ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 348, 2010-10-19 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב לכל אלה שהגיעו, בוקר טוב לכל אלה שיגיעו.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: על פי החלטת נשיאות הכנסת אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת, הדיון משודר.

אורלי לוי אבקסיס: באינטרנט.

אריה אלדד: אנחנו מקיימים דיון במסגרת הצעה לסדר, דיון מהיר, על תרופות מהדור החדש של הריטלין, משום שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ביקשה לדון בנושא.

אריה אלדד: התרופות הללו אינן זוכות לסבסוד של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אשמח אם חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס תציג את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, חברים שנמצאים כאן, אני חושבת שמן הראוי, בעיקר לפני ההתכנסות של הוועדה שאמורה לאשר את סל התרופות החדש, להעלות לסדר היום את הנושא שאני חושבת שלא מעט הורים מתמודדים איתו ביום יום, ואנחנו מדברים על ילדים במערכת החינוך שסובלים מהפרעות קשב וריכוז, חלקם גם מהיפר אקטיביות, ואנחנו יודעים שישנן תרופות מסוימות, תרופות שאמורות להקל על היכולת שלהם, גם להשתלב בחברה, גם להתמודד עם החומר הלימודי בכיתות ואפילו ליצור יחסים חברתיים תקינים ונורמליים, אבל אנחנו מגלים שבחלק מהמקרים זה רחוק מהישג ידם של אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על הנגזרת הראשונה, על הריטלין הפשוט, לפי מה שגם אני מניסיון אישי יודעת, הרבה פעמים הוא לא מספיק גם מבחינת שעות השפעה וגם לפעמים יש תופעות לוואי לא קלות שמהן סובלים הילדים, שלפעמים אתה עושה את השיקול, מה עדיף, אולי שהילד לא ילמד אבל שיהיה פחות נתון לתופעות לוואי כמו דיכאון, חוסר תיאבון, עלייה וירידה במצבי הרוח, ואנחנו מדברים על ילדים קטנים, מבית הספר היסודי והלאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאין פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: המח, לא רק היהודי, יש עוד כמה מומחים בעולם, שהמציאו פתרונות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לריטלין הבסיסי, שזה ה-SR, אם אינני טועה, יש נגזרות נוספות---

אריה אלדד: יש גם תרופה רגילה.

אריה אלדד: יש ריטלין ריטלין ויש תרופה לשחרור מעוכב או מושהה.

אורלי לוי אבקסיס: שזה LA, אם אינני טועה, אבל מה שנמצא בסל התרופות היום, והמבוטח משלם רק 15% מעלות התרופה, זה הנגזרת המאוד בסיסית שעליה מתלוננים לא מעט הורים, ואני מקבלת המון פניות, גם בתור אמא לילדה שנאלצה לקחת את התרופה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: . זה לא פשוט, לא לכולם זה מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרויות אחרות, אבל הן עולות כסף, הן לא נמצאות בסל, ואני מדברת על תרופות כמו קונצרטה, כמו אפילו הריטלין בנגזרת של הפירוק האיטי, ששם יש פחות תופעות לוואי וזה גם יותר ארוך טווח.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים בחשבון שהבעיות האלה הן בעיות גנטיות, אז סביר להניח שבמשפחה אחת זה לא יסתכם בילד אחד במשפחה, אלא אפילו במספר ילדים, מה שאומר שההוצאה החודשית של משפחה, בעבור אותה תרופה, רק הולכת וגדלה.

אורלי לוי אבקסיס: נפגשתי גם עם משפחות שמשלמות 2,000 שקל בחודש, כי הם לא מוכנים שהילד יסבול את תופעות הלוואי בנגזרת הבסיסית של הריטלין והם נאלצים להוציא.

אורלי לוי אבקסיס: היום, בגלל שהיום הוא יום מיגור העוני הבין לאומי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו שילדים יישבו בתוך מערכת החינוך לא מספיק מפוקסים על החומר הלימודי, גם לא יוכלו להתקדם וגם, מעבר לזה, הם עלולים להתקשות בשילוב בחברה, יהיו חריגים מבחינת הלימודים ונדחים על ידי החברה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו נתקלים בו, ולא מעט, הם הופכים להיות הטראבל מייקר של הכיתה ולפעמים אפילו מצביעים עליהם כאלה שמונעים משאר הכיתה ללמוד כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר בילדים שיש להם פוטנציאל אדיר, שלרגע לא נחשוב שלמי שיש הפרעת קשב יש בעיה באיי.קיו.

אורלי לוי אבקסיס: , או משהו כזה, זה לא קשור אחד לשני.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט צריך לשים את הדגש גם על העניין.

אורלי לוי אבקסיס: היום בדה מרקר, מהסקר השנתי של ההסתדרות הרפואית עולה כי אחד מכל חמישה עניים ויתר על תרופה בגלל המחיר שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לי נדמה שזה הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על ריטלין וכדומה, כנראה שהתשובות היו הרבה יותר גבוהות וזה צריך לזעזע אותנו וזה צריך גם לגרום לנו לפעול ולראות מה ניתן לעשות על מנת שהמקרים האלה לא יחזרו על עצמם ועל ידי כך אולי גם ניתן את האופציות ואת ההזדמנויות לאותם ילדים להביע את עצמם ובאמת לתת דרור לפוטנציאל שלהם ולך תדע לאן הם יכולים להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה, יכול להיות פה פספוס לאומי בנושא הזה, כי לך תדע כמה מוחות חבויים בתוך אותו ילד, אבל זו גם טרגדיה אישית לילד שלא מצליח להגיע למיצוי הפוטנציאל שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כוועדת העבודה והרווחה, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולנסות לראות מה יש ביכולתנו לעשות כדי לגרום למשרד הבריאות לתת את תשומת הלב ולדחוף בנושא הזה, שילד יקבל את התרופה שמתאימה לו, לא שמתאימה לסל או מתאימה לקופות החולים, על מנת להביא גם לשקט נפשי וגם ליכולת למידה גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי גם רוצה לשאול את משרד הבריאות מתי לראשונה הוכנסה תרופת הריטלין, בנגזרת הבסיסית שלה, לסל התרופות, אם מישהו יכול לתת לי תשובה.

אריה אלדד: אני מציע שהמשרדים השונים ששומעים שאלות ירשמו לפניהם את השאלה.

אריה אלדד: אם יש להם תשובה, נעלה אותם אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: שנבין את הממדים, אם אנחנו מדברים על הבסיסי, שזה 15% השתתפות של המבוטח, אז זה יכול להעלות מקסימום 36 שקלים, תלוי במינון, אבל כאשר אנחנו מדברים על התחליפים, הקונצרטה או הריטלין LA, עם השחרור האיטי, אנחנו מדברים פה על מאות שקלים לילד בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: מי יכול לעמוד בזה?

אורלי לוי אבקסיס: בטח לא בנתונים שאנחנו רואים היום, של ממדי העוני, שאחד מכל שלושה ילדים הוא עני.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ללכת ולבקש מהמשפחה לעשות קופה קטנה, שהיא בכלל לא קטנה, היא מאוד גדולה, רק בשביל לאפשר לו לשבת וללמוד כמו כל הילדים, אז אנחנו באמת במצב לא טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שמפה תצא בשורה.

אריה אלדד: אני אבקש להעיר הערה מקדמית, שאני נוהג כך בכל דיון שעוסק בתרופה מסוימת למחלה מסוימת, או להפרעה מסוימת.

אריה אלדד: אני לא חושב שתפקידה של ועדת הכנסת הוא להחליף את ועדת סל הבריאות, כי בכל מקום שאני חושב שאני יותר חכם ממומחי הוועדה, אני גם אצטרך מיד באותה נשימה להגיד איזה תרופה אני מוחק מן הסל ועל איזה תרופה אני מוותר, כי גודלו של הסל נתון.

אריה אלדד: כל מי שאומר 'אני תובע להכניס תרופה מסוימת לסל', צריך גם להגיד על מה הוא מוותר, מה הוא לא שם בסל---

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלדד בטח יודע יותר טוב ממני שישנן תרופות שהתקבלו בסל, הרי מה שנכנס לא יוצא, שחלקן כבר לא בשימוש וגם לא בהנפקה, אז יעשו בחכמה אם חברי הסל יתחילו לבדוק גם את התרופות לשעבר, הישנות מאוד, כדי לנסות ולראות...

