הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-10-26 14:30

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: מכיוון שזאת ועדה משותפת, זאת הסיבה שהדיונים הללו מתקיימים דווקא בשעות הצהרים ולא בשעות הבוקר, מאחר ושני ראשי הוועדות וכל חברי הוועדות משתתפים בדיונים אחרים בשעות הבוקר.

דוד אזולאי: התחלנו לקיים סדרת דיונים בהצעת החוק אולם הממשלה משכה את הצעת החוק והפסיקה את הדיונים.

דוד אזולאי: מאז חלפו כמה חודשים וכעת אנו מחדשים את הדיונים.

דוד אזולאי: הצעת החוק תידון כסדרה.

דוד אזולאי: נתחיל בדיון על מוסדות התכנון.

דוד אזולאי: כל גורם שיבקש להגיש הצעות או לטעון בפני הוועדה יוכל לעשות זאת בכתב.

דוד אזולאי: הדיונים יתקיימו בדרך כלל בימי שלישי בין השעות 13:00-16:00.

דוד אזולאי: בהמשך יתקיימו דיונים גם בימי חמישי.

דוד אזולאי: עד כה התקיימו כ-4 דיונים שעסקו בעיקר בהערות כלליות על תפקידי הוועדה וסמכויותיה.

דוד אזולאי: בפני חברי הוועדה הונחה הצעת הייעוץ המשפטי ועותק ממנה פרסמנו באתר האינטרנט של הוועדה.

דוד אזולאי: יש נוסח מתוקן של הממשלה שהוגש ב-4 באוגוסט 2010 ושם מופיעים השינויים שהממשלה הכניסה כתוצאה מעיון בהערות של גורמים שונים ודיון נוסף בהצעת החוק.

דוד אזולאי: למעשה אנו ממשיכים היום היכן שהפסקנו בדיון האחרון.

דוד אזולאי: כלומר, אנו ממשיכים את הדיון על המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: זה הנושא העומד על הפרק היום.

דוד אזולאי: מונח לפניכם נוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנדון בו.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, אף אחד לא יקבל רשות דיבור אם לא הגיש לפני כן את בקשתו לקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: כלומר, מי שיכול לקבל היום רשות דיבור הוא רק מי שהגיש את בקשתו בכתב.

דוד אזולאי: מי שלא עשה זאת לא יוכל לקבל היום רשות דיבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על הפרק הוא אך ורק הרכב המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

דוד אזולאי: לא אתן יותר מ-5 דקות לכל מי שירצה להתבטא.

דוד אזולאי: אבקש מן היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר יהודה זמרת, להציג את הנושא במשך 5 דקות כדי להתחבר מהדיון הקודם לדיון הנוכחי.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יהודה זמרת: אנו פותחים את הדיון במועצה הארצית.

יהודה זמרת: המועצה הארצית היא מוסד התכנון הגבוה ביותר בהיררכיה התכנונית.

יהודה זמרת: מעליו עומדת הממשלה שמאשרת את תוכניות המתאר הארציות ואף היא מוסד תכנון.

יהודה זמרת: הצעת החוק מסדירה את הרכב המועצה הארצית.

יהודה זמרת: המועצה הארצית מורכבת ממספר גורמים.

יהודה זמרת: יש בה את גורמי השלטון המרכזי, נציגי שרים וכל משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוגעים לנושא שאושרו על-פי הצעת החוק כחברים במועצה הארצית.

יהודה זמרת: יש את נציגי הגופים הנבחרים, נציגי השלטון המקומי שחלקם נציגים של ערים שהם חברים קבועים במועצה הארצית, הערים הגדולות, ערי המחוז, ויש עוד 7 חברים על-פי חלוקה של מתן ייצוג למועצות מקומיות, מועצות אזוריות, עיריות קטנות ולכלל סוגי המגזרים, תוך התייחסות לאזורי הארץ השונים ולמגזרים השונים, מיטב האפשרות לתת ייצוג.

יהודה זמרת: במועצה הארצית יש גם את גורמי המקצוע ומוצע שיהיו מקרב חברי הסגל האקדמאי, נציגי הגופים הירוקים ונציגי הארגונים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: כל אחד מביא את תחום המומחיות שלו כדי שהמוסד הזה יציג את כל התובנות ויקבל החלטות.

יהודה זמרת: המועצה הארצית, על-פי הצעת החוק, היא הגוף שממליץ על אישור תוכניות המתאר הארציות.

יהודה זמרת: בסופו של יום תוכניות המתאר הארציות מאושרות על-ידי הממשלה והיא שקובעת אותן.

יהודה זמרת: התוכניות הללו קובעות מדיניות והממשלה היא שמאשרת אותן בסופו של ההליך.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות שמסדירות את הליכי המינוי של כל אחד ואחד מן החברים ואת הליכי מינוי ממלאי המקום לחברים הללו.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות הנוגעות לקציבת כהונתם, בין השאר תוך הבחנה בין אנשים שמתמנים עקב מקצועיותם ואז הם מתמנים כעובדי מדינה לתקופות כהונה של 5 שנים ובין אנשים שמתמנים עקב כהונתם.

יהודה זמרת: כאשר יושב-ראש רשות מקומית מסיים את תפקידו, הבא במקומו מחליף אותו.

יהודה זמרת: בעצם המינוי הוא מינוי לרשות ולא מינוי לבן אדם.

יהודה זמרת: יש כאן הסדר שמסדיר את הנושא.

יהודה זמרת: למועצה הארצית יש יכולת להיעזר בייעוץ מקצועי.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה שמסדיר את הנושא הזה.

יהודה זמרת: מנהל מינהל התכנון הוא המתכנן של המועצה הארצית, מתכנן ועדות המשנה שלה, וגם כאן יש הוראות באשר לממלאי המקום, באשר להעברת הסמכויות בתוך החלוקה הפנימית.

יהודה זמרת: מוצע הסדר.

יהודה זמרת: אלו, בקצרה, עיקרי ההסדרים המוצעים כאן.

יהודה זמרת: היו כמה הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת והם יעלו אותן.

יהודה זמרת: לחלקן אנו מסכימים ולחלקן נשיב ונסביר את עמדת הממשלה, מדוע סברנו שלא נכון להטמיע תיקונים מן הסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: על אילו סעיפים אדוני מדבר?

יהודה זמרת: אנו מדברים כעת על חלק א': הגדרות ופרשנות, שם מופיעות כמה הגדרות רלוונטיות, וחלק ב': מוסדות תכנון, פרק ג': המועצה הארצית.

חנא סוייד: מנקודת מבטכם, מה השינויים העיקריים שהוכנסו בסעיף הספציפי הזה?

חנא סוייד: אתה יכול להצביע על דברים עיקריים שהשתנו?

יהודה זמרת: באשר לנציגי השלטון המקומי, סברנו שראוי ונכון להרחיב את הייצוג הקבוע לעיריית באר-שבע כמייצגת מטרופולין באר-שבע ולעיריית נצרת כי סברנו שראוי ונכון לתת גם ייצוג למגזר המיעוטים, ייצוג קבוע שבמסגרתו תיוצג המורשת ההיסטורית הארוכה שלו.

יהודה זמרת: סברנו שראוי ונכון להוסיף עוד נציג אחד כדי לאפשר את תוספת הייצוג הקבועה הזאת.

יהודה זמרת: זאת תוספת ייצוג שניתנה לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: באשר לגופים המקצועיים, סברנו שראוי ונכון בשנת 2010 לשנות את ההגדרות משנת 1975 לגבי הגופים המקצועיים ולקבוע אותם בצורה הרבה יותר סדורה.

יהודה זמרת: אנו מבקשים להסדיר מי הגופים שימליצו, איזו מומחיות כל אחד ואחד מהם יביא לעומת הסדרים שהיו בשנים עברו שלפי דעתנו לא תואמים כבר לרוח התקופה.

יהודה זמרת: לדוגמה, "נציג הדור הצעיר" – בהגדרות הישנות הבהירו איך בוחרים את הדור הצעיר, מה זה להיות צעיר, האם גיל 50 זה עדיין צעיר ברוחו, מי ממנה אותו, איך ממנים אותו, איך בוחרים את אותו צעיר, ובקרב הצעירים יש מגוון דעות ומגוון גישות.

יהודה זמרת: איך אפשר להחליט שבוחרים במישהו לייצג את הדור הצעיר?

יהודה זמרת: זה די דומה לאלמנט של נציב הדורות הבאים בכנסת, הקושי לייצג ציבור לא הומוגני.

יהודה זמרת: לכן החלטנו לבטל את זה והכנסנו נציגים אחרים במקומו, מתוך הבנה ורצון שהמועצה הזאת תהיה הגוף הטוב ביותר שאנו מסוגלים להרכיב.

אורית זוארץ: והנושא המגדרי?

אורית זוארץ: אני לא רואה שיש התייחסות לנושא המגדרי.

יהודה זמרת: המועצה הארצית מתאשרת על-פי סעיף 60(א).

יהודה זמרת: חלים עליה אותם כללים שחלים על כל גוף, דהיינו יש חובת ייצוג הולם לנשים.

יהודה זמרת: ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים בודקת כל מינוי במועצה הארצית, כאשר כחלק מן הבדיקה שלה היא בודקת היום – זה לא ייצוג כפי שהיה בעבר, נציג אחד של ארגוני הנשים, אלא - - -

אורית זוארץ: אני מדברת על הבטחת הייצוג.

אורית זוארץ: אני לא מדברת על גוף כזה או אחר.

יהודה זמרת: הבטחת הייצוג מופיעה על-פי הכללים בחוק החברות.

אורית זוארץ: היתה בעבר התייחסות לעניין הזה.

יהודה זמרת: בעבר היה ייצוג אחד.

יהודה זמרת: זאת היתה תקופה שבה אמרו: יהיה ייצוג לארגוני הנשים.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הכללים שקבעתם, ראש עירייה שמואשם בפלילים יכול להתמנות למועצה הארצית?

יהודה זמרת: יש הסדר בהמשך הפרק לגבי כהונת חבר ועדת תכנון כאשר הוגש נגדו כתב אישום, מה קורה כאשר הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

דוד אזולאי: יש פרק מיוחד שדן בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מה קורה כאשר הוא מואשם.

יהודה זמרת: אם הוגש נגדו כתב אישום, יש הסדר.

יהודה זמרת: אם נפתחה חקירה, יש לנו כללים.

יהודה זמרת: אלה הוראות כלליות, לאו דווקא במועצה הארצית אלא גם בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לאפשר לדבר לכמה ארגונים שבישיבה הקודמת לא הספקנו לתת להם רשות דיבור.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים בישראל, יש כאן נציגות שלהם?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אשר כהנא: אני עורך-דין ומתכנן ערים, יושב-ראש ועדת המשנה של איגוד המתכננים לגיבוש עמדתה לעניין הרפורמה והיועץ המשפטי של איגוד המתכננים שהוא ארגון מקצועי של מתכנני הערים והאזורים בישראל.

אשר כהנא: זה עמותה.

יצחק כהן: כל המתכננים חברים באותה עמותה?

אשר כהנא: מי שרוצה.

אשר כהנא: זה וולונטרי.

יצחק כהן: השאלה אם אין עוד איגוד מתכננים.

אשר כהנא: אני לא מכיר עוד איגוד של מתכנני ערים.

