ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2010-10-19 11:00

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת שאול מופז.

דוד אזולאי: היום אנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כול מן המציע להציג את הצעת החוק, בבקשה אדוני.

שאול מופז: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

שאול מופז: מצאתי לנכון להביא את התיקון הזה של הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה מתוקף הרצון לחזק את סמלי המדינה ולהוביל לסמל מאחד.

שאול מופז: הדגל שיונף על כל מוסדות הציבור הוא כמובן סמל מאחד במדינת ישראל.

שאול מופז: אני סבור מניסיוני שיש בזה גם פן של גאווה לאומית.

שאול מופז: אלה הנימוקים העיקריים ואני סבור שבעת הזאת לא צריך להוסיף על כך, אלא אם ירצו אחרים להוסיף עוד כיוונים נוספים.

שאול מופז: אני מניח שנושאים כמו סמלים לאומיים-ציוניים, סמלי מדינה, אלה דברים שנכון לחנך עליהם ולכבד אותם כדי להוסיף לגאווה הלאומית.

שאול מופז: הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה, עברה קריאה טרומית והיום היא עומדת בפני חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שאול מופז: התיקון המוצע בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, התש"ט-1949, הוא כדלהלן:     "(1)	בפסקה (1), במקום "המשרד הראשי של משרדי הממשלה ושל" יבוא "הכניסה לבנין בו שוכן משרד ממשרדי הממשלה".

שאול מופז: "      הנוסח יהיה כדלהלן:       "(1) 	הכניסה לבנין בו שוכן משרד ממשרדי הממשלה או משרד של הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק;      (2) 	על הבניין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית;      (3)	על בניין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה ובתי הספר ובסמוך לשער הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה ובבתי הספר.

שאול מופז: (3א)	על הבניין הראשי או בחזית הבניין הראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, תש"ט-1949;"      	ותתווסף פסקה (3ב) כדלהלן:     "(3ב)	על הבנין שבו שוכן תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, המספק שירותים לציבור.

שאול מופז: "      	אני מבקש לומר לשם הגילוי הנאות שהצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת דני יתום אך היא לא עברה, ככל הנראה, את ועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול מופז: שמחתי לשמוע שהצעת החוק שלפנינו עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול מופז: בעת הזאת התיקון לחוק הזה חיוני ורצוי למדינת ישראל ולאזרחיה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלת הבהרה.

דוד אזולאי: החוק הזה הרי קיים היום בחלקו, אולי לא ביום-יום, אבל אדוני מכוון שיום-יום יניפו את הדגל?

שאול מופז: לא, הוא יהיה מונף כל הזמן.

שאול מופז: לא יהיה מידי יום טקס הנפה.

דוד אזולאי: היום יש מוסדות שנוהגים להניף דגל לפני יום העצמאות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם אדוני מכוון שזה יהיה דבר קבוע ללא קשר ליום העצמאות.

שאול מופז: הדגל יונף באופן קבוע, ללא שום קשר ליום העצמאות.

שאול מופז: יש כאן הגדרה מדויקת היכן הדגל צריך להיות מונף באופן קבוע.

שאול מופז: לא נדרש כאן מהלך טקסי וזה לא כרוך בעיתוי כזה או אחר בימות השנה, אלא באופן קבוע בכל ימות השנה יונף דגל באותם מוסדות שעליהם מדובר.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: ראשונים נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: שני השינויים המרכזיים שמופיעים בהצעה בהשוואה למצב היום, ראשית, שחובת ההנפה תחול על כל משרד ולאו דווקא על המשרד הראשי.

אביטל שטרנברג: שנית, החובה על אותם גופים שנותנים שירות לציבור ומקבלים סיוע תקציבי כזה או אחר מן המדינה היתה קודם באפשרות של התקנת תקנות, שעדיין לא הותקנו, ועכשיו הועברה לחוק.

אביטל שטרנברג: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: שר המשפטים הנחה כי בפסקה (3ב), במקום הביטוי "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, המספק שירותים לציבור" יבוא "גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב וגוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 באותו חוק, בסייגים הבאים: כאשר לגופים האלה יש שימוש ייחודי בבניין, למעט חברות ממשלתיות ולמעט גופים ביטחוניים שהפעילות שלהם היא חשאית והנפת הדגל יכולה להסגיר את הפעילות".

אביטל שטרנברג: היות ומדובר בהגדרה שהיא בתחום האחריות בעיקר של משרד האוצר, ככל שיש כאן נציג של משרד האוצר הייתי שמחה מאוד אילו היה מסביר לאילו גופים בדיוק הכוונה.

אביטל שטרנברג: דבר נוסף, בהמשך הליכי החקיקה ראוי שאותם גופים, לפחות חלקם, יוזמנו באופן ייצוגי לדיונים כאן כדי להיות שותפים להם.

אביטל שטרנברג: אני מדברת על נציגי השלטון המקומי, שעכשיו זה יחול עליו באופן רחב יותר מאשר זה חל קודם; משרד התרבות שחלק מהגופים הם תחת החסות שלו.

אביטל שטרנברג: אפשר למפות את מי כדאי להזמין לדיונים הבאים.

פניה קירשנבאום: נצטרך כאן אולם גדול כדי להזמין את כל הגופים, את כל המתנ"סים וכל הגופים הנתמכים וכל האנשים.

פניה קירשנבאום: נעשה כאן אסיפה כללית שבה כל אחד יאמר מה הוא חושב.

פניה קירשנבאום: לכן קיימת הכנסת, לכן קיימים חברי הכנסת, לכן קיימת ועדה.

פניה קירשנבאום: לא צריך להזמין לכאן את כל הגופים.

דוד אזולאי: צריך לשמוע גם את האנשים הללו.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה מדיונים אחרים שבהם אנו מזמינים את הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי בוודאי צריכים להיות מוזמנים, אין כאן שאלה בכלל.

דוד אזולאי: יש גופים ציבוריים אחרים שגם הם נחשבים כגופים נתמכים וייתכן שצריך לחשוב האם להזמין גם אותם ולשמוע את עמדתם.

דוד אזולאי: מי אמור לאכוף את החוק הזה?

דוד אזולאי: מה הסנקציה שהוצעה בהצעת החוק כנגד מי שלא מקיימים את האמור בחוק?

אביטל שטרנברג: יש עונש של מאסר עד שנה למי שלא יניף דגל, והכלל הוא שאם זה מאסר עד שנה אז הקנס המקביל הוא בסך 29,200 שקלים.

אביטל שטרנברג: בעיקרון זאת צריכה להיות המשטרה.

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת אם יש כאן נציג שלה.

אביטל שטרנברג: שוב, יכול מאוד להיות שכדאי להזמין גם את נציגי המשטרה להמשך הדיונים.

דוד אזולאי: לא חשבנו שצריך להזמין את המשטרה.

דוד אזולאי: עכשיו אני שומע שצריך להזמין גם את נציגי המשטרה כי הם בעצם הממונים על אכיפת החוק הזה.

כפיר מצוינים: ולדאוג שיהיה כאן דגל כאשר הם באים ...

דוד אזולאי: דגל יש.

דוד אזולאי: מעל לבניין הכנסת מתנופף דגל.

חמד עמאר: גם מאחוריך, אדוני היושב-ראש, יש דגל.

דוד אזולאי: זה על-פי החוק.

אבי כהן: דווקא לא.

אבי כהן: הכנסת לא חייבת על-פי חוק להניף דגל.

