הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 66, 2010-10-20 10:00

אורי מקלב: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור שכותרתה פניות ציבור לגבי הסיכון הבטיחותי במחסום הנטוש בכביש רמות 436.

אורי מקלב: לפני שנרחיב, נעשה סבב היכרות קצר ולאחר מכן נעבור מיד לדיון.

אורי מקלב: כפי שאתם יודעים, אנחנו עושים מעשה כמעט היסטורי כאן בכנסת, אבל ודאי הוא לא מעשה שהוא תדיר פה.

אורי מקלב: היום, יום רביעי, בגלל יום השנה לרצח רבין, שונו סדרי דיוני הכנסת ולכן המליאה במקום להתחיל ב-11:00 מתחילה ב-10:00, התחילה ברגעים אלה.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו אישור מיוחד מנשיאות הכנסת ומיושב ראש הכנסת לדון, לאור חשיבות הנושא, ולאור כך שכבר נקבעה הישיבה מראש בלי שידעו שמליאת הכנסת תוקדם.

אורי מקלב: קיבלנו זמן קצוב, של 45 דקות.

אורי מקלב: נוכל למצות את זה בזמן הזה אם כל אחד יתכנס ויתרכז במה שצריך להגיד.

אורי מקלב: (סבב נוכחות).

אורי מקלב: נקדם גם בברכה את תלמידי התיכון, כיתה י"ב, של שדה בוקר לחינוך סביבתי.

אורי מקלב: במסגרת שיעור אזרחות, באתם להתרשם מעבודת הכנסת, והמורה גם נמצאת.

אורי מקלב: אנחנו באמת מארחים אתכם בכבוד, אני מקווה שתתרשמו ותחכימו.

אורי מקלב: אולי לכבודכם, לא יודע אם קיבלתם רקע על מה נושא הדיון, אני אפתח ואומר שלא כל יום הכנסת נוהגת לדון במחסום צבאי שנעזב, או ננטש, או הוסר, במקום כזה או אחר בארץ, וההשלכות שיש בעקבות עזיבת המחסום, או העברת המחסום.

אורי מקלב: אנחנו לפעמים גם דנים במקרה אחד, בפרט, כדי שהוא ילמד על הכלל, וזו גם המטרה שלנו, על נהלים מסודרים, אנחנו מוסיפים נושא ומהנושא הזה אנחנו למדים במקרים אחרים, וכך הנהלים יהיו ברורים ויהיו כתובים וגם יתבצעו בהתאם.

אורי מקלב: אבל המקרה הזה הוא גם לגופם של דברים, כשאנחנו מדברים על מפגע בטיחותי חמור, לפי כל קנה מידה, אני חושב שזה דבר שאין עליו ויכוח, כשבכביש ראשי, הכניסה השנייה והמרכזית לירושלים, יש לנו תמיד ויכוח אם כביש 1 הוא המרכזי יותר או 443, אמנם 443 מתחלק לשניים, פיצולו במחנה עופר, יש לו כניסה אחת, הוא מתפצל לכיוון כביש 45, שזו כניסה אחת לירושלים, ויש לו פנייה דרומה, שנקרא 436, שעובר דרך גבעת זאב, וזו הכניסה לירושלים, דרך שכונת רמות, כניסה חשובה מאוד.

אורי מקלב: אני מקווה שכולכם יודעים, אני קצת מרחיב לכבוד התלמידים, בחודש מאי, לאור החלטת בג"צ שדרש ופסק לאפשר לתושבי הסביבה, שגרים בסביבת 443, התושבים הערבים, שעד עכשיו נאסר עליהם, בפקודה בצבא לנוע על כביש 443, זה שינה את הצבת המחסומים על כביש 443.

אורי מקלב: המחסום המרכזי, ואולי היחידי, הועבר לכביש 443 בקצה שלו, בחיבור לכביש 45, מחסום עופר, וכתוצאה מכך שני המחסומים, או שלוש עמדות שהיו לצבא בכניסות לירושלים, כפי שציינתי קודם, כביש 45, הכניסה של עטרות, והכניסה של רמות, כניסה מצפון ירושלים, הוסרו, נעזבו, וכתוצאה מכך שמחסומים מטבע הדברים זה דבר שמוסיף והולך וגדל ובמחסומים האלה יש ביתנים, יש בטונדות, יש כל מיני מתרסים או עיכובים כאלה ואחרים על הכביש, במקום הזה יש חריצים על הכביש ומעכבי תנועה כאלה ואחרים.

אורי מקלב: נוסף על כל אלה, המקום של המחסום הוא מואר מאוד, הוא צריך היה להיות מקום מואר, כשהוא שימש את החיילים לבדיקות של אנשים שנסעו ברכב, והמחסומים האלה בן לילה שררה בהם עלטה מוחלטת, בקטע לא קטן, זאת בעקבות שהצבא לא השתמש בחשמל הרגיל שקשור לרשות או למועצה המקומית של האזור, אלא האיר את המקום בגנרטורים שנלקחו על ידי הצבא, באותו יום שהצבא עזב את המקום.

אורי מקלב: בקצרה אני רק אגיד לכם את השתלשלות העניינים מבחינת הוועדה לפניות הציבור, שמיד קיבלה פניות רבות מהציבור, שהמקום משמש כמפגע בטיחותי ממדרגה ראשונה.

אורי מקלב: אנשים נכנסים מתוך כביש ראשי מואר לפתע לקטע חשוך ומסוכן מאוד, כשבעצם הכביש נהיה צר בבת אחת, הוא צריך להיתחם למסלול מאוד מאוד צר והוא לא רואה מימינו ומשמאלו וכמעט נגרמות במקום תאונות בכל יום.

אורי מקלב: אני הייתי במשא ומתן עם עיריית ירושלים.

אורי מקלב: בשקיפות, זה לא דווקא בכתובים, בעברי שימשתי כסגן ראש עיריית ירושלים ויש לי קשרים טובים בעיריית ירושלים, יש שם אנשים מוכשרים וטובים מאוד, ואני אמרתי להם, 'רבותיי, מה קורה בכביש 45, מה קורה במחסומים האלה?' התשובה שקיבלתי, והיא כנראה גם תשובה אמיתית, 'זה לא קשור לעיריית ירושלים', הקטע הזה נמצא במועצה של גבעת זאב.

אורי מקלב: בכל אופן, בגלל אחריות גדולה מאוד שיש, הם בסך הכל מודעים, חלקם גם עוברים באותו כביש ונוסעים שם, אגב תושייה, תושייתו של מר קובי בר טוב, עם יואב, מנהל המחלקה, הם חיברו לעמודי מע"צ, עמודים שלא קשורים לעיריית ירושלים, אני גם למדתי, אם מישהו רוצה לדעת מה זה עמודי מע"צ, הם צבועים בקצה בשחור לבן, הם לא קשורים לעיריית ירושלים, אבל בכל אופן הם הודלקו במיוחד באזור, בצד השני של המחסום, שצמוד לתחנת אוטובוסים שלוקחת אנשים למודיעין, שם עוברים קווי אוטובוס, והמפגע שם היה הרבה יותר מסוכן.

אורי מקלב: בחשיכה, רכב או אוטובוס, יכול לא לראות אנשים שעומדים בתחנה, מרוכזים, ואז לפגוע בהם חס וחלילה.

אורי מקלב: כמה עמודי החשמל חוברו, אבל רוב הקטע שם, שמתפרש על כמה עשרות מטרים, נשאר חשוך.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לכם, רבותיי, ואני מניח שיש גם מאזינים בנושא הזה, על מכתב שהפניתי ב-ו' באלול, ב-16.8, לאלוף משנה עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים ותפר, בפיקוד מרכז.

אורי מקלב: שם אני כותב לו: 'הנדון: סכנה האורבת לנהגים ממחסומי צה"ל שננטשו בכביש 443.

אורי מקלב: בהמשך לפניותיי הקודמות בנושא שנדון, הנני לפנות אליך שוב בעניין המכשולים בכביש והחשיכה, גם בכביש 45 ובצומת גבעת זאב, 436.

אורי מקלב: כל עוד המקום היה מאויש בחיילים, היתה תאורה במחסומים והנהגים ידעו כי יש להאט לפני הכניסה למחסום, תוך זהירות ממסלול המכשולים לפני ובאזור המחסום.

אורי מקלב: אך כעת, משננטשו המחסומים על ידי חיילי הצבא והופסקה הפעילות במקום, מהווה הדבר מכשול של ממש ובעיקר בשעות הלילה, בעת החשיכה.

אורי מקלב: הדבר מקשה על נהיגה ומהווה סכנה של ממש.

אורי מקלב: אודה להסדרת הנושא במהירות וביעילות למען בטיחות הנוסעים והצלת חיי אדם'.

אורי מקלב: הוועדה בראשותי פנתה ללשכת שר הביטחון.