יהודה זמרת: ניסיון העבר שלנו מראה שבאיגודים מקצועיים יש נטייה להתפלגות.

אשר כהנא: באיגוד המתכננים, למיטב ידיעתי, אין התפלגות וכבר 40 שנה הוא מייצג את מתכנני הערים והאזורים שהם אנשים מדיסציפלינות שונות שעוסקים בתכנון ערים.

יצחק כהן: באופן וולונטרי?

אשר כהנא: אכן כן.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, 5 דקות לרשותך.

אשר כהנא: אדבר על ההרכב של המועצה הארצית.

אשר כהנא: היו לנו כמה הערות.

אשר כהנא: ההערות שלנו באופן כללי נועדו ליצור איזון הולם במועצה הארצית בין נציגי הממשלה, נציגי השלטון המקומי, נציגי הציבור והנציגים המקצועיים.

אשר כהנא: אחת ההצעות שהגשנו היתה להוסיף נציג של שר הרווחה, וראיתי שזה כבר נכנס בהצעת החוק.

אשר כהנא: שתי הצעות נוספות שהיו לנו, להוסיף נציג של המיעוטים בישראל כנציג קבוע, וגם נציג של הנשים.

אשר כהנא: אני לא מדבר על נציגות במובן של ייצוג הולם, כלומר שמספר הנשים בוועדה יהיה כמספרן באוכלוסייה, אלא שיהיה מישהו שהאג'נדה שלו, שהנושא שהוא יעלה במועצה הארצית ושייצג אותו שם יהיה נושא השוויון המרחבי והשוויון המגדרי.

אשר כהנא: אני סבור שזה שונה.

אשר כהנא: העובדה שיהיה ייצוג הולם לנשים בוועדה, יש חוק כזה וזה הולם וראוי, אבל זה לא מספיק.

אשר כהנא: נושא נוסף שרצינו להעלות היה אופן הבחירה של הנציגים, בעיקר נציגי הציבור והנציגים המקצועיים.

אשר כהנא: לפי הצעת החוק, אתייחס לדוגמה לנציג הארגונים המקצועיים, יש 5 ארגונים מקצועיים שאמורים להציע מועמד ושר הפנים הוא שבוחר אותם.

אשר כהנא: אנו סבורים שהסדר כזה עלול להכשיל דווקא את שר הפנים, להעמיד אותו בפני מצב שהוא צריך לבחור בין מספר מועמדים וישר יעלו תהיות מדוע הוא בחר דווקא את זה ולא את זה, אולי יש לו איזו קרבה דווקא למועמד הזה ולא לאחר.

אשר כהנא: בהצעת החוק יש כבר מנגנון לבחירה של נציגי ציבור כאשר מדובר בוועדות המקומיות.

אשר כהנא: הקימו ועדה מיוחדת, אם אני לא טועה, בראשות שופט בדימוס, שבוחרת את הנציגים בוועדות המקומיות.

אשר כהנא: אנו סבורים שאותו הסדר צריך לחול גם על הבחירה של נציגי הציבור במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, בבקשה.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: אני גם מדבר על הרכב המועצה הארצית.

אורי זרובבל: המועצה הארצית לא דנה רק בתוכניות מתאר אלא היא גם הגוף הממליץ לשר הפנים בעניין תקנות תכנון ובנייה.

אורי זרובבל: בדיוניה של המועצה הארצית בתוכניות המתאר עולים נושאים מורכבים על נפחי הבנייה.

אורי זרובבל: אני לא רוצה לצטט משהו שיהיה אולי בחזקת סוביודיצה.

אורי זרובבל: יש להניח שאם תוכניות בניין ערים יתבטאו רק במריחה של אקוורלים של לוחות גוונים על הנייר אף אחד לא יראה מה הנפח הבנוי.

אורי זרובבל: האדריכלים והמהנדסים הם שמייצרים מתוכנית אזורים וייעודים את הנפח, את התלת-ממד.

אורי זרובבל: לכן אנו סבורים שהמגזר של האדריכלים, או עמותת האדריכלים ואולי חלק ממהנדסי הבניין והתשתיות, לא כל אחד, הם שצריכים להיות מיוצגים במועצה הארצית, בוודאי כאשר באים לדון בנושאי תקנות וחוקים שנוגעים לתוך תוכו של המבנה.

אורי זרובבל: הם במנדט – כאשר מדובר על בניין – רק של ארכיטקטים.

אורי זרובבל: תודה.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: בפסקה (22) כתוב "נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים".

מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה?

אורי זרובבל: "מהנדס או אדריכל" – יש איגוד מהנדסים ויש איגוד אדריכלים.

דוד אזולאי: ויש את עמותת האדריכלים.

אורי זרובבל: עמותת האדריכלים זה האדריכלים, אבל מתכנני עיר ואזור אינם אדריכלים, הם לא רשאים להגיש תיק בנייה.

אורי זרובבל: כתוב במפורש: "מהנדס או אדריכל רשום או מתכנן עיר ואזור".

מאיר שטרית: אתם מציעים שיהיו שניים?

אורי זרובבל: אנחנו מציעים שיהיו שניים שהם אדריכל ומהנדס.

דוד אזולאי: אחד הוא מהנדס, השני אדריכל והשלישי מתכנן ערים.

דוד אזולאי: הם שלושה.

מאיר שטרית: אולי אפשר להיענות לבקשתם.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר פנים בעבר, הייתי בקלות רבה מוותר על "חבר סגל אקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה ...".

אורית זוארץ: ממש לא.

מאיר שטרית: מותר לך להגיד את דעתך.

מאיר שטרית: הייתי מוותר על הנציג הזה ומעדיף במקומו אדריכל או מהנדס, כי אני לא רואה מה הפסיכולוג יכול לתרום לתכנון ובנייה.

אורית זוארץ: ידידי חבר הכנסת שטרית, כשאנו מדברים על בחינה חברתית של תכנון ובנייה אנחנו מתייחסים לנקודת מבט מקצועית מאוד – מגדרית, חברתית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש מאוד לשמור על השקט.

דוד אזולאי: לשכת שמאי המקרקעין בישראל, בבקשה.

ארז כהן: אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.

ארז כהן: אני מבקש להעיר לסעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה.

ארז כהן: מדובר על מספר יועצים: יועץ סביבתי, יועץ תחבורתי ויועצים נוספים, כאשר הסעיף כללי למדי.

ארז כהן: מאחר ולתוכניות מתאר ארציות יש השפעה כלכלית לא מועטה, לעתים רבה יותר אפילו מתוכניות מפורטות ותוכניות מקומיות, אנו סבורים שיש להוסיף במפורש יועץ כלכלי.

ארז כהן: אנו מציעים שהוא יהיה שמאי מקרקעין, אבל יכול להיות גם יועץ כלכלי אחר, אבל לנקוט בתפקיד הזה כתפקיד מוּבְנֶה בקרב היועצים של המועצה הארצית, כי לדעתי ההשלכות חשובות ביותר וכבדות-משקל.

אמנון כהן: אם יהיה נציג של ארגונים כלכליים, זה בסדר?

ארז כהן: אמרתי שגם נציג כזה יכול להיות.

אמנון כהן: תבחרו מתוך הארגון.

אמנון כהן: את זה העליתי בדיון הקודם.

אמנון כהן: אם זה מקובל גם עליכם, במקום נציג אקדמי אחד נחליט שיהיה נציג של ארגון כלכלי.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע קודם כול ואחר-כך נגבש את הרשימה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציג התנועה הקיבוצית, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: אני נציג המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: אני זוכר שנציג המועצות האזוריות דיבר בישיבה הקודמת.

יצחק-שייע ישועה: אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יצחק-שייע ישועה: ראשית, למספר הנציגים של המועצות.

יצחק-שייע ישועה: אגב, כדאי שנדע שהמועצות האזוריות בעניין הזה מייצגות גם את כל התנועות ההתיישבותיות.

יצחק-שייע ישועה: למעשה אנחנו, במרכאות, מחזיקים 85% מן הקרקע, כאשר כל הדיונים על הפיתוח נסובים סביב הקרקעות הללו.

יצחק-שייע ישועה: בהרכב הנוכחי יש לנו שני נציגים מתוך 32 נציגים.

יצחק-שייע ישועה: היות והמועצה הארצית גדלה ל-36 חברים נדמה לנו שמספר הנציגים שלנו צריך להגיע לשלושה כדי שנוכל לשקף את עמדתנו באשר לשמירת השטחים בעת הדיונים על החלטות כאלה או אחרות.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, בכל ועדות המשנה בהרכב המוצע אין נציג למועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: מאחר ולרשויות המקומיות יש נציג אחד בלבד ברור לגמרי שמרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף הגדול יותר, ירכיב את רשימת הנציגים ולנו לא יהיה נציג באף אחת מוועדות המשנה.

דוד אזולאי: אדוני, כרגע אנחנו לא דנים בוועדות המשנה.

דוד אזולאי: הדיון כעת הוא על המועצה הארצית ולא על ועדות המשנה.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך רק לעניין הזה.

דוד אזולאי: נדמה לי שבמועצה הארצית אתם מיוצגים.

יצחק-שייע ישועה: יש לנו שני נציגים במועצה הארצית.

יצחק-שייע ישועה: ההרכב השתנה, מספר החברים גדל ולפיכך אנו מבקשים שגם מספר הנציגים שלנו יגדל, פחות או יותר באותו יחס, ושבמקום שניים יהיו לנו שלושה נציגים.

יצחק-שייע ישועה: אולי רק עוד מילה לגבי השאלה מי ממנה.

יצחק-שייע ישועה: אנו מצטרפים לדעה שנאמרה כאן.

יצחק-שייע ישועה: היות ויש לנו שניים או שלושה נציגים, ההיגיון הוא שאנו נמנה את הנציגים, באישור השר.

יצחק-שייע ישועה: מה גם שמדובר שאם וכאשר הנציג שלנו עוזב אז המחליף שלו באותה מועצה צריך לבוא במקומו, ולפעמים זה ראש מועצה חדש שאין לו מושג.

יצחק-שייע ישועה: לכן אנו מבקשים שהמועצות האזוריות יקבעו את הנציגים שלהן.

דוד אזולאי: על חילופי גברי דיברנו בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: לא תהיה שום מניעה אם נציג של המועצות האזוריות עזב ורוצים מישהו אחר במקומו.

יהודה זמרת: אסביר למה לעתים זה משנה.

יהודה זמרת: ברגע שאני צריך לתת ייצוג לנגב, כשמבקשים ממני לקחת ראש מועצה ממחוז מרכז ולשים אותו במקום ראש מועצה מהדרום זה אומר שמאותו רגע הפיזור הגיאוגרפי של הייצוג לא נכון ואין ביטוי לכל המחוזות.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מדברים על כך שראש מועצה אחר מאותו אזור יחליף את ראש המועצה הפורש.

יהודה זמרת: אם הוא מאותו אזור לא תהיה בעיה.

אדוני, תודה רבה.

לשכת המודדים המוסמכים בישראל.

יש כאן נציג שלהם?

מכון דש"א, באשר להרכב וסמכויות המועצה הארצית, בבקשה.

איריס האן: אני ממכון דש"א – דמותה של ארץ, מן החברה להגנת הטבע.