אבי כהן: זה אחד האבסורדים בחוק.

אבי כהן: גם בניין נשיא המדינה לא חייב בהנפת דגל, אבל אפשר להניף בהם דגל.

אבי כהן: עמדתנו העקרונית, אין לנו במשרד הפנים התנגדות למהות.

אבי כהן: גם השר שלנו בעד שיונף הדגל.

אבי כהן: השאלה היא הכלי.

אבי כהן: ציינתם בסוף את נושא האכיפה.

אבי כהן: זה נושא משמעותי, כי כשעושים את התיקון הזה בחקיקה הראשית, אוטומטית זה אומר שני דברים.

אבי כהן: ראשית, שצריך להיות בכל גוף כזה ממונה על הנפת הדגל, כמו הרס"ר בצבא שאחראי שהדגל יונף בצורה ראויה ומכובדת, ולהחליף אותו מידי 3 חודשים כי דגל מתבלה, ושנית, יש מאסר של שנה באכיפה של המשטרה.

אבי כהן: היום יש בעיות של אכיפה גם לגבי הנפת דגלים על המשרדים הראשיים.

אבי כהן: מי שקורא את החוק רואה שסעיף 1 בחוק מדבר אך ורק על בניינים ראשיים – בנייני מנהלה ראשיים, בניין ראשי בכל מקום.

אבי כהן: החוק קובע שכל שאר הבניינים יוסדרו בתקנות.

אבי כהן: בתיאום הבין-משרדי המוקדם הצענו שוועדת הפנים והגנת הסביבה תקצוב לנו זמן ואנחנו נעבוד על תקנות, כי לדעתי המקום הראוי להרחבות למבנים שאינם ראשיים ולתאגידים שהם לא זרוע ראשית ארוכה של המדינה הוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

אבי כהן: בהנחה שהוועדה לא תקבל את עמדתנו, אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים, למעט דבר אחד.

אבי כהן: אני לא כל-כך מבין למה להחריג את החברות הממשלתיות או את הגופים המתוקצבים, כאשר חברות ממשלתיות הן סוג של גוף מתוקצב.

אבי כהן: אם הולכים על גופים נתמכים אז קל וחומר שגם גופים מתוקצבים.

אבי כהן: אני לא רואה את המשמעות של האבחנה.

אביטל שטרנברג: כי הם לא מקבלים כסף מן המדינה.

אביטל שטרנברג: יש עליהם פיקוח, אבל הם לא מקבלים כסף.

אבי כהן: הם גופים מתוקצבים.

אבי כהן: גם חברות ממשלתיות יכולות לקבל כסף מעצם הגדרתן כחברות ממשלתיות.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שעו"ד ערן עסיס יציג את העמדה.

דוד אזולאי: עמותה שמקבלת תמיכה מהרשות המקומית עונה על הקריטריון הזה?

אביטל שטרנברג: חלקן כן וחלקן לא.

אביטל שטרנברג: לא כל גוף שנתמך על-ידי המדינה הוא גוף נתמך בגדר סעיף 32.

אביטל שטרנברג: יש רשימה ארוכה מאוד שמתפרשת על פני 43 עמודים, שכוללת אלפי גופים.

אביטל שטרנברג: לכן חשוב שנציג משרד האוצר יעמוד על טיבם של הגופים הללו.

אביטל שטרנברג: אינני יודעת אם נמצא כאן נציג של רשות החברות הממשלתיות, אבל אנחנו נדברנו איתם.

אביטל שטרנברג: זאת היתה העמדה שלהם, שיש להחריג חברות ממשלתיות.

אביטל שטרנברג: קצת קשה לי להציג בשמם את העמדה שלהם, אבל היתה להם עמדה נחרצת נגד.

אבי כהן: אם העניין הוא זהות למדינה אז יש הרבה יותר זהות בין חברה ממשלתית ובין גוף מתוקצב כזרוע הארוכה של מדינת ישראל מאשר לגופים נתמכים.

אבי כהן: עברתי על הרשימה.

אבי כהן: יש שם גופים שהקשר שבינם ובין השלטון המרכזי קלוש.

אביטל שטרנברג: זאת ההנחיה של שר המשפטים.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, אני מציעה שרשות החברות הממשלתיות תדבר בעד עצמה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ומשתגע, האמן לי.

אריה ביבי: הסמל והדגל הם אל"ף-בי"ת של מדינה.

אריה ביבי: כאשר אתה מסתובב בעולם אתה רואה את הדברים.

אריה ביבי: אני מתאר לי ששם הדברים לא נעשו בוועדות – יסלחו לי כאן הנוכחים, אני אומר את זה לא בכדי לפגוע – בכזאת בירוקרטיה, ו"תשמע", ו"הוא אמר כך", ו"אם לא נעשה כך יהיה כך", ו"זה כך".

אריה ביבי: השתתפתי פעם בישיבה, ואני מתאר לי שכך גם חבר הכנסת מופז ואחרים, שבה בחרנו צוערים לקורס קצינים ובמהלכה נשאלו כל מיני שאלות.

אריה ביבי: ואז שאלתי את המועמד, בחור צעיר שמבקש להיות צוער בקורס קצינים: "תגיד לי, אתה יודע מי זה טרומפלדור"?

אריה ביבי: הוא ענה לי: "תן לי לחשוב".

אריה ביבי: אחרי שכבר נמאס לי לתת לו לחשוב, אמרתי לו: "זה שהרים את שתי הידיים ואמר 'טוב למות בעד ארצנו'.

אריה ביבי: " אנחנו מגיעים לכך שאנו מאבדים את ראשי השלטון שהיו פעם ואת חוזה המדינה, עוד מעט לא יידעו מי הוא הרצל.

פניה קירשנבאום: הרצל זה הרחוב עם הרהיטים ...

אריה ביבי: כעת אנחנו מדברים על סמל ודגל, ותראה מה אנו עושים.

אריה ביבי: הבחור שאני מעריך מאוד, ואני בטוח שעושה עבודה מצוינת, הוציא ערימה ענקית של ניירות ואמר: קודם צריכים, תראו, זה וזה וזה.

אריה ביבי: חבר'ה, אנחנו מדברים על סמל ודגל.

אריה ביבי: הדיון מתנהל בוועדה בראשותך ובאמת פעם אחת בוא ותגיד: הולכים על זה בכל האמצעים.

אריה ביבי: לא צריך להביא לכאן את נציגי המשטרה.

אריה ביבי: עוד מעט יביאו לכאן את נציגי שירות בתי-הסוהר, ועוד מעט נביא פלוגת חיילים שתשב כאן ונשאל את דעתם.

אריה ביבי: אין כאן שאלה של דעה.

אריה ביבי: סמל ודגל.

אריה ביבי: נקודה.

אריה ביבי: זה צריך להיות בכל המשרדים, בכל משרד שמקבל תקציב מן הממשלה, פרט למשרדים החשאיים, נקודה.

אריה ביבי: צריך לרוץ עם זה.

פניה קירשנבאום: חלק מהדברים שרציתי לומר חבר הכנסת ביבי אמר כבר, אבל בכל זאת אגיד אותם.

דוד אזולאי: את כל-כך יצירתית שאני בטוח שתמצאי מה לומר.

פניה קירשנבאום: אני מזדהה מאוד עם הצעת החוק הזאת.

פניה קירשנבאום: היא חשובה מאוד.

פניה קירשנבאום: אבל להרחיב קצת את דבריו של חבר הכנסת אריה ביבי, לפני 3 חודשים, בחודש יולי הייתי בארצות-הברית, ביקרתי חברים בניו-ג'רסי ובעת הנסיעה ראינו שעל כל בית היה תלוי דגל.