אורי מקלב: קיבלתי תשובה לאחר שבועיים, ב-1.9, מגב' רות בר, מלשכת שר הביטחון: 'להלן התייחסות צה"ל: צה"ל מכיר את נקודות התורפה ופועל בימים אלה לפירוק והסרת סכנות רלוונטיות שבאחריותו'.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 1 בספטמבר, כולכם יודעים שאנחנו היום נמצאים ב-20.10.2010, אנחנו נמצאים למעלה מחודש וחצי מהמכתב הזה.

אורי מקלב: אני גם פניתי ב-21.9, לפני חודש בדיוק, למר אלכס וישניצר, אז זה היה רלוונטי, אני לא יודע אם זה רלוונטי היום, המנהל הכללי של החברה הלאומית לדרכים בישראל.

אורי מקלב: אני מציין שאני פונה למע"צ.

אורי מקלב: בסך הכל זה כביש, היום זה נשאר כביש עם בעיה בטיחותית, וגם בקשר לתאורה.

אורי מקלב: אני חוזר על הדברים, 'עיקולו של הכביש והיותו הולך וצר, כפי שהועד מלכתחילה, למטרות בידוק... הנתונים דלעיל, בצירוף.

אורי מקלב: ..', אני גם הסברתי מדוע, זה לא סתם, 'בצירוף החשיכה סכנת חיים אמיתית, וכפי שקבלו אזרחים באוזניי, גם עם מיקום המחסום שננטש ביציאה מירושלים, בסמוך לכביש עטרות, קיים סיכון'.

אורי מקלב: 'אבקשך', אבקשך, אבקשך, ואני מקבל תשובה ב-10 לאוקטובר ממר אשר סגל, מהחברה הלאומית לדרכים בישראל.

אורי מקלב: הוא פונה אליי כיושב ראש הוועדה, 'אכן המצב בשטח כיום משקף במדויק את התיאור שלך.

אורי מקלב: קטעי הכביש בהם מוצבים המחסומים הועברו בזמנו מידינו לידי משרד הביטחון'.

אורי מקלב: זה בא להגיד שהכביש הזה היה כביש תקין, תקני, עם תאורה וכביש רגיל, מסודר טוב, בלי שום מתרסים ומכשולים באמצע הכביש והוא הועבר לידי משרד הביטחון.

אורי מקלב: 'על פי הסיכום, בסיום פירוק המחסום התחייב משרד הביטחון להחזיר את מצב הכביש לקדמותו ולהחזיר את קטע הכביש הרלוונטי אלינו.

אורי מקלב: למרות הלחצים אותם אנו מפעילים על משרד הביטחון, לצורך קידום הנושא, הרי שטרם הוחזר השטח, ולכן להערכתנו באם פנייתך תגיע למשרד הביטחון', הוא לא יודע שאני כבר אחרי הפנייה לשר הביטחון.

אורי מקלב: לגבי הערת מיקום המחסום לשעבר, 'אכן התאורה בוצעה על ידי צה"ל, באמצעות גנרטור.

אורי מקלב: לאור העובדה שאין שנאי של חברת החשמל במקום, עובדה זאת מונעת מבחינתנו הכנסת קטע כביש זה לתכנית העבודה הסדורה של הקמת תאורה במקום'.

אורי מקלב: הוא אומר לי, 'תשמע, גם אם אני מקבל, אין לי חברת חשמל'.

אורי מקלב: בעצם הדבר נזרק מאחד לשני.

אורי מקלב: יכול להיות שכולם לא צודקים, יכול להיות שכולם כן צודקים, ואנא אנו באים, כפי שנאמר במקורותינו.

אורי מקלב: מה שאני רוצה לשמוע מכם, האם יש לכם, משטרת ישראל, נתונים על תאונות, אפילו שזה דווקא נפקותה, אבל מה מידת האחריות, אם יש נהלים ברורים בנושא הזה.

אורי מקלב: מי מחויב כשהצבא נוטש מחסומים.

אורי מקלב: דרך אגב, זה לא רק ברמות, יש את זה בעוד מקומות, יש את זה בדרך לבית"ר ואלה מחסומים שמשתנים מפעם לפעם על ידי צה"ל, בגלל האילוצים והמחויבויות הביטחוניות שיש להם.

אורי מקלב: האם במשרד הביטחון יש נוהל מסודר?

אורי מקלב: האם יש למשרד התחבורה ו/או לחברה הלאומית קריטריונים ונהלים ברורים בעניין הזה?

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מכולכם ואנחנו נלך לפי סדר, לאו דווקא של חשיבות, אלא שכל אחד יגיד את הנקודה שלו.

גלעד מנשה: מבחינת העניין שלנו כרשות לאומית לבטיחות בדרכים, כל עוד הדבר הוא לא בגדר משרד הביטחון מבחינה ביטחונית, אז הוא אכן כן משמש כמפגע.

גלעד מנשה: סיירנו שם, ראינו את הפנייה שמתארת בדיוק את הדבר שאכן נמצא שם.

גלעד מנשה: כמובן שלא ראינו את צה"ל שעומד שם, אבל גם אין לנו דיווחים על תאונות מהאזורים האלה, בעקבות אותם מחסומים.

גלעד מנשה: אז כמובן שאנחנו מבקשים, במידה והדבר הוא לא ביטחוני, לפרק את זה.

אורי מקלב: אני מבין שמבחינת

אורי מקלב: כם זה מהווה מפגע חמור, על זה אין ויכוח.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמקום מהווה מפגע, אתם התרעתם בעניין?

אורי מקלב: אתם פניתם בעניין הזה?

גלעד מנשה: לא, אנחנו קיבלנו את זה בדיוק לפני כמה ימים בפעם הראשונה.

אורי מקלב: משטרת ישראל?

שלמה לוז: אני אנסה לעשות לכם קצת סדר בסיפור, כי התעסקתי איתו.

שלמה לוז: עם ההחלטה, כמו שציינת, של בג"צ, לפתוח את מחסום עופר, העברתי בקשה למשרד הביטחון, לצה"ל ליתר דיוק, להסדיר את הנושא של המעברים.

שלמה לוז: נדרש קצת זמן, כי ההעברה היא לא מיידית, ההפעלה של המחסום בוצעה במקביל לבדיקה שהמחסומים האחרים היו עוד---

אורי מקלב: היתה חפיפה בפעילות המחסום גם שם?

אורי מקלב: אני חושב שזה היה ימים מעטים.

אורי מקלב: אני מדבר כתושב שעובר שם.

אורי מקלב: דיברו על כך שיכול להיות שבהחלט---

שלמה לוז: הבקשה המרכזית שהגיעה מצדי לצה"ל לפעול להעברת האחריות מצה"ל בחזרה למע"צ, כי כל עוד התחום הוא של מע"צ, מע"צ בצדק אומר 'אני לא מקבל את הכביש, כל עוד הוא קיים'.

שלמה לוז: ביקשתי מצה"ל שיפעל, אני כבר יכול להגיד, לפחות לגבי סעיף 2, שהוא כבר הסתיים.

שלמה לוז: זה לא 45, זה 404.

שלמה לוז: ב-404 העבודות הסתיימו, בצומת באזור התעשייה עטרות.

אורי מקלב: אני מתנצל שלא ציינתי את זה.

אורי מקלב: היינו גם עסוקים וזה משתקף במכתבים וגם בעל פה, אבל שם נעשתה עבודה לא קלה, ראיתי שהם עבדו הרבה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם התאורה מופעלת, אבל יש שם מקטע שקרוב יותר למחסום עופר, שהוא קטע שלם שנהיה צר.

אורי מקלב: זה לא קשור למחסומים, אבל מי שנוסע שם, אנחנו נוסעים על כביש 404, המשך בגין, ממש בשניים-שלושה קילומטרים לפני שהוא מגיע לצומת מחנה עופר, בגלל תנאי הכביש, הכביש קצת נוטה ימינה, יש שם מקטע שהוא הרבה זמן חשוך.

עמית ליפשיץ: אני דיברתי עם מע"צ בשבוע שעבר, יש שם קטע שדלוק גם במשך היום.

עמית ליפשיץ: יש שם תאורה, ליד צומת עופר.

אורי מקלב: אני לא רוצה לסטות מהנושא, רבותיי.

שלמה לוז: אז נעשה סדר.

שלמה לוז: גם בצומת הזה היו הרבה בעיות, היתה בעיה גם ברמזור עצמו, כי היו בעיות של חשמל.

שלמה לוז: חברת החשמל העתיקה את כל התשתיות שלה לצד המזרחי של הגדר, כך שיפסיקו הבעיות של הגנבות של החלקים ובעצם הבעיות של הרמזור נפתרו.

שלמה לוז: ברמת העיקרון, כמו אמרתי, העבודות על 404 כבר הסתיימו.

שלמה לוז: כביש 436, שזה בעצם הקטע של מחסום רמות, צה"ל התחיל, הכין תכניות, התכניות הוגשו, היו בהן בעיות, הוחזרו לצה"ל חזרה לתכנון, אמורים לתקן אותן.

שלמה לוז: עוד דבר שהיה צריך לעשות, שלב שנשאר, זה בעצם להתאים את הדרישות של התכניות לצרכים המבצעיים שעדיין נשארים, כי זה לא מדויק שהמקום שם נשאר בלי כלום.