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתמקד בדיון הזה בבעיה של הילדים ואני חושבת שהפתרונות צריכים להיות של אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: קטונתי מלהיכנס לשיקולים שלהם ולראש שלהם.

אריה אלדד: דר' אדטו היתה חברה בוועדת הסל, היא תוכל להאיר את עינינו על כללי ההתנהגות של הוועדה.

רחל אדטו: במיוחד לאור המשפט האחרון, אתמול הדיון בוועדת שרים לחקיקה היה על הצעת חוק שלי שעסקה בסל התרופות ובין היתר אחד הסעיפים היה לתת סמכות לוועדת הסל להחריג תרופות מהסל.

רחל אדטו: אבל פוליטיקה כמו פוליטיקה, ובפוליטיקה הפילו את ההצעה הזאת, למרות שהיא היתה הצעה יוצאת מן הכלל טובה, מעוגנת, חכמה ונכונה, לטובת חולי מדינת ישראל.

רחל אדטו: אחד הסעיפים עסק בדיוק מה שאת אומרת, אבל לא העבירו את זה אתמול.

אריה אלדד: כלומר כרגע הוועדה לא רשאית למחוק תרופות מן הסל.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הן כבר לא מיוצרות אפילו?

רחל אדטו: גם כאלה שהן לא בשימוש וגם כאלה שכבר הפכו להיות גנריות, וגם כאלה שבאמת לא נותנים אותן יותר כי יש משהו חדש, ואי אפשר, הן שמה.

אורלי לוי אבקסיס: והן מתומחרות במחיר המקסימלי.

רחל אדטו: אני רוצה רק להצטרף למה שאתה אמרת.

רחל אדטו: אני אמרתי את זה כמה פעמים, בדיונים שהיו על תרופות שונות.

רחל אדטו: אין ספק שחברת הכנסת לוי-אבקסיס צודקת מבחינתה שצריכים לקדם תרופה, השאלה איך מקדמים תרופה.

רחל אדטו: תרופה לא ניתן לקדם דרך ועדת העבודה, אפשר להביא את זה למודעות, ללחץ ציבורי, אבל ועדת העבודה והרווחה לא מסוגלת, אין לה מנדט, להתעסק בעבודת ועדת הסל.

רחל אדטו: עוד כשהייתי בוועדת הסל דיברו על ריטלין LA, Long Acting, דיברו על הקונצרטה וזה לא נכנס.

רחל אדטו: אני לא זוכרת מאיזה שיקולים זה לא נכנס בזמנו, אבל זה לא נכנס.

רחל אדטו: יש דרך אחת להכניס תרופות, רק דרך ועדת הסל.

רחל אדטו: ועדת הסל היא המקצועית, היא הסוברנית, היא הוועדה שיכולה להמליץ---

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הבריאות יכול להמליץ על תרופות מסוימות שייכנסו?

רחל אדטו: למשרד הבריאות אין מנדט בקטע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז את אומרת שבעצם הכח של יחסי הציבור, נקרא לזה בלשון באמת הפשוטה ביותר, או של הרעש שנעשה והמעורבות של התקשורת בנושא הזה, כן יכולה להעלות לסדר היום את הנושאים האלה?

רחל אדטו: אני לא יודעת אם מישהו ביקש את זה השנה.

רחל אדטו: השאלה אם זה בכלל נמצא ברשימה של התרופות שמישהו ביקש השנה להכניס אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכן, וזה לא בפעם הראשונה.

אריה אלדד: חברת הכנסת לוי-אבקסיס, ננסה לעשות סדר בתרופות.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שיש תרופות מהדור הראשון, הריטלין, על נגזרותיו השונות, תרופה לטווח קצר, תרופה בשחרור מושהה, יש תרופות מדור שני, שאינן נמצאות בסל, ויש גם תרופה חדשה, שהיתה עליה כתבה בתקשורת ומשם למדתי עליה, שאיננה רשומה אפילו בארץ ולכן היא בוודאי עוד לא יכולה להידון או להיות מוצגת בפני ועדת הסל.

אריה אלדד: יש מישהו שמתנדב בשלוש דקות לעשות לנו סדר בתרופות האלה, איפה הן עומדות, למה תרופה אחת לא נכנסה בכלל לסל ולמה אחרת לא רשומה בכלל בארץ.

אור-נוי: אני אתחיל דווקא מתשובה לשאלה.

אור-נוי: הריטלין הרגיל, לפני שהיו הנגזרות המושהות, היה בסל של קופת חולים כללית לפני כניסת חוק בריאות ממלכתי והוא נשאר בסל.

אור-נוי: זו תשובה לשאלה הבסיסית.

אור-נוי: אני יכול גם לענות שמספר פעמים בשנים האחרונות עלתה הבקשה בפני ועדת הסל להכניס לסל גם תרופות ארוכות טווח והבקשות האלה, משום מה, מסיבה כזו או אחרת, לא אושרו.

רחל אדטו: כלכלית.

אור-נוי: אני רוצה גם לציין שזה לא מחייב הוצאה של תרופות אחרות, מפני שכמעט כל שנה, ולמיטב ידיעתי מתוכנן גם לשנה הקרובה, יש תוספת תקציב ובתוספת התקציב הזאת אפשר להכניס תרופות חדשות וועדת הסל עושה את זה, רק לפי הבחירה שלה.

אור-נוי: כדי שתרופה חדשה, כמו הנגזרות של דקסטרון פיטמין, תרופות דומות אבל מקבוצה אחרת, תיכנס לסל, צריכה להגיע בקשה לאגף הרוקחות של משרד הבריאות והוא צריך להגיש אותה לוועדה.

אור-נוי: גם בזה נעשו מספר ניסיונות, אינני יודע בדיוק איפה זה נעצר, אבל זה נעצר.

אור-נוי: אני לא רוצה להרחיב בשבחן של התרופות ארוכות הטווח, אני חושב שזה נאמר, אני רק יכול לומר שהפתרון האחר, שהוא פתרון עלוב, הוא לפעמים לבקש מהמורה לתת ב-11:00 או 11:30, את הכדור הנוסף לילד.

אור-נוי: משרד החינוך בדרך כלל אוסר את זה, עד כמה שאני יודע---

עירית ליבנה: לא, לא.

אור-נוי: אוקי, אבל אני מדגיש את המלים 'הפתרון העלוב'.

אור-נוי: חוסר הפתרון הוא שהילד יקבל רק את הכדור בבוקר ובשעה 11:00-12:00 לפעמים יש לו גם מה שאנחנו קוראים אפטר אפקט ואז הוא יתחיל אפילו לסבול מקשיים יותר גדולים ממה שהיו לו לפני הכדור.

אור-נוי: אז זה לא הפתרון.

אור-נוי: אומר דבר נוסף, שכדאי שנדע את זה.

אור-נוי: במדינת ישראל, למרות שהריטלין בסל, אם אדם מעל גיל 18 אובחן כסובל מהפרעת קשב, הוא לא זכאי לריטלין הפשוט, מפני שהוא לא אובחן כילד.

אור-נוי: מה ההיגיון בזה?

אור-נוי: אינני יודע, אבל גם את זה כדאי לדעת.

אור-נוי: כדאי גם לדעת שלטפל באדם מבוגר עם הפרעת קשב, אם אתה רוצה לתת לו ריטלין רגיל, עדיף שלא תיתן לו טיפול תרופתי, כי אתה נותן לו לאיקס שעות של עבודה, או של כל מה שהוא עושה, או שעדיף לא לתת.

אור-נוי: כך שתבינו את האבסורדים.

אריה אלדד: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

אריה אלדד: אם יש אדם בגיר, ואני אומר לו, 'אתה צריך לקחת אנטיביוטיקה כל שש שעות', אתה נותן לו, הוא לוקח.

אריה אלדד: תן לו ריטלין והוא ייקח כל ארבע שעות.

אור-נוי: לא, גם אם אבחנת אותו, מעל גיל 18, ריטלין הוא לא יקבל.

אור-נוי: זה לא בסל.

רחל אדטו: כי באינדיקציות שזה כתוב, כתוב לתת את זה לילדים.

אור-נוי: יש גם תרופות פסיכיאטריות כאלה, אבל אני לא אכנס לזה.

אור-נוי: יש שני פתרונות, לדעתי.

אור-נוי: פתרון אחד; במסגרת הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפני מספר שנים חוקק חוק, היה דיון גם פה, שמשפחות מתחת לקו העוני פטורות מתשלום השתתפות עצמית וזה בתחום התפתחות הילד.