פניה קירשנבאום: שאלתי את חברי: מה זה?

פניה קירשנבאום: זה נשאר מיום העצמאות?

פניה קירשנבאום: הוא אמר לי: מה פתאום, אנחנו גאים.

אריה ביבי: כך גם בספרד.

פניה קירשנבאום: כולם שמים את הדגל של ארצות-הברית וגם יודעים להחליף אותו כשהוא מתבלה ושומרים אותו ודואגים לו.

פניה קירשנבאום: אני שואלת: האם אנחנו פחות גאים?

פניה קירשנבאום: אנחנו לא גרים במדינה שלנו?

פניה קירשנבאום: אצלנו רק ביום העצמאות תולים את הדגלים?

פניה קירשנבאום: לדעתי זה חשוב.

פניה קירשנבאום: הייתי מוסיפה כאן סעיף נוסף, שהמוסד יהיה אחראי על התחזוקה של הדגל, כי לא פעם מתקבלות תלונות שבמשרדי ממשלה או במוסדות נתמכים או במוזיאונים ומקומות כאלה שאמורים לייצג את מדינת ישראל תלוי איזה דגל קרוע ומגיעה משלחת מחוץ-לארץ לבקר או מביאים לשם תיירים ופתאום רואים איזה דגל קרוע, שזה בושה לנו, למדינה.

פניה קירשנבאום: הייתי דורשת שהסעיף בהצעת החוק יקבע שהמוסד אחראי גם על התחזוקה של הדגל שצריך להיות מוחזק בצורה נאותה.

פניה קירשנבאום: את זה הייתי כוללת בהצעת חוק.

פניה קירשנבאום: נראה לי שהחוק הזה אפילו מיותר.

פניה קירשנבאום: הדבר הזה היה צריך להיות טבוע בנו, וחבל שזה לא קרה.

פניה קירשנבאום: אבל אם זה לא קרה ויש כבר חוק אז לדעתי ראוי וצריך לקבל את הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: הייתי מבקשת להוסיף להצעת החוק קביעה שעל המוסד מוטלת אחריות לתחזק את הדגל בצורה נאותה.

פניה קירשנבאום: תודה.

אוריאל גנזל: אני מייצג את רבני צֹהר, מנהל מיזם שנקרא "צֹהר לחקיקה" שמייעץ ומסייע לחברי כנסת בקידום ערכים יהודיים.

אוריאל גנזל: לפניכם גם נייר עמדה שקיבלנו רשות להציג בפני הוועדה, ותודה על כך.

אוריאל גנזל: רציתי להוסיף פן נוסף.

אוריאל גנזל: אני מסכים כמובן עם כל מה שנאמר כאן.

אוריאל גנזל: אני מבקש לומר שבהנפת דגל יש גם עניין יהודי.

אוריאל גנזל: כלומר, לא רק דבר שהתחדש בעת החדשה ושבוודאי נחוץ בעולם הנוטה לפוסט-מודרניזם ולנרטיביות, אלא גם מסורת ארוכת שנים.

אוריאל גנזל: התורה מדגישה בכמה מקומות את עובדת היות בני ישראל הולכים בדגלים, מניפים את הדגלים.

אוריאל גנזל: רבותינו במגרשים שונים, כפי שמופיע לפניכם, הדגישו שצריך דגל שמסמל לא כעניין טכני אלא כי יש בזה ערך.

אוריאל גנזל: זה גם ערך כלפי פנים, של איזו גאווה לאומית והתלכדות סביב רעיון וגם ערך של עוצמה כלפי חוץ.

אוריאל גנזל: נדמה לי שעַם שיש לו מסורת רבת שנים בתחום הדגלים, יהיה מובן מאליו שצריך להיות אור לגויים בתחום הזה, ודווקא בגלל שמקורותינו כל-כך תומכים בעניין הדגל ובעניין הסמלים הלאומיים היינו צריכים להיות ראשונים בעולם שיהפכו את הדגל לסמל שמתנופף בכל מקום אפשרי, בכל מקום רשמי של מדינת ישראל, דווקא מתוך תחושה שאנו צריכים להתחבר לאותם מקורות, לאותה מסורת שהניפה את הדגל הזה כל-כך בגאון.

דוד אזולאי: צריך שיהיה ברור, לא שמעתי כאן איזה גורם שמתנגד להנפת הדגל.

דוד אזולאי: לא שמעתי את זה גם מנציגי משרדי הממשלה, מאף אחד.

דוד אזולאי: אין כאן התנגדות.

דוד אזולאי: הועלו כאן רק שאלות באילו מקומות צריך להניף את הדגל, מי יתחזק את הדגל, מי יאכוף את החוק הזה.

דוד אזולאי: אלה השאלות שעלו.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו מחוקקים חוק אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים הללו.

דוד אזולאי: זאת הנקודה שעליה אנחנו דנים כעת.

דוד אזולאי: רשימת המוסדות שאמורים להניף את הדגל היא רשימה ארוכה מאוד.

אריה ביבי: בשתי דקות אני יכול לפתור לך את הבעיה.

אריה ביבי: בכל מקום האחריות תוטל על אב הבית.

אריה ביבי: הלאה.

אריה ביבי: באשר לאכיפת החוק, בעיריות – הפקחים, לא בעיריות – המשטרה.

אריה ביבי: נגמר הסיפור.

פניה קירשנבאום: מי שלא יתלה דגל משרד הפנים יקצץ את תקציבו, ונגמר הסיפור.

אוריאל גנזל: רציתי להשיב לכבוד היושב-ראש.

אוריאל גנזל: התשובה צריכה להיות ברורה: כל מקום שנתפס בעינינו כמסמל את השלטון במובנו הרחב ביותר הוא המקום שבו הדגל צריך להופיע.

דוד אזולאי: מִקְווה ששייך למועצה הדתית ושהוא מקום ציבורי נכלל בהגדרה הזאת?

אוריאל גנזל: הוזכר נושא החיסיון בהקשרים מסוימים.

אוריאל גנזל: נדמה לי שמִקְווה עונה על הקטגוריה הזאת.

דוד אזולאי: גם בלי שנרצה, עלולה להיות זילות של הדגל.

דוד אזולאי: יש מקומות שעדיף לא לתלות בהם דגל.

דוד אזולאי: אם אתה מדבר על מוסד ציבורי – על כך אין ויכוח, וכך גם על בניין המועצה המקומית או על בניין המועצה הדתית.

דוד אזולאי: בסדר, אני מבין את זה.

דוד אזולאי: בחדר הטהרה בבית העלמין, לדוגמה, צריך לתלות דגל או לא צריך?

דוד אזולאי: זה הרי מוסד נתמך.

אוריאל גנזל: לכן הצעתי את המינוח "מה שנתפס על-ידי הציבור כמייצג את המדינה".

דוד אזולאי: אבל צריך להגדיר את זה.

דוד אזולאי: אלה דברים שצריך להגדיר.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד שצריך לתלות דגל בכל מקום נתמך לפי סעיף כזה או אחר.

דוד אזולאי: בכך אנו פשוט במו ידינו גורמים לזילות הדגל.

דוד אזולאי: לכן עלינו להיות זהירים מאוד.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את הגישה של משרד המשפטים, שצריך להזמין לכאן את הגופים הרלוונטיים ולשמוע גם אותם.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כולם הציגו דוגמאות.

