ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 289, 2010-10-25 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: האם יש מי שמתרגם?

זבולון אורלב: סמי סירואה: שמי סמי סירואה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: בוקר טוב וברוכים הבאים.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו בקשה מאוד-מאוד מעניינת ומיוחדת, להכיר בשפת הסימנים של ישראל כשפה רשמית.

זבולון אורלב: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מה מקובל במדינות העולם באשר למעמדן של שפות סימנים.

זבולון אורלב: ראשית כול, למדתי ששפת הסימנים היא לא בין-לאומית, לכל מדינה יש שפת סימנים משלה.

זבולון אורלב: כמו שלכל מדינה יש את השפה שלה, אז יש גם שפת סימנים שלה.

זבולון אורלב: זה נכון?

זבולון אורלב: קריאה: כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם מרכז המידע והמחקר של הכנסת אומר, כנראה שזה נכון.

זבולון אורלב: גם למדנו שיש מדינות לא מעטות בעולם שנתנו הכרה חוקית לשפת הסימנים, אבל ההכרה החוקית, יש לה מעמד שונה - מדינות שבהן יש חובה שבמשרד ממשלתי יהיה מישהו שיודע לדבר ולקרוא בשפת הסימנים, וזה גם מסודר בחוק, ויש דרגות שונות כיצד להתייחס.

זבולון אורלב: בישראל, החקיקה המנדטורית משנת 1922 הגדירה את השפות במדינת ישראל, וכך נאמר: "כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו על-פי צו מאת הממשלה יפורסמו בערבית ובעברית" – כתוב קודם בערבית ואחר כך בעברית – "בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה אפשר להשתמש בשתי השפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט".

זבולון אורלב: עד כה, שפת הסימנים הוזכרה רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל עדיין לא הותקנו התקנות, ומשלא הותקנו התקנות בעצם אין מעמד לשפה.

זבולון אורלב: יש גם לפניכם את הטבלה של המדינות שבהן נערך הבירור לגבי ההכרה.

זבולון אורלב: נאפשר לחברים שלנו להסביר את הבקשה שלהם – מה מהות הבקשה, מה הם בעצם מבקשים מאתנו – נשמע את משרדי הממשלה ואת התגובות של הרשויות השונות, ונראה אם אנחנו יכולים לקבל החלטה.

זבולון אורלב: יש לנו כשעה של דיון ונקווה למצות זאת.

זבולון אורלב: מי רוצה להציג את הבקשה?

זבולון אורלב: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): דורון לוי, יושב-ראש אגודת החרשים.

זבולון אורלב: אנחנו אגודה שמייצגת את קהילת החרשים במדינת ישראל, קהילת החרשים דוברי שפת הסימנים שזוהי שפת התקשורת העיקרית שלנו.

זבולון אורלב: ייאמר לפרוטוקול שמר דורון לוי, יושב-ראש אגודת החרשים בישראל, מציג את הבקשה בשפת הסימנים, וסמי מתרגם לנו.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): תודה רבה לך, אדוני, על המוּדעות.

זבולון אורלב: כידוע לכם, אמנת האו"ם משנת 2006 – שישראל גם חתומה עליה – מכירה בשפת הסימנים כשפה הרשמית של החרשים במדינות העולם השונות שמעוניינות להכיר בזה כשפה.

זבולון אורלב: חשוב שנכיר בשפה הזאת כיוון שהיא נותנת לנו כלים חשובים לשוויון ונגישות לקהילת החרשים עם החברה השומעת בישראל.

זבולון אורלב: היום יש חוקים, תקנות, אבל עד היום אנחנו כל הזמן נאבקים בכל מיני מוסדות ממשלתיים, ברשויות השונות וגם במקומות תעסוקה, במוסדות חינוך ולימוד, בכל מיני מקומות, ועדיין לא מכירים בחשיבות של שפת הסימנים כשפה וככלי לנגישות חשוב ומשמעותי עבור החרשים.

זבולון אורלב: זהו כלי שבעצם נותן גאווה לקהילה, זהות לקהילת החרשים, והכלי הזה נותן תחושה של שוויון.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים מאוד שאתם תראו כמה הכלי הזה חשוב, לאחר מכן אנחנו נוכל לדבר בהמשך בעצם מה אנחנו עושים עם זה הלאה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי הגברת?

זבולון אורלב: חוה סביר (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): שמי חוה סביר, אני מהמכון לקידום החרש בישראל, חברת הנהלה וכמובן גם מתנדבת.

זבולון אורלב: ציינתי שכבודו מבין שפת סימנים, כמובן גם בת לניצולי שואה חרשים, עוסקת בתיעוד של חרשים ניצולי שואה ב"יד ושם".

זבולון אורלב: במקצועי אני מורה לחרשים, פרשתי כבר מזמן לפני כמה שנים וראיתי בעיות של ילדים חרשים שלמדו בכיתה והיו להם קשיים להבין את החומר כיוון שדיברו איתם אוראלית, כלומר דיברו איתם בתנועות שפתיים, וזו לא השפה העיקרית שלהם, זאת לא השפה הראשונה שלהם.

זבולון אורלב: ההבנה הטובה שלהם היא בעיקר בשפת הסימנים.

זבולון אורלב: ניתן לשלב אוראלית אבל אנחנו חושבים שאנו חיים בעולם של שומעים 24 שעות, אנחנו צריכים לעזור לילדים להיכנס ללימודים בעזרת שפת הסימנים.

זבולון אורלב: ישנן הרבה מאוד קבוצות של מורים שלא מוכנות ללמד בשפת סימנים, ואנחנו רואים את התוצאה- פיגור וקושי בשילוב בבתי-ספר תיכוניים ובאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ושואפים שתהיה הכרה בשפת הסימנים, שתוביל לשינוי הזה במערכת החינוך, ושם אנחנו גם עוסקים.

זבולון אורלב: אני עד עכשיו לא הבנתי מה הבקשה.

זבולון אורלב: יעל קקון: יעל קקון, מנהלת המכון לקידום החרש.

זבולון אורלב: אני בעצמי בת להורים חרשים, דוברת שפת סימנים בבית, native, שפה ראשונה שלי לצד השפה העברית.

זבולון אורלב: אני חושבת שהמעמד הזה הוא מעמד מאוד מרגש לנו ארגוני החרשים.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מאמינים – אתה התחלת עם היוזמה הזאת כבר במארס כשפגשנו אותך, ואתה גם ראית כיצד קהילת החרשים עושה ומביאה תרבות דרך שפת סימנים.

זבולון אורלב: אנחנו עדים וערים למהפכה מאוד-מאוד חיובית שמתחוללת במדינת ישראל כמדינה מתוקנת, מובילה בצעדים מאוד גדולים את הנושא של הנגישות במדינת ישראל לטובת כלל האנשים עם הצרכים המיוחדים, ובתוכם גם קהילת האנשים החרשים.