אור-נוי: אם אפשר היה להרחיב את זה לגבי תרופות מהקבוצה הזאת, אנחנו פותרים את הבעיה לאותן משפחות, לאותם 20% עד 30% של המשפחות, שאינן מסוגלות לקנות את התרופה מפני שאז הן מקבלות אותה בכח אותו חוק שהוא קיים.

אור-נוי: הקופות מממנות את זה, הוא עולה בסך הכל פחות מ-2 מיליון שקל לשנה, בתחום התפתחות הילד, וזה אחד הפתרונות.

אור-נוי: פתרון שני: ברור שהוועדה הזאת איננה יכולה להתערב בשיקולים של סל הבריאות, אבל המלצה, לדעתי, היתה עוזרת.

אור-נוי: המלצה שתלך לסגן שר הבריאות ולמנהל הכללי של המשרד לדעתי היתה עוזרת לפחות שמשרד הבריאות ינסה קצת יותר, אולי בכח רב יותר, או בכח שכנוע רב יותר, להרחיב את זה גם לתרופות ארוכות הטווח.

רחל אדטו: אתה אומר שהצליחו להוציא 65 מיליון מהסל, אז קטן עליהם להוציא 2 מיליון, למשל.

אור-נוי: העלות היא לא כל כך פשוטה.

אור-נוי: אנחנו עשינו חשבון, התוספת היא בין 6 ל-8 מיליון שקלים.

אור-נוי: צריך לדעת שאנחנו יודעים בדיוק, באגף הרוקחות, מה כמות הריטלין שנמכרת כל שנה ומזה אפשר לעשות הערכה כמה משתמשים.

אור-נוי: במדינת ישראל משתמשים בריטלין בסביבות 30,000 ילדים ומבוגרים, לא כפי שאתם שומעים על מספרים של 100,000, 150,000 וכך הלאה.

אור-נוי: נמכרו בסביבות 250 קילוגרם של ריטלין בסך הכל בשנים האחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נותן את החתך הזה, אנחנו מדברים גם על קונצרטה וגם על---

אור-נוי: כל סוגי הריטלין למיניהם, כולל רכישה פרטית.

אריה אלדד: אתה יכול לומר מלה על התרופות מהדור החדש, שעוד לא רשומות בארץ?

אור-נוי: חוץ מאשר יש את הרתיעה של הריטלין, אנחנו---

עפו אגבאריה: אפשר לדעת כמה החלק שמקבלים ריטלין והחלק שמקבלים קונצרטה?

עפו אגבאריה: יש אפשרות לקבל את הפילוח הזה?

איתי ברגר: יש פילוח, אבל יש פה עיוות מסוים.

איתי ברגר: אני רוצה להגיד שני דברים.

איתי ברגר: אחד, להמשיך את מה שפרופ' אור-נוי אמר לגבי התרופות האחרות.

איתי ברגר: ישנן תרופות שהן לא ריטלין, אטומוקסיטין, זו התרופה שפרופ' אלדד דיבר עליה, היא תרופה שנכנסת כתרופת בחירה קו ראשון בארצות הברית, היא כנראה עם פחות תופעות לוואי, היא עובדת במנגנון אחר, אבל על אותו אזור במוח והיא מאוד יעילה.

איתי ברגר: צריך היום בשבילה 29ג, היא בכלל לא לאישור בשימוש פה.

אריה אלדד: אני מבין שהיא מיוצרת על ידי חברה שלא מיוצגת בארץ?

איתי ברגר: אני לא יודע את זה.

איתי ברגר: אני פשוט לא יודע את זה.

אריה אלדד: מישהו יודע להגיד למה היא בכלל לא רשומה?

אריה אלדד: מישהו ביקש רישום?

אור-נוי: החברה לא הגישה בקשה.

אור-נוי: החברות צריכות להגיש בקשה לכאן, כדי שתרופה תירשם.

אריה אלדד: כמו כרטיס פיס.

אריה אלדד: כלומר אם אתה לא קונה, אין שום סיכוי שתזכה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל את הסטרטרה כן מוכרים בארץ.

איתי ברגר: מוכרים בארץ עם 29ג.

אורלי לוי אבקסיס: והיא עולה כ-600 שקלים.

איתי ברגר: יש כאלה שמשלמים 800 עד 1,000, ראיתי את כל הטווח.

איתי ברגר: באבחנה של הפרעת קשב וריכוז יש פילוח סוציו אקונומי, לכן אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך להעביר את זה לסל הבריאות.

איתי ברגר: זו החלטה שלכם, זו לא העבודה שלי, אבל אני ממליץ שכן בוועדה הזאת צריך לצאת קול, כי יש פה פילוח סוציו אקונומי מובהק.

איתי ברגר: יש מאמר יפה של רופא בשם דר' פוגלמן, מ-2001, בישראל.

איתי ברגר: הוא בדק כמעט 119,000 ילדים בקהילה, זה היה מחקר מבוסס קהילה ולא ילדים שבאו למרפאה, והוא מצא אחוז מסוים של ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, ואז הוא שאל 'כמה מכם מטופלים?'

איתי ברגר: והפילוח הוא סוציו אקונומי מובהק, זאת אומרת כמעט 100% מאלה שרמתם הסוציו אקונומית גבוהה, מטופלים, אני כבר לא מדבר על דברים לא תרופתיים כרגע, רק בתרופות, וכשנכנסים לאזורים שבהם הרמה הסוציו אקונומית היא נמוכה, פחות מ-0.2% מהילדים שצריכים טיפול מקבלים אכן טיפול.

עפו אגבאריה: אם זה ריטלין או אם זה דברים אחרים?

אריה אלדד: אני מכיר גם האשמה שהאבחנה היא סוציו אקונומית.

אריה אלדד: כלומר יש משפחות עשירות שיכולות לקנות אבחנה---

איתי ברגר: נגיד את זה אחרת.

איתי ברגר: האבחנה כוללת לא רק---

אריה אלדד: לא לצרכי טיפול אלא לצרכי הקלה בבחינות, יותר זמן---

איתי ברגר: יש כאלה, אני חושב שהרוב ברמות הסוציו אקונומיות הנמוכות, נמנעים מאבחנה, בגלל שהאבחנה איננה רק בדיקת רופא אלא היא כרוכה הרבה פעמים באבחון פסיכולוגי ודידקטי, זה לא בסל, זה עולה כסף.

איתי ברגר: אבחון פסיכו-דידקטי ממוצע עולה 3,000 שקל.

אריה אלדד: לכן אמרתי שגם האבחנה תלוית שכבה סוציו אקונומית.

איתי ברגר: אבל לא נדבר על אלה שקונים שלא בצדק, נדבר על אלה שצריכים ולא מקבלים.

איתי ברגר: זאת אומרת ילד שהתחיל מראש ברמה סוציו אקונומית נמוכה בעצם משלם מחיר פעמיים.

איתי ברגר: גם יש לו אבחנה וגם הוא לא מאובחן ולא מטופל, זה פשוט לא עולה על הדעת.

איתי ברגר: אם היינו מדברים פה על דלקת ריאות, זה היה עושה רעש וכותרות.

רחל אדטו: היה נכון יותר לעשות, לנהל את המאבק להכניס את הבדיקה הזאת לסל התרופות, במקום להכניס את התרופה לסל התרופות.

עפו אגבאריה: למה במקום?

רחל אדטו: אנחנו מדברים על תקציבים מוגבלים בסופו של דבר.

רחל אדטו: אבל אם היו מכניסים את הבדיקה לסל, בשורה התחתונה, זה היה---

אורלי לוי אבקסיס: אז לילד היתה אבחנה אבל לא היה מי שיממן לו את התרופה.

איתי ברגר: אני אגיד רק עוד דבר אחד אחרון, ואני רוצה להגיד בהקשר הזה שנראה לי מהצד, כאיש מקצוע, לא הגיוני שאם אושרה תרופת קו ראשון אחת ובעצם מה שאנחנו מדברים זה תרופת קו שנייה, שהיא אותה תרופה, אבל הקינטיקה שלה שונה ויש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת אורך היום, אז למה היא לא בסל?

איתי ברגר: זה נראה לי פשוט לא הגיוני.

איתי ברגר: אנחנו לא מדברים פה על תרופה חדשה, אנחנו מדברים על אותו חומר פעיל שהשחרור שלו הוא איטי וארוך טווח.

אריה אלדד: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד קבוצות של מחלות, שבהן תרופה מקו ראשון, קו שני, והשלישי והרביעי לא אושרו, או עדיין לא אושרו.