חמד עמאר: חזרתי כעת מארצות-הברית.

חמד עמאר: ביקרנו גם בסנאט ובקונגרס ושם על-יד כל חדר מונף דגל המדינה שמייצג אותו סנטור או חבר קונגרס ודגל של ארצות-הברית.

חמד עמאר: זה נותן סוג של גאווה ושל שייכות.

חמד עמאר: אני סבור שאין כאן ויכוח שצריך להניף את הדגל.

חמד עמאר: להיכנס לשאלות כמו מי יתחזק את הדגל או מי יאכוף את החוק – הרי נציג משרד הפנים אמר שיש חוק וכבר נקבע עונש, קנס של 29,000 שקל, אך אין אכיפה.

אביטל שטרנברג: את זה החוק קובע היום.

דוד אזולאי: את יכולה להציג לנו דוגמה?

דוד אזולאי: האם העמידו מישהו לדין על העבירה הזאת?

יעקב אדרי: זאת הבעיה הגדולה בחוקים – מחוקקים ואחרי כן אין אכיפה, וחבל.

חמד עמאר: אנו צריכים לדבר על העיקר, על הגאווה.

חמד עמאר: ביום העצמאות אני לא רואה כמעט אף בית דרוזי שלא מונף עליו דגל, וכמעט על כל המכוניות מונף דגל המדינה.

חמד עמאר: זה סוג של שייכות, של גאווה להיות ישראלי.

חמד עמאר: אני סבור שכאן לא צריך להתווכח מי יתחזק את הדגל.

חמד עמאר: הרי מועצה מקומית או בית-ספר שהצעת החול תחול עליהם, במקום שביום העצמאות יניפו דגל שחור עדיף שיהיו חייבים להניף את דגל המדינה כל הזמן.

חמד עמאר: גם התלמידים יראו את זה ויהיה להם סוג של שייכות, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

חמד עמאר: בכל מקום צריך להיות מונף הדגל.

חמד עמאר: אני סבור שהצעת החוק הזאת טובה מאוד וצריך לקדם אותה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, תתקן אותי אם אני טועה, נדמה לי שהרב שך, זכר קדוש לברכה, היה נוהג להניף דגל בישיבת פוניבז' בכל יום עצמאות, כך קראתי באחד הספרים.

אורי מקלב: רק בתחום הישיבה.

יעקב אדרי: אני שמח לשמוע שגם בישיבת פוניבז' הניפו את דגל ישראל.

אורי מקלב: אמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שכאשר היא מדברת אחרי חבר הכנסת ביבי ואחרים אין לה כבר הרבה מה להוסיף, אבל אני, כרגיל, גם אם אדבר אחרון יהיה לי מה להוסיף, להציג את הצד השני של המטבע.

אורי מקלב: דיברתם על החשיבות של הדגל ואמרתם דברים חשובים מאוד.

אורי מקלב: אבל מצד שני, ממבט אחר, עלינו לחשוב שלהכריח בחוק ולחייב אנשים להניף דגל, בזה כשלעצמו יש מסר שמכריחים אותך, שאתה חייב לעשות.

אורי מקלב: הנפת דגל צריכה לבוא מתוך רצון, מתוך הזדהות.

אריה ביבי: אלה לא חנוונים.

אריה ביבי: אלה אנשים שמקבלים כסף מן המדינה.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: כאן אתה אומר: אני מחייב אותו כי הוא מקבל ממני כסף.

אורי מקלב: כלומר, אתה הופך את הדגל למקור כספי.

אורי מקלב: נכון שראשי התבות של דג"ל הן "דבר גורם לממון".

אורי מקלב: אני חושש שבהצעת החוק שלפנינו נהפוך אותו לכזה, שהדגל יהפוך לדבר שגורם לממון.

אורי מקלב: אתה יודע מה כתוב בתלמוד: "דבר הגורם לממון כממון דמי" – הוא כמו הממון עצמו.

אורי מקלב: דגל לא יכול להיהפך לגורם ממוני רק כי אתה נותן לו כסף.

אורי מקלב: זאת יכולה להיות עמותה שמתעסקת בנושא כזה או אחר והמדינה תומכת בה בשל סיבות כאלה או אחרות, כי סבורים שזה דבר חשוב או כי העמותה מבקשת תמיכה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים להם: אם אתם מקבלים כסף אתם צריכים גם להניף את הדגל.

אורי מקלב: יש מדינות שמחייבות את האנשים להניף דגלים, שהופכות את הנפת הדגל ואת הטקסים והסמלים לא לרצון פנימי אלא לחובה חיצונית.

אורי מקלב: הייתי יכול להבין אילו היו אומרים לאנשים שעל מוסד חינוכי כן רוצים שיונף דגל, כי זה דבר שמעצב תרבות, ויש שלבים מסוימים בחיים שאז מחנכים את האדם ואז צריך להעצים את הדבר ולהביא לו דוגמאות.

אורי מקלב: אבל יש כבר חוק שמחייב להניף דגל על מוסדות חינוך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כל גוף, גם על כל גורם וולונטרי כמו עמותה למען שוויוניות או עמותה למען החתול.

אורי מקלב: כאן אומרים: אם קיבלת ממני תמיכה ממשלתית, גם חלקית, אתה חייב להניף את דגל ישראל.

אורי מקלב: בהכרח ובמחויבות שאנו מטילים אנו גורמים לזילות של הדגל.

אורי מקלב: הדברים הללו צריכים לבוא מתוך הרגשת שייכות, מתוך הזדהות ולא מתוך חוק והכרח.

אורי מקלב: במקביל דנים על הצהרת נאמנות ותשמעו איזה קול זעקה קם: למה אתה מכריח אנשים?

אורי מקלב: מילא אם אדם בא ורוצה להתאזרח, רוצה להיות חלק מן המדינה, אבל איך אתה יכול להכריח אנשים, לחייב אותם להגיד מילה כזאת או מילה אחרת?

אורי מקלב: כאן אומרים: אני נותן לך תמיכה ממשלתית ולכן תחויב להניף דגל.

פניה קירשנבאום: זה מוסד ממשלתי.

פניה קירשנבאום: זה לא גוף פרטי.

פניה קירשנבאום: הוא לא אומר עכשיו: תתלו דגל על כל בית כי כל אדם צריך לחוש נאמנות למדינה, למרות שאני סבורה שכל אחד צריך לתלות דגל.

פניה קירשנבאום: אבל לא זאת הקביעה.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק מדברת על משרדי הממשלה או על מוסדות שנתמכים על-ידי הממשלה.

פניה קירשנבאום: לא על כל אחד.

דוד אזולאי: חברת הכנסת קירשנבאום, אין ויכוח לגבי מוסדות המדינה שבוודאי צריכים להניף דגל, אין ויכוח על מוסדות חינוך, בוודאי.

דוד אזולאי: אבל על-פי הצעת החוק אנו יורדים לרמה הרבה יותר נמוכה מאשר מוסדות המדינה ורשויות מקומיות.

דוד אזולאי: הבאתי קודם כדוגמה, למשל מִקְווה טהרה בשכונה.

דוד אזולאי: האם הוא מחויב בהנפת דגל או לא מחויב?

דוד אזולאי: אלה השאלות שעולות מהצעת החוק שלפנינו.

אורי מקלב: אני מבין שהיוזמים של הצעת החוק באים מתוך מחשבה חשובה וטובה, אבל צריך להבין שיש גם צד שני למטבע.

אורי מקלב: אם יחייבו בחוק להניף דגל זה יגרום לזילות של הדגל.