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים שההכרה בשפת סימנים היא חלק משלים, הוא אינטגרלי, הוא לא נפרד מחוק הנגישות שמובל היום, ועובדים על התקנות של החוק במרץ רב.

זבולון אורלב: אני יודעת על פרצות בתקנות היות ולא נתנו את הדעת עד הסוף בנוגע לשפת סימנים והנגישות של שירותי התרגום, שהם די קשורים בנשימה אחת לנושא של הכרה בשפה.

זבולון אורלב: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להשלים את המהלך הזה כמו 49 מדינות אחרות באו"ם שאישרו והצטרפו להובלה הזאת של הכרה בשפת סימנים.

זבולון אורלב: ואני חותמת את דבריי – זה חשוב למערכת החינוך.

זבולון אורלב: לתפיסתנו, חלק מאנשי המקצוע מובילים בתחום של השיקום, הרווחה והפנאי של אנשים חרשים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך כן צריכה לעשות כמה צעדים בקבלה ולתת מקום לשפת הסימנים במערכת החינוך, ודרך ההכרה הזאת אתה נותן לגיטימציה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה הכרה בשפת הסימנים?

זבולון אורלב: יעל קקון: אנחנו חושבים שהקריאה וההובלה לדיון הזה היא חשובה אבל היא צעד ראשון ופתח, והיינו שמחים ליוזמה שגם משרדי הממשלה וגם נציגי ארגוני החרשים יישבו יחד ונוביל מסמך טוב, כי אף אחד מאתנו לא התכונן לקראת הוועדה הזאת, היא באה אלינו די בהפתעה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד רוצים לשבת יחד, לנסח את הבקשה – האם אנחנו תופסים אותה כהכרה, חוק שהוא נטול בקשה מהמדינה חוץ מלהכיר בה בשפה, ואז יחייב את כל המשרדים ואת כל נותני השירותים, כל דבר שבא לידי הציבור בשפה עברית, ערבית, רוסית, יבוא גם בתיווך של שפת סימנים לטובת האוכלוסייה, או יכול להיות שהחוק כאן צריך להיות מפורש גם לצעדים מהותיים קונקרטיים יותר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים זמן לשבת לנסח ולבוא לכנסת עם משהו מיושב, יחד עם ארגוני החרשים ולצד משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: עוד מישהו מהאגף של החרשים?

זבולון אורלב: הגברת, מה שמך?

אסתי גולדבלט: שמי אסתי, אני לא מאגף החרשים, אני נציגת משרד הרווחה.

אסתי גולדבלט: אני יושבת עם החרשים והם חבריי הטובים.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: תמתיני בבקשה בסבלנות.

אסתי גולדבלט: עוד מישהו מהמכון לחרשים, מאגודת החרשים?

אסתי גולדבלט: אסתר תירוש: אסתר תירוש, מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החרשים.

אסתי גולדבלט: קודם כול, שוב, באמת אנחנו מברכים ואני חושבת שזה לזכות למדינת ישראל – הדיון החוזר בהמשך לדיון שהיה פה במארס.

אסתי גולדבלט: אנחנו מבקשים באמת ליצור מסגרת שתסביר במה אנחנו מעוניינים.

אסתי גולדבלט: זה יעזור לנו באופן רשמי ועקרוני, מאוד-מאוד חשוב עקרונית – כמו שדורון אמר – להכיר בשפה כשפה רשמית.

אסתי גולדבלט: מה לעשות, איך להוציא את זה לפועל, אנחנו צריכים לשבת יחד עם נציגי הממשל ולקבוע את הכללים.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: בסדר גמור.

אסתי גולדבלט: מטבע הדברים, אנחנו קצת נעסוק בעולם החרשים במשרד החינוך, כלומר לראות ולהבטיח את זכויותיהם של תלמידים חרשים שלפחות מערכת החינוך מכירה בשפה שלהם כשפה רשמית באופן שהם יכולים ללמוד, למצות את היכולות שלהם, להגיע לכל ההישגים הלימודיים, אף-על-פי שהם משתמשים בשפה שהיא שפת הסימנים.

אסתי גולדבלט: האם יש כאן במקרה תלמיד שהוא חרש?

אסתי גולדבלט: לא, אין כאן.

אסתי גולדבלט: אסתר תירוש: יש בוגרים.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: נתחיל עם משרד החינוך.

אסתי גולדבלט: שולמית כהן, מפקחת ארצית ממונה על לקויי שמיעה.

אסתי גולדבלט: שולמית כהן: שפת הסימנים היא שפה לגיטימית, אנו מבינים ומכירים בחשיבות שלה ואנחנו מאד בעדה במערכת החינוך, אין בכלל ספק בעניין הזה.

אסתי גולדבלט: יש לה מקום מאוד משמעותי, ואנחנו עובדים עם הילדים בשפת סימנים.

אסתי גולדבלט: היא נמצאת גם בתכנון ההוראה שלנו וגם במערך ההשתלמויות שלנו, וכל ילד שנזקק לשפת הסימנים – הוא מקבל.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: יש ילד בכיתה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: שולמית כהן: תכף אני אסביר.

זבולון אורלב: אני רק לא ממש מבינה את המשמעות של השפה הרשמית.

זבולון אורלב: לאוכלוסייה הזאת יש כל מיני זכויות שונות, שהן לא על רקע של שפה רשמית כי אם בתוקף חוק הנגישות.

זבולון אורלב: אני כן יכולה לספר לכם שיש לנו שלוש קבוצות של תלמידים - תלמידים שלומדים בכיתות הרגילות, אלה בדרך כלל ילדים שהם לא ילדים חרשים, הם ילדים שהערוץ השמיעתי שלהם לא פגוע לחלוטין, הוא אמנם פגוע אבל הוא עדיין מתפקד.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בעיקר ואנחנו כאן לאותה אוכלוסייה שהערוץ השמיעתי לא מאפשר לה לקיים איזושהי תקשורת.

זבולון אורלב: בכל הכיתות האלה יש לנו מורים שהם מסמנים במהלך השיעור.

זבולון אורלב: הם מדברים ומסמנים תוך כדי השיעור.

זבולון אורלב: ילדים שיוצאים במהלך השיעורים מאותן כיתות כאלה, יוצאים לכיתות רגילות – כי נניח במתמטיקה הם תלמידים מצוינים וכדאי שהם ילמדו עם הכיתה הרגילה – מתלווה אליהם מתורגמנית.

זבולון אורלב: זה נכון שהמתורגמנים שלנו או אלה שמדברים בשפת הסימנים הם מדברים בעברית מסומנת, כי אני חושבת שיש מחסור אדיר...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה עברית מסומנת?

זבולון אורלב: יעל קקון: זה הסינטקס של העברית מלוּוה בסימנים בחלל, אבל הסינטקס הוא של העברית.

זבולון אורלב: שולמית כהן: הם מסמנים את העברית לא על-פי כללי הדקדוק של שפת הסימנים כי שפת הסימנים היא שפה עם דקדוק משלה ותחביר משלה, והעברית המסומנת – מסמנים את המלים בעברית, ואת זה הילדים יודעים.