אריה אלדד: זה טיב הדיונים בוועדות הסל ואמרנו שאנחנו לא הולכים להחליף אותם.

אסתר גלילי: אני יושבת פה בשם האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אסתר גלילי: אני רוצה להוסיף רק משפטים קצרים, כי אני חושבת שאנחנו מסכימים מבחינה מקצועית, אין חילוקי דעות, להגיד למה זה לא נכנס לסל כל השנים ולמה אני דואגת גם עכשיו, כי אני חושבת שיחסי הציבור של הריטלין הם כל כך גרועים שזה תמיד דגל אדום, אז אף אחד לא רוצה לדחוף את זה.

אסתר גלילי: מדובר בתקציב, יחסית לתרופות שנכנסות לסל, למרות שזה 8 מיליון, נמוך מאוד באופן יחסי לציבור שזה נותן לו מענה.

אסתר גלילי: אני רוצה להגיד עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולכן אני כן חושבת שהוועדה הזאת היא הוועדה הנכונה, הילדים שסובלים מהפרעות ריכוז וקשב משכבות סוציו אקונומיות נמוכות ובינוניות, נהיה רגע נדיבים יותר, כי גם שכבות בינוניות לא עומדות בזה לטווח ארוך, גם התנאים בבית הספר יותר בעייתיים, הכיתות יותר גדולות, יש להם פחות אפשרות לבתי ספר חצי פרטיים, פחות אפשרות לחיזוק יכולות לימוד אחרי הצהריים עם מורים פרטיים ובסך הכל, כהשקעה ציבורית צריך לעזור לילדים שמתאים להם טיפול.

אסתר גלילי: אלה לא כל הילדים, אבל אלה שמתאים להם טיפול, לשנות את הפרודוקציה שלהם כאזרחים בחברה לטווח בינוני וארוך.

אסתר גלילי: אני חושבת שהם משלמים מחיר כבד על יחסי ציבור של ילדים שיש להם מחלה שהיא גם בתחום הפסיכיאטרי, למרות שבעצם נוירולוגים רואים את רוב הילדים, יש לזה מחיר וסטיגמה ובעניין הזה יש חשיבות לאמירה ציבורית.

אסתר גלילי: נראה לי לא סביר בכלל שמורים ייתנו לילדים תרופות.

אסתר גלילי: זה לא בוויכוח עם משרד החינוך, מכל הסיבות שבעולם, ונוסף לזה, לילד מאוד לא נעים לבוא ולבקש תרופה, או לקחת תרופה, ולחשוף את זה, וכל מי שמבין קצת, גם יש הבדל בין קינטיקה של משהו שעולה ויורד, לבין משהו שהוא ססטיין.

אסתר גלילי: אתה שאלת, יש באמת את הריטלין LA והקונצרטה, אלה שתי חברות תרופות שונות, טווח הפעולה בין 8 ל-10 שעות בשתיהן, זה לא משנה מה, שתיהן רשומות, יש אדרל ואת הסטרטרה והנגזרות, שזה באמת משהו שלא נכנס ארצה בצורה שאני חושבת שלחברות התרופות לא שווה להתעסק עם זה.

אסתר גלילי: יש פה שיקולים של חברות התרופות ולא שיקולים של טובת הילדים.

אריה אלדד: ועם זה קשה לנו יותר להתעסק כרגע.

אריה אלדד: אני לא יודע לגרום לחברה---

אסתר גלילי: בדיוק, בואו נשים את זה בצד, אבל אם נשפר את הריטלין והקונצרטה, כבר עזרנו מאוד.

הדר לוסטיג: אני עם הפרעות קשב בעצמי, שלא אובחנו בילדות, אמא לילד עם הפרעות קשב בכמה צורות, מטפלת בילד תרופתית שלוש שנים.

הדר לוסטיג: הפרעת קשב זו לא הפרעה שנמשכת רק בשעות בית הספר.

הדר לוסטיג: אם אני אתן למורה, שדרך אגב ממש לא משתף פעולה ובית הספר מערים קשיים וחתימות ואתה צריך לוותר על חיסיון כזה ואתה צריך למלא טפסים מפה עד הודעה חדשה, בחתימת מנהלת והרופא והרבה חתימות בדרך, אז זה משהו שנפל.

הדר לוסטיג: סטיגמה זה לא רק סטיגמה של הילדים מול הילדים, זו סטיגמה של ההורים, זה סדין אדום, וכן הילדים ישחקו עם הילד או לא ישחקו עם הילד.

אריה אלדד: את מפתיעה אותי, משום לפעמים נראה לי שזה איזה מן מחלה אופנתית שאנשים ממש מתגאים, 'כן, אני סובל מזה, ואני לוקח...'.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ילדים לא מתגאים בזה.

הדר לוסטיג: אלו שלוקים בה יכולים לבוא ולהגיד 'כן', כי מה לעשות, זו המציאות שלהם.

הדר לוסטיג: זו מחלה כרונית, זה לא משהו שהולך לעבור עוד שנתיים, הטיפול התרופתי הוא לא טיפול לעוד שנתיים ואז אני התגברתי והתבגרתי.

הדר לוסטיג: אני צריכה להמשיך לקחת את התרופה לפחות לעשר השנים הקרובות.

הדר לוסטיג: אם הבן שלי היום בן עשר, איך זה ישפיע לו על הצבא?

הדר לוסטיג: כן להגיד?

הדר לוסטיג: לא להגיד?

הדר לוסטיג: זה מוריד את הפרופיל?

הדר לוסטיג: אלה שאלות שיעסיקו אותו בגיל מבוגר יותר---

אריה אלדד: זה לא מהווה תירוץ אולטימטיבי בכיתה לכל מבחן לא טוב?

אריה אלדד: 'לא עשיתי שיעורים', 'איחרתי לכיתה'.

הדר לוסטיג: זה עניין של אופי של הילד.

הדר לוסטיג: הילד שלי הוא מאוד פרפקציוניסט, אם הוא יעשה שיעורים, הוא יכתוב את האות עד שהיא תהיה מושלמת בעיניו, וזה ממש לא קשור לכדור.

הדר לוסטיג: הוא אחד הילדים היחידים בכיתה שאוהב להכין שיעורים, וזה בזכות הקונצרטה אולי.

אורלי לוי אבקסיס: שכמה את משלמת עליה בחודש?

הדר לוסטיג: מאחר והוא גם עם הפרעות קשב וגם עם היפר אקטיביות, אני מטופלת בכמה סוגי תרופות ואני משלמת משהו כמו 300 שקלים בחודש.

עפו אגבאריה: זה עם המושלם?

הדר לוסטיג: זה עם 50%.

הדר לוסטיג: הריטלין הקצר, שזה ה-IR, שעולה 13 שקלים, הוא תרופת דור ישן עם טכנולוגיה מאוד ישנה, שתופעות הלוואי שלו, פשוט קצרה היריעה מלפרט; כאבי ראש, כאבי בטן, up and down, משהו שאי אפשר להשתמש בו, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לילד 'זו הכלה, תסתדר חברתית'.

הדר לוסטיג: ילדים הם עם רע, הם לא מקבלים ילדים אחרים, הם לא מקבלים חריגים, הם תמיד אוהבים לקבל את מה שדומה להם ולא את השונה, ואם האימפולסיביות גורמת לו להרים את היד, הם לא שוכחים את זה, לא למחרת וגם לא שבוע אחרי זה, והם בוחרים את החברים שלהם, וההורים בוחרים את החברים שלהם, ובעצם אתה מחריג ילד כשאתה לא מטפל בו.

הדר לוסטיג: ואתה לא מטפל בו, זה אומר שאתה לא מטפל בו לאורך היום, כי בית הספר מסתיים בשעה שתיים ויש אחר כך חוגים, אז לא תשלח אותו לחוג?

הדר לוסטיג: לא יפגוש את החברים, את כל החיים החברתיים הם עושים אחר כך.

הדר לוסטיג: מה גם שהטיפול הטוב מגיע, או לא מגיע, לשכבות הגבוהות, אני לא בטוחה, כי לא רק בשכבות הנמוכות והבינוניות יש הפרעות קשב.

הדר לוסטיג: הפרעות הקשב הן בכל שכבות החברה, זה משהו תורשתי וגנטי---

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי יכול לממן לעצמו את התרופות ומי לא.

הדר לוסטיג: אז יש ויתורים.

הדר לוסטיג: יש כאלה שאין להם את האפשרות לעשות את הוויתורים.