אורי מקלב: אם היו קובעים בחוק שכל העמותות מחויבות להניף דגל, אבל לא, כאן מדובר רק על עמותה שמקבלת תקציב ממשלתי, אפילו חלקי.

אורי מקלב: כאן מקבילים את זה לקבלת כסף.

אורי מקלב: אני סבור שהצעה כזאת גורמת לזילות הדגל.

פניה קירשנבאום: מה קרה לך?

פניה קירשנבאום: לקבל כסף ממשלתי זה בסדר, ולקבל תמיכות זה בסדר, אבל להניף דגל זה כבר זילות?

אורי מקלב: אבל כאן קובעים את החובה בחוק ומכריחים.

דוד אזולאי: אתם מובילים את זה לכיוון לא נכון, וחבל.

יעקב אדרי: לכאורה החוק הזה היה צריך להיחקק עם כינון המדינה.

יעקב אדרי: כחלק מהכרזת כל מדינה שמכבדת את עצמה, בהכרזה שלה היא גם קובעת את הכללים והם ברורים מאוד בכל העולם.

יעקב אדרי: אצלנו, לצערי הרב, זה נעשה באיחור, בשל כל מיני סיבות.

יעקב אדרי: גם הסיפור הזה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" לא יצא סתם כך פתאום אלא בגלל שהתחילו לערער על העניין הזה בעולם וגם במדינת ישראל.

אורי מקלב: זאת מדינה שבה גם את מגילת העצמאות אחרי 60 שנים רוצים לחדש.

יעקב אדרי: גם את מגילת העצמאות היו צריכים כבר עם קום המדינה לעגן בחקיקה.

יעקב אדרי: זה נכון, אגב, ויש הרבה דוגמאות שהבאתי ממדינות אירופה, שהכרזת העצמאות שלהן עוגנה בחקיקה.

יעקב אדרי: כך עושים במדינות מסודרות.

יעקב אדרי: אצלנו בגלל מצב המלחמה שהיה אז ואחרי כן כינון האסיפה המכוננת זה לא נעשה.

יעקב אדרי: גם לא חשבנו שיערערו על כך שזאת מדינה של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: עד לפני כמה שנים לא היה ערעור בשום מקום בעולם על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב אדרי: לצערי בשנים האחרונות עולה ערעור כזה, גם בחוץ-לארץ ולצערי הרב זה מחלחל גם פנימה אל תוך מדינת ישראל.

יעקב אדרי: כפי שאמר רבי דוד (חבר הכנסת דוד אזולאי), אף פעם לא מאוחר, וגם ההצעה של שאול (חבר הכנסת שאול מופז) באה במועדה.

יעקב אדרי: גם אם זה לא נעשה בזמן, טוב שייעשה היום.

יעקב אדרי: מה שכן בעייתי, יש בעיה להגיד שכל מי שנתמך נדרש להניף דגל.

יעקב אדרי: זה נראה לי לא נכון.

יעקב אדרי: צריך לחשוב ולהגיש רשימה מפורטת, שיידעו כולם.

יעקב אדרי: את יודעת כמה גופים נתמכים על-ידי המדינה?

יעקב אדרי: אלפים.

פניה קירשנבאום: מה הבעיה?

פניה קירשנבאום: מי שמקבל תמיכה מן המדינה יקבל יחד עם אישור התמיכה גם מכתב: "מכיוון שקיבלת תמיכה עליך להניף דגל".

פניה קירשנבאום: פשוט מאוד.

יעקב אדרי: אני באופן אישי לא הייתי רוצה לראות את דגל המדינה מונף מעל עמותות מסוימות שמייצגות אולי ערך מסוים אבל לא מתאים שיהיה שם דגל.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להציג דוגמאות עכשיו.

פניה קירשנבאום: אין לזה סוף.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להיכנס לרזולוציה כזאת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת שאול מופז בוודאי כיוון לכמה דברים, אבל ברגע שזה יחול על הכול תהיה פשוט זילות, ולא רק זה, לא נוכל לאכוף את זה, וזאת הבעיה הכי גדולה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, אין לי ספק שכוונת הצעת החוק הזאת טובה ומצוינת, ובוודאי מסתתרים מאחוריה רק דברים טובים.

דוד אזולאי: כאן אני פשוט מנסה להרחיב את הדברים ולהביא לידיעת החברים, ממה ששמעתי לפחות מהצוות שהכין את הצעת החוק, במקום להועיל במשהו אנו עלולים חלילה וחס לגרום לזילות.

דוד אזולאי: אני סמוך ובטוח שחבר הכנסת מופז, שהתכוון לטוב, צריך לבדוק את הנושא הזה ולראות היכן צריך למקם את הדברים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנו עדים בתקופה האחרונה למין שפעת כזאת, התקפה כזאת של הציונות.

טלב אלסאנע: מה היא ציונות?

טלב אלסאנע: זאת בעצם אידיאולוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: יש שרוצים לכפות את האידיאולוגיה הציונית בכוח הדורסני של הרוב שיש בכנסת.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני מבינה שהגעתי לכאן כדי לשמוע שהציונות היא שפעת.

דוד אזולאי: הציונות היא בריאות.

טלב אלסאנע: אני יכול להבין שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל עכשיו אנחנו צריכים גם את הציונות עצמה לכפות.

טלב אלסאנע: הדבר הזה נעשה בשם הציונות.

טלב אלסאנע: כאשר מעמידים את השאלה מה אנחנו רוצים, אזרחים טובים או ציונים שיכולים להיות רעים, כמו למשל יגאל עמיר, אז הכול הולך לכיוון אחד, לכיוון הציונות, על חשבון האזרחות.

טלב אלסאנע: צריך לעשות כאן איזון, כי יש כאן מדינה שהבסיס שלה הוא האזרחות שבתוכה.

טלב אלסאנע: ובאשר לאדיאולוגיה הציונית – שכל אחד יחשוב כרצונו.

טלב אלסאנע: אחרת, מחר חבר הכנסת שאול מופז או ראש הממשלה נתניהו יגישו הצעת חוק שקובעת שכל אחד יניף על הרכב שלו ועל החמור שלו את דגל המדינה וידרשו אנשים להגיע לכנסת לבושים בבגדי כחול-לבן.

אריה ביבי: אני אחרי זריקה נגד שפעת.

טלב אלסאנע: יש גבול לסיטואציה הזאת.

אריה ביבי: יש גבול לְמה שאתה מדבר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אריה ביבי, אתם מתייחסים כאילו היום רוצים להקים את המדינה.

טלב אלסאנע: עוד מעט תגישו בקשה לדון מחדש ולהקים מחדש את מדינת ישראל, כאילו אין מדינה.

אריה ביבי: נדון עכשיו על החמור עם הדגל.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא חסרת תוכן, חסרת משמעות, רק עוד להדגיש שאנחנו – אינני יודע מה המשמעות שלה.

יעקב אדרי: תראה לי עוד מדינה שאין בה דגלים על מוסדות השלטון שלה.

טלב אלסאנע: איזה שינוי יחול במדינה?

טלב אלסאנע: מה ישתנה?

יעקב אדרי: אין מדינה בעולם שעל מוסדות השלטון שלה לא תלוי דגל המדינה.

יעקב אדרי: תבדוק במדינות ערב ותגיע לאותה מסקנה.

טלב אלסאנע: ראיתי שמניפים דגל על בסטות של אבטיחים.

טלב אלסאנע: אין חובה, אבל אנשים הגיעו למסקנה שהם רוצים להניף את הדגל והם עושים כן.