זבולון אורלב: הילדים יודעים לדבר בשפה הזאת והם מבינים את השפה הזאת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: איך התלמיד מדבר עם המורה?

זבולון אורלב: שולמית כהן: היא מדברת אתו.

זבולון אורלב: הוא מדבר בשפת הסימנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: היא מבינה.

זבולון אורלב: שולמית כהן: בוודאי שהיא מבינה, היא מדברת אתו בשפת הסימנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כל המורות בכיתות הרגילות?

זבולון אורלב: שולמית כהן: כל המורות בכיתות המיוחדות ששם הילדים עם לקות שמיעה קשה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל אמרת שאותו תלמיד גם משתלב בשיעור מתמטיקה.

זבולון אורלב: שולמית כהן: ואז אמרתי שמתלווה אליו – גם אם הוא בודד, משתלב בכיתה רגילה, מתלווה אליו מורה לשפת הסימנים.

זבולון אורלב: המשמעות היא שבמהלך השיעור פועלות שתי מורות – המורה של הכיתה והמורה של שפת הסימנים שהיא מתרגמת את השיעור לילד הספציפי הזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: האם יש הבדל בין גן הילדים לבין החינוך היסודי והעל-יסודי?

זבולון אורלב: שולמית כהן: כן.

זבולון אורלב: הפעילות נעשית קצת באופן שונה.

זבולון אורלב: גני הילדים, אנחנו מאוד משתדלים להצמיד אותם לגנים רגילים לחלוטין, והם כל היום נמצאים ביחד.

זבולון אורלב: יש שתי גננות, שתי סייעות, אנחנו משתדלים שהגן של החינוך הרגיל, יהיו בו פחות מ-35 ילדים כדי לאפשר את השילוב של כל הילדים האלה ביחד.

זבולון אורלב: בחלק מהזמן, הילדים עם ליקויי השמיעה לומדים בחדר שלהם עם קלינאיות תקשורת, אבל בגני הילדים הם כמעט כל הזמן ביחד.

זבולון אורלב: על כמה ילדים מדובר בשכבת גיל?

זבולון אורלב: שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך שבמערכת החינוך – לא בחינוך המיוחד; לא בחינוך המיוחד שזאת לא הלקות המרכזית שלהם; אני מדברת על ילדים בחינוך הרגיל שלקות השמיעה מוכרת, מאופיינת כלקות המרכזית- כ- 5,000 תלמידים, על כל הרצף: גם בבית-ספר לחינוך מיוחד של לקויי שמיעה, גם בכיתות של לקויי שמיעה וגם בכיתות הרגילות.

זבולון אורלב: מירב הילדים – וזה חשוב שנדע – מעל 70% מהילדים נמצאים בכלל בכיתות הרגילות, לומדים כל הזמן בכיתות הרגילות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ורק כ- 1,500 נמצאים במסגרות - - - שולמית כהן: של החינוך המיוחד, כן.

זבולון אורלב: אני מדברת על ילדים שהחריגוּת הראשונית והעיקרית שלהם מוגדרת כלקות שמיעה, כי יש למשל ילדים שהם אוטיסטים והם גם לקויי שמיעה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני לא מדבר על אלה.

זבולון אורלב: שולמית כהן: אני לא מדברת על אלה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ילד שהוא רק חרש – מוחלט – איפה הוא לומד?

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד?

זבולון אורלב: שולמית כהן: זה תלוי מה מידת החרשות שלו ומה מידת התפקוד שלו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הוא חרש מוחלט.

זבולון אורלב: שולמית כהן: מוחלט – זה תלוי אם הוא עם שתל או לא עם שתל, כי היום החרשים המוחלטים הם עם שתל ואז הם עברו את הניתוח.

זבולון אורלב: סיפרו לך בפעם הקודמת עליו, נדמה לי, זה משפר להם את השמיעה.

זבולון אורלב: הילדים האלה נמצאים במערכת החינוך הרגילה, אבל ילדים שהשמיעה שלהם מאוד-מאוד ירודה ושלא עברו שתל או גם אם עברו שתל אבל עדיין לא שולטים, הם נמצאים במסגרות החינוך המיוחד, וזה לא הרבה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: שולמית כהן: כיוון שבדרך כלל מי שנמצא בחינוך המיוחד, יש לו גם צרכים נוספים.

זבולון אורלב: זה לא נקי רק לקויי שמיעה כי יש לו גם צרכים נוספים ואי-אפשר לתת לו מענה רחב כל כך במסגרת החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על 70% שהם משולבים, זה נתון יפה.

זבולון אורלב: נתון מאוד מכובד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמי שחוקק את חוק השילוב אני בהחלט חושב שזה יפה, אבל יש לנו נתונים לגבי ההישגים שלהם, לגבי הנשירה שלהם?

זבולון אורלב: שולמית כהן: אני לא נמצאת הרבה זמן במערכת הזאת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמה זמן את מפקחת?

זבולון אורלב: שולמית כהן: כמה חודשים.

זבולון אורלב: אני כן יכולה ש-70% מהתלמידים שניגשים לבגרות, יש להם תעודת בגרות מלאה, שזה נתון מרשים לכל הדעות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: 70% מהילדים החרשים שלומדים בכיתות הרגילות.

זבולון אורלב: שולמית כהן: שניגשים לבחינות בגרות, מקבלים בגרות מלאה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש נתון כזה?

זבולון אורלב: שולמית כהן: לגמרי.

זבולון אורלב: שזה נתון מרשים בכל קנה-מידה, כולל החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יהודית גידלי: איזה אחוז מהחרשים ניגשים לבגרות?

זבולון אורלב: שולמית כהן: בערך 80%.

זבולון אורלב: יהודית גידלי: זאת אומרת, 70% מה- 80% מקבלים בגרות מלאה.

זבולון אורלב: שולמית כהן: שזה לגמרי לא רע.

זבולון אורלב: יהודית גידלי: זה בסדר גמור, אבל בואי נדייק במספרים.

זבולון אורלב: קריאה: הרבה יותר גבוה מהממוצע הרגיל.

זבולון אורלב: שולמית כהן: כמישהי שבאה מהחינוך המיוחד אני אומרת לכם שזה נתון מרשים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: איך הם נבחנים בבגרות?

זבולון אורלב: שולמית כהן: מבחנים בעל-פה – למשל באנגלית הם פטורים, ואז רק המבחן בכתב נחשב להם, אבל הם נבחנים או עם הארכת זמן או עם מישהו שמתרגם להם את השאלות.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות של מבחנים – או מבחן רגיל לכל דבר ועניין, כמו כל ילד אחר שעושה, ואז יש הארכת זמן, יש מישהי שמתרגמת את השאלות ויש להם אפשרות לקבל גם תוספת של עשר נקודות – אם הם עושים מבחן רגיל לחלוטין.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהשפה שלהם היא שפה שונה לחלוטין מאשר של ילד רגיל מבחינת הפער.

