הוועדה לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2010-10-19 10:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם.

דני דנון: אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לזכויות הילד בנושא מחסור בהקמת מוסדות ציבור בשכונות חדשות.

דני דנון: הנושא הזה עלה במהלך סיור של הוועדה בעיר באר שבע, ושם הועלתה הבעיה נקודתית והיתה לחברי הוועדה שהיו בסיור תחושה שלא מדובר רק בבאר שבע, אלא בכלל במקומות שיש פיתוח מואץ וחיובי, יש בעיות קשות של מוסדות חינוך, מוסדות רווחה, מוסדות ציבור בכלל שפשוט לא נבנים.

דני דנון: נוצר מצב אבסורדי של לדוגמה שכונה חדשה בבאר שבע, דירות חדשות, יש שם אלפי ילדים אבל אין שירותים לילדים האלה, מבחינת רווחה, מבחינת פעילות אחרי בית ספר.

דני דנון: לכן ביקשנו לערוך את הדיון הזה וביקשנו מהמרכז למחקר ולמידע של הכנסת להכין נייר בנושא, ואני מבקש משירי לתת לנו סקירה על הממצאים העיקריים שגיליתם.

שירי בר ספקטור: דבר ראשון, יש מספר גופים ומשרדי ממשלה שאחראים על מימון של הקמה של מוסדות ציבור, העיקריים שבהם הם משרד השיכון ומשרד החינוך, כאשר משרד השיכון אחראי על הקמה של מתנ"סים, ספריות, מגרשי ספורט, מוסדות פנאי, ומשרד החינוך אחראי על הקמה של מוסדות חינוך מגיל גן חובה ועד גיל תיכון.

שירי בר ספקטור: בנוסף משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסייע בהקמה של מעונות יום, משרד הבריאות בהקמה של תחנות בריאות משפחה וכדומה.

שירי בר ספקטור: חשוב לי להדגיש גם את המקום של מפעל הפיס במימון של הקמה של מבני ציבור, וכל מיני עמותות שונות, אבל המסמך שלנו התמקד בעיקר במשרדי הממשלה.

שירי בר ספקטור: נתחיל קצת בהיסטוריה, הממשלה נדרשה לנושא של הקמת מוסדות ציבור כבר ב-1994, שהקימה ועדת מנכ"לים בעניין הקמת מוסדות ציבור עבור בנייה חדשה, בראשות דוד ברודט.

שירי בר ספקטור: הוועדה קבעה שהקמה של מוסדות ציבור הכרחיים עבור שכונות חדשות תיעשה במימון חלקי או מלא של הממשלה, והיא קבעה גם תקן שהתייחס לכמה מוסדות ציבור זכאית רשות מקומית, על פי מספר יחידות הדיור החדשות שנבנות בה.

שירי בר ספקטור: משנת 1995 עד שנת 2003 משרד השיכון תקצב את הקמת המוסדות על פי התקן.

שירי בר ספקטור: זאת אומרת שאם רשות מקומית היתה זכאית למבנה על פי התקן והיתה יכולה לבנות אותו, היא קיבלה את המימון הזה.

שירי בר ספקטור: משנת 2003 היה קיצוץ משמעותי בתקציב של משרד השיכון בהקשר הזה ובוטלו כל מיני הגמשות בתקן והרשויות המקומיות באותה עת נתבקשו להימנע מפרסום של מכרזים חדשים להקמת מוסדות ציבור.

שירי בר ספקטור: עד 2008 קוצץ התקציב באופן מאוד מאוד משמעותי, ובשנת 2008 ביטלה הממשלה לחלוטין את תקן ברודט למעט ביישובי הפריפריה.

שירי בר ספקטור: מה שחשוב להדגיש וכתוב במסמך זה שתקציב משרד השיכון למוסדות ציבור משנת 2002 עד שנת 2010 ירד ב-92%.

שירי בר ספקטור: על אף שתקן ברודט בוטל, אנחנו עדיין יכולים לראות בו אינדיקציה לצורך של הרשויות המקומיות במוסדות ציבור, ועל פי הנתונים של משרד השיכון, נכון לשנת 2009, ההפרש בין הצרכים המצטברים של הרשויות המקומיות למוסדות ציבור, לבין תקציב משרד השיכון שמוקצה לכך הוא הפרש של כ-400 מיליון שקלים.

שירי בר ספקטור: זה רק במשרד השיכון.

שירי בר ספקטור: בנוסף, במסגרת החלטת הממשלה על ביטול תקן ברודט הוטל על שר פנים לפרסם נוהל לחוק עזר שיאפשר לרשויות מקומיות לגבות היטל מוסדות ציבור מבעלי הקרקע או מהקבלנים, כשההיטל היה אמור להוות איזה שהוא מקור מימון חלופי לרשויות המקומיות שיוכלו להקים את מוסדות הציבור.

שירי בר ספקטור: עד היום, משנת 2008, לא אושר הנוהל הזה.

שירי בר ספקטור: זאת אומרת שמאז שנת 2008 מצד אחד בוטל התקצוב הממשלתי ומצד שני לא ניתנה לרשויות המקומיות שום אלטרנטיבה לגבות את הכספים האלה ממקורות אחרים.

שירי בר ספקטור: עוד בעיה הכי מרכזית שעלתה כששוחחנו עם הרשויות המקומיות, המחסור בכיתות גן לילדים מתחת לגיל 5.

שירי בר ספקטור: כיום משרד החינוך מתקצב כיתות מגיל גן חובה ומעלה.

שירי בר ספקטור: הנטל של הקמת גני ילדים כרגע למעשה הוא על הרשויות המקומיות או על מפעילי גנים פרטיים ולפי נתוני משרד החינוך, נכון לשנת 2010, יש צורך ב-4,000 כיתות מגן חובה ועד י"ב, אבל התקציב מאפשר בנייתן של 1,600 כיתות, כך שהפער התקציבי מבחינת משרד החינוך, בין הצורך לבין התקציב, עומד על כמיליארד וחצי שקלים.

שירי בר ספקטור: אני אסיים בתלונה נוספת שעלתה מרשויות מקומיות בנושא מוסדות הרווחה, כאשר משרד הרווחה מסייע בתפעול של מוסדות הרווחה, בשיטת מאטצ'ינג של 75%, אבל הוא לא מסייע ככלל בבינוי של מוסדות הרווחה האלה, וגם זה נטל שנופל על הרשות המקומית.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לפנות ראשית למשרד הבינוי והשיכון.

דני דנון: ברור שהבעיה רב משרדית, אבל בעיקרון אם מחפשים את המוביל או את הקטר בנושא, אני חושב שאתם צריכים להיות המוביל בנושא הזה והנתונים שאנחנו רואים, גם אלה שהעברתם אלינו, שפשוט המגמה היא...

דני דנון: אם היה פה גרף היינו רואים ירידה דרסטית.

דני דנון: יש גידול של אוכלוסייה וירידה דרסטית בבניית מוסדות ציבור.

דני דנון: השאלה מה המשרד עושה בנדון.

צביה אפרתי: אני מנהלת אגף פרוגרמות, ובגלל חשיבות הנושא ובגלל המצוקה האמיתית החלטתי שאני משנה את סדר היום שלי ומצטרפת לוועדה.

צביה אפרתי: הנייר שגב' איריס דוד הניחה על שולחן הוועדה הוא נייר שמאוד מאוד כואב למשרד והוא תהליך ארוך של הפחתת תקציבים ובחרתי להגיע הנה, לעשות את המאמץ ולהציג לכם את הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה מזווית הראייה שלנו.

צביה אפרתי: ב-95' ממשלת ישראל קיבלה החלטה מאוד מאוד אמיצה ואני מזכירה, זה עידן דומה לעידן שאנחנו מצויים בו בתחום הנדל"ן היום, ואמרה שאת עלות הקמת מוסדות הציבור אני לא מעמיסה על הפיתוח ואני מקבלת החלטה כמו שכשעושים שכונה חדשה יש כביש, יש גינה ציבורית, יש מים, יש ביוב, יהיו גם מוסדות הציבור החיוניים.

צביה אפרתי: כך נולד תקן מוסדות ציבור, לימים קראו לו ועדת ברודט, הוא ליווה את כל הבנייה החדשה במדינת ישראל וקבע את מכסת המינימום של שירותי הציבור שיוקמו במימון מלא של המדינה.

צביה אפרתי: ביום חתימת ההסכם הזה, לתקן היו שותפים משרד החינוך, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ושם נקבעו כללים מה הן הנורמות המינימליות ההכרחיות בכל שכונה חדשה.

צביה אפרתי: לצד ההחלטה הזאת שליוותה את כל הבנייה החדשה בסל של מוסדות, שהיה קצת שונה בין המרכז לפריפריה, בפריפריה המדינה נתנה יותר הקלות וסל מוסדות יותר עשיר, במרכז הארץ היא נתנה פחות כי היא אמרה שלרשויות יש יותר, לצד ההחלטה הזאת, שבצידה תוקצב בבת אחת כסף משמעותי, גם למשרד השיכון וגם למשרד החינוך, כי לתוך הסל הזה נכנסו כיתות קדם חובה, שבאותה עת לא היו ממומנות בתקציב משרד החינוך, כי משרד החינוך אמר שהוא מתוקצב רק לחינוך חובה, לצד ההחלטה הזאת, היא גם יצרה למשרד השיכון תקציב להקמת מוסדות ציבור להשלמת פערי עבר.

צביה אפרתי: היה ברור שהנטל של הקמת קורת גג לגל הגדול של העולים חייב את המדינה להטות את מרב התקציבים לבנייה למגורים ולכן בשנים של קליטת העלייה כמעט ולא היה כסף למוסדות ציבור.

צביה אפרתי: בעצם נבנו באותה תקופה 120,000 יחידות דיור, ול-120,000 יחידות דיור האלה אפילו לא היה מועדון, מעון יום, לא היה שום דבר, אז היו שתי החלטות ב-95' שאפשרו את שני המהלכים האלה.

צביה אפרתי: בעצם ההחלטות האלה נתנו יציבות, נתנו ביטחון לשלטון המקומי בהקמה של ערים חדשות, שכונות חדשות, כך יכולנו להקים את מודיעין וללוות אותה בתהליך מסודר של הקמת מוסדות ציבור ויכולנו להקים את רמת בית שמש ואת אלעד ובכלל את כל הבנייה בארץ שקרתה מ-95'.

צביה אפרתי: השבר הגדול היה ב-2003.

צביה אפרתי: קיצוצי התקציב, הסכין החדה של הקיצוץ נגעה בכל סעיפי התקציב, ובעצם לאט לאט שברה את המסגרת הזאת.