איריס האן: אני גם חברת המועצה הארצית מטעם ארגון הגג של הגופים שעניינם איכות הסביבה.

איריס האן: כמה הערות לגבי הנושאים שעל סדר היום.

איריס האן: יש נוסח שהועבר על-ידי הוועדה ויש את הנוסח שעבר קריאה ראשונה ונוסח של הממשלה.

איריס האן: יש הבדלים ביניהם.

איריס האן: אתייחס לנוסח העדיף לדעתנו.

איריס האן: הנוסח שהועבר לגבי המועצה הארצית ותפקידיה הוא נוסח שלדעתנו עדיף על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, והוא נוסח שברובו עבר על-ידי הממשלה, מכיוון שהוא מבטיח את סמכויות המועצה הארצית גם לגבי ייעוץ לממשלה בענייני חקיקה, נושא שהוא חשוב מאוד לדעתנו.

איריס האן: העירו כאן על הרכב המועצה הארצית.

איריס האן: באופן כללי, כפי שאמר נציג איגוד המתכננים, חשוב לשמור על האיזון בין שלושת המגזרים העיקריים שהמועצה הארצית מייצגת: השלטון המרכזי, השלטון המקומי והנציגים המקצועיים.

איריס האן: כרגע כשבוחנים את השינויים שהוכנסו, רואים שנוספו ארבעה חברים למועצה, מ-32 גדל המספר ל-36, ומתוך אותם ארבעה, שלושה הם נציגים של משרדי ממשלה.

איריס האן: מכיוון שנוספו נציגים גם לשלטון המקומי, יוצא שהשליש של הנציגים המקצועיים הבלתי תלויים קטן ביחס להרכב המועצה.

איריס האן: אנו סבורים שהחלק הזה חשוב מאוד ביצירת איזונים ובלמים נחוצים, בעיקר במוסד התכנון העליון.

איריס האן: הצענו כאן הצעות מפורטות בכתב, לא אחזור עליהן, כדי לשמור על האיזון בין שלושת המגזרים.

איריס האן: לגבי מינוי חברי המועצה הארצית, אנו חוזרים על בקשות שנאמרו, שגם את נציגי השלטון המקומי וגם את הנציגים המקצועיים הבלתי תלויים, כמונו למשל וכמו ארגונים אחרים, ימנו הנציגים עצמם והם לא ימונו על-ידי שר הפנים, כדי לשמור על עצמאות הייצוג ועל היכולת של הגוף המיוצג לבחור את הנציגים שלו.

איריס האן: זה הנוסח הראשון שהופץ, ודברי ההסבר של הצעת חוק התכנון והבנייה שמונחת בפנינו גם מציגים את הרציונל מדוע נכון, בשונה מן המצב היום, שהארגונים ימנו את נציגיהם ולא שר הפנים.

איריס האן: מבין הנושאים שעומדים על סדר היום, סעיף 8(ד) קובע שכאשר הארגונים או הגופים שבהם מדובר לא מינו את נציגיהם, בחלוף 90 ימים שר הפנים ימנה.

איריס האן: אנו סבורים שההסדר הזה בעייתי מאוד.

איריס האן: לפעמים המינוי אורך זמן.

דוד אזולאי: 90 ימים זה לא די זמן?

איריס האן: אענה בצורה גלויה מאוד.

איריס האן: עדיף שהכיסא יהיה חסר מאשר שיהיה מינוי של שר הפנים.

איריס האן: ייתכן שצריך לתת קצת יותר זמן.

אמנון כהן: שיחליפו את השר ...

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שהיום כאשר שר הפנים ממנה מישהו מטעם הארגונים אותו נציג באמת עושה מה שהשר אומר לו.

איריס האן: כאן נכתב ששר הפנים יכול למנות כאשר ארגוני הסביבה, למשל, לא מעבירים רשימה.

דוד אזולאי: את מדברת מתוך ניסיון?

אמנון כהן: אני מציע שתמנו אתם את שר הפנים ...

מאיר שטרית: תעבירו רשימה.

יצחק כהן: כמה זמן הכיסא יישאר ריק?

מאיר שטרית: על-פי החוק הארגונים יכולים להציע לשר מועמד או מועמדים והשר יכול לבחור מועמד מתוכם.

דוד אזולאי: אבל אם אחרי 90 ימים לא הוגש שם של נציג לשר יש סמכות למנות מישהו, ולזה הם מתנגדים.

דוד אזולאי: הם מעדיפים מקום פתוח.

דוד אזולאי: איך אומרים: תוציא לי עין, העיקר שלא תוציא לי שתיים.

איריס האן: עוד שתי נקודות בקצרה.

איריס האן: בסעיף 11(א), ממלאי תפקידים במועצה, יש כאן מנגנון שמדבר על יועצים של המועצה הארצית וועדות המשנה שלה וקובע כי "יכול שלא יהיו עובדי מדינה".

איריס האן: אנו סבורים שזה פתח לבעיות.

יהודה זמרת: אולי תגידי כל פעם לאיזה נוסח את מתייחסת.

איריס האן: יהיה לי קשה לעשות את זה ב-5 הדקות שניתנו לי.

איריס האן: בסעיף קטן 11(א), בפסקאות (2) ו-(3) נכתב: "יועץ סביבתי, אחד או יותר, ויכול שלא יהיה עובד המדינה", וכנ"ל לגבי יועץ תחבורה.

איריס האן: המנגנון הזה קיים בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות ואנו סבורים שהוא הסדר בעייתי.

דוד אזולאי: הממשלה הציעה שהוא לא יהיה עובד מדינה.

יהודה זמרת: יכול שלא יהיה עובד מדינה.

איריס פרנקל: יש כאן נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, לפיו יכול שיהיה גם עובד מדינה.

יהודה זמרת: הממשלה אמרה "שאינו עובד מדינה".

יהודה זמרת: היועץ המשפטי אמר "יכול שאינו עובד מדינה".

איריס האן: יכול שיהיה עובד מדינה ויכול שלא יהיה עובד מדינה.

מאיר שטרית: זה טוב.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

איריס האן: לפני כשבוע פורסם דוח מבקר המדינה על ההתנהלות של הוואת"ל.

איריס האן: אחד הנושאים שעמדו לביקורת הוא נושא היועצים החיצוניים של הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.

איריס האן: מצביעים שם על בעיות שונות בייעוץ חיצוני לעבודה הסדירה של ועדת תכנון.

איריס האן: צריך ללמוד את הבעייתיות בהפרטה של שירותי הייעוץ.

איריס האן: במועצה הארצית זה רלוונטי,למשל, בתסקיר השפעה על הסביבה.

איריס האן: אם המשרד להגנת הסביבה לא מעביר הערות או חוות דעת בתוך זמן מסוים למעשה זה מופרט ליועץ החיצוני.

איריס האן: זה מצב בעייתי.

איריס האן: אני מציעה ללמוד מן ההמלצות של דוח מבקר המדינה לפני שמאמצים שינוי כזה.

איריס האן: מדובר ביועצים קבועים.

אורית זוארץ: ההעדפה שהוא יהיה יועץ חיצוני?

איריס האן: עדיף שהוא יהיה עובד מדינה.

מאיר שטרית: אם אין עבודת ייעוץ בפול-טיים-ג'וב לאותו יועץ עובד מדינה, מה הוא ייעשה?

מאיר שטרית: יישב כל היום ויחכה שיתבקש לייעץ?

איריס האן: היועץ הסביבתי יכול להיות למשל מן המשרד להגנת הסביבה, שהיום הוא יועץ לזה ומחר לאחר.

דוד אזולאי: גברתי, סעיף 11 לא עומד כרגע על הפרק.

דוד אזולאי: נדון בזה מאוחר יותר ואז תוכלי להתייחס לסעיף.

איריס האן: בסדר.

איריס האן: הנקודה האחרונה נוגעת לקציבת כהונה, סעיף קטן 8(ב), שמגביל את כהונתם של חברי מוסד תכנון לשתי קדנציות.

איריס האן: זה נשמע הרבה מאוד.

איריס האן: אני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות שאני חברה במועצה הארצית כבר כ-10 שנים, אולי קצת יותר משתי קדנציות, ומוציאה שם הרבה אנרגיות.

איריס האן: יש כמה בעיות בהגבלת הכהונה.

איריס האן: ראשית, ההיחשבות של הזיכרון הארגוני.

איריס האן: זה נראה זמן רב, אבל - - -

דוד אזולאי: מה הצעתך?

אמנון כהן: עד מאה ועשרים ...

איריס האן: אנו מציעים להשאיר את הנוסח הקודם כפי שהיה: "תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית תהיה 5 שנים, והוא יוכל להתמנות לתקופות כהונה נוספות".

איריס האן: הארגונים הממנים או משרדי הממשלה הממנים מחליטים לפי הצורך.

איריס האן: בארגון שאני מייצגת יש תחלופה וכל הזמן נכנסים אנשים ויוצאים אנשים

אמנון כהן: מה אומר שר הפנים לשעבר?

מאיר שטרית: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת, שבשלב הראשון כאשר ממנים מועצה ארצית חדשה ימנו חלק מן האנשים רק לחלק מן הזמן ואז הזיכרון הארגוני יישמר.

מאיר שטרית: כלומר, אחרים ייכנסו בשלב ב', כך שכאשר אלה מתחלפים עדיין יהיו ותיקים שיישארו בוועדה.

שמאי אסיף: זה המשמעות של הסעיף הזה.

יהודה זמרת: הסעיף הזה קובע שכל אחד מכהן 5 שנים מיום שהוא התחיל לכהן במועצה.

יהודה זמרת: למועצה אין תאריך התחלה ותאריך סוף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרית, נדמה לי שאין תחלופה של כל הנציגים בתחילת הקדנציה.

יהודה זמרת: נציגי הממשלה מתחלפים בזמן מסוים, נציגי השלטון המקומי מתחלפים בזמן מסוים.

יהודה זמרת: הרעיון הוא לא לעשות תחלופה של כל המועצה כדי שלא הכול יקרוס.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בעיריית תל-אביב.

דב חנין: אדוני, אולי נקבל תשובה מה הטעם הרעיוני בהגבלת הקדנציות.

דב חנין: אם המטרה לחזק את הגוף, הוותק בגוף הוא בסך הכול יתרון ולא חיסרון.

מאיר שטרית: לפעמים הוא חיסרון כי יש שחיקה.

דב חנין: אפשר גם להגיד שבכנסת צריך לקבוע הגבלת קדנציות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, דרך אגב, הגשתי פעם הצעת חוק שגם ראשי רשויות מקומיות ייבחרו אך ורק ל-3 קדנציות.

דוד אזולאי: התחלופה הזאת לא רעה ואני מוכן לאמץ אותה גם בכנסת.

אורית זוארץ: רק שבכנסת הקדנציה היא לעתים של שנתיים, כמו בקונגרס.

דוד אזולאי: אחר-כך נחשב ונגיד מה היא קדנציה.

אמנון כהן: אפשר לדבר בקדנציות, או במספר השנים שהקדנציות צריכות להימשך.

דב חנין: ברצינות, השאלה היא מה הטעם הרעיוני לכך.

דב חנין: אנחנו בסך הכול רוצים גופים מקצועיים בעלי מעמד ויכולת.