זבולון אורלב: ילד שניגש לבחינה מותאמת, הציון שהוא מקבל זה הציון.

זבולון אורלב: אין תוספות או משהו כזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש עוד מקצועות שבהם יש בחינות בעל-פה?

זבולון אורלב: שולמית כהן: יש בערבית, באנגלית, והשנה גם היה מבחן בעל-פה במחשבים.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממש עודכנו, למעט אותה ילדה שניגשה למבחן ואחר כך היא פנתה אלינו כי היא קיבלה רק 80 והיא רצתה יותר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לפי הדיווח שלך, לגבי הילדים האלה מערכת החינוך מצאה את הפתרונות הראויים והנכונים, ואת לא מזהה כרגע איזושהי בעיה מיוחדת.

זבולון אורלב: שולמית כהן: אפשר להגיד שהם אולי לא מספיקים.

זבולון אורלב: מאחר שהכיתות של החינוך המיוחד מקבלות את אותן שעות תקן כמו הכיתות הרגילות, אין אפשרות ללמד אותם את שפת הסימנים.

זבולון אורלב: אין שיעור שנקרא שפת סימנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: שולמית כהן: אין זמן כי הילדים האלה, צריך להכין אותם.

זבולון אורלב: צריך לצמצם להם פערים, צריך ללמד אותם, צריך ללמד אותם כמו שהילדים האחרים לומדים – שאין להם בעיות שמיעה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אז מבקשים שעות כדי שהם יוכלו ללמוד את שפת הסימנים.

זבולון אורלב: אני לא מבין, זו השפה העיקרית שלהם.

זבולון אורלב: הרי שפת הסימנים זה השפה העיקרית שלהם.

דורון לוי: בדיוק ככה.

דורון לוי: זה חסר מאוד שאין את הלימוד של שפת סימנים, התרבות של קהילת החרשים, ההיסטוריה של החרשים.

דורון לוי: היו"ר זבולון אורלב: סמי, אתה מתרגם אותו.

דורון לוי: סמי סירואה: אני רק מתרגם.

דורון לוי: אני לא עצמאי פה.

דורון לוי: היו"ר זבולון אורלב: אתה יכול לבקש רשות דיבור, ותקבל רשות דיבור.

דורון לוי: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): אני מבקש סליחה.

דורון לוי: אני מבקש רשות דיבור, ברשותך.

דורון לוי: היו"ר זבולון אורלב: עוד מעט.

דורון לוי: תכף.

שולמית כהן: אני לא הייתי כאן אבל הארגונים, אתם יודעים שלפני שלוש-ארבע שנים היה איזשהו ניסיון שמאוד-מאוד לא צלח, לפחות זאת האינפורמציה שאני קיבלתי מהמחלקה שלי.

שולמית כהן: אני חושבת שמה שהארגונים היו רוצים לראות, שמי שמלמד את שפת הסימנים זה אנשים שזאת שפת האם שלהם.

שולמית כהן: יעל קקון: לא, לאו דווקא.

שולמית כהן: שולמית כהן: אנחנו יודעים שיש מחסור בכוח-אדם.

שולמית כהן: יעל קקון: לא רוצה להתפרץ.

שולמית כהן: אם תיתן זמן, נענה.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: את גם לא תתפרצי.

שולמית כהן: שולמית כהן: יש מחסור בכוח-אדם בעניין הזה, אנחנו ערים לכך.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: את אומרת ש- 1,500 ילדים לומדים במסגרות של החינוך המיוחד, כשלכאורה הם בעצם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד מבחינת היכולות.

שולמית כהן: שולמית כהן: לא אמרתי דבר כזה.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: לא.

שולמית כהן: אמרת ש- 70% מה- 5,000 משולבים בכיתות רגילות.

שולמית כהן: שולמית כהן: כן.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: 70% מ- 5,000 זה בערך 3,500.

שולמית כהן: שולמית כהן: נכון.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: ואז הבנתי שיתר ה-1,500 לומדים בכיתות מיוחדות בחינוך המיוחד.

שולמית כהן: שולמית כהן: כן.

שולמית כהן: בכיתות המיוחדות של לקויי השמיעה.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: של לקויי שמיעה, שלכאורה – אני לא כל כך מבין מה הם עושים בחינוך המיוחד.

שולמית כהן: שולמית כהן: רצף השירותים מורכב משלושה.

שולמית כהן: האחד, כיתה רגילה; השני, כיתה קטנה בתוך בית-ספר רגיל, והשלישי, בית-ספר לחינוך מיוחד שנמצא במקום אחר לגמרי.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: הוא כל-כולו לליקויי שמיעה?

שולמית כהן: שולמית כהן: הוא כל-כולו לליקויי שמיעה.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: כמה בתי-ספר כאלה יש בישראל?

שולמית כהן: בכל הארץ שלושה-ארבעה, זה הכול.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: ילד בקרית שמונה, מה הוא עושה?

שולמית כהן: יש כאלה שלושה, אני מניח שזה תל-אביב, חיפה ובאר שבע, לא?

שולמית כהן: שולמית כהן: לא.

שולמית כהן: יש את חיפה, כך שילד מקרית שמונה יגיע, יש שם שתי כיתות, בית-ספר לחינוך מיוחד.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: יום-יום?

שולמית כהן: שולמית כהן: יש בירושלים.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: חיפה, ירושלים ותל-אביב?

שולמית כהן: שולמית כהן: לא.

שולמית כהן: בירושלים יש.

שולמית כהן: אגב, יש לנו בכפר-סבא שזה פנימייתי – 90% מהילדים הם מהמגזר הערבי.

שולמית כהן: בירושלים יש את כי"ח ירושלים, זה בית-הספר הראשון, 90% מהילדים שם הם ילדים מהמגזר הערבי.

שולמית כהן: יש לנו בית-ספר בנצרת.

שולמית כהן: בית-ספר אחד בארץ, "ניב" בתל-אביב, חלק גדול מהילדים שם הם ילדים מהמגזר היהודי.

שולמית כהן: זאת ההתפלגות, אבל חשוב להזכיר שוב.

שולמית כהן: הילדים שיושבים בבית-ספר לליקויי שמיעה, בבית-ספר לחינוך לליקויי שמיעה, הם יושבים שם לא רק בגלל לקות השמיעה שלהם כי יש להם דברים נוספים.

שולמית כהן: זה יכול להיות פיגור קל, זה יכול להיות לקויות כאלה ואחרות, אבל הלקות המרכזית היא שמיעה.

שולמית כהן: יהודית גידלי: אני שומעת מדברייך שיש אחוז גבוה מאוד של ערבים דווקא?

שולמית כהן: שולמית כהן: לגמרי.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: זה קשור לנישואים בתוך המשפחה?

שולמית כהן: שולמית כהן: כן.

שולמית כהן: יש להם כפרים שלמים בדרום – אל-סייד.

שולמית כהן: זה חמולות.