צביה אפרתי: כשהיא שברה את המסגרת הזאת הגענו למצב שמגיע לרשויות תקציב, אבל אין לנו יכולת לממן, כי היקף התקציב לא עונה על היקף---

דני דנון: מה זאת אומרת מגיע?

דני דנון: על סמך מה מגיע?

צביה אפרתי: ממשלת ישראל קבעה כללים, הכלל אמר, למשל, התחלת בנייה של 1,600 יחידות דיור מזכה את הרשות המקומית במימון מלא למעון יום.

צביה אפרתי: אכן בנו 1,600 יחידות דיור ולנו לא היה כסף לממן את מעון היום לאותו יישוב.

צביה אפרתי: היו"ר דני דנון:

צביה אפרתי: אז בפועל לא נבנה מעון יום.

צביה אפרתי: בפועל מאז 2003 לא יכולנו לממן את סך הכל מוסדות הציבור שנגזרו מהיקף התחלת הבנייה, ולאט לאט ככל שהתהליך החמיר וככל שקיצוצי התקציב גברו, בעצם היו דיונים עם משרד האוצר למצוא תחליף, למצוא פתרון אחר להקמת מוסדות ציבור, כי הפתרון הממלכתי היפה שנקבע ב-95', שלווה בהחלטת ממשלה, שלווה בתקציב, הפסיק לעבוד.

צביה אפרתי: ואז ב-2008, אחרי מהלך של כמעט שלוש שנות עבודה, בתיאום עם משרד האוצר, במסגרת תקציב 2008, נקבעה החלטת הממשלה שאומרת שמדינת ישראל תחדל לממן באזורים שערכי הקרקע גבוהים, את תקן מוסדות ציבור, היא תממן רק בפריפריה.

צביה אפרתי: אל מול הפריפריה הונח שהתקציב יהיה 40 מיליון שקל לשנה, וגם על זה נדבר עוד מעט, ובמרכז הארץ יהיה מהלך שיאפשר לרשויות לגבות היטל.

צביה אפרתי: ואז שר הפנים צריך לחתום על היטל מוסדות ציבור ולאפשר לרשויות במקומות שבהם ערך הקרקע מאפשר את המרווח הזה, שהם יטילו היטל ויהיה להם מנגנון מסודר.

צביה אפרתי: לדאבוני, עד עצם היום הזה אנחנו נמצאים בעידן שלנושא הקמת מוסדות ציבור אין ממש מענה, כי שר הפנים, למרות שעבדנו על תהליך הכנת ההיטל מול משרד הפנים ומול משרד המשפטים ומול משרד האוצר ויש נוסח של היטל, ואני לא חלילה באה להאשים, שר הפנים לא חתם על הנוסח של ההיטל והרשויות, שבתחומן מתבצעת בנייה חדשה בשנים האחרונות מאז החלטת הממשלה, לא יכולות עדיין להטיל את ההיטל הזה, למעשה אין מענה---

דני דנון: למה הוא לא חותם?

צביה אפרתי: צריך לשאול אותו, כי יש רפורמות אחרות בתהליך היטלי הפיתוח שהוגשו בחוק ההסדרים בראייה כוללת.

צביה אפרתי: יכול להיות משיקוליו ומשיקולים משפטיים.

צביה אפרתי: ..

צביה אפרתי: אני לא רוצה להיכנס, עדיף לשמוע אותו.

צביה אפרתי: אני מאוד מצרה על כך שיש החלטת ממשלה, יש תהליך שהיה אמור לתת מענה להקמת מוסדות ציבור, והמענה הזה היום לא קיים בכלל.

צביה אפרתי: ביישובי הפריפריה, ששם אמור היה להיות למשרד השיכון תקציב של 40 מיליון שקל לשנה, כדי לממן---

דני דנון: לפני הפריפריה, באזורי המרכז, נקרא לזה כך לצורך הדיון, מה קורה בפועל היום?

צביה אפרתי: בפועל היום אין מענה.

דני דנון: תני לי דוגמאות של ערים.

צביה אפרתי: יבנה.

צביה אפרתי: יש שכונה של 2,900 יחידות דיור.

צביה אפרתי: במכרזי השיווק, בסיכום עם ראש העיר, אמרנו לו, מכיוון שהשיווק היה אחרי החלטת הממשלה הזאת, גם כתבנו לקבלנים שהוא יהיה רשאי, בעת שיהיה לרשות המקומית היטל מוסדות ציבור, לגבות.

צביה אפרתי: כבר שווקו 2,000, מתוך ה-2,000 כבר יש היתרים ל-900.

צביה אפרתי: כלומר ברגע שניתן היתר, מאותו רגע הרשות יכולה לגבות את ההיטלים שבתוקף.

צביה אפרתי: אז כבר ברחו מהאורווה 1,000 יחידות דיור.

צביה אפרתי: הודיע לי ראש העיר בכתב שהוא לא ייתן יותר היתרים, כי אין לו על מי לסמוך.

דני דנון: 1,000 יחידות דיור האלה, אין בנייה של מוסדות ציבור היום?

צביה אפרתי: אני לא אומרת אין או יש, אני אומרת שאין לי מענה תקציבי.

צביה אפרתי: אין לראש העיר היום מענה תקציבי להקמה של המוסדות האלה.

צביה אפרתי: אנחנו בדיאלוג עם משרד האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל ותיכף אני אסביר איזה פתרון חלופי מנסים לקדם חלף ההיטל הזה, כי ההיטל לא יצא לדרך.

צביה אפרתי: למרות שהנוהל של הגשת ההיטל סוכם במשרד המשפטים וסוכם עם משרד הפנים והייעוץ המשפטי של משרד הפנים ושר הפנים צריכים לחתום עליו ולגלגל לרשויות ואז הן תוכלנה, על בסיסו להכין---

דני דנון: אנחנו, רוב הנציגים שפה, מדברים כממשלה, איך נותנים לבנות עוד דירות היום בלי לבנות מועדונים, בלי לבנות מרכזי טיפול לילדים?

דני דנון: איך נותנים לבנות?

דני דנון: אני לא מבין את זה.

דני דנון: אני מבין את הביורוקרטיה, קראתי את זה, כל מה שאת אומרת צוין במחקר, אבל איך נותנים לבנות?

דני דנון: הרי ראש העיר, מבחינתו הוא מקדם את הדברים, הוא לא עובר על החוק.

צביה אפרתי: אני לוקחת את התכנית של יבנה.

צביה אפרתי: בתכנית של יבנה נאמר שמעל כמות מסוימת של יחידות דיור, אם לא יהיה מענה להקמת מוסדות ציבור הוא לא ייתן היתרים.

צביה אפרתי: ראש העיר דבק בחוק.

צביה אפרתי: ואז הוא כתב למשרד מכתב ואמר 'נתתי היתרים כך וכך, חובה על הממשלה למצוא מענה הולם'.

צביה אפרתי: גם גבייה של היטל היא מענה.

צביה אפרתי: במרכז הארץ, מקום שערך הקרקע מאפשר גביית ההיטל, בסופו של דבר זה על חשבון המדינה.

צביה אפרתי: בקרקע המדינה, על חשבון המדינה, כי המדינה מקטינה לעצמה את ההכנסות, אז גביית ההיטל באה בסופו של דבר על חשבון הקרקע.

צביה אפרתי: אבל המענה הזה קיים תיאורטית, קיים בהחלטת ממשלה, ולא קיים מעשית.

צביה אפרתי: ראש העיר אומר, כמי שאחראי על העיר הזאת, 'בתכנית כתוב שאם לא יהיה פתרון מעבר לאיקס יחידות דיור, אני לא יכול לתת היתרים', הוא כבר הניף את הכרטיס האדום.

אבי דיכטר: כשאת אומרת מימון, יש שני שלבים, יש את המימון של הקרקע ויש את המימון של ההקמה, של בניית מוסד הציבור.

אבי דיכטר: בחלוקה הזו, כשאת דיברת על מימון, דיברת על מימון הבנייה או על מימון הקצאת הקרקע?

צביה אפרתי: הקצאת הקרקע לא עולה כסף לרשות המקומית.

צביה אפרתי: בחוק התכנון והבנייה ובהסדרים שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל הרשות המקומית רשאית לקבל ללא תמורה, ללא תשלום, את כל הקרקעות המיועדות לצרכי ציבור, דרכים, גינות ציבוריות, מוסדות ציבור, לפי רשימה של חוק התכנון והבנייה, ללא רכישתן, ללא תמורה.

צביה אפרתי: לקרקע הפרטית יש מנגנון, באיחוד וחלוקה, המכסה שמותרת על פי החוק היא 40%, אבל החוק גם מאפשר מנגנונים אחרים לקבל ללא תשלום של העירייה קרקע בהיקף יותר גדול.

צביה אפרתי: יתר על כן, המדינה מבצעת פיתוח, נניח בשכונה כמו יבנה, היא מבצעת גם את הכבישים ואת המים והביוב והתאורה והמדרכות והכל, בחזיתות של מוסדות החינוך, מוסדות החינוך לא נדרשים לשלם, אלא במחיר הדירה, במחיר מגרשי הבנייה לקבלנים מגולם גם הפיתוח שמשרת.

צביה אפרתי: בעצם הקרקע היא לא הבעיה שלנו, הכנו גם מסמך לוועדות התכנון, שמגדיר את מכסות הקרקע הראויות לשירותי ציבור, לקרקע מדינה וקרקע פרטית, וזה נמצא בשולחן הוועדות המחוזית ואת זה מבטיחים בתהליכי התכנון ופה לא נדרש כסף.

אבי דיכטר: אם יש שטח בתול, שאחוז מסוים ממנו זה לבניית יחידות דיור ואחוז מסוים למוסדות הציבור, מהשלב הזה, מי האחראי?

אבי דיכטר: אני ראיתי במסמך של מרכז המחקר והמידע שיש קצת אי בהירות לגבי אחראי, יש מסייע, מונחים כאלה שהם חצי ספרותיים.

אבי דיכטר: אתה לא מבין אצל מי חונה האחריות.

צביה אפרתי: ראש העיר.

צביה אפרתי: המדינה בשום מקום לא לקחה על עצמה את האחריות של הקמת מבני קהילה ורווחה.

צביה אפרתי: חינוך ידבר, כי יש חוק חינוך חובה חינם.

צביה אפרתי: כל מוסדות הקהילה והרווחה, הם אחריות הרשות המקומית, המדינה מתקצבת, עושה איגום משאבים---

דני דנון: סליחה, את אומרת שהאחריות על הרשות המקומית.

דני דנון: אם ראש עיריית יבנה, או באר שבע, שאני הייתי במקום בעצמי, מאפשר בניית אלפי יחידות דיור, רבעים שלמים, בלי מתן מענה תשתיתי לילדים, האחריות היא על ראש העיר?

צביה אפרתי: האחריות היא על ראש העיר.