הדר לוסטיג: אני מכירה אנשים שיודעים להגיד 'אוקי, ניקח שלושה ימים בשבוע קונצרטה, כי אלה הימים הארוכים והם חשובים יותר', אז בשאר הימים הילד סובל, הבית סובל, החברה סובלת, והמשפט ש'לא מממש את הפוטנציאל' פוגש אותו שוב פעם, ולאורך כל החיים שלו הוא ירגיש תמיד סוג ב', לא שווה, הערכה עצמית נמוכה, חוץ מהתחלואה הנלווית.

הדר לוסטיג: על טיפול פסיכולוגי אני לא מדברת, כי מי שלא יכול לממן את הקונצרטה, לא יקבל טיפול פסיכולוגי בגיל מבוגר יותר והם לרוב צריכים את זה.

הדר לוסטיג: הם מתקשים במציאת מקומות עבודה, בזוגיות, בהמשכיות.

הדר לוסטיג: יש כאלה שזה פוגש אותם פתאום בהורות.

הדר לוסטיג: זה פוגש אותם בכל מקום בדרך, כל מקום שרף הקושי עולה, פוגשת אותם הפרעת הקשב.

הדר לוסטיג: אם הם הצליחו למצוא איזה שהוא פיצוי בדרך, אז שם זה מתמסמס.

איתי ברגר: תאונות דרכים, פי ארבע תאונות דרכים לאנשים עם הפרעות קשב.

אורלי לוי אבקסיס: לא מטופלות.

אריה אלדד: אנחנו מיד מגיעים למשרד החינוך, יכול להיות שאתם תתנדבו לממן חלק מהתקציב, כי אתם בעלי עניין, כדי שיהיה שקט בכיתות.

אריה אלדד: דר' לומניצקי, מכבי.

יוסף לומניצקי: קודם כל לגבי המינוחים.

יוסף לומניצקי: כיוון שאנחנו בכנסת, צריך לדייק.

יוסף לומניצקי: תרופות נקבעות על פי המרכיב הפעיל.

יוסף לומניצקי: זאת אומרת, כל ההכנות של ריטלין שישנן במדינת ישראל הם אותו דור, כיוון שהמרכיב הפעיל הוא מטיל פנידט.

יוסף לומניצקי: זה שיש צורות שחרור בקצב שונה, זה לא עושה אותו דור אחר, כיוון שהפרמקו-דינמיקה היא זאת שקובעת את המנגנון ואת הדור.

יוסף לומניצקי: לגבי התרופות הללו אנחנו במלכוד.

יוסף לומניצקי: יש מלכוד 22, ועדת סל הבריאות מקבלת כל שנה טכנולוגיות, בסדר גודל בין 400 ל-500, היא צריכה לדון בין תרופה לסרטן ולחולי איידס וללחץ דם ולסכרת, ותרופה שיש בה לכאורה איזה שהוא מענה טוב, או לא טוב, עוברת הלאה.

יוסף לומניצקי: אל"ף, אנחנו לא יכולים להתערב בוועדות הסל, ובי"ת, הפער של התוספת אל מול האלטרנטיבות רק יילך ויגדל והסיכוי שזה ייכנס הוא בעייתי.

יוסף לומניצקי: לכן השאלה האם יש אפשרות, מנגנון אחר של הכנסת דברים לסל הבריאות שלא על תקציב סל הבריאות.

יוסף לומניצקי: תקציב הסל הוא צבוע, יש ועדה מכובדת שמתכנסת ומתעדפת אל מול אותו תקציב, אבל אם יבוא גורם חיצוני, לדוגמה משרד החינוך, או משרד הרווחה, או משרד אחר, ויביא תקציב צבוע ויגיד 'אני רוצה להכניס דבר ספציפי, כיוון שלי, כמערכת, הדבר הזה נותן תועלת'.

אריה אלדד: לא סל הבריאות, סלסילת הבריאות.

יוסף לומניצקי: זה צריך להיות משהו מעין סל הבריאות, כיוון שאם אתה פוגע בסוברניות של ועדת הסל, יגידו 'מה, אתה מכניס דברים אחרים לסל', אבל צריך שתהיה ועדה של הסכמה שמאפשרת להכניס דברים לכל קופות החולים, לא משנה איך יקראו לזה, במימון אחר, שאיננו מימון של ועדת סל הבריאות.

יוסף לומניצקי: כיוון שריטלין היא תרופה למעשה להצלת חיים, ילד שמסתדר במערכת החינוך ולומד והופך להיות בוגר שהוא פרודוקטיבי לשוק, זו הצלת חיים.

יוסף לומניצקי: לפעמים הילדים האלה מגיעים לדיכאון ולכל מיני מעשים אובדניים וזה באמת הצלת חיים.

יוסף לומניצקי: לא תרופה לסרטן שמוסיפה שלושה שבועות או שלושה חודשים.

אריה אלדד: ההגדרה של תרופה מצילת חיים היא הגדרה בעייתית.

אריה אלדד: מחר ישימו את התקציב לצבוע את הפסים על הכביש במעברי חצייה על ועדת הסל, כי זה גם יכול להציל חיים.

יוסף לומניצקי: זו לא תרופה, זה לא רשום.

אריה אלדד: נכון, אבל אנחנו עדיין יודעים להבדיל בין תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים ומשפרות איכות חיים.

יוסף לומניצקי: אבל בעיקרון מדובר על מנגנון שלא יעבור דרך ועדת הסל, שלא יתחרה על תקציבי סל הבריאות ושבכל זאת יהיה אפשר להרחיב את השירות בו לתושבי מדינת ישראל, כי הוא דבר חיוני וחשוב ויש אנשים שמוכנים לממן.

יוסף לומניצקי: יש תחומים שבהם גורם מסוים, הביטוח הלאומי, יגיד 'התחום הזה והזה חשוב לי, אני מוכן לשים מיליארד שקל, כי היום ההוצאות שלי הן 10 מיליארד'.

יוסף לומניצקי: היום אין לו אפשרות לעשות את הדבר הזה וצריך להיות מנגנון שיאפשר לעשות את זה.

יוסף לומניצקי: מעבר לזה שהאבחון צריך להיות כמובן בסל, הטיפולים השונים צריכים להיות בסל.

יוסף לומניצקי: כל הנושא של הפתרון הסוציאלי זה למצער, אפשר להתחיל מהאפשרויות האלה, לתת לאוכלוסייה הקלות שבהן יהיה אפשר, אבל צריך להיות פתרון כולל לדבר הזה, כולל הכללה של התרופות מהדור החדש, שהיום הן לא רשומות במדינת ישראל.

יוסף לומניצקי: משרד הבריאות, אתה לא מאגף הרוקחות, אז מותר לי להגיד, מוציא לנו את המיץ.

יוסף לומניצקי: כשאנחנו רוצים את התרופות האלה, כיוון שהן גם סמים והם גם ב-29ג---

אריה אלדד: הקופה יכולה לבקש לרשום תרופה למרות שהחברה לא מיוצגת בארץ והחברה לא מבקשת?

יוסף לומניצקי: תיאורטית אפשר, אבל לא עשו את זה עד היום.

יוסף לומניצקי: יש פה עניין של אחריות כשאתה רושם תרופה.

יוסף לומניצקי: בעל הרישום הוא בעל האחריות על כל מה שיוצא מהתרופה.

אריה אלדד: והקופה מוכנה להיות אחראית על זה שיום אחד היא תעמוד בתביעה ל---

יוסף לומניצקי: אין לנו אפשרות, החברה לא תיתן לנו את התיק המלא.

יוסף לומניצקי: אנחנו מביאים את זה ב-29ג, לאותן אוכלוסיות מצומצמות---

אריה אלדד: ואנחנו עדיין מותנים בכך שחברת התרופות שמייצרת את התרופה תבקש לרשום אותה בארץ.

יוסף לומניצקי: כן.

יוסף לומניצקי: אני לא יודע למה באמת לא מצאו לנכון לרשום את זה עד היום, אלה שני מוצרים שרשומים בחוץ לארץ ואנחנו מביאים אותם בדרכים כואבות ביותר, כי לייבא סמים מסוכנים ב-29ג זה קריעת ים סוף.

יוסף לומניצקי: לוקח לך שלושה חודשים רק למלא את המסמכים ושמשרד הבריאות יאשר לך, ואז חולה שהוא ב---

אריה אלדד: למה זה מוגדר סם מסוכן, בניגוד לתרופות אחרות?

