש שייכנס לתוקף, החל מה- 1 לנובמבר, מדובר כאן על הקצאה של 200 מיליון שקל לנושא הזה.

יצחק קדמן: אפשר לשאול שאלה את נציג משרד הבריאות?

דני דנון: בקצרה, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: בקצרה.

יצחק קדמן: פנה אלינו אבא, שיש לו שני ילדים עם בעיות מאוד קשות, נשלחו לקבל טיפול פיסיותרפי פעם בשבוע.

יצחק קדמן: האבא התבקש לשלם 25 כפול שתיים, כלומר 50 שקל לשבוע, תעשה את החשבון לבד כמה זה עולה לחודש, האבא אמר – אין לי כסף.

יצחק קדמן: איפה הדברים האלה באים לפיתרון, שלא יהיה אבא כזה שהילדים שלו צריכים לקבל דבר אלמנטארי, טיפול פיסיותראפי, ואין לו כסף לשלם.

יצחק קדמן: הוא הפסיק לשלוח אותם.

ניר קידר: אני אגיב באמת בקצרה.

יצחק קדמן: אני בכוונה לא הולך לניתוחים סיבוכים.

ניר קידר: לגבי טיפולי התפתחות הילד, משפחות חלשות פטורות מתשלום השתתפות עצמית.

ניר קידר: אבל בנושא פיסיותרפיה, קודם כל, זה התשלום, אתה משלם פעם אחת ברבעון, לא משנה כמה טיפולים צרכת ולמשפחה יש תקרה.

ניר קידר: אם משפחה, סך-הכל, כל התשלומים שלה, עבור פיסיותרפיה, ביקורים אצל רופא, וכל שאר השירותים, אני לא מדבר על תרופות, זה לא יעלה על בסביבות, אני צריך לראות אם המספר מדויק, זה לא יעלה על 200 שקל ברבעון.

ניר קידר: זה סך-הכל התקרה להשתתפויות עצמיות למשפחה.

חיים פילוסוף: אני רוצה לתקן, אדוני היושב-ראש.

חיים פילוסוף: התקרה שנקבעה ויכול להיות שאני פה לא הבנתי מה אתה אומר.

חיים פילוסוף: התקרה שמשרד הבריאות קבע זה תקרה לתרופות לחולים כרוניים, אין פה שום.

דני דנון: לא נפתח את זה כרגע, תודה.

דני דנון: יפה וולמן, משרד הקליטה.

יפה וולמן: אני רוצה כאן לעבור על מספר נקודות.

יפה וולמן: קודם כל, הנושא של העברות, של העברות מביטוח לאומי.

יפה וולמן: רוב אוכלוסיית העולים הם בעצם מתקיימים מהעברות מגמלאות ואין להם, זאת אומרת, אין להם איזה שהיא הכנסה בהשוואה לוותיקים, רובם מתפרנסים מהעברות של ביטוח לאומי, דבר שלא מאפשר להם לחיות ברווחה ואז כל הנושא של עוני הוא מאוד רלוונטי לגביהם.

יפה וולמן: ד"ר יצחק קדמן, עם המשרד לקליטת עלייה כמעט כל שנה מוציא דו"ח של ילדים עולים בישראל, ובכל הפרמטרים ילדים עולים בישראל פגועים, הפרמטר של עוני הוא לא פרמטר מבודד, הוא קשור לכל הדברים.

יפה וולמן: אם מבחינת חולי, אז הפגיעות של העולים היא יותר גדולה, אם מבחינת תיקים ועבריינות נוער, משפחות חד-הוריות, מבנה משפחות, תאים של משפחות מורכבים מאוד שמגיעים לישראל, גיל מבוגר של הורים שמגיע לישראל ולא יכול לרכוש את כל הנושא של צבירה לפנסיה ואז אי-יכולת לרכוש דירות ולהזדקק לדיור הציבורי, שאז המשפחות האלה חיות בפריפריה ואז בפריפריה, כמו שאמרו כאן הרבה אנשים, מספר השירותים הוא קטן, ההזדמנויות הן קטנות ביחס לערים שהן יותר חזקות.

יפה וולמן: בכל הפרמטרים, ילדים עולים הם נפגעים יותר מילדים ותיקים.

יפה וולמן: ולא רק הילדים, גם ההורים שלהם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: האמת היא שאני שואל את עצמנו שאלה מאוד בסיסית, הרי מדינת ישראל היא לא מדינה ענייה על-פי כל הפרמטרים המוכרים בעולם.