שולמית כהן: יהודית גידלי: בדרום אין בית-ספר?

שולמית כהן: יש שם כיתות, הם משולבים.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: יוסי צדוק, אתה קשור לדיון הזה?

שולמית כהן: ד"ר יוסף צדוק: כן.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: אתה ממונה על קשרי ישראל והתפוצות.

ד"ר יוסף צדוק: אנחנו מזכירות פדגוגית.

ד"ר יוסף צדוק: אנחנו רוצים להבין את כל המשמעויות של החוק כדי שהמשרד יחליט לגבי שפת הסימנים כשפה רשמית.

ד"ר יוסף צדוק: היו"ר זבולון אורלב:

ד"ר יוסף צדוק: אנחנו לא דנים כרגע בחוק כי אין לנו כרגע דבר חקיקה.

ד"ר יוסף צדוק: ד"ר יוסף צדוק: לא חוק.

ד"ר יוסף צדוק: כל הדיון הזה, אנחנו לא מבינים את המשמעויות שלו עדיין.

ד"ר יוסף צדוק: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, אני מציע לך לקחת את הדף של מרכז המחקר והמידע.

ד"ר יוסף צדוק: ד"ר יוסף צדוק: קיבלתי אותו עכשיו.

זבולון אורלב: להכרה רשמית בשפה יכולות להיות מדרגות שונות.

זבולון אורלב: ההכרה הרשמית של מדינת ישראל, אמרו לך– כל דבר שהמדינה מפרסמת, כותבת, וכולי, צריך להיות בשפה העברית, ולאורך כל הדרך אתה יכול להתנהל בעברית.

זבולון אורלב: השאלה כרגע מה הכרחי ביותר להכיר בשפת הסימנים.

זבולון אורלב: לדוגמה, כרגע מה שעושה משרד החינוך, הוא עושה את זה באופן וולונטרי, אבל יכול להיות שהחוק צריך להגדיר שזה חובה שתלמיד שהוא לקוי שמיעה ודיבור, זכותו ללמוד בשפת הסימנים.

זבולון אורלב: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): בדיוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זכותו להיבחן בשפת הסימנים.

יעל קקון: מסכימים.

יעל קקון: היו"ר זבולון אורלב: וחובת מערכת החינוך גם ללמד אותו את שפת הסימנים.

יעל קקון: יכול להיות.

יעל קקון: אני כרגע מדבר על מערכת החינוך.

יעל קקון: יש שאלה אחרת שהיא בחוק הנגישות, ששם זה תקנות כלליות – מה קורה אם חרש רוצה לממש את זכותו לגמלת זיקנה והוא צריך לדבר עם הפקיד.

יעל קקון: הוא בא לפקיד, עושה לו סימנים, הפקיד אומר לו: לא מבין מה שאתה מדבר אלי.

יעל קקון: האם זו חובת הביטוח הלאומי שיהיה מישהו בסניף ירושלים שיכול לבוא ולתרגם?

יעל קקון: ואז איך הוא ממלא את הטופס?

יעל קקון: כמי שהיה שר הרווחה אני אומר לך כבר מראש שהנגישות של האנשים בכל שירותי המדינה – מינהל מקרקעי ישראל, קופת-חולים – הוא בא לרופא, מה הוא מסביר לו?

יעל קקון: חבר הכנסת מילר, תנהל בבקשה את הישיבה, אני בשיחה עם גוטרמן האם לקיים מחר את הישיבה או לא קיים את הישיבה על האפליה של החרדים.

יעל קקון: אני מציע לתת עכשיו את זכות הדיבור למשרד הרווחה.

יעל קקון: היו"ר אלכס מילר: משרד הרווחה, בבקשה.

יעל קקון: אסתי גולדבלט: קודם כול, רציתי להעיר שיש כאן התייחסות חוקית למעמדה של שפת הסימנים במדינות שונות אבל אין כאן התייחסות למה שכבר קיים במדינת ישראל.

יעל קקון: מה שכבר קיים במדינת ישראל – יש תקנות במשרד הרווחה, תקנה 5.7, שמעגנת את הזכאות של כל אדם חרש לקבל שירותי תרגום.

יעל קקון: כל אדם חרש שיש לו לקות שמיעה של 70 דציבלים ומעלה באוזן הטובה, זכאי לקבל הקצבה של מספר שעות תרגום שנתיות – כרגע זה נע בין 16 ל- 61 שעות, בהתאם לכל מיני נתונים של הזכאי – והמשרד מספק את השירות חינם אין כסף.

יעל קקון: זוהי זכות שעומדת לכל חרש דובר שפת סימנים, ואגב אפשר להמיר את זה בשעות תמלול.

יעל קקון: אם אתה חרש אבל לא דובר שפת סימנים, אתה יכול לדרוש במקביל את שעות התמלול שמגיעות לך.

יעל קקון: זה קודם כול כבר מעוגן בתקנות של משרד הרווחה.

יהודית גידלי: תסבירי מה זה אומר באופן מעשי.

יהודית גידלי: אדם הולך לביטוח הלאומי.

יהודית גידלי: אסתי גולדבלט: קודם כול, מבחינת חוק הנגישות, הביטוח הלאומי חייב להנגיש את השירות שלו לאנשים.

יהודית גידלי: בפועל זה לא נעשה ולכן החרש מתקשר – לא למשרד הרווחה אלא לנותן השירותים שזכה במכרז, שכרגע זה המכון לקידום החרש בישראל, הוא מזמין מתורגמן לשעה מסוימת, למקום מסוים.

יהודית גידלי: הוא מגיע, המתורגמן מגיע, והתרגום ניתן.

יהודית גידלי: זה עובד, זה שירות שכבר פועל.

יהודית גידלי: היו"ר אלכס מילר: קיבלתם פניות האם זה מתנהל בסדר או שיש בעיות?

יהודית גידלי: אסתי גולדבלט: תמיד יש בעיות – בעיקר בעיות תקציביות, כשכרגע התקציב הוא 2.5 מיליון שקלים ובפועל אנחנו מגיעים להוצאות של 5 מיליון שקלים, אתה יכול בוודאי לשער את הבעיות שזה גורם.

יהודית גידלי: אתה צריך לשאול את החרשים אם הם מרוצים מהשירות.

יהודית גידלי: בסך הכול השירות פועל וקיים, אני חושבת שדי לשביעות-רצוננו, חוץ מהמגבלות התקציביות.

יהודית גידלי: יש מגבלה נוספת של כוח-אדם בעיקר בפריפריות, לא תמיד אנחנו יכולים לספק את המתורגמנים– בעיה מאוד חמורה בצפון, היא קיימת גם בפריפריה הדרומית הרחוקה, למשל אילת, דימונה וכדומה.

יהודית גידלי: אבל, אם כבר מתייחסים להתייחסות חוקית, אני חושבת שאצלנו במדינה זה כבר קיים בתקנות של משרד הרווחה.

יהודית גידלי: (היו"ר זבולון אורלב חוזר לנהל את ישיבת הוועדה).