דב חנין: אם אדם לא מתפקד טוב מן הסתם אין לו נחלה בכיסא ואפשר להחליף אותו.

יצחק כהן: איך?

רוברט טיבייב: מי מגדיר את זה?

רוברט טיבייב: מי קובע את זה?

דב חנין: הארגון הממנה יכול לא למנות אותו לכהונה נוספת.

דב חנין: אני מדבר על הנוסח שגברת האן הציגה, שאפשר למנות מידי פעם בפעם מחדש.

דב חנין: אם אדם לא עומד בפרמטרים, לא עושה את העבודה המקצועית הראויה הוא לא יתמנה מחדש, או לא ייבחר מחדש על-ידי הארגונים שאותם הוא מייצג.

דב חנין: לעומת זה, אם הוא איש מקצוע ועושה עבודה טובה, למה לקבוע את המסגרת הנוקשה הזאת?

דב חנין: אני שואל באמת ברמה הרעיונית.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה היתה לא לקבוע קדנציות בדבר הזה.

יהודה זמרת: ההצעה של הלשכה המשפטית היתה להגביל את משך הכהונה שאדם יכול לכהן.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, נשאלה שאלה.

דוד אזולאי: האם יש לך תשובה?

יהודה זמרת: אני יכול רק להשיב שהממשלה לא קבעה קדנציות, ואסביר מדוע.

יהודה זמרת: יש עובדי מדינה, כמו המהנדס הראשי של משרד הבריאות שהוא חבר במועצה הארצית מתוקף תפקידו.

יהודה זמרת: קבענו שאין מינוי בלי מגבלת זמן, כדי לאפשר בכל 5 שנים שמישהו יבחן מחדש את החלטתו.

יהודה זמרת: קבענו שבכל 5 שנים חייבים לחדש לנציגי הממשלה את כתב המינוי ואז יבחנו את זה.

יהודה זמרת: אבל יוכלו לעדכן את המינויים, כי יש אנשים בשירות המדינה שהם אנשי התכנון של המשרדים ואם תהיה חובה להחליף אז ימנו באופן פורמלי את הסגן של בעל התפקיד, כי לא תהיה ברירה, כך שהסגן יהיה במועצה הארצית והמנהל לא יהיה.

יהודה זמרת: אני מעדיף שמיטב האנשים יהיו במועצה הארצית.

דב חנין: השאלה מדוע נכתבה הסיפה: "ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

יהודה זמרת: ההצעה הזאת לא שלנו אלא של הלשכה המשפטית של הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני דווקא תומך בגרסה שלך.

מאיר שטרית: לדעתי ראוי ליצור מגבלה.

מאיר שטרית: קבענו את זה לגבי יועצים משפטיים בממשלה, קבענו את זה לגבי מנכ"לים בממשלה, קבענו את זה לגבי חשבים וגזברים ברשויות המקומיות ואין שום סיבה שלא נקבע את זה כאן.

מאיר שטרית: אם אדם נמצא במשרה אחת יותר מדי זמן - - -

יצחק כהן: זה מונע שחיקה.

מאיר שטרית: לא רק שחיקה.

מאיר שטרית: ראשית, צריך לתת הזדמנות לאנשים אחרים.

מאיר שטרית: שנית, כאשר אדם נמצא באותה משרה, וסלח לי שאני אומר, בעלי התפקידים שוכחים בכלל את האזרח הקטן וחושבים שהם יודעים הכול ואי אפשר יותר להתווכח איתם.

מאיר שטרית: אני סבור שצריך לשנות ולהחליף אנשים כל הזמן.

מאיר שטרית: אני בעד רוטציה, גם בכנסת.

מאיר שטרית: יכולים לא לבחור אותי.

דב חנין: יכולים לא לבחור אותך, אבל אתה אומר שאי אפשר יהיה למנות בכלל את אותם אנשים לקדנציות נוספות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכתוב בהצעת החוק: "תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שהתמנה על-פי סעיף קטן (א)(2) עד (א)(14), (א)(18) ו-(א)(20) ...

דוד אזולאי: תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות".

דוד אזולאי: כלומר, נשמרו שתי האופציות.

אורית זוארץ: לשתי קדנציות.

אורית זוארץ: אבל אפשר לפתוח אופציה לתקופה נוספת במידה ויש צורך בכך.

אורית זוארץ: צריך לפתוח את זה במקצת.

דוד אזולאי: החוק איפשר את זה.

דוד אזולאי: אין לטעם לדון בזה כרגע כי זה לא יתרום לְמה שאנו מעוניינים.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

דוד אזולאי: זה גם מאפשר להחליף נציג וגם מאפשר להשאיר אותו.

דוד אזולאי: יש כאן בעצם את שתי האופציות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, ביקשת רשות דיבור.

דוד אזולאי: ברשותך, נתתי קודם את רשות הדיבור לנציג עיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: הוא נמצא כאן?

דוד אזולאי: הוא לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: שאחר-כך לא יגיד שלא נתנו לו להתבטא.

דוד אזולאי: מועצת ארגוני הנשים, בבקשה.

ציפי רון: אני מייצגת כאן את ארגוני הנשים.

ציפי רון: אני יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל וגם מייצגת אותם במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

ציפי רון: אנחנו מבקשות לבטל את ביטול הייצוג של ארגוני הנשים במועצה הארצית, בשל כמה סיבות, ואני מבקשת לפרט.

ציפי רון: אנחנו מבקשות לבטל את ההחלטה, או את הרצון, או את הניסיון להוציא נציגוּת של ארגוני הנשים מתוך המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בשונה מן הקיים היום.

ציפי רון: אני מדברת בשם ארגון הגג של ארגוני הנשים, שמייצג כמיליון חברות במדינת ישראל, את כל הארגונים הגדולים, ארגון שמיוצג גם בארגונים הבין-לאומיים, גם בארגון הבין-לאומי של נשים יהודיות וגם בארגון הבין-לאומי של נשים שמסונף למוסדות האו"ם.

ציפי רון: עד היום היתה גאווה למדינת ישראל שיש לנו אפשרות לקבל ייצוג במוסד הזה בהתאם לחוק.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש מאוד, הלחשושים הללו מפריעים מאוד.

דוד אזולאי: המיקרופונים פתוחים ושומעים אתכם.

דוד אזולאי: אני אומר את זה גם לאורחים וגם לחבריי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: תודה.

ציפי רון: בהתאם לחוק התכנון והבנייה יש לנו ייצוג, וכמובן גם על-פי כל הקריטריונים החברתיים שארגון כל-כך גדול כמו שלנו מייצג.

ציפי רון: אגב, אנו פועלים על-פי החלטות האו"ם.

ציפי רון: רק לאחרונה הוקמה ועדה חדשה באו"ם לקידום מעמד האישה.

ציפי רון: זה קרה בשנה האחרונה.

ציפי רון: במקביל, בשנה האחרונה היה גם כינוס שעסק בנושא "בייג'ינג 15", מה קורה בפעילות הנשים מבחינת התכנון, הסביבה והמעורבות הציבורית.

ציפי רון: אנו רואים עצמנו כארגון חברתי, שמייצג סקטור רחב מאוד מן האוכלוסייה, שיש לו עניין מיוחד בנושא הזה.

ציפי רון: הראייה המגדרית בתכנון המרחבי ובתכנון בכלל, יש לה משמעות.

ציפי רון: במיוחד אני רוצה להביא דוגמה – תקנות התכנון והבנייה ברובן עוברות דרך המועצה הארצית.

ציפי רון: יש כאן עניינים שנוגעים לחיי היום-יום שלנו, ובמיוחד מנקודת מבט נשית, עד כמה שניתן להביע את זה ולייצג את זה.

ציפי רון: אני מבקשת, על דעת מועצת ארגוני הנשים שהנשיאות שלה התכנסה בשבוע שעבר, להזכיר שוב את העניין הזה ולפעול כדי שייצוג הנשים במועצה הארצית לא יתבטל.

ציפי רון: אני מבקשת לומר דבר נוסף.

ציפי רון: להטיל על ועדת שפניץ לדאוג לכך שיהיה ייצוג שווה של נשים זה קצת לא מכובד ולא מקובל.

ציפי רון: יש נושאים אחרים שהוועדה הזאת בודקת.

ציפי רון: ארגוני הנשים שולחים בדרך כלל למועצה הארצית אנשים שהם בעלי השכלה בתחום הזה.

ציפי רון: אני למשל חברה גם באיגוד המתכננים, וגם חברות אחרות שקדמו לי בתפקידן כולן בעלות השכלה וידע בתחום.

ציפי רון: להוציא היום את ארגוני הנשים מן המועצה הארצית זה הליכה אחורנית.

ציפי רון: זה צעד בלתי מתקבל על הדעת, בייחוד לאור העובדה שמגדילים את מספר החברים במועצה הארצית.

ציפי רון: אני שומעת כאן על ארגונים רבים שרוצים להצטרף כחברים למועצה הארצית, כל אחד כבודו במקומו מונח, אבל אין שום סיבה שזה יבוא על חשבון אחד הארגונים החברתיים החשובים והמובילים במדינת ישראל.

ציפי רון: זה ייראה לא נכון ולא מוצדק.

ציפי רון: אני סבורה שכדאי לסגת מן ההחלטה הזאת, מה גם שחקיקה רבה מאוד במדינת ישראל עד עצם היום הזה – וכתבנו במכתב שלנו פירוט של החקיקה הרלוונטית – מבקשת לדאוג לייצוג נאות של נשים.

ציפי רון: אי אפשר לסמוך על כך שמשרד ממשלתי ששולח נציג או ארגון מקצועי כזה או אחר ששולח נציג ישלח נציג ממין כזה או אחר.

ציפי רון: אף אחד לא יכול להבטיח ואף אחד לא יכול לדאוג ואף אחד לא יכול לשמור שזה באמת יתנהל בצורה הזאת.

ציפי רון: מעבר לנושאים העקרוניים של פיתוח בר-קיימא שמעניינים אותנו, וחיי היום-יום שלנו, והראייה המגדרית בתכנון המרחבי, לכל הדברים שאנו מייצגים כאן יש לתת את הדעת.

ציפי רון: אין מקום למהלך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה שר הפנים צריך למנות את נציג הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר של שר הפנים לעניין?

יהודה זמרת: במצב הקיים היום השר ממנה את הנציג של המוסדות המיישבים, שזה הקרן הקיימת לישראל.

דב חנין: למה זה נכון?

יהודה זמרת: שר הפנים אחראי על המועצה הארצית.

יהודה זמרת: תפקידו למנות את נציגי הגופים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: למה כתוב "נציג שר הבינוי והשיכון"?

יהודה זמרת: כי זה משרד ממשלתי.

דוד אזולאי: יש הסכמה שהקרן הקיימת לישראל תמנה את הנציג שלה.

יהודה זמרת: לא שאלתי את עמדתו של שר הפנים בסוגייה האמורה.

מאיר שטרית: השר לא מתערב בשאלה את מי הם ממנים.

מאיר שטרית: הם ממנים נציג, והשר ממנה אותו באופן פורמלי.

כרמל שאמה-הכהן: למה שר הפנים לא ממנה גם את נציג משרד הבינוי והשיכון?

מאיר שטרית: כי הוא נציג המדינה, הוא נציג של משרד ממשלתי.