יוסף לומניצקי: זה רשום בחוץ לארץ ולפי פקודת הסמים זה---

הדר לוסטיג: זה סם מסוכן מאחר שבריטלין IR, התרופה שעולה רק 13 שקלים, אפשר לעשות שימוש לרעה בכך שתרכוש אותה---

יוסף לומניצקי: זה לא הריטלין, אלה תרופות אחרות, הסטרטרה והאדרל.

הדר לוסטיג: אבל כל התרופות להפרעות קשב נכנסו להגדרה של סמים מסוכנים, בגלל ה-IR שניתן לעשות בו שימוש לרעה.

יוסף לומניצקי: לא, לא, תרופות רשומות כסמים על פי אמנות בין לאומיות ללא קשר לייעוד התרופתי שלהן.

יוסף לומניצקי: זה לא קשור, זו הגדרה אחרת.

אור-נוי: רק הערה לענות לך.

אור-נוי: יש תרופות שהקופות מעוניינות, שלא במסגרת הסל, לממן אותן, ויש דוגמאות, ואתה במכבי גם יודע.

אור-נוי: למה שהקופות לא תעשינה את זה?

אור-נוי: זאת עלות מאוד קטנה.

אור-נוי: כמו שהן העבירו והסכימו לממן דרך הביטוח המשלים בסביבות 50% מהעלות של כל התרופות, אנשים משלמים רק כ-50%, שהקופות תיקחנה על עצמן, מדובר בסכומים קטנים, לממן, ותאמינו לי, זה משתלם לקופה מבחינה כלכלית.

אריה אלדד: לא הבנתי, לממן מה?

אור-נוי: קופות מסוימות מממנות תרופות מרצונן הן, למבוטחים שלהן, שאינן בסל, מתוך שיקולים שלהן.

אריה אלדד: אנחנו זוכרים קופה מסוימת שהחליטה להחריג את הסוטנט משיקולים רפואיים.

אור-נוי: נכון, שיקולים רפואיים, אבל היא לא מחויבת.

אור-נוי: אז אני אומר, יכול להיות שבקשה מהקופות לעשות את אותו דבר, אלה עלויות לא גדולות, תהיה הפתרון.

אריה אלדד: אתה מדבר על קונצרטה למשל.

יוסף לומניצקי: אלה עלויות גדולות מאוד.

אריה אלדד: אפשר לבקש מהקופות, אבל לנו בוודאי אין מנוף מעבר לזה.

אריה אלדד: משרד החינוך.

עירית ליבנה: אני אתייחס רק לשלוש סוגיות מאוד קצרות.

עירית ליבנה: קודם כל, הכיתות שלנו עמוסות, זו בעיה, לא נצליח היום להקטין כיתות ל-10 עד 15 ילדים, שזה יכול היה להקל.

עירית ליבנה: אני לא אומרת במקום, אבל הטיפול התרופתי הוא חלק מטיפול כללי והצוות החינוכי מאוד מעורב כשיש איזה שהוא טיפול, ולפני הרבה מאוד שנים קבענו עם משרד הבריאות איזה שהוא דגם שכשילד מאובחן, מה זה דורש.

עירית ליבנה: זה לא רק הטיפול התרופתי וגמרנו, להיפך.

עירית ליבנה: זה דורש התייחסות מסוימת.

עירית ליבנה: להגיד שאני מרוצה?

עירית ליבנה: ברור לי שלא, אבל אנחנו יודעים שהטיפול הוא כלל מערכתי.

עירית ליבנה: הכיתות לא תצטמצמנה, אנחנו רואים רק עומסים, כך שלדבר על---

אורלי לוי אבקסיס: מה שבטח מכביד על הילד הלא מטופל.

עפו אגבאריה: יש כיתות במיוחד של ADHD?

עירית ליבנה: ממש לא, אבל אם כיתה היתה 10 או 15 תלמידים, יכול להיות שלילד בסביבה פחות מלחיצה, גם פיזית אפילו, היתה יכולת יותר, גם עם התרופה, לפעול אחרת.

עירית ליבנה: דבר נוסף, הנושא של הסטיגמה קיים בכל החברה וגם במערכת החינוך.

עירית ליבנה: אנחנו עכשיו כותבים איזה שהוא נוהל של העברת מידע בכלל, כי זה מידע שעובר חופשי בתוך חדר המורים והחוצה.

עירית ליבנה: צריך לחשוב, דיברתם על הנושא, ברגע שהסטיגמה תשתנה בחברה, יהיה לנו קל יותר גם לעמעם אותה במערכת.

עירית ליבנה: אני רוצה פה להזים, ויש תלונות על זה, מורה לא קובע צורך בטיפול בריטלין, למרות שאנחנו עדיין שומעים מורים וגננות שאומרים להורים, 'תיקחו את הילד שלכם לרופא, הוא צריך ריטלין'.

עירית ליבנה: ריטלין זה שם גנרי, הרי זה פתרון ל-ADHD, חד משמעית העמדה של משרד החינוך היא שמורה לא ממליץ, מורה לא קובע.

עירית ליבנה: הוא יכול לומר להורים, 'יש בעיה, הוא פחות מרוכז, הוא פחות, הוא פחות..., כדאי להתייעץ עם איש מקצוע'.

עירית ליבנה: אני רוצה לענות לדר' גלילי ובכלל, אנחנו כן מאפשרים משנת תשס"ו, כשהוצאתי נוהל מאוד ברור, אם יש צורך לתת תרופה או טיפול איזה שהוא בתוך מערכת החינוך, בגני הילדים ובבתי הספר, יש חוזר מנהל כללי, שיש לו רציונל.

עירית ליבנה: ברור לי שמורה לא יכולה לתת אם לא הרופא המטפל קבע מי הילד, מה תעודת הזהות שלו, מה התרופה ומה המינון ומסמך מההורים שמגבה משפטית.

עירית ליבנה: זאת אומרת, הטענה שמנהל לא רוצה לא מתקבלת, כי עיגנו את זה משפטית, לכל טיפול שאנחנו כמערכת נדרשים לתת, זה חייב להיות מגובה במסמך מהרופא המטפל, מסמך מנחה מאוד מה זה אומר וגיבוי של ההורים, כי אנחנו למעשה ממלאים את מקומם ולכן יש גם הצהרה של ההורים שהם מגבים את צוות המוסד החינוכי לפעול על פי מה שהרופא הנחה.

עירית ליבנה: זאת אומרת, אנחנו נתנו את הפתרון הזה כפתרון ביניים, הוא לא יפתור את הבעיה, רק אני אומרת שכן יש את הפתרון.

עירית ליבנה: לצערנו הרב עיגנו את זה לגבי ריטלין ולגבי כל דבר ש---

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפתרון הזה בעצם גם שם איזה שהוא אות על אותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הילד צריך בהפסקה ללכת ביחד עם המורה ולקבל את הכדור, גם אם מילאו את כל הטפסים כראוי, הילדים מסתכלים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לספר לכם סיפור שהגיע אליי, שבמקרה כזה קרה שהילדים קראו לילד 'מסומם', 'אתה לוקח סמים', כי הוא שמע בבית שההורים שלו אומרים שריטלין זה סמים ומאותו זמן הילד הזה הולך עם אות קין שהוא מסומם.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא טוב ופה אנחנו לא פותרים כלום, וזה לא הפתרון המבוקש.

עפו אגבאריה: במקרה יותר גרוע אומרים 'אתה מג'נון'.

עירית ליבנה: אנחנו כן דורשים קומונסנס מסוים ממורה או גננת לעשות את זה.

עירית ליבנה: זה גם לא בכל הגילים, ילד שיש לו איזה שהיא עצמאות טיפולית, בגיל 10-9 הוא כבר אדון לעצמו, אז אם יש לו את זה בתיק, מורה יכולה לרמוז לו, היא לא צריכה לתת לו את זה פיזית אפילו.

עירית ליבנה: זאת אומרת יש לכאן ולכאן.

אסתר גלילי: אבל אם יש פתרון לתרופה שלא צריך לקחת באמצע הלימודים---

עירית ליבנה: זה ברור, זה היה הטוב ביותר, אני רק אומרת מה אנחנו---

אסתר גלילי: אנחנו כאילו עומדים על הראש ומוצאים כל מיני פתרונות למשהו---

עירית ליבנה: בזה אנחנו לא מעורבים, אני רק אמרתי ש---

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי המלצה של משרד החינוך, כמו שהציע פה הרוקח הראשי של מכבי, עם משרד הרווחה, אולי גוף בין משרדי שיעלה את הבעיה, כי זו בעיה שכולם מתמודדים איתה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך זה מגיע לטיפולים של הרווחה, זה מגיע למשרד החינוך שצריך להתמודד עם כיתה לא רגועה ועם בעיות חברתיות של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שצריך למצוא איזה שהיא דרך נוספת שבה כל הגופים יחד ישתפו פעולה, ואז המימון של הנגזרות הנוספות של התרופות הללו יימצא.