טלב אלסאנע: הרי אם כופים רעיון בכוח חוק זה אומר שהרעיון נכשל.

יעקב אדרי: לא נכשל.

יעקב אדרי: בכל המדינות זה נקבע בחוק, כולל במדינות ערב.

טלב אלסאנע: אם אנשים מגיעים למסקנה שצריך להניף דגל אז הם מניפים דגל מתוך שכנוע פנימי.

יעקב אדרי: המדינה לא מתנהלת כך.

טלב אלסאנע: רעיון שזקוק לחוק כדי לכפות אותו הוא רעיון כושל.

טלב אלסאנע: רעיון מצליח הוא רעיון שאנשים מפנימים.

יעקב אדרי: אני מתפלא על דבריך.

טלב אלסאנע: כאן לא קובעים כללי התנהגות חיצוניים.

טלב אלסאנע: אלה עניינים פנימיים, זה הזדהות פנימית.

יעקב אדרי: על מוסד שלטוני מונף דגל.

יעקב אדרי: כך קורה בכל העולם.

טלב אלסאנע: אבל יש גבול.

טלב אלסאנע: על משרדי הממשלה מניפים דגלים - - -

חמד עמאר: אני מציע שמי שרוצה ישלם מיסים, ומי שלא רוצה לא ישלם.

אריה ביבי: לפי מה שהוא אומר לא צריך בתי-משפט.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק נקבע: "מי שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין".

טלב אלסאנע: כלומר, אדם שמקבל תמיכה בארנונה גם חייב להניף דגל, כי זה תמיכה בעקיפין.

טלב אלסאנע: הרי כולנו מקבלים תקציבים, גם ברמה של התלמיד, גם ברמה של המורה, בדרך עקיפה או ישירה.

טלב אלסאנע: לכן זה מגיע עד כדי אבסורד.

דוד אזולאי: מדובר על גופים ציבוריים נתמכים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, יש לי שאלה.

טלב אלסאנע: הייתי בחוץ-לארץ וראיתי שגם על מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ מניפים את דגל מדינת ישראל.

יעקב אדרי: זה וולונטרי.

טלב אלסאנע: למה שם מניפים את הדגל?

טלב אלסאנע: הם הרי לא חיים בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם מתייחסים אל הדגל הזה כאל הדגל היהודי, דגל העם היהודי.

יעקב אדרי: דגל של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל הם לא אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם צרפתים, הם אמריקאים, הם תושבי מדינות אחרות ומניפים את דגל מדינת ישראל כי הם יהודים.

טלב אלסאנע: הם רואים בדגל את הדגל של העם היהודי.

טלב אלסאנע: היכן שיש יהודי, בסין, בהודו, הוא מניף את הדגל היהודי.

יעקב אדרי: הוא מזדהה עם מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה הפך להיות סמל יהודי.

טלב אלסאנע: מאחר וכאן מדברים על מדינת ישראל, אם זה דגל של העם היהודי – שיהיה דגל של העם היהודי, אבל בואו נעשה דגל של מדינת ישראל שמשותף לכל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: הדגל מחייב גם אותך.

דוד אזולאי: יש הרבה סמלים יהודיים.

דוד אזולאי: הדגל של מדינת ישראל הוא סמל של המדינה, הוא לא סמל יהודי.

יעקב אדרי: אתה שומע מה אומר חבר כנסת בתוך הכנסת?

יעקב אדרי: זה דגל של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: סמלים יהודיים מצוינים.

טלב אלסאנע: אני מסכים שזה סמל יהודי.

טלב אלסאנע: אני מסכים שזה סמל של העם היהודי.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יעקב אדרי: מי צריך את ההסכמה שלך?

טלב אלסאנע: אני רוצה שלעם היהודי יהיה דגל ולמדינת ישראל, שיש בה אזרחים שאינם יהודים, יהיה דגל.

טלב אלסאנע: יהיו שני דגלים.

טלב אלסאנע: (כולם מדברים ביחד)

אריה ביבי: עכשיו אני מבין למה תמיד אומרים שחברי הכנסת הערבים קיצוניים יותר מהערבים שנמצאים בארץ.

אריה ביבי: דַבֵר לעניין.

אריה ביבי: אתם עושים זילות של הנושא הזה.

טלב אלסאנע: אני מעלה שאלות.

טלב אלסאנע: אם לעם היהודי מותר להניף את הדגל שלו בחוץ-לארץ, זה לגיטימי, האם לפלסטינאי ישראלי מותר להניף גם את דגל העם שלו והמדינה שלו, שני דגלים, או רק דגל אחד?

אריה ביבי: יכולתי להגיד לך על זה משפט מחץ, אבל אני לא רוצה להגיד אותו.

טלב אלסאנע: אתה כבר לא בנציבות שירות בתי-הסוהר.

אריה ביבי: היית שם וראית מה קרה לך.

טלב אלסאנע: מאז שהגעת לכאן התקלקלת.

דוד אזולאי: זאת שאלה רטורית.

דוד אזולאי: הוא לא מצפה לקבל תשובה.

שאול מופז: אני תמה מאוד על הדברים של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: זה שגרה אצלו ...

שאול מופז: אם היה צריך סיבה נוספת על מנת להבהיר את הצעת החוק הזאת, הנה הוא בא וחיזק את זה.

טלב אלסאנע: באווירה הקיימת כל אחד צריך להגיש הצעת חוק ציונית חדשה – על הדגל, על הצבע, משהו קטן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, עד כאן.

דוד אזולאי: דיברת, אמרת כל מה שרצית, אנא ממך.

שאול מופז: דברי הבלע של חבר הכנסת אלסאנע על הזכות שלנו להניף כאן במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית ויהודית, את דגל ישראל, אלה דברים שאסור שיישמעו בכנסת ישראל.

שאול מופז: צר לי שהם מקבלים במה בדיון כל-כך מהותי וערכי על זכותנו להניף את דגל ישראל במדינת ישראל היהודית.

שאול מופז: אם היו לי סיבות נוספות, לדעתי טיעוניו רק חיזקו עוד יותר את הצורך לתקן את חוק הדגל.

שאול מופז: אני מבקש מאוד שנצביע על הצעת החוק.

שאול מופז: אני מקבל את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים.

שאול מופז: שר המשפטים יקבע את המינוח הנכון על-פי ההצעה שהיתה כאן, כולל התוספת של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום לגבי אחריות האחזקה של הדגל.

שאול מופז: אני מניח שזה דבר שכלל מוסדות המדינה יידעו לכבד אותו, על אף שאני יודע שבמערכות הביטחון תמיד היינו צריכים להקפיד על תחזוק הדגל באופן שמכבד את הסמל.

שאול מופז: על כן אני מבקש שנצביע על הצעת החוק, ומשרד המשפטים יציע תיקונים לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, יש כאן עוד דוברים נוספים.

דוד אזולאי: אני שומע את ההצעה של חבר הכנסת מופז.

דוד אזולאי: ליועצת המשפטית לוועדה יש כמה הערות שהיא מבקשת להציג, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: ההערות שלנו הן גם הערות שאנו גיבשנו, בעקבות הדיונים הפנימיים שהתנהלו לקראת הדיון הזה, ואני רוצה גם להתייחס להצעה של עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים.

ורד קירו-זילברמן: כפי שנאמר, על-פי הצעת החוק חסרים לנו קצת חידודים.