מאיר שטרית: הקרן הקיימת לישראל היא ארגון זר מן הבחינה הזאת, היא גוף אחר.

כרמל שאמה-הכהן: השר כאן הוא נטול שיקול דעת?

מאיר שטרית: לדעתי כן.

כרמל שאמה-הכהן: הקרן הקיימת לישראל מגישה לו שֵם והוא ממנה את אותו אדם באופן אוטומטי?

מאיר שטרית: אלא אם יש לו סיבה טובה להגיד למה אותו אדם לא מתאים, אם הוא לא כשיר.

יהודה זמרת: אלא אם יש לו בעיית כשירויות או בעיה מן הסוג הזה.

יהודה זמרת: כתוב שזה לפי ההמלצה.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיד שהאדם הזה לא מתאים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, בפסקה (17) מדובר על "מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו".

דוד אזולאי: אותו דבר יהיה באשר לקרן הקיימת לישראל.

דוד אזולאי: יש כאן הערה של היועץ המשפטי, שהוא חייב להיות מקרב העובדים בקרן הקיימת לישראל.

יהושע שופמן: את זה הקרן הקיימת לישראל ביקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים העליתי את סוגיית ההרכב של המועצה הארצית, וגם נציגי השמאים ונציגי הבונים והקבלנים בישראל העלו את הסוגייה, שיהיה נציג של הארגונים הכלכליים.

אמנון כהן: הבנתי שנעשתה איזו עבודת מטה והגענו להבנות כלשהן, שבמקום נציג של האקדמיה יתמנה נציג של הארגונים הכלכליים, והם מתוכם יבחרו אחר-כך את הנציג.

דוד אזולאי: לא נציג של הקבלנים ולא נציג של השמאים, אלא נציג של לשכת התיאום.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: עדיין לא החלטנו במקום מי הוא יבוא.

אמנון כהן: העליתי את זה בדיון הקודם.

מאיר שטרית: מה עם נציג של ארגון השוחטים ושל ארגון המוהלים?

מאיר שטרית: ...

יהודה זמרת: כממשלה אנו אומרים שגם כך הרכבה של המועצה הארצית הורחב.

יהודה זמרת: הוא הרכב לא פשוט לניהול ואנו סבורים שאין מקום להרחיב אותו.

יהודה זמרת: ההרכב נועד באמת לתת ייצוג לכל הגופים.

יהודה זמרת: הגופים הכלכליים, מעבר לשאלה אם יהיה גוף א' או גוף ב', כי יש גופים רבים במשק שיטענו למה התקבל גוף כזה או גוף אחר, יש כאן גם את בעיית ניגוד העניינים.

יהודה זמרת: קשה לי מאוד לראות איך גוף שבסופו של יום ממונה על-ידי גופים כלכליים אמור לקדם מדיניות כזאת או אחרת.

יהודה זמרת: המשימה הזאת תהיה כמעט בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: עו"ד זמרת, אתה צודק.

מאיר שטרית: אני מציע שתמשכו את הצעת החוק ...

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חסרים ראשי מועצות מקומיות שאינם ראשי מועצות אזוריות.

חמד עמאר: אני מציע בפסקה (20), שמתוך 3 ראשי מועצות מקומיות אחד יהיה יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות.

מאיר שטרית: למה יושב-ראש הפורום?

מאיר שטרית: שיהיה ראש רשות דרוזי.

דוד אזולאי: אפשר להגיד שיהיה נציג הרשויות הדרוזיות.

יהודה זמרת: שיהיה ייצוג לרשויות ערביות – את זה אני מבין.

יהודה זמרת: אבל אם יהיה ייצוג לרשויות הדרוזיות אז גם הצ'רקסים, למשל, ירצו ייצוג.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבוע שיהיה נציג של המיעוטים – ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

חמד עמאר: אני רוצה שיהיה נציג של הדרוזים.

חמד עמאר: יש נציג של הערבים – יש נציג של נצרת.

אורית זוארץ: נציג מקרב המועצות הדרוזיות.

אורית זוארץ: זה לגיטימי.

דוד אזולאי: יש כאן דרישה – אני אומר את זה לנציגי משרדי הממשלה – לייצוג של הדרוזים, בטענה שהנציג שמופיע בהצעת החוק שלפנינו, שהוא ראש עיריית נצרת, לא יכול לייצג את הדרוזים.

יהודה זמרת: הוא גם לא אמור לייצג אותם.

יהודה זמרת: אנסה להסביר את התשובה.

יהודה זמרת: ייצוג של נצרת כעיר מחוז, כעיר ראשית, זה סיפור אחר.

יהודה זמרת: כאן מדובר על 5 חברים שמכהנים באופן קבוע.

דוד אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: לדרוזים יש ייצוג במועצה הארצית?

דוד אזולאי: היכן?

חמד עמאר: היכן הנציג הדרוזי מופיע בהצעת החוק שלפנינו?

יהודה זמרת: בפסקה (20) כתוב: "שבעה חברים שימנה השר".

יהודה זמרת: אסביר איך בוחרים את ראשי הרשויות.

חמד עמאר: יש 20 ישובים דרוזים ואני רוצה שבמועצה הארצית יהיה להם נציג.

יהודה זמרת: יש גם ישובים צ'רקסים ו-70 ישובים נוצרים.

יהודה זמרת: אני מודע לכל הגוונים שבאוכלוסייה.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את המורכבות שיש כאן.

יהודה זמרת: בפסקה (20) יש 7 ראשי רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: הרשימה מורכבת מתוך הבנה שהם צריכים לתת שיקוף למרב המגזרים, למרב האזורים הגיאוגרפיים וגם ייצוג למועצות מקומיות גדולות ולעיריות קטנות.

יהודה זמרת: בונים פסיפס מורכב של חברים וממלאי מקום מתוך הבנה שצריך לתת ייצוג הולם לכולם.

יהודה זמרת: לוקחים רשויות מן הדרום ומן המרכז, מועצה אזורית מן המרכז וממלא מקום של מועצה אזורית מן הצפון ובונים פסיפס מורכב.

דוד אזולאי: מי יתקע לידי כף שהדרוזים אכן יהיו מיוצגים?

יהודה זמרת: הדרוזים מיוצגים.

יהודה זמרת: יש ייצוג של 20%.

יהודה זמרת: שני חברי מועצה הם מן המיעוט הערבי.

חמד עמאר: אין דרוזי אחד במועצה הארצית.

יהודה זמרת: מר סיף חבר במועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני יכול להתקשר למזכירת המועצה הארצית ואגיד לך מי החברים.

אורית זוארץ: האם הוא חבר או ממלא מקום?

יהודה זמרת: הוא ממלא מקום.

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנחנו מבינים את מה שאתה אומר, אבל מקומו של הנציג הדרוזי לא מובטח.

רוברט טיבייב: למה שזה לא יהיה מוגדר?

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר מה זה משאיר לי.

יהודה זמרת: כרגע במקום שבעה מקומות כדי לתת ייצוג הולם לכל המגזרים, לכל המיעוטים ולכל חלקי הארץ, אם ייקבע שיהיה נציג קבוע דרוזי בעצם נשארים לי רק שישה מקומות.

יהודה זמרת: זה אומר שהיכולת שלי לתת ביטוי הולם לכולם נפגמת.

אורית זוארץ: השישה האחרים מייצגים את השאר.

יהודה זמרת: אני מסביר את המשמעויות, שצריך לקחת בחשבון היבטים כמו שיעור באוכלוסייה ופיזור בארץ.

חמד עמאר: יהיה גרוע יותר מאשר עכשיו.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר עמדה מקצועית.

חמד עמאר: יש היום 20 ישובים דרוזים ואתה מכיר את הבעיות בתכנון ובבנייה במגזר הדרוזי.

יהודה זמרת: הבעיות במגזר הערבי לא פחותות, למשל ברשויות המקומיות בדרום.

חמד עמאר: במועצה הארצית נמצא ראש עיריית נצרת.

חמד עמאר: אני דורש שבמועצה הארצית יהיה נציג דרוזי.

יהודה זמרת: אפשר להוסיף הוראה: "מתוך ייצוג הולם למרב המגזרים".

יהודה זמרת: אין לי התנגדות שהוראה כזאת תיכתב כהוראה מנחה.

יהושע שופמן: חוק החברות הממשלתיות שהוחל על המועצה הארצית מחייב ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, ושם כתוב: "האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזים והצ'רקסים".

חמד עמאר: אני לא מקבל את זה.

חמד עמאר: אני רוצה שיהיה ייצוג לדרוזים כדרוזים.

אמנון כהן: וייצוג לצ'רקסים כצ'רקסים.

יצחק כהן: וייצוג לבדואים כבדואים.

חמד עמאר: דרוזים וצ'רקסים זה ביחד.

אורית זוארץ: בשלטון המקומי זה מחולק לשלוש קבוצות: דרוזים, ערבים ויהודים.

אמנון כהן: אני מבקש שיהיה גם נציג של העולים.

יצחק כהן: אילו עולים?

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס לנושא משני אספקטים.

שמאי אסיף: ראשית, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה בבואה להחליט החלטות בנושא הזה – אני מדבר על הרכב המועצה הארצית – שחשוב לשמור שגודל המועצה הארצית יהיה סביר.

חמד עמאר: אני לא מבקש להוסיף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, תאפשר למר אסיף לומר את דבריו.

דוד אזולאי: ההערה שלך נאמרה, נרשמה ומובנת.

שמאי אסיף: חבר הכנסת עמאר, אתייחס גם לדבריך.

שמאי אסיף: חשוב לומר שהגוף הזה – ואני מתייחס מקצועית בהיבט הזה – יהיה גוף שניתן יהיה לנהל אותו ולעבוד, כי הוא מתכנס באופן מסודר וצריך להחליט החלטות קשות ומורכבות.

שמאי אסיף: קל מאוד בפורום כזה או בפורום אחר ללחוץ שיהיו נציגים נוספים, ותיכף אסביר את הרקע לעניין הזה, אך בסופו של דבר לא יוכלו לעבוד.

שמאי אסיף: אחת המטרות החשובות שלנו היא להגביל את מספר חברי המועצה הארצית כדי למנוע סרבול שלה.

שמאי אסיף: הדבר השני שצריך לומר, ושוב, אני מתייחס לזה מקצועית, כמובן טבעי ונכון והגיוני שחבר כנסת דרוזי ימשוך לכיוון הזה וחבר כנסת אחר ימשוך לכיוון אחר וירצה נציגות כזאת או נציגות אחרת.

שמאי אסיף: אבל צריך לומר שהחברה בישראל, לצערנו הרב ולצערי הרב, הולכת ומתפצלת לכל מיני גופים ותתי-גופים ובעלי אינטרסים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: במצב כזה אנחנו צריכים לשמור את המועצה הארצית, שהחלוקה בתוכה תהיה פחות מגזרית ויותר מקצועית, שזה יהיה הבסיס לחלוקת התפקידים בתוכה.

דוד אזולאי: אם אתה מדבר על מקצועיות אז בוא תחליף את כל נציגי הציבור שנמצאים כאן כי הם לא מקצועיים.

אורית זוארץ: מה זה מקצועי?

אורית זוארץ: מהנדס?

אורית זוארץ: אדריכל?

שמאי אסיף: התייחסתי לאבחנה בין מי שמייצגים אינטרסים אזוריים-מקומיים ובין אנשי מקצוע שמייצגים דיסציפלינות שונות.