עירית ליבנה: אני חושבת שזה לא מנדט של משרד החינוך, ואל תכעסו.

אריה אלדד: זה בוודאי לא המנדט, ויכול להיות שזה חלום באספמיא לצפות שמשרד החינוך, שיש לו מצוקות תקציביות שלו, יתנדב לממן, או לפחות להשתתף במימון, של תרופה שזה המנדט של---

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפילו באבחון.

אריה אלדד: יש הרבה משרדי ממשלה שיכולים להיות נוגעים בדבר, משרד התחבורה, הזכירו כאן את העובדה של תאונה דרכים, משרד הדתות, שאתמול הופקד בידיו עניין הקבורה, ועוד כמה משרדים ש---

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מת, אתה כבר לא צריך את---

עפו אגבאריה: אני עד לזה שבחור עם ADHD הרס את האוטו של המורה שלו.

עפו אגבאריה: הוא הביא טרקטורון וממש נכנס בו בכל המקומות.

עפו אגבאריה: אז זה משרד התחבורה, לא?

אריה אלדד: כלומר אין לי ספק שאנחנו יכולים למצוא פה רשימה שלמה של משרדים שאולי יתנדבו, אבל נדמה לי שזה לא ממש לחיות במציאות של מדינת ישראל, אם אנחנו נבוא ונקרא למשרדים להקצות מתקציבם, אם כי אין לי ספק שלהכפיל את מספר הכיתות במדינה עולה הרבה יותר מאשר לממן את כל התרופות הללו בדורות המתקדמים ביותר.

הדר לוסטיג: רציתי לומר משהו לגבי עיבוי הכיתות.

הדר לוסטיג: הבן שלי בכיתה של 38 ילדים, בממוצע יש 10% מהילדים עם הפרעות קשב, לא כולם מטופלים, אבל זה אומר שיש לפחות שלושה ילדים שיהיו בכיתה עם הפרעות קשב.

הדר לוסטיג: כאמא, אני מטפלת ומשקיעה את הזמן שלי ואת המרץ שלי בלטפל ולסדר לו את העזרה האופטימלית שאפשר בבית הספר, והוא יושב לפחות עם עוד ילד אחד שלא מטופל, שההורים לא רוצים ללכת לאבחון שעולה מעל 2,000 שקלים---

עפו אגבאריה: הם לא יכולים.

הדר לוסטיג: אז היכולת הראשונית אולי תהיה, אבל אחר כך לא תהיה להם היכולת להמשיך לעשר שנים.

הדר לוסטיג: זה לא להתחייב לחודשיים, זה לא שאני עכשיו מטפלת באיזה שהיא דלקת שתעבור לי.

הדר לוסטיג: זה לא עובר, זה משהו שאני אמורה להתמודד איתו.

הדר לוסטיג: התסכול שלי כאמא, שאני באה ומנסה ומנסה והמורה לא תצליח להעביר ממילא את השיעור.

הדר לוסטיג: אז יש הורים שיגידו, 'אני לא צריך לרוץ כל כך מהר, גם ככה יש עוד ילדים שלא מטופלים, אז אני---

עירית ליבנה: יש פה גם אחריות של הורים.

עירית ליבנה: אני אתן דוגמה לגבי כינמת.

עירית ליבנה: רבותיי, אם ההורים לא מטפלים בילדים שלהם, הכח של מורה או גננת הוא לא בזה---

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו מדברים על כינמת, קל להתמודד ואפשר להתמודד ידני ואפשר בשיטות המסורתיות, אבל אנחנו מדברים פה על בעיה שאנחנו נחשפים אליה, כמעט 20% מהאוכלוסייה סובלים מזה, השאלה אם אין פה ערך חברתי, בגלל שילדים שמבחינה סוציו אקונומית לא יכולים להרשות לעצמם, יישארו כנחשלים של החברה, יישארו כטרבל מייקרים של החברה, יישארו כאזרחים שלא תורמים מספיק לחברה, לעומת אלה שיש ביכולתם לא רק לתת את הקונצרטה, אלא יש פה תרופות ששוות אפילו הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: מדבקות ריטלין עולות 1,100 שקלים, האדרל עולה 1,300 שקלים, סטרטרה עולה בין 800 ל1,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על הוצאות שהן לא נורמליות, הן כמעט משתוות לשכר הדירה החודשי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בתור חברה מה אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: שישברו את הראש ואנחנו מוותרים על אותו כח, כח ייצור, אפילו כח באקדמיה, אני לא יודעת מה, אבל אנחנו מוותרים על אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם כן, אז בואו נגיד את זה, בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא, בואו נמצא פתרונות.

אריה אלדד: אני רואה שפרופ' אור-נוי רוצה להעיר משהו, לפני כן, אתה אמרת קודם שהיה חוק שעבר בוועדה הזאת שפתר משפחות מרמה סוציו אקונומית נמוכה מהשתתפות עצמית?

אור-נוי: רק בהתפתחות הילד.

אור-נוי: בתחום התפתחות הילד יש טיפולים---

אריה אלדד: ולא הצליחו לבטל את זה בחוק הסדרים?

אור-נוי: לא, כי זה לא עולה הרבה.

אור-נוי: זה פחות מ-2 מיליון שקלים, אז, לפני שלוש שנים.

אריה אלדד: אני לא מכיר את החוק, יכול להיות שיש אפשרות להרחיב את הגבולות שלו.

אריה אלדד: את רוצה לנסות לבדוק?

אורלי לוי אבקסיס: נבדוק, אבל זה עדיין לא פותר אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע כמה זמן לוקח להעביר חוק---

אריה אלדד: ודאי שלא, ואם זה יהיה חוק עם נפח תקציבי מסוים, אני מניח שהאוצר יתנגד מסיבותיו שלו.

אור-נוי: שתי נקודות.

אור-נוי: שלא נצא מתוך הנחה שהאבחון לא ניתן במסגרת סל הבריאות.

אור-נוי: זה שהולכים ושולחים ילד לאבחון פסיכו-דידקטי, קודם כל אבחון פסיכו-דידקטי שייך בכלל למערכת החינוך, זה מכשיר עזר לנוירולוג או לפסיכיאטר, אבל זה לא מחייב ולכן אפשר לאבחן בכלים הקיימים ילד עם הפרעת קשב וריכוז.

אור-נוי: זאת נקודה אחת וצריך להביא את זה בחשבון, הבעיה היא העלות של הטיפול.

אור-נוי: ואני חוזר שוב למה שהצעתי עם קופות החולים.

אור-נוי: אני חושב שזה פתרון.

אור-נוי: לבוא וליצור קופה על ידי המשרדים לנניח קונצרטה, מחר יבואו ויגידו, בסל הבריאות, תעשו את זה לגבי תרופות פסיכיאטריות, גם שם יש תרופות שבעצם יש להן פן חברתי חשוב ביותר, אז שמשרד הרווחה יממן את זה.

אור-נוי: זאת לא הדרך, לדעתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני פשוט פיתחתי את הרעיון של הרוקח של מכבי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חושבת, גם ליצור עכשיו כלי חדש שיבוא ויטיל את האחריות על כמה משרדים ביחד, אני התפקחתי, זה לא משהו שיקרה כנראה בזמן הקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה באמת מה ניתן לעשות וזה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הדיון בכמה משפטים.

אריה אלדד: נדמה לי שאפשר לאבחן את מדינת ישראל כמדינה שסובלת מהפרעות קשב וריכוז, מעבר לשיעור שאובחן עד כה באוכלוסייה.

אריה אלדד: כלומר יש פה בעיה לאומית, יש פה בעיה שהאבחון שלה נמצא בתת אבחון.

אריה אלדד: לא ברמה הפרטנית, אלא ברמת הנזקים החברתיים, הסביבתיים, החינוכיים, לטווחים הארוכים, ויש כמה מישורים שבהם אפשר לפעול כדי לנסות לתקן את זה.

אריה אלדד: בוודאי שהעלאת רמת המודעות חשובה בעניין ולחץ ציבורי ועיסוק ציבורי בנושאים האלה הוא חשוב.