ורד קירו-זילברמן: הביטוי "משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין", מבחינה משפטית ההגדרה הזאת רחבה מאוד.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא יודעים להגדיר את זה מבחינה משפטית ולתחום את זה.

ורד קירו-זילברמן: באשר לחובת הצבת דגל, לא ברור לנו האם הכוונה על גג הבניין, ומה קורה בבניין שרק דירה ממנו נמצאת בבעלות של מוסד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין.

ורד קירו-זילברמן: כלומר, האם להתייחס לבניינים שלמים שנמצאים בבעלות המדינה או נכללת בזה גם עמותה ששכרה חדר אחד בבניין?

ורד קירו-זילברמן: איך הדבר הזה צריך בדיוק להיעשות?

ורד קירו-זילברמן: אם אנחנו מחילים את החובה על כמה משרדי ממשלה ששוכנים באותו בניין, האם כל אחד ואחד מהם צריך להניף את הדגל ואז למנות ממונה?

ורד קירו-זילברמן: אני שואלת את זה לא בכדִי כי העירו כבר שקניית דגל והחלפתו מידי 3 חודשים ומינוי ממונה, זה כבר נושא שעלולה להיות לו איזו השלכה תקציבית ולכן אולי משרד האוצר ירצה להתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: הערות נוספות שהיו לנו, מה המעמד של שגרירויות, הנספחויות והנציגויות שלנו בחוץ-לארץ?

ורד קירו-זילברמן: האם הן אמורות להציב דגל?

ורד קירו-זילברמן: אולי צריך לחשוב על החרגה שלהן לפי הצורך.

יעקב אדרי: הן מניפות דגל.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם הן חייבות.

יעקב אדרי: חייבות.

יעקב אדרי: ועוד איך חייבות.

יעקב אדרי: הן מייצגות את המדינה.

טלב אלסאנע: החוק הישראלי חל בירדן ובמצרים?

ורד קירו-זילברמן: מכוח החוק, וזאת הערה נוספת שלנו, כנסת ישראל ומשכן נשיא המדינה לא מחויבים להניף את הדגל על הגג, ועדיין עושים זאת.

ורד קירו-זילברמן: היתה כאן גם הצעה להחיל את החוק על הכנסת ועל בית הנשיא היות ומחילים את זה באמת בצורה רחבה ואיך ייתכן שזה לא חל על הכנסת ועל בית הנשיא.

ורד קירו-זילברמן: מדיון פנימי שערכנו, כבר ביקשו מאתנו לבדוק את הנושא, למשל להחיל חובה של הנפת הדגל על משכן הכנסת, ולראות מה הכנסת חושבת על כך.

ורד קירו-זילברמן: אני קצת מקדימה את המאוחר.

ורד קירו-זילברמן: אלה שאלות שעלו, וייתכן שאנו צריכים לגבש את המענה להן בהמשך.

ורד קירו-זילברמן: יש רגישות, אם אנחנו מסתכלים לפי הצעת משרד המשפטים, הגופים שעליהם הנושא הזה חל מאוד-מאוד-מאוד-מאוד רחבים.

ורד קירו-זילברמן: יש דברים שאנו בעצמנו לא יודעים.

ורד קירו-זילברמן: למשל "גן חנה לאה רוז בע"מ" – מה הדבר הזה?

ורד קירו-זילברמן: זה גוף נתמך?

ורד קירו-זילברמן: זה גוף מתוקצב?

ורד קירו-זילברמן: המשמעות כאן לא ברורה.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לכך, בחוק יסודות התקציב "גוף נתמך" הוא "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הנו גוף נתמך לעניין חוק זה".

ורד קירו-זילברמן: לכאורה מדובר על רשימה עצומה.

ורד קירו-זילברמן: בפועל לא מצאנו ברשומות את הרשימה הזאת.

ורד קירו-זילברמן: ככל שהדבר תלוי בנו, מבחינה משפטית אני לא יודעת כלל למי הכוונה.

ורד קירו-זילברמן: אולי נציגת משרד המשפטים תתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: כרגע אין פרסום ברשומות, אז שלא נגיע לכך שאנו עומדים בפני ניסוח שהוא ריק מתוכן.

ורד קירו-זילברמן: הגדרת תאגיד בחוק יסודות התקציב רחבה מאוד.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם הוא פטור מהיתר בנייה או לא פטור מהיתר בנייה.

ורד קירו-זילברמן: זה דבר שאנו צריכים לגבש עם משרד הפנים.

ורד קירו-זילברמן: נושא האכיפה לא ברור לנו.

ורד קירו-זילברמן: על החוק הזה אחראי שר הפנים.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו איזו התייחסות של משרד הפנים, התייחסות מלפני כמה שנים, שם נאמר שהם היו אמורים להקים יחידת אכיפה, או היה בכוונתם להקים יחידת אכיפה שתאכוף את החוק, ומאידך אתם אומרים כעת שהמשטרה אמורה לעשות את זה.

ורד קירו-זילברמן: אינני יודעת איך המשטרה מתייחסת לזה.

ורד קירו-זילברמן: זה נושא קריטי, כפי שהבנתי, ואינני יודעת איך מתייחסים לזה, בעיקר כשנקבע לכך עונש.

ורד קירו-זילברמן: וגם ההתייחסות של משרד האוצר לדבר הזה, לפי היקפי החבות שיחולו, ככל שהם יחולו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, למען הסדר הטוב, כך מקובל, אבקש לקראת הדיון הבא להזמין לכאן את נציגי משרד האוצר, המשרד לביטחון הפנים ומרכז השלטון המקומי כדי לשמוע את דעתם על הצעת החוק.

שאול מופז: אפשר לעשות את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול מופז: בואו נצביע על הצעת החוק ונקדם אותה, ולפני הקריאה השנייה והשלישית יוכנסו תיקונים בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אם נערוך כעת הצבעה לקריאה הראשונה, אני סבור שזה לוקה בחסר.

דוד אזולאי: בכל זאת יש דברים מהותיים שהיינו צריכים לשמוע.

דוד אזולאי: נציגי מרכז השלטון המקומי לא נמצאים כאן.

אלכס פלוטנו: אני נציג מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר.

אלכס פלוטנו: אני לא יכול להתייחס לעלות התקציבית של הצעת החוק.

אלכס פלוטנו: צריך לזמן את אחד מעמיתיי מאגף התקציבים.

אלכס פלוטנו: יש לזה היבטים תקציביים, כמובן.

דוד אזולאי: אילו היבטים תקציביים, למשל?

דוד אזולאי: אולי תגלה את אוזנינו.

יעקב אדרי: זה יחול על כל עירייה שתצטרף להניף דגל.

אלכס פלוטנו: כאיש בינוי ולא כלכלן אני יכול להגיד שהנפת דגל, כמו כל דבר אחר בבניין, עולה כסף.

אלכס פלוטנו: מעט או הרבה, אבל זה עולה.

אלכס פלוטנו: יש לזה היבטים תקציביים.

דוד אזולאי: תמיד תמצא תורם, אבל אז גם הוא יצטרך להניף דגל בבית שלו ...

אלכס פלוטנו: תזמנו את המשטרה.

אלכס פלוטנו: כפי שאני מכיר את הגוף הזה, הם יגידו: עכשיו אתם מוסיפים לנו פעילות אז תתקצבו אותנו.

אלכס פלוטנו: אדבר יותר בתחום פעילותי.

אלכס פלוטנו: רציתי להאיר את עיני הוועדה על ההיבטים הפיזיים של הצבת דגל בבניין.