שמאי אסיף: אני אומר באופן כללי לחברי הכנסת, אם ננסה לפצל את המועצה, שיהיה נציג של מגזר כזה ונציג של מגזר אחר, נגיע לכך שיהיו 120 חברי מועצה, כמו הכנסת.

שמאי אסיף: לכן צריך להיזהר בעניין הזה.

שמאי אסיף: נדמה לי שהמבנה המוצע כאן מאוזן.

שמאי אסיף: ברור שיש כאן אינטרס, אני מבין את זה.

חמד עמאר: - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, חבל על הוויכוח.

דוד אזולאי: דבריך נאמרו ושמענו את ההבהרה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נמצאים בסוף הדרך.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים רק בתחילתה.

שמאי אסיף: העניין השני, מכיוון שמי שממנה, מי שבוחר את ראשי הרשויות מתוך כלל ראשי הרשויות הוא שר הפנים, חזקה על שר הפנים שיעשה את השיקול – וזה גם מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה – של חלוקה נכונה בין המגזרים כדי שיהיה ייצוג נכון בתוך המועצה הארצית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: פרופ' אלתרמן משמשת כיועצת מטעם הכנסת לוועדה הנוכחית.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי.

רחל אלתרמן: אני רוצה להסתכל קצת אחרת על סוגיית הייצוג.

רחל אלתרמן: כרגע ההסתכלות של היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם התגובה של מר שמאי אסיף התמקדו בנציגות של 7 המקומות הלא עירוניים, אבל בסך הכול מתוך כלל המועצה הארצית קטנים הסיכויים שיהיה ייצוג מתאים.

רחל אלתרמן: אני רוצה להכניס כאן עוד ממד.

רחל אלתרמן: אורח החיים של המגזר הערבי בארץ, ברובו, וכמעט כל המגזר הדרוזי, אורח החיים העירוני-אזורי-קרקעי-בינויי שלהם הוא אורח חיים מיוחד.

רחל אלתרמן: על כן אני סבורה שכן ראוי לייחד בחוק ייצוג הולם למגזרים הללו, בשל הצרכנות השונה והנבדלת שלהם.

יצחק כהן: תסבירי מה זה צרכנות שונה.

רחל אלתרמן: המשטר הקרקעי, המבנה של הפיתוח והמבנה של צריכת בנייה שונים.

יצחק כהן: זה שונה מקבוצת עולים מקווקז?

רחל אלתרמן: כן, בהחלט.

רחל אלתרמן: גם תוכנית המתאר הארצית 35 הכירה בשוני הזה.

רחל אלתרמן: כל דבר אפשר לקחת עד אבסורדום ולהגיד: אם זה כך אז אפשר גם לפצל לנהלים, אבל זה לקחת את זה ולמוסס את הפואנטה.

רחל אלתרמן: הפואנטה היא שיש הבדל משמעותי, הבדל בצריכת הקרקע וכן הלאה, ואני מניחה שהוא יהיה קיים גם בדור הבא.

רחל אלתרמן: אני סבורה שכן ראוי להבטיח את זה, ולא כל-כך מבחינת הייצוג הדמוגרפי כמו מבחינת הייצוג של צריכת הקרקע.

רחל אלתרמן: האם זה צריך להיות במסגרת של שבעת החברים שימנה השר?

רחל אלתרמן: מר יהודה זמרת, כאשר אתה עושה חלוקה של שבעת המקומות, אתה אומר: "ימה וקדמה צפונה ונגבה", כפי שאומר השיר, בחלוקה גיאוגרפית, אבל יש ממדים נוספים.

יהודה זמרת: יכולתי להסביר לכם איך הגיעו להרכב המוצע של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: יש גם בדואים שהם לא בדיוק כמו המגזר הערבי בצפון.

יהודה זמרת: אפשר להציג את הדברים באופן פשטני.

יהודה זמרת: לא כך זה הורכב.

רחל אלתרמן: יכול להיות, אבל לגבי עיקר אופן צריכת הקרקע בישראל במגזר היהודי יש הרבה יציגוּת בהרבה מאוד חלקים של היציגוּת במועצה הארצית.

שמאי אסיף: גם היא לא רציפה ואחידה.

שמאי אסיף: גם במגזר היהודי יש סוגים שונים של אופי צריכת הקרקע.

רחל אלתרמן: נכון, אבל יש הרבה יותר מוביליות, ויש באורח חיים של אדם אחד צריכה מסוגים שונים.

רחל אלתרמן: פרט לכך, עיקר ההבדלים בצריכה הן בין המגזר העירוני והמגזר הכפרי, ולמגזר הכפרי, שבו יש אורח חיים אחר של צריכה אם כי הוא מדמה עצמו לאורח החיים העירוני, יש יציגוּת מובטחת.

רחל אלתרמן: על כן המלצתי המקצועית היא כן לחשוב על זה מחדש.

רחל אלתרמן: אני סבורה שזה יקטין את הסכסוכים בתחום הזה למשך כמה שנים.

רחל אלתרמן: אם נסתכל אחורה, אנחנו יודעים שלא היתה יציגוּת במועצה הארצית.

שמאי אסיף: כל הזמן היה ייצוג.

שמאי אסיף: אני מדבר על הסקטור הערבי ולא על הדרוזי.

שמאי אסיף: הדרוזים – לפעמים כן.

שמאי אסיף: תלוי בשר הפנים.

שמאי אסיף: שר הפנים הוא שממנה.

חמד עמאר: אני מדבר על המגזר הדרוזי.

רחל אלתרמן: לא היה בחוק אזכור לעניין.

רחל אלתרמן: היה שיפור גדול, ויש שיפור גדול ביחס של המינהל הציבורי, דהיינו משרד הפנים, לעניין הזה, ובאמת בשנים האחרונות – אך בשנים האחרונות בלבד – דאגו לייצוג מעין זה.

רחל אלתרמן: אני סבורה שלסמליות של העניין יש גם משמעות.

שמאי אסיף: לא ברור מה ההצעה שלך.

רחל אלתרמן: לדאוג ליציגוּת.

רחל אלתרמן: אני לא בטוחה שאני צריכה לפרוט את זה לפרוטות.

רחל אלתרמן: זה יעד חשוב מאוד ונחוץ לבחון את זה מול סך כל הרכב המועצה הארצית, את מי בדרך כלל האנשים הללו מייצגים מבחינת אורח חיים, ולדאוג לזה.

רחל אלתרמן: אני לא צריכה כאן כרגע לפרושֹ את הנוסחה המדויקת.

יהודה זמרת: כאשר היום מתמנה חבר והולך לבחינה של ועדת שפניץ הוועדה דורשת לקבל את רשימת כל החברים.

רחל אלתרמן: זה דבר אחר.

רחל אלתרמן: זה לא על רקע של צריכת קרקע שונה.

יהודה זמרת: זה לא צריכת קרקע שונה.

יהודה זמרת: אם כרגע אני לוקח מישהו מן המגזר הלא יהודי אני צריך לבדוק אם הוא גר בעיר, בשפרעם, או שהוא חייב להיות מכפר.

יהודה זמרת: את אומרת שהוא ייצג דבר מה.

יהודה זמרת: את מה?

רחל אלתרמן: אתה לוקח את זה עד אבסורדום.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם שהוא עובר תהליכים.

יהודה זמרת: הוא בא לייצג, יש לו אינטרסים, יש מאחוריו ידע.

חמד עמאר: אילו הייתי רואה שמצב התכנון במגזר הדרוזי כל-כך טוב ושאין בו יותר מ-5,000 בתים בלי רישיון וישובים שלא הכינו להם תוכניות מיתאר מאז שנות השישים, לא הייתי בא ודורש את זה.

חמד עמאר: אני מכיר את הבעייתיות שיש שם, וגם אתם מכירים את הבעיות שיש שם.

חמד עמאר: על כן אני דורש שמישהו במועצה הארצית ייצג את הנושא הזה, ייצג את המגזר הדרוזי.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש וסגן השר, יש לי כמה הערות.

אורית זוארץ: אפתח בהתייחסות לדבריה של פרופ' אלתרמן.

אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה אתך.

אורית זוארץ: אנחנו עומדים בפני שינוי.

אורית זוארץ: כאשר אנחנו משנים מערכת מיסודה, מן הראוי להתאים את המערכת לצרכים האמיתיים מתוך חשיבה לטווח ארוך, ולא על-פי מה שהיה בעבר, כי כולנו יודעים שמה שהיה בעבר הוביל אותנו למקום שבו אנו נמצאים, לטוב ולרע.

אורית זוארץ: כאשר אנחנו הולכים לחולל שינוי, צריך לבחון את השינוי גם על-פי אמות מידה ברמה הבין-לאומית.

אורית זוארץ: נכון להיום ההתייחסות היא לרבגוניות, לפלורליזם חברתי ותרבותי, למתן מענה דיפרנציאלי לכל קבוצה בחברה האזרחית באופן מידתי ויחסי לגודל האוכלוסייה ולצרכים שלה.

אורית זוארץ: הדברים הללו צריכים להיות כאן.

אורית זוארץ: אם אנו מחוללים שינוי ומתעלמים לחלוטין מכל התכנון המרחבי-החברתי, שאגב הולך ומתפתח גם במדינת ישראל, אנו חוטאים לעצמנו.

אורית זוארץ: אני שמחה על הרחבת הייצוג של גורמים חברתיים במועצה.

אורית זוארץ: יש כאן ייצוג חסר של משרד החינוך.

אורית זוארץ: אין היבטים שקשורים בהקמת אוניברסיטאות ומערכות שקשורות לעולם החינוך.

אורית זוארץ: האם באופק של מדינת ישראל לשנים הבאות, מבחינה תכנונית ברמה הארצית אין חינוך?

אורית זוארץ: לי זה חסר.

אורית זוארץ: אני שמה את זה על השולחן.

אורית זוארץ: הציר השני הוא הציר המגדרי.

אורית זוארץ: ב-OECD מתפארים ומתהדרים בייצוג המגדרי.

אורית זוארץ: חברים באירופה הולכים לכיוון של ניתוח מגדרי של כל סעיף תקציבי.

אורית זוארץ: יש להם ועדות תקציביות שמנתחות את התקציב מנקודת מבט מגדרית ומנקודת מבט של הדורות הבאים.

אורית זוארץ: את נציבות הדורות הבאים השמדתם בשבוע שעבר, אבל לפחות נשאיר את החלק המגדרי.

אורית זוארץ: החלק המגדרי הוא נקודת מבט חשובה, משמעותית וקריטית.

אורית זוארץ: מה לעשות, ראינו את זה גם בשלטון המקומי, ואני באה משם.

אורית זוארץ: אין לנו צרכים אחרים, אלא יש לנו צרכים נוספים שאנחנו רואות אותם אחרת.

אורית זוארץ: הנושא הזה הולך להיות built-in בכל הגופים שאתם כל-כך רוצים להתהדר בהם ולהיות חלק מהם.

אורית זוארץ: אסור לנו לוותר על זה, כבוד סגן השר וכבוד היושב-ראש, ולו בשל האמירה והשאיפה שלנו למקום שבו אנחנו רוצים להיות.

אורית זוארץ: אנחנו מפגרים שם אחרי מדינות העולם השלישי בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: אני מעלה את הנושא המגדרי; את החינוך – אין אופק לחינוך; וכמובן הבטחת ייצוג של המיעוט הדרוזי.

דוד אזולאי: זה בסדר, חבר הכנסת חמד עמאר יודע לעשות את זה היטב.

דוד אזולאי: אני סומך עליו.

אורית זוארץ: אני באה לחזק אותו.

אורית זוארץ: לפעמים אני גם תומכת בקואליציה, זה קורה לי מידי פעם.

אורית זוארץ: כשדיברתי על ייצוג מגדרי הכוונה לנשים.

אורית זוארץ: אגב, 7 החברים הללו – זה הסיכוי היחיד שיהיה שם נציג דרוזי או נציג בדואי?

יהודה זמרת: לא, כי מבין העובדים יש את נציג משרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: סביר להניח שהנציג הזה יהיה על"מ – עמיד, לבן ומשכיל.

אורית זוארץ: בואו נעשה פרופיל של כל חברי המועצה ונראה כמה מהם גברים, מה ההשכלה שלהם ומה הפרופיל שלהם.

אורית זוארץ: אני מבטיחה לכם ש-80% מהם הם שכפול זה של זה.

אורית זוארץ: ייצוג רבגוני – זה השינוי שאליו אנו שואפים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה חשוב, והוא פתיחה נכונה לעבודה שלנו על החוק הזה, מכיוון שדרך הרכבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה אנו יכולים לבחון איזו דמות אנו רוצים לראות לתכנון.

דב חנין: לכן הדיון הזה, בקליפת אגוז, משקף הרבה מאוד שיקולים והתלבטויות שילוו אותנו בהמשך הדרך.

דב חנין: יש שני שיקולים שעומדים בפנינו ושניהם חשובים.

דב חנין: אנחנו רוצים גוף שיהיה יעיל, בוודאי, אף אחד לא מתנגד לזה, אבל רוצים גם גוף שיהיה מספיק רחב, מייצג ופלורליסטי.

דב חנין: כאן יש, אדוני היושב-ראש, בעיה קשה מאוד ורצינית.

דב חנין: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חולק על העיקרון שבמועצה הארצית צריך להיות רוב לנציגי הממשלה.

דב חנין: אבל בין רוב ובין רוב מוחץ - - -

שמאי אסיף: היום לממשלה אין רוב במועצה הארצית.

אורית זוארץ: על-פי שר הפנים יישק דבר.

דב חנין: המועצה מונה 36 חברים, מהם 17 נציגי ממשלה, והאחרים הם אנשים שממונים על-ידי שר הפנים.

דב חנין: אני מכיר את הדברים הללו.

דב חנין: הרי באתי לכנסת מתוך החברה האזרחית.

דב חנין: כאשר כותבים שהשר ימנה מתוך רשימה שתוצג לו על-ידי הארגונים הסביבתיים אז השר ממנה, ולפעמים יש ויכוח, ולפעמים זה לא נראה לו או כן נראה לו ומתנהלים דיונים.

דב חנין: כך זה עובד במציאות.

איריס האן: היו מקרים שהשר לא מינה.

דב חנין: בואו לא נשחק במשחקים ונאמר את הדברים כפי שהם.

דב חנין: יש כאן נציגות ישירה של הממשלה, שמהווה כמחצית מחברי המועצה הארצית, ויש כאן נציגות נוספת לא של הממשלה, אבל לממשלה יש משקל משמעותי מאוד במינוים של האנשים הללו.

דב חנין: אדוני השר, כמי שמשתייך לאופוזיציה אני רוצה להגיד דווקא לזכותם של השרים לאורך השנים, שבמשך שנים היו שרים שהתייחסו בצורה נאותה מאוד, ליברלית וראויה לצורך בנציגות של ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים.

דב חנין: זה לא חייב להיות כך.

דב חנין: אנו יוצרים כאן מנגנון וכלי שבסופו של דבר יכול לפעול גם בצורה אחרת.

דב חנין: מכיוון שאנו בונים כאן חוק תכנון ובנייה לדורות, לא רק לדור הנוכחי אלא ל-30-40 השנים הבאות, בואו נייצר מראש מנגנון שימנע קלקולים.

דב חנין: הרי לשם כך אנו מנסחים חוק חדש, כדי לייצר מנגנון שיהיה נכון יותר וראוי יותר ולא יסמוך על העובדה שיש שר טוב להגנת הסביבה שהולך לפי ההמלצות של הארגונים הסביבתיים ויש שרים טובים אחרים שממנים על-פי ההמלצות שהם מקבלים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות בתוך המועצה הארצית יותר נציגוּת ישירה למגוון של כוחות שנמצאים בחברה הישראלית.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם באופן אמיתי מאוד שהייצוג הזה לא פוגע ביעילות, אלא להיפך, מחזק אותה.

דב חנין: אם כל הגורמים נמצאים מסביב לשולחן הדיון ראוי יותר, ענייני יותר, יש פחות התקפות מבחוץ, פחות צריך להגיע לבתי-משפט, כולם יושבים מסביב לשולחן, כולם שותפים להחלטה, כולם שותפים לאחריות.

דב חנין: לכן לפעמים פתיחה גדולה יותר של אופק הדיון במסגרת המחליטה בסופו של דבר היא הקלה על התהליך בכללותו וצמצום של מלחמות בהמשך הדרך.

דב חנין: כאשר קראתי את הנוסח כפי שעבר בקריאה הראשונה, אני חייב לומר לכם שהשתוממתי, כי מרוב דיבורים על יעילות הגדילו את המועצה הארצית, אבל הגדילו אותה רק בנציגי ממשלה ישירים או עקיפים כאשר משקלם של הנציגים הבלתי תלויים הצטמצם באופן יחסי.

דב חנין: דיברו על יעילות, אבל הפכו את הגוף ליעיל פחות, עם יותר נציגוּת של משרדי ממשלה וגורמים בירוקרטיים כאלה או אחרים ופחות נציגות ישירה של הציבור.

דב חנין: אם אנחנו מבטיחים שמשקלה של הממשלה במועצה הארצית נשמר, ואין לי שום רצון לפגוע במשקל של הממשלה במועצה הארצית, בהחלט ייתכן שמשרדי ממשלה שונים יוזמנו כמשקיפים.

דב חנין: לא כל המשרדים צריכים להיות שותפים במעמד של הצבעה.

דב חנין: ברור שמשרדים כמו משרד הפנים או משרד התשתיות הלאומיות או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות חייבים להיות שם בקול משפיע ומצביע.

דב חנין: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שמעוררת אצלי השתאות ההתעלמות של החוק הזה מן הנושא המגדרי.

דב חנין: אני באמת לא מבין.

דב חנין: בכנסת אנחנו מייצרים הרי חדשות לבקרים מנגנונים של הגנה על ייצוג נשים בתיקון של חקיקה קיימת.

דב חנין: מה קרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה?

דב חנין: אין צורך בייצוג נשים?

דב חנין: אין צורך בהבטחת ייצוג נשים?

דב חנין: ועוד אותו מנגנון קטן ולא מספק של נציגה אחת לארגוני נשים – האם כל ארגוני הנשים תפורים מעור אחד?

דב חנין: כפי שיש אצלנו את נציג הארגונים החברתיים: אני לתומי חשבתי שבמגוון הארגונים החברתיים שאני מכיר לפחות 5 נציגים של הארגונים החברתיים אולי יסתדרו, כי יש כל-כך הרבה סוגים של ארגונים חברתיים שבאים מקהילות כל-כך שונות ומגוונות.

דב חנין: לא כולם מגובשים כמו התנועה הסביבתית שיכולה להסכים על נציגה אחת שתייצג את כולם.

דב חנין: הממד המגדרי לא ממוצה בהוראות הללו.

יצחק כהן: מי הנציגה?

יצחק כהן: היא מייצגת את כולם, גם את "אדם טבע ודין"?

ציפי רון: גברת איריס האן היא ממלאת מקום.

ציפי רון: הנציג הרשמי הוא מר יואב שגיא.

דב חנין: גם הנציג הרשמי וגם ממלאת המקום מוסכמים כנראה על הרבה מאוד ארגונים סביבתיים, וטוב שכך.

דב חנין: אבל אי אפשר לצפות שהחברה האזרחית תהיה כל-כך קוהרנטית ומגובשת ומלוכדת כפי שאולי התנועה הסביבתית הצליחה להיות, ואני מברך אותה על כך.

דב חנין: אנו צריכים לייצר גם בארגונים החברתיים אפשרות של מגוון, כי יש סוגים שונים של ארגונים חברתיים שמייצגים מגזרים שונים והיבטים שונים והם צריכים להיות מיוצגים.

דב חנין: נושא הנשים הוא נושא שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, ובוודאי המעט שאנו יכולים לעשות הוא להבטיח את הייצוג הקיים.

דב חנין: אני סבור שזה לא מספיק, אבל זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות בשלב הזה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע לוועדה להחזיר את מנגנוני השקיפוּת והפרסום ביחס לחברי המועצה, אותה חובת פרסום ברשומות בדבר מינוי חבר מועצה שנמצאת היום בסעיף 3 לחוק.

דב חנין: הפרסום הזה חשוב.

דוד אזולאי: נדמה לי שזה מופיע בהצעה של הוועדה.

דב חנין: אני שמח על כך.

יהודה זמרת: התהודה של הקריאה ברשומות לא כל-כך נפוצה.

יהודה זמרת: לא סברתי שרשומות זה בדיוק כלי הפרסום היעיל היום במדינת ישראל ולכן הורדנו אותו.

דב חנין: עו"ד זמרת, קלעת לדעתם של אנשים נוספים.

דב חנין: רציתי להציע בהקשר הזה שלא נסת

דב חנין: פק בפרסום ברשומות.

דב חנין: יש היום מנגנונים יותר מודרניים ויותר מתקדמים איך לפרסם דברים.

דוד אזולאי: כל המוסיף, תבוא עליו הברכה.

יהודה זמרת: דיברתי רק על הרשומות.

יהודה זמרת: להגיד שמחזירים את הדברים למחשכים?

יהודה זמרת: זאת אמירה קצת - - -

דב חנין: אני מברך על דבריך, עו"ד זמרת.

דב חנין: טוב שנרבה ככל הניתן בפרסום ונגדיל בו.

דב חנין: אני שומע שבנוסח של הוועדה זה מופיע כבר.

דב חנין: לא הספקתי לראות את הנוסח המעודכן.

דב חנין: אני שמח על כך.

דב חנין: אני סבור שכך צריך לעשות.

דב חנין: הפרסום צריך להיות.

דב חנין: אלה אנשים, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, שיש בידם כוח רב.

דב חנין: צריך לתת לציבור הזדמנות להכיר, לדעת, להתנגד, להביע דעה וכדומה.

דב חנין: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את מנהל מינהל התכנון שיושב עמנו.

שמאי אסיף: מנהל מינהל התכנון לשעבר.

דב חנין: אבל לצערי אני חייב להוסיף שהוא בעצם מנהל מינהל התכנון לשעבר.

דב חנין: יש איזה טעם לפגם שאנחנו מנהלים את הדיון כאשר בעצם המערכת המקצועית שבסופו של דבר תצטרך לממש את החוק הזה מיוצגת על-ידי איש מעלות, ללא ספק, עם הרבה מאוד זכויות, אבל כפי שהוא הוסיף בהגינותו הרבה, לצערי לשעבר.