צביה אפרתי: בשורה התחתונה האחריות של ראש העיר, אבל באר שבע היא דוגמה לא טובה מפני שבאר שבע גם נמצאת בתוך החלטת הממשלה על הפריפריה, כי היא נמצאת בתוך אלה שאמורים לקבל תקציב, ובבאר שבע לכל השכונות החדשות ניתנו תקציבים להקמת מוסדות ציבור על פי תקן מוסדות ציבור.

צביה אפרתי: גם בשנה שעברה וגם השנה עיריית באר שבע נהנית מהתקציבים כי היא נותרה בתוך המפה של הפריפריה.

דני דנון: אבל גם לפריפריה בפועל אתם מעבירים חלק קטן מה-40 מיליון.

צביה אפרתי: כי יש לנו רק 17, במקום 40 מיליון.

צביה אפרתי: מהיום הראשון שנכתבה ההחלטה שהיינו אמורים לקבל 40, ביום הראשון קיבלנו רק 25, בשנה הראשונה שזה יצא לדרך, ועכשיו קיבלנו רק 17.

צביה אפרתי: זאת אומרת ממילא אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכל הדברים, משום שכשאמדנו את התקציב אמרנו שצריך 40 ויש לנו נייר חתום מול האוצר שיהיו לנו 40 מיליון שקלים בשנה ובעקבות קיצוצי התקציב המתמשכים---

דני דנון: באיזה עוד ערים את יכולה להצביע על בעיות שקיימות היום?

צביה אפרתי: הרבה מאוד.

צביה אפרתי: למשל בבית שמש שיווקנו עכשיו 2,200 יחידות דיור.

צביה אפרתי: יצאו לדרך, ייבנו בשנים הקרובות.

צביה אפרתי: אם לא יימצא ממש פתרון הולם בלוח זמנים קצר, לכל ה-2,200 לא יהיו שירותי ציבור.

אבי דיכטר: וזו אחריותו של ראש העיר?

צביה אפרתי: זו אחריותו של ראש העיר.

צביה אפרתי: הוא יכול להגיד, 'אני לא אתן היתרים'.

צביה אפרתי: במשא ומתן איתנו, כשאנחנו חתמנו איתו על ההסכם, אמרנו לו שיהיה היטל, כי זה מה שידענו, חשבנו, שהוא יהיה רשאי לעשות היטל.

דני דנון: גב' אפרתי, שלב נוסף בבית שמש, בעוד שנה ייבנו אלפי יחידות דיור, בתי ספר ייבנו כי יש חוק בצורה כזו או אחרת, איפה יהיו הכשלים?

דני דנון: מה לא יהיה?

צביה אפרתי: לא יהיו מעונות יום, לא יהיו בתי כנסת, מקוואות, אולמות ספורט, מתנ"סים.

דני דנון: לא, אני יכול להבטיח לך שבבית שמש יהיו בתי כנסת ומקוואות לפני כל דבר אחר.

דני דנון: מה עם חינוך מיוחד?

צביה אפרתי: חינוך מיוחד לא נמצא אצלנו בשום מקרה.

צביה אפרתי: התקציב שיושב במשרד השיכון---

דני דנון: טיפות חלב?

צביה אפרתי: טיפות חלב נמצא במשרד הבריאות ובמפעל הפיס, זה לא נכנס לתקן.

אבי דיכטר: התקן שנקבע בוועדת ברודט, הוא המפתח?

אבי דיכטר: אני מבין שאין מפתח אחר.

צביה אפרתי: אין מפתח אחר.

אבי דיכטר: אם זה המפתח, מי הגורם הלאומי שאחראי לכך שלא ייבנו 2,000 יחידות דיור ללא מבני ציבור, אלא ייבנו בקצב מתפתח, מה שנקרא?

אבי דיכטר: בדיוק כשם שמי שאחראי על משק הרכב במדינה לא יגדיל את משק הרכב במיליון כלי רכב אם אין הגדלה מקבילה בהיקפי הדלק שהמדינה רוכשת בחוץ לארץ.

צביה אפרתי: טוב שאמרת דלק ולא כבישים.

אבי דיכטר: על כבישים את יכולה לנסוע יותר צפוף, או פחות צפוף, בלי דלק את יכולה או לעמוד או לנסוע.

צביה אפרתי: משום שבסך הכל האחריות הממלכתית יושבת לא במשרד אחד, אלא בממשלה.

צביה אפרתי: לכאורה הממשלה שמה את הפתרון שלה, הממשלה אמרה; באוגוסט 2008 יהיה היטל.

צביה אפרתי: זה מה שאמרה הממשלה.

צביה אפרתי: הממשלה אמרה, תיאורטית, בין גדרה לחדרה יהיה היטל.

דני דנון: אני מבקש לקבל את הטיוטה של הנוסח של ההיטל.

קריאה: אם תצליחו לקרוא אותו.

צביה אפרתי: עוד משהו שלא אמרתי.

צביה אפרתי: ראינו שיש בעיה, זה לא שלא ראינו, גם אנחנו, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם משרד האוצר, ועל כן יש החלטת ממשלה מהחודשים האחרונים שאומרת שבהיעדר פתרון זמין בידיים, והרעיון נסגר עם משרד האוצר, הממשלה, באתרים שהממשלה יוזמת, בנוסף לפיתוח, תאפשר את ההעמסה מראש, מבלי שהרשות תידרש להכין היטל ובמעמד השיווק הקבלן שרוכש את הקרקע, מקום שערך הקרקע מאפשר, יידרש לשלם גם את החלק היחסי לכל יחידת דיור ולכל מוסדות הציבור.

צביה אפרתי: בתנאי המכרז.

צביה אפרתי: איך מתגברים על פערי העבר?

צביה אפרתי: כל מה ששווק מאז החלטת הממשלה על ההיטל, זה עוד לא נסגר, כשיש אלפי דירות כאלה שאין להם מענה.

צביה אפרתי: החלטת ממשלה ברוח זו כבר יש, וזה מחייב החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

צביה אפרתי: שר הבינוי והשיכון, כראש המועצה, צריך לכנס את מועצת מקרקעי ישראל, ברגע שהוא יכנס את מועצת מקרקעי ישראל, המועצה צריכה להסכים על נוסח שמאפשר את ההעמסה ה זאת ולעתיד לבוא.

צביה אפרתי: מיום שתהיה החלטת מועצה, בכל המקומות שערך הקרקע מאפשר, אנחנו נשים את המנגנון הזה, ומול האוצר ננסה לפתור את אותם 2,000 יחידות דיור באותה השכונה, למשל ביבנה, בין אם בהעמסת יתר בשיווקים העתידיים, שזה עוד לא סגור, ובין אם האוצר יקצה תקציב מיוחד לפתרון התקופה הזאת.

צביה אפרתי: לא זה סגור ולא זה סגור.

צביה אפרתי: המועצה צריכה להתכנס.

צביה אפרתי: אמרו לי שבאוקטובר-נובמבר המועצה תתכנס.

צביה אפרתי: החלטה בנוסח הזה צריכה לעמוד על השולחן שלה, ברגע שהיא תתקבל, יינתן מענה לתחליף של דוח ברודט לשיווקים העתידיים בקרקע מדינה, מקום שערך הקרקע מאפשר.

צביה אפרתי: לפריפריה אנחנו זועקים כל הזמן שצריך לתקצב---

דני דנון: תני לי דוגמאות של פריפריה.

דני דנון: נגיד היום בדימונה יש בנייה, איזה מקומות שיש בנייה מואצת אנחנו יודעים מראש שאנחנו בונים מקומות---

צביה אפרתי: המלה 'מואצת' היא מלה גדולה לפריפריה.

צביה אפרתי: יש לנו הצלחה מסחררת בשיווק בדימונה, אבל זה מאה יחידות דיור.

צביה אפרתי: זו הצלחה מסחררת.

דני דנון: אז איפה יש בפריפריה מקומות שערך הקרקע לא יוכל לקבל את הפתרון שמצאתם?

צביה אפרתי: כמעט כל הפריפריה.

צביה אפרתי: כל היישובים.

צביה אפרתי: יש מעט מאוד יישובים בפריפריה שיוכלו לממן.

צביה אפרתי: נהריה תוכל לממן וכפר ורדים תוכל ומטולה תוכל, ומיתר ולהבים.

דני דנון: מי לא יוכל?

צביה אפרתי: כל היתר.

צביה אפרתי: קרית שמונה וצפת וחצור ומעלות ושלומי ועכו.

צביה אפרתי: איך אני מדברת בביטחון שהן לא תוכלנה?

צביה אפרתי: מפני שכדי לממן את הפיתוח, יש לנו החלטת ממשלה על הסבסוד.

צביה אפרתי: זאת אומרת ערך הקרקע לא נושא את מאה אחוז הפיתוח והממשלה מסבסדת את הפיתוח כדי שהקבלנים יבואו וייבנו.

צביה אפרתי: זה מגשר על הפערים של ערך הקרקע.

צביה אפרתי: ואפילו יש מקומות בפריפריה שכדי להאיץ את הבנייה, בדימונה, במצפה רמון, בחצור, יש אפילו סבסוד עודף, מעבר להחלטות ממשלה, בטכניקות אחרות מול האוצר, כדי להפחית את עלויות הפיתוח, כדי לגשר על הפערים של כמה הקרקע שווה וכמה עולה לפתח אותה.

צביה אפרתי: ולא נפתח ברמה נמוכה.

צביה אפרתי: אמנם הדיון הוא לא פיתוח, אבל אנחנו רוצים שכל שכונה שתוקם ביישובים האלה תהיה ראויה, שרמת הפיתוח שלה תהיה לפחות כמו רמת גן, רמת אביב, שהיא לא תיפול באיכויות שלה מהמקומות האלה, כדי שיהיה כדאי לבוא לשם.

דני דנון: זאת אומרת שהמצב הקיים יוצר פערים יותר גדולים לילדי הפריפריה.

דני דנון: זאת אומרת, מבחינת המצב הקיים כמדינה היום, המציאות היום היא שהמענה לילדי הפריפריה יהיה יותר בעייתי; יהיו פחות מעונות יום---

צביה אפרתי: זה לא מדויק.

דני דנון: למה לא?

דני דנון: זה מה שבדיוק אמרת לפני דקה.

צביה אפרתי: מפני שמעון יום בונים ל-900-800 יחידות דיור.

צביה אפרתי: בקצב הבנייה בפריפריה, עד שיגיעו ל-800 ייקח עשר שנים, אין להם בעיה.

צביה אפרתי: הבעיה של מוסדות ציבור בפריפריה באופן יחסי יותר קטנה מהאזורים של המרכז שבהם מתרחשת בנייה גדולה.

צביה אפרתי: בנתניה צריך לתת מענה, ביבנה צריך לתת מענה, במודיעין צריך לתת מענה, בבית שמש.