שלמה לוז: ברמת עיקרון, זה נמצא בתהליכי עבודה, אין פה שום דבר שלא מטופל, מוזנח, או משהו כזה.

שלמה לוז: הכל נמצא בתהליכי עבודה.

שלמה לוז: אני רוצה להזכיר שבחודש שאתה מדבר עליו, היה סוכות, ראש השנה, יום כיפור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים ממאי.

שלמה לוז: אתה אמרת חודש אחרון, אני רוצה להזכיר לך שבחודש האחרון היו קצת---

אורי מקלב: אנחנו מדברים נקודתי ואנחנו מדברים על נהלים כשיש עזיבת מחסום, מה התכניות.

אורי מקלב: התכניות האלה צריכות להיות לפני שנוטשים את המקום.

אורי מקלב: אתה אומר לי שיש, אלה דברים שכשמתכננים, כמו שידעו לתכנן את הכניסה ואת הפרישֹה במקום אחר, יחד עם זה אתם צריכים מיד, כתכנית מקבילה, לטפל במה שקורה כשעוזבים.

אורי מקלב: אדם לא נכנס לדירה חדשה ומתכנן בדיוק איך הוא גם עובר דירה.

אורי מקלב: הוא מתכנן הרבה יותר כשהוא עוזב, מתי הוא מכין את הארגזים ומה יהיה רשום על הארגזים ויש לו תכנית מה הוא מפנה קודם.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: אני לא בא להתריס, אנחנו נמצאים באווירה טובה.

אורי מקלב: אני גם מכיר את זה.

אורי מקלב: אנחנו פשוט מציפים נושא שעובר בכמה רשויות והתהליכים ארוכים.

אורי מקלב: אבל אנחנו חושבים שבדברים שהם מפגעים, שהם סכנת חיים, התהליכים צריכים להיות הרבה יותר מהירים.

אורי מקלב: זה שזה ב-45, אני גם יודע שהיתה הרבה עבודה, עבדו שם הרבה, זו לא היתה עבודה של יום אחד ואני מניח שאי אפשר להתחיל ברוב העבודות כשהמחסום עדיין משמש, חי ופעיל, ויש תקופת מעבר, אבל למשל תאורה, יום אחד לא היה צריך להיות.

אורי מקלב: גם עם גנרטור זמני.

אורי מקלב: אני יודע את הבעיות שיש, יש חשש לגנבות, אבל אנחנו מקבלים משכורת כדי לפתור בעיות.

אורי מקלב: אנחנו כאן כדי להציף אותן כדי לראות.

אורי מקלב: המטרה שלנו לתקן את ההווה, אבל גם ללמוד על העתיד.

אורי מקלב: מר בר טוב, חוץ מציון לשבח שקיבלתם, אתם---

קובי בר טוב: לגבי המחסומים זה לא רלוונטי.

קובי בר טוב: הייתי מציע לתת לצה"ל, למע"צ ולמג"ב לדבר.

קובי בר טוב: אני אעלה בסוף אולי בעיה בטיחותית אחרת, שאתה לא הזכרת והייתי בטוח שתזכיר אותה, הצומת בתוך עיריית ירושלים.

קובי בר טוב: אני אעלה אותה בסוף, כדי לא לבלבל את העסק.

אורי מקלב: אבל כיוון שזו רשות הדיבור שלך, אני כן חושב שכדאי.

אורי מקלב: נמצאים פה תלמידי בית ספר שילמדו עם מה מערכות מתמודדות בעקבות נטישת או העברת מחסום ממקום אחד למשנהו, מה קורה בכניסה.

אורי מקלב: המחסום נמצא לפני צומת מאוד מרכזי בשכונת רמות, צומת שהוא כבר בתוך עיר.

אורי מקלב: כל זמן שהמחסום היה בצומת, האנשים האטו לפני שהם הגיעו למחסום ואז ממילא הצומת, שהיה אמנם צומת בעייתי, לא מרומזר, אבל היה נתיבי, וגם אלה שהגיעו מצפון, מחוץ לכניסה לירושלים...

אורי מקלב: היום, כשאין מחסום, כשזה נהפך לצומת נתיבי בתוך כביש, אני אבקש ממך, קובי, להסביר לנו את המשמעויות שיש בדבר כזה.

קובי בר טוב: אתה אמרת כבר הכל כמעט.

קובי בר טוב: המהירות גדלה והצומת הוא צומת רחב, ונוצרו לנו כתוצאה מזה תאונות דרכים לא קלות.

קובי בר טוב: בשלוש השנים לפני היו רק תאונות קלות שם.

איציק גרין: כמדומני שבחודש האחרון היתה שם תאונה.

קובי בר טוב: הייתי בטוח שבשביל זה אני בא.

קובי בר טוב: בעיקרון, התוצאה של נטישת מהחסום זה הגברת המהירות והסיכון בצומת גדל.

קובי בר טוב: אנחנו מתכננים כרגע לשקול לרמזר את הצומת, עשינו פנייה למשרד התחבורה, אני מקווה שיענו לנו בקרוב, כי לדעתי זה הפתרון שצריך לעשות שם.

קובי בר טוב: צריך לעקוב אחרי זה, חבר הכנסת מקלב, כי רמזורים לוקחים לנו קצת זמן---

אורי מקלב: יש משמעות לפנייה של ועדה.

קובי בר טוב: אנחנו מאוד נשמח לעזרה.

אורי מקלב: הבקשה צריכה לקבל דחיפות.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: תמיד אומרים לך 'יש תור, מה, אתה רוצה שאני אקדים?

אורי מקלב: יש כבר מישהו שמחכה', למה אתה מביא מה שבטיחותי?

אורי מקלב: אז בשביל מה אתה נמצא?

אורי מקלב: מה הפעילות הזאת לפעמים של נציגי ציבור?

אורי מקלב: לכאורה יש פקידים מקצועיים וכולם עושים, אבל התפקיד שלנו הוא כדי להציף נושא ולהגיד 'הנה, זה לא בסטנדרט'.

אורי מקלב: נכון שיש תור, או תקציבים, אבל מכיוון שכאן קרה מקרה של מחסום שעבר, הוא חייב לקבל קדימות, שאם לא כן, הצומת הזאת כבר היה מרומזר והיה בתכנית עבודה לפני הרבה זמן.

קובי בר טוב: אז אנחנו נשמח לפנייה.

אורי מקלב: אנחנו מודים גם אם באת בשביל לקבל תודה רבה על הפעילות הוולונטרית שלכם שהיתה במחסום, הארתם מספר עמודים של מע"צ, זה לבד שווה גם לתת לך יישר כח בפומבי.

זאב פורקוש: בזמנו, לפני כמעט 15-10 שנים מע"צ בנתה את הצומת שהיה מחבר גם את שני הכפרים הערביים ובסידור מסודר בא הצבא ואמר שהוא רוצה לשים מחסום והקטע הזה הועבר למשרד הביטחון, עם כל ההשלכות.

זאב פורקוש: מע"צ גררה את הידיים והרגליים משם והיא לא אחראית על הנושא הזה.

אורי מקלב: אני רק אסביר את מה שאמרת.

אורי מקלב: אולי לא הסברנו קודם.

אורי מקלב: המקום של המחסום נמצא על צומת שהוא מוביל לכפרים ערביים---

זאב פורקוש: בית איכסא ובית חנינה.

אורי מקלב: בכל אופן, זה נמצא על הצומת שלו.

זאב פורקוש: הצבא הקים שם את המחסום, עם כל ההשלכות, עם כל התנועה של מי שמגיע לצומת והם היו אחראים עד היום הזה.

שלומית אבינח: מה זה עד היום הזה?

שלומית אבינח: עד מאי.

זאב פורקוש: עד עכשיו, עוד לא העבירו לנו בחזרה את הכביש.

אורי מקלב: אומרים מע"צ, 'מבחינתנו הכביש לא שייך לנו, זה הועבר, כל זמן שזה לא עבר בצורה מסודרת, שחתמנו על העברה מסודרת, אנחנו לא קיבלנו אחריות'.

אורי מקלב: הוא אומר בגדול, אבל הוא נמצא פה ואנחנו נמצאים פה בגלל שבסך הכל מי שאחראי על הכבישים זה מע"צ ולזרז פעילות בעניין הזה---

זאב פורקוש: יש הרבה מקרים כאלה.

אורי מקלב: זה שאתם לא אחראים, כי לא קיבלתם את זה, אבל אתם לא מתחמקים מכך.

אורי מקלב: אתם רוצים שהדבר יסודר ואתם---

זאב פורקוש: אנחנו רוצים שהצומת יעבור בצורה מסודרת אלינו, עם כל התאורה, עם אספלט חדש, שלא יהיה שם גירוד באספלט, ומרגע זה מע"צ תהיה אחראית על כל ההשלכות שיש בכביש.

זאב פורקוש: כמו שאנחנו נפגשנו עם אנשי הצבא, עם משרד הביטחון, בנושא מחסומים, אישרנו להם את המחסום בכביש 404, היום הם השלימו את העבודה, זה בתהליכי העברה של הכביש למע"צ, ובימים הקרובים יתחילו גם לעבוד במחסום רמות.