אבי דיכטר: אז איך, למען השם, יש לנו למעלה מ- 1,600,000 איש, שהם מוגדרים כמתחת לקו העוני?

דני דנון: בסיכון לעוני.

אבי דיכטר: מחציתם הם ילדים.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כשאלת בסיס לעצמנו.

אבי דיכטר: אני מסתכל על הפורום הזה, אני לא יודע אם יש פה נציגים כלשהם מהמגזר הערבי.

קריאה: גם נכים אין פה אף אחד, יש להם המון בעיות.

אבי דיכטר: נתחלק בתור, כל אחד.

אבי דיכטר: ואני לא מזהה פה גם מישהו מהמגזר החרדי והנתונים שקיבלנו, אתה רואה שבמגזר הערבי, מחצית, 50% כמעט, מוגדרים כעניים.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהם כמעט שליש, כמעט שליש, אדוני היושב-ראש, מהעניים בישראל, הם בני המגזר הערבי, ובדיון שאנחנו עושים בכנסת, אין אפילו נציג אחד.

דני דנון: חברי הכנסת הערביים קיבלו הזמנה כמו כל שאר חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני לא אומר את זה לזכותם, דרך אגב, שלא תהיה טעות.

אבי דיכטר: אני אומר, אני לא אומר את זה לזכותם, אני אומר את זה לחובתם, ואם זה לא היה ברור, אז אני אומר את זה כביקורת ולא כמחמאה.

אבי דיכטר: גם אין פה אף אחד מהמגזר החרדי.

אבי דיכטר: לא מהמגזר שמחוץ לכנסת ולא מהמגזר שיושב בכנסת.

אבי דיכטר: וגם שם, לפי הנתונים שפורסמו, הייתי, כמה זה מוגדר?

אבי דיכטר: 36% מהמשפחות שבהן יש מפרנס אחד, במגזר החרדי, מוגדרים כעניים.

אבי דיכטר: זה נתון מאוד מאוד קשה.

אבי דיכטר: ולמה ככה פתחתי דווקא בדברים האלה?

אבי דיכטר: מפני שאני מאוד מזדהה עם המשפטים שנאמרו כאן בהתחלה, גם על-ידי ד"ר קדמן וגם על-ידי פרופ' רוזנפלד, שעוני נוצר על-ידי אנשים, הוא לא איזה שהיא בריאה חיצונית ובסופו של דבר, אני מחבר כמה דברים שעלו כאן כדי לומר לעצמנו – תראו, אין מה לדבר במונחים של מלחמה בעוני, כל הזמן, מול כל החזיתות.

אבי דיכטר: אין סיכוי להצליח במאבק כזה.

אבי דיכטר: בואו נתחיל לחלץ אוכלוסיות-אוכלוסיות, מתוך הדבר הזה.

אבי דיכטר: נאמר כאן קודם על-ידי יפה, במאבק של בית-שאן שהיה פה קודם, ברכה ארג'ואני.

אבי דיכטר: היא דיברה על זה שהם לא מגיעים אפילו לצה"ל, הסיכוי שלהם להגיע לצה"ל הוא קטן יותר.

אבי דיכטר: והרי אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, מה לעשות, יש מדרגה שאם אתה מגיע אליה, הסיכוי שלך להיחלץ, בהקשר שלנו, להיחלץ ממעגל העוני, הוא הרבה יותר גדול באופן דרמטי.

אבי דיכטר: אבל הרי אמרנו לפני רגע, על שתי אוכלוסיות, שהם לא מגיעים בכלל למעגל הזה.

אבי דיכטר: הם לא מגיעים לשלב הגיוס לצה"ל, לא במגזר הערבי, כמעט כולם, גברים ונשים, ולא במגזר החרדי.

אבי דיכטר: גם כן, כמעט כולם.

אבי דיכטר: אז אני אומר – OK, בוא נתחיל רגע לשאול, איך מתקדמים בסוגיה הזו אל מול אוכלוסיות שאנחנו יודעים לומר בוודאות, אם אתה מביא אותם אל קו הסיכוי להיחלץ, הם ייחלצו, בהסתברות גבוהה מאוד.

אבי דיכטר: וזו אוכלוסייה שבאמת עליה חשוב מאוד להיאבק.