צביה אפרתי: כדי להתמודד עם הנושא של מחירי הדיור, 100 דירות בחצור או 30 דירות בקרית שמונה, או 12 דירות במצפה רצון, הם לא משפיעים על המשחק הזה.

צביה אפרתי: למשל באר שבע, אם לא יהיו לנו תקציבים ברמה ראויה, באר שבע יכולה להיפגע, כי באר שבע יושבת על תקן מוסדות ציבור, על ועדת ברודט.

צביה אפרתי: בשנה שעברה היה לנו תקציב יפה ובאר שבע קיבלה מתנ"ס והשנה היא תקבל מתנ"ס, היא מועדפת כי היקפי הבנייה שלה מצדיקים ומשמעותיים, אבל אם התקציב ימשיך ויקוצץ ותהיה שם בנייה בהיקפים, כי באר שבע היא עיר שנבנית, אמנם בקצב יותר נמוך ממה שהיה בעשור הקודם, אבל עדיין היא נבנית בקצב יפה, היא עלולה להיפגע.

צביה אפרתי: אני מקווה שלא, אבל נכון לעד היום, בשנים האחרונות, אנחנו גם השתדלנו לשמור עליה כמה שאפשר, כי זה באלאנס, ברגע שיש שירותי ציבור, יש מוטיבציה לבנות, כי אפשר למכור יותר טוב את הדירות.

אבי דיכטר: אין לכם טייס אוטומטי?

צביה אפרתי: הרגו אותו.

צביה אפרתי: הטייס האוטומטי היה ועדת ברודט, הרגו אותו.

אבי דיכטר: לא, גם אם הרגו אותו, התקן נשאר.

צביה אפרתי: נכון, הוא כלי עבודה.

אבי דיכטר: הוא ה-כלי, אין זולתו.

אבי דיכטר: אני כל הזמן מנסה להסתובב, כי אני חשבתי שהנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ייתן פתרון, אבל הוא לא נותן פתרון, כי אפילו המונחים, אחריות, יסייע, יסייע זה מונח לא ברור, יסייע זה אם בבאר שבע נבנות 1,000 יחידות ולא נבנה אף מבנה ציבור אז מי שסייע לא נושא באחריות, מי שנושא באחריות הוא זה שאחרי זה צריך לתת את הדעת ואם לא, הוא נותן בדרך כלל את הדין.

אבי דיכטר: בטייס האוטומטי, או איך שנקרא לו, יש לכם מפתח מאוד ברור שאתם יודעים לומר בכל יישוב ויישוב, גדול או קטן, ולא חשוב אם על פני עשר שנים צריך להדביק את הפער, או על פני שנתיים צריך להדביק את הפער?

אבי דיכטר: הטייס הזה אמור לדעת להתנהג בהתאם לכל יישוב ויישוב.

אבי דיכטר: מה שמדאיג אותי מאוד עכשיו זה שבגלל המצוקה הקשה בבנייה, ביחידות דיור, סביר להניח שיהיה בום של בנייה כי כולם היום להוטים לבנות, אבל יצטרכו מסכי פלזמה גדולים בחדרים כי לא יהיה לילדים לאן ללכת והם יצטרכו לשבת בבית.

אבי דיכטר: להורים לא יהיה לאן לצאת, הם יצטרכו לשבת בבית.

אבי דיכטר: באר שבע זו רק דוגמה קטנה, והיא אומרת שבאר שבע עוד בפוקוס אצלם, אני מניח שאם באר שבע בפוקוס, קרית גת פחות בפוקוס ואשקלון פחות בפוקוס ובית שמש ושלומי פחות בפוקוס, השאלה האם יש לכם מפתח שאתם יודעים לקחת בכל יישוב ולומר, חציתם את הקו האדום, זאת אומרת 1,000 יחידות דיור תושלמנה בתוך חמש שנים, מוסדות ציבור מקבילים יושלמו בעוד עשר שנים, זאת אומרת במשך חמש שנים אנשים יכתתו את רגליהם למקומות רחוקים יותר?

צביה אפרתי: מרגע שיש החלטת ממשלה, אמרו למשרד השיכון 'אתה לא אחראי על מוסדות ציבור במרכז הארץ'.

צביה אפרתי: זו בעצם המשמעות.

צביה אפרתי: המשמעות תהיה היטל, ומכיוון שאנחנו רואים את עצמנו אחראים לכל האתרים שאנחנו מובילים בהם את הבנייה ועובדים מול השלטון המקומי בכל יישוב ויישוב, אם זה מודיעין ובית שמש ויבנה וקרית גת ואשקלון---

אבי דיכטר: פריפריה.

צביה אפרתי: לא רק.

צביה אפרתי: זאת אומרת אנחנו לא בונים בתל אביב, בתל אביב לא כל כך צריכים אותנו---

אבי דיכטר: לא, אנחנו ועדת כנסת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת עם סיכה מי הגורם האחראי.

אבי דיכטר: אם משרד השיכון חדל להיות ב-2008 הגורם האחראי ביישובי המרכז, בין גדרה לחדרה, אז הוא האחראי בכל מה שקשור לפריפריה.

אבי דיכטר: מי הגורם האחראי במרכז?

צביה אפרתי: נוצר ואקום.

אבי דיכטר: ואקום אחראי.

צביה אפרתי: למה נוצר ואקום?

צביה אפרתי: אמרה הממשלה שיהיה היטל, למרות שלא תפקידנו להכין נוסחים להיטל, בגלל שאכפת לנו הנושא של מוסדות ציבור ואנחנו חיים אותו יום יום מול השלטון המקומי, התאמצנו והכנו טיוטה כזאת.

צביה אפרתי: עשינו את כל המהלך.

צביה אפרתי: לכאורה, לשאלתך, בין גדרה לחדרה, משום שיש החלטת ממשלה, שר הפנים אחראי, אבל אני לא יכולה להגיד לך דבר כזה, כי אני לא אחראית מטעם משרד הפנים.

צביה אפרתי: אני אומרת לך---

אבי דיכטר: את חייבת להגיד לי מי, מהסיבה הפשוטה, אתם החזקתם את האחריות ויום אחד עזבתם אותה, מי תפס אותה?

צביה אפרתי: אף אחד.

צביה אפרתי: אף אחד.

אבי דיכטר: זאת אומרת לא העברתם אחריות.

צביה אפרתי: לא היה לי למי.

צביה אפרתי: זאת הסיבה שאני פה.

צביה אפרתי: לא היה לי למי.

צביה אפרתי: באה ממשלת ישראל, אמרה, 'היטל'.

צביה אפרתי: זה כמו שאתה זורק כדור, אבל אין מי שיתפוס אותו בצד השני.

צביה אפרתי: מי צריך היה לתפוס אותו בצד השני?

צביה אפרתי: היה משרד הפנים?

צביה אפרתי: משרד הפנים.

צביה אפרתי: בגלל רפורמה גדולה בנושא ההיטלים---

אבי דיכטר: אני מאוד מעריך את הלויאליות המשרדית, אבל היא לא רלוונטית לדיון הזה.

אבי דיכטר: אני אומר באמת, אין חיה כזו במדינת ישראל, שיש תחום שאין לו אחראי.

אבי דיכטר: אין דבר כזה.

צביה אפרתי: יש.

צביה אפרתי: הנה, אתה רואה.

אבי דיכטר: לא, אין דבר כזה.

צביה אפרתי: באה ממשלת ישראל ופיצלה את האחריות.

אבי דיכטר: פיצול אחריות זה לא הסרת אחריות.

אבי דיכטר: פיצול אחריות זה אומר שיש גוף אחד שקיבל 75% מהשטח להיות אחראי, והגוף האחר 25% , או כל חלק אחר.

אבי דיכטר: פיצול אחריות זה לא הסרת אחריות.

אבי דיכטר: תמיד אפשר לומר שראש הממשלה הוא האחראי, זה יהיה תמיד משפט נכון, אבל לדיון הזה אני מקווה שזו לא תהיה התשובה או ההבנה שלנו, כי זה באמת מצב לא סביר.

אבי דיכטר: אני מבין, בשביל לסכם סיכום ביניים לעצמנו, שהגורם האחראי בפריפריה עד 2008 היה משרד השיכון, כי הוא היה אחראי על כל הארץ, מ-2008 פוצלה האחריות לגדרה-חדרה, משרד הפנים---

צביה אפרתי: סלאש היטל.

אבי דיכטר: אני לא יודע, היטל זה אמצעי, זו לא אחריות.

צביה אפרתי: נכון, זה הכלי.

צביה אפרתי: משרד הפנים יגיד לך שהוא לא אחראי, כי כל האחריות שלו זה להכין היטל.

אבי דיכטר: אני חושב שאפילו בעצמך את מובכת מהאבסורד שבדברים שאת אומרת.

צביה אפרתי: נכון, נכון.

אבי דיכטר: זה די מדאיג.

אבי דיכטר: אז בואי נתרכז רגע בתחום שבו מוסכם, גם עלייך, שבו אתם אחראים, ביתרת הארץ, מגדרה ומחדרה.

צביה אפרתי: יש מדד שנקרא מדד פריפריאליות.

צביה אפרתי: מדד פריפריאליות מגדיר את המיקום של היישובים ביחס למרכז וביחס לצפיפות האוכלוסייה שלהם.

צביה אפרתי: זה מדד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גיבשה והממשלה אימצה אותו, נדמה לי שהוא אומץ בחוק ההסדרים גם לחוק עדיפות לאומית.

צביה אפרתי: תקן מוסדות ציבור/ועדת ברודט חל בצפון ביישובים עד ממד פריפריאליות 4, ובדרום עד מדד פריפריאליות 5.

צביה אפרתי: אלה היישובים שנמצאים בתוך המסגרת הזאת ומתוכה אנחנו, בתיאום עם משרד האוצר, בוועדה שמלווה את התהליך, הוצאנו יישובים שבהם ערכי הקרקע מאוד מאוד גבוהים וברגע שיהיה היטל, הם יוכלו להטיל היטל.

צביה אפרתי: אבל אני אמרתי עוד משהו ואתה לא הזכרת אותו בסיכום דבריך.

צביה אפרתי: אמרתי, משום שראינו שהמהלך של ההיטל לא בוצע, התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ביוזמת שר הבינוי והשיכון, במסגרת הוועדה של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ושם נאמר שבמקומות שהמדינה פעילה, בין גדרה לחדרה, היא תקבע כללים לגבות סכומים להקמת מבני קהילה ורווחה, במתכונת של ועדת ברודט והיא תגבה אותם במועד השיווק מהקבלן שבונה את הקרקע, ובעצם זה יופחת בסופו של דבר מערכי הקרקע.

צביה אפרתי: יש לגבי המהלך הזה החלטת ממשלה והוא מחייב אישור של מועצת מקרקעי ישראל.