אלכס פלוטנו: כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, כל משרד ממשלתי אפשר לחייב בהצבת הדגל.

אלכס פלוטנו: מינהל הדיור הממשלתי מטפל היום ב-6,500 מבנים.

אלכס פלוטנו: 3,000 מהם אנחנו יכולים להוריד מיד כי הם סככות, בודקה של ש"ג ודברים מעין אלה.

אלכס פלוטנו: אנחנו יכולים להגיע לכ-3,000 מבנים, ש-1,000 מתוכם נמצאים בשכירות, לא בבעלות הממשלה.

אלכס פלוטנו: חלק מהם בניינים שלמים שמאוכלסים במלואם על-ידי משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: אבל בהגדרה הם מוגדרים כמבני ציבור?

אלכס פלוטנו: אני סבור שכן.

אלכס פלוטנו: ניקח כדוגמה פקיד שומה בעפולה.

אלכס פלוטנו: זה משרד ממשלתי לכל דבר ואכן ראוי שהוא יציב דגל.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה מה הבעיה.

אלכס פלוטנו: יש בניינים רבים שמשרד ממשלתי תופס רק חלק מהם.

אלכס פלוטנו: אם המשרד הממשלתי תופס 100 מטרים בתוך בניין של 5,000 מטרים, את הדגל נציב על הבניין, בכניסה לבניין, או רק בכניסה לשטח המשרד?

אריה ביבי: זה דיון שלא צריך להיערך כאן, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, מה קרה, שכחת?

דוד אזולאי: מזמן לא היית בוועדה.

אריה ביבי: זה דיון משני.

אריה ביבי: אחרי שמחליטים כאן יגיע גם הדיון הזה.

אריה ביבי: זה לא דיון לכאן, עם כל הכבוד.

אריה ביבי: נתחיל לספור כעת אם זה 450 בניינים או 430?

דוד אזולאי: מותר לו להגיד מה שירצה, ובסוף אנו מחליטים.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, האם נתחיל עכשיו לראות פרישֹה של כל מבני הציבור ולקבוע באיזה מבנה יונף הדגל וכיצד?

פניה קירשנבאום: עד לרמה כזאת אנחנו יורדים?

פניה קירשנבאום: אם זה כל הבניין אז הדגל יהיה על הגג, ואם זה חלק מן הבניין אז יש פטנטים, להציב דגל על-יד חלון הדירה הזאת.

פניה קירשנבאום: עכשיו אנחנו צריכים לרדת לרזולוציה כזאת, באיזה דירה ובאיזה בניין יונף דגל?

טלב אלסאנע: תראה את האבסורד בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: החוק הזה מיותר מלכתחילה.

טלב אלסאנע: אתם כל הזמן נכנסים לעוד פרטים ומגלים עד כמה החוק הזה מיותר.

טלב אלסאנע: חוק שלא מוסיף כלום.

טלב אלסאנע: עד עכשיו המדינה התקיימה בסדר גמור בלעדיו.

דוד אזולאי: אני לא משפטן, אבל בכל זאת אני חייב לשמוע.

דוד אזולאי: אם יש בעיה ואנו הולכים להוציא חוק מתחת ידינו, מן הראוי שהחוק הזה יהיה מושלם ומיושם.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב, שהחוק הזה ייושם.

דוד אזולאי: אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: מה ייצא מחוק שחוקקנו כאן וקיבלנו עליו כותרת אם החוק יצא לדרך ואי אפשר ליישם אותו?

דוד אזולאי: אז מה יוצא מזה?

טלב אלסאנע: אלו שהגישו אותו יודעים שלחוק הזה אין משמעות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין את עמדותיך ומכיר אותן.

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי כרגע לדיון הזה.

דוד אזולאי: יש דברים חשובים יותר.

דוד אזולאי: אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לדגל, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אולי אתה לא, אבל אנחנו כן.

טלב אלסאנע: זה לא קשור לדגל.

טלב אלסאנע: רוצים רק לרשום שהוגשה הצעת חוק ציונית.

פניה קירשנבאום: מה שאתה אומר באמת לא קשור לדגל.

פניה קירשנבאום: מה שכולנו מדברים בדיוק קשור לדגל.

פניה קירשנבאום: זה ההבדל בינך ובינינו.

טלב אלסאנע: הרי כל שבוע במין מחזוריות מוגשת הצעת חוק חדשה.

אריה ביבי: אם אתה לא רוצה לדון על הנפת הדגל אז מה אתה עושה כאן?

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם קשה לך תגיד לנו.

טלב אלסאנע: הרי יש חוק שמחייב את הנפת הדגל על מבני משרדי הממשלה ועל מוסדות חינוך.

טלב אלסאנע: החוק קיים, אז הצעת החוק הזאת מיותרת.

אלכס פלוטנו: יש היבטים פיזיים טכניים ואני סבור שנכון, כפי שאמר נציג משרד הפנים, לסכם את כל הפרטים הטכניים בתקנות ולא בחוק.

חמד עמאר: אני חייב להעיר הערה.

חמד עמאר: אני יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי.

חמד עמאר: בתקנות של משרד החינוך מחייבים בכל סניף לתלות את מגילת העצמאות, את התקווה ואת הדגל.

חמד עמאר: לך תסתובב עכשיו בכל הסניפים ותמצא את זה.

חמד עמאר: לא מצאו בעיה לשים את הדברים הללו.

דוד אזולאי: אני חוזר לפתיחת דבריי.

דוד אזולאי: אני סבור שאין כאן ויכוח.

שאול מופז: תקיים היום הצבעה על הצעת החוק?

דוד אזולאי: לא, ואגיד מדוע לא אערוך הצבעה היום.

דוד אזולאי: שמעתי כאן את ההסתייגויות של משרד המשפטים.

דוד אזולאי: יש גופים שלא הוזמנו לדיון הזה ואני רוצה להזמין אותם ולשמוע את דבריהם.

דוד אזולאי: צריך להרחיב את הדיבור על ההגדרה, כשמדברים על "תמיכה במישרין או בעקיפין", האם אנו כוללים כל עמותה, כל בית, כל מבנה ציבור.

דוד אזולאי: נכון שיש כאן רשימת גופים.

דוד אזולאי: האם אנחנו מתכוונים לכל הגופים המופיעים ברשימה הזאת, או לרשימה אחרת שאתם תגדירו?

דוד אזולאי: אני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה ושל משרדי הממשלה לגבש הצעה שתענה על כל השאלות.

דוד אזולאי: אני מרשה לעצמי כאן להביע עמדה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני סבור שלא נאה ולא יאה שדגל מדינת ישראל יונף בכל בית על-פי חוק.

דוד אזולאי: זה צריך להיות דבר שבא מרצון.

דוד אזולאי: מן הראוי לערוך אבחנה בין מוסדות ציבור ובין מוסדות נתמכים ובין מקומות פרטיים.

דוד אזולאי: אם לא תהיה האבחנה הזאת נחטיא את המטרה שלשמה מבקשים לחוקק את החוק הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהצוות המשפטי להיות בקשר עם יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת מופז, ולנסות לגבש איזו הצעה שתהיה מקובלת פחות או יותר על הגורמים ונוכל להתקדם עם זה.

שאול מופז: כמה זמן כבודו נותן לזה?

דוד אזולאי: שבועיים.

דוד אזולאי: זה זמן סביר.

דוד אזולאי: תבדקו את הנושא הזה ותגיעו לנוסח מוסכם.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה ליוזם הצעת החוק ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לנציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.