אבי דיכטר: אגב, אני שמעתי ככה כמה הערות, אפילו קצת ציניות, לגבי ה- OECD.

אבי דיכטר: תראו, ה- OECD, היתרון הבולט ביותר שהוא נותן לנו, אפילו בהקשר הזה של הלחימה בעוני, היא העובדה שיש לנו Reference יותר אמיתי, ולא הולכים מול כל העולם, כי כשאתה הולך מול כל העולם, אנחנו ממוקמים במקום טוב יותר, אבל אנחנו הרי לא משווים את עצמנו לא לסודאן ולא לסדרה שלמה של מדינות בדרום אמריקה ולסדרה שלמה של מדינות בעולם המוסלמי, ואני חושב שישראל לא משווה את עצמה בהרבה מאוד תחומים, התוצר המקומי של 57 מדינות מוסלמיות, הוא פחות מ- 10% מהתוצר העולמי.

אבי דיכטר: והגודל שלהם הוא כמעט רבע מהאוכלוסייה בעולם.

אבי דיכטר: אז אנחנו מבינים למה אנחנו רוצים להשוות את עצמנו ואני אומר, עדיף להיות, בהקשר הזה, עדיף להיות במקום אחרון, ב- OECD ולדעת מאיפה צריך לעלות, מאשר להיות במקום טוב באמצע, ולהתחמם במים החמימים, אני אומר לכם, הם לא טובים לנו.

אבי דיכטר: פה באמת, עלו כאן סדרה שלמה של דברים, אני חושב שעניינית מבחינתנו, אני חושב שחיים געש, אתה אמרת באמת בצורה מאוד אמיתית, תעלה בפרומיל את הביטוח הלאומי או מס אחר שאתה גובה ותצבע אותו בצבע מאוד מאוד ברור.

אבי דיכטר: הרי אנחנו יודעים שבהיסטוריה של 62 שנות המדינה, כשהיתה מלחמה, לא עלינו, אז היו מה שנקרא מלווה כזה ומלווה כזה ומלווה כזה ונפתר החור התקציבי שנוצר בגין המלחמה.

אבי דיכטר: אז אני אומר, אם על מלחמות אנחנו יודעים לעשות מהלכים כאלה, אז אנחנו לא יכולים לעשות על משהו אחר, כמו לקחת 1,600,000 איש ובמדינה שהיא לא ענייה, לשנות את השם הזה, עני?

אבי דיכטר: אבל אני רוצה לחבר את שני הדיונים שאנחנו עשינו היום.

אבי דיכטר: אתה רואה שבסוף יש בעיה אחת, אתה שואל – מי אחראי לכך שאנחנו עם 1,600,000 אנשים עניים או מוגדרים עניים, אתה לא יכול להצביע על אף אחד.

אבי דיכטר: אתה יכול להגיד – ראש הממשלה, מפני שהוא אחראי על כל מה שקורה במדינה בהיבט האקזקוטיבי.

אבי דיכטר: אבל אפילו אתה אמרת, גדעון, אנחנו, איך אמרת את זה?

אבי דיכטר: המשרד שלנו, ביחד עם חמישה משרדים נוספים.

אבי דיכטר: חבר'ה, כשאתה שומע את המשפט – אני ביחד עם חמישה אנשים נוספים, אף אחד לא אחראי.

גדעון שלום: המשרד שלנו, אבל, מוביל ומתכלל את המהלך.

אבי דיכטר: תשים לב, אמרת משפטים ספרותיים.

אבי דיכטר: מוביל, מתכלל, קודם בדיון הקודם היה לנו מסייע, משקיע, אלו מונחים ספרותיים, אלו לא מונחים תפעוליים.

אבי דיכטר: אנחנו פה מדברים בבעיה אמיתית, תשמע, בבעיה שאני לא חושב שבחדר הזה ואני לא חושב שממשלת ישראל, ואני לא חושב שבאיזה שהוא מקום של אנשים שאיכפת להם, אנחנו חושבים שסוגיית העוני בישראל זה דבר שנידונו להיות אתו לנצח.

אבי דיכטר: תראה, בסוף אתה מוכרח שיהיה איזה שהוא גוף אחד שאתה אומר – הוא האחראי.

אבי דיכטר: יש הרבה גופים שעוסקים בתעופה בישראל, בסוף יש רשות התעופה האווירית, שהיא בסופו של דבר האחראית לכך שזה יהיה.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך ממשלת ישראל לוקחת את היעד הזה של לחימה בעוני, וכשאתה לוקח 1,600,000 ומתחיל להוציא אוכלוסיות ואומר מתוך ה- 1,600,000 האלה, אתה יודע בוודאות שיש קבוצה גדולה שמסתובבת איפה שהוא סביב ה- 600,000 שאתה אומר – זו קבוצה שבוודאות, בהשקעה נכונה, אתה מוציא אותם מהעולם הזה שנקרא עולם העוני מפני שאם אתה מביא אותם למשוכה שנקראת צה"ל, אתה יודע שאחרי המשוכה הזו, הסיכוי שלהם הוא עשרות מונים גדול יותר להיחלץ וכשאתה אומר להיחלץ, זה אומר שהדור השני והשלישי, כמו שאמרה פה הבחורה עם הרבה מאוד אומץ לבוא ולעמוד פה בפורום הזה ולספר את הסיפור האישי שלה, שהוא לא הסיפור הכללי, אבל הוא הסיפור האמיתי שנותן לך באמת את התחושה איפה אנחנו חיים ואת הכאב האמיתי.

אבי דיכטר: ולכן, אני חושב שבנושא הזה, בהיבט האופרטיבי שלנו, קודם כל אנחנו צריכים לדרוש, כוועדת כנסת, לדרוש מהממשלה לשים גורם אחד שיש לו אחריות.

אבי דיכטר: לא לתכלל ומוביל, שאלו משפטים יוצאים מן הכלל, שיש לו אחריות, אחריות כלפי ראש הממשלה למעלה ואחריות כלפי כל הגורמים האחרים, כולל הוועדה הזו למטה, בהקשר של הילד.

אבי דיכטר: פה הרי לא יכולים להפריד, ובצדק, בין הנושא של העוני לבין הנושא של ילדים עניים ואני חושב שבצדק קיבלנו פה שתי סטירות, גם של קדמן, בהקשר של הילדים, וגם של ה- מ"מ, בהקשר של כלל העוני בישראל, כי הם מחוברים ביחד ואפילו הדברים של האישה שדיברה כאן באומץ, היא הראתה לנו בצורה הכי מוחשית שהעוני לא נגמר בגיל 18.

אבי דיכטר: זה שזה עובר מוועדת הילד לוועדת המבוגר ואחרי זה לוועדת הקשיש, זה לא משנה את העובדה שזה נשאר תחת הכותרת, לצערי, העוני.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו מסכמים דיון חשוב ביותר.

דני דנון: אני רוצה לומר פה מילים קצת קשות לנציגי משרדי הממשלה.

דני דנון: עם כל ההסברים והתוכניות, אי-אפשר להתעלם מהעובדות והעובדות הן קשות ביותר ואני שואל את עצמי שאלה קשה, אני חושב שיש, חבר הכנסת דיכטר, יש היום בעל-בית, יש שר לשירותים חברתיים, זה התפקיד שלו.

דני דנון: ואם אנחנו סוגרים את המשרד הזה מחר בבוקר, אני שואל את עצמי אם היה שליש, אנחנו מדברים, מה היה קורה, האם היה לנו חצי מהילדים עניים?

דני דנון: ופה אני אומר מילים קשות כי אני חושב שיש שר לשירותים חברתיים וזה התפקיד שלו, ההובלה היא שלו, ואנחנו מפה יוצאים בקריאה לשר לקחת את האחריות ולהוביל את המאבק הזה.

דני דנון: קיבלנו הסברים רבים, אבל המספרים מראים לנו שהילדים מדי שנה, יותר ויותר ילדים נמצאים בסיכון לעוני וזה דבר שאי-אפשר להתווכח אתו ולכן אני חושב שצריך לעשות פה מעשה והוועדה קובעת ומבקשת מהשר לשירותים חברתיים לעשות מעשה ולהוביל את הנושא ומבקשת לקבל כל רבעון דין וחשבון, מעקב על אופן ויישום התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, כי אנחנו יודעים שעשיתם עבודה, יש תוכנית קיימת, לא קיבלנו פה תשובות לגבי המדדים וההצלחות שלה, אבל אם אנחנו רוצים לקבל כל רבעון דו"ח על הנושא הזה, ואנחנו קוראים לשר לשירותים חברתיים, השר הרצוג, להוביל את התוכנית הזאת ולקחת אחריות באופן אישי לנושא ילדים עניים בישראל.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.