צביה אפרתי: עם האישור של מועצת מקרקעי ישראל, באתרים שהמדינה פעילה, יימצא מענה, משום שהמענה ההוא לא בוצע ומשום שלמרות שזו לא אחריות ישירה שלנו, אנחנו רואים את עצמנו אחראים, אפילו שלא הוטל עלינו, כי אנחנו סבורים שצריך להקים שכונות כראוי.

צביה אפרתי: לכן אנחנו דוחפים למהלך הזה, הכנו אומדנים למנהל הכללי ולשר כדי לגבש את החלטת מועצת מקרקעי ישראל ואת המנגנון של החיוב.

צביה אפרתי: זה אמור לתת מענה למקומות שהמדינה יוזמת את התשלומים.

אבי דיכטר: את אמרת שההיטל הוא דבר סגור ומגובש---

צביה אפרתי: נוסח הנוהל, לא ההיטל.

אבי דיכטר: ---ומה שחסר זו ההחלה שלו.

צביה אפרתי: יש מה שנקרא חוזר מנהל כללי של משרד הפנים, בחוזרים האלה מנחה המנהל הכללי את כל הרשויות המקומיות וקובע להם את המנגנון---

דני דנון: אני רוצה לומר לך שאנחנו ביקשנו את הנוסח הזה לפני הדיון ולא קיבלנו אותו ממשרד הפנים.

צביה אפרתי: אני יכולה להעביר לכם את הטיוטה שאנחנו גיבשנו.

דני דנון: אנחנו נשמח מאוד לראות אותו ולפי דעתי, חבר הכנסת דיכטר, זה לא מן הסתם שלא חתם שר הפנים על הצו.

דני דנון: אם זה היה משהו טכני, זה כבר היה קורה, אבל זה עניין של כמה שנים.

אבי דיכטר: שום דבר בארץ לא קורה ככה סתם.

דני דנון: אני רוצה להודות לך, גב' אפרתי.

דני דנון: אני רוצה לבקש מנציג משרד החינוך, מר גנאדי קמנצקי, מנהל אגף מיפוי ותכנון, לומר לנו את הראייה שלכם של מה שקורה.

גנאדי קמנצקי: יש שני סוגים של בעיות בתחום מוסדות חינוך.

גנאדי קמנצקי: החלק הראשון קשור למה שגב' אפרתי דיברה.

גנאדי קמנצקי: במסגרת ועדת ברודט גם מימנו הקמת גני טרום חובה.

גנאדי קמנצקי: ברגע שזה הופסק, משרד החינוך גם אז לא בנה, וכמובן גם עכשיו הוא לא בונה, למעט יישובים שנכנסו לצו השר לגילאים 4-3, זה בעיקר פריפריה ויישובים חלשים, שם האחריות עלינו.

גנאדי קמנצקי: הבעיה השנייה זו כמות הכיתות אפילו בגילאי חובה.

גנאדי קמנצקי: כל שנה אנחנו מקבלים מרשויות בקשות לתקציב לשנה הקרובה, מנתחים את זה, חלק מאשרים, חלק לא מאשרים.

גנאדי קמנצקי: בשנת 2010 אישרנו כ-4,000 כיתות, כצורך, והתקציב שקיבלנו, על פי תכנית החומש, בערך 1,600 כיתות לשנה.

גנאדי קמנצקי: אז גם פה יש לנו פער.

גנאדי קמנצקי: בכל מקרה אנחנו נותנים פתרון, פתרון במבני קבע, ואם אין אפשרות, אז במבנים יבילים.

גנאדי קמנצקי: כמובן עם כוונה אחר כך להחליף לבנייני קבע.

גנאדי קמנצקי: הבעיה הולכת ומחמירה לאור מה שדיברת, כי עכשיו כולם להוטים לבנות וזו מדיניות ממשלה וכולם יודעים מה קורה עם המחירים, ואנחנו לא שנה ראשונה מתריעים על זה, וגם השנה, כל עוד הכסף לבנייה החדשה הולך וגדל אנחנו מתריעים וכבר אומרים שאנחנו לא נוכל לממן.

גנאדי קמנצקי: לדוגמה קציר-חריש, התכנית הממשלתית היא לבנות 6,000 יחידות דיור, אנחנו סיכמנו על הצרכים עם משרד השיכון ורואים שיש לצורך בכ-200 כיתות בשנה, לשלוש שנים.

גנאדי קמנצקי: אנחנו הודענו למשרד ראש הממשלה שנוכל לתקצב מזה בניית קבע 25, כל השאר אין שום סיכוי שבעולם שאנחנו נוכל לממן.

דני דנון: אתה מדבר על השנה הבאה?

גנאדי קמנצקי: כן, 2011.

צביה אפרתי: בשלוש השנים הבאות, במקום 200 לשנה, 25 לשנה.

גנאדי קמנצקי: כמובן שאנחנו לא משאירים את זה ככה, בלי טיפול.

גנאדי קמנצקי: בכל הפורומים אנחנו מתריעים ומדברים על זה ומשרד האוצר כבר מוכן לדבר איתנו על שינוי תקציב שנתי, בהתאם לתכנית החומש החדשה.

גנאדי קמנצקי: התכנית הנוכחית מסתיימת ב-2011 והם מבקשים מאיתנו להכין תחזית לשנים הבאות, ולא רק מאיתנו, על פי החלטת הממשלה מי שיעשה תחזית זה לא אנחנו, אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כגוף אובייקטיבי ועם הכלים שיש להם, ובתקופה הזאת אנחנו מסיימים את כל מה שקשור לחוזה וגיבוש של המתודולוגיה.

גנאדי קמנצקי: אנחנו מקווים שעד אמצע שנת 2011 תהיה לנו תחזית של הלשכה לסטטיסטיקה, שאיתה נבוא למשרד האוצר ונבקש הגדלת מכסת כיתות בשנה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, גב' אהובה קרקובר, מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל.

אהובה קרקובר: כן, בתחום הרשויות המקומיות.

אהובה קרקובר: קודם כל אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.

אהובה קרקובר: אצלנו במשרד הנושא הזה הוא אחד הנושאי ם בעדיפות עליונה, מכיוון שיש לנו לאקונה חוקית, בחוק התכנון והבנייה---

דני דנון: שאלה מקדמית, יש ועדה בין משרדית שאתם יושבים ביניכם?

צביה אפרתי: יש החלטת ממשלה שקובעת שאנחנו עושים תיאום בהקמת מוסדות ציבור.

צביה אפרתי: אני מרכזת את הוועדה הזאת ואנחנו מתואמים עם מפעל הפיס ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

צביה אפרתי: רק להקמה, לא להפעלה, אלא לעצם ההקמה, גם מול תורמים, גם מול מפעל הפיס.

אבי דיכטר: מי יושב ראש הפורום הזה?

צביה אפרתי: אני.

אבי דיכטר: אז זאת אחריות של משרד השיכון.

צביה אפרתי: בתיאום הרוחבי.

צביה אפרתי: כל המטרה היא מצד אחד לעשות איגום משאבים להקמת מוסדות.

צביה אפרתי: משל יש במעלות היום מבנה שאנחנו מקימים; חמישה גורמי מימון שונים, שניים פרטיים ושלושה ממלכתיים.

צביה אפרתי: יש הרבה מאוד מבנים כאלה שאנחנו חוברים יחד.

צביה אפרתי: למשל במשרד התעשייה יצא קול קורא להקמת מעונות יום, שקיבל בשנתיים האחרונות תקציב מאוד גדול, ישבנו איתם על הקריטריונים של הקול הקורא וזה נכון לכל הארץ.

אהובה קרקובר: הנושא הזה אצלנו במשרד הוא בסדר עדיפות מאוד גבוה, מאחר ויש לנו לאקונה חוקית.

אהובה קרקובר: מחד יש לנו את חוק שירותי הסעד משנת 1958 שעכשיו אנחנו בשלבי שינוי חקיקה לחוק שירותי רווחה חדש, אשר מחייב כל רשות מקומית להקים לשכת סעד, כחובה.

אהובה קרקובר: ומן הצד השני, בחוק התכנון והבנייה, אנחנו פשוט לא מופיעים.

אהובה קרקובר: שירותי הרווחה לא מופיעים בחוק התכנון והבנייה, ושני החוקים עומדים בסתירה זה לזה.

אהובה קרקובר: לכן המשרד שלנו מאוד פעיל עכשיו בהצעת החקיקה של משרד המשפטים ושינויים בחוק התכנון והבנייה, קודם כל, שבכלל זה יוכר כשירות חיוני, ששירותי הרווחה יוכרו כשירות חיוני, גם מועדוניות ומרכזי יום לילדים ומרכזים למניעת אלימות במשפחה וכל הפעילות שהחקיקה מחייבת אותנו.

אהובה קרקובר: אם יש חוק למניעת אלימות במשפחה, באיזה שהוא מקום צריך לממש את הטיפול.

אהובה קרקובר: כל דבר למעשה בא מחוק, או מהחוק הראשי, חוק שירותי הסעד, או מהחוקים הספציפיים.

אהובה קרקובר: אם יש חוק שעוסק בטיפול במוגבלים, צריך להיות מבנה שבו יטפלו בפונים.

דני דנון: באיזה מקומות בארץ את יכולה להצביע היום שיש לכם מחסור במבנים?

אהובה קרקובר: במרבית הרשויות.

אהובה קרקובר: הדוגמה של בית שמש שהבאת היא גם מופלאה, כי רק לצורך המחלקה עצמה, המקום שהעובדים הסוציאליים יושבים וחלק מהטיפול נמצא שם, לא במרכזים הטיפוליים פרופר, אין מקום.

אהובה קרקובר: על השטח הקיים, הפתוח, שפעם היה בית ספר, נשאר שטח ריק, עליו עכשיו אישרנו להם, בלית בררה, עם אישור בנייה כמובן, שני קרוונים.

אהובה קרקובר: אלה מבנים יבילים, בלית בררה, אין מקום אחר, אין להם שום שטח ציבורי ואנחנו יודעים שמה שמקבלים ביום ראשון, לקבל סיוע מהמשרד להעמיד את שני הקרוונים, מספיק מבחינת העובדים למספר העובדים שהיו אתמול, כי הם גדלים, ויש לנו גם תקינה שאנחנו הולכים להוסיף להם.

אהובה קרקובר: לא ברור איפה אנשים יישבו.

אהובה קרקובר: כדי להתכנן, אין לנו משום גורם בארץ איזה שהיא מפה שאומרת 'היישוב הזה יגדל בכך, זה בכך', שנוכל גם אנחנו ליצור תכנון שלנו, אפילו לבוא לדיונים עם משרד האוצר מה אנחנו צריכים.