זאב פורקוש: ברגע שהם יסיימו, מע"צ תקבל את האחריות על קטע הכביש הזה.

זאב פורקוש: יש לנו הרבה מחסומים גם בכבישים אחרים, ביהודה ושומרון, שיש את אותו סיפור.

זאב פורקוש: הצבא פתאום עושה מחסום, עוזב מחסום, ויש מפגעים בטיחותיים בלתי רגילים.

זאב פורקוש: אנחנו כל הזמן נלחמים על זה שיהיה סידור מסודר בנושא הזה.

זאב פורקוש: אין לנו אפשרות להילחם עם הצבא, אז כך זה קורה.

אורי מקלב: מה התפיסה המקצועית שלכם?

אורי מקלב: כשיש דבר כזה, אתם מחכים עד שמשרד הביטחון נותן לכם את זה---

זאב פורקוש: לא, אנחנו מתריעים.

אורי מקלב: ---או שיש נוהל מסודר שהצבא אומר לכם 'בתאריך זה וזה אנחנו אמורים לעזוב את המחסום.

אורי מקלב: אנחנו מתכוננים להעביר לכם את זה תוך חודש ימים'.

אורי מקלב: יש פעילות שאתם---

זאב פורקוש: יש לנו נוהל עם משרד הביטחון.

אורי מקלב: איך אתה יודע שצה"ל עזב את המחסום?

אורי מקלב: מקריאה בעיתון או---

זאב פורקוש: אין לנו שום מידע, הצבא עושה מה שהוא חושב.

אורי מקלב: אז איך אתה יודע כשצבא---

זאב פורקוש: כשנניח צבא רוצה להקים את המחסום על כביש שלנו, הם פונים אלינו, יש לנו ועדה מסודרת, נותנת להם את כל המתנאות ויש לנו כל התנאים וזה מועבר לצבא ומאותו רגע הצבא אחראי לקטע הזה.

זאב פורקוש: אנחנו לא אחראים.

זאב פורקוש: מה שקורה בתוך המחסום, אין לנו אפשרות לגשת, כי הצבא שם וגם הרשות המקומית בנושא הזה.

אורי מקלב: בכניסתו מה הוא אומר, אני מבין שזה מסודר.

אורי מקלב: צה"ל מבקש רשות כשהוא נכנס, את זה הבנתי.

אורי מקלב: ביציאתו מה הוא אומר?

זאב פורקוש: ביציאתו בינתיים אין שום דבר.

אורי מקלב: מה הנוהל?

אורי מקלב: מה קורה כשיוצאים?

זאב פורקוש: אין נוהל מסודר.

זאב פורקוש: זה רק לחץ ציבורי.

אורי מקלב: צריך להיות נוהל בעניין הזה.

זאב פורקוש: אני חושב שאם לא היה לחץ ציבורי ולחץ שלנו, הצבא היה עוזב כך וגם היה נשאר כך.

אורי מקלב: אתם צריכים להבין, אני לא דובר צה"ל---

זאב פורקוש: גם אני לא.

אורי מקלב: ---אבל לצה"ל יש את התפיסות הצבאיות שלו ובאמת אני יכול להבין.

אורי מקלב: אני אמרתי את זה לעובד ציבור במשרד המשפטים, שישב על הכיסא שלך לפני שבוע פה והנושא היה לגמרי אחר.

אורי מקלב: הנושא היה בקשר לרישום במינהל מקרקעי ישראל, אנשים שרוצים לקבל מידע ולא מקבלים מידע, מקשים עליהם בקבלת המידע ברישומי הטאבו.

אורי מקלב: מינהל מקרקעי ישראל רושם את הקרקעות והבעלויות על הקרקע, לא בשטחים, בתוך שטחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: הוא אומר לי 'אני לא רוצה שמידע יהיה פרוץ, כי זה פתח לרמאים', ולכן הוא סוגר את זה ומקשה, ומנגד באים אנשים ואומרים 'אני רוצה, על סמך הזדהות בתעודת זהות שלי, לדעת אם יש משהו שרשום על שמי'.

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: הוא אומר 'אם זה שייך לי, יש לי זכות לקבל מידע על הרכוש שלי, על הקרקע שלי, על האדמה שלי'.

אורי מקלב: ניתחתי לו ניתוח פסיכולוגי את עבודתו של הפקיד הציבורי, הוא מרגיש שהאחריות שלו היא על זה שלא תצא תקלה מידו, שאף אחד לא יגנוב אותו.

אורי מקלב: על זה הוא מרגיש אחריות, על זה הוא חושב.

אורי מקלב: והוא אומר לי 'כבר קרו מקרים', ועל כל מקרה שקורה לו דבר כזה, זה רק עוד יותר מביא אותו לשינויים לתפיסות שונות ולשנות את הגישה והנהלים.

אורי מקלב: אמרתי לו 'זה שיש אנשים שהם ישרים, והשטחים שלהם, והם יושבים בבית ואין להם את המידע, כשאתה מונע מהם מידע חשוב ביותר, אתה לא מרגיש שזה באחריות שלך, אבל תדע לך שזה באחריות שלך לא פחות', וכשפקיד תופס את עצמו שהוא צריך לראות את מה שבאחריותו שאם חס וחלילה קורה משהו שהוא לא יהיה בתוך העניין, אבל דברים שהוא צריך לתת, מה שנקרא לא רק סור מרע, אלא עשה טוב, את החלק של העשה טוב, זו אותה מחויבות.

אורי מקלב: סור מרע ועשה טוב, זה הולך ביחד, זה לא רק חלק אחד בדברה הזאת.

אורי מקלב: רבותיי, יש לי עוד משהו.

אורי מקלב: צה"ל ייצא והכל בסדר והוא יעביר לכם, אבל מה יהיה עם החשמל?

אורי מקלב: עם התאורה?

אורי מקלב: צה"ל זה לא חברת חשמל.

אורי מקלב: מה יהיה אז?

אורי מקלב: מה אנחנו עושים היום?

אורי מקלב: יש שם תכנית עבודה, אבל תכנית העבודה לא מדברת על הפעלת התאורה, היא יכולה אולי לדבר על מיקום העמודים---

אהרן צברי: אני אתייחס אל זה בתורי.

נחום גבאי: בכלל הייתי מציע שתתחיל איתו, כי הוא בעניינים.

אורי מקלב: אתה סגן אלוף במילואים וסגן של מר עופר הינדי?

אהרן צברי: ניתן רקע קטן ונעשה סדר.

אהרן צברי: נזכיר את בג"צ 443, הוחלט לפתוח את כביש 443---

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שעופר הינדי, המפקד שלך, בעצם היה אחראי על כל המבצע של העתקת המחסומים והעברתם למחסום עופר, שזאת היתה פעילות לא קלה ומבצע לא קל של צה"ל.

אהרן צברי: פסיקת בג"צ בנושא של פתיחת כביש 443 חייבה את המדינה לפתוח את כביש 443 לתנועה עד 30 במאי השנה.

אהרן צברי: ההתלבטות של מערכת הביטחון היתה האם פותחים את מעבר 443 ומה עושים עם שלושת המעברים הנוספים.

אהרן צברי: היו שלושה מעברים, אחד זה אזור התעשייה עטרות, שאותו כבר פירקנו, למעשה יום אחד לאחר מכן, את המחסום שהיה בכביש 404 שכפי שאתם יודעים הוא כבר פורק ולמעשה האספלט נסלל מחדש.

אהרן צברי: מה שנשאר כרגע זה התהליך של להעביר את זה למע"צ.

אהרן צברי: אני מניח שבימים הקרובים גורמי מרכז בינוי ייפגשו עם מע"צ ויעבירו את זה למע"צ.

אהרן צברי: למעשה כל העבודות שם הסתיימו.

אהרן צברי: 436, שאותו לא פירקנו, אנחנו נתחיל בערך בעוד כשבועיים לפרק את המחסום באופן מלא, בדיוק כמו שעשינו ב-404 מבחינת לוחות הזמנים.

אהרן צברי: אותו קבלן שסיים את 404 הוא הקבלן שיעשה את הדבר הזה.

אהרן צברי: צריך להדגיש שגם אחרי פתיחת כביש 443 ומעבר עופר היו עדיין עתירות לבג"צ.

אהרן צברי: העתירות לבג"צ המשיכו עד יולי ויותר, כנגד פתיחת הכביש.

אהרן צברי: במערכת הביטחון היתה התלבטות בנושא של לפתוח את המעברים, כן או לא, ולכן אמרנו 'בואו נמתין', למרות שהיה ברור לנו שיש לכל דבר את המשמעויות, לא זה המקום לפתוח אותן ולפרט.

אורי מקלב: זאת התשובה לשאלה מדוע לא התחילו למחרת הפירוק של המחסומים.

אהרן צברי: נכון, ולכן המחסומים האלה היו מוארים.

אהרן צברי: למעשה מחסום 404 היה מואר עד הסוף, עד תחילת העבודה הוא היה מואר, לא גנרטור, מחובר לחשמל.