דב חנין: ראוי שנאפשר למערכת הזאת ייצוג כפי שהיא מוצאת לנכון על-ידי מי שיעמוד בראשה או מי שעומד בראשה באופן אקטואלי.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, חיכיתי שזה יבוא, רק לא ידעתי מתי ...

אהרון בן אריה: אדוני היושב-ראש, קיבלתי הודעה שאקבל רשות דיבור.

אהרון בן אריה: ביקשתי בכתב רשות דיבור.

אהרון בן אריה: משום מה לא ניתנה לי רשות דיבור.

דוד אזולאי: אדוני הגיש את בקשתו בכתב לפני הדיון?

אהרון בן אריה: כן, חד-משמעית, והודיעו לי שבקשתי אושרה.

דוד אזולאי: מייד אבדוק את זה ואם כן, תקבל רשות דיבור.

דבי גילד-חיו: הגשנו הסתייגויות, גם בעבר וגם השבוע פעם נוספת.

דוד אזולאי: אבל כבר דיברתם בוועדה.

דבי גילד-חיו: לא על הסעיף הזה של הרכב המועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: אדבר בקצרה רבה.

דוד אזולאי: רק רגע, מייד אבדוק גם את העניין שלך.

יהושע שופמן: רציתי רק לוודא שחברי הכנסת מודעים להוראת הייצוג ההולם מכיוון שזה לא כתוב בנייר במפורש.

יהושע שופמן: זה כתוב על דרך ההפניה.

יהושע שופמן: יש כאן הפניה לחוק החברות הממשלתיות, שם יש חובת ייצוג הולם לנשים ולאוכלוסייה הערבית.

יהושע שופמן: כרגע אני לא מדבר על המקום המשוריין לנציג ארגוני הנשים.

יהושע שופמן: זה סוגייה בפני עצמה, אבל תנוח דעתכם שלא הושמטה החובה לייצוג הולם לנשים וייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

יהושע שופמן: הייצוג ההולם צריך בעצם לבוא לידי ביטוי בין נציגי הממשלה והרשויות המקומיות מפני שנציגי הארגונים לא נכללים.

יהושע שופמן: לכן לגבי האוכלוסייה הערבית הייצוג ההולם בא לידי ביטוי בעיקר, או אולי רק, בנציגי הרשויות המקומיות, וגם בעובדים במידה שיש עובד מתאים, וכמובן גם אצל הנשים זה במגוון המקומות.

יהושע שופמן: שוב, אני לא מביע עמדה לגבי המקום שהיה משוריין לנציג ארגוני הנשים, אבל אין התעלמות מן הייצוג ההולם.

ציפי רון: האם אתה יכול להבטיח שמשרד ממשלתי ישלח אישה כנציגה?

יהושע שופמן: אפשר לחייב אותם.

אהרון בן אריה: אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

אהרון בן אריה: אני בהחלט מסכים עם דעתו של מר אסיף, בוודאי עם דעתם של האדריכלים שיושבים על-ידי, שהייצוג המקצועי במועצה הארצית חשוב ביותר.

אהרון בן אריה: לא אגיד שזה חשוב יותר מאשר ייצוג מגזרי וייצוגים אחרים, אבל הוא בהחלט חשוב.

אהרון בן אריה: לפי סעיף 7 להצעת החוק המועצה צריכה לייעץ לממשלה בדיני תכנון ובנייה ובתקנות, ומי שכותב תקנות ומי שיודע לעשות משהו בקשר לתקנות אלה אדריכלים ומהנדסים.

אהרון בן אריה: לכן אני סבור שמספר הנציגים של הארגונים המקצועיים קטן מדי.

אהרון בן אריה: לדעתי צריכים להיות שניים, אדריכל אחד ומהנדס אחד, בייחוד לאור העובדה שהמועצה הארצית עוסקת גם בפרויקטים לאומיים שקשורים בהחלט בהנדסה, שבהחלט זקוקים ליידע הנדסי ולייעוץ הנדסי.

אהרון בן אריה: לכן צריך להיות מהנדס במועצה הארצית.

אהרון בן אריה: לכן אני מציע שסעיף 8(א)(22) ישונה, שיהיו שני נציגים ויפורט במפורש שאחד מהם הוא אדריכל שימונה על-ידי עמותת האדריכלים ואחד הוא מהנדס שימונה על-ידי איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

דבי גילד-חיו: אני נציגת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אני מדברת גם בשם ארגון "במקום" ו"האגודה לצדק חלוקתי".

דבי גילד-חיו: רצינו להפנות את תשומת הלב לסוגיות היותר חברתיות של הרכב המועצה הארצית.

דבי גילד-חיו: לכל תחום התכנון יש השפעה מעמיקה, רחבת טווח והיקף על כל הנושאים החברתיים בכל תחומי החיים.

דבי גילד-חיו: כל הסוגיות הללו, האינטרסים הציבוריים שכרוכים בהן חייבים לבוא לידי ביטוי בתוך הרכב המועצה.

דבי גילד-חיו: באידיאל היינו מצפים לראות מועצה שיהיה בה הרכב מאוזן בין ממשלה, השלטון המקומי, נציגים מקצועיים ונציגי ציבור ישירים כדי להביא את כל מגוון האינטרסים השונים.

דבי גילד-חיו: בפועל אנו רואים כאן שאין איזון כזה בכלל.

דבי גילד-חיו: לא אכנס כאן לפרטי הפרטים, אבל בנציגות של הארגונים החברתיים אנחנו מרגישים שמה שמוצע כאן, נציג חברתי אחד, ועל-פי הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציג אולי גם נציג של בעלי מוגבלויות, זה עדיין לא מספיק כדי להציג את מגוון האינטרסים השונים.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור שהארגונים החברתיים מייצגים גם אוכלוסיות מוחלשות, גם מעמד סוציו-אקונומי, גם את הפריפריה, גם ארגוני זכויות אדם שמתמקדים בהיבטים אחרים ועוד מגוון רחב מאוד של סוגיות שצריכות ייצוג ישיר.

דבי גילד-חיו: גם ארגוני הנשים נכללים במכלול הזה.

דבי גילד-חיו: בעינינו אין בכלל איזון כזה.

דבי גילד-חיו: עוד הערה לגבי הרשויות המקומיות.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם.

דבי גילד-חיו: אנו סבורים שצריך להיות במפורש ייצוג למיעוטים.

דבי גילד-חיו: יש 12 נציגים וכרגע מובטח שאחד מהם הוא נציג של מיעוטים.

דבי גילד-חיו: מספר הנציגים צריך להיות לפחות ביחס למשקלם באוכלוסייה בישראל, כלומר 20%.

יהודה זמרת: שימי לב שזה אחד מתוך חמישה.

דבי גילד-חיו: יש שבעה ועוד חמישה מן הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כל רובריקה עומדת לעצמה.

דבי גילד-חיו: מתוך השבעה שיהיה ייצוג של 20% כי זה בכלל לא מעוגן.

דבי גילד-חיו: בסעיף שמדבר על 7 נציגים של מועצות מקומיות ואזוריות צריך להיות מובטח ייצוג של 20%.

דבי גילד-חיו: זה יכול גם להכניס נציגוּת כפי שדובר כאן.

דבי גילד-חיו: עוד הערה, לגבי המינויים.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם על-ידי גברת איריס האן ואחרים.

דבי גילד-חיו: יש כאן הרבה מאוד מינויים של נציגים שנעשים על-ידי שר הפנים ואין שום סיבה שכך יהיה.

דבי גילד-חיו: המינויים צריכים להיות מקצועיים, לפי התחומים.

דבי גילד-חיו: יש שרים רלוונטים מתאימים.

דבי גילד-חיו: פירטנו בהסתייגויות שלנו ולכן אני לא נכנסת לזה.

דבי גילד-חיו: בתור דוגמה, הנציג הסביבתי צריך להיבחר על-ידי השר להגנת הסביבה שמכיר את הארגונים, מכיר מי הנציגים המתאימים ביותר, וכך הלאה, יש דוגמאות נוספות, וכמובן שר הרווחה צריך לבחור את הנציגים החברתיים.

דבי גילד-חיו: כתוב כאן שזה יהיה באישור שר הפנים.

דבי גילד-חיו: אני לא מבינה מה הצורך בכך.

דבי גילד-חיו: אלה פחות או יותר הדברים המרכזיים.

דבי גילד-חיו: הפרטים מופיעים בהסתייגויות שהגשנו.

דוד אזולאי: רבותי, היות ולא הפיצו היום את הנוסח שאנחנו אמורים לקרוא אז בדיון הבא הוועדה תניח בפני החברים את הנוסח המתוקן ואותו נקרא.

דוד אזולאי: לא נעשה את זה עכשיו משום שהנוסח לא מונח בפניכם.

דוד אזולאי: חלק מן ההערות שנאמרו כאן, חלקן אך לא כולן, יבוא לידי ביטוי במסמך החדש.

דוד אזולאי: בדיון שיתקיים בשבוע הבא נעסוק בנושאים הבאים: מינוי ממלא מקום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, ממלא מקום היושב-ראש במועצה הארצית וממלאי תפקידים במועצה.

דוד אזולאי: עד לסימן ב'.

דוד אזולאי: אלו הנושאים העומדים על הפרק בשבוע הבא.

דוד אזולאי: הדיון שלנו יתקיים בשבוע הבא בשעה 13:00 ולא כפי שקרה לנו היום, שהדיון החל בשעה 14:30 בשל סיבות שלא היו תלויות בנו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך אומר בפתח הישיבה שישיבות הוועדה יכול שיתקיימו בימי חמישי.

דוד אזולאי: סביר להניח שכן.

חנא סוייד: אני מבקש מאוד שזה לא יקרה.

חנא סוייד: אני מבקש מאוד שישיבות הוועדה יתקיימו בימי שני עד רביעי.

חנא סוייד: יום שלישי הוא יום מצוין, אבל לדעתי לא מתאים לערוך ישיבות בימי חמישי.

דוד אזולאי: כפי שאתה מבקש ממני, יש אחרים שמבקשים לקיים דיונים בימי חמישי.

דוד אזולאי: אני משתדל ללכת בין הטיפות.

דוד אזולאי: אמרתי, מידי פעם נערוך ישיבות גם בימי חמישי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כנציג הפריפריה אתה יודע מה זה, כפי שיודע גם חבר הכנסת סוייד.

דוד אזולאי: אנחנו הרי באים מאותו מקום.

חנא סוייד: אסע אפילו 5 שעות כדי להגיע לישיבות.

חנא סוייד: לדעתי זה ממש מעל ומעבר.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: לקחתי את זה בחשבון.

דוד אזולאי: במידה מסוימת גם לי קשה בקטע הזה.

דוד אזולאי: אני יודע שזה היום היחיד שאנחנו יכולים להיפגש עם האנשים שלנו.

חנא סוייד: תזמין את הוועדה לעכו, לגליל, לפריפריה.

שמאי אסיף: אני מזמין אתכם לטכניון בחיפה.

דוד אזולאי: זה רעיון טוב, כדי שהם ירגישו מה שאנו מרגישים.

דוד אזולאי: רבותי וגבירותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.