אהובה קרקובר: אנחנו נשענים על מה שראשי רשויות מספרים.

אהובה קרקובר: לפעמים זה כך, לפעמים זה אחרת.

אהובה קרקובר: לראשי רשויות יש נטייה לספר יותר, לספר פחות, כל אחד לפי העדיפויות שלו, ראש רשות אחת, נושא הרווחה לא מעניין אותו, אז הוא לא יעלה את זה על המפה שלו.

אהובה קרקובר: לכן מה שמעניין אותנו קודם כל זה החקיקה בחוק התכנון והבנייה.

דני דנון: אתם עובדים על טיוטה?

אהובה קרקובר: כן, משרד המשפטים עובד והמשרד שלנו שותף רציני לזה, ואם תרצה, אני אוכל גם להשאיר לך את כל ההערות שלנו.

אהובה קרקובר: אם זה מעניין את הוועדה.

אהובה קרקובר: אני חושבת שזה האל"ף-בי"ת, כי אם אין לך את זה בחוק קשה לך אחר כך לבוא ולהתקדם.

אהובה קרקובר: המצב הזה מביא לכך שבמבנים הבסיסיים של המחלקות בעבר, בהיסטוריה, 30 שנה אחורנית, המשרד שלנו סייע בהרבה מאוד תקציב.

אהובה קרקובר: עם השנים זה ירד, מכיוון שאין לזה אחיזה באיזה שהוא חוק וחוקים אחרים גברו, כמו טיפול במפגרים.

אהובה קרקובר: כלומר המשרד היה צריך לעשות סדר עדיפויות לעמוד בחוקים השונים.

אהובה קרקובר: רק בשנה הקרובה, ב-2011, יהיה לנו פעם ראשונה גידול.

אהובה קרקובר: היום אנחנו עומדים על 560,000 ₪ על כל הארץ.

דני דנון: בינוי?

דני דנון: זה תקציב הבינוי שלכם?

אהובה קרקובר: כן, לנושא הקונקרטי, אם אני רוצה לקנות דירה פרטית---

אבי דיכטר: אתם בונים בלגו?

אבי דיכטר: מה אתם בונים?

דני דנון: ב-2010 מה עשית עם התקציב הזה?

אהובה קרקובר: אבל יש עוד סכום ובסוף השנה עושים אלינו איזה שהן העברות.

אהובה קרקובר: כך שכל הסיטואציה היא כזו שרשויות צריכות מבנים, לא תמיד מבנים שראויים למטרה, לוקחים ומסבים במקרה הטוב, אם יש להם בית ספר להסב, אבל אם הם מסבים את בית הספר, משמע שבאותה שכונה אין ילדים, אז זה לא כל כך תורם לשירות שנותנים.

אהובה קרקובר: זאת אומרת משתמשים שימוש משני שהוא לא בהכרח מתאים לצורך שאתה צריך, כי אם אין שם ילדים, אז מה שקשור לצורך הילדים, מה שמעניין את הוועדה הזאת, הרי הנגישות היא לא מספקת.

אהובה קרקובר: לכן אנחנו משקיעים בזה השקעה, כמו שאמרתי, מאוד מאוד גבוהה, לשכנע, והראיה שהנהלת המשרד הצליחה לשכנע את משרד האוצר להגדיל את הסכום התמהוני שהזכרתי אותו לשנת 2011 ל-6 מיליון שקלים, וב-2012 זה יעמוד על 12 או 11 מיליון שקלים, וזה רק למטרה הזאת.

אהובה קרקובר: מבחינתנו זו בשורה גדולה, אנחנו עושים מאמץ מרוכז לאסוף את כל המידע שקיים אצלנו בתוך המשרד לנושא, להעלות אותו על מערך ממוחשב, שפעם אחת ולתמיד גם נדע את המעט שאנחנו עשינו.

אהובה קרקובר: אני מוכרחה לציין שפנינו לרשויות מקומיות ואמרנו להם 'זה גרושים, אתם לא צריכים את זה', הם אמרו 'לא, אל תמחקו, אם בא המשרד ומאשר לי 100,000 שקל, אני בא לראש הרשות המקומית ואני אומר, המשרד נתן 100,000 תיתן גם אתה משהו, כי אין לי פתיח להגיע אליו'.

אהובה קרקובר: ההחמרה באמת התחילה לפני שנתיים, כאשר כל התב"רים (תקציב בלתי רגיל) נעלמו, והרשויות, אפילו מרכז רב תכליתי, תחת איזה שם כזה הזוי כלשהו, לחבר משהו עם חינוך ורווחה והקליטה, תחת איזה שהוא גג אחד, כמרכז רב תכליתי, שאנחנו רואים בזה פעולה מאוד טובה, שאם שירותי הרווחה והחינוך יישבו סמוכים אחד לשני, זה מעולה, אבל מאחר ואין לרשויות המקומיות את התב"רים האלה, אז גם הפעולה הזאת ירדה.

אהובה קרקובר: הכל מביא אותנו למצב שמפעל הפיס, נכון להיום, עושים מאמץ, השלטון המקומי, תיכף נציגת השלטון המקומי תתייחס, לנסות להכניס את הנושא הזה גם למענקים של מפעל הפיס.

אהובה קרקובר: אבל מאחר שמענקי מפעל הפיס, כמו שאתם ודאי יודעים, מחולקים לחלק של כיתות הלימוד, שהוא יורד בשלב הראשון, והחלק השני זה החלק שראש הרשות בוחר, ראשי רשויות בדרך כלל לא בוחרים בנושא הזה, הם בוחרים בנושאים אחרים, זו העדיפות שלהם.

אהובה קרקובר: אנחנו גם ניסינו, בדיבור עם מפעל הפיס, לראות אם אפשר לגייס מקורות נוספים למפעל הפיס שיהיו צבועים למטרה הזו וזה לא עלה יפה, נכון לרגע זה.

אהובה קרקובר: עד עכשיו הראיתי את חצי הכוס הריקה, אבל יש גם חצי כוס מלאה.

אהובה קרקובר: במגזר הדרוזי והצ'רקסי, מתקציבים ייעודיים למגזר הדרוזי והצ'רקסי, אנחנו מכסים במאה אחוז את כל הצרכים שלהם.

אהובה קרקובר: אלה מגזרים קטנים, סכום כסף מספיק מכובד לכסות.

צביה אפרתי: זו דוגמה לחבירה איתנו.

צביה אפרתי: עשינו שילוב עם מר מונל אברהם, המהנדס של משרד הרווחה, הקמנו גם למגזר הערבי וגם למגזר הדרוזי מבנים משולבים, שבאותו מבנה גם לשכות הרווחה משולבות וכך בעצם במסגרת החלטת הממשלה, שכמה וכמה משרדים שותפים לה, יכולנו לתת מענה שהוא מתכלל.

אהובה קרקובר: מדובר פה בקבוצה מאוד מאוד קטנה, שקיבלה לפי מה שמגיע לה את העדיפות שלה וזה בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה מספר מאוד מועט של מקומות.

אהובה קרקובר: בעוד שני מקומות עשינו מאמץ עילאי, זה היה בשדרות, יחד עם המשרד לנגב והגליל.

אהובה קרקובר: לכל משרד היתה תוספת.

אהובה קרקובר: קשה לנו מאוד שם.

אהובה קרקובר: קשה, מכל מיני סיבות---

דני דנון: המשרד מתקצב את הדברים האלה?

אהובה קרקובר: באופן חריג.

אהובה קרקובר: בהחלטת ממשלה אחת ויחידה שהיתה, לא היתה חזרה עליה, בסיוע משרד הנגב והגליל, אבל זה מאוד קשה.

אהובה קרקובר: אני מוכרחה להגיד שזה אחד הפרויקטים היותר קשים שהיו לנו, להרים את זה.

אהובה קרקובר: ובעיר לוד, שעשינו גם איזה שהיא פעולה יוצאת דופן שבשעה טובה, אני מקווה, שעוד השנה הם ייכנסו למבנה החדש.

אהובה קרקובר: זה היה אז מכיוון שהעיר לוד היתה בטיפול נקודתי ויכולנו להביא, שוב, להחלטה יוצאת דופן.

אהובה קרקובר: אלה שני מקרים יוצאי דופן, בשני מקומות מאוד מאוד קשים.

אהובה קרקובר: כל השאר, הפתרונות שלהם תלויים ביכולת של הרשות המקומית ואם יש לה מבני ציבור.

אהובה קרקובר: אם אני אקח את עיריית ירושלים, לדוגמה, הם מאוד מתקשים.

אהובה קרקובר: רוב הדברים שלהם בשכירות, מכיוון שאין להם, גם בשכונות החדשות וגם בוותיקות, קרקע שצבועה לשירותי הרווחה בחוק התכנון והבנייה.

אהובה קרקובר: זה בעצם החלק הכבד ביותר שמאוד מקשיח אצלנו.

אהובה קרקובר: אני אתן לנציגת השלטון המקומי לתאר מה זה עושה בשטח, בפועל.

דני דנון: רציתי לדעת, היה פה דיון לפני שבוע על סילוואן, ואחד הנושאים שעלו, שאין שירותי רווחה כי אין מבנים ואין קרקעות בשכונת סילוואן.

דני דנון: מה אתם עושים בפועל בשכונות, יהודיות או ערביות, כשאין קרקע?

אהובה קרקובר: היא תיכף תגיד לך באיזה מקלטים הם יושבים ובאיזה מבנים הם יושבים.

אהובה קרקובר: אני אתן לה להציג, אבל הקושי הוא מאוד גדול.

אהובה קרקובר: בהיעדר מבני ציבור מן הבסיס, הבאתי לכם כמה פתרונות, יש עוד פתרונות, אבל כולם פתרונות זמניים, שאתה לא יכול לפתח פיתוח רב שנתי במבנה שכור, לחמש שנים, שבע שנים.

אהובה קרקובר: אתה לא יכול לעשות פיתוח רב שנתי, וכמו שאמרתי בהתחלה, זה שאין תחזית ממשלתית.

אהובה קרקובר: ..

אהובה קרקובר: הדבר האחרון שאני אגיד, אנחנו יודעים שמלאי הקרקעות של המדינה הוא כזה ואחר, זה גודלה של המדינה, ויש מקומות, אם אני אקח מקרה של היישוב צור יצחק במועצה אזורית דרום השרון, שהוא פתאום קם לגובה ולרוחב.

אהובה קרקובר: שוב, יש קרקעות מסוימות, הקרקעות האלה הן הקרקעות, אין לך תוספת קרקעות שאתה יכול לבנות.

אהובה קרקובר: אם אתה לא מצביע מראש, המצב הוא כזה שבונים לגובה, הרבה דירות, יהיו הרבה תושבים, לא רק שם, גם בעוד מקומות, אבל שירותי רווחה מסודרים, מסודרים מלכתחילה, לא יהיו.