אהרן צברי: וגם ברמות, גם כשיצאנו, הוא לא היה מחובר לגנרטור, הוא היה מחובר לחשמל, ומאחר והצבא יצא משם, חברת חשמל, בלי תיאום ובלי ידיעתנו, ניתקה.

אהרן צברי: תעשו בדיקה בחברת חשמל, היא לקחה את השנאי וניתקה.

אהרן צברי: זאת אומרת הנושא של ניתוק החשמל ב-4, אני מדגיש, הוא לא היה מחובר לגנרטור.

אהרן צברי: זה שיש גנרטור חירום תמיד בכל מקום שהמערכת הצבאית שמה, זה עניין פנימי שלה, אבל הוא לא היה מחובר---

אורי מקלב: אז מי ניתק את החשמל?

אורי מקלב: חברת חשמל---

אהרן צברי: חברת חשמל, ללא ידיעתנו, ללא תיאום איתנו וללא אישורנו.

אהרן צברי: למה?

אהרן צברי: כי השנאי שהיה שם---

שלומית אבינח: מתי ניתקו את זה?

אהרן צברי: אין לי מושג.

אהרן צברי: מה שאני לא יודע, אני לא אגיד.

אהרן צברי: למה?

אהרן צברי: כי כשהמחסום היה למעשה צריכת החשמל הצדיקה.

אהרן צברי: למרות כל זאת, הצבא פנה---

אורי מקלב: כדאי שאני אסביר את מה שהוא אומר.

אורי מקלב: זה לא היה עמודי חשמל כמו שנמצאים ברחוב ובכביש ראשי, בנתיב תעבורה, היה שם שנאי של חברת חשמל שנתן תאורה לא רק לכביש, אלא לכל מה שצריך שם, עם גנרטור גיבוי.

אורי מקלב: מר צברי מאיר את עינינו ואומר שחברת החשמל, ברגע שצה"ל עזב, הם כנראה קיבלו הודעה מסודרת מצה"ל שעוזבים---

אהרן צברי: הם לא קיבלו שום הודעה מצה"ל.

אורי מקלב: מי שילם על החשמל?

אורי מקלב: הרי צה"ל שילם לחברת חשמל.

אורי מקלב: אני מניח שבחלק הזה צה"ל כן עשה פעולה, כשזה הגיע לכסף הוא ודאי הודיע לחברת חשמל---

אהרן צברי: צה"ל לא עשה פעולה, אני מדגיש---

אורי מקלב: אבל איך אתה יודע שהוא לא הודיע לחברת חשמל?

אהרן צברי: כי אני בדקתי.

אורי מקלב: הוא לא הודיע לחברת חשמל?

אהרן צברי: צה"ל לא אישר או ביקש או פנה לחברת חשמל לנתק את החשמל ברמות.

אהרן צברי: אני פה בוועדה, אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אהרן צברי: בעקבות הפניות האלה, היתה פנייה שלנו, כולל אתמול---

אורי מקלב: לחברת חשמל הודעתם שאתם עוזבים את המקום?

אהרן צברי: לא הודענו.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לחברת חשמל.

אורי מקלב: היינו צריכים להזמין אותם.

שלומית אבינח: לא ידענו את המידע הזה.

אורי מקלב: הכל, גם המחסומים, גם הביתנים, אבל זה שאין תאורה זה קריטי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לייעל את העבודה ולהגיע למסקנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים קודם שבכל הנושאים האלה, כל מסקנה שתהיה, שיהיה נוהל, חברת חשמל צריכה להיות בעניין.

אורי מקלב: זה צריך להיות רשום, אנחנו צריכים לפנות לחברת חשמל שהיא צריכה להיכנס לתוך העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם נפנה אליהם, על סמך מה הם ניתקו את המקום, או שהוציאו את השנאי.

אורי מקלב: יכול להיות שלא צריך שנאי, אבל מה הם---

שלמה לוז: אני לא נציג חברת חשמל, אבל מהיכרותי אני מעריך שלא חברת חשמל ניתקה.

שלמה לוז: אני אומר שכנראה גנבו להם חלקים שם ו---

עמית ליפשיץ: ב-404 אני יודע בוודאות שנגנבו שם שנאים.

אורי מקלב: אז ודאי שהיתה תקופה שלא היה שם חשמל.

אורי מקלב: אם כך, מר צברי, אתה אמרת כל הזמן ואני זכרתי, אני גם כתבתי את זה במכתבים שלא היה חשמל.

אורי מקלב: יכול להיות שלא בגללכם, אלא יכול להיות שבגלל גניבת השנאי לא היה חשמל.

אורי מקלב: גם ב-404 היה זמן שלא היה חשמל.

עמית ליפשיץ: ב-404 בוודאות פעמיים נגנב שנאי.

עמית ליפשיץ: נגנב, הושלם ונגנב שוב.

עמית ליפשיץ: מאז, כמו שמר שלמה לוז אומר, העתיקו את זה לצד המזרחי של הכביש.

עמית ליפשיץ: אגב, הגניבה התאפשרה בגלל שאנחנו יצאנו משם, לא היו שם שוטרים, זה לא היה מאויש ואז התאפשר להם לבוא ולעשות את זה.

אהרן צברי: לגבי מעבר רמות, כמו שאמרתי, אנחנו בסדר עדיפות של פירוק המחסום.

אהרן צברי: חשבנו ש-404 הוא המחסום הראשון ואותו פירקנו.

אהרן צברי: לגבי רמות, אנחנו מתכננים בשבועיים הקרובים להיכנס לשם עם קבלן, להחזיר את המצב לקדמותו, להחזיר את הכביש, למסור אותו ללמע"צ, בעוד שבועיים ייכנס קבלן לבצע את כל העבודה של הפירוק.

אהרן צברי: אני לא רוצה להתחייב על זמן, אבל זה סדר גודל של---

שלומית אבינח: הקבלן מחויב לזמן?

אהרן צברי: כן.

אהרן צברי: זה יכול לקחת לו שבועיים-שלושה שבועות, חודש, פרק זמן כזה.

שלומית אבינח: למה שבועיים?

שלומית אבינח: למה לחכות שבועיים?

אורי מקלב: זו בדיוק השאלה שלי.

אורי מקלב: האם הסיבה שזה מתעכב עד עכשיו זה בגלל שזה חוזה אחד וזה אותו קבלן והוא לא יכול לעבוד בשני מקומות, או... השאלה אם זה לא חלק מהייעול שלנו ומהמסקנות שלנו, שלא צריך.

אורי מקלב: .. או שהקבלן הזה יודע לעבוד בשני המקומות ביחד, הוא מספיק גדול, או שאנחנו לוקחים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני רוצה להציף נושא, שכל יום שעובר, נושא של בטיחות, נושא של מפגעים, כל יום.

אורי מקלב: .. אנחנו צריכים להתגבר על מחסומים שלנו ועל ההתנהלות שלנו, שהיא טבעית.

אורי מקלב: אף אחד לא אוהב לעבוד עם שני קבלנים וצריך להכין מכרז, אבל אנחנו צריכים להציף את הנושא כי המערכת צריכה לפעול ולהגיב הרבה יותר מהר.

שלומית אבינח: אני לא הבנתי למה היום לא הוסר המחסום.

אהרן צברי: אני יכול להגיד דבר אחד---

אורי מקלב: אני אענה.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה שואלת לפרוטוקול, היה שלב של תכנון---

אהרן צברי: תקשיבו, אותו קבלן הוא גם משפר את מעבר עופר, שאנחנו עוברים בו.

אהרן צברי: לאור הפנייה של הוועדה, אנחנו נעשה מאמץ, אני לא רוצה כאן להתחייב, אנחנו נעשה מאמץ עליון, ברוח הדברים שנאמרו, להקדים את לוח הזמנים לתחילת העבודה, מוקדם ככל שניתן, לפני השבועיים.

אהרן צברי: אני לא רוצה להגיד מחר וסתם זו תהיה איזה שהיא אמירה שלא נותנת שום דבר.

אהרן צברי: נשתדל להקדים את זה כמה שיותר.

אהרן צברי: מטבע הדברים, בגלל שהוא נכנס, למעשה הוא גם עושה את כל סידורי הבטיחות והתאורה.

אהרן צברי: הנושא ייבדק.

אהרן צברי: אני לא מכיר את הנקודות הפרטניות, למה לא מחר ולמה לא מחרתיים.

אהרן צברי: שבועיים זה ודאי, כל יום שאפשר יהיה להקדים, ואני אעשה מאמץ עליון להקדים, ברוח הוועדה, אנחנו נעשה את הדברים.

אהרן צברי: כשנסיים, נעביר את זה למעשה לאחריות מע"צ.

שלומית אבינח: העבודות, להערכתך, יימשכו כשבועיים?

אהרן צברי: אני לא רוצה להתחייב.

נחום גבאי: בטרם הקמת המחסום ב-2005 העביר לנו קשת צבעים, עופר הינדי, במרכז בינוי, תכניות להקמת המחסום.

נחום גבאי: במסגרת זו בדקנו את הסדרי התנועה, את השילוב והדרישה המבצעית לצורך תפעול המחסום ואישרנו את תכניות המחסום כדי שמחד צה"ל יוכל לתפקד לצרכים שלו, ומצד שני התנועה תזרום ללא בעיות.

אורי מקלב: כשאתה אומר 'אישרנו', זה משרד הביטחון?

נחום גבאי: לא, אני, בתוקף תפקידי כרשות תִמרור מרכזית ביהודה ושומרון.

אורי מקלב: אתה בעצם עובד משרד התחבורה.

נחום גבאי: יש לי שני כובעים, שני שרים שאני כפוף אליהם, השר ישראל כץ והשר אהוד ברק.

נחום גבאי: אני כפוף אליהם באמצעות אלוף הפיקוד, ראש המינהל האזרחי---

אורי מקלב: אבל אתה בעצם עובד מדינה---

נחום גבאי: אני עובד משרד התחבורה לכל דבר ועניין, עובד מדינה, מקבל תלוש כחול.

נחום גבאי: אני הסמכות לאשר או לא לאשר---

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול להנחות את משרד הביטחון.

נחום גבאי: אני פועל לפי הנחיות של משרד התחבורה, כי אנחנו מדברים על אחידות.

נחום גבאי: הנהג לא מכיר הבדלים כשהוא נוסע בכביש, בין יהודה ושומרון לישראל.

נחום גבאי: הכללים הם כללים של משרד התחבורה, ההנחיות המקצועיות של משרד התחבורה, אבל הסמכות להחליט ולקבל החלטה באחריות היא שלי, שאותה קיבלתי בתוקף היותו של אלוף הפיקוד ריבון על השטח.

אורי מקלב: כדי להבין ולהשכיל, לכל מחסום יש הסדרי בטיחות שצריך לעשות לפניו ואחריו?

נחום גבאי: מקבלים את האישור שלי.

אורי מקלב: זה עובד לפי הנחיות שלך?

נחום גבאי: לפי הנחיות שלי.

אהרן צברי: בלי אישור של מר נחום גבאי אי אפשר להזיז סיכה.

אורי מקלב: אי אפשר לפתוח מחסום.

נחום גבאי: שום דבר.

אורי מקלב: באיזה מרחק השלט צריך להיות, מה גודל השלט.

נחום גבאי: אני יכול לתת לך דוגמה של מחסום רמות.

נחום גבאי: הבאתי במקרה את התכנית, אם אתה רוצה להסתכל מה היה לפני הפירוק ומה אחרי.

נחום גבאי: ומה אנחנו רוצים בפירוק.

אורי מקלב: מה אחרי הפירוק?

אורי מקלב: נשאר אותו דבר.

אורי מקלב: לא השתנה שם דבר.

שלומית אבינח: לא פירקו.

נחום גבאי: אני רוצה להראות לך מה יהיה.

אורי מקלב: בלי שאני מומחה, אני מניח שיהיה רצף של כביש שלא ירגישו שפעם היה שם מחסום.

נחום גבאי: זה בעייתי, זה לא כל כך רצף של כביש, כי אנחנו מדברים על צומת עם ארבע זרועות.

נחום גבאי: כשלב ביניים אמרנו שבשלב זה נתבסס על מה שקיים והדרישה שלנו היא לא להציב רמזור כי אין הצדק מבחינה בטיחותית.

אורי מקלב: לא בזה, אנחנו מדברים כשהצומת אחרי---

נחום גבאי: אני המלצתי לעשות שם דווקא כיכר.

נחום גבאי: אני מדבר אך ורק על רמות.

אורי מקלב: אתה מדבר על המחסום ברמות, אבל מיד, 100 מטר אחר כך, בתוך ירושלים, יש צומת שהוא גדול והוא עירוני---

נחום גבאי: זה תחום רמות, אני מדבר על הצומת שנמצא בגבול שהוא באחריות יהודה ושומרון.

נחום גבאי: החלק שלה הדרומי, הקצה, זה בירושלים.

נחום גבאי: כל הצומת, החלק הצפוני, זה ביהודה ושומרון.

נחום גבאי: זה גבול הגזרה שלו, גם כמפקד עוטף, הוא יודע.

נחום גבאי: גם מבחינת הקו הירוק, זה למעשה צומת בית איכסה.

נחום גבאי: צומת בית איכסה נכנס לתוך המחסום.

נחום גבאי: אותו הדבר צומת כביש הגישה מבית חנינה.

עמית ליפשיץ: צומת בית איכסה התבטל מבחינתנו.

עמית ליפשיץ: אין יותר כניסה לבית איכסה מהצומת הזה.

נחום גבאי: צריך לעשות אולי הסדר אחר, צומת טי, או דברים מהסוג הזה.

עמית ליפשיץ: זה לא צומת, אין שם צומת יותר.

נחום גבאי: מה עם בית חנינה?

עמית ליפשיץ: אין כניסה, הם באים מגבעת זאב.

אהרן צברי: זה גדר הביטחון.

אהרן צברי: מה שקיים באזור של בית חנינה, למעשה אין תנועה, הדרך הזו סגורה.

אהרן צברי: גם האזור של בית איכסה, נכון להיום, הדרך נכון לעכשיו סגורה, הכביש סגור, פיזית.

אורי מקלב: צריך להחזיר אותו כצומת של ארבע זרועות.

אורי מקלב: אני לא נכנס לצד המקצועי שלכם.

אורי מקלב: אני בזה לא מודאג, אני בטוח שמשרד התחבורה יעשה את העבודה נאמנה ומקצועית.

אורי מקלב: אני רק רוצה שהעבודה תיעשה.

אהרן צברי: ב-436 העבודה תתבצע, אנחנו נעשה אותה מוקדם ככל שניתן, אנחנו כולנו שותפים לדברים האלה.

אהרן צברי: אני חייב להגיד שאמירה, לא משנה של מי, שנאמרה כאן, שצה"ל נוטש מחסומים, היא אמירה שאני לא מקבל אותה.

אהרן צברי: אם מישהו רוצה להראות לי איזה שהם דברים, שיראה לי, כי לכל דבר יש את ההליכים.

אהרן צברי: אני לא רוצה להיכנס לחלק מהשיקולים.

אהרן צברי: יש שיקולים שהם מעבר לשיקול ברמה הטקטית, ואני אומר את זה---

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי השיקולים האלה.

אורי מקלב: אנחנו כאן, בכנסת, אנחנו לא מסתתרים מאחורי השיקולים---

אהרן צברי: אני לא מסתתר, אני רוצה להסביר משהו.

אהרן צברי: יש לנו גם קצת אחריות על כספי ציבור.

אהרן צברי: תאר לעצמך שעכשיו היינו מפרקים את שני המחסומים האלה, בעקבות אותה עתירה לבג"צ שהוגשה, היינו גם בסיור ביחד במקומות האלה, ואולי היתה מתקבלת החלטה אחרת.

אהרן צברי: תזכור, אחרי ההחלטה של בג"צ היתה עוד עתירה של תושבי מודיעין ופעולות איבה ומספר אנשים, היינו מקבלים שינוי.

אהרן צברי: הדבר הזה יכול היה לגרום ל-'הופה, מה מיהרתם כל כך לפנותו?'.

אהרן צברי: מה שחשוב הוא שהוא עדיפות ראשונה, כמו הסיפור של המוט העולה יורד, כמו הנושא של הבמפרים, אותם מקומות, הדברים האלה באופן מיידי פורקו.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זו תשובה טובה וזו אחת מהסיבות למה זה התעכב.

אורי מקלב: בגלל שהיה בג"צ, אמרנו שנחכה קצת, אבל עד שהבג"צ הוגש עוד היה מספיק זמן שלכאורה מה שאנחנו מצפים, שמיד עם עזיבת המחסום, לא נטישת, או הסרת המחסום, מיד ייכנסו לעבודה.

אורי מקלב: אני הייתי בסיור עם עופר הינדי והוא באמת דיבר על כך שיכול להיות שהתקופה תהיה יותר ארוכה, שתהיה חפיפה בין המחסומים, אבל כנראה שמחסום עופר נפתח בהצלחה רבה והתכנון היה מושלם, וזה אולי הופעל בצורה כזו שלא הייתם צריכים... זה גם אולי חלק מההסבר למה לא נכנסתם לעבודה מיד.

אורי מקלב: אבל אנחנו נתכחש לא לעובדות של מבחן התוצאה.

אורי מקלב: מבחן התוצאה, אנחנו היום נמצאים ב-20.10 ועדיין המחסום הזה קיים והמפגע קיים, אז לא עמדנו בזה.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות את מבחן התוצאה ואנחנו צריכים לשאוף לשפר את זה וצריך שיהיה נוהל מסודר שלא נגיע למצב הזה.

אורי מקלב: אבל לא התייחסת בדבריך, אולי לא שמעתי, לנושא של החשמל.

אורי מקלב: אתה עושה תכנית עבודה, יש לכם סיכום עם חברת החשמל שהם נכנסים?

אורי מקלב: אתה אמרת שעל זה תענו לי בהצגה שלכם, מה קורה היום עם חברת חשמל.