אריה אלדד: הקריאה לקופות לבחון את האפשרות להשתתף ולקחת על עצמן את הסבסוד הגדול יותר של התרופות הללו מהדורות המתקדמים בדרך כלל פועלת במקום שהקופות מזהות אינטרס כלכלי.

אריה אלדד: כלומר מי שחשב שלהכניס תומכן לעורקים הכליליים זה כדאי לו, כי אז הוא משקיע פחות בטיפולים, עשה את החשבון.

אריה אלדד: נדמה לי שהיום כולם עושים את הדברים האלה.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שמטעמים תחרותיים, מטעמים שיווקיים, כדאי יהיה לקופה כזו או אחרת לבוא ולהציג למבוטחים שלה ולמבוטחים פוטנציאליים; אנחנו משתתפים, או אנחנו נושאים עלינו עלויות של תרופות מהדור השני, או תרופות שחרור איטי.

אריה אלדד: אם זו בעיה שאחוזים ניכרים מאוכלוסיית הילדים סובלים ממנה, אז יכול להיות שיש פה עניין שיווקי לקופות.

אריה אלדד: למשרד הבריאות אנחנו יכולים לפנות ולקרוא, בלי להתערב בשיקולי ועדת הסל, כאמור, לדון בנושא, לעסוק בו ברצינות בגלל היקפי הבעיה הלאומית ולדון בהכנסת תרופות לשחרור איטי ודור שני לסל ולעסוק גם בשאלה שעלתה כאן בהערת אגב, שלא מדובר רק במחלת ילדים.

אריה אלדד: כלומר זו לא מחלה שאם לא קיבלת אותה עד גיל 18, לא תחלה בה יותר בחייך.

אריה אלדד: כנראה שאתה סובל ממנה, לא אובחנת, אבל יכול להיות שצריך להרחיב את האינדיקציה בסל לטיפול גם בגילים מבוגרים יותר.

אריה אלדד: האבחון, כחלק מההמלצות שלנו למשרד הבריאות, להעלות בפני ועדת הסל.

אריה אלדד: הנקודה האחרונה, שאני יודע להציע, ותיכף נראה אם יש הצעות נוספות לסיכום, בתחום החקיקה.

אריה אלדד: אני שמח שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס קיבלה עליה לנסות לבחון את האפשרות להרחיב את אותו חוק שהתקבל בעבר ולראות אם אפשר, דרך הפתח הזה, לפטור מחובת השתתפות עצמית לתרופות אחרות.

אריה אלדד: חברים, יש עוד הערות, הצעות נוספות?

איתי ברגר: אבחון גם למבוגרים.

אריה אלדד: בואו נאכל את זה בביסים קטנים.

אריה אלדד: אם נפתח את הדלת הזאת, יכול להיות שאפשר יהיה להרחיב את זה.

עפו אגבאריה: אפשר להציע ככה שלפחות תרופה אחת כמו הקונצרטה, שתהיה המלצה להכניס אותה, ושאר ההמלצות לגבי הדור השני ושלישי יהיו בגדר המלצה ל---

אריה אלדד: אל"ף, אני נזהר מלהכניס שם של תרופה להחלטות ועדה, כי אלה עניינים מסחריים וכולי.

אריה אלדד: בי"ת, נדמה לי שנכון לקרוא למשרד הבריאות לבחון את העניין ואז שהוא יעלה את זה לוועדה ולא אנחנו נמליץ לוועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא כבר המליץ.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות, אנחנו באמת רוצים לדעת האם יש המלצה או זה הולך להיות נדון בעניין של ועדת הסל בנושאים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על הקונצרטה ועל הריטלין בשחרור האיטי, מה שכן מאושר בארץ.

אריאלה אדיגס-תורן: האמת היא שזה טיפה יותר מורכב.

אריאלה אדיגס-תורן: עד שנת 2006 הכלה בסל היתה הכלה של מכשיר, תכשיר, עם צורת מינון ועם הנתונים המסחריים שלו.

אריאלה אדיגס-תורן: משנת 2006 התקלה הזו תוקנה ומ-2006 מה שמוכלל זה החומר הפעיל.

אריאלה אדיגס-תורן: זאת אומרת שנגיד תכשיר כמו קונצרטה, שזה חומר פעיל שזהה לחומר הפעיל של הריטלין, מאחר והוא הוכלל בסל לפני שנת 2006, הוא נמצא באיזה שהיא סיטואציה.

אריאלה אדיגס-תורן: עד 2006 ההגדרות לא כללו את התכשירים הספציפיים האלה---

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא בעצם נמצא בסל, אבל לא ממומן?

אריאלה אדיגס-תורן: אבל התיקון שנעשה ב-2006 והתיקון של התקלה, זה עשה שני דברים; אחד, הוא תיקן קדימה ומשם קדימה אין את הבעיה הזו, ושתיים, הוא תיקן גם אחורה.

אריאלה אדיגס-תורן: זאת אומרת הוא עשה איזה שהיא הכללה שהיא הכללה גורפת.

אריאלה אדיגס-תורן: מאחר וההכללה הזאת נעשתה לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחייבת הגדרה של מקורות מימון, אלא נעשתה באיזה שהוא תהליך של הבנה ושל הסכמה ושל רצון לעשות סדר, אז נוצרה בעיה כי יש תכשירים שלא כלולים בסל, יש שינוי של הכללים של איך עושים את ההכללה בסל ויש רצון לעשות תיקון, ולכן מה שקרה זה שעשו איזה שהיא בחינה והיו כמה החרגות לנושא ההכללה ההיסטורית.

אריאלה אדיגס-תורן: אחת מהן, באופן ספציפי והגדולה שבהן היתה הקונצרטה כי המשמעות הכספית בזמנו נמדדה ב-30 מיליון שקל, אנחנו מדברים על 2007, אני מעריכה שזה השתנה באופן דרמטי, אבל לא עשינו בדיקה נכון להיום מה הנתון, אנחנו לא יודעים.

אריאלה אדיגס-תורן: לכן יש כאן איזה שהיא החרגה.

אריאלה אדיגס-תורן: אני חושבת שמה שאולי נכון לעשות---

אריה אלדד: לבטל את ההחרגה.

אריאלה אדיגס-תורן: ---זה לבדוק מה המשמעות, כי עדיין אנחנו תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב הצגת מקורות, לעשות איזה שהיא בדיקה מסודרת של המקורות ואז לחזור לדיון ולהחליט איך אפשר לפתור את זה.

אריאלה אדיגס-תורן: מבחינת הוועדה זה לא יכול להיכנס, כי זה בסל, יש פה---

אורלי לוי אבקסיס: זה כן נמצא בסל, זה לא ממומן, בקיצור.

אריה אלדד: לכן הקריאה שלנו היא למשרד הבריאות, לשוב ולבחון את סוגיית התרופות האלה, לראות אם בעצם לא התקבלה כבר החלטה, רק עכשיו צריך לבטל את ההחרגה שבוצעה לגבי---

אריאלה אדיגס-תורן: אבל צריך לשים לב שמאחר ועושים כאן תיקון שהוא היסטורי, והמחוקק בזמנו קבע את זה, והתיקון שנעשה ב-2006 נעשה קדימה ולא נעשה אחורה, אז למרות שזה באמת מצב שהוא לא ברור, כי אי אפשר להכליל בסל, אבל גם אי אפשר לכפות על הקופות וגם הקופות לא זכו במקור מימוני לצורך העניין, אז אני חושבת שצריך לעשות את זה מסודר.

אריאלה אדיגס-תורן: זאת אומרת צריך לבדוק מה המשמעות, וצריך לחשוב איך פותרים את זה מבחינת ה---

אריה אלדד: אבל זה לא על השולחן הזה, זה בשולחן של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לכם לעשות את הבדיקה הזו?

אריאלה אדיגס-תורן: הבעיה זה לא כל כך לעשות את הבדיקה, הבעיה היא מה כיווני הפעולה שעומדים בפנינו.

אריאלה אדיגס-תורן: הבדיקה היא מאוד פשוטה, אני מניחה.

אריה אלדד: חברים, אני חושב שהכדור בעיקרו נמצא במגרש של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך שינויי חקיקה כדי לעשות סדר בסוגיה שהועלתה עכשיו, אבל אם המשרד יחשוב שאין לו כלים חוקיים לפתור את התסבוכת הזאת, אז אנא בטובכם חיזרו אלינו, אנחנו ששים אלי חוק, בדרך כלל.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.