אבי דיכטר: לא הבנתי דבר אחד.

אבי דיכטר: בסקירה שלך, בהתחלה באיזה שהוא שלב אמרת משפט שנשמע די מדהים.

אבי דיכטר: אמרת שאין לכם יכולת לתכנן מפני שאין לכם את תמונת הבנייה ביישובים.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שזה נשמע קצת מנותק, גם מההתייחסות של גב' צביה אפרתי וגם ממה שאמר מר קמנצקי.

אבי דיכטר: הרי לא יכול להיות ששני משרדים כן מתואמים, יודעים פחות או יותר את התמונה, ומשרד שלישי עובד רנדומלי לגמרי.

אבי דיכטר: זה נראה לי לא סביר.

אהובה קרקובר: לא כל מה שמצביעים בא לידי ביטוי, לא כל בא שמצביעים באמת מתממש ומתקיים בה וגם יש כאן דבר שהוא לא רק עניין של המבנים כמבנים, גם מי האוכלוסייה שאמורה להיכנס.

אהובה קרקובר: בית שמש, שהבאנו אותה כדוגמה, משנה פניה לחלוטין.

אהובה קרקובר: זה הרבה יותר מאשר מספר הדירות שיהיו, זה גם איזו אוכלוסייה עתידה להיכנס.

אהובה קרקובר: גם בשכונה שאני גדלתי בה, אני ירושלמית, כחילונית, מסורתית, וסופה חרדית לחלוטין.

אהובה קרקובר: היום אני גרה בשכונה חילונית, והשינויים...

אהובה קרקובר: לא בכל דבר יש לך את הצפי הממשלתי ואז צריך לדוג אותם, כל רשות ורשות, בהסתכלות שלה.

אהובה קרקובר: כי זה לא רק מספר דירות.

אבי דיכטר: אבל בחינוך יש לך את הסנסורים של גילאי הילדים.

אהובה קרקובר: נכון, זה הרבה יותר קל.

אבי דיכטר: אצלכם יש את הסנסורים האחרים ובשיכון זה פשוט מבנים.

אבי דיכטר: אז שום דבר לא קורה לא ביום ולא בשנה, השכונה שאת גדלת בה כילדה לא הפכה להיות שכונה אחרת בתוך שנה, אלא, תודה לאל, חלפו לא מעט שנים.

אהובה קרקובר: כן, אבל במקומות מסוימים השינויים הם בקצב מאוד גדול, בייחוד במגזר החרדי.

אבי דיכטר: לכם יש מפתח תקן?

אהובה קרקובר: יש לנו פרוגרמה של מבנה של מחלקה שקובעת לפי מספר עובדים מה השטחים שצריכים להיות ויש יחסיות תיאורטית בין מספר התושבים למספר העובדים.

אהובה קרקובר: לא בהכרח יש אישורי תקנים לזה, אבל יש לנו את היחסיות.

אהובה קרקובר: אם אנחנו נדע את הצפי לחמש שנים לרשות מסוימת, הן מבחינת הבנייה והן מבחינת סוג האוכלוסייה הנכנסת, אנחנו יכולים לתכנן את עצמנו.

אהובה קרקובר: העניין הוא גם הרכב האוכלוסייה.

אבי דיכטר: אני רוצה לחבר בינך לבין מה שאמרו קודם.

אבי דיכטר: נניח 1,000 יחידות דיור הוקמו ביבנה, האם משרד הרווחה יצטרך לשנות היערכות בגין 1,000 יחידות דיור ביבנה?

אהובה קרקובר: כן, אבל ההיערכות שם יותר קלה לנו מכיוון שרמת האוכלוסייה שם היא רמה שצורכת פחות שירותי רווחה.

אבי דיכטר: זו השאלה, אם יש לכם מפתח.

אהובה קרקובר: כן, אנחנו יכולים לדעת, אבל יש דברים שאין לנו עליהם שום שליטה.

אהובה קרקובר: לדוגמה המועצות האזוריות וההרחבות במושבים ואנשים שבנו במושב.

אהובה קרקובר: במושבים הבתים גדולים, כפי שאתם מכירים, ואנשים משכירים השכרה של אחד החדרים שלהם לאוכלוסייה קשה, שבאה ממקום אחר, ואלה דברים שאנחנו לא יכולים לחזות.

אהובה קרקובר: גם אף אחד לא יכול לתת לנו.

אהובה קרקובר: זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות שילוב של הרבה מאוד דברים שבחלקם לא עומדים לרשותנו, כי אנחנו לא יכולים לדעת שהילדים של אדון פלוני אלמוני עוזבים עכשיו את המשק ויש לו בית גדול והמשק שלו כשל והוא רוצה להשכיר את זה ובאה לשם אם חד הורית עם הרבה בעיות.

אהובה קרקובר: התרכובת היא לא ההרכב שיש למשרד החינוך שהוא יודע שבכיתה א' יש לו שנתון, בעוד חמש שנים הוא יודע את השנתון.

אהובה קרקובר: הסטייה שיכולה להיות זה קליטת עלייה, אז כל הממשלה תתארגן.

אהובה קרקובר: אבל פה ההתנהלות היא התנהלות שהתחזית שלה היא תחזית מאוד מאוד קשה.

אהובה קרקובר: מה עוד שגם החקיקה יוצרת לנו שונות מאוד גדולה.

אהובה קרקובר: נכנס חוק חדש, בכל נושא, בשנה-שנתיים יש את ההתארגנות ואחר כך באה אוכלוסייה שהחוק אמור לתת לה שירות, יש מודעות לנושא ונכנסים דברים חדשים.

אהובה קרקובר: זאת אומרת ההרכב הוא הרכב של הרבה מאוד פריטים כדי ליצור את התמונה.

אהובה קרקובר: למשרד החינוך באמת החיים יותר קלים בנושא הזה.

אהובה קרקובר: יש לו מספרים מוחלטים.

דני דנון: קודם כל השלטון המקומי, גב' אסא בן יוסף, מנהלת תחום רווחה, בבקשה.

אסא בן יוסף: אין לי תשובות, אני רק יכולה לתאר עובדות.

אסא בן יוסף: אני חושבת שמה שסיפרה גב' אהובה קרקובר, וכאן אני רוצה לחדד לוועה, אהובה דיברה בעיקר על מחלקות ושירותים חברתיים.

אסא בן יוסף: המחלקות ושירותים חברתיים, בשפה שכולנו נבין, הם המשרדים, שבחלקם גם אנחנו מספקים שירותי טיפול כאלה ואחרים.

אסא בן יוסף: מעבר לבעיה המאוד קשה של מחלקות לשירותים חברתיים, אני אשמח יום אחד שהוועדה תעשה סיור ותראה באיזה מצב ובאיזה מבנים ובאיזה מקומות מקיימים שירותי רווחה במדינת ישראל במאה הנוכחית, שאין דרך לתאר את הכאב העצום ואת המסר הכל כך פוגע באוכלוסייה שגם ככה היא מודרת, קשת יום, בדרך שהיא מקבלת את השירות.

אסא בן יוסף: אלה המשרדים.

אסא בן יוסף: אנחנו עכשיו באמת עושים איזה שהיא פעולה, גב' קרקובר תיארה תגבור תקציבי ואנחנו מנסים להעביר את הנושא הזה דרך מפעל הפיס.

אסא בן יוסף: מפעל הפיס לא הכיר במחלקה לשירותים חברתיים כמבנה שהוא יכול לתת לה תוספת תקציבית או סיוע תקציבי.

אסא בן יוסף: זה מסלול אחד.

אסא בן יוסף: המסלול בעיניי, גם כאיש מקצוע וגם כאזרח וגם כמי שמלווה מאוד את שירותי הרווחה מקרוב, זה כל אותם מוסדות ציבוריים, שכאן המקום לדון בהם, שבכלל לא קיימים בהרבה מאוד רשויות והם לא קיימים משתי סיבות עיקריות.

אסא בן יוסף: האחת, שבמקרים מסוימים אין קרקעות שניתן לבנות עליהם את אותם מוסדות ואותם מוסדות הם מסגרות כמו מועדוניות, אני לא מדברת על המסגרות שמופיעות כאן בפירוט שכתבתם, מרכזים לטיפול באלימות, מרכזי תעסוקה שיקומיים.

אסא בן יוסף: המסגרות האלה לא יוקמו בהיעדר קרקעות, זה פעם אחת.

אסא בן יוסף: במקרה שכבר יש קרקע לאותה רשות מקומית, הם לא יוקמו בהיעדר תקציבים הולמים להקמתם.

אסא בן יוסף: הרשות המקומית נסמכת להקמתם בעיקר על תקציבים ממקורות כספיים שלה ומקורות אחרים שזה קרנות, כמו קרן שלם שמסייעת בפיגור, כמו מפעל הפיס שמסייע להקמה.

אסא בן יוסף: רשות שלא תהיה לה ההשלמה, או שלא תינתן לה אותה הקצבה, לא תקים מסגרות.

אסא בן יוסף: אז אנחנו מוצאים יישובים שלמים שאין בהם מסגרות מותאמות לילדים בסיכון לצורך העניין, ואז בהיעדר מסגרות, חלק מהסיבה, לא כולה, ילדים מוצאים לפנימיות מחוץ לבית, בעוד שאנחנו, באג'נדה ובתפיסה המקצועיות שלנו, רוצים להשאיר אותם בקהילה, אבל כדי להשאיר אותם בקהילה אנחנו צריכים גם קורת גג ומבנה, במקרה הרע, במקרה הפחות רע, אתה תמצא מועדוניות ילדים במקלטים שאף אחד מאיתנו לא היה מושיב שם את ילדו ולו לשעה או שעתיים.

אסא בן יוסף: הקושי המאוד גדול, בעיניי, זה קודם כל שאין סטנדרטיזציה, איזה מוסדות בכלל נקראים שירותי רווחה, ואיזה, במינימום, מבלי לדעת לתכנן איזה אוכלוסייה תהיה, אתה חייב שיהיה לך באותו יישוב, חייב שיהיה מרכז יום לקשיש?

אסא בן יוסף: חייב.

אסא בן יוסף: אזורי, אם לא בכל האזורים.

אסא בן יוסף: אנחנו יודעים את התמהיל של האוכלוסייה הקשישה.

אסא בן יוסף: חייבת להיות לפחות מועדונית אחת לילדים בסיכון על פי איזה שהוא מפתח של גילים?

אסא בן יוסף: אין חובה של הקמת המסגרות האלה, אז תמצא יישובים שיש בהם, יש בהם עושר של שירותים קהילתיים ועושר של מסגרות, לעומת יישובים שאין בהם כלום ואוכלוסייה זהה במאפייניה תקבל שירותים חסרים ושונים.