אורי מקלב: הקבלן ייצא, אני רוצה לקוות שתוך חודש הוא לא יהיה כבר במקום והמקום הזה יכול להישאר חשוך, אם חברת חשמל לא בונה.

אהרן צברי: נכון להיום היתה פנייה שלנו מחברת חשמל כדי שיבואו ויתקינו שם את השנאי.

אהרן צברי: חברת חשמל התחייבה, לא יודע אם כבר היום הם לא שמו, אתמול לא שמו, להציב שם את השנאי.

אהרן צברי: אנחנו נחזיר את ה---

אורי מקלב: הם מכירים את התכנית החדשה בחברת חשמל?

אהרן צברי: ודאי.

אהרן צברי: אנשים שלנו היו אצלם, נפגשו איתם.

אהרן צברי: המעבר או הכביש הועבר למע"צ בדיוק כפי שהם הבטיחו.

אורי מקלב: מר יהודה יהושע, בבקשה.

אורי מקלב: האזור שלך תוסס.

יהודה גליק: אני אגיד כמה דברים.

יהודה גליק: בסך הכל אנחנו, כעוטף, היינו שותפים מלאים לכל תהליכי הרמ"ט, יחד עם קשת צבעים, וכל שאר הגורמים.

יהודה גליק: מבחינתנו, מבחינת העוטף, יש את ההיבט הביטחוני, זאת אומרת בכל התהליך נעשו הניתוחים, מה המשמעויות ומה הנגזרות של ביטול שלושת המחסומים.

יהודה גליק: זה סיפור מורכב ולא ניכנס לזה.

יהודה גליק: מבחינת ניתוח האיומים כלפי היישובים, זה למעשה הצד שלנו.

יהודה גליק: בכל מה שנוגע לתקציבים והעתקת המחסום, אז כמובן שהדברים כבר נאמרו פה ואני לא אחזור עליהם.

יהודה גליק: מה שכן צריך להדגיש, ונאמר פה על ידי מר צברי, זה לא דברים שנשארו, היו פה הרבה דילמות, איך השטח יגיב אחרי הקמת מעבר עופר, בהמשך לבג"צים, ולכן היתה גם איזה שהיא הקפאה ובסך הכל נכנסו לתהליך, כי עובדתית ב-404 נעשתה עבודה---

אורי מקלב: הבג"צ הוגש לפני ההעברה?

אורי מקלב: או אחר כך?

אהרן צברי: הוגש לפני, הדיונים היו אחרי, נדמה לי שרק ביולי היה דיון במקום הנוסף, כשעילת הבג"צ היתה שלמעשה---

אורי מקלב: עילת הבג"צ ראשי היישובים שם.

אהרן צברי: כן.

אהרן צברי: היו היישובים, היה גבעת זאב בהתחלה, שאחר כך יצא, היו נפגעי פעולות איבה, שטענו שלמעשה הכביש הזה יהפוך להיות כביש מטווח ברווזים לאוכלוסייה, ועוד כל הדברים האחרים, ובית המשפט דן בזה.

אורי מקלב: אף אחד לא חשב שהבג"צ יבטל את החלטתו בעקבות הפניות.

אורי מקלב: הרי כל זה היה נגד עיניו.

אהרן צברי: לכן אני מתעקש על העניין הזה.

אהרן צברי: אתה צריך להבין משהו, זה לא עכשיו שמישהו מאיתנו ניתק את החשמל, ואני מדגיש את זה באמת, נדמה לי שאפילו לאחר מכן עוד הלכנו לראש הממשלה, מה המשמעות של פירוק המחסומים האלה.

אהרן צברי: לכן הנושא היה לראות באמת שאנחנו עושים את הדבר הנכון בזמן הנכון, ולכן ברגע שזה התחיל אנחנו למעשה פירקנו את עטרות יום לאחר...

אהרן צברי: כי באמת הוא היה בכלל לא מוסדר.

אהרן צברי: את האחרים, שהיו מוסדרים, באמת התארגנו, הוצאנו תשתיות, היו הרבה דברים ורואים את זה.

אורי מקלב: אני ידיד נפש של מר קובי בר טוב, מתוך עבודה, אבל אני זוכר גם שיחות טלפון קשות שהיו בינינו, כשפתחנו את כביש 9.

אורי מקלב: עד אז היה נהוג שמי שמגיע מ-436 היה פונה לרמת שלמה, לכיוון כביש הגבעה הצרפתית שמאלה, לצומת, אחרי בני ביתך, לפני עמק הארזים, וסגרו את זה.

אורי מקלב: מכוניות, בשל ההרגל, לא ידעו, או לא הפנימו, לא ראו את השילוט ולקחו שמאלה.

אורי מקלב: כולכם מכירים.

אורי מקלב: כשבאים לרמות אחרי הרמזור, לפני הפנייה ימינה היום לעמק ארזים, היתה פעם פנייה שמאלה לכיוון רמת שלמה.

אורי מקלב: סגרו את הכביש, עמדו בכל מה שמר שלמה לוז אמר, מה שהקצינים וכל המהנדסים ועשו שילוט שלכאורה לפי הספר הוא שילוט מספיק, גם מר גבאי ביהודה ושומרון היה מאשר את זה, אבל מה לעשות, מבחן התוצאה הראה שרכב אחרי רכב נכנסו לצומת, מי שהיה רגיל במשך עשר שנים לעשות את הפניות שמאלה, וכשלא היה לו רמזור, הוא לקח שמאלה.

אורי מקלב: אמרתי למר בר טוב, 'אני לא מבין, אתם סיכמתם הכל, אני במקומך לובש עכשיו את הטרנינג עליי והייתי עולה לשם והייתי מכוון.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני כמעט אעשה את זה לבד, אני אכוון את התנועה', יכולה להיות כל שנייה תאונה, מישהו עוד יכול להיפגע, מישהו עוד יכול להיהרג.

אורי מקלב: כשאנחנו יושבים על השולחן, זה בסדר, אבל כשכל אחד מגיע ואין במחסום שום תאורה וחשוך, לכן אני---

אהרן צברי: אין ויכוח בינינו.

אהרן צברי: אם הוא לא מואר---

אורי מקלב: ויש בו מכשולים כאלה ואחרים, אז צריך לעשות את זה.

איציק גרין: למה שחברת החשמל תמשיך את החשמל אם אין מי שישלם להם?

איציק גרין: הוא אומר שהצבא עזב ומאותו רגע חברת חשמל ניתקה את החשמל.

אהרן צברי: אמרתי ניתקה, אמר מישהו שיכול להיות שגנבו את השנאי, כמו שגנבו ב-404.

עמית ליפשיץ: תקציבית אין בעיה, משרד הביטחון לא מתנער.

עמית ליפשיץ: מע"צ לא מקבלים את זה, משרד הביטחון ממשיך לשלם.

עמית ליפשיץ: אני מכיר את זה מניסיון ממקומות אחרים.

אורי מקלב: אם לא משרד הביטחון, מע"צ אחראים.

אורי מקלב: אין פנס אחד שלא משלמים עליו.

איציק גרין: זאת אומרת שמבחינתם מי שאשם זה רק חברת חשמל.

אורי מקלב: לא, ברגע שהמקום לא מסודר ולא מאורגן ולא היתה תכנית עבודה, מחר הוא עובד שם, עמודי החשמל יהיו במקום אחר.

אורי מקלב: אני השכלתי ונהיה מקצועי.

אורי מקלב: כשהמחסום היה שם, סוג הפעלת התאורה היה בסגנון אחר.

אורי מקלב: כשהמחסום היה חי ופעיל, הוא צרך חשמל, התאורה שם לא היתה תאורה סטנדרטית, היא פי עשר, או לא משנה פי כמה, כורח ביטחוני, מסביב, ימינה, שמאלה, מוצף תאורה.

אורי מקלב: זה דרש מחברת חשמל לשים שנאי שהוא לא בסטנדרט, הוא לא בשביל עמוד תאורה רגיל.

אורי מקלב: את זה הם שמים במקום מבטחים, יש להם סדר, אני לא יודע איך הם עובדים, אני לא חשמלאי.

אורי מקלב: כשזה יהיה מסודר, יש בתכנית עבודה איפה יעברו הכבלים, איפה יהיו העמודים, בעיקרון לא צריך להיות שם שינוי, אלה יהיו עמודי תאורה רגילים שנמצאים קילומטר קודם או שני קילומטר קודם וזה ייכנס לתוך ההסדר הקבוע עם מע"צ.

איציק גרין: אבל למה אתה בא לפנות קודם לחברת חשמל?

איציק גרין: תגיד להם, יש לכם שנאי כאן של המחסום, תורידו את השנאי הזה---

אורי מקלב: אתה צודק, על זה הסכמנו.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה הסיבה, אבל אם אתה שואל מה יהיה כשהמחסום ייפתח, אם ירצה ה', בעוד שלושה או ארבעה שבועות, או שבועיים, כפי שכאן אנחנו מקווים וגם בעקבות פניית הוועדה, אני שאלתי את זה פעמיים שלוש, האם יש סיכום היום עם חברת חשמל, האם היום חברת חשמל מודעת לתכנית העבודה שיש שם ואם היא תפעיל שם ותהיה חלק מהסדרת החזרת המצב לקדמותו.

יהודה גליק: בסך הכל נעשתה עבודה, זה בתהליכים סדורים.

יהודה גליק: צריך אפילו לציין עוד דבר אחד, שלמעשה כל הגורמים עמדו בלוח זמנים שהוא בלתי אפשרי בכל המחויבות של פתיחת מעבר עופר החדש וגם זה, כפי שנאמר פה, בהליך, ואני מניח, שימשיכו לטפל במהלך השבועיים הקרובים.

יהודה גליק: דבר אחרון, השטח בהיבט הביטחוני, וצריך להגיד את זה, לא הוזנח.

יהודה גליק: זאת אומרת, זה שהיום אין מחסום, עדיין בשיקולים ובניתוח של עזיבת המחסום, יש שם כוחות שמסיירים ונותנים את הגיבוי הביטחוני לכל הפער שנוצר, מאזור בית איכסא והכביש שיורד לבית איכסא.

זאב פורקוש: אני רואה אותם כל יום.

זאב פורקוש: אני גר ברמות.

אורי מקלב: הוא רואה את הג'יפים של משמר הגבול שעומדים שם.

אורי מקלב: המשמעות של דבריך שעדיין יישאר שם מפרצון או משהו בשביל... או שהכביש יהיה רגיל?

אורי מקלב: זה יחזור למצב של---

עמית ליפשיץ: לא, זה יהיה מעבר לרכב ביטחון בלבד.

עמית ליפשיץ: כשבאים שמאלה מכיוון רמות, אנחנו צריכים להיכנס לתוך בית איכסא.

עמית ליפשיץ: בית איכסא הוא מצפון לכביש.

אורי מקלב: אם אתה בא מרמות שמאלה.

אורי מקלב: מה שמקביל ל-06.

אורי מקלב: לכם יש מעבר שם, על אף שלא אמורה להיות שם כניסה לרכב.

עמית ליפשיץ: אזרחים לא נכנסים.

יהודה גליק: אזרחים לא, אבל יש שער גורן, על מנת לאפשר במידת הצורך להיכנס פנימה, לפתוח את השער ולהיכנס.

קובי בר טוב: אם כבר אנחנו בפורום הזה, אפשר להעלות סוגיה?

קובי בר טוב: יש כביש שסגור הרבה זמן, באזור פסגת זאב מזרח לעיסאוויה.

קובי בר טוב: עוטף טבעת מזרחית.

קובי בר טוב: אני שומע שמה שחסר או לא חסר שם זה איזה שהוא מחסום או משהו כזה, מר צברי.

קובי בר טוב: אתה רוצה להתייחס?

קובי בר טוב: זו כניסה לירושלים, שתושבי פסגת זאב עומדים בפקקים---

זאב פורקוש: הושקעו שם 150 מיליון שקלים.

קובי בר טוב: זה נושא לוועדה אחרת.

אורי מקלב: כשתהיה רכבת קלה, לא תצטרכו כבר---

קובי בר טוב: הושקעו שם 150 מיליון והכביש סגור כמה שנים.

קובי בר טוב: אני לא יודע בגלל מי.

אורי מקלב: אתם חושבים שזה לא נפתח בגלל היבט צבאי?

עמית ליפשיץ: צד אחד שלו בתחום אזור יהודה ושומרון, צד שני שלו בתחום ישראל.

עמית ליפשיץ: אתה לא יכול לבוא מתחום יהודה ושומרון לתחום ישראל ללא בידוק.

עמית ליפשיץ: אם לא תקים שם מחסום שלם, כמו שיוקם ב-443---

אורי מקלב: וזו שאלה תקציבית או שאלה---

עמית ליפשיץ: תקציבית וכח אדם, ובכלל הרעיון שהכביש הוא חלק מכל ההקפה של מעלה אדומים.

נחום גבאי: יש גם מלחמות בין רשויות.

אורי מקלב: אבל אין כאן בעיה מדינית, נקרא לזה ככה.

נחום גבאי: צריך לקבל החלטה.

נחום גבאי: שר הביטחון---

אורי מקלב: לא, בעיה מדינית, הפירוש הוא שהיום הוא לא חותם ככה---

נחום גבאי: לא, להיפך.

נחום גבאי: הוא כבר סלול, זה בא לתרום למדיניות.

נחום גבאי: להיפך.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו גולשים.

שלומית אבינח: תכתוב פנייה לוועדה, נעשה ישיבה.

אורי מקלב: צריך לבדוק את כל ההיבטים.

אורי מקלב: אני אבדוק לפני שנעשה ישיבה.

קובי בר טוב: הנושא באמת חשוב.

קובי בר טוב: סללו ב-150 מיליון שקל ועומד שם כמו.

קובי בר טוב: ..

אורי מקלב: הדבר הכי גרוע הוא זה שבנה בית ולא יכול...

אורי מקלב: אנחנו מתפללים כל יום למען לא ניגע לריק.

אורי מקלב: הדבר הכי גרוע לבן אדם שהוא יגיע וזה לריק.

אורי מקלב: למען לא ניגע לריק.

עמית ליפשיץ: המפגע הבטיחותי המרכזי בצומת, נכון להיום, הוא הנושא של התאורה.

עמית ליפשיץ: היה שם הנושא של אלמנטים מבטון וכולי, בשיתוף פעולה עם גבעת זאב פינינו שם, טיפלנו בזה והיום נשאר הנושא של התאורה.

עמית ליפשיץ: אני חושב שלא צריך לקשור בין זה לבין עבודת הקבלן.

עמית ליפשיץ: צריך שכל הנושא של התכניות ייעשה בצורה מסודרת ובזמן שלו, ולא לזרז את זה, אבל את נושא התאורה אני חושב שאפשר לפתור ללא קשר לעבודות הקבלן והרבה לפני.

אורי מקלב: מר צברי, אתה שומע?

אורי מקלב: גם תאורה זמנית, תוך כדי עבודה.

אורי מקלב: בוודאי כשקבלן יתחיל לעבוד בשטח ואז המפגעים בזמן העבודה הם יותר גדולים.

אורי מקלב: כשהקבלן ייכנס לשטח ולא תהיה שם תאורה, אנחנו באמת עלולים...

אורי מקלב: לכן צריך למצוא פתרון זמני, יחד עם חברת חשמל.

אורי מקלב: כמה שאני כבר השכלתי, אני לא יודע היום מי צריך לפנות.

אורי מקלב: נדמה לי שאתם, קשת צבעים, צריכים לפנות אליהם, נכון?

אהרן צברי: אמרתי את זה, בזמן העבודה, השטח יהיה מואר, מערכת הביטחון תדאג שיהיה מואר, אמרתי שכבר פנינו לחברת חשמל---

אורי מקלב: אני גם חושב שאפשר גם עוד לפני.

אורי מקלב: מה שיהיה נכון לזמן עבודה, אפשר לקבל מחר.

אהרן צברי: אני מסכים איתך.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להודות לכולם, אני חושב שהשכלנו ותמיד כשאתה שומע מקרוב, אז התשובה שלנו גם לתושבים ולאזרחים שפונים היא יותר ברורה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד שלא נעשה מאמץ ושהרשויות שטיפלו בזה לא היו מודעות לכך ולא פעלו, אבל מטבע הדברים גם מצד אחד דברים כאלה נופלים ואולי הולכים בצורה איטית, כשיש לכל אחד עוד דברים שהוא מטפל בהם בשוטף, ואלה דברים חדשים שנעשים ותמיד אנשים רואים את המחסום החדש, איפה זה נכנס, החלק הישן פחות מקבל ביטוי וטיפול.

אורי מקלב: אבל אנחנו כן רוצים, חוץ מזה שאנחנו יודעים ואנחנו מזרזים, ואנחנו נדאג שהצומת יהיה מואר כמה שיותר מהר, ותוך כדי עבודה גם יהיה מואר, והפעולות והעבודה יתחילו מהר.

אורי מקלב: גם ללא הפניות האלה וללא הוועדה, יכול להיות שזה יכול היה להיסחב עוד זמן.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים לקחת משהו בידיים שלנו, והוועדה תפנה, זה התפקיד שלנו לעשות, לכל השרים, גם לשר לביטחון פנים, גם לשר הביטחון וגם לשר התחבורה, אולי אפילו תשתיות, בגלל החשמל, אבל זה כבר פחות, לעשות נוהל של העברה מסודרת.

אורי מקלב: גם אם יש בג"צ, גם אם אין בג"צ, תכניות העבודה צריכות להיות בו בזמן שאנחנו מפנים, ועם כל הבעיות וכל ההשלכות של הדברים האלה, כדי שהטיפול בצמתים האלה יהיה כמה שיותר מהר וכמה שיותר בטיחותי.

אורי מקלב: אנחנו נשלח לכם העתקים מכל המכתבים שאנחנו נשלח.

אורי מקלב: אני מודה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: תודה.