אלכס מילר: אני מבקש, ברשותך, להתייחס.

אלכס מילר: אני חייב לצאת לנשיאות.

זבולון אורלב: בבקשה.

אסתי גולדבלט: רציתי להוסיף לגבי השירות שנותן הביטוח הלאומי גם בהשכלה הגבוהה.

אסתי גולדבלט: לכל סטודנט או דובר שפת סימנים, או שנדרש לשירותי תמלול, יש הקצבה של כמה אלפי שקלים לחודש לצורך מימון השירות הזה.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: בתוקף מה?

אסתי גולדבלט: האם זה חוק?

אסתי גולדבלט: אסתי גולדבלט: בביטוח הלאומי זה לא מתוקף חוק, אבל אמרתי קודם כשלא נכחת, שבמשרד הרווחה באגף השיקום זה מעוגן בתקנות.

אסתי גולדבלט: שירותי התרגום לחרשים מעוגנים בתקנות של משרד הרווחה.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: בתקנות או בתע"ס?

אסתי גולדבלט: אסתי גולדבלט: בתע"ס – תקנות עבודה סוציאלית.

אסתי גולדבלט: יש תע"ס 5.7 שבמסגרתו גם ניתנים שירותי תרגום לשפת סימנים.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: באיזה סיטואציות?

אסתי גולדבלט: אסתי גולדבלט: באיזו סיטואציה שהחרש הזכאי בוחר.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: מה פירוש?

אסתי גולדבלט: אם הוא הולך לביטוח הלאומי, הוא זכאי שישלחו אתו שירותי תרגום?

אסתי גולדבלט: אסתי גולדבלט: כן.

אסתי גולדבלט: הקדמתי ואמרתי שהביטוח הלאומי חייב להנגיש את השירות שלו, כמו שקופת-חולים חייבת להנגיש את השירות שלה.

אסתי גולדבלט: בפועל הם לא עושים את זה, ולכן החרש נאלץ לנצל את כל השעות שאנחנו נותנים לו לצורך שירותים שלמעשה אמורים להנגיש את עצמם.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: מתוקף מה הביטוח הלאומי חייב להנגיש?

אסתי גולדבלט: אסתי גולדבלט: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: התקנות עוד לא פורסמו, זאת הבעיה.

אסתי גולדבלט: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אסתי גולדבלט: אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כמו שנראה שאנחנו מפגרים מאוד ביחס למדינות שבאמת ראו לנכון לעשות צעד אחד קדימה, אני באמת חושב שהגיע הזמן שתיעשה פה עבודה מקיפה של כל המשרדים ויבדקו איך ניתן להרחיב ומה ניתן לעשות כי אני יודע שהדברים קיימים וכן יש חוסר בתקציב, אבל אני גם מאמין שאם תהיה תוכנית רב-שלבית שתבוא ותשפר את המצב, בסופו של דבר גם יימצא הכסף.

אסתי גולדבלט: זה עניין של רצון וזה עניין של מי דוחף.

אסתי גולדבלט: אני גם הייתי מצפה משר הרווחה שהוא יהיה זה שידחוף את העניין.

אסתי גולדבלט: לדעתי הדברים יכולים להיות מקבילים גם למשרד החינוך, גם למשרד התמ"ת ולכל אותם המשרדים שיש להם נגיעה לציבור בישראל בצורה ישירה ואזרחי מדינת ישראל משתמשים בשירותים של אותם המשרדים, ואין ספק שמחובתנו כמדינה לתת מענה, כאשר שום אזרח לא מרגיש מקופח מעצם מגבלה כזאת או אחרת.

אסתי גולדבלט: בנוסף לכך, אדוני היושב-ראש, אני עוד רבע שעה הולך לנשיאות וכבר בעקבות הישיבה ובעקבות העובדה שמצאת לנכון להעלות את הנושא על סדר-היום, אני אפנה ליושב-ראש הכנסת בתור סגן יושב-ראש ואבקש לבחון אפשרות שגם בשידורי ערוץ הכנסת יהיה תרגום סימולטני.

אסתי גולדבלט: לדעתי זה כבר מזמן היה צריך להיעשות ואני לא רואה שום בעיה, במיוחד כאשר רק לפני שבועיים העברנו עודפים של כמה מיליונים משנה לשנה, שגם אם מדובר על תוספת של תקן או משהו בסגנון זה, אין שום בעיה לעשות את זה.

אסתי גולדבלט: אני אפנה גם למנכ"ל, אני אפנה ליושב-ראש, ואני מקווה מאוד שגם שם יאושר הדבר.

אסתי גולדבלט: באופן כללי אני חושב שאם הוועדה, ביוזמה של חברי כנסת, יכולה לבוא ולהציע דברים למשרדים, אפשר לחשוב – אני לא יודע אם זה חוק – אבל באופן כללי כהצעה, כתוכנית אפשר לחשוב על משהו.

אסתי גולדבלט: תודה רבה.

אסתי גולדבלט: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

אסתי גולדבלט: האם אנחנו יודעים איזה אחוז באוכלוסייה או מה מספר האנשים שהם כבדי-שמיעה ?

יעל קקון: היקף האוכלוסייה מוערך בדיוק באותם היקפים שמוערכים בעולם המערבי.

יעל קקון: מדברים על 7% מכלל האוכלוסייה שיש לה ירידות בשמיעה.

יעל קקון: יש ויכוח מאוד-מאוד גדול בין כל משרדי הממשלה, בין כל ארגוני החרשים – כל אחד כמובן מושך את זה לכיוון שלו.

יעל קקון: אני יכולה לתת תשובה אחת – אף אחד במדינת ישראל לא יכול להגיד מספר אחד.

יעל קקון: אף אחד לא צודק מכיוון שאף פעם לא נעשה סקר דמוגרפי – אף פעם במדינת ישראל – והסקר היחיד שכולם נאחזים בו כמו בקרנות המזבח הוא סקר שנעשה ב- 92' שהממצאים שלו נאספו ב- 87', והוא נערך ב- X מספר בתי-אב.

יעל קקון: מה שזה אומר, שגם אם המספרים הם 15,000, 10,000, או 20,000 או 5,000 – שחלק מהאנשים חושבים שזה המספר – אף אחד איננו צודק מכיוון שלא נעשה סקר.

יעל קקון: כרגע נכנסנו לפעולה מאוד מקיפה בחברה הערבית ואנחנו עדים שם למספרים מאוד-מאוד גדולים של אנשים חרשים וכבדי-שמיעה שאינם ידועים למשרדי הממשלה, כך שאני חושבת שאם עסקינן בלמצוא את המספרים המדויקים, ראוי ונכון לנו לעשות סקר שהוא יחולל שינוי לכל משרדי הממשלה, אם המספרים נמוכים יותר ואם המספרים גבוהים יותר.

יעל קקון: יהודית גידלי: האם את כוללת בזה גם אנשים מבוגרים שעם השנים יש להם ירידה בשמיעה?

יעל קקון: יעל קקון: בהחלט.

יעל קקון: 7% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, מספרים נכונים גם לחברה המערבית כולה.

יעל קקון: אסתי גולדבלט: רציתי להעיר שהשאלה שלך היתה האם מישהו יודע כמה חרשים יש במדינת ישראל.

יעל קקון: אני חושבת שהשאלה צריכה להיות כמה חרשים דוברי שפת סימנים.

זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את זה.

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים כמה?

זבולון אורלב: אסתי גולדבלט: לא.

זבולון אורלב: אני יכולה להגיד לך שבמשרד הרווחה רשומים 6,800 חרשים, וקרוב ל- 3,000 מדווחים שהם דוברי שפת סימנים, אבל זה מידע שהוא חלקי, זה מידע משרדי.

זבולון אורלב: יעל קקון: כחלק מה- 6,000.

זבולון אורלב: אסתי גולדבלט: כן.

זבולון אורלב: מתוך ה-6,800, כ-3,000 מצהירים על עצמם כדוברי שפת סימנים או דוברי שפת סימנים ועברית מדוברת, בשילוב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בלי ידע אני אומר לך שמתחושה, אני מתרשם שהמספרים הם הרבה יותר גדולים באופן משמעותי, וכנראה בגלל בעיות של נגישות אנשים לא מרגישים צורך לבוא, לדווח.

זבולון אורלב: אורלי בוני: אורלי בוני, משרד הבריאות.

זבולון אורלב: שאלת הבהרה – האם שפת הסימנים הערבית היא שפת הסימנים העברית?

זבולון אורלב: יעל קקון: לא.

אורלי בוני: כי אם את אומרת שמרבית האוכלוסייה היא ערבית, האם זה אותה שפה?

אורלי בוני: היו"ר זבולון אורלב: דורון, אנחנו שואלים האם שפת הסימנים של היהודים והערבים בישראל היא אותה שפה או לכל עם יש את שפת הסימנים שלו.

אורלי בוני: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): שאלה מאוד יפה.

אורלי בוני: בעיקרון, כל האנשים בישראל דוברי שפת הסימנים – ערבים שחיים בצפון, במרכז – הם דוברים שפת סימנים ישראלית, אבל אוראלית הם משתמשים בשפה הערבית.

אורלי בוני: כשהם מדברים, הם משתמשים בשפה הערבית.

אורלי בוני: למשל, זה הסימן ל"מה", והערבים אומרים "שוּ" ואת אותו סימן הם מסמנים.

אורלי בוני: היו"ר זבולון אורלב: וככה זה "תודה"?

אורלי בוני: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): זה תודה.

אורלי בוני: היו"ר זבולון אורלב: מה זה?

אורלי בוני: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): זה אהבה, אוהב.

קריאה: אתה זוכר את השיר.

קריאה: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): אני רוצה להוסיף, ברשותך, שהשבטים בדרום, יש להם שפת סימנים ייחודית להם, אבל הילדים שלהם שיוצאים למערכת החינוך, לומדים שפת סימנים ישראלית.

קריאה: יעל קקון: משהו קטן לסיום.

קריאה: האווירה כאן מדהימה והולכת לכיוון מצוין, אני חושבת.

קריאה: לגבי המספרים אני חייבת להגיד משהו שהוא ממש מתבקש, גם במסמכים זה נכתב ודובר עליו.

קריאה: מדובר על אוכלוסייה ושפה שדיכאו אותה לאורך מאה שנות היסטוריה, לפחות במדינת ישראל, וזה מאוד דומה לדיכוי שנעשה גם בעולם הגדול.

קריאה: אני חושבת שחלק מהנתונים – ואני מאוד אהבתי את התשובה שלך שאתה מזהה שהמספרים כנראה יותר גדולים – חלק מהאנשים, ואנחנו כאן כל הצוות שיושב כאן בשולחן, הוא לא רק שנה ושנתיים, חלקנו עובדים למעלה מ-20 שנה עם האוכלוסייה, אנחנו יודעים על אנשים חרשים – אולי לא תאהבו מה שאני אומרת – שמפחדים לומר שהם דוברי שפת סימנים כי מערכת החינוך באמת חינכה אותם לומר אני יודע לדבר עברית, אני בסדר, אני מסתדר.

קריאה: אני חושבת שיש לנו כאן מומנטום יוצא מן הכלל אולי למדר את הפחד, להפסיק את הדיכוי של שפת סימנים, אני הייתי מתחילה את זה בגילאים הרכים יותר – בגילאי אפס עד שלוש מנחילים שפה – ויכול להיות שאנחנו נדע עידן הרבה יותר חיובי ופרמסיבי לכולם, במיוחד לקהילה שלנו.

קריאה: שולמית כהן: זה בסדר גמור, רק המילה "דיכוי" היתה מילה קצת קיצונית.

קריאה: יעל קקון: נכון, אבל זה נכון.

קריאה: יהודית גידלי: מוחלש.

קריאה: דורון לוי (תרגום משפת הסימנים על-ידי סמי סירואה): אני רוצה לומר לך למה היא אמרה דיכוי.

קריאה: המילה "דיכוי" אולי בשבילך היא מילה חריפה אבל אני רוצה להדגים לך דוגמה אישית שלי.

קריאה: יש לי שתי בנות תאומות, שתיהן חרשות, ואנחנו החלטנו לעשות להן ניתוח שתל.

קריאה: כשעשינו לבנות את ניתוח השתל בבית-החולים אמרו שאסור לנו לסמן עם הילדות שלנו בשפת הסימנים, ואם אומרים לנו אסור, זה לא סוג של דיכוי?

קריאה: אמרתי להם אתם לא תחליטו בשבילנו, זה סוג התקשורת שלנו עם הילדות שלנו.

קריאה: אנחנו מאמינים שצריך לתת להן תקשורת בשפת סימנים וגם בדיבור.

קריאה: ועובדה ששתי הבנות למדו לדבר, הן הולכות למערכת חינוך רגילה, מדברות מצוין, ואנחנו בבית מסמנים איתן בשפת סימנים.

קריאה: זו הוכחה ששפת הסימנים היא שפה שבאה מאותו מקום במוח האנושי שעושה את ה"סוויץ" בין השפות – בין שפת הסימנים לשפה המדוברת – ואין שום סיבה שהורים שומעים יפחדו לסמן כדי לפגוע ביכולת הדיבור של הילדים.

קריאה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: גברת כהן, האם הדברים שאמרת מעוגנים בחוזר מנכ"ל, זה רצון טוב, מה זה?

קריאה: שולמית כהן: למה אתה מתכוון?

קריאה: היו"ר זבולון אורלב:

קריאה: הזכויות של הילדים החרשים שכרגע מי שהולך לכיתה רגילה, תהיה לו מתורגמנית, ההתאמות, כל הטיפול המיוחד.

שולמית כהן: זה לא מעוגן בחוזר מנכ"ל אבל ככה המערכת נוהגת.

שולמית כהן: אגב, כפי שציינתי, אני נכנסתי לנושא לקויי השמיעה רק ממש לאחרונה ואני ידעתי על המגמה הזאת להנחיל יותר את השפה האוראלית, ועדיין אני לא חושבת שזה היה ברמה של דיכוי אבל אני חושבת שיותר ויותר עכשיו מדברים על שתי השפות בו-זמנית, את זה גם כדאי לציין.

שולמית כהן: יעל קקון: נכון.

שולמית כהן: אנחנו דיברנו על דיכוי מתמשך.

שולמית כהן: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להודות לאורלי אלמגור-לוטן – שיושבת אתנו – שהיא כתבה את המסמך הזה.

שולמית כהן: תודה רבה לך.

לינוי אורלב: שמי לינוי אורלב.

לינוי אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה שם המשפחה?

לינוי אורלב: מה היה קודם?

לינוי אורלב: איך נולד האורלב שלכם?

לינוי אורלב: לינוי אורלב: אני שיניתי את השם.

לינוי אורלב: זה לא שם המשפחה המקורי.

לינוי אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תדעי שאורלב זה מחייב.

לינוי אורלב: לינוי אורלב: בחרתי שם יפה, נכון?

לינוי אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני חושב, כן.

לינוי אורלב: אגב, אני האורלב הראשון בישראל.

לינוי אורלב: יהודית גידלי: לפני הסופר?

לינוי אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לפני הסופר.

לינוי אורלב: היום יש כבר קרוב ל-50 משפחות בישראל – לפי האינטרנט יש כבר 50 משפחות בישראל שקוראים להן אורלב – לצערי, חוץ ממשפחתי, מהילדים שלי.

לינוי אורלב: בבקשה, גברת אורלב.

לינוי אורלב: לינוי אורלב: אני רוצה להמשיך את הדברים של יעל ודורון.

לינוי אורלב: אני גם כבדת-שמיעה בעצמי, אני רוצה לתת את הדוגמה האישית כדי להתייחס יותר לאוכלוסייה של כבדי השמיעה.

לינוי אורלב: דיברתם כל הזמן על כך שאנשים חרשים זקוקים לשפת סימנים.

לינוי אורלב: אני התחרשתי בגיל שנה וההורים שלי לא הסכימו שאני אדבר שפת סימנים, שלחו אותי לחינוך הרגיל, גדלתי רק בחינוך רגיל.

לינוי אורלב: בסופו של דבר גם כבדי-שמיעה, ברגע שהם מורידים את מכשיר השמיעה הם עדיין לא שומעים.

לינוי אורלב: זה לא אומר שהם יכולים לתקשר בקלות בלי מכשירי השמיעה.

לינוי אורלב: לפני ארבע שנים עברתי ניתוח שתל, השמיעה שלי השתפרה בצורה מדהימה אבל בכל זאת לפעמים אני מורידה את המכשירים ואני לא שומעת כלום.

לינוי אורלב: אני רואה יותר ויותר אנשים כבדי-שמיעה, גם חברים שלי, שמעולם לא למדו שפת סימנים, שהם רוצים מאוד ללמוד שפת סימנים כי הם מרגישים את הצורך ללמוד שפת סימנים, זה יותר קל להם לתקשר גם בינם לבין עצמם.

לינוי אורלב: זאת אומרת, שפת הסימנים יכולה להיות טובה גם לאנשים כבדי-שמיעה.

לינוי אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

אסתר תירוש: נכון שלא ביקשנו פה דרישות אבל אחת הפנטזיות שלי לגבי שפת הסימנים זה שבערב יום העצמאות כאשר שרים את התקווה בטקס הרשמי של מדינת ישראל, זה יהיה עם שפת הסימנים.

אסתר תירוש: היו"ר זבולון אורלב: הדלקת המשואות.

אסתר תירוש: אסתר תירוש: בעיני, זו התחלה של הכרה בשפה.

אסתר תירוש: אם אפשר לבדוק את זה, אני מאמינה שחבריי פה יסכימו אתי.

אסתר תירוש: היו"ר זבולון אורלב: אני ממליץ בפנייך לכתוב מכתב לגברת כהן, מנהלת מרכז ההסברה במשרד ראש הממשלה, שהיא המפיקה של הטקס.

אסתר תירוש: תכתבי לה שהעלית את הבקשה הזאת בישיבה בוועדת החינוך והתרבות מיום כך וכך, ותשלחי לי העתק של המכתב, גם אני אפציר בה לבדוק בחיוב את הבקשה שלך.

אסתר תירוש: תפרטי גם מדוע את מבקשת את הבקשה הזאת.

אסתר תירוש: אורלי בוני: בקשה.

אסתר תירוש: אנחנו מברכים על הפעילות, אנחנו שותפים בהגדרה של תקנות הנגישות.

אסתר תירוש: חשוב לנו רק להיות שותפים בוועדות או בהחלטות שיהיו בנוגע למשמעות שתהיה לכך לגבי משרד הבריאות ושירותי הבריאות.

אסתר תירוש: היו"ר זבולון אורלב: חברים, אנחנו נסכם את הישיבה ונאמר שעולה מן הדיון שאף שמשרד החינוך, משרד הרווחה ויתר רשויות המדינה מתייחסים בצורה זו או בצורה אחרת – מי יותר או מי פחות – לשפת הסימנים, הגיעה השעה לגבש הסדר בחקיקה שיבטיח את הזכויות של המשתמשים בשפת החרשים.

אסתר תירוש: יהודית גידלי: אולי, הזקוקים.

אסתר תירוש: לא המשתמשים אלא הזקוקים לשימוש.

אסתר תירוש: היו"ר זבולון אורלב: הזקוקים והמשתמשים.

אסתר תירוש: יכול להיות שהוא לא זקוק אבל - - - יעל קקון: וכדאי לקרוא לזה שפת סימנים ישראלית.

אסתר תירוש: היו"ר זבולון אורלב: כן, שפת סימנים ישראלית.

אסתר תירוש: הוועדה גם מציינת כי בעבודה שנעשתה במרכז המידע והמחקר עולה כי מדינות מערביות רבות הסדירו את מעמדה של שפת הסימנים של אותה מדינה.

אסתר תירוש: דבר שלישי, הוועדה מציעה שארגוני החרשים יגבשו הצעה שיכולה להוות בסיס לחקיקה, שתגדיר באופן מדויק יותר מהם הצרכים, מהם השירותים ומהי ההכרה הנדרשת במדינת ישראל לנוכח המציאות שבה אנחנו חיים, ועם קבלת ההצעה אנחנו נקיים דיון ואולי מתוך זה תצמח הצעת חוק.

אסתר תירוש: הוועדה גם פונה למשרד המשפטים, הממונה על הסדרת התקנות בחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, לזרז ככל האפשר את התקנת התקנות לשימוש בשפת סימנים מוסדרת במדינת ישראל.

אסתר תירוש: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אסתר תירוש: יעל קקון: תודה רבה לאדוני.