אסא בן יוסף: וזה החלק המאוד קשה של חוק שירותי הסעד, שגב' אהובה קרקובר הזכירה אותו, שבעצם הוא אומר הרבה, להקים מחלקה לשירותים חברתיים, אבל לא אומר כלום.

אסא בן יוסף: הוא משאיר את זה עמום ואז אתה רואה פערים מאוד גדולים בין יישובים, בוודאי בתוך הנושא של הקמת שירותים לאוכלוסייה קשה בעלת צרכים מיוחדים.

אבי דיכטר: האם הפערים האלה מתכנסים או מתרחבים?

אסא בן יוסף: לא, מתרחבים.

דני דנון: אחרונת הדוברים, גב' רבקה לויפר, אגף רווחה ותקציבים.

רבקה לויפר: קודם כל אני באמת רפרנטית רווחה, אז אני אתייחס בכללי אבל בעיקר לנושאים שאני מכירה.

רבקה לויפר: דבר ראשון, כל משרד ששם בסדרי עדיפות שלו נושאים מסוימים, בדרך כלל מקבל מענה לזה בתוספות התקציב.

רבקה לויפר: כך שאם כל משרד יציף את הבעיות ששמעתי פה, גם שמעתי המון בעיות של תיאום בעיקר, כשהדברים באים לידי ביטוי בסדרי עדיפויות של המשרד, זה גם מופיע בתקציב בסופו של דבר.

רבקה לויפר: זה באופן כללי.

רבקה לויפר: לגבי משרד הרווחה.

רבקה לויפר: משרד הרווחה שם את זה בסדרי עדיפויות שלו וגם קיבל תוספות תקציביות משמעותיות לשיפוץ והנגשת לשכות רווחה, כשהדגש היה דווקא על רשויות ברמה סוציואקונומית 1 עד 3, או 1 עד 4, תלוי בהגדרה, ובפריפריה.

רבקה לויפר: מעבר לזה, החוק מגדיר את האחריות של רשות מקומית לשירותי הרווחה.

רבקה לויפר: זאת אומרת, משרד הרווחה כן אחראי ללשכת הרווחה שם, הוא גם מתקצב 75% מהפעילות, אבל האחריות לאיזה טיפול, אם יהיה טיפול בקהילה, זה לרשות למקומית, כשמשרד הרווחה מתכנן.

רבקה לויפר: הרעיון של זה שהרשות אמורה להכיר את הצרכים שלה ולפי זה לתקצב.

רבקה לויפר: לכן יכול להיות שקיימות בעיות ברשויות מסוימות, אבל אי אפשר לכלול את הכל ולהגיד 'אין תקציב' ובגלל זה זה לא ככה.

אסא בן יוסף: אין תקציב לבנייה בכלל של מסגרות.

רבקה לויפר: כן, כי זה באחריות הרשות המקומית.

רבקה לויפר: ככה מתנהלים שירותי הרווחה במדינת ישראל.

רבקה לויפר: ברשויות שיש בהן בעיות מסוימות, בדרך כלל משרד הרווחה מציף את זה וגם ניתן מענה, ואני יכולה להגיד שבתקציב 2011-2012 אני יודעת שניתן מענה לחלק גדול מהרשויות החלשות בפריפריה וברמה סוציו אקונומית נמוכה.

דני דנון: יש לי הרבה שאלות לאוצר, אני לא חושב שאת תוכלי לענות על השאלות האלה.

דני דנון: לגבי 40 מיליון השקלים ועוד דברים שצריך להתייחס אליהם.

רבקה לויפר: אני אשמח להפנות שאלות, אם צריך.

דני דנון: אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.

צביה אפרתי: שני משפטים קצרים.

צביה אפרתי: אחד, כשאמרתי דוח ברודט, בעצם המענה שהוא אמור לתת הוא לכלל האוכלוסייה ולא לאוכלוסייה שאתם מטפלים בה.

צביה אפרתי: חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

אהובה קרקובר: מה זאת אומרת?

אהובה קרקובר: זה לא חלק מה---

צביה אפרתי: זה כן חלק, אני רוצה להסביר את הנקודה.

צביה אפרתי: השירותים שלהם באים בפאזה אחת מאוחר יותר כי בעצם הם נותנים מענה לאוכלוסייה שכבר קיימת שם, בשעה שהמטרה של דוח ברודט היתה לבוא ולהגיד 'אני שם את המינימום של שירותי הציבור כדי שיהיה סטרט לשכונה'.

צביה אפרתי: הדבר השני, כבר נאמר כאן וחשוב להדגיש אותו, בעצם שירותי הרווחה זה חלק מבניין העירייה.

צביה אפרתי: יש לזה מגרש, יש לזה קרקע, העירייה לפעמים רוצה לפזר את זה, כי העיר גדולה ויש לה שכונות נפרדות.

צביה אפרתי: למעשה יש לזה מענה ובמכסות של קרקע לצרכי ציבור, בסך הכל במכסות שנמצאות בוועדות התכנון יש הקצאה, סדר גודל של 3% מהקרקעות של שירותי הציבור לחינוך מיוחד, לגן שמחייב תצפית או טיפול מיוחד בילדים.

צביה אפרתי: זאת אומרת שבסך הכל המענה התכנוני בנורמות שנקבעו על ידי המדינה, יכול להיות מענה.

צביה אפרתי: אולי באזורים שבהם מרב הקרקע ביישוב היא קרקע פרטית לא מוצאים קרקע להקמת שירותי ציבור כאלה.

צביה אפרתי: אני לא מכירה מקרה של שכונה או עיר שתוכננה על ידי המדינה שלא הקימו את השירות כי לא מצאו קרקע.

אהובה קרקובר: העיר מודיעין.

צביה אפרתי: מודיעין?

צביה אפרתי: אני אמצא לך מגרש.

צביה אפרתי: אם יש לך בעיה, תגידי לי.

אהובה קרקובר: תבואי איתי לקרוונים שיושבים בעיר מודיעין.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, ההערה שאמרתי תוך כדי והיא חשובה מאוד לסיכום, כולנו מבינים שבשנים הקרובות יהיה בום בבניית יחידות דיור, מהסיבות המוכרות לכולנו.

אבי דיכטר: זה די מדאיג ששנתיים אחרי ההחלטה אין גורם אחראי לנושא הזה בין גדרה לחדרה.

אבי דיכטר: ואקום הוא עובד בכיר, אבל לא אחראי, שזה נתון מאוד מדאיג.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה מאוד ברורה, אחד, מי הגורם האחראי, שניים, מה בולם ומונע את ההיטל הזה מלהיות מוחל, לא יודע בדיוק מה הסיבות.

אבי דיכטר: ובאמת שום דבר לא קורה מהיום למחר, לא בנייה, ואחרי זה לא אכלוס ואחרי זה לא אפיון האנשים כשאנחנו מדברים על התחום של הרווחה, אבל זה יתרון בנושא התכנון, זה לא חיסרון.

אבי דיכטר: כשאתה יכול לתכנן שנה שנתיים מראש, חמש שנים מראש, במקרים מסוימים אפילו מעל לחמש שנים, זה יתרון עצום.

אבי דיכטר: הרי כל הרציונל של דוח ברודט, או של תקן ברודט, זה שאתה יכול להסתכל באמת קדימה מספיק רחוק ולדעת היום מה יצטרכו במודיעין או בבאר שבע או בשלומי בעוד חמש שנים ועשר שנים.

אבי דיכטר: כשאומרים פה שהפערים מתרחבים ולא מתכנסים...

אבי דיכטר: הדבר הכי גרוע לנו, כוועדה, לשמוע, זה שהיום יש תקציב של 560,000, שב-2011 הוא יהיה 6 מיליון וזה נשמע וואו, כמעט פי עשר גידול בתקציב, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, 6 מיליון?

אבי דיכטר: זה מה שמוקצב בשנת 2010?

אבי דיכטר: בוודאי כשאתה נמצא בים המלח, אז באמת כשאתה עולה 100 מטרים, זה נראה גבוה מאוד.

אבי דיכטר: מפעל הפיס במסמך שלכם הוא רבע מיליארד שקל לשנה.

צביה אפרתי: לשנה, וכל שנה הסכומים משתנים.

אבי דיכטר: אני לא יודע כמה מתוך סך כל ההשקעות זה מפעל הפיס, באיזה סדר גודל.

אבי דיכטר: זה מאוד מעניין לדעת מה הנתח שלהם, אולי האוצר יודע לומר.

אבי דיכטר: איפה רבע מיליארד יושב בפול הכללי של התקציב.

אבי דיכטר: זה מעניין מאוד.

אבי דיכטר: אם העתיד שלנו הוא במפעל הפיס, אז---

צביה אפרתי: אז יש פיס בחיים.

אבי דיכטר: אז צריך לראות.

אבי דיכטר: או שמקטינים את הסכומים, או שמחילים את הפיס על הרשות הפלשתינית, שגם הם יקנו.

אבי דיכטר: פיס, אני חס וחלילה לא מקל ראש בתרומה שלהם, רבע מיליארד שקל זה הסכום העיקרי שמושקע, נדמה לי.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם ולהקריא את הודעת הסיכום: הוועדה התרשמה שקיים חוסר בתקינה ותכנון מוקדם ברמה המערכתית, הגורם למחסור בהקמת מוסדות ציבור בשכונות חדשות, הפוגע בילדי ישראל.

דני דנון: הוועדה קוראת לשר הפנים לחתום על הנוהל שנוסח ולקדם את הסדרת הנוסח בנושא גביית היטלים על ידי הרשויות, או להעביר את עמדתו באשר לשיקוליו לא לחתום על הנוסח המוצע תוך 30 יום.

צביה אפרתי: אני מרגישה לא נח, כי אני לא בטוחה שהשר שלי יאהב שאני מגלגלת אחריות למישהו אחר.

צביה אפרתי: תנסה ניסוח יותר עדין, אני מבקשת.

דני דנון: הוועדה קוראת ליישום החלטת הממשלה לגביית היטלים, כחלק מהליך השיווק, ולזרז את כינוס מועצת מינהל מקרקעי ישראל לדיון והצבעה בנושא.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד האוצר להשלים את התקציב הנדרש לפיתוח מוסדות חינוך בפריפריה.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה השונים להיערך לתנופת הבנייה שעלולה להוביל למצב שבו יוחמר המצב של המחסור במבני ציבור.

אסא בן יוסף: תוסיף את מבני הרווחה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

דני דנון: 'ציבור' כולל הכל.

אסא בן יוסף: לצערי לא.

אבי דיכטר: זה לא מופיע כחלק ממבני הציבור?

דני דנון: אז אנחנו נכתוב 'ציבור, שכולל חינוך, רווחה, ספורט', כל מה שהיה לנו ברשימה.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם.

דני דנון: הישיבה נעולה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים.